Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen over het in 1997 te voeren beleid (25000), en de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1997 (25000 IXA);

Wijziging van de Wet van 12 december 1991 tot wijziging van het fiscale regime voor onderhoudsvoorzieningen en spaarvormen alsmede van het fiscale regime voor verzekeraars en directiepensioenlichamen (24677);

Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 met het oog op het tegengaan van uitholling van de belastinggrondslag en het versterken van de fiscale infrastructuur (24696);

Wijziging van enige belastingwetten (herziening regime ter zake van winst uit aanmerkelijk belang, consumptieve rente en vermogensbelasting) (24761);

Aanpassing van de loon- en inkomstenbelasting c.a., met het oog op vereenvoudiging van de wetgeving en vermindering van de administratieve lasten van het bedrijfsleven (Wet aanpassing loon- en inkomstenbelasting c.a. 1997) (25051);

Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (belastingplan 1997) (25052);

Wijziging van de Belastingregeling voor het Koninkrijk in verband met maatregelen met het oog op het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik alsmede in verband met technische aanpassingen (24583, R1564).

(Zie vergadering van 10 december 1996.)

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik vraag alle woordvoerders, zich te houden aan de gisteravond opgegeven spreektijden.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor de zeer adequate manier van antwoorden op onze vragen en voor hun reacties op onze beschouwingen. Ik wil vooral een compliment geven voor de zeer snelle schriftelijke beantwoording van de vragen die mondeling niet waren beantwoord. Ik waardeer die zeer snelle beantwoording. Dat betekent wel dat je een zekere overvoorziening kunt krijgen, in die zin dat vragen die mondeling niet gesteld zijn, uiteindelijk toch ook zijn beantwoord. Dat gebeurt natuurlijk ook wel eens expres, omdat je op die manier wat meer discussie kunt voeren dan mondeling is toegestaan, gegeven de tijden die de strenge voorzitter ons soms toestaat.

Het aardige is dat de bewindslieden door dat medium laten zien waar hun politieke prioriteit dan wel hun belangstelling ligt. Als ik mij voor het gemak even tot de minister beperk, dan is hij bij de algemene financiële beschouwingen niet alleen ingegaan op dingen waarvoor hij zijn eigen directe verantwoordelijkheid heeft, zoals het hele budgettaire beleid en dergelijke, maar is hij ook ingegaan op prioriteiten zoals het bedrag voor ontwikkelingssamenwerking, armoedebestrijding en dergelijke. Dan valt het toch op dat die onderdelen minder mondeling aan de orde komen en eerder schriftelijk zijn weggezet. Dat is echter geen punt van kritiek. Je kunt immers niet alles doen. Ik sprak mijn waardering dan ook al eerder uit voor de kwaliteit van de antwoorden. Gisteren bleek ook al bij interruptie dat ik het op een aantal punten namens de CDA-fractie eens kon zijn met de bewindslieden.

Voorzitter! Ik wil nog ingaan op enkele punten. Ik heb genoten van de discussie over de EMU, niet alleen van de antwoorden van de minister maar ook van de inbreng van een collega uit dit huis. Ik heb het een zeer boeiend debat gevonden. Ik heb opgemerkt dat de CDA-fractie van mening is dat het wellicht beter zou zijn om in de EMU door te gaan met de kleine kern van sterke landen die voldoen aan de criteria. Ik heb daarbij gezegd dat het dus de voorkeur kan verdienen om het Verenigd Koninkrijk en de mediterrane landen erbuiten te laten. De minister heeft daarop terecht geantwoord dat het niet zozeer om die landen gaat, maar dat het gaat om de landen die al of niet voldoen. Ik ben het daar uiteraard mee eens, maar ik nam maar een voorschot op wellicht de toekomst met het benoemen van een aantal landen. Ik was het verder eens met het antwoord van de minister: de landen die voldoen doen mee en de landen die niet voldoen doen niet mee.

Ik wil toch nog ingaan op een enkele beschouwing over datzelfde onderwerp. Ik heb het nummer van ESB van 27 november voor me liggen, waarin prof. Kool een zeer interessante beschouwing geeft onder de titel "EMU, uitstel of afstel?" Een van de punten die hij signaleert, is dat, indien een aantal landen niet mee kunnen doen, dus "out" zijn, dan het gevaar dreigt van valutaspeculatie tegen de valuta van deze landen, waardoor het voor de "outs" vervolgens weer moeilijker wordt om nog "in" te geraken. Dat is een probleem dat hij noemt. Hij noemt nog een ander probleem, namelijk dat de Europese Centrale Bank zo onafhankelijk wordt dat "het vrijwel onmogelijk is, de ECB beleidsmatig te corrigeren".

Dat sluit aan bij een ander stuk dat ik voor me heb liggen van ene William Pfaff, die in een nummer van The International Herald Tribune in november eigenlijk op datzelfde gevaar wijst. Hij trekt de vergelijking met de Verenigde Staten waarin ook sprake is van een sterk systeem van een centrale bank. Maar, zegt hij, in de Verenigde Staten staat tegenover de sterke "federal reserve" toch ook een "powerful central government". Hij vreest eigenlijk dat er straks in de EMU een zeer sterke centrale bank zal zijn, waartegenover dan geen sterke "central political authority" zal staan en dat de toekomst van deze naties zal komen te liggen in de handen van een aantal bankiers. Dat is de kritiek van een Amerikaan die spoort met de kritiek van de hoogleraar Kool. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit probleem.

Gisteren heb ik ook de lastenverlichting à 1 mld. aan de orde gesteld. Ik heb opgemerkt dat het kabinet in de eerste helft van de kabinetsperiode met een lastenverlichting van 9 mld. eigenlijk het kruit verschoten heeft. Ik heb gevraagd wat achteraf gezien echt de lastenverlichting is geweest, maar die vraag is niet beantwoord. Daar heb ik overigens alle begrip voor, maar als het kan, krijg ik toch nog graag een antwoord. De minister is vervolgens hooguit wat gekscherend ingegaan op de wat belangrijker vraag of een lastenverlichting van 1 mld. voor dit jaar wel voldoende is. Wij hadden een discussie over wat grote hoofdlijnen en op een gegeven moment zei hij een beetje gekscherend dat het maar genoeg moest zijn. Ik kan mij niet meer precies herinneren wat er gezegd is – ik zou er de Handelingen nog eens op na moeten lezen – maar ik krijg graag nog een opmerking of een nadere beschouwing van de minister, ook gegeven de kritiek die ik aanhaalde van de thesaurier-generaal, Brouwer, die ook heeft gezegd dat het beleid absoluut niet voldoende was.

Voorts maak ik nog een opmerking over de kunstgrepen en dan in het bijzonder over de kunstgreep terzake van het centrale kasbeheer van de fondsen. De minister heeft een pragmatisch en zakelijk antwoord gegeven en ik kan dat zeer waarderen. Hij zei dat het een derdenrekening bij het Rijk wordt en dat het voordelig kan zijn, niet alleen voor de collectieve sector en de belasting- en premiebetaler, maar zelfs ook voor de fondsen. De minister herinnert zich wel dat ikzelf ook schriftelijke vragen heb gesteld over het kasbeheer van deze fondsen, waar in onze ogen toch een verandering van de regels gewenst was.

De minister gaf een pragmatisch en goed antwoord en zo ken ik hem ook, maar mijn punt zat meer in de politieke lading van wat er aan de hand is, in die zin dat de fondsen door deze technische maatregel toch meer in de greep komen van de Staat der Nederlanden. Vandaar dat ik die term "verstatelijking" gebruikte. Daar wilde ik voor waarschuwen. Ik kon mij niet voorstellen dat de partij waar de minister uit afkomstig is daar gelukkig mee zou zijn.

Ik heb ook een vraag gesteld over de centrale loonraming ten tijde van de opstelling van de MEV. Er is een schriftelijk antwoord gegeven over "de centrale loonraming is:". Maar dat wist ik, want die ken ik uit de MEV. Vervolgens wordt er ingegaan op hoe het er nu uitziet. Ik heb gevraagd wat aanvankelijk de centrale loonraming was – dat heb ik zo niet uitgesproken – bij het opstellen van de koninginne-MEV. Ik had in augustus uit de kranten begrepen dat de centrale loonraming aanvankelijk lager lag. Dat gaf problemen bij het opstellen van de begroting en vooral bij het rondkomen met de zogenaamde inkomensplaatjes. Ik was er weinig gelukkig mee dat de centrale loonraming verhoogd is. Dat was waarschijnlijk om uit die inkomenspolitieke discussie te komen, maar dan zeg ik toch dat het fundament van een gezond budgettair beleid wat slechter wordt.

Ook nog een opmerking mijnerzijds over de fiscale behandeling van de pensioenpremies. Ik heb geprobeerd aandachtig te luisteren en dat bleek ook uit een aantal interrupties die ik heb geplaatst. Het kan zijn dat ik iets gemist heb doordat ik even ben gaan koffiedrinken, maar het is mij ontgaan wat er gezegd is over de fiscale behandeling van pensioenpremies. Ik heb erop gewezen dat de plannen van het kabinet om te komen tot een andere fiscale behandeling van de pensioenpremies, waarbij wordt uitgegaan van het middelloonstelsel, in de ogen van de CDA-fractie niet gewenst is. Ik heb erop gewezen dat minister Melkert van Sociale Zaken terecht de zegeningen van het Rijnlandmodel – tegenwoordig, beter nog, het poldermodel genoemd – bezingt, maar dat een deel van het poldermodel ook de fiscale behandeling van de pensioenpremie is zoals wij die thans kennen.

Ik ga afronden. Ik heb nog één opmerking over de piek in de fiscale wetsvoorstellen. Ik merk op, wellicht namens de gehele commissie Financiën, dat ik het antwoord van de staatssecretaris op dat punt heel "to the point" vind. Hij liet zien dat veel wetsvoorstellen tijdig zijn ingediend, maar dat er dan "klontering" plaatsvindt in de Tweede Kamer, waardoor wij vervolgens weer te maken krijgen met een piek in het aantal wetsvoorstellen, wat niet wenselijk is uit een oogpunt van zorgvuldige behandeling. Ik was blij dat ook een van de collegae daarover viel. Ik denk dat het goed is als de commissie Financiën daar nog eens over spreekt en zich dan verstaat met de voorzitter van dit huis en het college van senioren om te zien of de afspraak die gemaakt is toch niet scherper kan worden gesteld, want de afspraak dat wetsvoorstellen die voor 5 december dit huis bereiken nog worden behandeld, kan dus eigenlijk niet. In de commissie voor Financiën hebben wij altijd gezegd: voorzover mogelijk. Maar die toevoeging kent men kennelijk niet in de Tweede Kamer. Dat betekent dat de wetsvoorstellen hier niet grondig genoeg meer kunnen worden bestudeerd, in ieder geval niet door de commissie voor Financiën.

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid wil ik ten slotte opmerken, dat onze fractie stemming zal vragen over het dekkingsplan, niet zozeer omdat wij het dekkingsplan zouden willen verwerpen als wel vanwege de technische en de politieke samenhang met de Wet WOZ die volgende week wordt afgehandeld.

Ik zie met belangstelling uit naar de antwoorden van de bewindslieden in tweede termijn.

De heer Stevens (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft gisteren het debat geopend met de opmerking, dat de discussie in positieve zin had plaatsgevonden. Ik ben dat met hem eens. Ik hoop dat wij dat zo kunnen houden. Mij is gisteren opgevallen het antwoord op onze vraag naar aanleiding van de clustering van de wetsvoorstellen. Van de kant van de Raad van State, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer hebben de bewindslieden het verzoek gekregen om in de toekomst rekening te houden met de diverse aspecten van de wetsvoorstellen. Wij hebben in dit huis een kamerbrede motie aangenomen. Het antwoord dat wij hebben gekregen – het was niet erg duidelijk – hield in dat er politieke redenen waren om dat niet te doen. Dat antwoord acht ik onvoldoende. In het kader van de relatie die de bewindslieden met dit huis hebben is het niet gepast, dat niet serieus wordt ingegaan op een verzoek dat zo breed wordt gesteund. Ik heb mij afgevraagd wat de achtergrond daarvan is. Als het kabinet komt met voorstellen, dan staat het achter die voorstellen en dan mogen die voorstellen op hun merites worden beoordeeld. Het kabinet kan zeer wel zeggen dat het voorstellen politiek gezien in één bundeling wil behandelen. Ik denk dat dit gerespecteerd zal worden. Toch moet deze Kamer in de gelegenheid worden gesteld de voorstellen op hun eigen merites te behandelen. Ik verzoek het kabinet nogmaals deze Kamer niet te bruuskeren en zoveel mogelijk tegemoet te komen aan de wensen die wij op dat punt hebben. Ik begrijp dat het niet altijd kan. Wij begrijpen zeer goed dat vele wetsvoorstellen wel gebundeld kunnen worden. Wetsvoorstellen die qua urgentie, politieke gevoeligheid en zeker terugwerkende kracht een apart element in zich bergen, behoren apart te worden behandeld in dit huis en aan de andere zijde.

Voorzitter! Ik heb met genoegen kennisgenomen van de toezegging van de staatssecretaris over de pakketbenadering met betrekking tot het fiscale regime van regionale hoofdkantoren. Ik ben blij dat hij dit samen met de minister van Economische Zaken zal aanpakken. Ik heb voor ogen een Nederlands antwoord op het Belgische coördinatiecentrum. De ingrediënten zijn aanwezig. Van belang is het pakket zodanig te moduleren, dat het concurrerend is met andere landen. Het zal wellicht enige marginale aanpassingen vergen aan de fiscale kant, maar ik meen dat er veel tegenover staat. Ik adviseer de staatssecretaris nog eens te kijken naar de Belgische regeling ook op het punt van de werkgelegenheid. Het zou een zeer positieve uitstraling kunnen hebben. Wij moeten kunnen laten zien, dat ons pakket op z'n minst concurrerend is, zo niet beter. If we are only number two, we will try harder!

Wij vertrouwen zeer in de joint venture met Economische Zaken en wij hopen dat dit project van de 20ste eeuw ook vóór de zomer van volgend jaar op onze tafel zal verschijnen.

