Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels op het gebied van de distributie van elektriciteit, gas en warmte (Wet energiedistributie) (22160).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor het gegeven antwoord en heel in het bijzonder voor de directe en zakelijke manier waarop hij op de opmerkingen van de Kamer in eerste termijn is ingegaan. Een wazig en breed verhaal dat op alles sloeg behalve op de door ons gestelde vragen, is ons gelukkig bespaard gebleven. Nogmaals dank voor de wijze waarop hij is omgegaan met wat in eerste termijn is gezegd!

Ik kan de minister ook verzekeren dat ik hem niet om de oren zal slaan met de metafoor van het lekkende dak. Een van de voordelen van regelmatig omgaan met de Bijbel is, dat je al vroeg hebt geleerd dat je metaforen en gelijkenissen nooit mag oprekken buiten hetgeen de spreker heeft beoogd te zeggen. Ik zal mij daar dan ook aan houden.

Voorzitter! De minister zegt dat er vanuit de marktsector een pleidooi wordt gehouden voor regeling van de mededinging. Dat pleidooi is afkomstig van de energiegerelateerde diensten. Daar heb ik wel begrip voor. Is het immers niet zo dat de uitbreiding van activiteiten van energiedistributiebedrijven buiten die sector van vrij recente datum is? En wordt niet vooral de laatste tijd duidelijk dat deze sector zich snel uitbreidt in een aantal andere sectoren? Regeren blijft nog altijd vooruitzien, ook in dat opzicht. Dan blijft toch de kernvraag: geeft de bijzondere positie die voortvloeit uit het beschermde marktaandeel van energiedistributiebedrijven, die bedrijven de mogelijkheid om ook buiten de sector van energiegerelateerde activiteiten een voordeel, een voorsprong te behalen in concurrentieopzicht en daarmee marktpartijen oneerlijke concurrentie aan te doen? Dat is toch de kernvraag hier. Als wij voorzien dat het zich zou gaan uitbreiden tot die niet-energiegerelateerde diensten- en activiteitensector, dan dienen wij daar toch op vooruit te lopen.

Voorzitter! Het betoog van de minister voor baanbrekend werk, zoals dat bijvoorbeeld bij de bekabeling is verricht, sprak mij wel aan, maar ik kon het niet plaatsen in de context van onze discussie. Als zulk werk zo baanbrekend is dat het niet wordt verricht in concurrentie met andere marktpartijen, mag het energiedistributiebedrijf dat gewoon op grond van artikel 12 van dit wetsvoorstel blijven doen. De energiedistributiebedrijven mogen immers alles blijven doen wat niet in concurrentie met marktpartijen verricht wordt. Zo luidt althans de aanhef van artikel 12. Als mocht blijken dat zulk baanbrekend werk wel in concurrentie met markt partijen gebeurt, dan verbiedt dit wetsvoorstel dat de energiedistributiebedrijven het zelf doen. Die vrijheid behouden zij dus op basis van het door de minister ingediende wetsvoorstel niet. Het is immers niet opgenomen in de lijst met taken die wel zijn toegestaan.

Maar daar ging onze hele discussie natuurlijk niet om. De discussie ging om de volgende vraag. Dit soort nevenactiviteiten moet worden ondergebracht in dochtermaatschappijen. Mogen die nu in bepaalde gevallen wel of niet bevoordeeld worden? Daar blijft die discussie steeds over gaan.

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat er grote mate van overeenstemming is tussen de tussenrapportage van de werkgroep Markt en overheid, de werkgroep-Cohen, en het wetsvoorstel. Dat is tot op zekere hoogte ook het geval. Ik heb dat gisteren ook aangegeven. Een aantal dingen in dit wetsvoorstel spoort met de tussenrapportage en dat spreekt ons aan, maar op twee punten is dat zeker niet het geval. In de eerste plaats is dat het scheiding maken tussen energiegerelateerde en niet-energiegerelateerde zaken en in de tweede plaats is dat de vraag hoe specifiek wij zijn en hoeveel zekerheid wij creëren over wat het woord "bevoordeling" inhoudt. In de bijlage bij mijn bijdrage heb ik aangegeven dat de commissie-Cohen heel wat specifieker aangeeft waar de elementen van bevoordeling van concurrentievervalsing kunnen zitten.

Dan kom ik toe aan de vraag of wij zo specifiek moeten zijn. In dat opzicht is de minister wat inconsequent in zijn antwoord. De minister zegt dat het aan de rechter is om dat te bepalen. Nu kan ik mij voorstellen dat je de rechter op een gegeven moment de vrijheid laat om invulling te geven aan dat begrip, maar dan is het ten eerste niet goed te begrijpen waarom hij drie elementen daarvan nu al in de wet opneemt en over andere helemaal niets zegt en ten tweede is het niet goed te begrijpen waarom hij in zijn antwoord aangeeft dat de wet op drie punten uit de tussenrapportage minder vergaat dan de tussenrapportage zelf. Dat zijn dan de punten 3, 4 en 5. Betekent dit dat hij voorziet dat de rechter de wet in die zin zal uitleggen?

De minister raakte ons een ogenblik kwijt toen hij sprak over "core business". Ik denk dat hij het ook niet zo heeft bedoeld. Ik zie aan zijn reactie dat hij weet welke passage ik op het oog heb. De moeilijkheid is natuurlijk dat wij op basis van deze wet gaan werken met vijf categorieën activiteiten. Er zijn de activiteiten die energiedistributiebedrijven op grond van artikel 2 moeten doen. Er zijn in de tweede plaats activiteiten die de energiedistributiebedrijven mogen doen op grond van artikel 12, ook in concurrentie met marktpartijen. Er zijn activiteiten van energiedistributiebedrijven die niet worden verricht in concurrentie met marktpartijen en die zijn ongelimiteerd gebleven. Als ik artikel 12 goed lees, is het "al of niet in concurrentie met andere" een zeer bepalend begrip in de afgrenzing van de categorieën. In feite mag het energiedistributiebedrijf dus alle activiteiten ondernemen die niet in concurrentie met anderen mogen worden uitgevoerd.

Dan hebben wij een restgroep – die ook weer in twee stukken wordt opgedeeld – van activiteiten verricht in concurrentie met anderen die een energiedistributiebedrijf zelf niet mag verrichten, maar wel via een dochtermaatschappij en die worden weer in twee delen gesplitst, in energiegerelateerde en niet-energiegerelateerde activiteiten. Het zou interessant zijn om te weten over welk begrip de minister het had toen hij sprak over "core business".

De minister zei ook – en dat ben ik zeker met hem eens – dat de situatie natuurlijk anders ligt als je in plaats van een voortgezet monopolie een situatie van liberalisatie zou hebben. Dat is zo en het rapport van de commissie-Cohen lezend, zitten wij dan op een heel andere scenario in het rapport van die commissie dan nu. Dan treedt een heel andere situatie in. Maar het gaat hier niet om de liberalisatie van de energieproductie-, maar van de energiedistributiesector. De minister zal mij wel ten goede houden als ik het perspectief van een volstrekte liberalisatie, ook met betrekking tot de kleinere verbruiker van energiedistributie, nog niet als een wenkend perspectief van achter de horizon zie verschijnen, maar misschien ziet hij dat toch een slag anders en daar ben ik dan erg in geïnteresseerd.

Ik dank de minister voor het antwoord dat hij heeft gegeven op de vraag, welke situatie gaat intreden met betrekking tot de regulering van de afleveringsgebieden na het vervallen van de bevoegdheid van de provincie en de gemeenten. Ik heb begrepen, dat het terzake van elektriciteit wel goed zit, want dat komt in de nieuwe Elektriciteitswet. Wanneer gaat die in? Gas zal worden vastgelegd in een raamcontract met de Gasunie, maar mijn vraag met betrekking tot het gas had ook betrekking op de mogelijkheid, dat niet volgend jaar maar het jaar daarna gas aangeleverd gaat worden buiten de Gasunie om. Is dat juist? Welke situatie ontstaat dan?

Voorzitter! Ik dank de minister ook voor wat hij heeft gezegd over de verbruikersraad. Hij liet zich daarbij een woord ontvallen, dat aanleiding tot een nadere vraag geeft. Hij sprak over leden van de verbruikersraad die gekozen worden. Worden leden van de verbruikersraad gekozen en door wie? Daarover verschaft de wet geen duidelijkheid. Ik zou ook niet weten wie dat zouden moeten zijn.

