Handeling 1995-1996, pag. 1967-1978

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden Zuidoost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24571);

Wijziging van de Wet tot gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden Zuid-Oost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24783).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mijnheer de voorzitter! Uit de wijze waarop ook in dit huis wordt gesproken over de merites van het voorstel zoals het hier ligt met betrekking tot de herindeling in Noord-Brabant, blijkt weer eens dat hoe instrumenteel herindeling op het eerste gezicht ook lijkt, de mensen zeer betrokken zijn bij de positie van hun gemeente en van hun toekomstige gemeente. Ik geloof dat dit op zichzelf een goede zaak is. Dat neemt niet weg dat het niet altijd mogelijk is om met alle wensen en verlangens rekening te houden omdat een afweging in het algemeen belang uiteindelijk kan betekenen dat een deelbelang daaraan ondergeschikt moet worden gemaakt, hoezeer dat in een individuele situatie ook pijn kan doen.

Voorzitter! Ik heb geprobeerd om bij de voorbereiding van mijn antwoord toch zo veel mogelijk te reageren op datgene wat door de Kamer is ingebracht. Ik hoop dat dit lukt, want de voorbereidingstijd was een beetje aan de krappe kant. Mocht het nodig zijn, dan kunnen wij in tweede termijn bekijken of er nog iets is blijven liggen.

Verschillende sprekers zijn ingegaan op het democratische gehalte van gemeentelijke herindelingen en de situatie die na herindeling ontstaat. Het lijkt mij van belang om daarover een enkele opmerking te maken. De heren Boorsma, Staal, Wöltgens, Wiegel en anderen hebben hierover het een en ander gezegd. De heer Boorsma deed dat enigszins in termen als: het democratisch gehalte van ons land dreigt te worden aangetast als wij gemeenten gaan opheffen, terwijl de heer Staal juist een tegenovergestelde redenering had. Hij zei namelijk dat wij ervoor moeten zorgen dat het democratisch gehalte in ons land in voldoende mate in stand blijft door te garanderen dat gemeenten in voldoende mate in autonomie en zelfstandigheid hun bestuur in de toekomst kunnen blijven vormgeven met de kwaliteit en de schaal die passend is bij de maatschappelijke ontwikkelingen van dit moment. Het mag duidelijk zijn, voorzitter, dat die laatste interpretatie, de redenering die de heer Staal heeft gekozen in zijn inbreng, beter aansluit bij de opvattingen van het kabinet over de herindeling dan de redenering die de heer Boorsma kiest.

Dat neemt niet weg dat het voor gemeentelijke herindelingen van belang blijft om in de gaten te houden waar de grenzen van schaalvergroting voor gemeenten moeten liggen en welke argumenten onder bepaalde omstandigheden zo zwaar wegen dat herindeling ook een aangewezen middel is om de positie van gemeenten op langere termijn te garanderen.

Het kabinet heeft eerder de keuze gemaakt om de drie bestuurslagen die ons land kent, vast te houden en ervoor te zorgen dat elke bestuurslaag in voldoende mate kan functioneren: in voldoende mate kwalitatief, in voldoende mate als het gaat om bevoegdheden en verantwoordelijkheden, in voldoende mate als het gaat om het grondgebied en de financiën die daarbij horen. Dat betekent voor elk van die drie bestuurslagen dat aanpassingen aan de orde kunnen zijn, willen die bestuurslagen ook in de toekomst kunnen meegroeien met datgene wat de huidige maatschappelijke ontwikkelingen vragen. Daarbij kan de gemeentelijke herindeling inderdaad een middel zijn om die gemeentelijke bestuurslaag op een goede manier voor de toekomst te behouden. Eerlijk gezegd is het mijn grootste zorg dat wij door gemeenten van een te kleine schaal of door gemeenten die intern te weinig samenhang vertonen, in een positie geraken dat wij alsmaar gemeentelijke verantwoordelijkheden, bevoegdheden en mogelijkheden moeten afpellen, die verantwoordelijkheden uiteindelijk op een ander schaalniveau terechtkomen en de positie van gemeenten in verhouding tot hun burgers materiaal achteruitholt in plaats van vooruit.

Dat is de overweging om herindeling serieus als mogelijkheid te betrekken bij de versterking van de drie bestuurslagen. Ik erken onmiddellijk dat het niet het enige middel is. Wij zullen ook moeten kijken naar taken en bevoegdheden, naar financiën en naar nieuwe verhoudingen tussen overheden. Wij moeten ervoor zorgen dat de toekomstige positie voor elk van die overheden gegarandeerd kan worden. De gemeentelijke herindeling is in ieder geval een relevant element in die discussie.

In dit wetsvoorstel hebben wij uitsluitend met het herindelingsinstrument te maken. Daarnaast draagt de Financiële-verhoudingswet bij aan een meer gelijkwaardige en autonome positie van gemeenten. Ook de wijze waarop het kabinet bezig is met het grotestedenbeleid levert een bijdrage aan een versterking van de positie van gemeenten die dat gezien hun maatschappelijke ontwikkelingen, op dit moment buitengewoon hard nodig hebben.

