Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van een Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden en overige verpleegden strafrechtstoepassing en daarmee verband houdende wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht en de Beginselenwet gevangeniswezen (Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden) (23445);

Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering omtrent de terbeschikkingstelling en de sanctietoepassing ten aanzien van geestelijk gestoorde delinquenten (24256).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Deze beginselenwet kent inderdaad een lange voorgeschiedenis en, zoals zo vaak bij wetten met een lange voorgeschiedenis, de praktijk heeft de wet op sommige punten een beetje ingehaald. Ik kom daar straks nog een keer op terug. Het is niet ernstig, maar gezien de Penitentiaire beginselenwet en met de ervaringen van dien, vraag je je toch af waarom niet alles exact op dezelfde manier geregeld is.

Ik mag concluderen, dat de Kamer over het algemeen positief staat tegenover deze beginselenwet. Alleen is de passantenproblematiek, zoals geregeld in artikel 12, niet zozeer in de wet gelegen als wel in de praktijk. De termijn van zes maanden is opgenomen en ik heb geen enkele woordvoerder daarover op zichzelf negatief horen oordelen. Het zit hem meer in de reden van verlenging met drie maanden – en eventueel daarna nog eens – en de vraag hoe dat zit met de capaciteitsnood en of datgene wat hier is neergelegd in de praktijk ook inderdaad gehaald kan worden.

Inderdaad heeft een stijging van het aantal TBS-opleggingen plaatsgevonden. Van ongeveer 100 TBS-opleggingen per jaar is dat op een gegeven moment doorgegroeid naar ongeveer 200 en sinds een aantal jaren is dat ook weer ongeveer het aantal, dat per jaar wordt opgelegd. In die zin is er dus sprake van een stijging geweest en op een gegeven moment weer van een stabilisering. Hoe dat in de toekomst verder gaat, weten wij niet precies.

Mevrouw Michiels van Kessenich heeft gevraagd naar de oorzaken van die stijgingen. Die vraag is natuurlijk heel relevant. Op het ogenblik verricht het WODC van het ministerie van Justitie daar een onderzoek naar, omdat dit natuurlijk voor verdere prognoses van belang is. Bovendien streven wij ernaar om die prognoses steeds betrouwbaarder te laten zijn. Het is wel lastig om bij dit soort dingen, die je eigenlijk niet in de hand hebt, te kijken hoe dat met die prognoses gaat. In elk geval wordt de methodiek verbeterd in overleg met het SCP, die daar een grote expertise in heeft. Op die manier proberen we toch betrouwbaarder prognoses te krijgen.

Ik zal een paar cijfers noemen. Ultimo 1997 was de capaciteitsbehoefte op 971 geraamd. De bruikbare aanwezige capaciteit was 904. Daar zit dus een verschil tussen van 65 tot 70 plaatsen. Voor ultimo 1998 is voorzien in een behoefte van 1025 plaatsen en een beschikbare, bruikbare capaciteit van 1024. Ultimo 1998 hebben we een stabiele situatie volgens de huidige prognoses. Daarbij is uitgegaan van een planning van een passantentermijn van nul. Dat wil niet zeggen, dat we vervolgens moeten concluderen dat er dus een hoop ruimte in zit, want we zitten natuurlijk ook wel met een stuwmeer van mensen, die nu nog zitten te wachten. In die zin mag je dus niet helemaal zeggen, dat dan ook de passantentermijn op nul gesteld kan worden. In elk geval kom je toch op een termijn van minder dan zes maanden uit in eind 1998.

Daarna wordt verder doorgegroeid tot in 2000 een behoefte van 1099 plaatsen en een aantal plaatsen van 1103. In die zin komen we dan tot een zeer geringe overcapaciteit. Dat betekent, dat dan nog wel de noodcapaciteit, die nu in De Singel wordt gecreëerd, in de planning zit. Die noodcapaciteit wil niet zeggen, dat bestaande capaciteit vervolgens wordt gebruikt voor TBS-gestelden. Er zal inderdaad een verbouwing plaatsvinden van de betreffende afdeling. Bovendien worden er cellen aan het gewone gevangeniswezen onttrokken ten bate van de TBS. Maar die keuze hebben we gemaakt, omdat bij de TBS de problematiek het grootst is. Het is de bedoeling om uiteindelijk, als we een stabiele situatie hebben bereikt, die noodcapaciteit er weer af te halen opdat zij weer ten goede komt aan het gevangeniswezen. Daarbij kunnen we natuurlijk wel kijken of die capaciteit gebruikt kan worden voor geestelijk gestoorden, die nu in het gevangeniswezen zitten. Wij zijn ons zeer bewust van het probleem en samen met het ministerie van VWS zijn wij bezig om te kijken welke mogelijkheden er zijn voor deze mensen om door te stromen naar GVZ-voorzieningen dan wel om deze mensen binnen het gevangeniswezen adequater op te vangen. Bovendien moet worden gekeken of je niet toch meer aan de geestelijke gezondheidszorg van deze mensen kunt doen zolang zij nog buiten zijn, voordat zij überhaupt met justitie in aanraking komen en voordat zij in het gevangeniswezen terechtkomen. Vaak gaat het namelijk over mensen, die op zichzelf helemaal niet crimineel zijn of wat dan ook, maar die door hun stoornis een bepaald delict begaan en daardoor dus in deze situatie terechtkomen. Bovendien zitten er ook nogal wat verslaafden tussen. Justitie en VWS zijn bezig om in de forensische verslavingsklinieken ook te kijken wat er nog aan extra capaciteit kan worden gedaan. Met andere woorden: ik kan het probleem nu niet meteen oplossen, maar men mag van mij aannemen dat wij ons zeer bewust zijn van de problematiek juist op dit punt.

Voorzitter! Mevrouw Michiels van Kessenich vroeg zich af wanneer de Hoge Raad een uitspraak zal doen in het cassatieberoep tegen de arresten van het Haagse hof met betrekking tot de passantenproblematiek. De verwachting is, dat deze omstreeks het einde van dit jaar of aan het begin van het volgende jaar zal worden gedaan.

De vraag over artikel 12, lid 2, is een principiële vraag en heeft betrekking op de eerstkomende periode. Ondanks alle mogelijke inspanningen lukt het niet om een TBS-gestelde tijdig te plaatsen in een daarvoor bestemde inrichting. Ik heb de stukken er nog eens op nageslagen, maar ik heb daarin gezegd dat het argument van capaciteitsnood daar niet aan ten grondslag mag liggen. Ik heb dat gebruikt voor de eenderdetermijn van de straf. Capaciteitsproblematiek mag geen criterium zijn om de plaatsing in de TBS-kliniek later te laten plaatsvinden, omdat dit natuurlijk niets met de beoordeling van de veroordeelde te maken heeft. Na eenderde van de termijn krijg je dan wel weer de passantenproblematiek, maar dat is een andere dan de beoordeling of iemand eraan toe is – om het maar even in mijn woorden te zeggen – om in een TBS-inrichting geplaatst te worden. Dat neemt niet weg, dat dat ook in een absolute noodsituatie het geval moet zijn. Ik vind het niet fraai als mensen echt lang moeten wachten op plaatsing in een TBS-inrichting, terwijl zij hun straf al hebben uitgezeten. Ik kan dat ook voor mezelf moeilijk verkopen, alleen is het probleem op dit moment acuut aanwezig en ik vind dan niet, dat we de mensen dan in vrijheid moeten stellen. Dat kan ook niet. Wij doen niets anders dan steeds proberen snel capaciteit te creëren. Daar lopen wij echter ook tegen een andere situatie aan, namelijk dat het in Nederland heel moeilijk is om voldoende deskundig personeel te krijgen. Wij kunnen wel een hoop geld investeren en veel plaatsen creëren, maar vervolgens zijn er te weinig psychiaters en te weinig behandelaars om nog verder en nog sneller tot uitbreiding over te gaan. Dit probleem is heel moeilijk oplosbaar.

Die verlenging met drie maanden is eigenlijk bedoeld voor een situatie waarin een veroordeelde een heel specifieke plaatsing nodig heeft, waarvan er maar enkele in Nederland zijn. Ik geef als voorbeeld een vrouw die, zoals dat in het jargon heet, ongemengd behandeld moet worden. Daarvoor zijn maar een paar plaatsen. Dan zal men soms moeten wachten totdat er een plaats vrij is.