Ik kom te spreken over de verkenning van de 21ste eeuw. Het lijkt mij een uitstekende benadering van de staatssecretaris om dat zelf in de hand te houden. Dan kan hij vóór de zomer reageren. Dat geeft de wetenschap de tijd om ernaar te kijken. Volgend jaar omstreeks deze tijd kunnen wij dan met de staatssecretaris in debat gaan. Wij zien daar zeer naar uit. Hij heeft ons uitgenodigd om materiaal aan te dragen. Wij doen dat graag. Ik geef enkele voorzetjes. Ik denk in de eerste plaats aan de drie V's. Ik heb er twee gehoord: de verbreding van de grondslag en de verlaging van de tarieven. Daartoe hoort een derde V: vereenvoudiging.

Een ander punt is de gezamenlijke heffing van belasting en premies. Dat punt verdient zeer zeker de aandacht in de 21ste eeuw. Voorts is er de gedachte om te trachten tot één loonbegrip te komen voor belastingen en premies, één rechtsgang. Wellicht wil de staatssecretaris deze punten meenemen.

Voorzitter! In het kader van het belastingplan heb ik in verband met de benzineaccijns een vraag gesteld over de compensatieregeling voor de pomphouders. De voorgestelde regeling beperkt zich tot de accijns voor lichte olie. Ik heb opgemerkt dat er ook een ernstig probleem bestaat met betrekking tot de accijnsverhoging voor diesel, gasolie bestemd voor het wegverkeer. Hier treedt een groot prijsverschil op. Komt in 1997 de aangekondigde 7 cent erbij, inclusief de accijnsverhoging per 1 januari en de BTW, dan zal het prijsverschil met Duitsland ruwweg verdubbelen, terwijl het verschil met België zal vervijfvoudigen. Zo is het mij althans door de bedrijfstak gemeld. Als dit juist is, rijst de vraag of de bewindslieden bereid zijn om ook de dieselkwestie te betrekken bij de in het vooruitzicht gestelde compensatieregeling, zoals door mij in de eerste ronde is gevraagd. Ik zou het op prijs stellen wanneer de bewindslieden hierop zouden willen reageren.

Voorzitter! Ik heb twee vragen gesteld waarvan de beantwoording nog enige verduidelijking behoeft. De eerste vraag handelt over het als persoonlijke verplichting aanmerken van rente die betrekking heeft op leningen ter financiering van een aanslag in het successierecht. Wij zijn erkentelijk voor de toezegging dat voor individuele gevallen, waarin de beperking van de renteaftrek tot onbillijkheden leidt, een tegemoetkomende regeling mag worden verwacht. Gelet op de praktijk van alledag stel ik voor dat, wanneer na enige tijd ervaring is opgedaan, een en ander leidt tot een aanschrijving aan de inspecteurs.

De tweede vraag waarop ik doel, vereist wellicht wat meer aandacht. Het handelt hier om de vraag naar de verkrijging krachtens erfrecht en de conserverende aanslag. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat wat dit betreft over een probleem wordt heengezien dat ik heb getracht aan de orde te stellen. De casus was dat de aanmerkelijkbelangaandelen krachtens erfrecht bij een buitenlandse belastingplichtige terechtkomen. Uit het antwoord van de staatssecretaris leid ik af dat hij meent dat de conserverende aanslag ook bij de belastingplichtigen terechtkomt als erfgenaam van de erflater. Echter, dat behoeft niet het geval te zijn en zal dat dikwijls ook niet zijn. De aandelen gaan namelijk over krachtens erfrecht, hetgeen omvat verkrijging krachtens testament, legaat en wettelijk erfrecht. De aanslag en de plicht om zekerheid te verschaffen tot betaling van die aanslag, liggen in de bus van de erfgenaam en niet bij de verkrijger van de aandelen. Dat kunnen dezelfde personen zijn maar dat is niet noodzakelijk het geval. Ik geef een voorbeeld. De aandelen gaan krachtens legaat naar een buitenlandse belastingplichtige, bijvoorbeeld de weduwe, terwijl de erfgenamen de kinderen zijn die in Nederland verblijven. In dat geval komt de aanslag bij de kinderen terecht die de zekerheid moeten verschaffen dat zij zullen betalen als de moeder vervreemdt.

Ik meen dat op dit punt een verduidelijking op haar plaats is, zo niet een tegemoetkoming om dit effect te voorkomen. In de beantwoording wordt verwezen naar de situatie bij emigratie maar in dat geval neemt de emigrant de aandelen mee. In de situatie die ik aan de orde heb gesteld, zijn de erfgenamen de dupe, ongeacht de vraag of zij de aandelen hebben gekregen of dat deze krachtens erfrecht aan een ander zijn toegekomen. Ik verzoek de staatssecretaris om hierop nader in te gaan, hetzij bij zijn mondelinge beantwoording, hetzij schriftelijk. Met die reactie zal mogelijk een hoop onrust in de praktijk worden voorkomen.

Voorzitter! Gisteravond heb ik de staatssecretaris horen mijmeren over de tijd dat hij nog lid was van de Tweede Kamer, samen met mevrouw Ter Veld. Ik heb ook wat zitten mijmeren over die periode. Ik herinner mij dat ik in die tijd ooit de heer Vermeend mocht introduceren als spreker op een symposium. Het was in 1987 en het symposium handelde over vereenvoudiging van de wetgeving. Ik heb kunnen nagaan wat ik bij die gelegenheid heb gezegd omdat het verslag in druk is verschenen. Ik wil een citaat van mijn introductie de staatssecretaris niet onthouden: "Ten slotte dr. Willem Vermeend; politici worden bij voorkeur bij hun voornaam geïntroduceerd. Zeer bekend uit politiek Den Haag, 'Gouden Bergen' en vele publicaties. Hij verdient ons groot respect voor zijn tomeloze inzet en daadkracht in het fiscale wetgevingsproces. Sinds zijn aantreden in de Tweede Kamer in 1984 heeft hij reeds drie initiatiefontwerpen ingediend. In sommige kringen meent men dan ook dat hij alléén afgeremd kan worden door een onmiddellijke benoeming tot permanent voorzitter van de Antilliaanse regeringscommissie voor belastingzaken, met als standplaats Curaçao."

Voorzitter! Het CDA stemt in met het belastingplan, zoals de heer Boorsma reeds heeft gezegd, en met alle andere wetsontwerpen die heden op de agenda staan, met één uitzondering. Voor het wetsvoorstel 24677, betreffende directiepensioenlichamen, zal het CDA aantekening vragen, vanwege het element van de terugwerkende kracht, op de gronden die wij uitvoerig hebben uiteengezet in de schriftelijke en de mondelinge behandeling.

Rest mij de bewindslieden en hun staven een vredig kerstfeest toe te wensen en een voorspoedig 1997, met veel vrije dagen.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Voorzitter! Je zou haast zeggen dat het een wat saai debat is geweest, maar ik geloof dat je in financieel opzicht nooit saai genoeg kunt zijn. De minister heeft als doel voor zichzelf gesteld om de saaiste minister te zijn. Ik heb toch de indruk dat dit hem de laatste tijd wat minder goed lukt, maar desalniettemin is het goed als je over financiële zaken saai kunt zijn. Dat betekent dat wij het in een redelijke mate met elkaar eens zijn. Ook als ik de heer Wöltgens en collega Boorsma hoor, zijn de verschillen heel erg klein. Het is maar een geluk dat wij de heer De Boer nog hebben!

De heer Boorsma (CDA):

Maar daarom was het inhoudelijk nog wel boeiend!

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Saai bedoel ik in politiek opzicht.

Gelukkig is de heer De Boer er nog. Hij heeft de VVD, maar ook het CDA, verweten in het kader van de hypotheekrente star te zijn. Desalniettemin heeft hij mij geprezen, omdat ik op het onderwerp ben ingegaan en een aantal argumenten heb genoemd. Ik heb het idee dat hij in mindere mate is ingegaan op die argumenten, maar hij is op zijn eigen stokpaardje blijven zitten. In die zin is hij misschien wel even star als de VVD. Ik vind hem ook nogal gefixeerd op de hogere inkomens.

Hij is met name gefixeerd op het toptarief en op mensen die veel aftrekken. Hij denkt blijkbaar dat achter alle mensen die in het toptarief zitten een potentiële constructeur schuilgaat, want hij heeft geconstateerd, dat in de afgelopen periode meer mensen in het lagere tarief terecht zijn gekomen. In zijn een beetje argwanende filosofie moet dat liggen aan de constructies die zij in gang hebben gezet, binnen hun eigen persoonlijke situatie. Dat is naar mijn mening echter niet het geval. Het beleid van het kabinet is om de schijven te verlengen. Dat betekent, dat wij zonder problemen en zonder aftrekposten te schrappen en zonder allerlei moeilijke discussies steeds minder mensen in het hoge tarief hoeven onder te brengen. Ik heb in de stukken gezien, dat dit op dit moment nog slechts 1,7 mld. opbrengt, een hoog bedrag, maar in het kader van de totale belastingopbrengst van 160 mld. een relatief heel gering bedrag. Als je de hoogste schijf afschaft, betekent dat dus een kostenpost voor de schatkist van 1,7 mld.

Veel belangrijker is het mijns inziens in dit verband om het draagvlak te versterken. Een voorbeeld dat de heer De Boer misschien aanspreekt is dat van de grote steden, die in verleden een beleid hebben gevoerd waarmee zij de wat meer draagkrachtigen als het ware uit de stad jaagden. Dat heeft geleid tot een relatief klein draagvlak in de grote steden, met alle huidige problemen van dien. De randgemeenten hebben daar wel bij gevaren. Wij moeten natuurlijk niet een situatie krijgen waarin voor heel Nederland hetzelfde gebeurt. Wij zijn in toenemende mate in concurrentie met het buitenland. Door de internationale ontwikkelingen en de vorming van de euro zal dat alleen maar toenemen. Wij moeten Nederland aantrekkelijk houden als vestigingsland. Dat geldt zowel voor bedrijven als ook voor personen. Die relatief wat rijkere mensen betekenen voor het draagvlak van de Nederlandse economie verschrikkelijk veel. Niet alleen wenden zij hun bestedingen en ondernemende activiteiten in ons land ten gunste van de samenleving aan, maar ook het geld dat zij naar het buitenland mee zouden nemen kan veel beter in de Nederlandse economie geïnvesteerd worden. Daar hebben wij grote behoefte aan. In dit opzicht vind ik de redenering van de heer Boorsma, die de minima en de miljonairs zo scherp tegenover elkaar stelt, een schijntegenstelling. Dat heeft helemaal niks met elkaar te maken.

De heer Boorsma (CDA):

U vergist zich. Ik heb ze niet tegenover elkaar gesteld.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Nee, de heer De Boer. Dat is dan een verspreking. Ik heb het voortdurend tegen de heer De Boer, via u, voorzitter. Die tegenstelling tussen miljonairs en minima is vals; die problemen hebben niet met elkaar te maken. Het gaat om de werkgelegenheid; daar zitten wij in dit land om verlegen en werkgelegenheid is de beste garantie, ook voor mensen die het minder goed hebben, dat er kansen ontstaan om uit de neerwaartse spiraal te komen en een opwaartse spiraal te kunnen inzetten. Daarbij hebben wij alle Nederlanders nodig, ook de rijkere, om het draagvlak voor de armere burgers te kunnen versterken. Dat is van veel groter belang dan doorgaan op de scheidslijn die de heer De Boer probeert vast te houden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb heel erg mijn best gedaan om in mijn bankje te blijven zitten, maar het is niet gelukt.

Ik waardeer het dat de heer De Haze Winkelman echt de discussie aangaat, dus daar wil ik hem zeer voor prijzen. Wij zullen er veel uitvoeriger over moeten discussiëren en het zal hem misschien verbazen, maar ik ben het zelfs voor een groot deel met hem eens. Mijn bezwaar tegen de benadering van de minister – ik zal er zo iets over zeggen – is dat hij net als de heer De Haze Winkelman mijn bijdrage verengt tot het scheppen van een tegenstelling tussen miljonairs en minima. Dat vind ik echt flauw, want daar heb ik het niet over gehad. Ik heb gesproken over de hoogste 20% van het inkomensgebouw, wat veel meer is dan het toch nog niet zo grote aantal miljonairs, en de 20% uit het laagste segment van het inkomensgebouw. Ik heb gesproken over de schrijnende tegenstelling tussen deze twee en vooral over het brengen van offers voor het herstel van de economie in de afgelopen tien, vijftien jaar. Ik vind dat die offers eenzijdig van dat laagste segment zijn gevraagd.

Verder behoor ik zelf tot degenen die in het 60%-tarief vallen en ik word doodgegooid met aanbiedingen om met alle mogelijke ingewikkelde en snelle constructies aan dat tarief te ontkomen. Het gaat mij erom dat mensen in Nederland die veel verdienen, er dan misschien geen plezier in zouden moeten hebben, maar in ieder geval wel meer bereid zouden moeten zijn om hun maatschappelijke positie te vertalen in het afzien van alle mogelijke constructies om zich eraan te kunnen onttrekken, ook een bijdrage te leveren aan de welvaart van het land waarvan zij grotendeels profiteren.

Als VVD en GroenLinks daar nu eens fatsoenlijk over konden discussiëren en dan uitgebreid steun gaven aan staatssecretaris Vermeend, die alle mogelijke pogingen doet om dat juist te bewerkstelligen, dan zouden wij met elkaar een heel eind komen. Dan zijn de tegenstellingen tussen de heer De Haze Winkelman en mij ook minder groot dan hij veronderstelt.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Voorzitter! Dat laatste ben ik natuurlijk helemaal met de heer De Boer eens. Daarom vinden wij ondanks onze problemen met de aftrekbaarheid van consumptieve rente dat de staatssecretaris terecht een stokje wil steken voor de kwestie van de directeur/grootaandeelhouder en alle constructieachtige situaties in verband daarmee. Hij is daar goed mee bezig en hij verdient ons aller steun. Het gaat mij er alleen om dat ik het een misstelling vind dat de economische groei alleen ten goede zou komen aan de rijken. Dat is naar mijn idee niet zo en ik vraag de mening van de minister hierover. Zoals ik het zie, hebben wij met ons beleid kans gezien om de werkgelegenheid in de afgelopen jaren enorm te laten groeien, met alle positieve gevolgen van dien. Het heeft er niets mee te maken dat er misschien wat minder mensen in het hoge tarief terecht zijn gekomen. Dat is een heel andere kwestie, dat komt door de verlenging van de eerste schijf, en dus niet door constructies. Wij moeten maar even afwachten wat de minister ervan zegt, maar ik denk dat het een schijntegenstelling is.

