Handeling 1995-1996, pag. 1978-1996

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden Zuidoost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24571);

Wijziging van de Wet tot gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden Zuid-Oost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24783).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het gebeurt wel eens dat je antwoorden krijgt op vragen die je niet gesteld hebt, maar dat was nu niet het geval. Er was eerder sprake van dat bepaalde vragen niet zijn beantwoord. Daar heb ik al op gewezen. Ik kan mij voorstellen dat het moeilijk is om het in één ruk goed te doen. Ik neem dat de staatssecretaris niet kwalijk. Ik heb toch altijd al bewondering voor de manier waarop een bewindspersoon, in dit geval de staatssecretaris, zich staande houdt ten overstaan van de Kamer. Er is nogal wat kritiek losgekomen, niet alleen van de oppositie, maar ook van de partijen die de regering welgezind zijn. Ik wil de staatssecretaris het compliment geven dat zij daar betrekkelijk koel en rustig op reageert.

Dat ik het met de antwoorden zelf niet eens ben, hoeft niet te verbazen, maar ik ben ook bepaald niet tevreden over de kwaliteit van de antwoorden. Wat mij steeds wat heeft gestoord, is de glibberigheid van de argumentatie, met excuses voor het gebruik van dit woord. Het zal de staatssecretaris niet verbazen dat ik daar in tweede termijn op terugkom.

Een van de punten die wij naar voren hebben gebracht als bezwaar tegen het wetsvoorstel, is het democratische gehalte ervan, zowel bij de totstandkoming als door de aantasting van de kwaliteit van de democratie in de gemeentelijke besluitvorming als je kleinere gemeenten samenvoegt tot grotere. Ik vind eigenlijk dat de staatssecretaris hier niet goed op in is gegaan. Zij probeerde de heer Staal, die het kabinet verdedigt, en ondergetekende, die namens de CDA-fractie oppositie voert, tegenover elkaar te stellen. De staatssecretaris zegt dan – en dat is begrijpelijk – dat zij kiest voor de lijn van de heer Staal.

Wat was mijn stelling? Als je Prinsenbeek samenvoegt met Breda, Udenhout met Tilburg, Halsteren met Bergen op Zoom, en ga zo maar door, dan zal de afstand tussen bestuurder en bestuurde toenemen. Die toenemende afstand is niet goed voor het democratisch gehalte van de besluitvorming. Men kent de bestuurderen en de politici nu eenmaal minder goed. De gang naar het stadhuis wordt dan veel formeler. Ik wil de staatssecretaris wijzen op verschillende studies, onder anderen van Thomassen, De Jong en Denters, die nadrukkelijk aandacht schenken aan dit punt. De staatssecretaris is daar niet goed op ingegaan, maar ik kan mij niet voorstellen dat zij het met mij oneens zou zijn.

Een ander punt waar ik vrij veel aandacht aan heb geschonken, is dat gemeentelijke herindeling en samenvoeging van gemeenten de efficiëntie niet zullen bevorderen. Naar mijn verwachting zullen zij eerder de efficiëntie aantasten en leiden tot stijgende kosten en dus stijgende lasten voor de burgers. De staatssecretaris heeft daar niet op gereageerd. Pas toen ik haar aan het einde van de eerste termijn uitdaagde, heeft zij daar een aantal opmerkingen over gemaakt. Als zij stante pede moet improviseren, komt dat de kwaliteit van het antwoord niet ten goede, dat kan ik haar moeilijk kwalijk nemen. Dat begrijp ik, maar wij hebben in de schriftelijke inbreng ook aandacht geschonken aan dit punt. Dan is het wel verwonderlijk dat de staatssecretaris niet uit zichzelf in eerste termijn op dit onderwerp is ingegaan en zich er goed op heeft geprepareerd. Daaruit trek ik de conclusie dat zij dat ook niet kan.

Zij had hooguit kunnen zeggen dat uit de studies niet blijkt dat grotere gemeenten duurder zijn dan kleinere gemeenten. Het grappige is dat in het verleden vaak het tegengestelde werd beweerd, namelijk dat grotere gemeenten efficiënter werken dan kleinere, vanwege economies of scale. De staatssecretaris moet van goeden huize komen als zij aanstonds durft weerleggen dat uit studie zou blijken dat grotere gemeenten efficiënter werken dan kleinere gemeenten. Dat kan zij niet.

Ik verwacht dat grotere gemeenten duurder zullen zijn om een aantal redenen. Zij zullen duurder zijn omdat de fusering van gemeenten reorganisatiegeld kost. Dat is wellicht een effect op de korte termijn. Ik heb in een aantal punten aangegeven waarom naar mijn mening ook op langere termijn die samengevoegde gemeenten duurder zullen worden, namelijk omdat er nieuwe voorzieningen zullen worden gecreëerd die er nu niet zijn. Dat verschijnsel kent menigeen in dit huis. Een gemeente van 10.000 inwoners hoeft niet zo nodig een eigen zwembad te hebben, maar een gemeente van 30.000 inwoners moet toch een eigen zwembad hebben. Een van de collega's heeft al een opmerking gemaakt over ambtelijke schalen en dergelijke die omhoog gaan in grotere gemeenten.

Ik heb ook gewezen op de aantasting van het vrijwilligerswerk. Het vrijwilligerswerk verdwijnt in grotere steden waar men meer anoniem is. Dat kan leiden tot hetzij een daling van de kwaliteit van de diensten, hetzij tot hogere lasten omdat bijvoorbeeld bij de brandweer de vrijwillige brandweer vervangen wordt door beroepsbrandweerlieden. Dat betekent weer een stijging van de kosten. Graag hoor ik een wat gedegener beschouwing van de staatssecretaris over mijn opmerking dat samenvoeging van gemeenten zal leiden tot stijgende kosten voor de burger.

Het enige onderzoek dat ik ken over de gevolgen voor de gemeentelijke belastingen, heb ik genoemd. Het betrof het onderzoek van A.G.H. de Jong. De staatssecretaris kende dit onderzoek blijkbaar niet. Het is niet genoemd in de memorie van antwoord. Zij heeft er niet op gereageerd.

Ik wil nog een opmerking maken over de kwaliteit van de kaarten die deel uitmaken van de beraadslaging, omdat zij deel uitmaken van het wetsvoorstel. Ik heb gewezen op de bubbeltjes die soms zitten tussen groene, rode en zwarte lijnen. Ik heb als voorbeeld genoemd die ene kadastrale kaart waaruit zou blijken dat er enkele stukjes niemandsland zijn. De staatssecretaris heeft gezegd dat na aanvaarding van deze wet er een taak is voor het provinciebestuur om de grenzen zoals zij getrokken zijn in dit wetsvoorstel nader vast te stellen. Maar dat is toch wel een zeer merkwaardige zaak die ik niet zo goed begrijp. De staatssecretaris moet mij maar eens diets maken hoe dat zit. Zij heeft terecht opgemerkt dat in de Grondwet staat dat wij gaan over het opheffen of samenvoegen van gemeenten. Dat betekent ook dat wij alhier de grenzen vaststellen en dat dit geen taak is van de provincie. Als de provincie de problematiek van die bubbeltjes moet oplossen, dan zal dat gaan ten koste van de ene gemeente, mijnheer Wöltgens, en in het voordeel zijn van de andere gemeente. Dat kun je niet zomaar overlaten aan het provinciebestuur.

Ik wil ingaan op de argumentatie van de staatssecretaris. In het begin van haar eerste termijn noemde de staatssecretaris als een van haar argumenten dat er gemeenten zouden kunnen zijn met te weinig interne samenhang. Ik daag de staatssecretaris uit, te zeggen welke gemeente die vandaag de dag nog bestaat, te weinig interne samenhang heeft en zou moeten opgaan in een groter verband! Welke gemeente betreft dat? Ik zou dat willen weten. Het stoort mij een beetje. Mijn vader, die niet meer leeft, zou zeggen dat er woorden als worsten worden gebruikt. De staatssecretaris doet dat in sterke mate. Zij gebruikt woorden als worsten. Gebrek aan interne samenhang. Waar komt dat dan voor, mevrouw de staatssecretaris? Ik ben veeleer bevreesd dat, als plaatsen worden samengevoegd met Breda, met Tilburg of met welke andere gemeente dan ook, er juist dan een gebrek aan interne samenhang gecreëerd zal worden door de voorstellen waarvoor in eerste instantie de staatssecretaris verantwoordelijk is.

Vervolgens heeft de staatssecretaris als argument gebruikt dat zij niet alleen wil uitgaan van het getalscriterium. Het gaat haar ook om interne, ruimtelijke samenhang, gecombineerd met kwetsbaarheid en onderlinge verwevenheid. Dat zijn prachtige criteria. Woorden als worsten. Maar, mevrouw de staatssecretaris, past u die woorden nu eens toe op Prinsenbeek of op Bakel of op Halsteren! Heeft Prinsenbeek te weinig interne samenhang? Is Prinsenbeek kwetsbaar? Wat mankeert er eigenlijk aan deze gemeenten, ook op grond van uw eigen criteria?

Ik vond het opvallend dat de staatssecretaris aan het adres van de fractie van GroenLinks zei dat het haar speet, maar dat er nu eenmaal een verschil was in uitgangspunt en dat zij dat wel begreep, maar dat er sprake was van "haaks andere uitgangspunten". Dat waren de woorden die de staatssecretaris gebruikte. Laat de staatssecretaris maar eens aangeven waarom Prinsenbeek, Bakel of Halsteren moet worden opgeofferd.

De staatssecretaris heeft gezegd dat haar is verweten dat er sprake zou zijn van willekeur. Vooral de CDA-fractie heeft dat, bij mijn monde, naar voren gebracht. Inderdaad: er is sprake van willekeur. De staatssecretaris ontkent dat en zegt dat er sprake is van consistentie. In de schriftelijke inbreng en in eerste termijn heb ik vrij nadrukkelijk aangegeven dat er sprake is van een groot gebrek aan consistentie. In het ene geval wordt geschermd met het argument van toekomstige verwevenheid, terwijl die niet is aangetoond; in het andere geval wordt geschermd met een criterium als "het is mooi als er enig stedelijk groen is in een gemeente". Op grond daarvan zou je elke gemeente wel kunnen indelen bij een stedelijke gemeente. Ik blijf dus bij mijn uitgangspunt en conclusie dat er sprake is van grote willekeur.

De staatssecretaris heeft op een gegeven ogenblik ook aangegeven dat Bakel en Alphen-Chaam aan de kleine kant zijn. Wat mankeert daar eigenlijk aan? Hanteert de staatssecretaris toch het getalscriterium, waarvan zij zegt dat dat voor haar niet echt betekenis heeft? Wat gaat er nu of in de toekomst fout in Bakel? Ik heb de staatssecretaris uitgedaagd om dat aan te geven, maar zij kan dat kennelijk niet. Ik heb het immers gevraagd, maar zij doet het niet en zij kan het niet.

Wat het punt van de scholen betreft, is de CDA-fractie redelijk tevreden gesteld door de toelichting van de staatssecretaris. Ik hoor graag van haar of zij zich ook hard wil maken voor dat punt. Je kunt natuurlijk altijd zeggen dat een jaar later nog het een en ander denkbaar is, maar wil zij zich ook hardmaken voor het overeind houden van zoveel mogelijk scholen in de kernen, juist vanwege de kwaliteit in die kernen?

Wat Raamsdonk betreft, heeft de staatssecretaris volgens mij gelijk. Ik heb, samen met een collega, de Gemeentewet erbij gepakt. De gemeenteraad kan na samenvoeging alsnog besluiten om de naam van Geertruidenberg en Raamsdonk te veranderen zoals de gemeenteraad dat zou willen. Er blijft dan overeind dat het op z'n minst niet elegant is geweest dat men daar in de Tweede Kamer een voorschot op heeft genomen, maar dat treft de staatssecretaris uiteraard niet.

Ik heb een opmerking over Alphen en Chaam op het punt van de provinciale beoordeling. De staatssecretaris heeft gezegd dat Alphen-Chaam aan de kleine kant zal zijn en dat er daarom grotere risico's worden gelopen. Dat vind ik heel merkwaardig, want in onze beleving kunnen plaatsen als Alphen-Chaam zeer goed overeind blijven. Hetzelfde geldt voor plaatsen als Bakel en Prinsenbeek. Wat zijn die grotere risico's? De staatssecretaris heeft eigenlijk geen enkele keer kunnen opmerken wat er in deze plaatsen fout kan gaan. Ik geef haar aan dat een provinciale beoordeling van Tilburg en Breda veel meer op haar plaats zou zijn, omdat grote risico's worden gelopen als Breda en Tilburg moeten samengaan met die niet onbelangrijke buurgemeenten, die op zullen houden te bestaan. Daar worden de risico's gelopen en daar moet de provincie op letten, veel meer dan op Alphen-Chaam.

Tot slot heb ik een opmerking aan het adres van VVD-woordvoerder Wiegel. Hij heeft gevraagd of het mogelijk is om Ulvenhout, Udenhout, Riel, Bakel en Milheeze en Prinsenbeek uit het wetsvoorstel te halen. Ik heb het niet precies opgeschreven; het kan zijn dat ik een kleine fout maak en dat ik er één te veel heb opgesomd, maar dan heb ik er één toegevoegd die zeer goed past in mijn rij en blijkbaar ook in die van andere woordvoerders. Ik steun het verzoek van de heer Wiegel graag en ik ben erg benieuwd hoe hij zal omgaan met zijn eerdere verzoek, omdat ik mij niet kan voorstellen dat hij tevreden kan zijn over de opmerkingen over deze pijnpunten en knelpunten. Ik denk eigenlijk dat wij een situatie kunnen bereiken die, zoals de economen dat noemen, Pareto-optimaal is: een verbetering in die zin dat je iets zou kunnen bereiken wat de betrokken plaatsen, de VVD-fractie en – naar ik heb begrepen – ook andere fracties, in elk geval de CDA-fractie, meer voldoening zou kunnen geven. Dat zijn Pareto-optimale situaties en het zou prachtig zijn als wij daaraan zouden kunnen werken.

Ik wacht dus wederom met belangstelling af niet alleen wat de staatssecretaris zal zeggen, maar vooral ook wat mijn collegae zullen zeggen.

De heer Wiegel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft, gezien de inbreng van de kant van de Kamer, relatief kort geantwoord. Dat neem ik haar overigens niet kwalijk. Zij zat in het keurslijf van het tijdpad van vanmiddag. Daardoor blijven er wel een aantal vragen over en enkele daarvan wil ik in mijn tweede termijn naar voren halen.