In dit verband kan ik ook nog noemen de plannen onder het hoofdstuk doelmatig behandelen. Wij proberen daarbij een optimale termijn te bezien die voor behandeling van ter beschikking gestelden nodig is. Wij zien namelijk wel eens dat er zeer lang wordt behandeld. Daarbij kan men zich afvragen, of die laatste jaren van behandeling dat nut opleveren dat correspondeert met de investering die wordt gedaan en met het feit dat een aantal mensen zit te wachten op behandeling. Dat zijn wij aan het onderzoeken. Ik weet niet wat daaruit zal komen. Er is een speciale commissie voor ingesteld. Dat is overigens niet in de capaciteitsberekeningen opgenomen. Er bestaat een kans dat wij op die manier tot een verlichting van de capaciteitsnood zullen komen. Dat betekent wel dat er voor de mensen die niet meer intensief behandeld maar meer verpleegd worden, een aparte setting gecreëerd moet worden. Als je ophoudt met intensief behandelen, wil dat niet zeggen dat mensen in vrijheid gesteld worden. Dat misverstand bestaat. Het gaat om de afweging van investering ten opzichte van nut.

Voorzitter! Mevrouw Michiels van Kessenich is ingegaan op de EVRM-discussie rondom de passantentermijn en de Procola-discussie. Wij hebben vorige week een notitie gestuurd waarin een en ander uiteengezet wordt. Mevrouw Michiels van Kessenich vraagt zich toch af, of de Centrale raad voor strafrechtstoepassing in de Procola-problematiek niet een orgaan is geworden dat in feite niet meer voldoet aan het EVRM. In dit verband moet ik zeggen, dat er zeer binnenkort een fusie op stapel staat tussen de centrale raad en het College van advies voor de justitiële kinderbescherming. Dan krijgen wij dus een groter college en kunnen wij er beter voor zorgen dat de Procola-problemen vermeden worden. In die zin hoeft dat dus geen rol te spelen.

Een ander probleem dat werd opgeworpen, is de vraag of die Centrale raad voor strafrechtstoepassing wel onafhankelijk genoeg is, omdat de leden benoemd worden door de minister van Justitie en bovendien maar voor een beperkte duur zitting hebben; zes jaar met een verlenging. Gewone rechters worden natuurlijk ook benoemd door de minister van Justitie. Op het moment dat zij benoemd worden, weten wij nog niets van hen en dan zeggen wij toch ook niet: wij benoemen hen maar niet want zij doen de verkeerde uitspraken. Op het moment dat iemand vice-president wordt, weten wij dat natuurlijk wel. Als hij dat eenmaal is, is hij dat in principe verder voor zijn leven. Ik moet u eerlijk zeggen, dat ik het in de praktijk weinig voorspelbaar vind dat een onafhankelijke rechter die zitting neemt in de centrale raad en daarin benoemd wordt door de minister van Justitie, uit angst dat hij niet herbenoemd zal worden beslissingen neemt die de minister van Justitie niet onwelgevallig zijn. Ik kan mij dat gewoon niet voorstellen. De onafhankelijke rechter is in zijn hele habitus van rechtsprekende natuurlijk niet anders onafhankelijk als hij in een rechtbank zit dan wanneer hij in de centrale raad functioneert. Bovendien zullen rechters die worden voorgesteld om zitting te nemen in de centrale raad, niet door de minister worden geweigerd omdat zij op een verkeerde manier rechtspreken. Ik kan mij dat niet goed voorstellen. En ik neem aan dat ook mijn voorgangers dit niet voorstelbaar vonden. Wij moeten in dezen dus niet de verkeerde conclusies trekken. De leden van het Medisch tuchtcollege worden bovendien voor een beperkte periode benoemd. Dat hangt hier een beetje mee samen. Zij worden ook op voordracht benoemd door de minister van Justitie en de minister van Volksgezondheid gezamenlijk. De vraag is gesteld of dat te verenigen is met het EVRM. De conclusie is dat het niet strijdig is met elkaar. Met andere woorden, ik zie geen problemen.

Is artikel 1:6 van de Algemene wet bestuursrecht van toepassing op de verlenging van de passantentermijn? Bij de behandeling van de AWB en de derde aanpassingswetgeving is ingegaan op de strekking en de betekenis van de bepaling. Uit de wetsgeschiedenis komt duidelijk het door de wetgever gekozen uitgangspunt naar voren dat het terrein van de tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen met inbegrip van de tijdens de tenuitvoerlegging genomen beslissingen die de positie van de van zijn vrijheid beroofde rechtstreeks raken, valt buiten de AWB. De constructie die mevrouw Michiels van Kessenich presenteerde, vind ik niet vallen binnen de strekking en de aard van de wetsgeschiedenis. Wat mij betreft valt die dus buiten de AWB. Natuurlijk kan tegen de vrijheidsbeneming altijd een kort geding worden aangespannen. Dat blijft altijd mogelijk. Dat zal ook nooit veranderen.

Mevrouw Le Poole heeft gevraagd naar de zaak-Bizzotto. Het ging daarbij ook om een passantensituatie, maar dan wel een heel aparte. Ik moet eigenlijk een beetje lachen als ik lees wat er in feite aan de hand was. Het ging om de strafrechtelijke opvang van verslaafden, dus om een maatregel. De veroordeelde was niet conform de daarvoor geldende regels in de verslavingskliniek opgenomen, maar verbleef gedurende de hele duur van de maatregel in een huis van bewaring. Dat is dus vergelijkbaar met de situatie hier. Het verschil is alleen dat het nooit de bedoeling is geweest om mijnheer Bizzotto in een strafrechtelijke opvanginrichting voor verslaafden te plaatsen, omdat hij er namelijk niet was. Dus ook de Griekse regering was in de onmogelijkheid om dat ten uitvoer te leggen.

Mevrouw Michiels van Kessenich heeft gevraagd waarom niet conform de Penitentiaire beginselenwet een bezwarenprocedure is gecreëerd, voorafgaande aan het beroep. Daarmee kom ik te spreken over de tijdgeest. Wij hadden in de TBS-regeling tot nu toe helemaal geen beroepsprocedure tegen verplaatsingsbeschikkingen. Hier is een beroepsprocedure geïntroduceerd. Bij de Penitentiaire beginselenwet kan worden gesproken van een voortschrijdend inzicht, maar bovendien van een bestaande beroepsmogelijkheid. Daarom is voor deze variant gekozen.

Mevrouw Vrisekoop heeft gevraagd naar de verhouding tussen het beklag/beroep tegen de intrekking van een verlof of proefverlof én het beklag/beroep tegen de intrekking van een machtiging van de minister. Beklag is mogelijk tegen de intrekking van verlof of proefverlof, voorzover door het hoofd van de inrichting tot intrekking wordt besloten. Als de minister de machtiging intrekt, kan betrokkene daartegen in beroep gaan bij de beroepscommissie. Voor beklag kunnen alleen de overwegingen van het hoofd van de inrichting worden getoetst, niet die van de minister. In de praktijk blijkt dat beroepszaken in het gevangeniswezen door de beroepscommissie worden aangehouden, in afwachting van de uitkomst van het beklag, als dat althans ook een rol speelt.

Mevrouw Vrisekoop heeft vervolgens geïnformeerd naar het contact met de buitenwereld. Bezoekweigering, voorzover vallend onder het wettelijk minimum van één uur, is beklagwaardig. Tegen toezicht bij bezoek is geen beklag mogelijk. Dat moet niet gezien worden als een beperking van het contact. Het hebben van contact met de pers, is geen recht, maar een gunst. Daarom is in dat verband ook geen beklag mogelijk.

Mevrouw Vrisekoop heeft vervolgens een vraag gesteld met betrekking tot de regeling over de irreversibele ingreep. Ik heb mij afgevraagd, wat wij ons daarbij moeten voorstellen, want in de praktijk komt die eigenlijk niet voor. In de wet is de bepaling terzake opgenomen om een pendant te krijgen van het bepaalde in de Wet BOPZ. Daarin is op dit punt ook iets geregeld. Wij proberen de rechtsposities op grond van deze wetten aan elkaar gelijk te maken en daarom is in deze wet een bepaling terzake opgenomen. Het komt voor dat mensen zelf vragen om een hersenoperatie. Naar mijn mening moet zoiets in de inrichtingen niet gebeuren, althans niet onder mijn verantwoordelijkheid. Ik meen dat de minister van VWS ook niet erg enthousiast over dergelijke ingrepen in een inrichting is. In de praktijk blijkt dat door artsen het doen ervan altijd wordt afgehouden. Voor de zekerheid is echter de onderhavige bepaling opgenomen.

Mevrouw Vrisekoop sprak voorts over het verschil tussen afzondering als disciplinaire straf en als ordemaatregel. Zij vroeg zich af of disciplinaire straffen wel passen bij de TBS-setting. Het geven van disciplinaire straffen behoort tot de mogelijkheid, maar is natuurlijk geen verplichting. Een aantal inrichtingen geeft aan, dat er wel degelijk behoefte aan dergelijke straffen is. Ik wijs erop, dat niet ieder storend gedrag ook gestoord gedrag is. Er mag daarom best een keer worden opgetreden met disciplinaire maatregelen. Bij een disciplinaire straf gaat het om een incident waarvoor de verpleegde verantwoordelijk kan worden gesteld en waarvoor hij daarom wordt gestraft. Een ordemaatregel wordt getroffen als de orde en de veiligheid van de inrichting in het geding is.