In het licht van het aantrekkelijk houden van Nederland als vestigingsplaats vind ik het ook jammer dat D66 al vrij categorisch uitspreekt dat er een vermogenswinstbelasting zou moeten komen. De staatssecretaris deelt gelukkig onze mening dat je daarmee heel voorzichtig moet zijn. Het kapitaal vloeit naar het laagste punt en wij moeten niet de illusie hebben dat wij in Nederland maar onze gang kunnen gaan. Zulke maatregelen zullen uiteindelijk voor de samenleving veel kostbaarder blijken te zijn dan dat ze revenuen zullen hebben. Ik vraag de fractie van D66 dan ook, hier nog eens over na te denken.

Voorzitter! Ik ben het geheel met de heer Wöltgens eens dat het zo langzamerhand wel goed zou zijn, een kosten-batenanalyse voor de infrastructuur te maken. Terecht heeft het kabinet een duidelijke streep gezet onder de uitgaven voor de HSL, want anders zouden de uitgaven de pan uitrijzen en dan zouden de opbrengsten van die investering zo langzamerhand dubieus worden. Zou het geen goed idee zijn om een uitgavenkader per grootschalig infrastructuurproject te creëren? Daarin kan de Kamer dan naar willekeur schuiven; uiteraard zijn meningen van de regering daarbij relevant. Op die manier kan er toch ergens een streep worden getrokken, waardoor een en ander vroegtijdig duidelijk is. Gaarne verneem ik de mening van de minister hierover.

Is het een juiste conclusie dat het AOW-fonds op een cosmetische operatie lijkt? Als je een fonds creëert, is in mijn perceptie het voordeel daarvan dat de gelden wat beter belegd kunnen worden dan dat zij naar de staatsschuld gaan. Op die manier ontstaat er een hoger rendement. Bovendien is dit beter voor het probleem op de langere termijn. Maar dat is toch niet de bedoeling, zo heb ik begrepen, omdat het dan niet in mindering kan worden gebracht op de staatsschuld. Daarmee zijn wij terug bij de cosmetische operatie. Volgens mij is het het een of het ander: of je doet het echt goed via een fonds dat beter kan beleggen dan alleen in staatsleningen of je laat het zoals het is. Ook hierop verneem ik nog graag een reactie van de bewindslieden.

Er is een breed politiek draagvlak voor de overdrachtsbelasting, maar ik proef hiervoor weinig animo bij de bewindslieden. Toch vraag ik hun om eens naar de inverdieneffecten te kijken op vrij grote schaal. Kunnen die er niet toe leiden dat die stap gezet wordt? Ik ben overigens blij met de toezegging over de inkoop van eigen aandelen. Dat lijkt mij van groot belang. Dat komt ook voor een belangrijk deel door de opeenvolgende ministers van Financiën. De successen van de werking van de kapitaalmarkt hebben twee zijden: het heel gemakkelijk kunnen aantrekken van eigen vermogen, maar als het eigen vermogen binnen de onderneming op een gegeven moment overtollig is, kan men er niets mee doen, behalve te laten overnemen. Dit laatste kan toch niet de bedoeling zijn?

De heer Rensema (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Wij spreken onze dank uit voor de antwoorden van de bewindslieden en voor de zeer uitvoerige schriftelijke antwoorden.

De rente van leningen ter financiering van een aanslag in het successierecht wordt als persoonlijke verplichting aangemerkt. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris daarvoor een tegemoetkomende algemene regeling wil treffen die in een missive kan worden opgenomen en dus niet een per geval. Ik neem aan dat die regeling zeer bekend wordt bij het notariaat. Wij denken dat deze kwestie daarmee is opgelost.

Overigens blijven wij van mening dat de rechter ook op grond van de wettekst tot een goede beslissing kan komen. De staatssecretaris ontkent dat en beroept zich daarbij op een bepaald arrest. Wij hebben al aangegeven dat wij dat arrest niet overtuigend vinden, omdat het op een andere situatie betrekking heeft, wat bij arresten trouwens meestal het geval is. Ik heb eens een advocaat horen zeggen: als mij een arrest wordt voorgehouden dat ik niet ken, zeg ik altijd dat het op een heel andere situatie betrekking heeft en meestal is dat ook zo.

Maar wij hebben nu een nieuwe wet waarin in de titel en de considerans staat dat het betrekking heeft op consumptieve rente. Ik heb het volgende voorbeeld genoemd. Iemand erft een huis of een boerderij, een bron van inkomen, en er zijn geen geldmiddelen; dan moet die persoon een lening sluiten van al gauw 0,5 mln. Die lening, die geldstroom, gaat rechtstreeks naar de fiscus. Elke econoom zal zonder meer bevestigen dat er een causaal verband is tussen die geldlening en het huis. In die situatie kun je toch niet meer spreken van consumptieve rente.

Als ik vervolgens nog iets zou mogen zeggen over de belastingen in de 21ste eeuw, zou ik de staatssecretaris willen vragen of hij nog eens een onderzoek zou kunnen doen naar de loonsomheffing. Dat idee is een aantal jaren geleden aan de orde geweest. Er is toen een commissie geweest die dat heeft proberen te onderzoeken, maar die kwam toen tot de conclusie dat het te moeilijk was en zij heeft het dus eigenlijk niet onderzocht. Zij heeft gezegd: wij hebben niet voldoende kwaliteit in huis om dat allemaal te onderzoeken. Toen is het er een beetje bij gebleven, maar het is toch een aardig idee. In het kader van de belastingheffing in de 21ste eeuw zou het idee van een loonsomheffing misschien toch meegenomen kunnen worden.

Verder wil ik, evenals collega De Haze Winkelman, waardering uitspreken voor het feit dat de staatssecretaris de ontwijkingsconstructies tegengaat en de gaten in de wet dicht. Ik wil opmerken dat dit, als het lukt, mede een argument is om niet te komen tot een vermogenswinstbelasting. Immers, het argument voor een vermogenswinstbelasting is ook dat dit een methode is om de ontwijkingsconstructies tegen te gaan, doordat je dan het grote vangnet hebt van de vermogenswinstbelasting. Maar als wij, door de wet goed te maken, die ontwijkingsconstructies onmogelijk maken, is er ook een argument minder voor zo'n vermogenswinstbelasting.

Ik heb gevraagd naar de substance-eisen bij de concernfinanciering en ook naar het fictieve salaris. De staatssecretaris heeft uitstekende antwoorden gegeven, maar op deze twee punten is hij enigszins vaag gebleven. Ik heb er begrip voor dat hij zegt, dat dit in de praktijk nog een beetje moet blijken en dat daar onderzoek naar gedaan moet worden. Ik heb wel de indruk dat de praktijk in dezen veel behoefte aan duidelijkheid heeft, want ik heb diverse telefoontjes gekregen, waarin gezegd werd: kun je dat aan de staatssecretaris vragen, want wij zitten daar mee en wij willen daar graag duidelijkheid over hebben. Ik heb er begrip voor, als de staatssecretaris zegt dat hij daar niet al te gedetailleerd op in kan gaan, maar ik leg het toch nog een keer voor dat dit een vraag is ten aanzien waarvan de praktijk op een antwoord zit te wachten.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn dank aan de bewindslieden en medewerkers voor de nagenoeg volledige mondelinge en schriftelijke beantwoording. De attitude en systematiek van het ministerie van Financiën tegenover deze Kamer bevallen mij goed, zo moet ik zeggen. Dat maken wij nog wel eens anders mee.

Het te laat op onze tafel verschijnen van wetsontwerpen die al ruim, soms zeer ruim vóór het zomerreces bij de Tweede Kamer zijn aangeboden, is voor mij wel reden om te bekijken of de 1-decemberafspraak tussen de voorzitters van de Tweede en de Eerste Kamer niet eens wat aangescherpt zou kunnen worden. Misschien kunnen wij wat meer doen aan de bewaking van het voortraject.

Zoals ik al voorspelde, zijn beide bewindslieden angstvallig heen gelopen om de voorzetten over de aftrekbaarheid van hypotheekrente die door de rechter- en de linkervleugelspeler in deze Kamer toch tamelijk op maat in het doelgebied waren neergelegd. Dat is jammer. Het is niet goed dat een belangrijk discussiepunt, waar 6 mld. mee gemoeid is, binnen paars zo verkrampt tot taboe wordt verklaard.

Wat ik in de bijdrage van collega De Haze Winkelman – ik heb het net ook al een beetje gezegd – waardeer, is dat hij nu in elk geval op argumenten de discussie aan wil gaan. Zo hoort het. Dan kunnen wij eindelijk de onbespreekbaarheid overstijgen door op grond van valide argumenten een juiste keuze te maken. Ik ben bereid de validiteit van onze argumenten daarbij ook volop in de weegschaal te leggen, want sommige dingen die hij zei, vind ik inderdaad het overwegen waard. Maar uiteindelijk moeten wij wel uit de problematiek kunnen komen. In elk geval is het nogal laf iets taboe te verklaren, omdat je bang bent dat de kiezers een goede discussie niet willen meemaken.

Bij het punt consumptieve rente zou ik er nog even glashelder duidelijkheid over willen hebben of de renteaftrek op allerlei leaseconstructies met aandelen en opties straks wel of niet gemaximeerd wordt door het plafond van ƒ 5000 per belastingplichtige. Het is mij namelijk nog niet helemaal helder.

Eerlijk gezegd vind ik het nogal merkwaardig dat het ministerie van Financiën niet beschikt over uitgebreide statistische gegevens over de prijzen van onroerend goed in Nederland. "Gebrekkig" zegt de staatssecretaris zelf in zijn antwoord. Daarmee is echter heel wat geld gemoeid. Zou het ministerie daarin niet wat meer energie moeten stoppen of misschien het CPB? Wellicht is collega De Haze Winkelman in ieder geval overtuigd dat, inclusief de verwerking van de geweldige dip in de jaren tachtig, de huizenprijzen 20% hoger liggen dan de inflatiestijging.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Nee, voorzitter, dat ben ik helemaal niet! Dat ligt puur aan het feit dat u, mijnheer De Boer, in 1974 dat huis heeft gekocht. U heeft dus een heel goede timing gehad.

De staatssecretaris gaat in zijn antwoord uit van 1975. Dat was inderdaad vlak voor een grote stijging. Bij dit soort dingen hangt het er dus maar net vanaf, wanneer je prikt en dan kom je op een bepaald percentage uit. Maar als u één of twee jaar later precies dezelfde rekensom maakt, komt u negatief uit.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het lijkt mij goed als er wat gegevens boven water komen. Dat kan ook de validiteit van de discussie ten goede komen.

Iets minder tevreden was ik met de beantwoording van de staatssecretaris terzake van de BTW. Ik vind namelijk dat het veel te lang duurt. Is er echt nog 1,5 jaar nodig om dit probleem behoorlijk op te lossen? Verder ben ik niet helemaal gerust op de goede afloop van dat nadenken. De staatssecretaris zegt het zelf ook een beetje: "Is er eigenlijk wel een probleem en hoe groot is het dan?"

Mijn reactie daarop is: er is wel degelijk een probleem en het wordt groter. De helderheid ontbreekt en door verschillende inspecties wordt bij detacheringen binnen de overheid en welzijnsinstellingen met twee maten gemeten. Dat deugt niet. Zoals er ook onduidelijkheid bestaat in het mistige overgangsgebied tussen cursus geven en dienst verlenen. U weet, dat cursus geven een hoge vlucht neemt in Nederland. Al die gemeentelijke instellingen en daarbuiten moeten op cursus; een hoop gedoe. De BTW-constructies daaromheen zijn niet helder. Er is ook nieuwe onduidelijkheid rondom het werkingsgebied van WIW en WSW. De staatssecretaris zegt dat hij daarover sluitende afspraken heeft gemaakt met de minister van Sociale Zaken. Ik betwijfel die sluitendheid.

Ik geef twee voorbeelden. Uitzendbureau Start staat startklaar om gemeenten een adequaat en scherp geprijsd aanbod te doen voor de uitvoering van delen van de WIW. Allerlei gemeentelijke stichtingen doen precies hetzelfde aanbod, minder adequaat en vaak ook niet zo scherp geprijsd, maar dat doet er even niet toe. De een is BTW-plichtig, de ander niet en het gaat over hetzelfde werk; onhelder dus!

In een aantal gemeenten loopt de discussie over integratie in een gemeenschappelijke plaatsingsbedrijf van de uitvoering WIW en de detacheringsactiviteiten van de WSW. Om inhoudelijke en financiële redenen ben ik daarover behoorlijk ambivalent, maar dat doet er nu even niet toe. De detacheringsactiviteiten van de WSW zijn BTW-plichtig en de plaatsingsactiviteiten van de uitvoeringsorganisatie JWG en Banenpool zijn dat niet binnen de WIW. Ook hier klopt het dus niet!

Ik was ook weinig tevreden met de beantwoording van mijn opmerking over fiscale vergroening. Ik realiseer mij natuurlijk heel goed dat de ruimte daarvoor vooral bepaald wordt door de geringe bereidheid en inventiviteit van de Europese collega's van de staatssecretaris en trouwens ook van de meerderheid in het Nederlandse parlement. Dat het nodig is om met fiscale maatregelen een beter milieu te bevorderen, daaraan wil een meerderheid nog steeds niet. De volgende generaties zullen daarvoor een zware tol betalen. Ik vind het overigens goed, dat de staatssecretaris zich vooral wil concentreren op het fiscaal stimuleren en belonen van goed milieugedrag en zich minder concentreert op het beboeten van slecht gedrag. Ik vind trouwens dat het laatste niet achterwege mag blijven, maar de intentie om je vooral te richten op de stimulering zou ik willen onderstrepen.