Ik begin bij de lijn van het betoog van collega Staal. Die heeft het volgende gezegd. Als wij kijken naar de aanpak van de gemeentelijke herindeling in ons land, dan leidt die aanpak tot onzekerheid en ongenoegen bij de gemeenten en de bevolking over de uiteindelijke uitkomst van de behandeling van dit soort voorstellen. Ook de staatssecretaris heeft daarover iets gezegd. Ik ben het wel met de heer Staal eens. Wat is de procedure? Eerst komt in een bepaalde provincie het college van gedeputeerden met een voorstel. Dan kijken de staten ernaar. Die passen het hier en daar aan en stemmen er vervolgens over. Dan kijkt de regering ernaar en die wijzigt zo'n voorstel hier en daar. Vervolgens komt de Tweede Kamer eraan te pas. Dan wordt het voorstel wederom aangepast. Bij dit wetsvoorstel hebben wij dat helemaal duidelijk gezien. De woordvoerders van de regeringsfracties aan de overzijde spraken heel openlijk over de deal die zij met elkaar afgesproken hebben. Als je naar de inhoud van die deal kijkt, komt die bij een aantal punten op een verbetering neer en bij een aantal andere punten op een verslechtering. Ik kom daar straks nog op. Er was in, in ieder geval naar onze mening, niet echt een consistente lijn in te vinden.

Het bemoeien van een groot aantal instanties met het gemeentelijk herindelingsbeleid en het elke keer weer iets veranderen, leidt er natuurlijk toe dat burgers en gemeenten vervolgens ook hier op de stoep komen te staan om hun opvattingen te bepleiten. Daar heeft de geachte collega Staal ook over gesproken. Men weet dat de Eerste Kamer alleen maar ja of nee kan zeggen. Men weet ook dat het afstemmen van zo'n omvangrijk voorstel als dit, omdat er hier en daar iets inzit wat anders had gemoeten, een grote vraag en misschien wel een te grote vraag is. Dat is gebleken uit alle contacten die ik met instanties heb gehad.

Ik wil met het oog op de toekomst het volgende zeggen. De staatssecretaris heeft daar ook over gesproken. Als er meer in algemene zin in de Tweede Kamer over het gemeentelijk herindelingsbeleid wordt gesproken en naar de wetgeving terzake wordt gekeken, wil ik met name aandacht vragen voor het punt dat wij nu behandelen. Veel instanties houden zich met de zaak bezig en vaak komt er op een laat moment plotseling een heel ander voorstel uit de bus dan oorspronkelijk was voorgelegd.

Ik kom nu meer in concreto bij de voorliggende voorstellen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat zij heel omvangrijk zijn. Zij omvatten een heel groot deel van de provincie Brabant. Zij zijn overigens heel grondig voorbereid door het provinciaal bestuur. Dat weegt natuurlijk zwaar bij ons. Door de Tweede Kamer zijn deze, ook in onze geest, op een aantal punten gewijzigd. Ook dat telt natuurlijk voor onze fractie aan deze kant van het Binnenhof.

Ik kom in het kort terug op wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd. De voorstellen hadden minder grootschalig kunnen zijn, meer in de richting van het vormen van rand- en landelijke gemeenten en minder in de richting van de gebiedsuitbreiding van de steden.

Ik ga bij een aantal punten in op het betoog van de staatssecretaris. In de eerste plaats heeft zij gezegd dat niet het precieze aantal inwoners relevant is voor de besluitvorming bij de vraag of een gemeente zelfstandig kan blijven voortbestaan, ja of nee. Dat kwam ook even bij het voorstel voor Walcheren en Schouwen-Duiveland aan de orde. Ik ben het met die mening eens. De staatssecretaris zei ook dat ook zij voorstander is van sterke randgemeenten. Dat vond ik verheugend, want dat had ik nooit zo geproefd in haar uitlatingen. Ik denk alleen dat wij van mening verschillen over de vraag wat voor soort randgemeenten en welke randgemeenten sterk zijn.

Ik ben het eens met de staatssecretaris dat je zo'n situatie van geval tot geval moet beoordelen. Ik denk dat daar nog iets bij hoort, namelijk dat een beleidskeuze voor het toevoegen van een randgemeente aan de grote stad afhangt van het antwoord op de vraag hoe de stad en de randgemeente met elkaar omgaan. Ik denk dat de provincies stimulerend zouden kunnen werken en een beleid zouden kunnen voeren dat gericht is op samenwerking tussen de centrale stad en de gemeenten eromheen voor die zaken die de grenzen overstijgen. Als de provincie daar goed op inspringt, kan een deel van de "landhonger" van de grotere gemeenten worden gestild.

Ik heb vijf concrete punten aangeboord bij dit wetsvoorstel. Een van de vijf was overigens een ondersteuning van het beleid van de staatssecretaris en ging dus tegen de opvatting van de Tweede Kamer in. Het was een ondersteuning van onze kant van haar beleid. Waarom moest Riel bij Goirle worden gevoegd? Dat is door de Tweede Kamer beslist. Goirle had dat niet nodig. De rest van het gebied is tegen en de staatssecretaris was er ook niet voor. Zij is daar nog eens op ingegaan en heeft in feite gezegd dat zij gezien de behandeling van het wetsontwerp in de Tweede Kamer niet vanwege dat ene punt kon zeggen dat het voor haar niet aanvaardbaar was en dat het wetsontwerp een veel groter gebied bestrijkt.

Wat dat betreft is de positie van de staatssecretaris een beetje vergelijkbaar met onze positie: graag hier en daar anders, dan zou het ook beter verteerbaar zijn. Maar de afweging moet natuurlijk altijd worden gemaakt. Het antwoord op de vraag wat de Eerste Kamer doet met een wetsontwerp kan alleen maar "ja" of "nee" zijn, of er moet de mogelijkheid zijn dat het voorstel op een enkel punt wordt aangepast. Collega Boorsma heeft, meen ik, vijf of zes punten genoemd waarvan hij dacht dat ik vriendelijk een wijziging van het voorstel bepleitte. Dat was niet het geval. Dat gold voor twee punten. Ik heb gevraagd wat de staatssecretaris daarvan vindt en ik heb ook gevraagd, een beetje rondkijkend in deze zaal, wat de andere fracties ervan vinden. De staatssecretaris heeft er niets over gezegd, terwijl het wel gebruik is dat het wordt gemeld als de regering van plan is om met een novelle te komen. Misschien kunnen wij daar nog iets over horen. Ik kan het natuurlijk wel een beetje raden, zeker ook omdat, afgezien van de oppositie, de andere regeringsfracties er nauwelijks of niet over hebben gesproken. De staatssecretaris zal niet van zins zijn, met zo'n voorstel te komen. Misschien is zij het ook vergeten. Dat kan best, maar het moet toch straks nog even worden gezegd.

Gaande naar de conclusie van mijn verhaal, de staatssecretaris heeft het voorstel verdedigd en heeft haar opvatting tegenover de onze geplaatst. Voor een deel was dat overtuigend, maar op een aantal andere punten niet. Ik denk toch dat de staatssecretaris en wij in wezen blijven verschillen over de schaal van herindeling die in het algemeen nodig is. Er blijft dus licht zitten tussen onze opvattingen. Ik had daar een zin aan willen toevoegen, namelijk dat dit de afgelopen jaren toch ook een van de wezenlijke verschillen is geweest tussen de sociaal-democratische opvatting en de liberale opvatting op het terrein van de bestuurlijke organisatie. De sociaal-democraten zijn altijd wat verder gegaan waar het vergroting van de gemeentelijke schaal betreft. Maar ik meen dat de heer Wöltgens het standpunt van de sociaal-democraten, zoals dat in het verleden in dit huis en aan de overzijde werd uiteengezet, in zijn betoog wat heeft genuanceerd en dat wij wat dichter bij elkaar komen en er een verschuiving in opvattingen is.

De heer Boorsma (CDA):

Mag ik tot goed begrip, wellicht ook van de sprekers die nog volgen, van de heer Wiegel horen wat die twee knelpunten waren die hij heeft opgesomd en die ik kennelijk heb aangevuld?

De heer Wiegel (VVD):

Ik heb het over Udenhout en Bakel gehad.

De heer Boorsma (CDA):

Riel hebt u ook genoemd.

De heer Wiegel (VVD):

Dat heb ik niet bepleit. Je kunt niet alles in het leven hebben, nietwaar? Dat weet de heer Boorsma. En dat geeft ook niks. Het is ook wel eens gezond.

Voorzitter! Met enige klem zou ik de staatssecretaris willen vragen, sprekend over de verschuiving van opvattingen die ik meen te kunnen constateren – ik denk dat dit de echte zin van dit debat is – om in de toekomst meer rekening te houden met die onderhuidse beweging in de volksvertegenwoordiging. Dit betekent – de staatssecretaris is er niet echt op ingegaan, maar ik leg het nog maar even vast – dat de provincies niet moeten worden geforceerd door de regering. Het betekent ook dat de schoten voor de boeg van onze geestverwant de heer Remkes aan de overzijde, bij wie ik mij in mijn betoog volledig heb aangesloten, niet als saluutschoten moeten worden verstaan. De regering zal begrijpen dat wij hopen en verwachten dat de stelling van onze Tweede-Kamerfractie, dat zij in de toekomst herindelingsvoorstellen die niet uit een oogpunt van ruimtelijke motieven te beargumenteren zijn niet zal steunen, niet wordt misverstaan.

Als ik mijn gevoel van dit debat een beetje samenvat, denk ik dat niemand echt enthousiast is over dit wetsvoorstel. Ik heb echt groot enthousiasme niet geproefd. Als het wetsvoorstel toch wordt aangenomen, is het misschien alleen maar een overwinning waar Pyrrus blij mee zou zijn geweest. Ik vind het dan ook verheugend dat de heer Wöltgens heeft gezegd dat het stemgedrag van zijn fractie straks niet als maatstaf mag worden beschouwd voor de opstelling van zijn groep bij komende voorstellen. Ik sluit mij exact bij die opstelling aan. Wij vragen, kortom, om enige bezonnenheid voor de toekomst. Ik meld het vandaag, omdat als er stemming wordt gevraagd en die volgende week plaatsvindt ik daarbij niet aanwezig kan zijn en niet de indruk wil wekken dat ik voor mijn stemkeuze wegloop. Wij vragen dus om bezonnenheid en ik zal zeker mijn fractie adviseren om daaraan zelf ook een bijdrage te geven door haar stem aan dit voorstel niet te onthouden.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! Na de afronding van de eerste instantie was mijn conclusie, die denk ik in grote lijnen in overeenstemming is met die welke de heer Wiegel zojuist verwoord heeft, dat niemand heel erg enthousiast was en is voor dit voorstel. De enige uitzondering is denk ik de fractie van D66 die niet expliciet op alle knelpunten is ingegaan, maar wel kritische kanttekeningen heeft geplaatst bij de gang van zaken. Na de eerste instantie dacht ik dat de regeringsfracties PvdA en VVD ervoor waren om voor een vijftal gemeenten een uitzonderingspositie te maken. De bijdrage van de heer Wiegel van zojuist heeft duidelijk gemaakt dat dit wat de VVD-fractie betreft niet het geval is. Hij wil zijn verzoek aan de staatssecretaris beperken tot Bakel en Milheeze en Udenhout. Voorzover dat nog nodig is na mijn verhaal in eerste instantie wil ik in ieder geval dat verzoek ondersteunen. Wat mij betreft mag daaraan een duidelijke visie van de staatssecretaris toegevoegd worden met betrekking tot Riel. Zij heeft duidelijk gemaakt dat wat nu in het wetsvoorstel daaromtrent is neergelegd niet haar keuze is. Ten aanzien van Prinsenbeek geldt eigenlijk hetzelfde. Ook wat dit betreft, verzoek ik de staatssecretaris haar mening duidelijk naar voren te brengen.

Wat de gang van zaken rondom de Wet ARHI betreft, het is verleidelijk om daar nu nog uitgebreid bij stil te staan, maar ik zal volstaan met een herhaling van mijn opmerking in eerste termijn dat de voorgenomen wijziging zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer in de toekomst voor problemen zal stellen op het punt van de vrijheid voor de wetgever om naar eigen goeddunken wijzigingen aan te brengen in een wetsvoorstel.

Ten slotte de kwestie van het opleggen van herindelingen of, met andere woorden, de positie van de burger in dit soort zaken. Ik heb in eerste instantie gezegd dat het buitengewoon moeilijk is om een herindeling te realiseren als aan de burgers niet kan worden uitgelegd wat de meerwaarde, de positieve betekenis van zo'n herindeling voor een bepaalde gemeenschap zou kunnen zijn. Ik houd dit staande, ook nu. Als je niet duidelijk kunt maken wat de positieve kanten van een herindeling zijn, dan begin je als bestuur in de nieuw gevormde gemeente al met een verschrikkelijke achterstand, met een geweldige antipathie van de bevolking tegen de gemeente waaraan de eigen gemeente is toegevoegd. Daarmee ontbreekt al op voorhand het draagvlak waarover ook de staatssecretaris uitvoerig heeft gesproken.

Samenvattend zeg ik dat afgezien van het standpunt van de staatssecretaris over de gevraagde uitzonderingsposities mijn standpunt inzake de wet als geheel niet gewijzigd is.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft opgemerkt dat het standpunt van GroenLinks haaks staat op dat van het kabinet en dat zij daarom eigenlijk maar niet op mijn betoog wilde ingaan. Frappant vind ik het dat mijn collega Wöltgens dezelfde basisvoorwaarden voor gemeentelijke herindeling heeft genoemd als ik, zoals ruimtenood van de stad en initiatieven van onderop. Ook legde hij er de nadruk op dat financiële argumenten, die altijd een grote rol hebben gespeeld bij grootschalige herindeling, nu voor een groot deel zijn ondervangen door de nieuwe Financiële-verhoudingswet. Dat zijn allemaal punten die ook ik in mijn verhaal had opgenomen.

Maar, voorzitter, juist bij verschillende uitgangspunten kan een discussie interessant zijn. Ik had dan ook verwacht dat de staatssecretaris mijn argumenten onderuit zou halen, dat zij mij zou overtuigen van mijn ongelijk. Ik had niet verwacht dat zij mijn argumentatie volkomen zou negeren en alleen haar eigen standpunt zou herhalen. Ik verwacht niet dat dit nu nog zal veranderen, dus ga ik in tweede termijn maar niet meer inhoudelijk in op de onderwerpen die ik al heb aangesneden, maar ik heb nog wel iets te zeggen.

Uit de eerste termijn blijkt dat in deze Kamer bijna alle partijen tegen de tendens van schaalvergroting bij gemeentelijke herindeling zijn. Van de regeringsfracties is de fractie van D66 nog de grootste voorstander van schaalvergroting. De staatssecretaris was het dan ook het meest eens met het betoog van mijn collega Boelen. Die nam een heel ander standpunt over gemeentelijke herindeling in dan het standpunt dat senator Vis in het verleden namens D66 naar voren heeft gebracht. Maar ook mijn collega Boelen had vraagtekens gezet bij onderdelen van dit voorstel. De PvdA en de VVD zijn juist de andere kant op geschoven; die zetten nu vraagtekens bij de waarde van grootschaligheid bij gemeentelijke herindeling.

Voorzitter! Men moet het mij maar niet kwalijk nemen, maar ik vind deze discussie een treurige vertoning. Er is eigenlijk niemand voor deze gemeentelijke herindeling, maar toch dreigt ze ongewijzigd te worden aangenomen. Dat is toch niet uit te leggen? Instemmen met gemeentelijke herindeling, ook al zie je er eigenlijk niets in, met als motivatie dat instemming geen precedentwerking zal hebben, dat kan toch niet meer? Het gebeurde ook al bij Den Bosch en Rosmalen. Straks zijn alle voorstellen voor gemeentelijke herindeling aanvaard en is heel Nederland opnieuw ingedeeld – lang niet iedereen is het ermee eens – maar wel met de motivatie dat het geen precedent is voor toekomstige voorstellen. Is dat nu politiek? Is dat nu een zinnige manier van omgaan met de kloof tussen de politiek en de burger?