Er kan zich een situatie voordoen op grond waarvan al dan niet collectief verpleegden worden afgezonderd. Een ordemaatregel hoeft niet in alle gevallen tot de afgezonderde verpleegden te worden herleid. Afzondering als ordemaatregel kan ook worden toegepast in die gevallen waarin de verpleegde niet verantwoordelijk kan worden gesteld, maar afzondering op zichzelf wel nodig is. Die kan bijvoorbeeld nodig zijn met het oog op het handhaven van de orde en het waarborgen van de veiligheid in de inrichting. In het gevangeniswezen bestaan die instituten ook al sinds 1977 naast elkaar en dat leidt niet tot problemen.

De heer Holdijk heeft gevraagd wanneer de beginselenwet wordt geëvalueerd. Het is de bedoeling om dat na drie jaar na de inwerkingtreding te doen. Daarover is een bepaling in artikel 80 van de beginselenwet opgenomen. Vervolgens zal elke vijf jaar een evaluatie plaatsvinden. Elke vijf jaar zal dus worden getoetst of de regeling voldoet aan de eisen van de tijd.

Voorzitter! Vervolgens wil ik reageren op de opmerkingen met betrekking tot de wet-Fokkens. Daarbij gaat het over de mogelijkheid om eerder – daarbij wordt gedacht aan eenderde van de straftijd – de TBS te laten beginnen. Voor het openen van die mogelijkheid wil men zich baseren op het gestelde in artikel 13, lid 2, van het nieuw Wetboek van Strafrecht. De heer Talsma vraagt zich af of het gestelde in dit artikel wel de basis is voor de beoogde regeling. Straks kom ik nog te spreken over de vraag of in dezen een AMvB of een ministeriële regeling moet worden getroffen.

Ik wijs erop, dat op het moment waarop de beslissing moet worden genomen, de betrokken personen gevangenen zijn. Zij zijn nog niet ter beschikking gestelden. Dat betekent dat je een regeling moet treffen in het Wetboek van Strafrecht of in de Penitentiaire beginselenwet. Ik vind niet dat een regeling getroffen moet worden in de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden. Die geldt namelijk voor mensen die zich al in de TBS-inrichting bevinden. Daarom is gekozen voor het Wetboek van Strafrecht.

In de tekst van artikel 13, lid 2, is inderdaad opgenomen, dat getoetst moet worden. Daarbij wordt bepaald of de veroordeelde in een TBS-inrichting dient te worden geplaatst. Dat betekent dat er een vervolg moet zijn. Daarop is het treffen van de ministeriële regeling gebaseerd.

De ministeriële regeling is opgesteld overeenkomstig de flexibiliteit van de criteria. Niet zozeer is als uitgangspunt gekozen dat sprake moet zijn van eenderde van de straftijd, als wel dat de criteria moeten gelden waarmee wordt bepaald of iemand in aanmerking komt voor de beoogde TBS-plaatsing. De beoogde regeling is voorgelegd aan de Centrale raad voor strafrechtstoepassing. Die heeft hierover positief geoordeeld. Ik zeg dit ook in reactie op een vraag van de heer Holdijk. Wel zouden enkele kleine wijzigingen in de regeling moeten worden aangebracht. Daarvoor zullen wij ook zorgen. De bedoeling is ook – vandaar het argument naar aanleiding van de gestelde vragen – om dat te evalueren en te kijken of het in de praktijk werkt. Nu bespeur ik bij de meeste woordvoerders toch een voorkeur om het op een hoger niveau te regelen, te weten dat van een AMvB, maar op dit moment geeft artikel 13, lid 2, geen handvat daartoe. Wij kunnen twee dingen doen.

De eerste mogelijkheid is dat ik in elk geval toezeg om zo snel mogelijk een voorstel tot wijziging van artikel 13, lid 2, te doen in die zin dat een AMvB wordt voorgeschreven. Dan kan worden besloten om nu toch artikel 13, lid 2, in werking te laten treden plus de ministeriële regeling die daarvan het gevolg is. Met de criteria die in de regeling worden opgenomen, kan dan worden gewerkt. De Centrale raad voor strafrechtstoepassing kan dan oordelen of de criteria waarvan men nu zegt dat ze heel bruikbaar lijken dat in de praktijk ook zijn. Op het moment dat de wijziging van artikel 13, lid 2, daar is en de AMvB wordt gemaakt, wordt de regeling ingetrokken.

Wanneer u daarmee niet akkoord kunt gaan, is de tweede mogelijkheid dat artikel 13, lid 2, buiten werking wordt gesteld in afwachting van de wijziging.

Ik heb zelf een sterke voorkeur voor de eerste optie, omdat het met de ervaring die wij in de tussentijd kunnen opdoen veel gemakkelijker is om die criteria en de AMvB te formuleren. Ik hoor in tweede termijn graag of dat ook uw goedkeuring kan wegdragen.

Mevrouw Le Poole vraagt zich af of door de toepassing van de eenderdetermijn het capaciteitstekort niet nog groter wordt. Ik verwacht dat niet, omdat het tijdens het indienen van het wetsvoorstel in feite al gebruikelijk was dat die eenderdetermijn werd toegepast. Eigenlijk iedereen die met deze wereld te maken heeft, is ervan overtuigd dat hoe sneller je met een behandeling begint, hoe beter het is. Datzelfde argument is door mevrouw Michiels van Kessenich gebruikt om aan te duiden dat het slecht is dat iemand te lang als passant zit. Of je als passant zit en niet wordt behandeld of te lang als gedetineerde wordt behandeld, maakt in wezen niet zo vreselijk veel uit. Het gaat erom dat zo snel mogelijk met de TBS-behandeling wordt begonnen. Daarom is hiervoor gekozen. De capaciteitstekorten zijn opgenomen in de prognoses, dus wat de capaciteitsnood betreft wordt het niet slechter dan het nu is.

De heer Talsma vraagt zich af hoe een rechter zal reageren die een lange straf heeft opgelegd, wanneer blijkt dat na eenderde toch de TBS ingaat. Zal die rechter dan niet geneigd zijn om nog langere straffen op te leggen? De heer Talsma vindt het eigenlijk ook onjuist om iemand die een lange straf opgelegd heeft gekregen al na eenderde in een TBS-setting te plaatsen. Ik ben dat niet met hem eens. Ik vind dat het goed is om dat zo snel mogelijk te doen. Dat neemt niet weg dat iemand die een lange gevangenisstraf heeft gekregen niet voor het moment van VI met proefverlof mag gaan. Dat is niet de bedoeling. De opgelegde straf, de vrijheidsbeneming, blijft natuurlijk bestaan.

Wat dat betreft, is het goed – dat komt toch tegemoet aan de behoefte van de heer Talsma om de rechter daarin een functie te laten hebben – dat de Tweede Kamer het amendement heeft aangenomen waarin de rechter van advies kan dienen. Als een rechter nu zegt dat de TBS pas na zoveel tijd mag ingaan, dan zal dat een heel zwaarwegend criterium zijn bij de toetsing of iemand in TBS kan worden geplaatst. Dat lijkt mij ook logisch, want anders heeft zo'n advies geen zin. Wanneer de rechter adviseert iemand eerder dan eenderde in TBS te plaatsen, is die rechter duidelijk van opvatting dat er weliswaar snel moet worden begonnen met de TBS-behandeling, maar dat het toch gewenst is dat iemand heel lang buiten de samenleving geplaatst blijft.

Ik vraag mij af of een rechter in alle gevallen bij de straftoemeting, een lange straf in combinatie met TBS, precies kijkt in hoeverre iemand toerekeningsvatbaar is. Natuurlijk speelt het een rol en misschien zelfs een grote, maar ook de aard van het delict is van belang. In de praktijk wordt iemand die sterk verminderd toerekeningsvatbaar wordt geacht, iemand die behoorlijk gestoord wordt geacht, soms toch een lange gevangenisstraf opgelegd. Daarmee wordt getoond dat de rechter het delict zo ernstig acht, zo maatschappelijk onaanvaardbaar, dat de veroordeelde voor langere tijd uit de samenleving verwijderd moet worden. Ik vind het dus heel moeilijk om een relatie te leggen tussen de hoeveelheid straf en het niet toepassen van het criterium van eenderde.