De staatssecretaris vroeg gisteravond om ideeën. Op gas rijden is veel beter voor het milieu dan rijden op benzine. Verlaag bijvoorbeeld de accijns op gas, of verlaag de motorrijtuigenbelasting voor gasinstallaties. Dat lijkt mij een goed idee. Het idee van De Kam en Kooreman uit de NRC van gisteren om de aftrekbaarheid van alle leaseauto's of autokosten af te schaffen en te vervangen door een belaste vergoeding, lijkt mij ook zeer de moeite van het overdenken waard. Het behoeft natuurlijk niet nu te worden opgelost. Het derde idee dat heel goed helpt, is het verlagen van de maximumsnelheid. Al die drie dingen bij elkaar brengen de CO₂-doelstelling van het kabinet dichterbij, verlagen de automobiliteit, kunnen de investeringen in autowegen verlagen en zijn waarschijnlijk per saldo voor de regering budgettair neutraal.

Het antwoord van de minister over de decentralisatie van het gemeentefonds was formeel juist en helder, maar materieel gaat het fout. De aannames en efficiencykortingen bij allerlei decentralisatieprojecten worden bij voortduring verkeerd ingeschat. Op rijksniveau zijn de gevolgen daarvan zeer positief en op gemeentelijk niveau stapelen de problemen zich op. Dat gaat zo echt niet goed. Ik wil zo langzamerhand van de regering horen, dat zij zich ervan bewust wordt dat dit niet goed gaat. Het is nu niet de plek om uitvoerig uit te leggen welke misschattingen er zijn gemaakt bij de invoering van de nieuwe ABW. Het is wel te dol dat de goede uitvoering daarvan anderhalf keer zoveel menskracht kost en dat de sociale dienst die ik een beetje ken, daarvoor minimaal ƒ 400.000 nodig heeft en dat het Rijk daarvoor ƒ 50.000 ter beschikking heeft gesteld. De desbetreffende gemeente moet hiervoor de ƒ 350.000 bijleggen. Dat heeft zij niet, dus het wordt slechter uitgevoerd. Daarvan zijn de cliënten en uiteindelijk ook de gemeentelijke organisatie de dupe. Ik vind dat dat niet deugt. Daar moeten wij zo langzamerhand eens serieus over nadenken.

Tot slot waardeer ik het dat de minister de discussie begint aan te gaan over het armoedevraagstuk. Het is wel jammer dat hij, evenals de heer De Haze Winkelman, dat een beetje in een karikatuur trok door de suggestie dat het gaat om het aanpakken van miljonairs. Daar gaat het mij niet om. Het centrale punt is dat de 20% aan de bovenkant van het inkomensgebouw niets heeft gemerkt van al die gebrachte offers, omdat vooral de onderste 20% die offers moest ophoesten. Ik vind dat niet redelijk en oneerlijk. Natuurlijk mag iedereen zich door eigen inspanning een goed tot zeer goed inkomen verwerven. Ik heb daar absoluut niets tegen. Waarom zou je? Waar het mij om gaat, is dat je bij dat rijk worden een maatschappelijke notie en verantwoordelijkheid houdt, bijvoorbeeld door de erkenning dat jij voor dat economisch herstel niets hebt hoeven inleveren, bijvoorbeeld door niet met allerlei slimmigheid over dat hoge inkomen weinig belasting te betalen maar wel maximaal te profiteren van alles wat dit welvarende land je biedt en bijvoorbeeld door een politiek te steunen die een rechtvaardige verdeling voorstaat. Dat moet gezegd blijven worden en getoond worden in attitude door ministers en volksvertegenwoordigers die die titel in zijn volle breedte waardig willen zijn. Daar gaat het mij om.

De heer Wöltgens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik begin met mijn waardering uit te spreken voor de beantwoording van de vragen door beide bewindslieden en ook voor het beleid dat zij hebben gepresenteerd.

Ik concentreer mijn betoog nu op de minister. Bij zijn derde financiële beschouwingen in deze Kamer zou je de budgettaire rust van de afgelopen jaren als gevolg van het weer invoeren van een structureel begrotingsbeleid als een soort gegeven kunnen beschouwen en daarbij kunnen vergeten dat er vanaf 1975 tot nu toe een soort remweg is geweest. Weliswaar bestaat in deze Kamer een gemeenschappelijke opvatting, dat wij voorzichtig moeten zijn in het creëren van grote verwachtingen als gevolg van dit toch nog tamelijk unieke verschijnsel binnen het Nederlandse budgettaire beleid, maar ik betwijfel of hierover buiten de Kamer ook consensus bestaat. Als modale krantenlezer merk ik bijna elke dag dat zelfs leden van het kabinet het idee hebben, dat zij vreselijk veel te vertimmeren hebben in de periode 1998-2002. Ik noemde al het voorbeeld van de niet onbelangrijke fractievoorzitter van de VVD die met miljarden strooide voor lastenverlichting, reductie van het financieringstekort en de infrastructuur. Maar leden van het kabinet laten zich ook niet onbetuigd. Ik weet niet of dat zo verstandig is. Wellicht ligt er in dezen toch een taak voor de minister van Financiën ten aanzien van zijn collega's in het kabinet, maar wellicht ook van zijn partijgenoten. Het is mij niet bekend in hoeverre hij daarop invloed kan uitoefenen. Ik weet niet op welke wijze het dualisme binnen de VVD gestalte krijgt, maar als ik partijleider van de VVD zou zijn en de minister van Financiën was van diezelfde partij, zou ik eerst mijn oor even bij deze bij uitstek deskundige te luisteren leggen voordat ik uitspra ken over miljarden deed. Tegengegaan moet worden dat er een klimaat ontstaat waarin de suggestie wordt gewekt dat alles weer kan.

Ik ben blij dat de heer De Haze Winkelman het met mij eens is op het punt van de kostenstijging van de investeringen. Uit de berichten, of het nu HSL of Betuwelijn betreft, maak ik op dat de bedragen met miljarden worden verhoogd. Als leek houd ik er niet het gevoel aan over dat er een goede afweging van de kosten van de investeringen ten opzichte van alternatieven is gemaakt.

Ik kom hiermee op het FES. Ik heb aan de overzijde van het Binnenhof medeverantwoordelijkheid ervoor gedragen, maar ik had toen al grote aarzelingen. Hoe verstandig is het dat het geld voor deze investeringen in een FES wordt gestopt? Fondsvorming binnen de begroting – dat leerde ik vroeger, maar daarover kan je anders denken – onttrekt geld aan de begroting, waardoor een normale afwegingen binnen het begrotingsproces wordt belemmerd. Ik ben bang dat er veel geld in zo'n fonds wordt geparkeerd, waardoor het gevoel ontstaat dat dit geld ook opgemaakt moet worden. De afweging ten opzichte van andere investeringen met een minder infrastructureel karakter, bijvoorbeeld in het onderwijs, blijft daardoor achterwege.

Ik heb erop gewezen dat tevredenheid een averechts effect kan hebben. Misschien maakt ons dat minder – ik zeg dit wellicht eerder aan ons eigen adres dan aan dat van de minister – alert op hetgeen er binnen de huidige overheidsuitgaven allemaal mis kan gaan. Ik heb mij er enigszins aan gestoord dat vele leden van het kabinet zich op een onvriendelijke wijze hebben uitgelaten over het werk van de Algemene Rekenkamer; een van de oudste instituten ten dienste van de volksvertegenwoordiging, dat regeringen betrapt op verspillend gedrag. Wij zouden dat moeten respecteren. Wij mogen absoluut niet meewerken aan een relativering van de positie van de Rekenkamer. Dat sluit overigens een inhoudelijke discussie niet uit, maar ik vind dat er geen bijdrage mag worden geleverd aan die verkeerde beeldvorming.

Er zijn verschillende mogelijkheden van verspilling genoemd. Er is op dat punt een rol weggelegd voor de minister van Financiën. Er is een rapport over de salarissen bij de overheid naar buiten gebracht. Ik kan mij niet voorstellen dat het op de arbeidsmarkt allemaal precies zo is georganiseerd als in de uitkomsten van het rapport naar voren komt. Ik vind een en ander niet goed, want het in dienst zijn van de overheid mag niet vergeleken worden met het persoonlijk winst- en vooruitgangsmotief.

Dit brengt mij op een onderwerp dat wellicht een onderzoek waard is. Ik zie hoe langer hoe meer dat met functies die een collectief karakter dragen, de particuliere markt op wordt gegaan, zoals nutsbedrijven die concurrerend optreden ten aanzien van particuliere bedrijven. Men maakt winsten uit monopolies op een of andere manier op andere markten te gelde, met alle risico's van dien. Ik vraag mij af of de overheid daar geen stokje voor moet steken. Wordt collectief geld in dat geval niet misbruikt? Het GAK gaat in zee met Achmea – dat schijnt een belangrijke groep te zijn – maar hoe verhoudt zich dat tot het collectief gefinancierde? Wordt het geld niet gebruikt om winsten – salarissen en mercedessen – te genereren, terwijl het geld daarvoor nooit bedoeld is? Ik had hetzelfde gevoel indertijd bij de vereniging voor streekvervoer, die voor 90% door de overheid wordt gefinancierd. Daar worden salarissen betaald die je bij General Motors nog niet zou kunnen krijgen, maar die verdienen het in ieder geval zelf, of zij hebben het risico echt failliet te gaan. Op al deze randgebieden, waar de collectiviteiten zich uitgedaagd voelen om de markt op te gaan, vraag ik mij af of er niet veel potentieel verkeerd gebruik van collectieve middelen in zit.

Bij alle inspanningen die de minister zal plegen, zal hij toch waarschijnlijk de geschiedenis in gaan als de minister die ons in de euro heeft geloodst. Hij moet nu al geprezen worden dat hij ons daarvoor heeft gekwalificeerd. Ik zit nog altijd met die vraag van vorig jaar. Wat gebeurt er met het teveel aan goud en deviezen dat wij hebben? Dat hebben wij allemaal niet nodig om ons te kwalificeren. Ik zou daar wel iets moois mee willen doen, maar op de een of andere manier wil dat er maar niet uit komen. Ik weet niet welke belemmering de minister daarbij heeft. Ik weet dat de goudprijs aan het dalen is, dus het is geen geschikt moment, maar op de lange termijn moet er toch iets feestelijks mee te doen zijn.

Gisteren heb ik aan het einde een vraag gesteld die schriftelijk is beantwoord. Ik incasseer dat antwoord in dank, maar ik vond het niet helemaal overtuigend. Ik weet niet of het niet heel slim zou zijn, als één minister van Financiën zou zeggen: ik zal ervoor strijden dat de invoering van de euro wordt gebruikt om tegelijkertijd het zwarte geld illegaal te maken, dus een operatie à la Lieftinck. Je moet het geld inruilen en je moet aantonen waar het vandaan komt, niet alleen volgens de wet op de ongebruikelijke transacties, maar echt op naoorlogse wijze.

De heer Schuyer (D66):

De heer Wöltgens is zo enthousiast over de euro vanwege een politiek doel. Denkt hij nu werkelijk, als hij dit wil, dat het enthousiasme voor acceptatie van de euro zal stijgen?

De heer Wöltgens (PvdA):

Ja, want u begrijpt niet hoe slim ik ben. Het is een andere vraag of je het echt moet doen, nadat je het hebt aangekondigd. Je moet daarover volstrekte onzekerheid laten bestaan, waardoor mensen nu al beginnen met wat rare transacties te doen. Die vallen ons op door de wet melding ongewone transacties. Zo krijgen wij dit soort lieden geleidelijk aan allemaal bij de kraag. Er zit een strategie achter. Die hoeft niet per se te leiden tot uitvoering van datgene wat je aankondigt. Dat kan er ook toe leiden dat mensen overwegen om niet alle guldens op de markt gooien, met alle vervelende consequenties van dien.

Als je zoiets zegt, heeft dat natuurlijk effect. Je moet een beetje caramboolachtig denken. Zou het niet verstandig zijn als een minister van Financiën van een degelijk land, dat toch al altijd de beste van de klas zou willen zijn, ook nog zegt dat wij een moreel hoogstandje van de euro gaan maken door al diegenen die dat geld ergens voorbij de belasting hebben geparkeerd, te pakken. Wij doen dat alleen maar, als de andere landen, zoals Frankrijk en Duitsland, ook meedoen. Dan weet je al hoe het zal gaan. Het gaat mij een beetje om het effect. Ik geef het de minister in overweging. Volgens mij zitten er best goede kanten aan deze gedachte.

Er wordt veel gesproken over lastenverlichting in het kader van de Europese beleidsconcurrentie. De staatssecretaris doet er vreselijk veel aan om ons in die concurrentie een behoorlijke positie te verschaffen. Ik geloof dat wij er niet te veel van uit moeten gaan dat die beleidsconcurrentie ons dwingt tot dit soort belastingverlagingen, zeker als het netto belastingverlagingen zijn.

Ik geloof dat ik een geheim verklap in deze Eerste Kamer. Ik ben er echt van overtuigd dat het een geheim is dat de gemiddelde belastingdruk in Nederland lager is dan de gemiddelde Europese belastingdruk. Dat kan de heer De Haze Winkelman niet geloven, maar het is wel waar. Onze collectievelastendruk is wel wat hoger, doordat de premies erbij getrokken worden, maar wij hebben een heel lage belastingdruk. Raar genoeg zijn de tarieven heel hoog, maar de belastingdruk is heel laag. Onze beleidsconcurrentie kost ons dus niet zoveel geld. Wij zouden wat kunnen reshuffelen met aftrekposten en tarieven, maar dat hoeft ons niet zo vreselijk veel geld te kosten.

Dat maakt toch dat ook een sociaal-democraat die op zichzelf vindt dat de mensen eerlijk belasting moeten blijven betalen, al of niet in euro's, de toekomst redelijk opgewekt tegemoet kan zien.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Dat geldt vooral de minister van Financiën die in ieder geval één keer per jaar mij verheugt door te constateren dat zijn toenemende moeilijkheden om de leverworst uit de klauwen en de bek van de hond te houden mede veroorzaakt worden door sommige onaangename maatregelen van het vorige kabinet op het terrein van de sociale zekerheid die met terugwerkende kracht wellicht zelfs iets te vergaand zijn geweest.