Voorzitter! Ik ben niet alleen teleurgesteld in de staatssecretaris, maar ook in de regeringsfracties. De woordvoerders daarvan houden een kritisch betoog en het is verheugend voor mijn fractie om te horen dat wij lang niet alleen staan in onze standpuntbepaling. Maar het is kennelijk toch van een grote vrijblijvendheid, want zij trekken daaruit geen consequenties. De punten uit het wetsvoorstel die ik heb behandeld – vanwege de terughoudendheid die de Eerste Kamer moet betrachten, zijn dat er veel minder dan waar mijn fractie bezwaar tegen heeft – kwamen ook terug in de betogen van andere fracties. Ik weet dat de Eerste Kamer eigenlijk alleen kan aanvaarden of verwerpen, maar de mogelijkheid van aanpassingen zit er toch ook in.

Collega Wiegel heeft net nog een kleine opening gelaten. Hij heeft de bal teruggespeeld naar de staatssecretaris, maar hij heeft wel alvast gezegd dat zijn fractie de steun niet zal onthouden aan dit wetsontwerp. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop in zal gaan en wel op een manier waar ook anderen wat aan hebben.

Ik probeer het nog één keer wat Udenhout betreft. Juist op grond van provinciale cijfers had de provincie Udenhout niet ingedeeld bij Tilburg. Ik had namens mijn fractie voorgesteld om Udenhout uit het wetsvoorstel te lichten, hetgeen zou kunnen via een novelle. Tot nu toe heb ik daar nog geen reactie op gekregen. Ik hoop dat het antwoord van de staatssecretaris de VVD-fractie ervan kan overtuigen mee te werken aan een verzoek aan de staatssecretaris – veel meer kunnen wij niet doen; wij kunnen het met z'n allen vragen aan de staatssecretaris – daar een oplossing voor te vinden. Dan is de staatssecretaris daar misschien toe bereid. Ik hoop dat de VVD-fractie daar alsnog aan mee wil werken.

Nog twee punten, voorzitter. Dit betreft in de eerste plaats de wijziging van de Wet ARHI. Ik hoop dat er een steviger positie komt voor de provinciebesturen, want ik ben het geheel eens met iedereen die zegt, dat de huidige procedure voor allerlei vervelende toestanden zorgt. Daarbij komt op het allerlaatste moment nog de Tweede Kamer in beeld – eigenlijk ook de Eerste Kamer, want de Staten-Generaal is de wetgever – die er nog allerlei voorstellen in wijzigt, waardoor je juist heel mistige toestanden krijgt. Dan vind ik het erg jammer – dat is geen verwijt, maar ik betreur het wel – dat er daardoor heel onduidelijke toestanden ontstaan. Er komen allerlei compromisvoorstellen op het allerlaatste moment, waarbij niemand meer zicht heeft op het totaal. Er worden dan toch dingen vastgesteld waarmee men in de Tweede Kamer misschien ook niet zo gelukkig zou zijn. Ik denk dat de Eerste Kamer daar ook nog een positie in zou dienen te hebben. Maar goed, daar wordt wat genuanceerd over gedacht. Bij de wijziging van de Wet ARHI die hier aan de orde komt, zullen wij het er nog uitgebreid over hebben.

Als laatste onderdeeltje wil ik, naar aanleiding van de behandeling van het wetsvoorstel Schouwen-Duiveland/Walcheren, namens mijn fractie nadrukkelijk stellen – daarin val ik de andere fracties bij, te weten de twee die daar het woord over gevoerd hebben: CDA en de VVD – dat de voorstellen voor gemeentelijke herindeling per regio apart moeten worden ingediend. Dus geen gebieden in één wetsvoorstel samenvoegen die niets met elkaar te maken hebben. Het doet mij denken aan de gemeentelijke herindeling zelf.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! Allereerst zeg ik dank aan het adres van de staatssecretaris voor het antwoord, niet alleen wat betreft de argumentatie naar de verschillende deelbelangen toe die wij ook naar voren hebben gebracht, maar zeker ook wat betreft de kritiek die ook van onze kant te horen is geweest, als het gaat om het proces. Ik kom daar zo nog even op terug.

Allereerst – daar heeft de heer Boorsma zelfs naar gevraagd – kan ik niet nalaten op de heer Boorsma te reageren met vanzelfsprekend respect voor zijn betoog. Maar ik vraag mij wel af, welk herindelingsbeleid het CDA dan voorstaat. Er zijn in de naoorlogse jaren weinig kabinetten geweest die geen herindelingsvoorstellen hebben gedaan en als ik mij goed herinner ook weinig kabinetten waar het CDA niet in zat. Maar de tijd gaat snel...

De heer Boorsma (CDA):

Ons verkiezingsprogramma stelt dat wij tegen grootschalige herindelingen zijn die van bovenaf zijn opgelegd. Het zou alleen kunnen gaan om herindelingen die van onderop komen. Vervolgens wil ik een reactie geven op de geschiedenis. De CDA-fractie heeft zich in dit huis sterk gemaakt voor herindelingen voor gemeenten die kleiner zijn dan zo'n 7500 inwoners. Kabinetten, ook gesteund door het CDA, kozen aanvankelijk voor andere getalscriteria, waarachter overigens andere argumenten zitten. Het is echter de waarde van dit huis geweest dat het getalscriterium is verlaagd. Er is dus een grote consistentie in de lijn opgetreden. Ik wijs er verder op dat een voormalige staatssecretaris van Binnenlandse Zaken van CDA-huize juist gekozen heeft voor de knelpuntenbenadering en niet voor de grootschalige operaties. Dat was de inbreng van het CDA.

De heer Staal (D66):

Mijn reactie op dit antwoord van de heer Boorsma is, dat ik niet voor niets heb gevraagd welk herindelingsbeleid het CDA wel voorstaat. Ik begrijp nu van hem dat dit alleen een beleid zou zijn dat van onderop naar voren komt: zolang een gemeente niet wil samenvoegen of anderszins wil worden heringedeeld, gebeurt het niet. Er kan toch maar een argument zijn voor herindelen, namelijk het kunnen vasthouden aan de grondwettelijke autonomie voor gemeenten? En in het ene geval doen wij dat omdat bijvoorbeeld de stedenbouw het nodig maakt en in het andere geval – misschien is dat een opmerking voor GroenLinks – omdat wij bijvoorbeeld een groen gebied in één gemeente willen hebben. Wij herindelen in dit land om de kracht van het bestuur te benadrukken en het mogelijk te maken bepaalde belangen – soms is dat wonen, soms werken, soms natuurbehoud – onder één bestuur te brengen en op een zodanige schaal dat het ook enigszins vergelijkbaar is in dit land.

De heer Boorsma (CDA):

Ik wil tegen de heer Staal zeggen, dat ik begonnen ben met aan te geven dat ook wij menen dat wanneer een gemeente ruimtenood heeft om eigen woningen of bedrijfsterreinen te bouwen, wij daarin moeten voorzien. Je kunt je dan uiteraard niet neerleggen bij een eenvoudig "nee" van een betrokken buurgemeente. Ook wij menen dat wij dan moeten ingrijpen, maar dat kan met kleinere middelen. De heer Boele Staal heeft mij uitgedaagd om aan te geven wat het standpunt is van de CDA-fractie. Ik wil hem wel eens uitdagen. Wil de heer Staal mij eens aangeven waarom hij vindt dat Prinsenbeek moet worden samengevoegd met Breda? Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat de meerwaarde daarvan nihil is omdat de grond gebruikt wordt voor tuinbouw en omdat bovendien Prinsenbeek geheel gescheiden is van Breda door de A16 en straks door het HSL-traject, enzovoorts. Wil hij ook eens precies aangeven waarom Udenhout moet worden samengevoegd met Tilburg, terwijl Tilburg de komende vijftien jaar daar helemaal geen grond nodig heeft en het karakter van Tilburg en Udenhout volkomen verschillend is?

De heer Staal (D66):

Als u mijn eerste termijn goed heeft beluisterd...

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben bang dat ik een verkeerd gebruik heb geïntroduceerd. Ik heb de geachte afgevaardigde de heer Boele genoemd...

De heer Staal (D66):

Zolang mijn vrouw nog regelmatig aangesproken wordt met mevrouw Boele, trek ik mij dat soort dingen niet aan.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

In orde, dan is dat rechtgezet.

Zojuist zei collega Boele Staal dat hierbij ook de vorming van grote groene gemeenten aan de orde kan zijn. Daarvoor heb ik nu juist gepleit en dat gelijk krijg ik niet. Hij gebruikt dit nu juist als een argument waarom ik ongelijk zou hebben. Ik had dus gelijk maar ik krijg het niet.

De heer Staal (D66):

De beperking als het gaat om wat ik kan, kan ik u meteen meegeven. Ik kan u dat niet altijd geven, zeker niet als het gaat om wetsvoorstellen. Dat werkt anders. Ik heb willen benadrukken dat, wil je de gemeentelijke autonomie kunnen vasthouden als zeer belangrijk staatsrechtelijk principe in ons drielagenmodel, je er niet aan ontkomt om de schaal van de gemeente aan te passen aan de tijd van de electronic highway. En, zoals ik vanmorgen al zei, dat is iets anders dan de tijd van de trekschuit. Dat is het herindelingsbeleid waar D66 voor staat. Ik ben het natuurlijk met de heer Boorsma eens – daarom zei ik ook dat het lijkt alsof hij mijn eerste termijn niet heeft gehoord – dat je dan vraagtekens kunt zetten bij Prinsenbeek en bij Udenhout.

De heer Bierman:

De heer Staal weet toch wel dat de elektronische snelweg ontstaan is in een garagebox in een kleine kern?

De heer Staal (D66):

Zo zijn er nog meer dingen die ik ook weet!

Ik heb vanmorgen niet voor niets de argumenten van het kabinet genoemd: verwevenheid, integraal bestuur, benodigd gebied voor woonruimte. Daar ligt ook mijn grote bezwaar tegen dit wetsvoorstel. Die argumenten worden links en rechts door elkaar gebruikt. Die argumenten leiden in het ene geval tot samenvoeging en in het andere geval tot het tegenovergestelde. Het valt de burgers niet uit te leggen als die argumenten gedurende het proces heen en weer gaan. Natuurlijk zijn er goede argumenten te bedenken waarom je Prinsenbeek niet bij Breda voegt. Er zijn ook goede argumenten te bedenken waarom je Udenhout zelfstandig laat zijn. Zoals ik vanmorgen heb gezegd, zodra je het matje onder delen van het voorstel wegtrekt, vallen ook de argumenten als duigen ineen. Ik vraag het CDA, welk herindelingsbeleid het dan wel voorstaat? Is dat vanaf 6000 inwoners, 8000, 9000? Als ik de argumentatie van de heer Boorsma beluister als het gaat om financiën en efficiency, moet ik mij zo langzamerhand zorgen maken over de hoge kosten die gemoeid zijn met elke gemeente boven de 10.000 inwoners. Dat is namelijk de keerzijde van de medaille bij zijn redenering.

De heer Boorsma (CDA):

Laten wij even niet praten over Prinsenbeek of Udenhout.

De heer Staal (D66):

Ik ben daarmee niet begonnen.

De heer Boorsma (CDA):

Laten wij eens ingaan op het argument van de electronic highway. De heer Staal sprak over de tijd van de postkoets en over de tijd van de electronic highway en stelde dat die grotere gemeenten nodig zijn in het tijdperk van de electronic highway. Wat heeft dat te maken met de kwaliteit van de besluitvorming, met de kwaliteit van de democratie? Ik begrijp er echt niets van. In de tijd van de postkoets konden Riel en Alphen bij elkaar blijven. In de tijd van de electronic highway kunnen Alphen en Riel niet meer bij elkaar blijven. Ik begrijp dat niet. De staatssecretaris overigens ook niet. Los van dit ene voorbeeld vind ik in het algemeen dat de heer Staal grote woorden gebruikt en op geen enkele manier probeert invulling te geven aan zijn argument van de electronic highway. Het is volgens mij nonsens. Juist door de moderne communicatiemiddelen is een kleinere schaal mogelijk. Dat zie je ook in het bedrijfsleven. Kleinere eenheden zijn juist mogelijk geworden door de moderne communicatiemiddelen en de moderne elektronica.

De heer Staal (D66):

Ik ben de laatste die de heer Boorsma de verworvenheden van de electronic highway zal uitleggen. Vanzelfsprekend bedoelde ik daarmee een vergelijking te maken met het tijdperk van de trekschuit.

Ik geef een ander voorbeeld. In de tijd van de trekschuit hadden wij nog geen leerstoel openbare financiën. Die hebben wij tegenwoordig wel. Ik bedoel daarmee aan te geven, dat de complexiteit van besturen nu iets anders is dan 100 jaar geleden. Als het gaat om dit soort wetsvoorstellen, waar wil de heer Boorsma dan de autonomie van gemeenten waarborgen? Op de kleine schaal of op de grotere schaal? Natuurlijk heeft het herindelingsbeleid zijn grenzen, zeker als het gaat om centrumgemeenten. Mijn voorspelling is, dat wanneer wij het herindelingsbeleid, zoals wij dat na de oorlog voeren en waaraan het CDA dapper heeft meegewerkt, niet zouden voeren, het met de democratie in kleine gemeenschappen slecht gesteld zou zijn en steeds slechter zou worden. Dat is de kern van mijn betoog. Over de graad van herindeling kan ik lang redetwisten met de heer Boorsma. Het gaat mij erom, dat het betoog van de heer Boorsma doet veronderstellen dat er een eind moet komen aan een beleid waaraan het CDA zelf jaren heeft meegewerkt.