Mijn pleidooi om een kort jaarverslag van de verbruikersraad ook rond te sturen tezamen met de rekening aan de verbruikers had natuurlijk niet de strekking om een volledig jaarverslag te gaan verspreiden. Het had meer de bedoeling om de verbruikers op de hoogte te brengen wat een verbruikersraad doet. Wat heeft die in het afgelopen jaar geconstateerd? Wat mij betreft mag het een rondzendbrief genoemd worden.

Voorzitter! Ik kom aan de cruciale vraag, die in hoge mate bepaalt hoe wij verder tegenover dit wetsvoorstel staan. Wat heeft de minister ons toegezegd en niet toegezegd? Ik geloof dat hij ons wetsinhoudelijk geen wijzigingen heeft toegezegd. Dat vloeit ook voort uit de wijze waarop deze Kamer de behandeling van deze zaak heeft willen koppelen aan de uitkomsten van de werkgroep Markt en overheid. Die uitkomsten kennen wij nog niet. Vandaar ook dat wij op dit moment ook wel kunnen leven met het feit, dat er nog geen harde toezeggingen bestaan met betrekking tot de vraag hoe de wet zal worden aangepast. Wij zouden ook vooruitlopen op de uitkomsten van de werkgroep, als wij dat wel zouden doen. Als wij de minister aanmanen om de resultaten daarvan in ieder geval af te wachten en daarna om te zetten in conclusies, dan geldt dat ook voor ons. In plaats daarvan heeft hij een weg uitgestippeld. In onze eerste termijn hebben wij dat ook gevraagd. De minister verwacht het eindrapport in februari, maar hij heeft dat niet zelf in handen. Ik begrijp dat wel. Het bepaalt de gedachten bij een kalender. Hij heeft toegezegd zich sterk te maken om in het eerste kwartaal van 1997 met een regeringsstandpunt te komen. Vanaf dat moment gaat de besluitvorming in. Als ik de minister goed heb begrepen, zal hij in het licht van dat rapport en het regeringsstandpunt deze wet – maar meer dan deze wet alleen – kritisch bezien. Hij kan twee kanten op. In de eerste plaats in de richting van sectorwetgeving. Als dat voortvloeit uit het regeringsstandpunt dan zegt hij toe snel te komen met aanpassing van deze wet. Als hij dat spoor van sectorwetgeving opgaat, hoop ik dat hij toch op een van mijn verzoeken zou willen ingaan, namelijk om die specifieke wetgeving voor deze sector te plaatsen binnen het meer generieke beleid voor vele andere ondernemingen buiten deze sector, die in een vergelijkbare positie verkeren.

De tweede optie is de generieke wetgeving. Misschien valt daaraan inderdaad de voorkeur te geven want dat maakt de zaak doorzichtiger. Als die generieke wetgeving tot stand komt en afwijkt van het onderhavige wetsvoorstel, zal deze wet – waar het om dit hoofdstuk gaat – moeten worden ingetrokken, gewijzigd of aangevuld, zo neem ik aan.

Voorzitter! Wij danken de minister voor het scheppen van deze duidelijkheid. Hiermee wordt ons het perspectief geboden dat het niet blijft zoals het is, maar dat een traject wordt ingezet waarbij de zaak systematisch en deugdelijk wordt bekeken. Daarbij komen ongetwijfeld de door ons gestelde vragen opnieuw naar voren.

Daarmee worden wij gesteld voor de vraag of wij de besluitvorming moeten stopzetten. Of nemen wij deze wet aan? Voorzitter! Ik heb oog voor de punten die de minister naar voren heeft gehaald en ik denk dat wij te veel kinderen met het badwater zouden weggooien als dit wetsvoorstel zouden worden verworpen. Het wetsvoorstel mag dan onvolmaakt zijn, ik heb gisteren al gezegd dat het elementen bevat die zeer waardevol zijn. De fractie van het CDA is niet ongevoelig voor het pleidooi van de installatiebedrijven dat er toch op korte termijn iets moet gebeuren. Ook het belastingregime voor dergelijke instellingen moet zo snel mogelijk worden geregeld. Dit brengt ons tot de conclusie dat wij onze steun aan dit wetsvoorstel zullen geven.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil de minister namens mijn fractie dankzeggen voor zijn antwoorden en vooral voor de open en tegemoetkomende wijze waarop hij heeft geantwoord. Een essentieel punt is voor ons het feit dat er een groot gat blijft bestaan waar het gaat om het risicodragend vermogen, óók ten aanzien van de energiegebonden dochters. Het herhaaldelijk en onbeperkt overdragen van risicodragend vermogen aan dochters blijft dus mogelijk. Een tweede gat wordt gevormd door de vrijheid voor moederondernemingen ten opzichte van niet-energiegebonden dochters. Die vrijheid wordt door het onderhavige wetsvoorstel in het geheel niet ingeperkt. Artikel 12, zesde lid, geldt niet voor dit gedeelte van de dochters. Kruissubsidies blijven dus mogelijk.

De minister stelt dat, zodra het standpunt over het rapport-Cohen bekend is, dus uiterlijk 1 april 1997, het wetsvoorstel energiedistributie kritisch zal worden bezien, mogelijk ook zal worden gewijzigd.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! De heer Zijlstra heeft het over de mogelijkheid van kruissubsidies in verband met niet-energiegerelateerde activiteiten. Hij meent dat hier een gat bestaat waarin niet is voorzien. De vraag rijst, in hoeverre er wat dit betreft problemen rijzen. De wetgeving die nu ter tafel ligt, is mede het gevolg van het piepsysteem; door de distributiesector is geklaagd dat er sprake is van oneerlijke concurrentie, met het verzoek om hieraan iets te doen. Welnu, dat gebeurt nu. De heer Zijlstra ziet vervolgens nóg een gat, maar ik vermag de omvang van dat probleem niet te zien.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! De heer Hessing zal, net zoals ik, een brief hebben ontvangen, gedateerd 12 maart 1996, afkomstig van United Philips Communications. Misschien is het voldoende om uit die brief te citeren: "Het aanwenden van deze reserves" – bedoeld wordt reserves, komend uit de bijdragen van stroomverbruikers – "voor de acquisitie van kabelnetten of het financieren van de exploitatie daarvan, komt ons als oneerlijke concurrentie voor." Ook wordt gesteld: "Tekorten als gevolg van langere terugverdienperioden worden aangevuld uit reeds opgebouwde reserves of uit de tarifering van de nutsdiensten." Meer dan zes maanden geleden! Ik denk dat deze brief voor zichzelf spreekt.

De minister heeft in eerste termijn gezegd, dat wijzigingen die voortvloeien uit het kabinetsstandpunt over de uitkomsten van de commissie-Cohen kunnen worden meegenomen. Collega Van Dijk heeft er al op gewezen, dat de minister ons een verwarrende tekst over de core en de niet-core business heeft gegeven. De minister zei dat, mocht het kabinetsstandpunt geen onderscheid maken tussen core business en niet-core business, hij de Wet energiedistributie kritisch zou bezien. Ik kan dat niet anders opvatten dan dat de minister het voor mogelijk houdt, dat in feite alle nevenactiviteiten weer bij de moeder terug komen. De installatiebedrijven zouden dan geheel onbeschermd achterblijven. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Als ik mij beperk tot hetgeen daarna gezegd wordt over de generieke en de sectorwetgeving, bevind ik mij weer op dezelfde lijn als de minister.

Wij rekenen erop dat beide gaten waarover ik het zojuist had worden gedicht, conform het (nog tussen-)rapport van de commissie-Cohen. Ik kan overigens niet nalaten de minister erop te wijzen, dat hij hiermee in feite het standpunt dat in de nadere memorie van antwoord is geformuleerd terugneemt. Ik heb al aangegeven dat wij in die nadere memorie van antwoord de volgende passage vinden:

"De herstructurering die op het punt van de nevenactiviteiten voortvloeit uit het wetsvoorstel energiedistributie, zal bij het voorstel voor een nieuwe Elektriciteitswet dan ook niet ter discussie komen. Van een tweede verplichte herstructurering zal dan ook geen sprake zijn." Ik heb vervolgens gevraagd wat dan eigenlijk nog de zin was van de arbeid van de werkgroep-Cohen.