Bij een combinatie van een korte vrijheidsstraf, bijvoorbeeld van een jaar, en TBS komt plaatsing na eenderde nauwelijks in aanmerking. Iemand zit eerst in voorlopige hechtenis, krijgt vervolgens een vonnis en komt daarna in de wachttijd. In de praktijk is de VI-datum dan al aangebroken.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat de Kamer behoefte heeft aan een korte schorsing voor interne beraadslaging.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 17.02 uur geschorst.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor haar beantwoording. Er zijn nog een paar punten die ik aan de orde wil stellen. Maar eerst wil ik erop wijzen dat er, zoals de minister zelf schreef in een brief aan de Tweede Kamer van 6 januari 1997, gedurende een groot aantal jaren een geleidelijke en evenwichtige toeneming was van het aantal TBS-opleggingen. Begin jaren negentig trad daarin plotseling verandering op, want toen was sprake van een explosieve stijging van het aantal opleggingen en van een daling van het aantal beëindigingen. Daarop is op de meest korte termijn gereageerd, want reeds in 1993 werd gewerkt aan een sterke uitbreiding van het aantal plaatsen.

Wij hebben met tevredenheid van de minister gehoord dat het departement druk bezig is met het zoeken naar betere prognosemogelijkheden inzake de oplegging van de TBS-maatregel. Het is natuurlijk uiterst belangrijk dat die prognose zo precies mogelijk geschiedt en dat daarvoor goede methoden worden bedacht. Dan komen wij namelijk niet in dezelfde problemen als die waar wij nu voor staan. De minister heeft gezegd dat volgens de huidige prognose eind 1998 het aanbod ongeveer gelijk zal zijn aan de opvangmogelijkheid, behoudens de achterstand die er nu is. Wij vinden dat zeer zorgwekkend. Dit betekent dat pas over anderhalf jaar het nieuwe aantal opleggingen overeenkomt met het aantal dan beschikbare plaatsen. Dan moet de achterstand nog worden weggewerkt. Dat betekent, globaal gezien, dat mensen pas over twee jaar binnen de in het wetsvoorstel vastgelegde termijn kunnen worden geplaatst. Dat duurt dus nog heel erg lang. Wij vinden dat een zorgwekkende ontwikkeling.

Ik heb er in eerste termijn op gewezen dat cellen aan het gevangeniswezen worden onttrokken om daar de TBS ten uitvoer te leggen. De minister gaf dat inderdaad toe. Maar verder ging zij niet in op het probleem dat ik in dat verband heb geschetst. Ik vroeg namelijk uitdrukkelijk hoe zij die cellen geschikt maakt voor het ten uitvoer leggen van TBS, hoe zij aan voldoende personeel komt om de tenuitvoerlegging mogelijk te maken en hoe de ruimte wordt ingericht. Dit zijn belangrijke vragen. Daarbij speelt nog het extra probleem van de andere psychisch gestoorde mensen, hetgeen de minister gelukkig heeft erkend. Wij zijn er tevreden over dat de minister dit als een groot probleem heeft erkend en ook naar oplossingen zoekt. Maar op dat punt stopte zij met haar beantwoording. Onze vraag aan de minister is: wat overweegt u aan maatregelen om aan het grote probleem van de psychisch gestoorde gedetineerden, onder wie de ter beschikking gestelden, een einde te maken of tegemoet te komen?

De minister heeft er zeer terecht op gewezen dat psychisch gestoorde mensen vaak niet in de gewone GGZ-opvang terecht kunnen komen en juist dan overgaan tot het plegen van strafbare feiten. Ik maak dat vrij vaak mee. Er is geen plaats voor mensen die eigenlijk behoren te worden verpleegd en behandeld. Als zij dan een delict plegen, komen zij in het justitiële circuit terecht en dan zijn er opeens wel mogelijkheden. Dat is eigenlijk het paard achter de wagen spannen. Ik neem aan dat de minister over dit onderwerp met haar collega Borst van gedachten wisselt, want daar moet de oplossing vandaan komen.

Voorzitter! Enigszins tot mijn verbazing heb ik de minister horen zeggen, dat zij niet eerder had gezegd dat het capaciteitstekort geen grond kan zijn voor verlenging. De minister hoeft dat eigenlijk niet te zeggen, want uit het wetsvoorstel zelf volgt dat capaciteitstekort geen grond kan zijn voor verlenging. Immers, artikel 12 van het wetsvoorstel, waarin die verlenging is geregeld, verwijst uitdrukkelijk naar artikel 11, tweede lid, waar staat dat rekening moet worden gehouden met de eisen die de bescherming van de maatschappij tegen het gevaar van de TBS'er stelt, en de eisen die de behandeling stelt. De criteria voor verlenging staan dus in het wetsvoorstel; dat zijn de eisen ter bescherming van de maatschappij en de eisen die de behandeling van de TBS-gestelde stelt. Andere criteria komen niet in aanmerking. Ik zou graag willen dat de minister benadrukt dat zij ook vindt dat capaciteitstekort geen grond voor verlenging is. Zij heeft erbij gezegd: in uitzonderlijke gevallen. Maar ook in die uitzonderlijke gevallen zal toetsing moeten plaatsvinden aan de criteria die het wetsvoorstel zelf vastlegt. Het capaciteitstekort moet men niet als een absoluut gegeven opvatten: een capaciteitstekort kan ook een relatief gegeven zijn. Voor deze delinquenten, die een bepaalde stoornis hebben, moet een plaats beschikbaar zijn. Is die plaats niet beschikbaar, dan is er sprake van een relatief capaciteitstekort, maar ook daarvoor gelden de criteria van artikel 11.

Voorzitter! De minister is ingegaan op mijn opmerkingen over de onvoldoende rechtsgang. Ik heb daarbij gezegd, dat het beroep op de Centrale raad voor strafrechtstoepassing (CRS) niet beschouwd kan worden als een voldoende rechtsgang. De minister heeft alleen gezegd dat zij dat niet zo ziet, dat de CRS in het kader van de Procola-problematiek niet wordt uitgesloten als rechtsprekend orgaan. Zij heeft daarbij gezegd dat er binnenkort een fusie met het College van advies voor de justitiële kinderbescherming plaatsvindt. Deze opmerking op zich is echter geen antwoord op mijn vraag. Het punt is dat bij de CRS de toezichthoudende, de adviserende en de rechtsprekende taken in één orgaan verenigd zijn, en dat het Procola-arrest van het Europees Hof voor de rechten van de mens ons duidelijk maakt, dat je daarmee zeer voorzichtig moet zijn. Heeft de minister bedoeld te zeggen, dat na de fusie de rechtsprekende taken van de CRS worden afgenomen? Dat zou in strijd zijn met dit wetsvoorstel. Mijn vervolgvraag is, wat de minister heeft bedoeld met haar uitspraak dat die fusie de Procola-problematiek opheft. Ze heeft het overigens niet zo gezegd, maar ik dacht dat die suggestie wel in haar woorden lag.

Voorzitter! De minister heeft een vergelijking gemaakt met de rechterlijke macht. Zij versprak zich daarbij: zij zei dat de leden van de rechterlijke macht en van de CRS door de minister worden benoemd, maar dat moet natuurlijk zijn door de koningin. Zij heeft daarbij gezegd dat de CRS een onafhankelijke rechter is. Dát was nu juist de vraag die wij haar hebben gesteld. Is de CRS wel een onafhankelijke rechter? Inderdaad worden de leden van de CRS benoemd door de Kroon. Het punt is echter dat zij na zes jaar ophouden en dan voor herbenoeming in aanmerking kunnen komen. Na de fusie met het College van advies voor de justitiële kinderbescherming wordt dat zelfs na vier jaar. Die termijn doet er overigens niet zoveel toe. Wanneer een lid van de CRS voor herbenoeming in aanmerking wenst te komen, maakt dat enkele feit hem ongeschikt om te beslissen in een geding van de TBS-gestelde met de minister van Justitie. Deze moet hem immers voordragen voor de herbenoeming, en alleen daardoor wordt de schijn van partijdigheid al opgewekt. De minister heeft gevraagd of ik denk dat leden van de CRS dan maar een haar welgevallige beslissing geven, omdat ze weer willen worden herbenoemd. Dat doet er eigenlijk niet zo veel toe. Het Procola-arrest heeft ons heel duidelijk geleerd, dat zelfs de schijn van partijdigheid moet worden vermeden. Als er een schijn van partijdigheid is, is er al geen onafhankelijke, onpartijdige rechter meer. Kan de minister hierop ingaan?

De minister heeft in dit verband ook nog een vergelijking gemaakt met de benoeming van de leden van het medisch tuchtcollege. Het is mij bekend dat die ook voor zes jaar worden benoemd, maar daar ligt de zaak wel heel anders. Wat betreft het medisch tuchtcollege is er geen geschil met de minister van Justitie. De patiënt en de arts en eventueel de inspecteur voor de volksgezondheid staan tegenover elkaar; de minister van Justitie speelt daarbij geen rol. Dus daar kan dan ook niet de schijn van partijdigheid optreden. Bovendien is niet zolang geleden de vraag of de leden van het medisch tuchtcollege een onafhankelijke rechter vormen, wel degelijk voorgelegd aan het Europese Hof voor de rechten van de mens in Straatsburg. Dat was in de zaak-Zoon. Wij wachten dus af wat daar uitkomt.