Voorzitter! Het algemeen belang wint het van het lokaal belang. Ik heb in eerste termijn nadrukkelijk aangegeven dat mijn fractie in dat opzicht dit wetsvoorstel zal steunen. Wij zullen niet zozeer dit kabinet steunen, zoals de heer Boorsma aangaf, want als je even in deze Kamer zit, leer je dat daarover de Tweede Kamer gaat. Laat ik dus maar volstaan met de opmerking dat ik het beleid steun dat achter dit wetsvoorstel schuilgaat. Ik zeg dat heel nadrukkelijk. Ik heb er vanmorgen op gewezen dat verschillende betrokkenen die wij gesproken hebben, dat belang erkennen. Het feit dat betrokkenen, bij wie de emoties zeer hoog kunnen oplopen, zeggen dat zij met respect naar het algemeen belang kijken, levert ons nog geen overwinning op. Ik denk dat wij in de toekomst het proces van dit soort projecten nader moeten bekijken. Als het gaat om herindelen, is het ook van belang eens naar de geschiedenis te kijken; niet alleen naar hetgeen in dezen door de verschillende kabinetten is gedaan, maar ook naar de effecten in gemeenten die in de naoorlogse jaren zijn heringedeeld. Er zijn maar weinig naweeën. Voorzover zij er zijn, heb ik ze niet kunnen bespeuren. Het volgende is ook heel belangrijk. Hiermee kom ik terug bij de deelbelangen van sommige gemeenten die hier veel aan hebben gedaan in het traject naar de Eerste Kamer. Als het gaat om de identiteit van dorpskernen, durf ik te zeggen dat er weinig herindelingen zijn geweest waarbij de identiteit van dorpskernen verloren is gegaan. Volgens mij is het belangrijk om dit vast te stellen. Daarnaast – dat is eigenlijk het trieste van dit onderwerp – moet je echter ook constateren dat het aangroeigemeenten niet heeft kunnen belemmeren om ook echt aan te groeien. Als ik van Tilburg naar Goirle rijd, weet ik namelijk echt niet waar de grens ligt. En zo kan ik nog wel een aantal gemeenten noemen. Het is dus mijn overtuiging dat het vallen en opstaan van het herindelingsbeleid in elk geval niet behoeft te leiden tot het verloren gaan van de identiteit van groene gemeenten en dorpskernen en dat het hier en daar kennelijk zelfs niet ten koste behoeft te gaan van aangroeigemeenten. Goirle blijft namelijk toch gewoon zelfstandig. Het probleem – ik ben blij dat de heer Wiegel hier in tweede termijn nog eens uitvoerig bij stil heeft gestaan – zit hem in de manier waarop wij het doen. Ik vind dat jammer. De staatssecretaris zei: ik zag Riel een slagje anders. Wat mij betreft, had zij de Tweede Kamer ten aanzien van een aantal van die wijzigingen harder te woord moeten staan. Daar zitten wij hier echter niet voor.

Voorzitter! Ik zeg nog even kort iets over het C20-beleid. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat dit niet per definitie betekent dat wij gaan herindelen. Soms zal dat wel gebeuren, soms niet, zo gaf zij aan. Hierin herken ik een deel van het herindelingsbeleid, zoals de fractie van D66 dat voorstaat, namelijk dat je toch probeert om het versterken van landelijke gemeenten samen te laten gaan met de mogelijkheden van groei voor centrumgemeenten, zij het niet grenzeloos. Ik zeg nadrukkelijk dat hier grenzen aan zijn verbonden, ook vanuit de argumentatie, zoals ik die van de heer Boorsma heb gehoord.

Tot slot kom ik op de Wet ARHI. Wij hebben er met genoegen kennis van genomen dat de voorgenomen wijzigingen alles te maken hebben met verkorting van de tijdsduur en meer invloed van de kant van de staatssecretaris in het voortraject. Wat dat betreft, kan ik mij de verzuchting van de heer Wöltgens wel voorstellen. Of het ooit zover komt, weet ik niet. Als het evenwel eens zal gebeuren dat dergelijke wetsvoorstellen hier als hamerstuk passeren, dan zal dat alles zeggen over de voorgenomen wijzigingen van de Wet ARHI.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Verschillende sprekers zijn met zeer rationele argumenten gekomen tegen diverse van de voorliggende herindelingsplannen. Bij interruptie en in tweede termijn is er door een aantal fracties nadrukkelijk op gewezen dat de staatssecretaris in haar antwoord faalt in het onderbouwen van die plannen. Zij redeneert overduidelijk vanuit haar doelstelling. En ik kan niets anders vinden dan een doelstelling van schaalvergroting. Het hoe en het waarom komen niet of nauwelijks aan bod. Daar komt nog bij dat ons kamerleden zeer veel reacties hebben bereikt van betrokken gemeenten, instanties en individuele burgers; alle met zware argumenten tegen diverse elementen van dit wetsvoorstel. De heer Batenburg heeft er al op gewezen dat 70% van de betrokken burgers en instanties tegen herindeling is. De staatssecretaris repliceerde toen dat het niet strijdig is met de democratische procedures dat de overheid desondanks toch haar wil doorzet. Dat waren zo ongeveer de woorden die zij gebruikte. Nu kan ik het daarmee in principe niet direct oneens zijn. Als de wil van het volk echter zo overduidelijk haaks staat op het regeringsstandpunt, moet je als regering wel met loodzware argumenten komen om desondanks je zin door te zetten. "Demos cratein", het volk regeert. Maar juist daar kan of wil de staatssecretaris niet aan voldoen. Argumenten? De heer Staal had het net over "beleid" dat achter dit wetsvoorstel schuilgaat. Ik denk dat dat beleid wel schuil zal blijven gaan. Het zal ons waarschijnlijk nooit worden onthuld. Hoe kan de staatssecretaris dan nog van ons verwachten dat wij deze wetsvoorstellen zullen steunen? Wij zullen dat dan ook niet doen.

De heer Wöltgens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Als ik ergens van geschrokken ben, dan is het van de mededeling van prof. Boorsma dat Pareto-optimaal datgene is wat de CDA-fractie en de VVD-fractie verheugt. Dat is een definitie waarvan ik mij niet voor kan stellen dat de visitatiecommissie zich deze eigen zou maken op momenten dat zij de welvaartstheorie zou bestuderen.

De heer Boorsma (CDA):

Ik meen dat de heer Wöltgens destijds geleerd heeft wat Pareto-optimaal is.

De heer Wöltgens (PvdA):

Jazeker, maar ik hoorde u zostraks zeggen: De CDA-fractie wordt er gelukkiger door en de VVD-fractie wordt er gelukkiger door, dus dat is Pareto-optimaal. Ik herhaal zo'n beetje wat u zei, maar ik zal in de leerboekjes gaan kijken waar ik deze definitie kan vinden.

De heer Boorsma (CDA):

De heer Wöltgens kan aantonen dat het niet-Pareto-optimaal is wat ik gezegd heb, als hij kan aangeven welke partij ongelukkig zou zijn met het voorstel. Dan heb ik namelijk ongelijk.

De heer Wöltgens (PvdA):

U hebt dus ongelijk, want u hebt de heer Wiegel aan het eind van zijn betoog horen mededelen dat hij zijn fractie zal adviseren om niet tegen het wetsvoorstel te stemmen, als ik het zo mag formuleren. Ik neem aan dat de heer Wiegel, als hij één geluk op het oog heeft, het dat van de fractie van de VVD is.

De heer Boorsma (CDA):

Maar dat heeft niets met Pareto-optimaliteit te maken.

De heer Wöltgens (PvdA):

Dat heeft er alles mee te maken, want de heer Wiegel mag zelf bepalen wat de VVD-fractie gelukkig maakt, uiteraard samen met zijn collega's.

De heer Wiegel (VVD):

Dat moet er dus wel achter.

De heer Wöltgens (PvdA):

Samen met zijn collega's, oké. Neem me niet kwalijk, mijnheer Boorsma. Zo heel precies had ik het nu ook weer niet bedoeld, maar zo had ik u begrepen. Dat brengt mij overigens op de gedachte dat wij, als wij hier zo met elkaar discussiëren, of het nu CDA, VVD of PvdA is, op het gebied van de gemeentelijke herindeling natuurlijk allemaal een geschiedenis hebben. Ook de CDA-fractie, ook de heer Wiegel. Ik herinner me nog, als een betrekkelijk jong kamerlid tegen de grote Wiegel aankijkend, hoe in 1984 in Zuid-Limburg een aantal van 58 gemeenten teruggebracht werd tot 23. Laten we zeggen dat dat ook voor die tijd geen geringe ingreep was. Ik gun de heer Wiegel datgene wat ik mezelf ook gun, namelijk dat je daar in de loop van de tijd genuanceerder over kunt gaan denken.

De heer Wiegel (VVD):

Wij zullen in de toekomst met name de mogelijk toekomstige plannen voor Zuid-Limburg, zeker wat betreft één van de gemeenten daar, met grote belangstelling volgen.

De heer Wöltgens (PvdA):

Voorzitter! U begrijpt dat ik mij hier verschoond wens van het optreden namens de gemeente. Het gaat erom dat wij allen onze voetsporen hebben gezet op het gebied van de herindeling. Er moeten dus altijd, ook bij de in mening zeer verschillende partijen argumenten zijn geweest die ertoe hebben geleid dat niet enkel en alleen grenscorrecties maar ook herindelingen werden beschouwd als een bijdrage aan het beter functioneren van het lokale bestuur. Ik wil dat toch even zeggen om ook bij de mensen die dit debat volgen niet de indruk te wekken alsof dit de eerste keer zou zijn dat een dergelijke operatie zich in Nederland voltrekt. Dat is niet het geval. Alle partijen die ooit regeringsverantwoordelijkheid hebben gedragen, hebben hier in meer of mindere mate hun bijdrage aan geleverd, ook de partij van de heer Boorsma.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De heer Wöltgens heeft het vanmorgen in eerste termijn al gehad over het terugbrengen van het aantal gemeenten van 800 naar 400. Er is vanmorgen door een van de collegae – ik meen de heer Holdijk – nadrukkelijk gezegd dat het anders is. In de tijd die ik kan overzien, is het aantal gemeenten inderdaad teruggebracht van 1000 naar 630. Het kan dus niet van 800 naar 400 worden teruggebracht. Er is dus al een enorme reductie geweest en daarvoor draagt het CDA mede regeringsverantwoordelijkheid. Volgens dat beleid zijn allerlei gemeenten samengevoegd, van 300 inwoners, van 3000 inwoners, van 5000 inwoners en meer. Gaandeweg is voor ons de wet gaan gelden van de afnemende meeropbrengsten. Die is de heer Wöltgens ook wel bekend. Wij zien niet zoveel heil meer in verdergaande samenvoeging van gemeenten die het zeer goed doen, gemeenten van pakweg 7000, 9000 of 20.000 inwoners. Wil de heer Wöltgens eens aangeven wat hij verwacht van het samenvoegen van Halsteren en Bergen op Zoom?

De heer Wöltgens (PvdA):

Wat ik daarvan verwacht, weet ik niet. Dat zullen wij wel te gelegener tijd evalueren.

Ik ben het overigens zeer met de heer Boorsma eens: dat betekent niet "jede Konsequenz führt zum Teufel". Dat is misschien een wat minder economische, maar misschien wel een christendemocratischer of minstens even afschrikwekkende soort wet. Als je doorgaat met het groter maken van dingen, zul je ergens op een grens stuiten, al is het maar de grens van Nederland. Sorry, dat mij dit nu bij deze gelegenheid uit de mond moet vallen. Dat moet je dus niet doen. Er zijn grenzen en die moet je in acht nemen. Je moet niet proberen te maximaliseren, maar te optimaliseren. Daar hoort dus ook het idee bij: wat behoort een soort autonome gemeente te kunnen doen?

Ik denk dat wij nu kritischer moeten zijn over verdergaande gemeentelijke herindeling dan in het verleden, toen het ging over gemeenten van 500, 600 of 3000 inwoners. Ik meen ook dat wij veel meer moeten differentiëren. Als dit debat iets van winst oplevert, en dat hoop ik, is het wel de gedachte dat wij C20-gemeenten niet allemaal kunnen beschouwen als ware het dezelfde soort gemeenten, dezelfde soort centra. Nee, ik meen dat je echt heel sterk moet differentiëren en ik meen dat ik dat de staatssecretaris ook heb horen zeggen. In elk geval zou ik het mooi vinden als zij het gezegd had. In sommige gevallen zal herindeling een bijdrage kunnen leveren aan de versterking van de centrumgemeenten en in andere gevallen is herindeling misschien helemaal niet aan de orde. Ik vind het vreselijk belangrijk dat die differentiatie onderdeel gaat uitmaken van de praktijk, van het denken over gemeentelijke herindeling.

Daarbij past overigens een tweede element. Het is maar indirect aan de orde gekomen, maar het betreft ook een rol van de provincie. Ik meen dat de heer Staal – voor het publiek op de tribune zeg ik maar even dat Boele de voornaam is van de heer Staal, zodat het weet wie bedoeld wordt met "de heer Boele" – een artikel heeft geschreven. Hierin zegt hij heel nadrukkelijk dat je, aangezien er ook grenzen zijn aan de schaalvergroting van gemeenten, wel eens even moet bekijken of de provincie niet ook een belangrijke regierol kan vervullen, nu je toch al zit vastgebakken aan dat drielagenstelsel van Thorbecke. Dan moet je er zelfs heel erg voor uitkijken dat je niet te grote centrumgemeenten maakt, want die maken het nou net onmogelijk om de provincie de rol te laten spelen die zij als regisseur zou moeten gaan spelen. Ik hoop althans dat ik allerlei recente rapporten op dit terrein van allerlei zeer vererenswaardige commissarissen der Koningin goed heb geïnterpreteerd. Misschien is dat wel een weg, die ik ook aan de staatssecretaris in overweging wil geven, langs welke wat meer consensus in het proces van gemeentelijke herindeling kan komen dan nu het geval is.

Het heeft mij zeer verheugd, dat de staatssecretaris heeft gezegd dat ook zij wel inziet dat het proces van gemeentelijke herindeling dat heeft plaatsgevonden – hierin wordt de Eerste Kamer in feite een beroepsinstantie voor hetgeen op het laatste moment is gebeurd – geen bijdrage is aan het gevoel van veel mensen dat het allemaal op basis van objectieve, weloverwogen en lang beredeneerde gedachten plaatsvindt. Ik vind het heel belangrijk, te constateren dat wij het daarover eens zijn. Gelukkig zijn wij het er beiden over eens, dat daar iets aan moet veranderen. Ik weet alleen niet zeker of de staatssecretaris en ik wat dat betreft in dezelfde richting kijken. De staatssecretaris heeft het gevoel dat zij de termijnen moet bekorten. Daar is iets voor te zeggen, want lange onzekerheden hebben ook nadelen. Dat kan ten koste van de zorgvuldigheid gaan, maar ik meen toch dat zij nog steeds erg hamert op het primaat, op de vrijheid van de staatssecretaris zelf en de vrijheid van de Tweede Kamer om zelfstandiger beslissingen te kunnen nemen die afwijken van hetgeen in het lange proces dat daaraan vooraf is gegaan als aanbeveling uit de provincie is voortgekomen. Ik zou het jammer vinden als wij die weg op zouden gaan en niet de weg op zouden gaan om ons te beperken.

Het is voor burgers heel moeilijk uit te leggen, zoals de staatssecretaris als voormalig lokaal bestuurder weet. Als wij een bestemmingsplan wijzigen, wordt dat voorgelegd. Dan is er inspraak. Stel dat de gemeenteraad rekening houdt met de inspraak en het bestemmingsplan wijzigt conform de inspraak, dan wordt het weer ter inzage gelegd. Waarom? Omdat dan mogelijkerwijze andere mensen geschaad zijn in hun belangen door de veranderingen die in het bestemmingsplan zijn aangebracht.

Hier is dat volstrekt onmogelijk. Hier zitten vertegenwoordigers van gemeenten die tot de dag van de stemming dachten dat het met hun gemeente wel snor zat, maar die op de dag van de stemming horen dat het totaal anders wordt. Logischerwijze beschouwen zij de Eerste Kamer als de enige beroepsmogelijkheid waar zij nog in het geweer kunnen komen. Ik vind het niet goed dat de Eerste Kamer die rol heeft. Daarom moeten wij het proces van zekerheid veel eerder in de keten van besluiten leggen dan op het allerlaatste moment.