Ik concludeer uit het antwoord van de minister, dat de zin van die arbeid nog steeds volop aanwezig is. De minister neemt in feite in zijn antwoord terug wat in de nadere memorie van antwoord stond. Ik vind dat van een toe te juichen soepelheid getuigen.

De minister verdedigt zich wat de niet-energiegelieerde activiteiten betreft door te zeggen, dat hij de overijver van de energiebedrijven op dit gebied niet zag aankomen. Sport7 zou wellicht alleen een incident zijn. Het lijkt ons geen incident. Ik heb gewezen op de viskwekerij van EDON, die jaren geleden al failliet ging. Natuurlijk zijn ook wij het ermee eens dat, zeker in het begin, nutsbedrijven een goede functie hebben vervuld bij de kabelaanleg en kabelexploitatie en bijvoorbeeld in een ander verband bij de verwerking van vliegas tot goed bouwmateriaal. Maar die nutsbedrijven zitten ook in de mangel van bijvoorbeeld het Commissariaat voor de media. Die hebben kort geleden verordonneerd dat men, als ik het goed heb, niet meer dan de historische kostprijs plus 2% aan kosten mag toerekenen. De kabelexploitanten, dus de dochters van de nutsbedrijven, dreigen ook hier verliezen te gaan maken. Dat zal weer ten nadele van de gebonden verbruiker zijn, zeker als die maatschappijen om een kabel te krijgen tegen elkaar moeten opbieden. Wat ik zojuist citeerde uit de brief van United en Philips is daar een duidelijk signaal van. Dat is een piepsignaal. Ik heb begrepen dat de minister vooral daarop reageert. Het is een piepsignaal van meer dan een half jaar geleden.

Zelf maak ik in Friesland mee dat twee energiebedrijven, EDON en NUON, tegen elkaar opbieden om in Westergo, Zuid-West-Friesland, een kabelnet te kunnen overnemen, met prijzen die werkelijk de pan uit rijzen. Je kunt je zeer afvragen of dat ooit nog rendabel gemaakt kan worden. Ik zie dat die zelfde maatschappijen concurreren om de verwerking van koelkasten, een milieuactiviteit. Dat wordt afgestoten door de provinciale organisatie die zich er tot nu toe mee bezig heeft gehouden. Straks komt er voor NUON of EDON een prijs uit de bus die rendabele verwerking evenmin mogelijk zal maken, zo niet erger. Er zijn dus duidelijk wel signalen en het gaat om veel meer dan incidenten.

Voorzitter! Net als de minister willen wij nevenactiviteiten zeker niet verbieden, maar er moeten wel waterdichte schotten worden aangebracht. Daarom moeten in ieder geval de twee gaten gedicht worden die ik zo-even aangaf. De minister hoeft zeker niet in de individuele verantwoordelijkheid van distributiebedrijven te treden, maar hij kan vanzelfsprekend wel algemene regels stellen.

Ik zal niet veel meer zeggen over de MAP-regeling; daar zijn wij het mee eens. Het is een zeer positief element van dit wetsvoorstel.

De minister heeft mij een bevredigend antwoord gegeven op "de kwestie-Kerkrade". Hij wil geen private monopolies en daar zijn wij het mee eens. Maar als een gemeente nu wil verkopen voordat de nieuwe Elektriciteitswet dat onmogelijk zal maken, kan dat dan?

Ik heb ook nog gesproken over het toezicht op de veiligheid; dat is misschien een derde gat in de schotten. Nederland dreigt in een situatie terecht te komen die verder nergens in West-Europa voorkomt, namelijk een situatie waarin de installaties van particuliere verbruikers niet systematisch worden gecontroleerd. Misschien kan de minister hierover nog iets zeggen.

Ik dank hem verder voor zijn antwoord over de commissarissen en de verbruikersraden. Ik ben het daar in grote lijnen mee eens. De commissarissen zijn er ook voor de captive consumers; dat is een uitspraak die wij graag wilden horen. In dit verband zou je ook nog kunnen wijzen op de uitstraling van degelijkheid die openbare nutsbedrijven in het algemeen hebben. Die uitstraling "verlicht" ook nevenactiviteiten. En juist ter bescherming van de verbruiker, die een nutsbedrijf ook vanwege zijn degelijkheid heel hoog acht, zou misbruik onmogelijk moeten worden gemaakt, met name als het gaat om niet aan energiegelieerde activiteiten.

Overigens, het vooruitzicht dat de captive consumers, de gevangen verbruikers, er over tien of vijftien jaar niet meer zullen zijn, lijkt ons nogal onrealistisch. Het is zeer gecompliceerd om een individuele kleine verbruiker apart elektriciteit te leveren. Verrekening van de kosten van het gebruik maken van een monopolistisch net – dat zal het toch wel blijven – tot de meter thuis of zelfs tot en met de meter lijkt een heel moeilijke taak. Ik heb dan ook de indruk dat dit deel van de energieplannen van de minister een tamelijk hoog utopisch gehalte heeft. Vooral ook omdat de andere stroomleveranciers, die in de plaats zouden moeten treden van de openbare nutsbedrijven, waarschijnlijk geen leveringsgarantie zullen kunnen geven, bijvoorbeeld als het 20° vriest. Verder wordt de Europese wetgeving geblokkeerd of in ieder geval opgehouden door met name Frankrijk en Duitsland, die dit soort vergaande privatisering kennelijk helemaal niet willen. Ik denk dan ook dat er nog heel lang gebonden verbruikers zullen zijn en dat er dus nog heel lang voor bescherming voor die verbruikers gezorgd moet worden. Daarom moeten de gaten worden gedicht. Er moet een rem worden gezet, zelfs onmogelijk worden gemaakt dat het geld van deze verbruikers wegvloeit naar mogelijk deficitaire activiteiten. Dochters van die energiedistributiebedrijven mogen die activiteiten best verrichten, maar dat mag niet ten koste gaan van de gevangen verbruikers.

In de Leeuwarder Courant van 28 november jongstleden vond ik een bijdrage aan het debat van een VVD-statenlid van Friesland, de heer Dijkstra. Hij zei: Als het energiebedrijf NUOM minder geld steekt in stiekeme spaarpotten en in zakelijke avonturen, is de burger in Friesland ƒ 40 per jaar goedkoper uit. Ik zou niet gesproken hebben over stiekeme spaarpotten en zakelijke avonturen; dat neem ik ook niet voor mijn rekening. Toch is het opmerkelijk dat dit VVD-statenlid heeft uitgerekend dat ten behoeve van dat soort nevenactiviteiten ƒ 40 per jaar ten koste van de individuele verbruiker wordt afgezonderd.

Het antwoord van de minister heeft ook mijn fractie wat meer in de richting van aanvaarding van dit wetsvoorstel gebracht. Toch staan wij ook enigszins voor het blok: als dit niet doorgaat, gaat ook de vennootschapsbelasting voor de opgerichte dochtermaatschappijen niet door. Het was eleganter geweest om die vennootschapsbelasting niet te koppelen aan dit wetsvoorstel. Maar goed, wij zullen daarmee moeten leven. Mede daarom houden wij gemengde gevoelens. Maar als de minister ons en de gevangen verbruiker in tweede termijn gunstig antwoordt, kan ons stemgedrag dienovereenkomstig zijn.

De heer Hessing (D66):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie is tevreden over het antwoord van de minister. Hij heeft het schuurtje, waarover hij sprak, van een verse laklaag kunnen voorzien, zodat het wat beter oogt. Met zijn beeldspraak kan mijn fractie dan ook wel uit de voeten.

In eerste termijn is uitgebreid ingegaan op het onderdeel mededinging. De mogelijkheid om iets te doen met de MAP-gelden enerzijds en de installatie van de verbruikersraden anderzijds maakt het voor mijn fractie voldoende waardevol. In ieder geval zijn de tekortkomingen op het onderdeel mededinging niet zodanig dat mijn fractie het kind met het badwater wil weggooien, zoals de heer Van Dijk heeft gezegd. Integendeel.

Wij zijn content met de toezeggingen van de minister op dit punt. Wij stellen het dan ook op prijs dat de minister een risicoprofiel wil opstellen van de sector. Als daaruit blijkt dat er weinig aan de hand is, des te beter! Wanneer daaruit blijkt dat er toch nog wat uit de boot valt, hebben wij ten minste een handvat om er iets aan te doen. In beide gevallen is een dergelijk risicoprofiel waardevol.