Het spijt mij dat de minister niet is ingegaan op onze toch eigenlijk vrij eenvoudige suggestie om bij de toepassing van de uitzondering van artikel 1:6 van de Algemene wet bestuursrecht onderscheid te maken tussen beslissingen van de administratie die de tenuitvoerlegging van de rechterlijke beslissing voorbereiden en beslissingen van de administratie die inhoudelijk die strafrechtelijke beslissing ten uitvoer leggen. Het leek ons eigenlijk een vrij eenvoudige en elegante oplossing om in dit geval een goede, betrouwbare en EVRM-bestendige rechtsgang te creëren.

In dit verband heeft de minister ook nog gewezen op het kort geding. In mijn eerste termijn ben ik al uitvoerig ingegaan op het kort geding. De bezwaren die ik heb aangevoerd zijn niet besproken. De kortgedingrechter kan alleen een beperkte toetsing toepassen. Die toetsing is door het kader van de onrechtmatige overheidsdaad geringer en terughoudender dan die welke de administratieve rechter zou plegen. Naar ons idee betreft het dus een noodmiddel waar de praktijk zich mee behelpt maar dat wij als wetgever niet kunnen inroepen om te zeggen dat de zaak nu goed geregeld is.

De minister heeft in de loop van haar beantwoording op vragen van andere woordvoerders gezegd dat zij probeert de rechtspositie van ter beschikking gestelden gelijk te krijgen met de rechtspositie van verpleegden ingevolge de Wet BOPZ. Maar op de Wet BOPZ is nu juist wel de Algemene wet bestuursrecht van toepassing. Dus deze uitlating van de minister wijst veeleer in de richting van toepasselijkheid van de Algemene wet bestuursrecht dan in de richting van niet-toepasselijkheid. Zou de minister hierop nog eens willen ingaan?

Het laatste punt dat ik in mijn eerste termijn heb aangevoerd, is de discongruentie tussen de mogelijkheden die bestaan in de Penitentiaire beginselenwet en die volgens het huidige wetsvoorstel. De minister heeft daarop gereageerd met de opmerking dat er in dezen sprake is van een voortschrijdende ontwikkeling en dat het een kwestie is van de tijdgeest. Dat kan wel zijn, maar dan brengt die voortschrijdende ontwikkeling mijns inziens wel met zich dat ook in dit wetsvoorstel die nieuwe en kennelijk betere gedachten moeten worden vastgelegd. Is de minister voornemens om in dat opzicht over enige tijd een aanpassing van het wetsvoorstel te bevorderen?

Mijnheer de voorzitter! Onder voorbehoud van de beantwoording van de minister in tweede termijn, kan ik reeds mededelen wat de conclusie is van mijn fractie. In eerste termijn hebben wij een aantal problemen aangestipt. Ik noem het grote capaciteitstekort dat niet op korte termijn bevredigend kan worden opgelost. Verder is er de naar ons idee gebrekkige rechtsgang, waarvan natuurlijk niet met zekerheid is te zeggen dat die in strijd is met het EVRM, maar waarover wij in ieder geval wel grote twijfels hebben. Wij vinden dat deze probleempunten overeind zijn gebleven na de beantwoording door de minister in eerste termijn. Tegelijkertijd vinden wij het zo belangrijk dat de rechtspositie van de ter beschikking gestelden in de beginselenwet is neergelegd waarbij in het algemeen een goed evenwicht is gevonden met de eisen ter bescherming van de maatschappij en de eisen die de behandeling stelt, dat wij met handhaving van onze bezwaren onze steun aan dit wetsvoorstel zullen geven.

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijn fractie dankt de minister heel hartelijk voor de beantwoording van de door ons gestelde vragen. Er zijn nog twee punten waarvoor wij nog enige aandacht willen vragen.

In de eerste plaats is dat de passantenregeling. Wij hebben in de beantwoording van de minister kunnen horen dat ook zij de huidige verlenging van die termijn vanwege capaciteitsproblemen onwenselijk vindt en niet fraai en dat zij het voor zichzelf ook niet goed kan verkopen. Niettemin is er die problematiek en die moet op korte termijn worden opgelost. De minister heeft echter toegezegd – dat is voor ons aanvaardbaar – dat een langere verlenging dan zes maanden alleen in uitzonderlijke gevallen zal worden toegepast. Ik meen dat daarmee bedoeld wordt de gevallen als bedoeld in artikel 11, lid 2. Dus wanneer er een tekort is aan behandelaars voor een heel specifieke behandeling of wanneer een heel specifieke behandelplaats wordt gezocht, die nog niet voorhanden is, zou dat vallen onder de uitzonderingen die wij aanvaardbaar achten.

Het tweede punt betreft artikel 13, lid 2, van het Wetboek van Strafrecht. De minister heeft ons gevraagd te kiezen tussen een aantal opties die zij als oplossing voor de gerezen problematiek voordraagt, te weten enerzijds de toezegging dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk wordt gewijzigd en de introductie van een AMvB-procedure en anderzijds het buiten werking stellen van artikel 13, lid 2. Mijn fractie kiest uitdrukkelijk voor de eerste optie. Verder is onhelder wat nu precies moet worden geregeld in die AMvB. Wij hebben namelijk gesproken over die termijn van eenderde van de opgelegde gevangenisstraf, die daarna zou leiden tot een TBS-plaats op grond van de adviezen van de commissie-Fokkens, maar wij hebben het daar niet specifiek over gehad. Ik neem aan dat dat aan de orde komt bij de behandeling van de wetswijziging die wij graag zouden wensen op dat punt.

Ten slotte wil ik het verzoek van mevrouw Michiels van Kessenich ondersteunen om nog eens serieus te kijken naar die onafhankelijke rechtspraak. Ik vrees namelijk dat er nu zoveel vraagtekens bij zijn gekomen dat je serieus moet kijken of je toch niet op de door haar ingeslagen weg verder zou kunnen. Wat verzet zich daar eigenlijk tegen? Ik wil de minister toch nog eens voorhouden om die optie, zeker in vergelijking met de Wet BOPZ, serieus te overwegen.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar reactie in eerste termijn. Ik wil nog twee onderwerpen ter sprake brengen. Ik hang die op aan twee wetsartikelen. In de eerste plaats artikel 12, lid 2, van de beginselenwet, de verlengingsmogelijkheid na de termijn van zes maanden. Een van de centrale vragen in eerste termijn was of onder een noodsituatie, waarvan sprake zou moeten zijn bij verlenging, het capaciteitstekort kan/mag worden begrepen. Naar mijn mening is dat in eerste termijn in het antwoord van de minister toch, althans voor mij, onduidelijk gebleven. Onduidelijk is ook de notitie van de zijde van het departement waarover wij in eerste termijn hebben gesproken. Wie dat nog eens naleest, ik bedoel dan in het bijzonder punt 2, capaciteitsgebrek en verlenging van de passantentermijn, leest in de eerste twee zinnen het volgende: "De vraag werd gesteld of capaciteitstekort een reden kan zijn om de passantentermijn te verlengen. Het antwoord daarop is bevestigend." Eén bladzijde verder, op blz. 3, staat: "De beschikbare capaciteit vormt geen grond om tot uitstel van de plaatsing in een TBS-inrichting te beslissen." Ik denk dat het nuttig is om ofwel deze uitspraken met elkaar in een logisch verband te brengen ofwel de onhoudbaarheid van een van beide aan het licht te brengen.

Voorzitter! Ten aanzien van artikel 12, lid 2, wil ik stipuleren, met de dames Michiels van Kessenich en Vrisekoop, dat de verlenging alleen kan slaan op gevallen bedoeld in de criteria van artikel 11, lid 2. Alleen als die criteria van toepassing zijn, is verlenging mogelijk. Ik zou graag horen dat de minister deze opmerkingen van mij en van andere zijde bevestigt.

In hetzelfde verband van artikel 12, lid 2, kom ik terug op een vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. De minister is erop uit om vervroegde inwerkingtreding van artikel 12 te bevorderen. Dan gaat volgens de wet een termijn van zes maanden gelden. Is de minister ervan overtuigd dat, gelet op de rechtspraak die wij op dit moment kennen, deze termijn voor de rechter zonder meer acceptabel is? Ik heb in eerste termijn gewezen op de tamelijk grote discrepantie, namelijk 100%, tussen de termijn van drie maanden die de rechter nu hanteert en de zes maanden die wij in deze wet vaststellen.