Het is inderdaad waar dat belastingen, zeker als wij kijken naar de eerste schijf, maar een zeer beperkt deel zijn van het totale tarief van de eerste schijf. Al het geschuif met aftrekposten is vooral geschuif aan de premiekant van de sociale zekerheid. Ook bij de wetgeving rondom Oort heb ik al eens gezegd hoe leuk het zou zijn om de belastingtarieven te integreren in de premies. Zou de sociale zekerheid niet wat meer invloed moeten uitoefenen op alle aftrekposten die het premiedraagvlak verlagen? Wellicht is dat een van de redenen waarom ik op het terrein van bijvoorbeeld de AOW heb gezegd dat fiscalisering van die premies misschien niet eens zo gek is, omdat uiteindelijk de discussie over het draagvlak voor de premies vergaand en bijna volledig door de belastingen wordt beïnvloed.

De staatssecretaris stelde in zijn betoog eigenlijk, in tegenstelling tot hetgeen ik betoogde, dat het een goede zaak zou zijn veel meer naar kostenverhogende belastingen te gaan dan naar directe belastingen. Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb al gezegd dat het huidige tarief progressief lijkt te zijn. In de praktijk is het dat niet. Er zijn zeker overwegingen om de belasting van de factor arbeid wat te verlichten. Al die kostenverhogende lasten hebben, ondanks alle goede bedoelingen om daarmee gedragsreacties te bewerkstelligen, heel andere inkomenseffecten. Het is opvallend dat wij de grens tussen de verhouding direct/indirect nu voor het eerst hebben overschreden. Er zijn verhoudingsgewijze meer indirecte lasten dan directe.

Een onderzoek naar aftrekposten en subsidies door de Rekenkamer is misschien iets moeilijker omdat de Comptabiliteitswet nu eenmaal meer toeziet op subsidies dan op vermindering van belastinginkomen. Dat zijn altijd die tegenvallers waarvoor je collega's in het kabinet moeten opdraaien, zoals minister Zalm terecht aangaf. Het is daardoor misschien iets moeilijker te meten of de kosten/batenanalyse inderdaad terecht is. Er kunnen redenen zijn voor belastingaftrek, maar ik wil deze staatssecretaris ernstig waarschuwen, en dat doe ik al jaren, dat hij niet moet proberen door middel van fiscaal beleid het volledige overheidsbeleid te voeren. Er zijn andere instrumenten. Ik vrees soms dat wij iets te vaak denken dat door nog weer een aftrekpost alles wel goed kan worden gestuurd.

In het kader van het ecologiseren van de belastingstelsel heb ik al gezegd dat subsidies verstandig kunnen zijn. Aan belasting en vergroening zijn ook grenzen. Wij hebben dat bij de accijnzen al gezien. Via subsidies kun je soms iets makkelijker prikkels uitdelen binnen de eigen kaders. Dat geldt vooral omdat wij nog niet op Europees niveau een heleboel andere dingen kunnen coördineren.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de notitie over terugwerkende kracht. De Tweede Kamer heeft bij de behandeling van de wetgeving daarover niets gezegd. Wij hebben bij de schriftelijke behandeling al aangegeven dat wij daarbij de nodige terughoudendheid moeten betrachten. Voorts is het voor ons bijna onmogelijk, een notitie die niet specifiek aan ons is gericht in deze Kamer te behandelen. Ik maak er nog één opmerking over.

In het taalgebruik is "terugwerkende kracht" wat wij in de officiële terminologie "onmiddellijke werking" noemen. Mensen merken vaak dat onmiddellijke inwerkingtreding effect kan hebben op situaties die reeds in het verleden hebben plaatsgevonden. Het lijkt mij goed, in de discussie over eerbiedigen, uitgestelde werking, onmiddellijke inwerkingtreding en terugwerkende kracht wat meer te benadrukken dat daartussen onderscheid kan bestaan. Dat geldt bijvoorbeeld voor de vraag of de situatie in het verleden onomkeerbaar is. Ik denk hierbij op het terrein van de sociale zekerheid bijvoorbeeld aan het overlijden van de partner. Ook kan er sprake zijn van een omkeerbare situatie. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de verandering van bepaalde grijze kentekens bij auto's. Het is immers vrij gemakkelijk, weer een nieuwe auto aan te schaffen.

Dergelijke overwegingen lijken mij van meer belang voor de wijze waarop je de inwerkingtreding regelt, dan een discussie over termijnen. Vooral bij terugwerkende kracht zou ik het niet op prijs stellen, wanneer daaraan een termijn verbonden werd. Iets dat eigenlijk niet zou moeten, vraagt om een afweging. Het is bijna niet relevant of het binnen twee jaar of na twee jaar gebeurt. De afweging moet altijd zijn of er inderdaad sprake is van vergaande overwegingen zoals rechtvaardigheid en onbedoeld effect. Die terugwerkende kracht heeft effect op het vertrouwen dat mensen moeten kunnen hebben in de overheid. Dat moet dus wel rechtvaardig gebeuren. Het blijft een probleem, dat geef ik de heer Stevens ook graag toe, want uiteindelijk zijn wetten er om burgers te beschermen tegen het ingrijpen van de Staat.

Wij hebben het in dit geval toch geaccepteerd. Ik heb de overwegingen daarvoor schriftelijk en ook nog even kort mondeling aangegeven. Ik denk niet dat wij, behalve bij algemene beschouwingen, die notitie zouden moeten behandelen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over enkele kleine punten. In de Wet op het consumptief geldkrediet zou moeten worden aangegeven dat een kredietverlener niet alleen moet nagaan of de betrokkene het krediet kan dragen, maar dat hij in zijn voorlichting ook zou moeten wijzen op de grens van de aftrekbaarheid van het krediet. Ik denk niet dat dit een wijziging behoeft. Het heeft wellicht iets te maken met het toezicht op de kredietverleners.

Mijn volgende vraag had ik misschien in eerste termijn moeten stellen. De belastingdienst is straks, met alles wat hij over ons weet, in staat om ons spontaan T-biljet te doen toekomen. Betekent dit ook niet dat bijvoorbeeld het ondergebruik van de individuele huursubsidie heel makkelijk via de belastingdienst zou zijn te regelen? Ik complimenteer de bewindslieden met het feit dat zij de informatietechnologie niet alleen gebruiken voor het beheersen van burgers en regelingen, maar dat zij die ook ten dienste stellen van burgers. Ik denk dat dit een goede weg is om vanuit de overheid om te gaan met informatietechnologie en ik denk dat er nog meer mogelijk is.

Ik ben het niet helemaal eens met het schriftelijke antwoord inzake de situatie van de alleenstaande ouder. Ik kan mij voorstellen dat je in geval van echtscheiding kunt zeggen: overwegende het jaar, dat is niet aan te geven. Het merkwaardige doet zich voor dat in geval van overlijden van de partner na 30 juni, de weduwe of de weduwnaar van wie de uitkering vanuit de sociale zekerheid berekend wordt vanuit de belastinggroep waarin hij of zij behoort, dat eerste halfjaar onder het sociale minimum kan komen. Bij een alleenstaande ouder is dat dus de ANW gebruteerd plus de halfwezenuitkering. Ik vind het derhalve zeer wel te rechtvaardigen, en het lijkt mij praktisch ook zeker uitvoerbaar, om in het geval van het overlijden van een partner met onmiddellijke ingang het belastingtarief te wijzigen. Ik vind dat des te meer, omdat in de sociale zekerheid ook de overlijdensuitkering is ingekort op precies één maand. Dat is dus niet eens de maand plus de maand van overlijden maar precies één maand, waardoor de overbrugging van het inkomen in een situatie waarin de partner overlijdt, steeds krapper wordt. Ik vind het eigenlijk vreemd dat ik mij nog nooit van dit probleem bewust ben geweest. Ik doe hier dus een dringend beroep op de staatssecretaris om naar die termijn te kijken.

Voorzitter! Ik ben toe aan mijn laatste opmerking. De staatssecretaris lokt nieuwe ideeën over belastingheffing uit. Wij zullen als Partij van de Arbeid, met alle fiscalisten in ons midden, graag op deze uitdaging ingaan, opdat de staatssecretaris geïnspireerd naar de belastingen voor het jaar 2000 en verder kan toewerken.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wil de bewindslieden en hun medewerkers hartelijk bedanken voor hun grondige reactie op onze beschouwingen. Dat betreft zowel de mondelinge beantwoording op hoofdlijnen als de uitvoerige schriftelijke beantwoording.

Wij hebben het erg op prijs gesteld dat de minister is ingegaan op de positie van de minima. Die hebben wij heel nadrukkelijk vanuit onze politieke uitgangspunten aan de orde gesteld. Hij heeft nog eens laten zien wat de mogelijkheden zijn om daarin te sturen vanuit de situatie in ons land. Die zijn niet zo groot. Hij heeft nog eens benadrukt dat, waar er mogelijkheden zijn, het kabinet er alles aan doet om daar, zij het soms gedeeltelijke, oplossingen voor te vinden in allerlei specifieke regelingen. Dat stellen wij zeer op prijs en heeft ons ook gerustgesteld.

Er is in onze algemene beschouwingen wat gefilosofeerd over de tekortreductie. Het is niet zo dat wij dat negatief beoordeelden, maar wij hebben dat ook afgezet tegen andere mogelijkheden. De minister heeft heel duidelijk gemaakt dat de vrijvallende rentelasten vooral op de langere termijn heel positief werken. Dat antwoord heeft ons eveneens gerustgesteld.

Er is voorts wat gefilosofeerd over de AOW-problematiek. De minister heeft gezegd dat de grote politieke partijen aan de overzijde denken aan een AOW-fonds en dat hij zich daar nog eens over zal beraden. De heer De Haze Winkelman heeft daarop terecht gezegd: als dat maar geen cosmetische oplossing wordt waar je niets aan hebt, want het is jammer om weer een fonds naast alle andere fondsen te hebben dat mensen alleen maar geruststelt en waar je in feite weinig mee kunt. Ik denk ook dat je daar goed naar moet kijken. Je moet het niet doen als het geen zekerheid biedt en dan bedoel ik ook zekerheid bij wisselende politieke samenstellingen die soms weer andere ideeën hebben over de inzet van dit kabinet rondom de AOW. Het heeft geen meerwaarde als het niets extra's biedt en niets meer inhoudt dan wat beheren en een stuk bureaucratie. Maar goed, ik hoop dat het een meerwaarde kan hebben en dan zou het heel goed zijn, ook voor de zekerheid die het moet bieden voor de mensen die het aangaat.

Er is heel boeiend gedebatteerd over de EMU. Daar ontkom je natuurlijk niet aan in deze tijd. Met name hebben wij nog eens de aandacht gevraagd voor de baten en de lasten en ik heb daarbij het MKB nog eens genoemd. Ik heb begrepen dat er mogelijkheden zijn om het fiscaal te verevenen als het hogere lasten worden en om daar in heel moeilijke situaties nog eens heel nauwkeurig naar te wijzen. Dat vinden wij uitstekend.

De staatssecretaris is ingegaan op wat ik wildgroei van bijzondere regelingen heb genoemd. Ik heb gevraagd of daar geen criteria voor moesten worden ontwikkeld. Hij heeft gezegd dat het op bepaalde beleidsterreinen al gebeurt en daar een voorbeeld van gegeven. Dat is prima, maar de vraag is of hij daar ook naar kijkt op andere beleidsterreinen. Ik zou daar graag nog iets over horen.

Dan hebben wij er nog wat over gefilosofeerd dat in het fiscale stelsel erg de nadruk wordt gelegd – wij vinden dat niet slecht – op economische argumenten en dat wij wel wat zorgen hebben dat er te weinig nadruk wordt gelegd op rechtsbeginselen. Ik bedoel dat niet zwart-wit geredeneerd, maar je krijgt soms de indruk dat niet-ondernemers daar wat onder lijden. Daar is de staatssecretaris eigenlijk niet op ingegaan en ik zou toch graag willen dat hij daar nog iets van zegt.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik wil ook beginnen met hartelijk dank te zeggen voor het antwoord en daarbij wil ik zeker ook de ambtelijke medewerkers betrekken. De minister is gezegend met een uitstekend ambtelijk apparaat. Dat blijkt wel uit de enorme snelheid waarmee het antwoord komt. In dat opzicht scoort Financiën zeer hoog.

Ik begin met een opmerking gericht aan de heer De Haze Winkelman. Dat is een heel korte opmerking. Hij daagde de D66-fractie namelijk uit om nog eens na te denken over de opmerking over de vermogenswinstbelasting. Nu heb ik het volgende gezegd: voor mijn fractie is het verdwijnen van de vermogensbelasting, gekoppeld aan een vermogenswinstbelasting en aftrek van vermogensverliezen, een goed uitgangspunt voor discussie. Dat wil dus nog niet zeggen dat wij nu à tort et à travers voor de vermogenswinstbelasting zouden zijn.

Wat ons alleen beklemt, en de staatssecretaris maakte daar gisteravond ook een opmerking over, is dat je ook zult moeten zoeken naar bronnen van inkomen. Je kunt niet alles verwachten van de terugdringing van de overheidsuitgaven. Er is een belangrijk punt bij de rentelast – daar kun je veel scoren – maar als wij de hypotheekrente met heel goede argumenten onbespreekbaar of onaantastbaar maken, moet je toch gaan zoeken naar andere elementen en dat moet je dan in discussie brengen. De D66-fractie heeft bij herhaling de gedachte geopperd om de hypotheekrente wel onbeperkt aftrekbaar te maken, maar dan volgens een "tax-credit-systeem". Dat zou je ook in zo'n discussie kunnen betrekken.

Ik kom bij de opmerkingen van de minister en ik sluit aan bij een aantal opmerkingen van de heer Wöltgens. Hij zei dat de discussie over de EMU begonnen is met als doel een politieke keuze. Dat is voor degenen die overtuigd Europeaan zijn – Wöltgens, Van Eekelen en ikzelf – een van de doelen. Daar heb je heel veel voor over. Dat betekent dat de zeer strakke discussie over de normstelling waaraan moet worden voldaan, op zichzelf nodig is. Het is ook een zaak waar de minister van Financiën met zijn collega's zwaar aan moet vasthouden. Het moet niet leiden tot een zodanig dogma, dat landen zodanig worden verongelijkt, dat ze in een isolement terechtkomen. Dat kan levensgevaarlijk zijn. Als een land dicht in de buurt van een tekortreductie van 3% zit, wat is er dan tegen om de strafkorting – het deposito – te laten zien? Als het land er zo dicht bij zit, heeft het twee jaar de tijd om het te bereiken. Ik ben gerustgesteld door de opmerking van de minister dat nu wordt gedacht aan wisselkoersarrangementen voor die landen die er nog niet aan toe zijn. Het is een hulpmiddel om het te bereiken. Dat is de motivatie om er op deze manier over te spreken.