Wij zijn ook content met de toezegging van de minister om de eindrapportage-Cohen zo snel mogelijk te verwerken in nadere regelgeving. Dat is goed en het vormt wellicht aanleiding om zo snel mogelijk iets te doen. Er is echter wel een relatie met het moment van inwerkingtreding van het onderdeel mededinging. Als het een beetje tegenzit, is de minister al druk bezig met reparatiewetgeving of zelfs verdergaande wetgeving en moet dit onderdeel nog in werking treden. Misschien nog sterker, tegen de tijd dat een belanghebbende bij de rechter gelijk heeft gekregen, kan er sprake zijn van een ander wetsbeeld. Dit lijkt mij in ieder geval een aansporing om dit wetsonderdeel zo spoedig mogelijk in werking te laten treden, wil men nog enig beoogd effect zien. In het verlengde daarvan past het dat er zo spoedig mogelijk een geschillenregeling komt. In het licht van het voorgaande is dat des te meer van belang.

De minister heeft laten doorschemeren dat ook hij vindt dat de tekst van artikel 12, lid 3, er door de amenderingen niet helderder op is geworden. Hij is als het gaat om amenderingen ook een beetje een captive consumer en moet die dus maar over zich heen laten komen.

De heer Zijlstra heeft gewezen op de niet-energiegerelateerde activiteiten. Daarover heb ik al bij interruptie gesproken. Hij heeft ook aangegeven dat er natuurlijk sprake kan zijn van bevoordelingen en kruissubsidies. Waar het mij om gaat, is dat als nu wordt aangedrongen op reparatie van dat gat, wij op z'n minst moeten weten wat de omvang daarvan is en in hoeverre daarvan anderen dan blijkbaar de dupe zijn. Dat laatste beeld hebben wij nog niet. Het kan best zijn dat er op grote schaal sprake is van bevoordelingen waarvan wij nu zouden zeggen: nee, dat willen wij eigenlijk niet. Maar dan moet maar eens blijken of wat er daar gebeurt, ook inderdaad nadelig is voor het bedrijfsleven dat zich daarmee geconfronteerd weet; daar heb ik nog geen beeld van. Ik ben het met hem eens dat er sprake van is, maar wij moeten daarover wat meer weten, alvorens wij met harde hand richting nieuwe wetgeving gaan koersen op dit punt, zo denk ik. Misschien kan de minister daar nog even op ingaan.

De heer Van Dijk (CDA):

Mag ik de heer Hessing, voorzitter, de vraag stellen of hij wél een goed overzicht heeft van de sector waarop deze beperking nu wel van toepassing is verklaard? Wij hebben toch een- en andermaal de minister gevraagd: geef ons er een goede analyse van wáár zich de concurrentievervalsing voordoet. Daar hebben wij geen duidelijk antwoord op gekregen. Wij gaan niettemin akkoord met een regeling van de energiegerelateerde sector, zonder een duidelijk inzicht te hebben in de omvang van het vraagstuk. Nu legt de heer Hessing de vraag voor of we de andere sector er ook bij mogen betrekken, zonder dat wij een goed inzicht hebben. Ik vind dat inconsequent.

De heer Hessing (D66):

Ik dacht dat mijn betoog consistent was. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ook ik het goed had gevonden, wanneer er voor het onderdeel dat wij nu regelen, een steviger beeld bij was geleverd. De onderbouwing van de nadelen die wij op dit vlak ondervinden, had wat mij betreft bepaald sterker gekund. De gegevens die wij hebben gekregen van onder anderen KPMG, geven een begin van een beeld aan, maar geven bepaald nog niet de volledige omvang en de hardheid van de pijn aan die daarbij naar voren komt. Je moet je afvragen of het alles bij elkaar – de verliezen die worden berekend en de aantallen bedrijven in de installatiesector die ten onder dreigen te gaan – zo omvangrijk is, dat wij nu deze wetgeving moeten plegen. Op dat punt heb ik ook een begin van zorg, in de zin van: hebben wij nu het beeld wel scherp en is dat op zich voldoende reden om de reparatiewetgeving te plegen waar wij nu mee bezig zijn? Dat is mijn eerste opmerking.

In de tweede plaats moet ik zeggen dat, als wij het hebben over niet-energiegerelateerde activiteiten, daar helemaal geen beeld van is en dat er wellicht alleen maar een aanduiding bestaat, dat er sprake is van bevoordeling. Ik heb er volstrekt geen kijk op wat daar nu precies de hardheid van de problemen is. Ik denk derhalve dat ik in dat opzicht wel consequent ben. Ik heb in eerste instantie betoogd zorg te hebben over het beeld voor wat betreft het onderliggende deel. Voor wat betreft hetgeen nu nog wordt gesuggereerd door de heer Zijlstra, kan ik een begin van waardering opbrengen, maar ik zou daar ook een beeld bij willen hebben, aangevende waar wij het precies over hebben; dat beeld heb ik nog niet.

Ten aanzien van de MAP-heffing gaf de minister, wat mij betreft, een overtuigend antwoord. Wij gaan ervan uit dat de minister het overleg tussen MKB en EnergieNed op de voet volgt en waar mogelijk ook van een duwtje voorziet in de goede richting, want ik denk dat wij er zo langzamerhand wel op zitten te wachten, dat dát goed geregeld gaat worden.

Over de verbruikersraden heb ik eigenlijk geen opmerkingen, behalve dan dat het mij opviel dat de heer Zijlstra gewag maakte van het tekortschieten van de raden van commissarissen. Dat mag zo zijn – ik heb er overigens geen beeld van in hoeverre dat het geval is – maar het tekortschieten van raden van commissarissen, als het gaat om risicovolle nevenactiviteiten, kan toch nooit worden tegengeworpen aan het feit dat er verbruikersraden zijn. Ik ga ervan uit dat verbruikersraden hun best doen en in dat opzicht een nuttige rol kunnen vervullen. Maar zij zijn niet bedoeld – dat kunnen zij ook niet in laatste instantie – om risicovolle activiteiten tegen te houden; hoogstens kunnen zij hier signaleren. Ik ga er van uit dat dit op zich een waardevolle activiteit is.

Voorzitter! Mijn fractie stemt in met het wetsvoorstel zoals het hier ligt.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ook ik wil mij aansluiten bij de voorgaande collega's die de minister hebben bedankt voor zijn grondige beantwoording van de vragen, zoals die ook door onze fracties zijn gesteld.

Wij hebben het bijzonder op prijs gesteld dat nog eens nadrukkelijk aan de orde is geweest wat de uitwerking is geweest van het MAP: een heel positieve bijdrage. Wij hebben er goede nota van genomen dat geprobeerd zal worden toch nog tot een betere monitoring te komen van dat beleid. Het moet transparant worden en hopelijk ook wat uniformer, zodat je dat soort zaken ook wat beter kunt volgen. De pijn die er ook voor onze fracties zat bij de mededinging, is door de beantwoording niet helemaal weggenomen. Wij zitten hier met allerlei toekomstige zaken die nog geregeld moeten worden. De minister heeft voor onze fracties echter hele heldere toezeggingen gedaan. Wij kunnen daarmee vooruit. Wij staan derhalve positie tegenover aanvaarding van deze wet.

Alles overziend, voorzitter, vinden wij dit wetsvoorstel een duidelijke verbetering. De minister heeft dan ook onze steun.

De heer Loudon (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijn fractie is erkentelijk voor de duidelijke wijze waarop de minister gereageerd heeft op de verschillende opmerkingen en vragen.

Ik zal mij in deze tweede termijn tot twee onderwerpen beperken: het MAP en de mededinging.

Ik begin dan met het MAP. De minister geeft toe dat de rapportage over de middelen en de besteding daarvan de afgelopen jaren is achtergebleven. In het kader van deze wet zal er een set afspraken worden gemaakt over de MAP voor 2000. Die afspraken betreffen monitoring, uniforme rapportage en verantwoording van de bestedingen. EnergieNed zal daarvoor richtlijnen geven en via accountantsverslagen hierover rapporteren.