Bij artikel 13, lid 2, van het Wetboek van Strafrecht heeft de minister woorden gewijd aan de bereidheid harerzijds om een hogere regeling dan de ministeriële regeling tot stand te brengen, althans gedeeltelijk. Mijn vraag in dit verband is wanneer wij dit tegemoet kunnen zien. Is dat bij de eerste evaluatie, pas na drie jaar? Of is dat, met de woorden van mevrouw Vrisekoop, zo spoedig mogelijk?

Een andere vraag is wat een algemene maatregel van bestuur gebaseerd op artikel 13, lid 2, in de nieuwe formulering kan behelzen. Hetgeen thans in artikel 13 wordt genoemd of ook de zaken die hier ter sprake zijn gebracht, zoals de eenderdenorm en andere?

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen. In tweede termijn heb ik een aantal opmerkingen over punten die ook door de andere woordvoerders zijn aangeroerd.

Over artikel 13, lid 2, van het Wetboek van Strafrecht heeft de minister gezegd bereid te zijn om nadere regelgeving bij AMvB te maken en de wet te wijzigen om dit mogelijk te maken. In principe gaan wij akkoord met de optie die de voorkeur van de minister heeft. Dat houdt in dat de wetswijziging direct ingaat en er eerst bij ministeriële circulaire regels worden gegeven. Wij gaan er daarbij van uit dat de wet op zo kort mogelijke termijn wordt gewijzigd en dat er op een zo kort mogelijke termijn daarna een algemene maatregel van bestuur wordt voorgesteld. Op grond van de wetsgeschiedenis en wat hier besproken is naar aanleiding van artikel 13, gaan wij ervan uit dat in de regeling ook de criteria rond de eenderderegeling worden opgenomen. Hoewel dit uit de bewoordingen van artikel 13 niet direct duidelijk is, ga ik ervan uit dat het de bedoeling is om op dit punt regelgeving te maken. Daarbij hebben wij in principe geen bezwaren tegen de eenderderegeling, mits die goed doordacht wordt. Wij hebben de minister tevens horen zeggen dat mensen niet vrij komen voor hun VI-datum. Dat is voor ons een essentieel gegeven.

Ik was blij te horen dat de minister stelde dat invoering van deze regeling het capaciteitstekort niet zal vergroten. Verder waren wij gelukkig te horen wat de minister allemaal aan actie onderneemt om het capaciteitstekort te verhelpen. Overigens betreuren wij het dat het nog lang zal duren voordat dit tekort zal zijn opgeheven. Wij kunnen dat niet direct deze minister kwalijk nemen, omdat het allemaal al zo lang speelt; in elk geval zouden wij het op prijs stellen als dit probleem zo voortvarend als mogelijk en zo degelijk als nodig wordt opgelost.

Als ik het wel heb, is de minister niet ingegaan op mijn vragen naar de mogelijkheden om de instroom in de TBS te beperken. Ik zou het op prijs stellen als zij die alsnog beantwoordt.

Steeds wanneer er over de kwestie van artikel 12 van de beginselenwet wordt gesproken, zit er een zekere innerlijke tegenstrijdigheid in de antwoorden, zo constateer ik evenals sommige andere woordvoerders. Ik heb de minister heel duidelijk horen zeggen dat verlenging van de zesmaandentermijn alleen bedoeld is voor uitzonderingsgevallen, en daarvan heeft zij ook een voorbeeld gegeven. Als dat de bedoeling is, zijn wij het helemaal eens met de minister. Mijn fractie gaat ervan uit dat beslissingen hieromtrent zullen worden genomen met inachtneming van artikel 11 van de beginselenwet. Ook daarover ben ik het geheel met de vorige woordvoerders eens.

Mevrouw Michiels van Kessenich heeft gewezen op de verdragsrechtelijke problemen. Ik ben geneigd om op dit punt het wetsvoorstel het voordeel van de twijfel te geven, al heeft mevrouw Michiels van Kessenich zeker serieuze problemen aangeroerd. Naar aanleiding van het Bizzotto-arrest heb ik de minister gevraagd of die situatie toch niet anders is dan die van TBS-gestelden. Zij heeft geantwoord dat beide situaties vergelijkbaar zijn. Volgens mij is er echter wel degelijk verschil. Bizzotto zat in de gevangenis en daar kreeg hij niet de behandeling die hij moest hebben. Het probleem met de passanten is nu juist dat zij hun gevangenisstraf uitgezeten hebben en in de TBS-periode niet de benodigde behandeling ontvangen. De situaties zijn naar mijn idee dus wel vergelijkbaar maar niet helemaal hetzelfde.

De minister heeft niet gereageerd op mijn verzoek om ontwikkelingen op dit terrein nauwlettend in de gaten te houden. Er is mij verzekerd dat er in Europees verband steeds strenger op wordt toegezien dat regeringen doen wat zij hebben gezegd te zullen doen. Wil de minister ook hierop ingaan?

De heer Talsma (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik zal op drie punten kort ingaan. Over twee daarvan ben ik enigszins blij gestemd; over het derde kan ik dat helaas niet zeggen.

Het verheugt mij dat de minister de gedachte aan ministeriële circulaires heeft laten varen en zich heeft uitgesproken voor de AMvB. Ik geloof niet dat artikel 13 nu de hele materie zou regelen, maar dat moet bij gelegenheid maar rustig uitgezocht worden. De minister zei terecht dat het in dat geval ging om gevangenen, waardoor het Wetboek van Strafrecht van toepassing was. Die gevangenen met terbeschikkingstelling worden geobserveerd en beoordeeld gedurende hun gevangenschap. Dat dit in het artikel wordt opgenomen, vind ik uitstekend.

Het is mij echter niet duidelijk dat daarin ook het wat en hoe van de aanvang van de TBS geregeld moet worden. Ik wijs nog eens op artikel 15. Waar die mogelijkheid er vandaag de dag is, hoeft de minister de invoering niet uit te stellen, geen wetswijziging uit te lokken, als zij gewoon artikel 15 toepast. Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden nadere regelen gesteld omtrent de plaatsing, de overplaatsing en ook nog de overbrenging van ter beschikking gestelden in het tweede lid. Goed, ik laat het graag aan de minister over. Het verheugt mij dat de AMvB dus nu meer ingang vindt.

Het tweede punt is de kwestie van de zesmaandenregeling. Met de vorige sprekers ben ik verheugd over het antwoord van de minister. Ik zal er verder ook niet op ingaan. Ik onderschrijf wat de heer Holdijk heeft gezegd. Hij zei dat in de schriftelijke voorbereiding uitdrukkelijk is gesteld dat die verlenging wel betrekking had op capaciteitsgebrek, zie de notitie van 20 juni, maar het woord van de minister vandaag is het woord in laatste instantie en daar ben ik op zichzelf zeer verheugd over.

Het derde punt is veel moeilijker. Dat is de kwestie van de eenderdetermijn. Laat het heel duidelijk zijn, mijn punt ligt speciaal bij de zwaarder gestraften omdat de zwaarte van het delict, de aansprakelijkheid en de schuld daar veel zwaarder wegen dan bij een sterk verminderde aansprakelijkheid. Nu heeft de minister vol goede wil gezegd – ik waardeer dat – dat zij dat wat genuanceerd zou bekijken. Zij wees er nog op dat het advies van de raad er nog bij komt en dat het advies van de rechtbank zwaar weegt.

Ik heb niet gehoord dat de minister aan mijn verzoek wil voldoen om een splitsing te maken tussen de lichtere gevallen, of een sterkere TBS-inslag, en de anderen. Voor de zwaardere gevallen zou de eenderderegel, die al zo lang in de sfeer van de departementale gangen rondwaart, dan komen te vervallen. Dat had ik eerlijk gezegd ook niet verwacht, gezien de commitments die het departement heeft aan het rapport van de commissie-Fokkens. Ik heb al vaker gezegd dat ik dat buitengewoon betreur.

Ik zie nog een argument in het feit dat wij zeer binnenkort ook de Beginselenwet gevangeniswezen – dat heet nu met een lelijk woord "penitentiair", maar het is gewoon hetzelfde – gaan behandelen. Het wetsvoorstel is al in dit huis. Wij zijn nu bezig om een zware inbreuk te maken op de interpretatie van de gevangenisstraf door te zeggen dat je na eenderde eigenlijk al onder een ander regime zit, al zit je nog steeds krachtens een veroordeling. Ik vind het jammer dat wij dit naar mijn mening wat overhaast behandelen om straks, als wij over de gevangenisstraf en de beginselen daarvan praten, te constateren dat wij ons al een klein beetje hebben gecommitteerd.