Wij moeten de Eerste Kamer niet in de rol brengen dat zij het tamelijk haastwerk dat in de Tweede Kamer plaatsvindt, eigenlijk moet corrigeren. Ik waarschuw de staatssecretaris ervoor dat zij dit proces vanwege de snelheid zoveel mogelijk naar het achterste segment schuift. Samen met de collega's ben ik bereid om een heel marginale rol te spelen, mits wij de zekerheid hebben dat op langere termijn zekerheid en zorgvuldigheid voor de betrokkenen in dat proces voorkomen.

De staatssecretaris heeft gezegd dat wij nog over een aantal onderwerpen zullen spreken. Dat vind ik erg belangrijk. Wij zitten toch met de moeilijkheid dat wij dingen doen, terwijl wij zeggen dat de Wet ARHI moet worden gewijzigd. Daar moeten wij nog over spreken. Het hele beleidskader en het C20-beleid zouden wij nog een keer willen bespreken. Verder moeten er nog allerlei evaluaties komen. Wij zijn dus bezig, terwijl wij de handvatten om het beleid voort te zetten nog moeten verwerven. Dat brengt ons in een wat moeilijke positie.

Wij hebben het daarnet gehad over de gemeentelijke herindeling die onder leiding van de heer Wiegel tot stand is gekomen. Het zou echt interessant zijn om na twaalf jaar in dat gebied te kijken naar welke politieke en participatorische gevolgen het samenbrengen van allerlei gemeenten heeft gehad. Als mensen die van oudsher meer geloofden in de grote schaal, zouden wij dit tot ons door moeten laten dringen. Wij zouden met reële ogen moeten kijken naar een proces waar wij ons in het verleden misschien aan gebonden hebben, maar dat misschien niet meer helemaal past bij de maatschappij zoals zij nu is.

Ik verheug mij erop dat die discussie binnenkort kan plaatsvinden naar aanleiding van de Wet ARHI of naar aanleiding van een aantal beleidsnotities van de staatssecretaris. Ik hoop dat de discussie van vandaag een bijdrage is geweest aan de wijze waarop de regering omgaat met de plannen voor bestuurlijke vernieuwing in de toekomst.

De heer Bierman:

Voorzitter! Ik constateer dat het hele besluitvormingsproces een grote mate van inconsistentie heeft vertoond. In dit debat gaan wij er nu een paar inconsistenties aan toevoegen. Ik hoor veel mooie woorden over hoe het had gekund en over hoe het straks moet gaan, maar wat hebben wij daar nu aan? Er moet minder grootschalig worden "schaalvergroot". Dat is een nieuwe notie. Op precies dezelfde manier waarop de huidige schaalvergroting niet is onderbouwd, wordt een nieuwe fictie naar voren geschoven. Deze is gematigder en bezonnener, om met de heer Wöltgens te spreken. Maar daar hebben wij nu niets aan. Wij moeten dat allemaal nog maar afwachten. Dat hangt af van beleidsnotities van de staatssecretaris en van volgende voorstellen. Intussen is wel de Financiële-verhoudingswet in aantocht. Daarmee kunnen zeer veel problemen die er misschien zijn, al zonder herindeling worden weggenomen. Het probleem is niet het bewijzen, maar het bewijzen van het tegendeel. Ik heb de staatssecretaris daar nog niet over horen zeggen: wij doen het gewoon goed. Waarom moet de boel in rep en roer gebracht worden? Waarom moeten wij ons zo nodig ambtelijk en bestuurlijk op achterstand zetten? Ik begrijp daar allemaal niets van.

De redenering is gewoon dat er iets met het bestuur gedaan moet worden opdat wij op de nieuwe tijd inspelen. Wij leven niet meer in de tijd van de trekschuit, hoewel de trekschuit volgens mij op een aantal terreinen best weer terug zou kunnen komen.

Ik hoorde nog iets zeggen over het algemeen belang en het deelbelang die niet met elkaar verward mogen worden. Als ik dat interpreteer voor deze voorstellen dan is het gewoon zo dat wat goed is voor de centrumgemeenten onder algemeen belang wordt verstaan. Dat betekent dat de centrumgemeente per definitie in het voordeel is en het gelijk aan haar kant heeft. De andere gemeenten zullen zich dus te weer moeten stellen en de argumentatie moeten opbouwen waarom iets niet moet. Wordt dat algemeen belang wel zo gediend door die centrumgemeente? Zijn er in die andere gemeenten allerlei vervallen wijken? Zijn daar probleemaccumulatiegebieden? Als er groentekort is in een stad, moet je dan altijd maar uitbreiden zodat je er groen bij krijgt? Of moet je misschien denken: goh, heb ik mijn parken niet verkeerd opgesoupeerd, ben ik niet slordig aan het verstedelijken geweest?

Al dergelijke elementen zijn nu meteen afgedekt. Dit is een proces waar een premie op staat, namelijk dat het ruimtegebruik even slordig als het tot op heden gegaan is, zal moeten worden voortgezet. Laten wij dan ook nog eens de tijd erbij betrekken, bijvoorbeeld de termijn van 25 jaar waarvoor wordt heringedeeld en laten wij die termijn toespitsen op Noord-Brabant. Ik zal geen encyclopedische kennis naar voren brengen. Als je het proces ziet in Brabant, dan vergrijst men daar meer dan het landelijk gemiddelde. Als je daar 25 jaar bij optelt, dan zit je in Brabant met een grote bevolkingsgroep van omstreeks 80 jaar. Ik wil niet vooruitlopen op wat daarna zal gebeuren, maar als wij nu niet inspelen op die situatie, dan vergooien wij de optimale voorwaarden voor de toekomst van onze kleinere gemeenten. Wij zien dan leegstand en verpaupering opkomen. Wij zien verarming van de voorzieningen. Wij zien het wegvallen van het elan, zowel van de politiek als van vrijwilligers. Ten slotte zijn wij allemaal alleen maar verliezers.

Kortom, ik wil terug naar het regeerakkoord. Ook daarop is de staatssecretaris niet ingegaan. Ik interpreteer het regeerakkoord als volgt, namelijk dat er ook ruimte is om iets na te laten. Als er zo weinig factoren zijn op grond waarvan je kunt beslissen, iets te doen, laten wij het dan eens nalaten. De termijnen waarbinnen een en ander moet worden bereikt, zijn dan ook meteen tot nul gereduceerd.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord aan de Kamer. Ik druk mij bewust zo uit, zoals zij zal begrijpen. Men kan het een gratuite opmerking noemen, maar ik moet aan het eind van dit debat zeggen dat dit debat niet erg anders verloopt dan ik vanmorgen veronderstelde.

Dat weerhoudt mij er niet van toch nog een paar opmerkingen in tweede instantie te maken naar aanleiding van hetgeen de staatssecretaris gezegd heeft. Ik wil beginnen met iets te zeggen over het democratisch gehalte van het herindelingsbeleid. Ik bedoel daarmee niet zozeer de kwestie van allerlei plebiscitaire aspecten, maar de decentralisatie van de eenheidsstaat, waarin de gemeenten een belangrijke rol spelen.

Positief vond en vind ik nog steeds de opmerking van de staatssecretaris dat zij en dus het kabinet wenst te blijven bij drie bestuurslagen en dat de gemeentelijke bestuurslaag behouden moet blijven. Daarmee zijn onze fracties het volledig eens. Dat je krachtige gemeenten nodig hebt in zo'n gedecentraliseerde eenheidsstaat is wel duidelijk. Vanmorgen heb ik al gezegd dat je, als je het bestaande wilt bewaren, af en toe ook moet vernieuwen. Daar ligt het grote verschil van mening niet. De vraag is alleen wanneer en ten opzichte van wie gemeenten krachtig te noemen zijn. Je kunt spreken over krachtige en minder krachtige gemeenten – ik denk aan centrumgemeenten en omliggende gemeenten – maar wanneer zijn de omliggende gemeenten dan krachtig? Als er enkele omliggende gemeenten zijn of als er vele kleine omliggende gemeenten zijn? Ik herhaal niet wat ik vanmorgen heb gezegd over de ontwikkeling van het aantal gemeenten. Je kunt natuurlijk altijd zeggen dat een gemeente krachtig moet zijn, maar als wij een handjevol gemeenten overhouden, dan is dat niet wat wij bedoelden met het democratisch gehalte van het herindelingsbeleid.

Vervolgens heb ik een opmerking over de procedure inzake het herindelingsbeleid. Met de heer Wöltgens ben ik geneigd om te zeggen dat de Grondwet ons absoluut niet in de weg hoeft te staan om, wat dit betreft, tot een aanpassing te komen. Ik wil er ook helemaal geen pleidooi voor voeren om de Grondwet op dit moment te wijzigen. Daar zouden veel sterkere argumenten voor moeten komen dan mij op dit moment bekend zijn. Met de heer Wöltgens zeg ik dat dat dan natuurlijk wederkerige eisen stelt. Toen ik het had over krachtige en minder krachtige gemeenten, ging het mij natuurlijk niet om de vraag of de bedreiging van de sterke gemeenten uitgaat naar de zwakkere gemeenten. De bedreiging naar de gemeenten gaat veel meer uit van de centrale overheden dan van de sterkere gemeenten. Dat is het punt niet. Dat stelt dus wederkerige eisen ten aanzien van beperking, met name bij de afweging waartoe een provincie komt.

Ik heb begrepen dat de voorstellen voor de wijziging van de ARHI-wet met name op meer snelheid gericht zullen zijn. Dat kan ik op zichzelf natuurlijk alleen maar toejuichen, maar het punt is en blijft dat er te veel actoren en fasen in dat proces zijn, waarbij de actoren ieder op grond van hun eigen autonomie menen een oordeel te kunnen geven over het herindelingsproces en over de meest gewenste en meest optimale oplossing. Ik heb horen zeggen dat het voor een gemeente, als zij in een proces betrokken wordt, eigenlijk zaak is om – bijvoorbeeld met het loopbaanbeleid van ambtenaren, met het vacaturebeleid en ook met de financiën – minstens twee jaar tevoren daarop te kunnen anticiperen. Als je daar twee jaar tevoren mee zou moeten beginnen, vind je geen oplossing in versnelling van de procedure als al die actoren, ieder op hun eigen wijze, autonoom en tot op het laatste moment weer veranderingen kunnen aanbrengen. Dat voorschot op de wellicht komende ARHI-discussie wilde ik alvast nemen.

Mijn laatste kanttekening betreft de opmerking van de staatssecretaris aan het adres van mevrouw Schoondergang van de fractie van GroenLinks dat zij volstrekt verschillende uitgangsposities hebben. Dat had zij waarschijnlijk ook aan mijn adres kunnen zeggen. Er is verschil, maar ik vind het eerlijk gezegd te makkelijk – dat meen ik echt – om zich in deze gedachtewisseling van bepaalde discussiepartners te ontdoen door te zeggen dat hun posities fundamenteel of diametraal verschillen van de positie die het kabinet inneemt. Wij staan op een aantal punten een andere koers voor en wij staan bij herindeling misschien ook een andere graad en maat voor, maar in de fracties namens welke ik het woord voer, treft de staatssecretaris geen fervente tegenstanders van iedere herindeling aan.

Voorzitter! Zeker gelet op het verloop van de discussie acht ik het niet reëel om te verwachten dat er enige toezegging zal komen van de staatssecretaris dat zij op een, twee, drie, vier, vijf of zes punten met novellen zal komen. Dat zou volgens mij althans echt een unicum zijn. Dat gegeven neem ik mee in mijn afsluiting. De staatssecretaris zal begrepen hebben dat wij het niet eens zijn met de algemene koers die de regering thans volgt inzake herindeling van gemeenten. Het is te veel op grootschaligheid gericht en wordt te veel van bovenaf opgelegd.

Het is met een zekere pijn in het hart, vanwege de positieve elementen en de ontzaglijke hoeveelheid tijd en energie die in de voorbereiding en behandeling van dit voorstel is gestoken, dat ik, alles afwegend en de balans opmakend, moet zeggen dat wij dit voorstel niet zullen steunen. Dat meen ik. Dat gebeurt niet vanuit oppositionele, opportunistische of electorale motieven. Dat zal men, hopelijk, van mij willen aannemen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mijnheer de voorzitter! Ik begin met de voorlaatste opmerking van de heer Holdijk. Hij zegt, op zich terecht, dat ik mij niet moet ontdoen van discussiepartners door te zeggen dat ik met hen diametraal van opvatting verschil. Als de suggestie in deze zaal zou blijven hangen dat ik daarmee bezig ben, wil ik die nu graag wegnemen. Het is absoluut niet mijn bedoeling om mij te ontdoen van discussiepartners. Ik ben ook van oordeel dat ik in mijn antwoord in eerste termijn heb geprobeerd om alle hoofdzaken, waar bijna alle woordvoerders over dezelfde onderwerpen hebben gesproken, te behandelen, erop in te gaan en er antwoord op te geven. Ik realiseer mij heel goed dat ik daarbij niet ieder van de woordvoerders steeds per thema heb genoemd. Wellicht ook doordat ik een bepaalde opvatting heb en die verdedig, kan het beeld ontstaan dat ik mij van discussiepartners ontdoe. Ik zou dat toch graag even willen rechtzetten. Ik vind het vervelend als dat beeld hier zou achterblijven.

De heer Holdijk (SGP):

Misschien mag ik de gelegenheid te baat nemen om in ieder geval een misverstand te voorkomen. Ik vond de totale bijdrage van de staatssecretaris beter dan die ene uitdrukking die ik van haar geciteerd heb. Dat betekent dus dat ik het op prijs gesteld zou hebben als die achterwege zou zijn gebleven.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Goed. Ik zal proberen om de nog resterende vragen te beantwoorden.

De heer Boorsma is in zijn tweede termijn nogal kritisch als het gaat om de kwaliteit van het antwoord zoals ik dat heb gegeven. Hoezeer ik ook respecteer dat dit zijn opvatting is, ik ben het niet met hem eens. Ik heb in de schriftelijke rondes, ook met deze Kamer, en ook in de toelichting van het wetsvoorstel zelve vrij uitvoerig en op alle onderdelen beargumenteerd waarom ik iets uiteindelijk wel of niet, alles afwegend, zou willen voorstellen. Ik realiseer mij heel goed dat ik dat hier in de mondelinge beantwoording niet allemaal heb herhaald. Dat wil niet zeggen dat het aan geldigheid heeft verloren. Ik ben van oordeel dat in de schriftelijke rondes zeer uitvoerig is beargumenteerd waarom op bepaalde punten uiteindelijk een keus is gemaakt en welke argumenten tot die keus hebben geleid. Dan is het niet zo, ook al blijft de heer Boorsma dat hier herhalen, dat er sprake is van willekeur in de omgang van argumenten. Bij het beleidskader gemeentelijke herindeling is er een reeks van argumenten die aan de orde kan zijn bij de keus om tot herindeling te komen. Als er twaalf argumenten zijn, is het niet zo dat elk van die twaalf argumenten in elke situatie aan de orde is. Soms zijn drie argumenten zwaar genoeg om te zeggen dat het gewicht van die argumenten van een zodanige aard en omvang is dat herindeling gerechtvaardigd en gewenst is. Soms zijn zes argumenten, omdat het gewicht ervan in bepaalde omstandigheden niet zwaar genoeg is, onvoldoende om diezelfde keus te maken. Het feit dat men niet bij elke herindeling met precies dezelfde argumenten en gewichten van argumenten tot conclusies komt, rechtvaardigt niet de conclusie dat er sprake is van willekeur. Er is, naar mijn stellige overtuiging, op geen enkel moment sprake geweest van willekeur. Er is wel sprake geweest van het verschillend wegen van argumenten door de verschillende betrokkenen in het proces. Ik realiseer mij ook dat het een gevoel van heen en weer geschoven worden oproept bij de gemeenten die in het geding zijn. Ik vind het ook jammer dat het proces dit soort elementen in zich heeft, maar dat wil nog niet zeggen dat er sprake zou zijn van willekeur.