Op dit punt heb ik echter zorg. Ik heb enige ervaring met opdrachten geven aan accountants. Die opdracht moet heel duidelijk geformuleerd worden, wil je van dat accountantsverslag krijgen wat je hebben wilt. Laat de minister dit nu helemaal over aan EnergieNed, of mag ik aannemen dat de minister op zijn minst over de schouder meekijkt of de opdracht aan de accountants zinnig is?

Ik heb voorgesteld de Algemene Rekenkamer zo'n onderzoek te laten doen. De minister zegt, dat het geen belastingen betreft en de Algemene Rekenkamer daarom eigenlijk niet in aanmerking komt. Het zijn echter wel collectieve middelen. Ik blijf erbij dat de democratische controle hierop ernstig tekortgeschoten is. Dat blijft mijn fractie een ernstige zaak vinden.

De minister verwacht, dat de maximale heffing van 2,5% niet zal worden gebruikt. Hij wacht een voorstel terzake van EnergieNed af. Stel nu dat EnergieNed zegt: doe maar wel 2,5%, heeft de minister dan enige ruimte om daarvan af te wijken?

Met betrekking tot de gesprekken die tussen MKB en EnergieNed aan de gang zijn over de vraag, hoe de doelgroep MKB beter aan haar trekken komt bij de besteding van MAP-fondsen, hoop ik dat de minister die gesprekken actief zal vervolgen. Ik hoop dat het geen eindeloze discussies worden, waarbij beide partijen goede bedoelingen hebben maar waar niet erg veel uitkomt.

Voorzitter! Het tweede punt betreft de mededinging. Het accent ligt erg op de energiegerelateerde activiteiten. Ik kan dat wel een beetje begrijpen. De minister heeft dat ook gezegd. Er waren nu eenmaal weinig of geen klachten over niet-energiegerelateerde activiteiten. Terecht zegt de minister, dat wij ons niet moeten laten leiden door de waan van de dag. Wij zijn er dol op om altijd Engelse termen te gebruiken, maar laat ik voor deze keer een Franse gebruiken: "gouverner c'est prévoir". Ik heb het gevoel dat het niet de waan van de dag is, dat energiedistributiebedrijven steeds meer de neiging vertonen om andere activiteiten te verrichten. Je kunt dan eindeloos met elkaar in discussie gaan over de vraag of het nu wel of niet om gerelateerde activiteiten gaat. De bedrijven beschikken over grote reserves. Het ligt ook erg aan de cultuur binnen de bedrijven, maar het is moeilijk om daarin inzicht te krijgen. Wij kennen de incidenten, wij weten wanneer er iets specifieks bij een energiedistributiebedrijf gebeurt en daar kunnen wij dan vragen over stellen. Ik meen echter dat er alle reden is om voorzichtig te zijn met de vrije hand te geven aan de energiedistributiebedrijven om van alles en nog wat te ondernemen. Ik ben in ieder geval erg blij met de toezegging van de minister, dat hij onderzoek gaat doen naar het risicoprofiel van deze sector. Tegelijkertijd neemt hij ook weer enige afstand. Hij zei: het gaat om de totaliteit, ik ga mij niet bemoeien met een individueel bedrijf, dat kan ik als minister niet doen, want dat is de verantwoordelijkheid van het bestuur. Dat ben ik allemaal wel met hem eens, maar ik vrees dat wij dan niet zoveel aan zo'n rapport zullen hebben en dat het dan veel zal verbergen. De ene boosdoener die er misschien is, zal dan in de grote massa opgaan. Ik denk dat het onvermijdelijk is dat in het onderzoek ook wordt ingegaan op de casuïstiek van gevallen die zich in de praktijk hebben voorgedaan. Ik begrijp dat de minister niet wil anticiperen op de uitslag van dit onderzoek. De beleidsconclusies, die ongetwijfeld zullen volgen, zien wij echter met belangstelling tegemoet.

Dan kom ik op het verband tussen het wetsvoorstel en het rapport-Cohen. De minister heeft duidelijk en voor mijn fractie overtuigend beantwoord hoe de zaak in elkaar zit. Uitgaande van het kabinetsstandpunt, dat er naar ik hoop in het eerste kwartaal van 1997 zal zijn, heeft de minister toegezegd dat hij zo spoedig mogelijk met de noodzakelijke wetgeving zal komen. Dat kan, afhankelijk van het kabinetsbesluit, sectorwetgeving of generieke wetgeving zijn. Mijn fractie hoopt van harte dat het tot generieke wetgeving zal komen, want dat is veel duidelijker en transparanter. Onder deze omstandigheden is het wetsvoorstel voor mijn fractie veel aanvaardbaarder geworden, want hierin worden in ieder geval een aantal punten geregeld die met eerlijke concurrentie te maken hebben. Het is dan toch wel verontrustend dat wij het pas op zijn vroegst medio 1997 in de praktijk ingevoerd zien. Dat vormt voor mijn fractie reden te meer om daartoe zo spoedig mogelijk over te gaan. Daarvoor moet het wetsvoorstel natuurlijk wel worden aangenomen. Hiermee heb ik het standpunt van mijn fractie over het wetsvoorstel uiteengezet.

Ik kom dan nog op de vraag die de heer Zijlstra al stelde over de mogelijkheid om een deelneming in een energiedistributiebedrijf te verkopen. De minister antwoordt daarop: ik zal mij daar via de mij beschikbare middelen tegen verzetten. Mijn vraag is dan ook: over welke middelen beschikt de minister op dit moment?

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik spreek in de eerste plaats mijn dank uit voor de zich toch ontwikkelende tendentie, dat het wetsvoorstel zich op brede steun in deze Kamer kan verheugen. Dat is zeker het geval als ik de heer Zijlstra nog overhaal. Als het met de VPB en met het comfort geven aan de "captive customers" goed zou gaan, zal hij ervoor stemmen. Ik vond dat nu echt een paarse motivatie, waarbij kapitaal en "captive customers" werden samengebracht.

Voorzitter! Nu de heer Wöltgens is binnengekomen, heb ik de neiging om eerst in te gaan op het vraagstuk van Kerkrade, maar ik houd mij toch maar aan de volgorde van de inbrengen. De heer Van Dijk heeft nogmaals het thema van de niet met energieactiviteiten gerelateerde diversificatie aan de orde gesteld. De gehele kabelsector is een goed praktijkvoorbeeld. Ik kom daarmee ook op de voorbeelden die de heer Zijlstra in dat verband heeft genoemd. Ik vind de kabelbusiness een niet-gerelateerde vorm van diversificatie van een distributiebedrijf. Ik neem aan dat wij het daarover eens zijn. Mijn stelling was dat de Nederlandse energiedistributiebedrijven in het van de grond komen ervan – zowel het tempo alsook de kwaliteit – naar mijn vaste overtuiging een heel belangrijke rol hebben gespeeld. Het was anders trager verlopen. Er is daarvoor ook een verklaring te geven. Op dat moment was er een vorm van diversificatie aan de orde die op basis van concurrentievervalsing niet ter discussie stond, want er was geen concurrentie. Sterker nog, het werd gestimuleerd.

Het probleem is dat een aantal van deze vormen van diversificatie naarmate de markt zich verder uitkristalliseert en er andere partijen bijkomen – ik verwijs naar de kabelbusiness – opeens heel andere karakteristieken krijgen. Vanwege de dynamiek is een en ander soms moeilijk in een wet te vangen. Het zou jammer zijn, en naar mijn mening ook niet goed, als ondernemingen in die zin onnodig beperkt moeten worden ten aanzien van zich voordoende mogelijkheden waaraan de samenleving behoeft heeft. Als de klassieke marktpartijen daar nog niet instappen, zou het jammer zijn als het de energiedistributiebedrijven a priori wordt verhinderd om dat soort activiteiten te ondernemen.