Voorzitter! Dit laatste punt is voor mijn fractie toch van bijzonder groot belang. Dat leidt tot mijn spijt tot de conclusie dat mijn fractie niet haar steun aan dit wetsvoorstel kan geven.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Mevrouw Michiels van Kessenich begon haar bijdrage in tweede termijn met te melden dat sinds 1993 wordt gewerkt aan uitbreiding. Dat klopt. Ik heb dat ook niet ontkend of tegengesproken. Ik ben er alleen maar blij mee. In 1996 hebben wij een nieuwe kliniek in Poortugaal geopend. Daarna is met dubbele kracht verder gewerkt aan capaciteitsuitbreiding en wij zullen in de komende jaren nog een flink aantal plaatsen gaan realiseren.

Ik heb het gevoel dat mevrouw Michiels van Kessenich een klein stukje van mijn beantwoording heeft gemist. Ik heb bij de capaciteitsprognoses en de behoefte aan en de realisering van capaciteit gezegd dat er eind 1998 een stabiele situatie ontstaat, behoudens de achterstand nu. Dat klopt, maar daarbij heb ik gezegd dat die is gebaseerd op een passantentermijn van nul. Juist door die achterstand wordt niet een passantentermijn van nul gerealiseerd, maar waarschijnlijk wel een van een paar maanden. In die zin blijf ik wel binnen de wettelijke grenzen. Bovendien kan eind 1998 in ieder geval die wettelijke grens bereikt worden.

Verder vraagt mevrouw Michiels van Kessenich hoe de cellen in de penitentiaire inrichting De Singel geschikt gemaakt worden voor gebruik als TBS-inrichting. Ik ben daarover inderdaad wat kort geweest. Ik heb gezegd dat er een verbouwing wordt gepleegd en dat de ruimten zo worden ingericht dat zij, weliswaar in minimale zin, voldoen aan de eisen die aan TBS-behandeling worden gesteld. Het project wordt gedaan samen met de Mesdagkliniek, de Frederik van Eedenstichting en de penitentiaire inrichting Over-Amstel. In die zin wordt gezamenlijk gewerkt aan de mogelijkheid om daar te behandelen. De inhoudelijke verantwoordelijkheid berust dan bij de Mesdagkliniek en bij de Frederik van Eedenstichting. Het benodigde personeel wordt deels betrokken uit deskundig personeel van De Singel, namelijk forensische begeleiders van de FOBA, en deels uit personeel van de Frederik van Eedenstichting. Daarbij gaat het met name om de B-verpleegkundigen.

Na de zomer start het opknap- en aanpassingstraject van die toren, zodat de locatie voldoet aan de eisen van het College voor de ziekenhuisvoorzieningen en aan de normen erkenning en financiering van de AWBZ.

Verder is gevraagd, hoe nu omgegaan wordt met psychisch gestoorden. Ik heb daarvan verteld dat samen met het ministerie van VWS een project is gestart om te bekijken, hoe er binnen de inrichtingen zo goed mogelijk met de mensen kan worden omgegaan, maar ook hoe je wat meer aandacht kunt hebben voor mensen die nog niet in het justitiële circuit zitten en daarin ook niet horen, vooral op het gebied van de geestelijke gezondheidszorg. Het probleem zit natuurlijk in de verschillende verantwoordelijkheden. Mensen komen soms in een ander traject terecht omdat daar voldoende mogelijkheden zijn, terwijl zij daar in feite niet horen. Juist daarom is samen met VWS gekeken naar deze categorie mensen. Er wordt een studie gedaan naar de mogelijkheden en uiteindelijk zal er een financieel gevolg aan verbonden moeten worden.

Artikel 12 van de Penitentiaire beginselenwet geeft de grond voor verlenging. Artikel 12 verwijst naar artikel 11. In artikel 12 staat dat rekening moet worden gehouden met artikel 11. Daarin staan twee criteria, maar daartussen staat het zinnetje "in ieder geval". Dat betekent dus niet dat het verboden is met een ander criterium rekening te houden. Ik voeg daaraan onmiddellijk toe dat ik capaciteitstekort in het algemeen geen goede reden vind – dat is een standpunt dat ik heb en iedereen hier in de Kamer in feite ook – maar wij zullen dit tijdelijk door capaciteitsnood gedwongen moeten gaan doen. Het is immers niet verantwoord om de mensen vrij te laten. In de toekomst is het bedoeld voor een relatief capaciteitstekort. Ik begrijp dat mevrouw Michiels van Kessenich daartegen ook wel bezwaren heeft, maar daarmee ben ik het niet helemaal eens en mevrouw Vrisekoop ook niet. Als er een hele specifieke behandelplaats noodzakelijk is en die is op dat moment niet voorhanden, vind ik dat je de mogelijkheid moet hebben het op een andere manier op te lossen. Misschien is het dan beter om iemand nog niet in die speciale behandelsetting te plaatsen maar in een andere TBS-voorziening. Dat kan echter ook contraproductief werken. In die zin vind ik dat die ruimte er moet zijn.

Ik begrijp toch dat mevrouw Michiels van Kessenich en ik het niet geheel eens zijn over de onafhankelijke positie van de centrale raad. Het feit dat mensen na vier jaar herbenoemd moeten worden op voordracht van de minister van Justitie, zou wellicht de schijn kunnen wekken. Dat wil ik erkennen, want er zijn wel meer dingen die de schijn kunnen wekken. In de praktijk zal het volgens mij niet zo zijn, maar ik wil wel eens nader bekijken of dit nu wel de optimale oplossing is. Dat zal ik doen.

In dit verband is gesproken over de Procola-problematiek. In het gefuseerde college zijn verschillende taken ondergebracht. Dat is bij de Nederlandse Raad van State ook het geval. De centrale raad bekijkt nu al welke voorzieningen bij de Nederlandse Raad van State worden aangebracht om een scheiding te maken tussen advisering en wetgeving. Men wil dat in het gefuseerde college straks op eenzelfde manier doen. Dan is dat probleem er dus niet meer. Dus de Procola-problematiek zie ik hier niet zo erg. Over het punt van de onafhankelijke rechter moeten wij inderdaad nog wel nadenken. Ik weet niet of dan moet worden gedacht aan de bestuursrechter of aan de gewone rechter. Misschien heeft in het strafrecht de gewone rechter een betere plaats dan de bestuursrechter. Maar ik zal dat nog bestuderen. Ik zal het meenemen bij de evaluatie van de wet.

Wat ik heb gezegd over het kort geding verschilt in feite niet met datgene wat mevrouw Michiels van Kessenich daarover heeft gezegd. Het is een noodverbandje dat in de praktijk wordt gebruikt. Het is een ander soort van toetsing. Dat is juist. Daarover zijn wij het eens.

Dan kom ik bij de discongruentie tussen de Penitentiaire beginselenwet en deze Beginselenwet TBS. Dat is inderdaad iets wat bij de evaluatie moet worden betrokken. Bekeken moet worden of het inderdaad een oplossing verdient. Ik denk dat het voorlopig wel op deze manier kan. Maar zeker het geval van bezwaar en beroep zullen wij nader bekijken.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Voorzitter! Ik wil terugkomen op de eisen voor de verlenging. De minister heeft gezegd dat in artikel 12 wordt verwezen naar artikel 11. In artikel 11 staat dat bij de plaatsing in ieder geval in de overweging worden betrokken, enerzijds de eisen van de veiligheid en anderzijds de eisen van de behandeling. Er staat "in ieder geval". Dus ook bij de verlengingsbeslissing mag ik een ander criterium handhaven, dus naast de twee genoemde criteria, aldus de minister. Ik kan het niet met de minister eens zijn. In artikel 12 staat uitdrukkelijk dat bij de verlengingsbeslissing rekening moet worden gehouden met de in artikel 11, tweede lid, genoemde eisen. Er staat niet dat rekening moet worden gehouden met datgene wat in artikel 11, tweede lid, wordt bepaald. Als dat er stond, zou ook de aanhef van belang zijn, met daarin "in ieder geval". Er staat uitdrukkelijk: de in artikel 11, tweede lid, genoemde eisen. Dat zijn de eisen onder a en b. Anders kan ik het niet zien. Wil de minister hierop ingaan?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Er dient rekening gehouden te worden met de in artikel 11 genoemde eisen. Dat houdt ook de eis in: bescherming van de samenleving. Vervolgens staat in artikel 11 welke eisen in ieder geval gesteld worden. De beveiliging van de samenleving en de behandeling zijn elementen in de afweging. Volgens mij is het geen limitatieve opsomming.