Dan kom ik toe aan het democratisch gehalte van het wetsvoorstel. Ik ben van oordeel dat de wijze waarop het wetsvoorstel tot stand is gekomen de toets van kritiek kan doorstaan. De provincie heeft een zeer uitvoerige voorbereidingsronde gehad en als ik kijk naar de wijze waarop de voorbereiding in de Tweede Kamer in hoorzittingen en gesprekken ter hand is genomen en de aandacht die door verschillende leden van de Eerste Kamer is besteed aan het proces, dan denk ik dat ik kan stellen dat de wijze waarop dit wetsvoorstel tot stand is gekomen de toets van een behoorlijk democratisch gehalte kan doorstaan. Ik zou het jammer vinden als daar in deze Kamer, die toch het onderdeel van onze rechtsstaat is dat zorg moet hebben voor voldoende democratisch gehalte, allerlei suggesties over zouden blijven hangen.

De vraag of bij gemeentelijke herindeling voldoende garanties overeind blijven voor het democratische gehalte van de besluitvorming, is een andere dan de vraag naar de wijze waarop het wetsvoorstel totstandkomt. In mijn beantwoording in eerste termijn verwees ik naar de heer Staal. Ik stemde in met zijn stellingname dat onze uiteindelijke zorg moet zijn dat de grondwettelijke autonomie van onze gemeenten ook kwalitatief, in de huidige omstandigheden en gericht op de toekomst, in voldoende mate in stand blijft.

Ik vind dat de vraag of een burger in staat is om binnen een korte tijd een bepaalde faciliteit op zijn gemeentehuis te gebruiken niet verward mag worden met de vraag wat het democratische gehalte van een gemeente is. Het democratische gehalte van een gemeente heeft ook te maken met het proces van publieke besluitvorming zoals dat bijvoorbeeld aan de orde is voor de wijze waarop de ruimtelijke ontwikkeling van een gemeente vorm krijgt en voor de wijze waarop voorzieningen in stand blijven. Daarbij is de individuele relatie van elke burger tot de fysieke plek waar de gemeente huist niet hetzelfde als datgene wat in termen van algemene besluitvorming in gemeenten aan de orde is.

Waar ik naar op zoek ben, is een situatie waarin je de schaal van een gemeente probeert te optimaliseren, zoals de heer Wöltgens zegt. Aan de ene kant zul je, vanwege die algemene autonomie en de grondwettelijke positie van de gemeente, moeten zorgen dat de gemeente in de positie blijft om integraal af te wegen wat voor een gemeente noodzakelijk is. Aan de andere kant probeer je om de nadelen van toenemende fysieke afstand, ik realiseer mij dat die er zijn, binnen zodanige grenzen te houden dat de combinatie van beide tot democratisch goed georganiseerde gemeenten kan leiden. Het is daarna in hoge mate van gemeenten zelf afhankelijk op welke wijze zij daar inhoud aan geven.

Naast de problemen die je kort na een herindeling ziet in de wijze waarop gemeenten zich organiseren en in de wijze waarop participatie vorm krijgt, zie je toch ook dat er situaties zijn waarin alles toch ook zijn plek krijgt in die nieuwe lokale samenleving. Ik denk dat het nuttig is om te zorgen dat je de effecten van dat soort zaken beter en meer dan tot nu toe kent. Maar daar heb ik bij een andere gelegenheid al op gereageerd.

Dan kom ik toe aan de kwestie van stijgende kosten, lasten en efficiency. Er is inderdaad niet één efficiencymaat. De positie en de functie van gemeenten is grondwettelijk wel dezelfde, maar de lokale omstandigheden maken dat er grote lokale verschillen zijn in de wijze waarop een gemeente, gegeven de omstandigheden, gehouden is haar taken uit te voeren. Efficiency is natuurlijk een element dat bij de beoordeling betrokken mag worden. De vraag naar de omvang van een gemeente kan echter niet uitsluitend langs de economische maatlat beantwoord worden. Ik vind het buitengewoon zorgelijk als die trend zou ontstaan, want de positie van onze gemeenten is een andere dan die welke zich uitsluitend langs de economische maatlat laat meten.

De heer Boorsma (CDA):

Ik vind het uitermate bedenkelijk als gesuggereerd zou worden dat dit van deze kant gesuggereerd zou zijn. Door onze fractie is een veelheid van criteria genoemd op basis waarvan je deze voorstellen kunt beoordelen, zoals het democratische gehalte binnen een gemeente. Wat de staatssecretaris daarover zojuist heeft opgemerkt, is niet gestoeld op enig wetenschappelijk onderzoek.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik ben in mijn beantwoording in eerste termijn nadrukkelijk op de stijgende lasten ingegaan. Wat de stijgende kosten betreft, is er altijd sprake van frictiekosten bij aanpassing en wijziging van organisaties. Er zijn voorbeelden van gemeenten waarin de kosten stijgen na herindeling. Er zijn ook voorbeelden van gemeenten waarin die kosten na herindeling helemaal niet stijgen en waarin zelfs voordeel wordt verkregen door de wijze waarop in de samengevoegde gemeenten de taken kunnen worden uitgevoerd. De algemene stelling dat aan gemeentelijke herindeling altijd stijgende kosten, stijgende lasten en minder efficiency vastzitten, wordt evenmin door wetenschappelijk onderzoek onderbouwd.

Dit neemt niet weg dat ik het met de heer Boorsma eens ben dat er geen één op één relatie is tussen de omvang van de gemeente en de omvang van de gemeentelijke kosten. Er is geen situatie waarin een soort van optimum wordt bereikt. Er is sprake van enige ruimte en daarmee wordt in de afweging rekening gehouden.

Voorzitter! Ik meen dat ik in de schriftelijke beantwoording uitvoerig ben ingegaan op de vragen die door deze Kamer en met name door de CDA-fractie over het vrijwilligerswerk zijn gesteld. Ik weet niet zo goed wat ik daaraan nog moet toevoegen. Ik heb geprobeerd om de kennis die daarover beschikbaar is te verwoorden in het schriftelijke verslag. Ik heb op dit moment geen goed beeld – dat zal aan mij liggen – van wat er nog ontbreekt aan de kennis van de heer Boorsma op dit terrein. Ik ben best bereid om op deze zaak verder in te gaan, maar ik heb onvoldoende beeld van wat hij bedoelt.

De heer Boorsma (CDA):

Wil de staatssecretaris beamen dat door aanvaarding van dit wetsvoorstel het vrijwilligerswerk in de vele betrokken Brabantse gemeenten drastisch achteruit zal gaan?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, dat wil ik niet beamen. Ik vind de stelling dat gemeentelijke herindeling leidt tot achteruitgang van vrijwilligerswerk echt niet gestoeld op feiten. Natuurlijk zal zoiets voorkomen, maar het komt ook voor dat het absoluut niet het geval is. Het is ook absoluut niet zo dat in situaties, waarin bijvoorbeeld sprake is van een combinatie van beroepsbrandweer en vrijwillige brandweer, alles wat vrijwillig is beroepsmatig wordt. Integendeel, je ziet op steeds meer plekken dat gebruik gemaakt wordt van aanvullende vrijwillige brandweer op professionele brandweer, omdat dit zijn waarde heeft.

De heer Bierman:

Voorzitter! Er wordt de hele tijd geschermd met wetenschappelijk onderzoek dat niet voorhanden is. Wil je herindelingseffecten wetenschappelijk kunnen vaststellen dan zul je alle gemeenten eerst moeten herindelen, want dan weet je pas wat de precieze consequenties zijn. Zover willen wij het in ieder geval helemaal niet laten komen. Dus is mijn verzoek het woord "wetenschappelijk" in dezen weg te laten. Ik vraag de staatssecretaris om wat wel wetenschappelijk bekend is te benutten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb met name naar aanleiding van herhaalde vragen van de kant van de fractie van het CDA uitvoerig getracht aan te geven wat er op grond van wetenschappelijk onderzoek op allerlei terreinen beschikbaar is. Dat laat onverlet dat de vraag op welke wijze je omgaat met gemeentelijke herindeling niet alleen beantwoord kan worden aan de hand van wetenschappelijk onderzoek. Het heeft ook iets te maken met het concept dat je hebt inzake de inrichting van het binnenlands bestuur. Zo'n concept laat zich nu eenmaal niet zomaar in wetenschappelijk onderzoek neerzetten.

Voorzitter! De heer Boorsma is nog teruggekomen op de kwaliteit van de kaarten. Hij sprak van "bubbeltjes in het groen en het rood". Natuurlijk hebben wij naar aanleiding van wat hij in eerste termijn hierover had gezegd, nog eens gekeken naar de kaarten bij het wetsvoorstel, maar voorzover wij op dit moment kunnen nagaan, zitten er geen fouten in. Verder is het gebruikelijk dat de provincie bij elk wetsvoorstel voor de precieze kadastrale intekening zorgt zodra het behandeld is. Dat is altijd zo en dat betekent dat de kadastrale nummers straks zeker zullen kloppen. De heer Boorsma vindt dat je dit toch niet zomaar aan de provincie kunt overlaten. Nu maken de tegenstrijdige geluiden in deze Kamer op het punt van wat je al dan niet aan de provincie kunt overlaten, het natuurlijk ingewikkeld om er iets over te zeggen, maar ik heb eerlijk gezegd geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de provincie Noord-Brabant dit straks niet voortreffelijk zal regelen. Ik ga er dus van uit dat deze kwestie gewoon fatsoenlijk zal worden opgelost.

In eerste termijn ben ik uitvoerig ingegaan op de hele kwestie van de vermeende willekeur. Ik geloof niet dat het nut zou hebben, dat alles te herhalen. Ik heb er zojuist in algemene termen iets over gezegd, maar ik heb in het wetsvoorstel al uitvoerig aangegeven, waarom in de door de heer Boorsma en anderen genoemde voorbeelden een bepaalde keuze is gemaakt. Nogmaals, ik besef heel goed dat de keuze anders zou kunnen uitvallen als je een andere waarde aan bepaalde argumenten toekent of andere elementen voor de uitgangspositie kiest. De gemaakte keuze is voor mij een feit, waarmee ik overigens absoluut niet de bedoeling heb, aan te geven dat ik mij niet in deze discussie zou willen mengen. Maar ik heb aangegeven dat bij Prinsenbeek de combinatie van de omvang, de ligging in het stedelijke gebied en de mogelijke toekomstige ruimtelijke ontwikkeling argumenten zijn die geleid hebben tot de keuze in het wetsvoorstel. En wat Bakel betreft heb ik gezegd dat de omvang van deze gemeente, ook in relatie tot haar omgeving, de gemaakte keuze rechtvaardigt, ook gelet op de motivering, de argumentatie van de provincie. Ik heb overigens alleen wijzigingen in het provinciale advies aangebracht als ik het idee had dat er in verband met het beleidskader aanvullingen nodig waren. En bij heel veel kwesties waarin je op zichzelf ook andere keuzes had kunnen maken, zoals in het Kempengebied, heb ik gelet op de zorgvuldige procedure en de behoorlijke argumentatie van de provincie gemeend, te moeten volgen wat zij voorstelde, ook al zou je de uiteindelijke afweging ook anders kunnen appreciëren. Dit geldt ook voor het geval van Bakel.

Verder heeft de heer Boorsma nog gevraagd of ik mij sterk wil maken voor het behoud van scholen in kleine kernen. Ik meen duidelijk gemaakt te hebben dat het kabinet er nadrukkelijk voor gekozen heeft – mijn collega van Onderwijs heeft dit ook willen bevorderen op grond van dezelfde overweging, namelijk dat een school in een kleine kern ook een bredere sociale functie kan hebben – de mogelijkheid te bieden om de opheffingsnorm in kleine kernen te wijzigen. De rijksoverheid biedt de gemeente dus als het ware de mogelijkheid, voor zo'n kern een school te behouden. Ik geloof eerlijk gezegd dat het, los van het feit dat de gemeenten uiteindelijk daar de keuzes moeten maken, ook nauwelijks nodig is om daar van de kant van het kabinet op te blijven hameren, omdat het in de praktijk toch een betrekkelijk autonoom proces is in kleine kernen, dat men er vecht voor het behoud van kleine scholen. Ook in gemeenten die worden samengevoegd, is er in de praktijk, althans voorzover ik dat tot nu toe kan overzien, altijd aandacht voor het behoud van scholen in kleine kernen. Ik maak mij daar, eerlijk gezegd, niet zoveel zorgen om. Gemeenten zijn heel goed in staat om de functie van een school in een kleine kern te beoordelen en af te wegen.

Voorzitter! Dan even wat betreft de novelle. Ik heb inderdaad in eerste termijn vergeten, in het totaal van de vragen die aan de orde zijn geweest, het antwoord hierop te geven, zo zeg ik in de richting van de heer Wiegel. Het moet welhaast een beetje Freudiaans zijn geweest, want ik ben inderdaad niet voornemens om een novelle te maken. Ik wil wel even uitleggen waarom dit zo is. De heer Wiegel heeft gevraagd om Udenhout en Bakel, maar anderen hebben weer andere voorbeelden genoemd.

Op de eerste plaats vind ik dat het voorstel zoals het hier ligt, goed beargumenteerd is en inhoudelijk verantwoord is. Om inhoudelijke redenen is er, wat mij betreft, geen noodzaak tot wijziging van het voorstel.

Op de tweede plaats is het zo dat de novelle een instrument is dat je in het verkeer tussen regering en Kamers kunt gebruiken, maar het is toch een instrument waarmee in de tradities tot nu toe beoogd is om als het ware fouten of onbedoelde elementen of vergeten elementen aan te vullen. Waar wij het hier over hebben, is toch een keus die in de Tweede Kamer heel weloverwogen, heel afgewogen is gemaakt.