Het risico van een voorstel zoals wij dat thans behandelen, is natuurlijk dat er een zekere verabsolutering van de herindeling als middel plaatsvindt, omdat die andere elementen een beetje buiten beschouwing blijven. Daarom wil ik hier nog eens benadrukken dat ook voor het kabinet gemeentelijke herindeling een middel is, naast andere, om ervoor te zorgen dat gemeenten voor de toekomst zijn toegerust.

Ik zeg dat met zoveel nadruk omdat eigenlijk alle woordvoerders in dit huis op dat element zijn ingegaan. Ik vind het van belang om van de kant van het kabinet nadrukkelijk kenbaar te maken dat dit onze insteek is bij de gemeentelijke herindeling.

Voorzitter! In de hele discussie zijn drie elementen steeds opnieuw aan de orde geweest: de omvang van gemeenten, de relatie stad en rand en de vraag, of criteria niet met een zekere willekeur worden toegepast.

Als ik de eerste termijn goed heb beluisterd, zijn deze drie elementen het meest indringend naar voren gebracht. De heer Wiegel, de heer Boorsma, de heer Staal en de heer De Wit zijn daarop uitgebreid ingegaan. Naar mijn mening is het nodig daarover nog enkele opmerkingen te maken.

Met betrekking tot het beleidskader gemeentelijke herindeling heb ik reeds aangegeven dat hetgeen neergelegd is in het kabinetsstandpunt van 1995 een aanvulling is op hetgeen eerder in de knelpuntenbenadering is neergelegd. Op zichzelf is het denkbaar dat voorstellen, zoals die hier liggen, op grond van dat oude beleidskader, waarin die knelpuntenbenadering zo centraal staat, als verantwoord en passend beoordeeld worden. Dat mag bijvoorbeeld blijken uit de wijze waarop Schampers een aantal adviezen voor Brabant heeft uitgebracht, voordat het proces van de ARHI-procedure in formele zin was gestart. Schampers kwam op grond van die knelpuntenbenadering ook tot gemeenten die op een aantal fronten volstrekt vergelijkbaar zijn met datgene wat nu in het wetsvoorstel voorligt. Desalniettemin moet ik vaststellen dat er van de kant van de Kamer nadrukkelijk een beweging in gang is gezet. Dat is begonnen bij de behandeling van de voorstellen voor Noordoost-Brabant. Toen leidde de interpretatie, de explicitering, tot grotere gemeenten dan tot op dat moment het geval was. Als er zo'n verandering in de beoordeling aan de orde is, lijkt het mij verstandig om die ook te expliciteren. Daardoor krijgt het een betere functie bij het omgaan met criteria in het democratische proces.

Wat mij betreft, is het beleidskader dus een explicitering, een aanvulling en een aanpassing, van het eerdere uitgangspunt. Het is ook geen afstand nemen van de eerdere benadering. Toen gold namelijk ook dat sociaal-geografische, ruimtelijke en financiële overwegingen van belang waren voor de vraag hoe een gemeente zou kunnen blijven functioneren. Ik ben wel afgestapt van één onderdeel van het oude kader, namelijk de exacte beschrijving van het 6000-inwonerscriterium. Ik ben van mening dat niet het precieze aantal inwoners relevant is, maar de verhouding van het aantal inwoners tot de omvang van de gemeente en de interne, ruimtelijke, sociaal-economische samenhang in de gemeente, gecombineerd met de kwetsbaarheid en de omvang van de bestuurlijke en ambtelijke organisatie. Dat betekent dat je die beoordeling ook naar omstandigheden moet kunnen maken. Voor Schiermonnikoog betekent dat nu eenmaal een andere beoordeling dan voor Breda. En dat betekent weer dat je die ruimte moet willen houden. Dat is de reden waarom de absoluutheid van die getallen eruit is gehaald. Het was de heer Staal die zei: als je met de tijd mee wilt en als je ziet hoe de mobiliteit is toegenomen en hoe mensen over veel grotere gebieden met elkaar communiceren, dan vraagt dat ook een aanpassing van het bestuur, waardoor dat bestuur daar beter bij past dan de huidige schaal van heel veel gemeenten. Ik ben het graag met die redenering eens. Hier staat natuurlijk tegenover dat er ook een zekere relatie is tussen de omvang van een gemeente en de communicatie over en weer in de verhouding tussen bestuur en bestuurden. Je moet dus altijd op zoek zijn naar een omvang waarvan je aannemelijk kunt maken dat die, gegeven de omstandigheden, optimaal is.