Wat gebeurt er met landen die heel recalcitrant zijn? De minister heeft terecht gezegd, dat uitgegaan moet worden van een bepaald internationaal fatsoen. De minister heeft aan de overzijde gezegd, dat het een onomkeerbaar proces is. Dat houdt in – ik hoor graag of ik dit goed zie – dat een land er ook niet vrijwillig uit kan. Waarschijnlijk is de enige mogelijkheid dat een land eruit gezet wordt. Je kunt dit niet formuleren. Het is wel een aspect dat in de loop der jaren een rol gaat spelen. als landen hun best blijven doen om het te halen maar het toch niet redden. Ik ben niet enthousiast om veel voor Polen over te hebben, maar als zo'n land erin komt moet ik misschien de stap maken, daaroverheen te stappen.

Voorzitter! Ik kom over het AOW-fonds te spreken. Het gaat mij iets te snel om te zeggen, zoals collega Boorsma, dat er een AOW-fonds moet komen. Er zijn overwegingen om dat te doen. De minister sprak over psychologie.

De heer Boorsma (CDA):

Ik adviseer collega Schuyer in de rustige dagen tussen kerst en nieuwjaar mijn bijdrage nog eens te lezen. Ik heb enkele kanttekeningen bij het AOW-fonds geplaatst en kritische geluiden uit verschillende bladen geciteerd. In het antwoord van de minister heb ik via een interruptie gezegd, dat hij uit mijn reactie tussen de regels door kan lezen, dat ik persoonlijk meer sympathie heb voor de benadering van het kabinet. Dat houdt in: geen AOW-fonds, maar gewoon betalen via het vrijvallen van rentelasten en via een tekortreductie.

De heer Schuyer (D66):

U hebt kritische kanttekeningen over het AOW-fonds gemaakt. Wellicht heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Ik heb hierover ook mijn twijfels. Het vertrouwen in de politiek is zodanig, dat men een fonds veiliger acht. Dat is een misverstand. De politiek kan in elk fonds graaien. Dat is geen argument.

Voorzitter! Ik vond de heer Vermeend overtuigend, toen hij zei zijn best te doen om de wetsvoorstellen op tijd in te leveren. Ook moest naar de agendering van het parlement worden gekeken. Dat is waar.

Wat de terugwerkende kracht betreft vindt hij het noemen van een datum twijfelachtig. Voorzitter! Vaak gaat het bij terugwerkende kracht om evidente gevallen. Het ministerie moet toch in staat zijn om een en ander in twee jaar te overzien. Ik zie niet zoveel gevaar in het noemen van een datum.

De staatssecretaris is uitvoerig ingegaan op de belastinggrondslag in het kader van de EMU, waarvoor ik hem erkentelijk ben. Wellicht kan hij in tweede termijn aangeven hoe hij aankijkt tegen landen en landjes die helemaal niet meedoen aan de EMU, zoals Monaco en Andorra. Levert die situatie op termijn een gevaar op of zijn er veel andere argumenten buiten de financiële, zodat Europa dit wel kan doorstaan?

Ook ben ik de bewindsman erkentelijk voor zijn welwillendheid om nader te kijken naar steunverenigingen bij kunstvererving. Het spreekt vanzelf dat die steunverenigingen met precies dezelfde intenties en doelstellingen statutair moeten zijn afgegrendeld als stichtingen. Echter, het kan niet zo zijn dat de rechtsvorm bepalend is bij precies dezelfde doelstellingen.

Ik sluit mij graag aan bij opmerkingen, gemaakt door de heer Stevens en de fractie van de VVD, over de problematiek rond de successieaanslag. Verder blijf ik hameren op de kwestie van de alimentatie, ook omdat daarbij een element aan de orde komt dat sterk tot emoties leidt. Het lijkt wat vrouwonvriendelijk om dit punt eruit te laten. Immers, het afkopen van alimentatie vrijwaart mensen om voortdurend elkaar brieven te schrijven of soms ook advocaten in te schakelen om ervoor te zorgen dat alimentatieverplichtingen worden nagekomen. Er zijn dus motieven om daar op een andere manier naar te kijken.

De staatssecretaris is voorts ingegaan op de vergelijking die ik heb gemaakt in verband met het toptarief. Ik ben het met de opmerkingen die hij hierover heeft gemaakt, eens maar mijn slotconclusie was een andere dan hij gisteravond formuleerde. Mijns inziens moet de conclusie zijn dat topverdie ners geen topbetalers zijn. Dat is een element waarnaar wij moeten kijken en waarmee hij ook intensief bezig is.

Ik ben de bewindsman erkentelijk voor het compliment dat hij heeft verwoord in verband met het artikel van De Bont. Het is voor een Neerlandicus die directeur in een ziekenhuis is geworden, al moeilijk genoeg om de fiscale wetgeving bij te houden. Maar goed, dit kwam op mijn bureau terecht. Overigens, zelfs als De Bont gelijk heeft, vind ik dat de staatssecretaris het beleid zoals het nu is ingezet, moet proberen. We zien later wel of het werkelijk houdt. Het is meer een kwestie van nieuwsgierigheid. Immers, fiscale auteurs zijn schier onuitputtelijk fantasierijk waar het erom gaat, te zoeken naar mogelijkheden om Europa bij ons fiscale stelsel te betrekken.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! Men heeft zich in tweede termijn afgevraagd, of er sprake is van een saai debat. Zo heb ik het niet ervaren. De heer De Haze Winkelman komt mijns inziens in dit verband met een bijzondere interpretatie van het begrip "saai", namelijk dat er in politieke zin geen grote tegenstellingen aan de orde komen. Wat mij in elk geval in deze discussie bevalt, is het feit dat er niet tweezijdig monologen worden gehouden, maar dat er sprake is van een dialoog. Bovendien wordt het debat met de nodige humor gevoerd. Ik vind het tot nu toe niet saai.

Voorzitter! Er is aandacht gevraagd voor de dreigende valutaspeculatie waardoor het voor landen die niet in de kopgroep zitten extra moeilijk wordt om daar uiteindelijk nog bij te komen. Ik denk dat dit niet het geval behoeft te zijn wanneer men het niet bij de kopgroep behoren niet als een drama ervaart. Je ziet nu dat alle landen in Europa vooruitgang boeken, op alle belangrijke variabelen. Sommige zijn er nog niet helemaal. Voor die groep hebben wij een wisselkoersarrangement, waarbij ondersteuning gaat plaatsvinden. Als je maar aannemelijk weet te maken, ook ten opzichte van de financiële markten, dat die toetreding wel degelijk in het vooruitzicht is, maak je jezelf arm door tegen zo'n valuta te gaan speculeren. Bij een goede presentatie en een goed beleid in die landen, met een wisselkoersarrangement, kunnen wij de valutaspeculatie naar mijn mening wel voorkomen.

In de Verenigde Staten is er de Federal Reserve aan de ene kant en een sterke centrale overheid aan de andere kant. In Europa kunnen wij dat probleem niet gemakkelijk oplossen, want wij hebben geen federaal Europa. Wij proberen het beleid wel te coördineren. Daarvoor hebben wij de global guidelines en een regelmatige uitwisseling over het werkgelegenheidsbeleid. De verhouding tussen de centrale bank en de politiek gaat niet geheel verloren. In de schriftelijke beantwoording hebben wij erop gewezen, dat de benoemingsprocedure wel degelijk van politieke aard is. De voorzitter van de Ecofin kan de vergaderingen van de bank bijwonen, dus er is in ieder geval communicatie tussen beide groepen. Daarnaast houden wij een keer per half jaar een zogenaamde informele Ecofin, waar ministers van Financiën en bankpresidenten aanwezig zijn. Onderling bespreken zij de nodige onderwerpen. Verder zullen wij moeten roeien met de riemen die wij hebben.

Is 1 mld. lastenverlichting wel voldoende? Ik had ook liever meer gehad, maar meer zat er niet in. Er wordt een grote analyse gevraagd. Ik heb geprobeerd aan te geven dat wij het probleem met de sociale fondsen hadden, waarbij wij een lastenverzwaring op ons af zagen komen. In de aanloop naar de besprekingen over de begroting heb ik al eens gezegd, dat wij blij mogen zijn als wij de lasten weten te stabiliseren, gelet op dat probleem. Het is toch nog een kleine, bescheiden lastenverlichting geworden. Wat mij betreft, is die niet maatgevend voor de komende jaren. Wij houden in 1997 een speciaal probleem met de sociale fondsen, wat het erg moeilijk maakt om überhaupt tot lastenverlichting te komen. Ik ben er gelukkig mee, dat wij toch nog 1 mld. op tafel hebben kunnen leggen.

Ik ben blij dat de discussie over het centraal kasbeheer door de fondsen zakelijk is. De heer Boorsma wijst erop, dat het feit dat er gebankierd wordt bij de Staat een politieke lading kan krijgen. Die lading krijgt het alleen als men dat wil. Wij zijn het met elkaar eens dat het efficiënter is, tot kostenbesparingen voor de collectieve sector leidt en voordelen heeft voor het Rijk en voor de fondsen. Overbodige activiteiten die nu plaatsvinden verdwijnen. Dat is pragmatisch en efficiënt. Het is dan zaak om het pragmatisch en efficiënt te houden en die politieke lading er niet aan te geven. Ik ben blij, dat de bestuurders van TICA, Sociale verzekeringsbank etc. gewoon con amore zijn meegegaan met die uitwerking. De politieke lading was er wellicht wel gekomen als wij dit met wetgeving hadden moeten doordrukken. Er zullen natuurlijk wel wat wetten moeten worden aangepast, maar niet tegen de zin van de desbetreffende instellingen in.

Overigens, over politieke lading gesproken, ik kan niet laten om te zeggen dat het centraal innen van alle sociale premies door de belastingdienst meer politieke lading heeft in termen van verstatelijking, zo is mij althans gebleken. Dat is toch het voorstel dat de heer Stevens nog eens in herinnering riep. Wellicht moeten de Kamerleden onderling nog eens over verstatelijking en politieke ladingen van gedachten wisselen.

Voorzitter: Glastra van Loon

Minister Zalm:

De koninginne-MEV is een intern kabinetsstuk, maar dat lekt niettemin wel eens uit. Naar mijn oordeel is de raming van de contractloonstijging daarin plausibel. Dat is belangrijk. De loonstijging gaat gelijk op met de prijsstijging, dus zij is niet uitbundig. De lastenverlichting is bescheiden. De arbeidsmarkt trekt iets aan. Ik vind de loonraming daarom plausibel.

Verder is belangrijk, dat de autonomie van het CPB bij de raming van de contractloonstijging volstrekt is en wordt gerespecteerd. Ook de huidige directeur zou het nooit accepteren dat het kabinet de loonraming vaststelde, tenzij het kabinet met een machtigingswet, een loonwet of weet ik veel wat zou komen. Niettemin kun je natuurlijk in een tussenfase over bepaalde cijfers en ramingen discussiëren en een loonraming is natuurlijk mede afhankelijk van bijstellingen van het inzicht in de ontwikkeling van de arbeidsmarkt. Dat is een van de factoren waardoor de loonraming iets is verhoogd; de werkgelegenheidscijfers werden wat mooier. En natuurlijk heeft de omvang van de lastenverlichting ook invloed op de loonraming. Maar de loonraming komt volledig voor de verantwoordelijkheid van het CPB, dat deze ook neemt.

Ik ben benieuwd naar de stemming over het dekkingsplan en ik ben er vooral benieuwd naar of de CDA-fractie in dit huis hetzelfde stemgedrag zal vertonen als aan de overkant. Ik heb wel eens stiekem de hoop dat er nog een meerderheid tegen het dekkingsplan zal ontstaan, omdat dat een besparing van 3 mld. ten gunste van het financieringstekort oplevert. Er zit immers een behoorlijke lastenverlichting in de fiscale sfeer in dit dekkingsplan.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Ik had al opgemerkt dat de minister met een gerust hart naar huis kon gaan en dat wij stemming vragen over het dekkingsplan vanwege de samenhang met de WOZ, maar dat wij inhoudelijk bepaald vóór het dekkingsplan zijn. Maar er zit nu eenmaal één probleem in, en dat weet de minister.

Misschien mag ik meteen van deze gelegenheid gebruik maken door te zeggen dat de minister wat dit betreft ook met een gerust hart naar Dublin kan vertrekken, waar wij hem veel sterkte toewensen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik ben blij dat de wijsheid van de CDA-fractie in dit huis groter is dan aan de overkant. U merkt het, ik ben aan het oefenen om politicus te worden...

De heer De Haze Winkelman heeft vooral zijn discussie met de heer De Boer vervolgd, waarbij het met name om de onderkant en de armoede ging. Het kabinet heeft de accenten in zijn beleid echt "massief" op de onderkant gelegd. Van de lastenverlichting van 9,5 mld. is 0,3 mld. bestemd voor verlenging van de tweede schijf. Verder hebben wij een vrij forse lastenverlichting voor het midden- en kleinbedrijf gerealiseerd, op basis van het idee dat daar veel werkgelegenheid voor laag gekwalificeerden kan ontstaan. Verder is het geld gaan zitten in de vrije voeten, in arbeidskostenforfaits, in verlaging van de eerste schijf en in de ouderenaftrek. Dat zijn allemaal zaken die in het bijzonder en voor een relatief groot deel ten gunste komen aan de onderkant. Ik kan natuurlijk ook op alle andere beleidsterreinen wijzen waarop wij "massief" hebben ingezet op de onderkant, zoals met 40.000 Melkert 1, 2 en 3-banen. En dan laat ik nog buiten beschouwing de ondersteuning van de koopkracht en de volledig herstelde koppeling. De IHS heb ik ook al genoemd.