De heer Holdijk heeft zich afgevraagd of het opnemen van de zes maanden in de wet voor de rechter zonder meer acceptabel is. Ik heb mij dat ook afgevraagd. Ik ben tot de volgende conclusie gekomen. Als in de wet een bepaalde termijn wordt opgenomen, moet dat voor de rechter een richting zijn. De rechter zal zich, naar ik aanneem, aan de wet houden. Hij zal niet zeggen dat de wet niet deugt en voordat de termijn van zes maanden of een eventuele verlenging is afgelopen alsnog concluderen dat de overheid onrechtmatig heeft gehandeld. De overheid heeft in overeenstemming met de wet gehandeld. Ik kan mij dat dus niet voorstellen. Ik vind het wel opmerkelijk dat het hof niet de zes maanden, zoals voorzien in dit wetsvoorstel, maar de drie maanden, zoals genoemd in de oude regeling, als uitgangspunt heeft genomen. Verder kan ik er weinig van zeggen. Ik weet niet wat de Hoge Raad uiteindelijk zal zeggen.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over de delegatiebepaling. Ik begrijp dat de meeste woordvoerders akkoord gaan met de eerste door mij genoemde optie, mits ik zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel indien voor wijziging van artikel 13, lid 2. Dat laatste zeg ik toe. Ik ga bij wijze van spreken nu beginnen met de opstelling van dat wetsvoorstel.

In de delegatiebepaling wordt gezegd, dat bij AMvB geregeld wordt welke termijn zal gelden. In beginsel zal er sprake zijn van eenderde van de straftijd. Dat staat ook in de ontwerpregeling. Hierover komt echter geen bepaling in de wettelijke regeling. Ik vind het namelijk niet fraai om in de wet te spreken over in beginsel eenderde van de straftijd en vervolgens een aantal criteria te noemen. Er zal dus komen te staan dat bij AMvB geregeld wordt wat nu bij ministeriële regeling is bepaald. Daarbij gaat het dan om de bepaling over eenderde van de straftijd, maar ook om de criteria die daarbij gehanteerd worden. Die komen ook in de AMvB te staan. De Kamer staat mij toe gebruik te maken van de regeling die ik heb. Dat betekent dat de centrale raad met de gestelde criteria kan werken. Op het moment dat de AMvB in werking moet treden, weten wij ook op grond van de praktijk of deze criteria inderdaad moeten gelden. Op deze manier wordt het voor mij gemakkelijk gemaakt in de AMvB criteria op te nemen. Dat zal ik ook doen.

Mevrouw Le Poole heeft nog eens gestipuleerd wat ik heb gezegd: iemand komt niet vrij voordat de VI ingaat. Dat gebeurt inderdaad niet. Iemand gaat niet met proefverlof voordat de VI ingaat. Zelf ben ik van plan om voor het afgeven van machtigingen voor verlof zoveel mogelijk de verlofregeling van het gewone gevangeniswezen aan te houden, zodat niet een te grote discrepantie ontstaat tussen de normale vrijheden die men uiteindelijk aan het eind van de straf heeft en die in de TBS-setting. Daarbij moeten wij wel de mogelijkheden die er zijn benutten. Daarbij denk ik aan plaatsing in een open inrichting aan het einde van de straftijd. Op die manier kun je bij de TBS-behandeling modaliteiten bedenken die overeenkomen met de tenuitvoerlegging van de gewone gevangenisstraf.

Ik vind het jammer dat de bepaling over eenderde van de termijn voor de heer Talsma prohibitief is. Die bepaling staat niet in de wet, maar komt wel in de AMvB te staan. Echter de bepaling hierover is voor hem zo prohibitief, dat hij tegen het wetsvoorstel zal stemmen. Dat vind ik jammer.

Voor de heer Talsma gaat het met name om de zwaarder gestraften. Daarbij valt te denken aan de vrijheidsstraffen van tien, twaalf jaar en meer. Dat maak ik althans uit zijn woorden op. In de praktijk zullen niet veel gevangen met de bedoelde combinatie worden geconfronteerd. Ik ben van plan het openbaar ministerie te verzoeken op dit punt terughoudendheid te betrachten. Een beslissing kan namelijk ongelukkig uitpakken: men moet bijvoorbeeld vreselijk lang zitten en krijgt dan ook nog een TBS.

Mevrouw Le Poole zei dat men kritisch moest zijn bij het vorderen van TBS. Daarmee ben ik het ook eens. Ook hierover zal ik met het OM spreken. Het kan zijn, dat de mogelijkheid die wordt geschapen, namelijk die van de voorwaardelijke TBS, een oplossing biedt. Als er dus sprake is van een zwartwittegenstelling en gekozen moet worden tussen wel of niet TBS, is er de tussenoplossing. Daardoor zal misschien minder snel tot TBS worden besloten. Er kan echter ook sprake zijn van het tegenovergestelde. Daarom is het gestelde wellicht arbitrair.

Voorzitter! Dan wil ik nog iets zeggen met betrekking tot het Griekse arrest. Ik weet het niet helemaal zeker, maar ik meen dat in het Griekse arrest sprake was van het opleggen van een maatregel en niet van een gevangenisstraf. De maatregel kon echter in Griekenland niet ten uitvoer worden gelegd. Dit weet ik niet helemaal zeker. Daarom zal ik deze opmerking onmiddellijk inslikken als iemand zegt zeker te weten hoe dit zit.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voorzitter! Wellicht zit het Griekse recht wat anders in elkaar. Het ging hierbij echter om iemand die zijn straf uitzat. Er was bevolen, dat de straf uitgezeten moest worden in een faciliteit die bestemd was voor de behandeling van drugsverslaafden. Of ik zoiets als een straf of als een maatregel moet omschrijven, weet ik niet. In ieder geval ging het om iemand die in het kader van zijn veroordeling tot straf in hechtenis zat. Wij hebben de dubbele mogelijkheid van straf en maatregel. Bij ons is daarom de situatie iets anders. TBS-gestelden hebben bij ons al een straf uitgezeten. Daarom meen ik dat er niet helemaal sprake kan zijn van vergelijking met het Bizzotto-arrest.

Minister Sorgdrager:

Dat is heel goed mogelijk, want wij zijn redelijk "sophisticated" met onze TBS-maatregelen en dergelijke. Ik weet niet of het Griekse recht die ook kent. Dat neemt niet weg dat wij proberen om de passantentermijn zo kort mogelijk te houden, opdat die niet in strijd komt met het Verdrag.

De heer Talsma sprak over de mogelijkheid van een splitsing in korte en lange straffen. Op dit moment voel ik er niet voor. Ik vind dat zeer arbitrair: wanneer doe je dat en waarom? Ik vind juist dat de TBS zo snel mogelijk moet ingaan. Uiteindelijk heeft iedereen er baat bij dat het snel en goed gebeurt. Het is best mogelijk dat in de loop van de tijd blijkt dat rechters heel vaak zullen adviseren om die TBS later dan eenderde te laten ingaan. Dat kan voor mij aanleiding zijn om bij de evaluatie van de wet te kijken of het mogelijk is om die trend op de een of andere manier te formaliseren. Dat zullen wij zeker in de gaten houden. Het zal ook een punt zijn bij de evaluatie. Ik weet niet of dit voor de heer Talsma voldoende reden is om zijn standpunt hierin te wijzigen. Zo niet, dan betreur ik dat. Ik had liever gehad dat deze wet met algemene stemmen was aangenomen.

De heer Talsma (VVD):

Voorzitter! Wij zijn het niet zo vreselijk oneens, maar voor mij staat absoluut vast dat een rechter die meer dan acht jaar gevangenisstraf oplegt voor een zwaar delict, rekening houdend met een enigszins verminderde toerekenbaarheid, overwegend het accent legt op de gevangenisstraf. De minister zegt: wij gaan het toch proberen; als het niet bevalt, draai ik het later wel terug. Ik waardeer de goede bedoeling, maar ik ben ervan overtuigd dat dit absoluut nodig is voor de zwaardere categorie. Wij hollen anders het begrip "gevangenisstraf" uit voor deze categorie. Je kunt er ook een heel grote groep bij halen die misschien straks nog komt, de zware drugssmokkel en zo, maar die is nog veel minder geschikt voor therapie. Wij hollen de Beginselenwet gevangeniswezen een beetje uit. Als wij dat samen behandelen, kunnen wij een evenwichtige oplossing vinden. Ik waardeer de vele pogingen zeer die de minister doet om mij over de streep te trekken, maar ik moet tot mijn spijt in dit geval toch bij mijn standpunt blijven.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik wil nog een reactie geven. Er zitten geen mensen in de TBS voor drugssmokkel. Wij hebben een overzicht van de delicten waarvoor mensen in de TBS zitten. Dat zijn seksuele delicten, geweldsdelicten en in een doodenkel geval vermogensdelicten, maar ik denk dat die laatste categorie steeds kleiner wordt. Die mensen zijn met een stoornis behept en handelen op grond daarvan. Als iemand die enigszins verminderd toerekeningsvatbaar is – dat is de lichtste categorie – snel wordt behandeld, heeft iedereen er ontzettend veel baat bij. Ik vind het gewoon jammer.

De beraadslaging wordt gesloten.

Beide wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de VVD wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met wetsvoorstel nr. 23445 te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 17.57 uur