Als men mijn redenering nog steeds volgt, kunnen er in de dynamiek van de ontwikkeling van marktvormen vervolgens omstandigheden voordoen waarin daar heel anders tegenaan moet worden gekeken. Ik ben geneigd, te zeggen dat wij dat maar moeten accepteren, want waar geen markt is, moet je je ook geen zorgen maken over concurrentievervalsing. Als er een markt ontstaat, doen zich nieuwe vragen voor. In die zin roept het voorbeeld van de heer Zijlstra, die vertelde dat er een aantal distributiebedrijven tegen elkaar opbieden om een kabelmaatschappij te kopen, bij mij ook vragen op.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Dat was ook de reden voor mijn verdere vraagstelling op dit punt. Baanbrekend werk wordt op dat moment nog niet in concurrentie met andere bedrijven verricht. Dat mag op grond van deze wet dan ook gedaan worden, want in artikel 12 staat duidelijk dat het in concurrentie met anderen verrichten daarvan het onderscheidend principe is. Het opheffen van het verschil tussen energiegerelateerde en niet-energiegerelateerde activiteiten doet er in dat opzicht – ook als wij onze zin zouden krijgen – geheel niet toe. Het blijft volstrekt vrij, mits het buiten concurrentie met anderen is, om dat baanbrekend werk te verrichten. Nu ontwikkelt de markt zich en wordt iets wat eerst buiten concurrentie stond, beconcurreert door anderen. Wat gaat er dan fout met een dergelijke activiteit als energiedistributiebedrijven dat mogen blijven doen, maar via een dochteronderneming, die niet bevoordeeld mag worden door het moederbedrijf?

Minister Wijers:

Als er geen sprake is van bevoordeling, gaat er niets fout.

De heer Van Dijk (CDA):

Wat is dan het probleem?

Minister Wijers:

Ik ga bijna geloven dat er geen wet meer nodig is, maar ik denk niet dat dit uw bedoeling is.

De heer Van Dijk (CDA):

Dat is geen antwoord op de vraag. Wij pleiten voor het opheffen van het onderscheid tussen die twee zaken. Om dat duidelijk te maken – hoe gevoelig een en ander ook ligt – brengt u het baanbrekende werk van de bekabeling naar voren. Wat heeft dat te maken met de discussie die wij voeren?

Minister Wijers:

Er lopen inderdaad twee discussie door elkaar heen. Het gaat over de mate van marktdynamiek. Mijn stelling was dat ik a priori niet zou willen verbieden dat energiedistributiebedrijven diversificeren.

Vervolgens heb ik het volgende gezegd. Hoe is het gegaan met dit wetsontwerp? Er kwamen klachten uit de samenleving, met name van die gebieden waar distributiebedrijven in energiegerelateerde activiteiten bezig waren. Dat is op zichzelf niet onlogisch, omdat zij daar een extra voorsprong hebben op andere marktpartijen, omdat kennis van markten en technologieën daar gebruikt kan worden vanuit de core business. Ik zal dit woord niet meer gebruiken, want daar heb ik een probleem mee veroorzaakt, dat realiseer ik mij.

In de niet-gerelateerde activiteiten stond dit verschijnsel tot voor kort maatschappelijk niet ter discussie. Er waren ook geen klachten over. Regeren is vooruitzien. Op het moment dat het wetsvoorstel werd ingediend, hadden wij niet het vermogen om te voorzien dat wij dat onderscheid niet moesten maken.

Met kracht van argumenten is hier in de Kamer gezegd: waarom maak je dat onderscheid eigenlijk. Het is een continuüm. Het is niet zo fundamenteel verschillend, zolang er maar geen bevoorrechting plaats vindt. De heer Zijlstra kwam met een paar voorbeelden uit Friesland, waarmee hij aannemelijk maakt dat er wel wat meer aan de hand is met het streven naar diversificatie, los van de activiteiten bij Sport7.

Ik heb daarop gereageerd door te zeggen dat wij bijzonder goed naar deze argumenten moeten kijken. Moet je dat onderscheid tussen wel en niet gerelateerde activiteiten wel blijven maken? Ik wil graag even kijken naar wat Cohen daarover zegt en wat het regeringsstandpunt is dat daaruit voortvloeit. Als wij bij nadere beschouwing zeggen dat dit onderscheid niet zinnig is, dan zullen wij de wetgeving aanpassen. De explicitering van de voorbeelden van bevoordeling in de lijst van tien punten zal dan voor beide typen activiteiten worden toegepast.

Stel nu dat uit dit onderzoek een beeld komt dat energiedistributiebedrijven uit hoofde van hun monopoliewinsten op grote schaal bezig zijn met in zeer riskante activiteiten te diversificeren. Nog even los van de vraag of er sprake is van concurrentievervalsing, kun je dan de vraag stellen of dit een wenselijke ontwikkeling is. Dat is een discussie die wij met elkaar hebben. Als dat zo is, is de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid voor deze sector, gegeven het feit dat er monopoloïde situaties bij wet worden geregeld, dan niet verplicht om daar nadere regels aan te stellen?

De activiteiten die net zijn geschetst, kunnen dus consequenties hebben voor de nu voorliggende wet. Hoe dat technisch wordt uitgewerkt, hangt af van de exacte aanbevelingen van Cohen. Deze kunnen consequenties hebben voor de gerelateerde en de niet-gerelateerde activiteiten. De nummers 3, 4 en 5 van het lijstje kunnen voor de gerelateerde en voor de niet-gerelateerde activiteiten geëxpliciteerd worden in de wet. Dat gaat dan via het mechanisme van de Elektriciteitswet, tenzij er generieke wetgeving komt voor het vraagstuk van marktverstoring als gevolg van exclusieve marktrechten. Dan blijft deze wet in werking totdat de generieke wet in werking is getreden. Dat heb ik geschetst.

In mijn tekst heb ik zeer ongelukkig de woorden core en non-core gebruikt. Deze slik ik bij dezen in, want zij maken de zaak alleen maar lastiger. Een energiedistributiebedrijf heeft een wettelijke taak. Het kan daarnaast dingen doen, gerelateerd of niet-gerelateerd, dat onderscheid is terecht ter discussie gesteld. Dat gaan wij verder uitwerken. Er moet hoe dan ook geen bevoordeling plaatsvinden, dat is waar het om gaat. Dat hebben wij voor de ene groep specifieker geformuleerd dan voor de andere groep. Het is best mogelijk dat die specificatie vanuit Cohen zal worden gevolgd conform het lijstje.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik kom terug op het argument van de minister dat energiedistributiebedrijven op heel gunstige wijze een belangrijke nieuwe Nederlandse activiteit mogelijk hebben gemaakt op het gebied van de kabel. Dat is een soort infant industry argument. Als dat argument aanleiding zou zijn om dergelijke activiteiten wat vrijer te laten, dan is de vraag of wij ons dat soort activiteiten in de huidige omstandigheden nog kunnen voorstellen.

Waar zijn energiedistributiebedrijven mee bezig? Zij zijn bezig met telefoon. Op dat gebied is sprake van concurrentie. Zij zijn bezig met afval. Ook daarbij is sprake van concurrentie. Zij zijn bezig met milieuhygiënische zaken. Ook op dat gebied is concurrentie. Als het argument al waar geweest zou zijn, namelijk dat een vrijere houding bij nieuwe ontwikkelingen gerechtvaardigd is, op welke terreinen kan dat dan opnieuw gebeuren? Als dat nergens opnieuw gebeurt, kan gebeuren of zeer onwaarschijnlijk is, dan is er impliciet geen enkele reden, een verschil te maken tussen energiegelieerde en niet-energiegelieerde activiteiten.

Minister Wijers:

Ja, maar dat lijkt een beetje op de discussie binnen IBM toen de eerste computer werd gemaakt. Toen dachten wij dat er maar een of twee per jaar zouden worden verkocht. Het voorstellingsvermogen van de mens is helaas niet zo groot. Dat maakt het leven ook een beetje spannend. Het voorstellingsvermogen van een minister is zeker niet zo groot dat hij alle marktopportunities kan zien die zich de komende decennia op bepaalde gebieden zullen voordoen. Stel je voor dat dit wel zo zou zijn!

Je kunt wel van het verleden leren. Er zijn altijd ontwikkelingen in de samenleving waar de markt uit zichzelf niet rechtstreeks op inspringt en waar een nutsbedrijf, als het nog nutsbedrijven zijn tegen die tijd, misschien uit hoofde van het feit dat het een belangrijk deel van de captive customers bedient, wellicht eerder kansen ziet dan andere bedrijven. Ik wil dat niet a priori uitsluiten. Als men mij nou met het pistool op de borst vraagt een voorbeeld te noemen, dan kan ik dat niet. Dat zegt misschien meer over mij dan over de vraag of er kansen liggen.