Ik vind dus dat het kabinet er "massief" vooral op heeft ingezet, de onderkant aan de slag te helpen. Liever aan het werk dan een goede uitkering. Natuurlijk moet het uitkeringsniveau behoorlijk zijn, maar wij hebben prioriteit gegeven aan het verbeteren van werkgelegenheidsperspectieven. En het prettige is dat het ook blijkt te werken, want er is nu al drie jaar achtereen sprake van een daling van het aantal uitkeringsgerechtigden jonger dan 65 jaar, terwijl er dertig jaar lang alleen maar een stijging is geweest, zowel in goede als in slechte tijden. Ik denk dan ook dat het kabinet, inclusief het PvdA-smaldeel, zich niet voor deze aanpak hoeft te schamen. En als VVD'er ben ik er ook trots op.

De heer De Haze Winkelman heeft in verband met het AOW-fonds nog gezegd: óf je doet het goed, óf je doet het niet. Daar komen wij nog op terug. Het volk heeft een behoorlijke schuld, de staatsschuld. De Staat is van het volk, dus de schuld is ook van het volk. De AOW is een volksverzekering, dus die is ook van het volk. Je kunt de situatie dus vergelijken met die van een gezin dat een schuld heeft bij de bank en dat middelen gaat vrijmaken om te beleggen. Dat is een beetje gek, want je zou zeggen dat je dan eerst die schuld aflost. Toch komt het ook in gezinnen wel eens voor dat men voor een speciaal doel een spaarrekening aanhoudt terwijl men ook een krediet bij de bank heeft opgenomen. Ik vind het dus wat gek als de Staat zou gaan beleggen, terwijl hij nog zo'n enorme schuld heeft. Een zekere earmarking naast het wettelijk vastleggen van de rijksbijdrage, het maximeren van de premie en het wettelijk vastleggen van de koppelingsmethodiek lijkt mij wel een positief signaal. Maar ik voel er niet voor, als wij gelijktijdig met de enorme staatsschuld een beleggingscircuit beginnen ten behoeve van de volksverzekering. Maar, zoals gezegd, komt het kabinet hierop terug.

Ik permitteer mij nog een kleine kanttekening te plaatsen bij het terechte compliment van de heer De Boer aan de staatssecretaris voor het fiscaal stimuleren en minder remmen. Ik denk aan de mobiliteit. Automobilisten vinden de benzineaccijns onprettig, dus stimuleren wij het gebruik van het openbaar vervoer door dit extra subsidie te geven en de prijs voor het openbaar vervoer te verlagen. Maar wie wil nu erg veel bussen in Nederland of erg veel treinen? Immers, dat is ook slecht voor het milieu; het is evenwel minder slecht voor het milieu dan veel meer auto's.

Deze vorm van stimuleren, is te vergelijken met de volgende wijze van aanpakken van het alcoholvraagstuk. Je durft de jeneveraccijns niet te verhogen en je gaat het bier subsidiëren onder het motto dat dit toch iets minder slecht is dan jenever. Sommigen hier zullen daar voor zijn, maar toch heb ik een heel pragmatische overweging om remmen aantrekkelijker te vinden dan stimuleren: het ene levert geld op en het andere kost geld. En men zal begrijpen dat ik altijd liever dingen heb die geld opleveren.

Nog iets over decentralisatie en efficiencykortingen van het Gemeentefonds. In mijn herinnering hebben wij in deze kabinetsperiode op dit gebied geen grote, rare dingen gedaan. Ik meen dat het hierbij meer gaat om een nasleep van het vorige kabinet. Maar dit staat er min of meer los van. Ik ben het met de uitspraak eens dat, als een taak wordt overgedragen, dit met de bijbehorende middelen moet gebeuren. Je moet ook voorzichtig zijn met het aanbrengen van grote kortingen onder het motto: dat kunnen jullie wel wegbezuinigen. Overigens komen wij nog nader te discussiëren over het Gemeentefonds. Ik heb er alle hoop op dat er samen met de VNG een goede aanpassing van de huidige systematiek wordt bereikt.

Ik ben de heer Wöltgens er erkentelijk voor dat hij in herinnering heeft geroepen dat de huidige budgettaire rust niet zo vanzelfsprekend is. Ik meen dat het collectieve geheugen in dit huis wat sterker is ontwikkeld dan aan de overkant. Er zijn veel nieuwe instromers in de Tweede Kamer die al die ellende niet hebben meegemaakt en die fris en enthousiast zeggen: ach, het valt mee en laten wij weer aan de slag gaan. Ik hoop dat de lijn die door de heer Wöltgens bepleit wordt, gehandhaafd kan worden.

Natuurlijk zal ik wat dit betreft op collega's letten. Er is evenwel vrijheid van meningsuiting, zelfs voor ministers, vooral als het over een komende kabinetsperiode gaat en een en ander niet apert in strijd is met het regeerakkoord. Ik meen dus dat wij het hierover wel met elkaar eens zijn.

Er komt inderdaad in toenemende mate aandacht voor overheidsachtige functies en de markt. Dit geldt in het bijzonder als er geen duidelijke scheiding is. Die scheiding moet dus duidelijk zijn, ook in termen van kostentoerekening. Voorts moet een bepaalde taak, als je die naar de markt brengt, ook in concurrentie worden uitgevoerd. In dit verband is het voorbeeld van de VSN genoemd. Maar in Limburg geldt er voor het aanbesteden van openbaar vervoer een heel andere procedure. De overheid kan profijt hebben van het marktmechanisme om bepaalde voorzieningen zo goedkoop mogelijk vorm te geven. Ik hoop dus niet dat er een soort gedraai ontstaat in de trant van: de markt is eng en erg. Nogmaals, de markt moeten wij op een goede manier benutten, als je bepaalde overheidsvoorzieningen efficiënt en doelmatig wilt uitvoeren. Verder moet je als overheid de regie houden over overheidstaken, die moet je dus niet uit handen geven, en moet je een goede en duidelijke scheiding aanbrengen om oneigenlijke concurrentie of verkeerd gebruik van collectieve middelen te voorkomen. Dit onderwerp is ook een thema in het complex marktwerking, deregulering en kwaliteit van de wetgeving, onder het motto "werken voor derden", maar dat is inmiddels wat verbreed. Daar zullen wij ook proberen betere aanwijzingen te geven.

Wat betreft de mogelijkheid om de invoering van de euro tot een soort Lieftinckoperatie te maken, heeft de heer Wöltgens terecht gezegd dat je hierover volstrekte onzekerheid moet laten bestaan, wil het werken. Daar wil ik dus graag aan bijdragen. Kunt u nagaan, voorzitter, hoe serieus ik de heer Wöltgens neem!

Dan kom ik bij de heer Van den Berg. Ik ben blij dat ik op het punt van de tekortreductie in relatie met rentelasten een bijdrage heb kunnen leveren aan zijn gedachtevorming.

Wat betreft het punt van het AOW-fonds kan ik hem verzekeren dat als het er komt, het geen bureaucratie zal betekenen, want het wordt ook allemaal weer bij de rijkshoofdboekhouding geparkeerd en dan kost het enkele manuren per jaar om die administratie bij te houden. Dat zal het probleem niet zijn. Je zit wel met de vraag van de meerwaarde. Daar kun je aan de ene kant volstrekt analytisch tegenaan kijken. Aan de andere kant kun je met een zekere earmarking van middelen op voorhand wat meer geruststelling wekken en het de politiek wat moeilijker maken om te zeggen: nu gaan wij er wat anders mee doen. Dat is ook altijd het nut geweest van fondsen, namelijk dat daarmee een zekere voorkeursbehandeling gesignaleerd wordt. Op dit punt wil iedereen – alle partijen, zo denk ik – ook een voorkeursbehandeling. In die zin zou dit misschien een van de weinige fondsen zijn die echt gelegitimeerd zijn om apart geadministreerd te worden.

Voorzitter: Tjeenk Willink

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik dank de heer Schuyer voor zijn zeer positieve opmerkingen over het ambtelijk apparaat; ik ben er ook trots op. Ik hoop dat zij nu niet te veel meeluisteren, want dan worden zij weer arrogant, enz. Maar ik ben er ook blij mee dat wij zo'n goed apparaat hebben.

Dan kom ik bij de EMU en de politieke versus de economische dimensie. Daar worstelt de heer Schuyer zichtbaar mee. Aan de ene kant is natuurlijk ook voor het politieke welslagen een geloofwaardige EMU bitter noodzakelijk; aan de andere kant moet het niet tot een dogma leiden, dat leidt tot verongelijkte landen en isolement. Ik ben dit met hem eens, maar dan pas ik dat liever toe op die landen zelf. Je moet niet tot dogma verheffen dat je in de kopgroep wilt zitten en vervolgens verongelijkt zijn en je isoleren, als dat niet het geval blijkt te zijn. Want er is niet een moment in de zin van: nu erin of nooit erin. Het is een proces waarbij je jaarlijks weer opnieuw kunt proberen te kwalificeren. Het dogma dat ik graag zou willen slopen, is: als je niet in de kopgroep zit, dan ben je verloren. Dat moeten wij heel anders gaan benaderen; dan kunnen wij ook zakelijker zijn en dan zijn de politieke en de economische disciplines beter met elkaar te verenigen.

Wat betreft het wisselkoersarrangement merk ik het volgende op. Wij zijn er als ministers van Financiën al helemaal uit, hoe dat eruit moet gaan zien. Dat is een heel positieve stap.

Het is inderdaad een onomkeerbaar proces: je kunt er niet uit, maar je kunt er ook niet uitgezet worden. Dat geldt dan, als je kijkt naar de wetsteksten. Maar je kon vroeger ook niet uit de Sovjet-Unie en dat is ook wel eens gebeurd. Het betekent wel dat je een majeur politiek besluit nodig hebt om een land eruit te verwijderen of als een land zichzelf eruit zou willen verwijderen. Dat zal hopelijk niet snel realiteit worden. Maar al leg je in wetten en verdragen nog zo vast dat het eigenlijk niet kan – als er politiek een momentum ontstaat dat een land eruit wil of een groep landen een land eruit wil gooien, wanneer bijvoorbeeld de democratie zou verdwijnen in een van de lidstaten of wat dan ook, dan gaat er toch weer iets gebeuren. Dat is nu eenmaal de wet die weer achter de wetten ligt, de wet van de politiek die uiteindelijk weer tot oplossingen weet te komen. Ik hoop dat wij zo'n discussie nooit zullen hebben.

Voorzitter! Ik hoop hiermee de vragen op mijn terrein te hebben beantwoord.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De heer Stevens sprak over het belastingplan en de clustering van verschillende onderwerpen. Ik ben gisteren serieus ingegaan op die problematiek en heb aangegeven dat wij bereid zijn nog eens serieus te bekijken, wat wij wel en niet opnemen. Ik heb tevens aangegeven, dat het natuurlijk ook een kwestie van politieke smaak is. Ik kan mij voorstellen dat wij straks een heel klein belastingplan maken en dat bepaalde politieke groeperingen vragen, waarom er niet meer zit in zo'n belastingplan. Het is een afweging. Naar mijn mening maakt het ook wat uit, of er sprake is van een regeringsfractie of een niet-regeringsfractie. Dergelijke overwegingen kunnen een rol spelen.

Daarnaast is er de kwestie van budgettaire samenhang. De een zal vinden dat die budgettaire samenhang er wel is en de andere zal die niet willen zien. Dat kan een kwestie van politieke smaak zijn. Ik heb de boodschap begrepen. Een boodschap komt bij ons goed terecht in die zin dat wij nog eens heel serieus en kritisch kijken naar de opstelling van het belastingplan en wat wij daarin al dan niet meenemen.

Ik geloof dat het de heer Stevens was, die opmerkte dat ik nu goed was voor 129 voorstellen en beleidspublicaties. Dat is erg veel. Ik zou er wel wat minder willen en dat kan door te clusteren. Wij moeten ons natuurlijk wel realiseren dat het ook uit een oogpunt van wetgeving van belang kan zijn om die onderdelen van het beleid die een causaal verband hebben, in één wetsvoorstel te behandelen.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Ik geef de staatssecretaris graag het voordeel van de twijfel. Ik begrijp dat hij een positieve opmerking maakt in onze richting en in ieder geval onze opmerkingen ter harte wil nemen. Dat stel ik op prijs. Ik denk dat het zeer wel mogelijk is om politiek te clusteren wat de staatssecretaris politiek wil clusteren, terwijl wetsvoorstellen toch apart kunnen worden aangereikt. De staatssecretaris heeft een advies gekregen van de Raad van State over het laatste belastingplan en over de manier waarop de wetsvoorstellen ons hadden kunnen bereiken. Daarmee had hij alle mogelijkheden om politiek te clusteren. Maar zelfs politiek clusteren werkt niet altijd. Dat hebben wij net gezien met de tabaksaccijns. Wij stellen het zeer op prijs als, rekening houdend met de mogelijkheden die er zijn, onderwerpen apart kunnen worden aangereikt. Ik verwijs in dit verband ook naar de motie-Boorsma. Ik heb ook gezegd dat u in ieder geval geen wetsvoorstellen met terugwerkende kracht zou moeten clusteren. Ik neem aan dat u dat wel kunt toezeggen?

Staatssecretaris Vermeend:

Ook op dat punt zal ik de opmerking van de heer Stevens ter harte nemen, voorzitter.

De heer Stevens heeft gevraagd de pakketbenadering niet tot de 21ste eeuw te laten duren. Dat ben ik met hem eens. Het is noodzakelijk dat een project van de 20ste eeuw te maken. Ik zal dat het "EZ/FI joint venture project voor de 20ste eeuw" noemen. Er zal in dit verband ook gekeken worden naar de ons omringende landen en naar de fiscale aantrekkelijkheid van Nederland en hoe wij dit beter geclusterd naar buiten kunnen brengen. Hier is de clustering buitengewoon van belang. Wij moeten in dezen niet eenzijdig een aantal aspecten belichten.