Kijk, ten aanzien van die Loonse en Drunense duinen heb ik de verantwoordelijkheid voor een novelle willen nemen, want daar was echt sprake van een fout. Ik vind dat het dan ook kan om dat te doen. Ik vind dat, als het gaat om de vraag of je dat voor Udenhout, voor Bakel of voor Riel en Prinsenbeek nog eens wilt doen, je dan eigenlijk bezig bent met een poging om het voorstel zoals dat een uitvoerige en wel afgewogen behandeling in de Tweede Kamer heeft gehad, alsnog te amenderen. Ik weet, eerlijk gezegd, niet of dat nu moet. Ik was het in ieder geval niet van plan en om die redenen had ik het ook niet aangekondigd. Ik heb, eerlijk gezegd, heel goed begrepen dat hier in de Kamer verschillende wensen op dat terrein zouden leven en dat, was men hier bevoegd, men ook de gelegenheid zou hebben willen gebruiken om zo'n soort wijziging aan te brengen.

Ik voel mij ook, gezien het totaal van de behandeling tot nu toe, niet helemaal in staat op deze manier een novelle toe te zeggen.

Het tweede punt dat hierbij van belang is, is dat een novelle een proces heeft te gaan. Als ik het uit mijn hoofd goed zeg, dan is 12 september de datum waarop het wetsvoorstel het Staatsblad moet halen, wil het qua verkiezingen en alles wat daar achter zit, in de termijnen goed gaan. Dat zou dus kunnen betekenen dat het in een periode van om en nabij de tien dagen die dan resteren, zou moeten worden afgewikkeld, omdat de consequentie anders is een vertraging van een jaar voor het wetsvoorstel als geheel. Als mij nu iets een ramp lijkt, dan lijkt me dat een ramp.

De heer Wiegel (VVD):

Ik begrijp dat laatste punt van de staatssecretaris uiteraard heel wel, voorzitter.

De staatssecretaris heeft ook gezegd: ik kom er ook niet mee, omdat ik vind dat het voorstel zoals het er nu ligt, na uitvoerig beraad door de Tweede Kamer zo is vastgesteld. Nu, het is inderdaad heel uitvoerig besproken, maar mijn kernpunt – ik denk dat dit ook leeft bij andere fracties – is toch eigenlijk dit.

Er komt een voorstel, dat ergens in Brabant op het provinciehuis is gemaakt. De staten van Brabant stemmen erover en wijzigen het voorstel van GS hier en daar. De staatssecretaris kijkt er nog eens naar, neemt het voorstel voor een deel over en voor een deel niet. De Tweede Kamer spreekt er uitvoerig over, maar zegt ook in alle openheid dat men in de beslotenheid van de besprekingen tussen de drie regeringsfracties een aantal snoepjes ter verbetering of ter verslechtering heeft ingebracht. Kortom, ik wil niet zeggen dat het herindelingsbeleid lijkt op Russische roulette, maar sommige gemeenten dachten wel: zo gaat die trein rijden. En vervolgens worden zij ineens tijdens de behandeling in de Tweede Kamer met een andere situatie geconfronteerd. De heer Wöltgens heeft hier ook uitgebreid over gesproken. Dat is een van de kernproblemen van de wijze van besluitvorming op dit moment. Daarover moet de staatssecretaris met de Tweede Kamer en met de provinciale besturen nader praten, want wij komen daardoor in de problemen en wat veel belangrijker is, de betreffende gemeenten komen in de problemen. Het is zo echt niet goed, wel uitvoerig, maar in onze overweging toch niet echt weloverwogen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik begrijp het kernprobleem dat de heer Wiegel hier verwoordt, heel goed. Ik ben het ook met hem eens dat het in allerlei opzichten heel jammer is dat het proces op het laatste moment zo loopt. Ik wil nog even aanhaken op het idee van de novelle. Dat helpt op dit moment echt niet meer. Ik geloof dat de wijziging van de Wet ARHI een beter moment is om met de Tweede Kamer en ook naar aanleiding van het debat dat hier vandaag heeft plaatsgevonden, uitvoeriger stil te staan bij de vraag hoe wij kunnen voorkomen dat dit proces dit soort effecten heeft die, zoals iedereen moet vaststellen, ongelukkig zijn. Ik zeg de heer Wiegel graag toe dat ik een gelegenheid zal zoeken om ook aan de andere kant van dit plein het gesprek daarover te entameren.

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! De heer Wöltgens fluisterde in mijn oor, zij het redelijk van verre: betekent dat ook dat wij voordat die nieuwe Wet ARHI uitgebreid besproken is, geen nadere voorstellen op het terrein van de gemeentelijke herindeling ontvangen? Ik vind dat niet zo'n rare propositie.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik wel, want er liggen...

De heer Wiegel (VVD):

Nou probeer ik de verhoudingen binnen uw partij goed te houden en dan gaat u er weer doorheen!

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Op wat de heer Wöltgens fluistert en wat u publiekelijk overneemt, wil ik wel reageren. Zolang de huidige Wet ARHI vigeert, wordt er gewerkt met de normen van de huidige wet. Daarover mag geen misverstand bestaan. Daardoor blijft het gewoon mogelijk om wetsvoorstellen die op dit moment in voorbereiding zijn en waaraan gewerkt wordt – een wetsvoorstel voor Drenthe ligt bijvoorbeeld bij de Raad van State – gewoon af te wikkelen. Dat laat echter onverlet dat het gewenst is om het gesprek te voeren over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat een aantal procedurele complicaties die zich op dit moment voordoen, met alle mogelijke maatschappelijke effecten van dien op het niveau van de gemeente, zoveel mogelijk wordt voorkomen. Ik zei al, dat ik graag bereid ben om na te denken over de vraag hoe ik, mogelijk bij gelegenheid van de wijziging van de Wet ARHI, het gesprek zo kan inrichten dat het daarover kan gaan. Wij zullen elkaar dan ongetwijfeld nog in dit huis hierover treffen.

De heer Staal (D66):

De staatssecretaris heeft in eerste termijn, als ik haar goed heb gevolgd, aangegeven dat de huidige Wet ARHI haar belemmert om zich er in het voortraject mee te bemoeien. Ik vraag mij dat af. Ik heb nog nooit, in welke wet dan ook, beschreven gezien waar je wel en waar je niet zou mogen lobbyen. Ik ben blij dat de heer Wiegel nog eens herhaalt wat ik ook geprobeerd heb in eerste termijn duidelijk te maken, namelijk dat het probleem zit in de aanloop en niet in het uiteindelijke besluit. Als dat besluit op een ander moment zou worden genomen, is het misschien veel meer aanvaardbaar. Hetzelfde geldt voor het hele plan. Ik ken de Wet ARHI evenwel niet uit mijn hoofd, maar gegeven deze discussie en gegeven het feit dat de staatssecretaris aangeeft dat de komende wijziging van de Wet ARHI er juist op is gericht om dergelijke littekens te voorkomen, heb ik er geen moeite mee wanneer de staatssecretaris zich binnenskamers alvast eens bemoeit met de herindelingsplannen die op dit moment op tafel liggen. Het misstaat de staatssecretaris allerminst om op zijn minst te zeggen wat zij ervan vindt. Dat is nog iets anders dan het schenden van de regels van de Wet ARHI.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Bij het C20-beleid heb ik mij er in het voortraject mee bemoeid. Dat is echter ook niet van risico's ontbloot als ik de discussie in dit huis volg. Het lijkt mij goed om bij de behandeling van de Wet ARHI eens nader van gedachten te wisselen over de vraag, hoe wij het proces zó kunnen inrichten dat in de praktijk zo weinig mogelijk veranderingen in de loop van het proces optreden. Dat hangt natuurlijk ook af van de wijze waarop de communicatie en informatie in het voortraject georganiseerd worden. Dat het begint bij de start van de procedures en niet bij het eind, daarmee ben ik het zeer eens.

De heer Wöltgens (PvdA):

Misschien heeft de staatssecretaris nog wel van alles in het achterhoofd met betrekking tot in te dienen wetsvoorstellen voor gemeentelijke herindelingen? Als ik het goed heb begrepen, ligt de Wet ARHI bij de Raad van State. Liggen er ook al herindelingsvoorstellen bij de Raad van State?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, voor Drenthe.

De heer Wöltgens (PvdA):

Zullen wij dat als een sui-generisgeval beschouwen, afhankelijk van hoe de staatssecretaris omgaat met de provinciale voorstellen?

De heer Wiegel (VVD):

Dat is een goed idee.

De heer Wöltgens (PvdA):

Het lijkt mij een goed idee dat wij de Wet ARHI eerst rustig behandelen en daarna zien, hoe op basis daarvan eventuele nieuwe voorstellen zullen worden benaderd.

De heer Bierman:

Maar dat helpt niet voor nu. Wat doen wij op dit moment? Ik begrijp dat er geen bijstellingen worden overwogen. Dat zal zeker leiden tot nog een tegenstem. Het blijft dus zoals het is. Maar het is iets dat in feite niemand wil. Als er uitgekomen is, wat wij hier knarsetandend moeten aanvaarden, is het dan niet heel bezonnen om ook dit wetsvoorstel op te houden totdat wij na de Wet ARHI verder gaan? Waarom dan niet gelobbyd om dit uiteindelijk te repareren in plaats van te wachten totdat wij een kans krijgen om het bij een volgende grootschaligheidsoperatie te repareren?

Wat wij nu doen, is onomkeerbaar. Een van de collega's heeft dat reeds gezegd. Gemeenschappen die wij nu uiteenleggen, zullen wij in een later stadium niet meer gemakkelijk bij elkaar krijgen. Wij verliezen allemaal. Dat zou ik erg jammer vinden.

De heer Staal (D66):

Misschien mag ik in dat opzicht iets zeggen tegen de tegenstanders van dit wetsvoorstel? Als wij hier constateren dat het proces van gemeentelijke herindelingen anders zou moeten om dit soort littekens te voorkomen, moeten wij ons ook realiseren dat het afstemmen van het totale voorstel, dat natuurlijk een paar te betwisten onderdelen heeft, nogal wat betekent. Het gaat immers over een jaren geleden ingezet beleid. Wij spreken over het terugbrengen van het aantal van 90 gemeenten naar enkele tientallen. De heer Bierman kan toch niet staande houden, dat het in alle gevallen slecht is. Ik kan mij voorstellen dat hij zo zijn argumenten heeft voor sommige gevallen, maar het algemene herindelingsbeleid heeft ook posities van sommige dorpen en sommige groene gemeenten versterkt. Wij moeten het kind niet met het badwater weggooien. Ik vind dat iets te snel gezegd. Natuurlijk ontken ik de pijn niet die bij bepaalde gemeenten zit. Ook degenen die voor dit wetsvoorstel zullen stemmen hebben dat respect betoond. Die pijn is er. Als wij kiezen voor het algemeen belang, kunnen wij daaraan op dit moment niet al te veel doen. Dat is een verantwoordelijkheid die niet alleen de voorstemmers regardeert.

De heer Bierman:

Het gaat om de vraag, of wij de schaalvergrotingsoperatie nog verder en sneller moeten voortzetten in het kader van een zich wijzigend algemeen belang, of dat wij dat zich wijzigend algemeen belang nu al bij de besluitvorming moeten betrekken. Ik heb het gevoel dat wij bezig zijn dingen op achterstand te zetten waar wij een voorsprong zouden kunnen houden. Ik wil niet in discussie over het reeds gevoerde herindelingsbeleid. Wij hebben nu echter een schaal bereikt, waarbij wij moeten gaan overwegen of wij die niet zo moeten houden. Het beschikbare onderzoek wijst erg in die richting. Wij doen onszelf geen kwaad door terughoudend en bezonnen te reageren.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Het voorstel om deze gemeentelijke herindeling uit te stellen, wordt nu in alle opzichten slecht genoemd. Ik denk dat dit volstrekt onjuist is. Het is slecht om nu een voorstel aan te nemen dat zoveel onderdelen bevat die door vrijwel alle fracties slecht en misschien zelfs wel niet juist gevonden worden. De argumentatie is geweest dat het voorstel zo weloverwogen is behandeld in de Tweede Kamer. En dat heb ik nu juist bestreden, ook in mijn tweede termijn. Ook andere fracties zijn hierop ingegaan. Sommige voorstellen zijn op het allerlaatste moment ingebracht of gewijzigd. De Tweede Kamer heeft zich niet de tijd gegund om te bekijken wat die inhielden voor het totale pakket, het totale gemeentelijkeherindelingsplan. Daarvoor had zij echter wel tijd moeten nemen. Ik meen dat de Eerste Kamer ervoor is om de zaken die daardoor fout zijn gegaan, recht te zetten. Als de staatssecretaris niet met een novelle wil komen, vind ik dat erg jammer. Door uitstel zou opnieuw bekeken kunnen worden wat er nu goed en wat er slecht is aan het voorstel. Nu wordt evenwel gezegd dat dit heel slecht is voor al die andere gemeenten die dan moeten wachten. Een halfjaar uitstel, ook voor de gemeenten waarvoor het dan misschien wel doorgaat, lijkt mij echter helemaal niet zo slecht, als daardoor de gemeenten waarvoor het echt slecht is, misschien uit het voorstel gehaald kunnen worden.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog het volgende opmerken aan het adres van collega Staal. Ik ben blij dat hij erkent dat er een aantal pijnpunten in zit. Daar behoeven wij dus niet verder over te praten, want wij erkennen beiden dat die er zijn. Ik heb steeds vrij nadrukkelijk aangegeven wat nu precies de pluspunten van het wetsvoorstel zijn. Ik zie er een aantal en die heb ik ook opgesomd. Plaatsen als Waalwijk, Tilburg en Breda hebben natuurlijk grond nodig om te bouwen. Wij hebben aangegeven dat wij akkoord kunnen gaan met een gemeentelijke herindeling die erop gericht is om alleen die problemen op te lossen. In veel gevallen kan dit door enkele grenscorrecties. Wellicht moet een enkele gemeente in zijn geheel worden opgeofferd. Er is echter niet aangetoond waarom de herindeling in een groot aantal andere gevallen zou leiden tot oplossing van concrete problemen. Ik heb gevraagd om die op te sommen. Ik heb echter geen antwoord daarop gehoord. Daarom menen wij dat de verantwoordelijkheid voor alles wat er fout zal gaan, en alles wat er slechter zal gaan, ligt bij degenen die voor het wetsvoorstel zullen stemmen. Wij erkennen dat een plaats als Chaam in de toekomst wellicht niet zelfstandig kan blijven bestaan en dat het beter is om Chaam samen te voegen met Alphen en misschien ook met Nieuw-Ginneken. Er zijn echter vele andere samenvoegingen die gepleegd worden op grond van tamelijk algemene uitspraken als verwevenheid en kwetsbaarheid, zonder dat in concreto is aangegeven wat er dan kwetsbaar is of wat er fout gaat. Daarom menen wij dus dat het wetsvoorstel niet goed is.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! Over het belangrijkste element dat de heer Boorsma noemt, bestaat, wat mij betreft, geen onduidelijkheid. Natuurlijk, degenen die voor dit wetsvoorstel stemmen, dragen daar verantwoordelijkheid voor. Waar ik aan heb willen refereren, is dat het te gemakkelijk is om de pijnpunten te gebruiken om het hele voorstel niet door te laten gaan. Dat is volgens mij een verantwoordelijkheid die breder is en verder gaat dan alleen het voor of tegen dit wetsvoorstel stemmen. Dat heeft ook te maken met de lange geschiedenis van herindelen. Het heeft te maken met het feit dat je Brabant op dit moment niet met die 90 gemeenten kunt laten zitten, ook al betekent het doorgaan dat de pijnpunten niet worden opgelost. Dat is echter iets waarvan men zich ook als oppositie moet beseffen dat dit nu eenmaal de rol van de Eerste Kamer is. Het is te gemakkelijk om te veronderstellen alsof deze Kamer zomaar even een paar novelles zou laten passeren, die gebruikt worden om de politieke keuze die de Tweede Kamer heeft gemaakt – wij kunnen dat vervelend vinden of niet – recht te zetten. Dat zie ik hier niet gebeuren; die gang van een novelle zie ik hier niet plaatsvinden.