Voorzitter! De heer Van Dijk heeft nog een aantal specifieke vragen gesteld. Hij heeft een stelling ingenomen over het verschijnsel van de captive customers. De heer Zijlstra heeft dat ook gedaan. Wij verschillen daarover echt van mening. Ik zou mij er van af kunnen maken met de stelling: gun mij ook een utopie. Ik ben daarin niet alleen in Europa. Het is zeker niet zo dat de regeringen van Frankrijk en Duitsland de uitvoering van die elektriciteitsrichtlijn blokkeren. Het is meer een vraagstuk dat wij hebben met het Europees Parlement. Ik ga ervan uit dat wij daar uiteindelijk wel uit zullen komen.

De vraag is gesteld of de captive customers ooit hun ketens kwijt zullen raken. Dat is gedeeltelijk een kwestie van techniek. Het is nog veel meer een kwestie van organisatievermogen van degene die wij nu de captive customer noemen. Je kunt je een situatie voorstellen waarbij je vijf stopcontacten hebt – dat wordt wel eens getekend in een cartoon – en waarbij je per dag kunt uitrekenen in welk stopcontact je je stekker moet steken. Zo zie ik het niet.

Je kunt je wel voorstellen dat bijvoorbeeld een buurt zich organiseert en een bepaald contract afsluit met een aantal leveranciers. Dat kan misschien wel een basiscontract zijn met een bepaalde leverancier en voor een ander deel van zijn vermogen kan het een contract zijn met een andere leverancier. Je moet dus meer aan dat soort situaties moet denken. Voor de efficiency van de energievoorziening lijkt mij dat heel interessant. Dat geldt ook voor de kwaliteit en klantgerichtheid. Er kunnen buurten zijn die meer duurzame energie willen hebben of bepaalde vormen van duurzame energie. Er kunnen contracten worden afgesloten door woningbouwcorporaties. Je kunt je daarbij allerlei dingen voorstellen. Het is buitengewoon interessant.

Het klinkt nogal utopisch. Tegenover de stelling dat deze situatie een utopie is, poneer ik mijn stelling dat het wel eens sneller zou kunnen gaan dan in tien jaar. Wie weet, hebben wij nog eens de mogelijkheid te discussiëren over de vraag wie uiteindelijk gelijk heeft gekregen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Hoe staat het met de garantie voor de levering?

Minister Wijers:

De garantie voor levering wordt dan niet langer door de wet gegarandeerd. Die garantie vloeit voort uit contracten. Ook de non-captives zullen straks contracten afsluiten die een korte termijn dan wel een lange termijn kunnen hebben. Dat hangt af van risicopercepties. Dat is juist een individuele beslissing. Een buurt kan heel goed zeggen dat volgens zijn perceptie van de ontwikkeling van de markt er beter een contract voor de korte termijn afgesloten kan worden dan voor de lange termijn. De buurt heeft dan geen leveringszekerheid, maar wel een veel lagere prijs. Als je meer zekerheid wilt hebben over een lange termijn, dan betaal je een hogere prijs. Zo simpel is het.

Voorzitter! De heer Van Dijk vroeg naar de ingangsdatum van de Elektriciteitswet, om even van mijn utopie naar de harde werkelijkheid van de implementatie terug te keren. Ik streef naar inwerkingtreding per 1 januari 1998. Dat heeft een relatie met de ingangsdatum van de Richtlijn van de Europese Unie die waarschijnlijk een vertaling naar de nationale wetgeving vereist per 1 januari 1999.

De heer Van Dijk heeft het thema van de levering van gas buiten de Gasunie om aan de orde gesteld. Die situatie is inderdaad niet ondenkbaar. Het is denkbaar dat er de komende jaren via de interconnector wat gas uit het Verenigd Koninkrijk komt. Het contract tussen EnergieNed en de Gasunie is een zaak van de partijen zelf. Daarin worden ook de onderlinge vrijheidsgraden geregeld. De levering aan gebonden klanten blijft echter onveranderd. De door mij genoemde passage uit "Stroomlijnen" is dus ook een belangrijk signaal daarin. Houd nu zo veel mogelijk vast aan de bestaande leveringsgebieden!

De heer Van Dijk heeft bijzonder aandachtig geluisterd, want het woord "gekozen" is mij inderdaad ontvallen toen ik sprak over de leden van de verbruikersraad. In de wettekst staan enkele regels over de samenstelling. Er moet namelijk sprake zijn van representativiteit van verbruikerscategorieën en leden moeten ook afnemer zijn. Over de wijze van benoeming moeten afspraken in het reglement van de verbruikersraden worden gemaakt, maar ik voorzie inderdaad geen regionale of lokale verkiezingen. Dat lijkt mij geen erg voor de hand liggende ontwikkeling.

Een ander thema dat de heer Van Dijk aan de orde heeft gesteld, is dat van de bevoordeling. Het is zijn stelling dat in het rapport van de commissie-Cohen specifieker over het thema van de bevoordeling wordt gesproken dan in de Wet energiedistributie en dat de minister wel heel veel bij de rechter neerlegt. Het wetsvoorstel verbiedt alle bevoordeling tussen moeders en dochters. Er wordt in die zin ook geen onderscheid gemaakt tussen gerelateerd en niet-gerelateerd. Er worden drie specifieke soorten bevoordeling expliciet genoemd. Over de niet expliciet genoemde vormen van bevoordeling zou de rechter een uitspraak kunnen doen. Het expliciet noemen van bepaalde vormen van bevoordeling maakt de bewijsvoering naar de rechter makkelijker. Dat geeft minder onduidelijkheid. Dat is het verschil. Op zichzelf zijn er natuurlijk zo veel voorbeelden van bevoordeling, dat het heel moeilijk zal zijn om limitatief al die vormen te vangen. De commissie-Cohen noemt er tien, maar ook dat zal niet uitputtend zijn.

Ik bedoel dus te zeggen dat de heer Van Dijk gelijk heeft. Het is inderdaad niet zo specifiek in de wet genoemd als de commissie-Cohen dat doet. Maar door het thema van de bevoordeling ten principale te noemen, geef je de rechter wel de mogelijkheid om een uitspraak te doen over de vraag of er in die zin sprake is van concurrentievervalsing.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Er vallen twee punten op in het zojuist gegeven antwoord. De minister zegt dat de wet bevoordeling tussen moeder en dochter verbiedt. Zei hij vervolgens niet: energiegerelateerd of niet gerelateerd aan energie maakt daarbij geen verschil? Verstond ik dat goed?

Minister Wijers:

U heeft gelijk. Neemt u mij niet kwalijk. Dat zou dus de uiteindelijk door u gewenste situatie moeten worden. Ik ben zo bevangen door uw betoog in eerste termijn dat ik denk dat wij er al zijn.

De heer Van Dijk (CDA):

Goed, dat is dan weer opgehelderd. Mijn vraag over de specifieke vermelding luidt als volgt. U hinkt een beetje op twee gedachten. U zegt: het begrip is zo breed en het is zo moeilijk om het in duidelijke categorieën te omschrijven en te definiëren, dat dat bijna niet te doen is en dat je dat aan de rechter moet overlaten. Ik kan mij voorstellen dat u daartoe niet in staat bent. In de wet zelf en ook bij uw beantwoording van de vragen inzake het rapport van de commissie-Cohen, bent u echter wel op bepaalde specifieke onderdelen ingegaan. Mijn vraag is: was het nu de bedoeling om daarbij vooruit te lopen op hetgeen een rechter zou kunnen bepalen? Dient een rechter bepaalde vormen van bevoordeling in ieder geval wel als zodanig te beschouwen? Is het voorts de bedoeling dat bepaalde vormen van bevoordeling die wel door de commissie-Cohen genoemd worden maar die niet in de wet vermeld worden, erbuiten zullen blijven

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik heb mij waarschijnlijk niet goed uitgedrukt. Ik bedoel daarmee het volgende te zeggen. Bevoordeling is het thema. Er zijn tal van vormen van bevoordeling. De commissie-Cohen heeft de verdienste dat hij verder gaat in het specificeren van mogelijke vormen van bevoordeling. Hij noemt er dus meer dan het wetsvoorstel. Dat maakt je bewijsvoering natuurlijk makkelijker als er sprake is van een conflict. Het is immers stukken eenvoudiger als het expliciet in de wet staat dan dat je als klagende partij aannemelijk moet maken dat dit een vorm van bevoordeling is die in de geest van dit wetsvoorstel past. In die zin is er sprake van een verschil. Wat ik er dus mee bedoelde te zeggen, is het volgende. Het feit dat het niet gezegd is over de periode voordat Cohen is neergeslagen in een sectoriële dan wel een algemene wet, neemt niet weg dat er voor de gerelateerde activiteiten een aanknopingspunt is om eventueel een klacht in te dienen. Dat was mijn stelling. Het is niet mooi, maar het kader is er wel. Ik dacht dat dit juridisch wel klopte, zo sprak deze econoom.