De heer Stevens sprak over de verkenning van de 21ste eeuw. Hij noemde daarbij de vereenvoudiging. Ik kan mij herinneren dat ik hier zat op dat vervelende houten bankje tijdens de algemene beschouwingen en het rapport-Stevens had meegenomen. Ik zat het rapport-Stevens te lezen tijdens die algemene beschouwingen. Er zat een journalist op de tribune. Nu schijn je vanaf de tribune exact te kunnen zien, wat bewindslieden doen en ook wat Kamerleden doen, dus u moet oppassen op dat punt! Die journalist belde mij op en vroeg of ik aan zijn krant kon vertellen, hoe het stelsel er in de 21ste eeuw ging uitzien. Ik heb net nog gelezen in het rapport. Een van de mogelijkheden die daarin worden aangegeven, is de vereenvoudiging.

Over de diesel moet een aantal misverstanden worden weggenomen. Per 1 juli 1997 is het verschil in accijnsniveau met Duitsland een halve cent per liter en met België 5 cent per liter. Hierbij moeten wij een aantal dingen onderscheiden: het totale prijsniveau en het accijnsniveau. Ik geef de heer Stevens toe dat er wel een groot verschil is in prijsniveau. Per 1 juli 1997 is bij diesel, uitgaande van de huidige marktprijzen, het prijsverschil met Duitsland 10 cent per liter en met België 1 cent per liter. Dat verschil met Duitsland zit echter in de marktwerking en dus niet in het accijnsniveau per 1 juli 1997. Overigens ben ik in overleg met de bedrijfstak over een suggestie inzake de paarse diesel, maar dat staat los van dit wetsvoorstel. In het wetsvoorstel is immers uitsluitend een compensatieregeling getroffen voor benzine. Daar zit de diesel niet in.

De heer Stevens ging nog in op zijn vraag over de verkrijging krachtens erfrecht door een buitenlandse erfgenaam. Het antwoord op zijn vraag is, zoals vaak bij deze faciliteiten, afhankelijk van de situatie. Om die reden stel ik voor om het technische antwoord toe te voegen aan de Handelingen, zodat het straks ook een rol kan spelen bij de wetsgeschiedenis.

De voorzitter:

Ik stel voor te voldoen aan het verzoek van de staatssecretaris tot het doen opnemen van een noot in de Handelingen over de verkrijging krachtens erfrecht door een buitenlandse erfgenaam.

Daartoe wordt besloten.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De heren Stevens en Rensema gingen in op de situatie waarin sprake is van een lening ter financiering van een successierecht. Ik ben erover verheugd dat mijn toezegging wordt gewaardeerd. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben om op dit punt voor belastingplichtigen een tegemoetkomende regeling te treffen als sprake is van onbillijkheden van overwegende aard. Ik verwijs naar mijn schriftelijke antwoord. De heer Stevens deed de suggestie om te komen met een beleidspublicatie. Ik stel mij voor om op het moment waarop wij enige ervaring hebben opgedaan en hierin enig inzicht hebben gekregen, te komen met een beleidspublicatie uit een oogpunt van rechtszekerheid.

De heer Rensema vroeg naar de visie op het stelsel in de 21ste eeuw in relatie tot de loonsomheffing. Ik ben het met hem eens dat een dergelijke benadering of idee daarin thuishoort. In het wetsvoorstel dat nu aan de orde is, de vereenvoudiging, is hiertoe al een eerste aanzet gegeven. Los van de vraag of wij ermee komen, spreekt het voor zichzelf dat dit wel bij een verkenning hoort. De heer Rensema wees zelf al op publicaties van een eerdere datum. Daaruit herinner ik mij dat er nogal wat haken en ogen kunnen kleven aan een dergelijke vormgeving.

De heer De Boer verweet de minister en mij dat wij niet ingingen op de aardige discussie die hij met de heer De Haze Winkelman had over de hypotheekrenteaftrek. Hij zei: de bal is in het doelgebied beland en er wordt helemaal niet door beide bewindslieden gescoord. Ik ben een voetballer. Ik heb geleerd dat je de bal, als die in het doelgebied terechtkomt, niet altijd onmiddellijk op je slof moet nemen. Het kan getuigen van voetbaltalent en van voetbalinzicht dat je een schijnbeweging maakt en vervolgens het scoren aan anderen overlaat. Dat kan een rol spelen. In voetbaltermen gesproken, is het dus niet noodzakelijk om onmiddellijk en rücksichtslos de bal op je slof te nemen. Bij die benadering wilde ik het graag laten. Dit kan dus ook getuigen van strategisch inzicht.

De heer De Boer (GroenLinks):

De praktijk van het huidige voetbal leert dat uw opstelling meestal leidt tot pingelen en vervolgens geen doelpunt maken.

Staatssecretaris Vermeend:

Daarom geef ik ook aan dat het van voetbaltalent kan getuigen als je een schijnbeweging maakt, de bal afspeelt en een ander het doelpunt laat maken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het gaat om het doelpunt!

Staatssecretaris Vermeend:

Het maakt mij niet uit wie het doelpunt maakt, als het maar zit.

Voorzitter! De heer De Boer is ingegaan op het verschil in behandeling door de belastingdienst van de gemeenten. Ik weet dat niet, maar ik zal daarnaar onderzoek laten verrichten. Uniformiteit van beleid met het oog op het gelijkheidsbeginsel is de hoofdregel, maar ook los daarvan dient dit uitgezocht te worden. Dat onderzoek hoeft niet zo lang te duren. In het eerste kwartaal van volgend jaar zullen wij een publicatie uitgeven. Ik zal zorgen dat zij aan deze Kamer wordt verstrekt. De heer De Boer kan dan vaststellen of hij tevreden is dan wel dat hij terecht zijn vrees heeft uitgesproken.

De heer De Boer is ingegaan op het leasen van aandelen in verband met de grens van ƒ 5000. Als er op basis van het contract geen fiscaal belastbare inkomsten kunnen worden genoten, is er geen sprake van een bron van inkomen en valt de rente in de leasetermijnen onder de persoonlijke verplichtingenrente, waarop de vastgestelde grens van toepassing is. Als er sprake is van fiscaal belastbare inkomsten, dan kunnen deze wel gelden als aftrekbare rentekosten. Dat is de standaardregeling.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wordt in de discussie in de werkgroep ook mijn opmerking over de WSW en de WIW en dergelijke betrokken? Er zijn zorgpunten.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb daarover overlegd met collega Melkert. De medewerkers zijn betrokken bij de ambtelijke aftrap met Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik stel mij voor dat dit daarbij wordt betrokken.

De heer De Haze Winkelman is teruggekomen op de overdrachtsbelasting. Ik heb al aangegeven dat ik mij kan voorstellen dat het in het stelsel van de 21ste eeuw buitengewoon belangrijk is dat er een aantal heffingsgrondslagen overblijft. Wij zijn natuurlijk bereid om naar de overdrachtsbelasting te kijken, maar ik vraag mij af – dat moet dan maar blijken – of er bij de door de heer De Haze Winkelman gesuggereerde verlaging, onmiddellijk sprake is van zodanige inverdieneffecten dat dit leidt tot een plus.

De heer Rensema is ingegaan op de substanceproblematiek bij de concernfinanciering, het fictief salaris en de roep uit de praktijk om snel duidelijkheid te verschaffen. Wij zullen snel duidelijkheid verschaffen over de substanceproblematiek. Wat het fictief salaris betreft, heb ik toegezegd dat ik zorg zal dragen voor een centrale coördinatie, die kan bijdragen aan het scheppen van helderheid. Dat is van groot belang is. Aan de overzijde van het Binnenhof is door de partijgenote van de heer De Haze Winkelman, mevrouw De Vries, gevraagd om de mogelijkheid te openen voor een vaststelling bij beschikking. Ik heb al toegezegd dat ik bereid ben, die mogelijkheid te openen. Ook dat kan leiden tot enige duidelijkheid. Men kan zich wenden tot de inspecteur, die op basis van de wet kan toetsen en vervolgens een beschikking af kan geven.

Mevrouw Ter Veld is ingegaan op de eerste schijf en de kostenverhogende belastingen. Zij heeft gezegd dat wij ook moeten kijken naar de inkomenspolitieke aspecten. De afgelopen jaren heeft er al een aanzienlijke verschuiving plaatsgevonden van direct naar indirect. Die signalering is juist. De uiteindelijke inkomenseffecten van een dergelijke verschuiving hangen echter ook af van de wijze waarop die middelen worden ingezet in het systeem. Wanneer je doelbewust bezig bent met die verschuiving, spelen die inkomenspolitieke aspecten ook een rol. De draagkrachtbenadering in de inkomstenbelasting krijgt misschien wat minder gewicht, maar het is niet de bedoeling om die te laten vallen. De nadruk ligt op de wijze waarop die financiële middelen worden teruggesluisd.

Voor de effecten van de belastingmaatregelen op de premiegrondslag verwijs ik kortheidshalve naar bijlage 4, waarin wij een poging hebben gedaan om aan te geven welke factoren hieraan ten grondslag liggen. Hierin valt op dat de specifieke belastingmaatregelen een relatief klein effect hebben gehad op de ontwikkeling van de grondslag.

Mevrouw Ter Veld heeft de belastingdienst geprezen voor de inzet van moderne communicatietechnieken. Zij vroeg of de huursubsidie ook bij de belastingdienst zou kunnen komen. Deze discussie is eerder gevoerd, ook aan de overkant. Tot op heden is steeds de voorkeur gegeven aan de uitvoering zoals zij thans is, maar wij zijn wel betrokken bij de verwerking van een aantal gegevens.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

De vraag is vooral of het technisch mogelijk is om met informatie van de belastingdienst het niet gebruik van IHS te signaleren?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zou niet durven zeggen of wij daar voldoende gegevens over hebben. In de nieuwe opzet krijgen wij wel meer informatie door de vermogenstoets. Ik moet het definitieve antwoord schuldig blijven, maar ik wil er wel naar kijken.

Mevrouw Ter Veld heeft ook aandacht gevraagd voor de vrouw die weduwe wordt in de tweede helft van het jaar. Ik zie dat probleem wel, maar het is een beetje moeilijk om een bouwsteen weg te halen uit het systeem dat wij hebben opgezet. Ik ben bereid om ernaar te kijken, zonder dat ik een wetswijziging aankondig. Ik zie het als een probleem dat terecht is gesignaleerd.

De heer Van den Berg heeft een opmerking gemaakt over het generieke beleid en het beleid op andere beleidsterreinen dan het fiscale. Als er op verschillende beleidsterreinen wordt gevraagd om iets te bevorderen of iets af te remmen, dan kijkt men naar de bewindslieden van Financiën. Als het gaat om de inzet van fiscale of heffingsinstrumenten, wordt ongeacht het beleidsterrein afgewogen of het doelmatig of doeltreffend is, en of het past in het beleid en in de budgettaire afweging. Alle afwegingsfactoren die ik eerder heb genoemd voor de wijze waarop wij de fiscaliteit inzetten, gelden ook voor de andere beleidsterreinen, onafhankelijk van de vraag of er sprake is van generiek of specifiek beleid. Doelmatigheid en doeltreffendheid zijn afwegingscriteria die niet uitsluitend slaan op de fiscaliteit.

De heer Van den Berg heeft ook aandacht gevraagd voor rechtsbeginselen bij de particuliere belastingplichtige. Hij heeft gewezen op de pakketten die wij de afgelopen jaren hebben ingezet ter bevordering van werkgelegenheid in ondernemerskringen. Hij vraagt of er wel voldoende aandacht is voor de particuliere belastingplichtige. Ik wijs erop – de minister heeft dat ook al aangegeven – dat bij de belastingheffing nadrukkelijk gekeken wordt naar inkomenspolitieke aspecten. Met name naar de draagkracht wordt gekeken. Ik wijs op het beleid rond de eerste schijf. Ik wijs op de fiscale maatregelen in het kader van de zogenaamde ouderenaftrek. Wij hebben dus wel degelijk een open oog voor het beginsel van de draagkracht. Wij betrekken dat ook in de afweging betreffende het fiscale beleid.

De heer Schuyer heeft gesproken over de terugwerkende kracht. Mij ging het er niet om, twee jaar te wachten. Ik heb aan de overzijde aangegeven dat je bijvoorbeeld bij vormen van misbruik en oneigenlijk gebruik onmiddellijk moet repareren. Je moet een bepaalde situatie niet laten doorsudderen. Het is veel belangrijker, te zeggen dat het afgelopen is en dat je met maatregelen komt. Je moet een dergelijke situatie niet jaren laten doorgaan. Je geraakt dan in de situatie dat je onder andere vanwege budgettaire overwegingen met terugwerkende kracht moet gaan werken. Ik wil een dergelijke situatie liever voorkomen. Ik vind dat een andere benadering. Om die reden heb ik niet zoveel behoefte aan die termijn van twee jaar.

Er is een vraag gesteld over de EMU in relatie tot de zogenaamde tax havens. Genoemd zijn Monaco en Andorra. Ik kan nog meer van die staatjes noemen. Los van de EMU vraagt deze situatie om beleid in OESO-verband. Mede in OESO-verband bezien wij de mogelijkheden om op te treden tegen belastingparadijzen. Dat staat dus los van de ontwikkeling van de EMU.

Ik wil nog even terugkomen op zijn opmerking over topverdieners die niet altijd topbetalers zijn. Met die waarneming ben ik het eens. Ons beleid is er juist op gericht, op dat punt evenwicht tot stand te brengen. Een topverdiener moet ook een topbetaler worden. Wij doen mee aan dat beleid. Wij stimuleren het ontstaan van een evenwicht.

Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de stemming over wetsvoorstel 25052 (Belastingplan 1997) te agenderen voor de volgende week, direct na de afhandeling van wetsvoorstel 25037 (Wet onroerende zaken).

Daartoe wordt besloten.

De wetsvoorstellen 25000-IXA, 24677, 24696, 24761, 25051 en 24583 (R1564) worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van het CDA wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met wetsvoorstel 24677 te hebben kunnen verenigen.

Ik deel voorts aan de Kamer mee, dat na de lunchpauze de verdere behandeling en zo mogelijk de afhandeling zal plaatsvinden van de Wet energiedistributie (22160) en dat wij om 16.00 uur het op de agenda geplaatste JBZ-debat zullen houden.

De vergadering wordt van 12.53 uur tot 13.55 uur geschorst.