De voorzitter:

Zouden de leden de staatssecretaris nu de gelegenheid willen geven om haar betoog te vervolgen? Ik krijg namelijk sterk de indruk dat de interrumpanten bezig zijn om hun argumenten voor de derde of de vierde keer te herhalen. Ik dacht niet dat dit zoveel aan de discussie bijdroeg dat wij ons daarvoor die inbreuk op de orde moeten laten welgevallen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Het is niet het herhalen van argumenten; het gaat nu over de verantwoordelijkheid voor het uitstellen van dit wetsvoorstel. Dat is een ander punt. Het wetsvoorstel verdwijnt immers niet van de aardbodem, als het vandaag afgestemd zou worden. Neen, het komt gewoon weer terug, maar dan is er nog wel wat beter over nagedacht. De heer Wiegel heeft net gezegd: je kunt niet alles hebben in deze wereld. Hij heeft helemaal gelijk, maar het is ook heel vervelend als je niks hebt in deze wereld.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Deze interrupties zitten mij niet helemaal lekker. Niet vanwege het feit dat hier op onderdelen anders wordt gedacht over het voorstel zoals het er ligt. Het is nu eenmaal inherent aan het proces dat wij met elkaar gaan dat je op een onderdeel heel goed verschillend kunt denken. Maar het beeld dat een beetje blijft hangen, is alsof er aan het wetsvoorstel niets deugt. Dat is gewoon niet waar. Op een aantal onderdelen van het wetsvoorstel wordt op grond van overtuigingen van mensen een ander accent, een andere keuze gewenst. Er is echter een groot aantal onderdelen waarvan ook in het debat hier is gezegd: dat deugt, dat vinden we verantwoord, we zijn bereid dat te steunen. Er moet dan niet – althans dat vind ík – door dit soort interruptiedebatjes een beeld kunnen blijven hangen alsof er niets van dit wetsvoorstel deugt. Dit wetsvoorstel is kwalitatief in orde, het overgrote deel van de keuzes wordt hier gedeeld. Er is echter een aantal punten waarop hier in deze Kamer een andere appreciatie geldt voor wat de einduitkomst had moeten zijn. Dat zijn precies dezelfde punten als die waarover het debat aan de overkant ook is gegaan. Ik kan mij voorstellen dat dat zo is, maar dat mag vervolgens niet als conclusie hebben dat het oordeel wordt geveld dat het werk aan de overkant niet goed is gedaan of dat het wetsvoorstel niet deugt. Ik zal mij althans niet willen voegen in dat oordeel. Ik heb de behoefte om dat wat deze twee punten betreft even te zeggen, hoezeer ik mij ook realiseer dat hier op onderdelen een ander wetsvoorstel gewenst werd.

De heer Wiegel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Met dat laatste ben ik het eens, maar ik ken dat soort redeneertactieken. Er wordt gezegd dat hier de indruk wordt gewekt alsof dit wetsvoorstel helemaal niet deugt. Die indruk wordt hier helemaal niet gewekt. Er is hier gewezen op de zwakke punten uit het voorstel. Ik ben het dus eens met de laatste zin achter de komma van de staatssecretaris, maar zij moet hier niet de indruk wekken dat wíj de indruk wekken alsof in de totaliteit het voorstel niet deugt. Dat past hier niet.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

U hebt die indruk niet gewekt, maar zowel de heer Bierman als mevrouw Schoondergang hebben hier met zoveel woorden gezegd: het is slecht, het deugt niet, zullen we het maar niet uitstellen? Ik wil daarop reageren, want ik ben het daar gewoon niet mee eens.

De heer Bierman:

Ik zou mij natuurlijk een beter wetsvoorstel kunnen voorstellen, wanneer ik als staatssecretaris zoiets had moeten doen. Er is echter een zeer lange procesgang aan voorafgegaan. Hierdoor word je op een zeker moment als mens – in dit geval bent u dat, mevrouw de staatssecretaris – geconfronteerd met een bepaald product. Als het mogelijk is – en dat is helemaal geen diskwalificatie van het wetsontwerp – om het wetsontwerp zoals het nu voorligt, beter af te stemmen, meer toekomstwaarde te geven zonder daarmee schade aan te richten, waarom zouden wij het dan laten? Het regeerakkoord dat gesloten is, laat deze mogelijkheid open en uw coalitiepartners pleiten voor bezonnenheid. Duidelijker kan ik niet zijn. Verder wil ik er ook niets over zeggen. Ik zit niet in de regering!

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben blij dat u in ieder geval het bij mij gewekte beeld dat het wetsvoorstel niet deugt, terugneemt. Dat lijkt mij in ieder geval goed voor mijn gemoed, maar ook voor de voortgang van de behandeling hier. Het zat me echt dwars.

Ik ga verder met de beantwoording van de vragen en opmerkingen zoals die in de tweede termijn nog aan de orde zijn gesteld.

De heer Wiegel heeft nog eens nadrukkelijk aangegeven dat hij een voorstander is van sterke randgemeenten. Hij zegt dat er mogelijk toch nog wel wat verschil in interpretatie zou kunnen zijn tussen hem en mij wat de wijze betreft waarop ik zou willen omgaan met de positie, de beoordeling, de omvang en de benadering van de randgemeenten in relatie tot de centrumgemeenten. Ik denk inderdaad dat daar nog best "een slagje tussen zit". Daar staat tegenover dat we natuurlijk aan het eind van een proces van besluitvorming toch moeten komen tot een wetsvoorstel wat bij meerderheid van stemmen uiteindelijk een soort weging van alle opvattingen in zich heeft en dat is ook gebeurd. Ditzelfde heeft zich natuurlijk in hoge mate in de Tweede Kamer afgespeeld. In de Tweede Kamer had de fractie van de VVD ook een wat anders gekleurde opvatting over de positie van randgemeenten dan andere fracties. Dat blijkt ook hier. Ik realiseer mij heel goed dat dit een factor van betekenis is in de gehele discussie. Zowel in de Tweede Kamer als hier tracht ik, steeds redenerend vanuit een bepaald concept over de positie van de gemeenten en rekening houdend met verschillen in opvattingen, een voorstel te doen dat het, naar ik hoop, uiteindelijk kan halen.

Voorzitter! Bij de behandeling van volgende wetsvoorstellen krijgen wij een discussie over de precieze maatvoering, het precieze proces en wat dies meer zij. Ik heb goed geluisterd naar hetgeen de Kamer heeft gezegd. Dat heb ik trouwens tijdens het debat dat in de Tweede Kamer over Noord-Brabant is gevoerd, ook al gedaan. Ik heb ook daar gezegd dat ik daaraan een aantal conclusies heb verbonden. Ik hoop dat dit ertoe leidt dat wij elkaar in de voorstellen die nog worden gedaan, opnieuw kunnen treffen in een eindconclusie, zodat voorstellen uiteindelijk tot wet zullen worden verheven.

Ik ben al ingegaan op het betoog van de heer De Wit, met name op de novelles en de Wet ARHI. Naar ik meen, heb ik in mijn algemene beantwoording ook nadrukkelijk gereageerd op het betoog van mevrouw Schoondergang. De provincie Noord-Brabant is bij de beoordeling van de huidige cijfers over de prognose van de woningbouwbehoefte in Tilburg inderdaad tot een andere conclusie gekomen dan ik. Er is echter geen discussie geweest over de cijfers.

De heer Staal heeft in zijn tweede termijn nog eens nadrukkelijk aangegeven vanuit welke optiek hij naar de gemeentelijke herindeling kijkt. Ik ben blij dat ook deze Kamer voldoende aandacht heeft voor de positie van de gemeenten, voor de autonomie van de gemeenten en voor de noodzaak om er niet alleen, maar wel mede door gemeentelijke herindeling voor te zorgen dat de gemeente haar werk op een goede manier kan blijven doen.

In de discussie over gemeentelijke herindeling is met name door kleinere gemeenten en kleinere kernen heel vaak de identiteitskwestie aan de orde gesteld. Er is zorg over het feit dat samenvoeging met een grotere gemeente, soms samenvoeging met een grote landelijke gemeente, maar ook samenvoeging van kleine kernen met sterk verstedelijkte gemeenten ten koste gaat van de identiteit van dorpen of woonkernen. In de praktijk valt dat gelukkig vaak heel erg mee en zijn veel meer andere factoren van invloed op het behoud van de identiteit van dorpen. Op welke wijze ga je bijvoorbeeld om met de ruimtelijke ontwikkeling van kleine kernen? Die vraag is minstens zo relevant voor de visie op de toekomstige identiteit van een dorp als de vraag of gemeentelijke herindeling aan de orde is. Er zijn gelukkig heel goede voorbeelden van gemeenten die een heel bewust beleid voeren en in goed overleg met kleinere kernen in meerjarenprogramma's nagaan op welke wijze de identiteit van kernen gewaarborgd kan worden.

De heer Hendriks heeft nogmaals benadrukt dat het doel van gemeentelijke herindeling schaalvergroting is. Ik wil die stellingname toch bestrijden. Het doel van gemeentelijke herindeling is voor gemeenten voorwaarden creëren om hun bestuursbeleid autonoom en integraal op langere termijn inhoud te kunnen geven. Dat kan leiden tot schaalvergroting, maar die schaalvergroting is dan het middel waarmee je dat beoogt te realiseren. Dat is geen doel op zichzelf. Daarom moet ook per situatie worden afgewogen hoe daarmee moet worden omgegaan.

De heer Wöltgens heeft aangegeven, dat differentiëren in de toepassing van de criteria van belang is. Hij heeft daarbij met name aangegeven dat dit voor het C20-beleid ook moet gelden. In mijn eerste termijn heb ik het ook gezegd: Alkmaar is Maastricht niet en Breda is Zutphen niet. Zo zijn er meer voorbeelden te geven van C20-gemeenten. Op de plek waar zij liggen, hebben zij allemaal een centrumpositie, maar de aard en de inhoud van de centrumfunctie verschilt en daarmee verschillen aan het eind mogelijk ook de maatregelen die je neemt om hun positie op langere termijn in stand te houden.

Een eerste globale beoordeling mag ook blijken uit de brief over de inventarisaties van de provincies, waarvan een afschrift aan de Tweede Kamer is gezonden. Daaruit blijkt dat er bij een aantal gemeenten nauwelijks sprake zal zijn van enige herindeling, mogelijk van beperkte grenscorrectie. Op andere plekken is een wat ruimere herindeling wel in beeld. Dat is in alle gevallen gemotiveerd vanuit de positie en de omgeving waarin die gemeente moet functioneren. Dat zullen wij aan het eind van het proces met elkaar kunnen beoordelen.

Over de rol van de provincie en de wijze waarop de provincie een positie zou moeten hebben in dit proces en überhaupt in het binnenlands bestuur, hebben wij bij een aantal andere gelegenheden ook gesproken. Ik vind inderdaad dat je in de gaten moet houden hoe de verhouding tussen gemeenten en provincie is. Ik ben er nog meer een voorstander van dat de wijze waarop provincies en gemeenten enerzijds gescheiden en anderzijds complementaire verantwoordelijkheden hebben, goed wordt geordend. Daarbij kan de schaal ook een factor van belang zijn.

Op de procedure ben ik uitvoerig genoeg ingegaan. Ik heb toegezegd dat ik de wijziging van de Wet ARHI zal gebruiken om een nader gesprek te arrangeren over de wijze waarop dat proces met zo weinig mogelijk littekens, zoals de heer Staal dat heel treffend definieert, kan verlopen. Hoe kunnen wij dat met elkaar organiseren? Met elkaar is dan inderdaad: provincies, Tweede en Eerste Kamer en kabinet. De uitkomst is toch een resultante van acties van elk van de betrokken actoren.

De heer Bierman maakt zich zorgen over het feit dat de gemeentelijke herindeling een premie is op een proces van slordig omgaan met ruimte. Even los van de beoordeling die je kunt hebben van de wijze waarop gemeenten en provincies in het verleden met ruimtegebruik zijn omgegaan, zijn ruimtelijke ontwikkelingen een belangrijk argument om te besluiten tot herindeling. Dat is wel gebleken bij de gesprekken tussen de gemeenten in de provincie Noord-Brabant. Bewustzijn van de wijze waarop je met ruimte omgaat, waar je de grenzen van verstedelijking wilt leggen en waar je groen wilt afschermen van verstedelijking, dat soort discussies hebben een zekere actualiteit herkregen. Zij hebben ook een functie voor de wijze waarop over het ruimtelijk beleid en het milieubeleid in de provincie Brabant wordt gedacht. Los van het feit dat je kunt oordelen over het verleden, heeft een zeker bewustzijn over hoe daarmee om te gaan ook een nieuwe actualiteit gekregen, niet alleen door herindeling, maar wel mede door herindeling.

Over de noties van de heer Holdijk over de ARHI heb ik al voldoende gezegd. Ik heb iets gezegd over wederkerigheid en de procesgang. Ik ben het met hem eens dat het proces er niet toe moet leiden dat de voorbereidingstijd voor nieuw te vormen gemeenten zodanig wordt ingeperkt dat je van het resultaat in redelijkheid onvoldoende kwaliteit moet verwachten. Dat is zeker ook een punt van aandacht bij de verdere wetgeving.

Ik heb heel goed begrepen dat de heer Holdijk, alles afwegend, tot de conclusie komt dat hij zijn stem aan dit voorstel moet onthouden. Ik vind dat jammer. Gezien de argumentatie die hij heeft gegeven, had ik eerlijk gezegd rekening gehouden met die conclusie van zijn kant.

Voorzitter! Mag ik aan het eind van deze behandeling een woord van waardering uitspreken voor de wijze waarop de provincie Noord-Brabant in dit hele proces Binnenlandse Zaken ter zijde heeft willen staan?

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, vraagt de heer Boorsma stemming over wetsvoorstel 24571. Deze stemming zal plaatsvinden bij de aanvang van de eerstvolgende openbare vergadering.

Wetsvoorstel 24783 wordt zonder stemming aangenomen.

De heer Staal (D66):

Kan een novelle worden aanvaard voordat het eigenlijke wetsvoorstel is aangenomen?

De voorzitter:

Jazeker! De novelle schrijft voor dat wanneer de gemeentelijke herindeling wet wordt, deze op een nader omschreven manier wordt gewijzigd. Als wij vervolgens de novelle aannemen en het hoofdvoorstel niet, hebben wij alleen een slag in de lucht geslagen. Er vloeit verder geen bloed.

Sluiting 19.18 uur