Voorzitter! Dan komen wij naar aanleiding van de vragen van de heer Zijlstra en, ik meen, de heer Loudon nog bij het thema "Kerkrade". Zij vroegen wat er gebeurt als er aandelen worden verkocht voor de inwerkingtreding van de Elektriciteitswet, want dan heb je niets in handen. Ik heb gezegd dat ik dit wil voorkomen, vanuit de argumentatie dat private monopolies zeer ongewenst zijn. Daarom is in de notitie Stroomlijnen alvast bekend gemaakt dat ook de eigendomsoverdracht in het zicht van de wet gevolgen zal hebben voor de positie van het energiebedrijf onder de nieuwe wet. Wat bedoelen wij daarmee? Stel dat een bedrijf wordt verkocht en in private handen komt. Dan staat het nog – om het maar even neutraal te zeggen – of zo'n bedrijf ook een vergunning krijgt voor levering aan "captive customers". Dat is natuurlijk wel iets wat je in de hand hebt. Je zult de vergunningverlening opnieuw bij de Elektriciteitswet moeten regelen. Welnu, ik hoop dat dit signaal zelfs tot in Kerkrade doorklinkt.

De heer Zijlstra schetste een beeld van hoe het ging in het diversificatiepatroon. Hij gaf als voorbeeld wat er nu in de kabelbusiness aan de hand is. Dat zijn interessante ontwikkelingen. De richtlijn dat je op een kabel niet meer mag verdienen dan de kosten plus 2% rendement is op zichzelf al een redelijk betwistbare stelling, maar zoals hij weet, zitten wij op dit moment in een complexe situatie waarbij een aantal "regulators" een verantwoordelijkheid dragen voor dit gebeuren op de kabel. De heer Nuis, mevrouw Jorritsma en ik zullen de komende weken en maanden proberen hier een oplossing voor te vinden. Als je probeert de elektronische snelwegen en de investeringen eromheen te stimuleren, dan moeten degenen die daarin investeren vanuit commerciële motieven natuurlijk wat meer geld verdienen dan het mindere van een obligatie. Daar zit dus wel een aantal problemen.

De heer Zijlstra stelde nog de vraag hoe het zat met de controle op de veiligheid van installaties. Hij had de indruk dat Nederland het enige land was waar geen verplichting is om de veiligheid vanuit de distributiebedrijven te controleren. Het energiebedrijf heeft in de wet wel als taak de veiligheid bij gebruik van toestellen en installaties te bevorderen, maar de verantwoordelijkheid voor de veiligheid ligt primair bij de eindverbruiker. Ik geloof niet – ik heb daar geen aanwijzingen voor – dat wij daarmee uniek zijn in Europa. De leverings- en aansluitvoorwaarden gaan ook uit van een verantwoordelijkheid van de eindverbruiker en de energiebedrijven hebben geen plicht om de veiligheid te garanderen. Dat zou ook te gemakkelijk leiden tot juridische aansprakelijkheid voor het distributiebedrijf en dat gaat echt te ver. Er zijn wel afspraken met installatiebranches in erkenningsregelingen en op die manier geven wij een invulling aan de taak om de veiligheid te bevorderen.

Ik dacht dat ik al had gereageerd op de andere opmerkingen die de heer Zijlstra had gemaakt ten aanzien van de "captives" en de mededinging bij de beantwoording van de vragen van de heer Van Dijk. Even voor de goede orde, de heer Van Dijk formuleerde nog een keer exact wat hij had begrepen uit het antwoord van de minister over de procesgang naar een nieuwe wetgeving. Ik bevestig de uitleg die hij eraan gegeven heeft. Misschien is het nog even goed om dit te zeggen met het oog op de zorgvuldigheid, ook ten opzichte van de heer Zijlstra.

Dan kom ik bij de heer Hessing die nog eens benadrukt – en ik ondersteun het van harte – dat snelheid bij de ingangsdatum van dit deel van de wet wat betreft de mededinging, dus ook de separatie van activiteiten, de VPB-plichtigheid, van belang is. Ik zeg dat toe en ik zal mij daarvoor inzetten.

Voorzitter! De heer Loudon heeft mij nog een aantal vragen gesteld. Ik zeg hem toe, dat de opdracht aan de accountants helder zal zijn. Ik zal over de schouders meekijken.

Wat de 2,5% MAP-bijdrage betreft merk ik op dat de minister van Economische Zaken uiteindelijk het maximum bepaalt op basis van een voorstel van EnergieNed. Ik kan daarvan afwijken als het nodig is.

Ik zal ook bevorderen, dat de contacten tussen MKB Nederland en EnergieNed zich snel zullen voortzetten in het kader van de MAP-gelden.

Hij sprak ook nog over het onderzoek naar de diversificatie. Natuurlijk zal dan moeten worden ingegaan op casuïstiek. Je zult je huiswerk goed moeten doen. Je moet goed per bedrijf in kaart brengen wat zich afspeelt. Af en toe is het leuk te proberen iets van de algemene lijnen naar voren te brengen, maar je moet dan ook ingaan op de casuïstiek. Mijn stelling was dat ik er helemaal niets voor voel om als minister ook maar een begin van verantwoordelijkheid te nemen voor de individuele beslissingen van het bestuur van een onderneming, als het gaat om diversificatie. Het moet helder blijven in dit land wie daarvoor verantwoordelijk is en aansprakelijk is als ongerechtvaardigde beslissingen worden genomen. Als uit het onderzoek een trend komt die duidelijk maakt dat er mede op basis van monopoliewinsten in hoog riskante activiteiten wordt geïnvesteerd, waarbij je je in gemoede moet afvragen, wat ze daar te zoeken heeft gegeven ook het feit dat er ook particuliere partijen investeringen doen, dan roept dat de vraag op of de minister niet algemene beleidsregels moet stellen ten aanzien van de diversificatiemogelijkheden van energiedistributiebedrijven. Die vraag zal ik op basis van het onderzoek beantwoorden.

De heer Loudon (VVD):

Ik heb er alle begrip voor dat de minister niet op de stoel van het bestuur van een van de energiedistributiebedrijven wil gaan zitten. Ik denk dat de energiedistributiebedrijven niet allemaal over één kam kunnen worden geschoren. Het ene bedrijf voert een veel actiever diversificatiebeleid dan het andere. Het ene is bereid veel meer risico's te lopen dan het andere. Ergens zou het mij zeer interessant lijken dat uit het risicoprofielonderzoek blijkt hoe de verschillende energiedistributiebedrijven op dit gebied actief zijn zonder dat de minister daaraan een waardeoordeel verbindt. Het zou op zichzelf zeer nuttige informatie zijn hoe de ontwikkeling bij de energiedistributiebedrijven is met betrekking tot diversificatie. Zijn het er een paar die steeds aandacht krijgen, omdat ze misschien grootse avonturen begaan en het hardst op hun neus vallen als het misgaat of is sprake van een tendens die je bij alle bedrijven ziet? Ik kan mij voorstellen dat die indruk medebepalend is voor de vraag, met welke beleidsconsequenties de minister komt.

Minister Wijers:

Ik vind het interessante vragen. Er zijn bekende onderzoekstechnieken voor. Natuurlijk zal naar individuele bedrijven en hun portfolio en de karakteristieken ervan moeten worden gekeken. Vervolgens moet rekening worden gehouden met vertrouwelijkheid van gegevens. De trends en de uitzonderlijke gevallen moeten zodanig worden gepresenteerd, dat gerechtvaardigde commerciële belangen van de onderneming niet worden geschaad. Wij zullen die interessante vraag zeker meenemen. Is er sprake van een breed beeld, een algemene trend of zie je heel grote verschillen, hoge profielen, vlakke profielen enz.?

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 16.00 uur geschorst.