Ik kom op de relatie stad-rand, dus de relatie tussen stedelijk gebied en landelijk gebied. Mede in reactie op hetgeen de heer Wiegel hierover heeft gezegd, denk ik dat het goed is om van mijn kant nog eens te benadrukken dat er toch werkelijk sprake moet zijn van een misverstand, wanneer gesuggereerd wordt dat ik een tegenstander zou zijn van sterke randgemeenten. Integendeel, ik ben er een voorstander van dat randgemeenten rondom stedelijke gebieden sterke gemeenten zijn. Voor de onderlinge verhoudingen en de onderlinge relaties tussen gemeenten is het namelijk van belang dat de partners zoveel mogelijk gelijkwaardig zijn. Ik ben geen tegenstander van sterke randgemeenten, maar wel van het feit dat randgemeenten door hun ligging en structuur in een positie komen te verkeren dat zij ontwikkelingen van het stedelijk gebied kunnen belemmeren. Dit kan onevenwichtigheid in het stedelijk gebied als geheel tot gevolg hebben, doordat zij gescheiden zijn van het stedelijk gebied. Je moet echter per situatie beoordelen of daar sprake van is. Niet elke randgemeente, zoals die op dit moment ten opzichte van een sterk verstedelijkte gemeente bestaat, heeft dezelfde relatie met die stedelijke gemeente. Dat kan dus tot verschillende conclusies leiden. Dat is ook gebeurd, zowel in het voorstel dat hier ligt als in het Beleidskader, zoals dat er ligt. Ik vind het verdedigbaar en verantwoord om te stellen dat je stedelijke gebieden en landelijke gebieden in gescheiden bestuurlijke organisaties kunt handhaven. Je moet dit echter per situatie beoordelen. Het is van belang dat de landelijke gemeenten ook sterke gemeenten zijn. Ook voor landelijke gemeenten geldt dat de maatschappelijke situatie ten opzichte van 20 à 25 jaar geleden behoorlijk is veranderd. De mobiliteit is toegenomen en ook de problematiek van de verhouding in het ruimtegebruik is toegenomen. Ook de functie van de agrarische en recreatieve sectoren die in het landelijk gebied relevant zijn, is gewijzigd in de loop der jaren. Dat maakt het nodig om ook voor het landelijk gebied te komen tot gemeenten die in staat zijn daarop te reageren.

Voorzitter! Een aantal sprekers heeft aan de orde gesteld dat er sprake is van willekeur in de toepassing van criteria. Ik wil dat bestrijden. Ik ben van oordeel dat hier geen sprake van is. Dat neemt niet weg dat het heel goed mogelijk is dat je op een onderdeel wel eens verschillend kunt oordelen over de vraag of een keuze richting A of richting B moet worden gemaakt. Dat is ook afhankelijk van het gewicht dat ieder vanuit zijn of haar visie op de positie van gemeenten kan geven aan argumenten. Dit is echter iets anders dan dat er sprake is van willekeur. Ik vind het relevant om bij het opstellen van een wetsvoorstel in de gaten te houden dat er met de toepassing van de criteria consistent wordt omgesprongen. Ik heb nadrukkelijk geprobeerd, in de wijze waarop ik het voorstel in eerste instantie in de richting van de Tweede Kamer heb kunnen geleiden, aan te geven hoe daar is omgegaan met de argumenten in verschillende situaties. Bij de wijze waarop in het wetsvoorstel is gemotiveerd waarom onder bepaalde omstandigheden voorstellen van de provincie wel en onder andere omstandigheden niet zijn gevolgd, is consistent gebruikgemaakt van het Beleidskader zoals dat er ligt en is een gelijk gewicht toegekend aan argumenten die in situaties gelijk zijn. Natuurlijk is ook voor mij in het debat met de Tweede Kamer aan de orde geweest dat er momenten zijn waarop je de afweging moet maken of je "het mooiste" zo moet vasthouden dat daarmee een heel groot stuk van een wetsvoorstel onder druk komt te staan. Dat leidt ertoe dat ook tussen regering en Tweede Kamer soms compromissen worden geaccepteerd, ook al heeft ieder van de partners hier en daar de behoefte om een iets ander accent te leggen. Ik kom daar direct bij de bespreking van specifieke onderdelen rond de stedelijke gebieden van Tilburg en Breda nog even op terug.

Voorzitter! Het lijkt me goed om over de wijze waarop is omgegaan met de ARHI-wetgeving een paar algemene opmerkingen te maken. Er is door een aantal sprekers, met name de heer Wöltgens, ingegaan op de vraag op welke wijze dient te worden omgegaan met de provinciale adviezen. Zou je er niet eigenlijk voor moeten zorgen dat je als regering en parlement terughoudendheid in acht neemt, dat je marginaal toetst op voorstellen die van de kant van de provincie komen?

Ik heb behoefte om daarover het volgende te zeggen. Onze Grondwet regelt dat de wetgever gemeenten instelt of gemeenten opheft. Hier is in eerste termijn door de heer Holdijk ook naar verwezen. Ik vind dat de wetgever, zolang onze Grondwet dit zo regelt, ook de volle verantwoordelijkheid heeft voor die wet. Dat laat onverlet dat je, wanneer je een deel van de voorbereiding voor de totstandkoming van die wet bij een andere bestuurslaag neerlegt, de verantwoordelijkheid hebt om die adviezen serieus en zwaarwegend te beoordelen. Ik vind dat je de vrijheid behoort te hebben om op basis van dat grondwetsartikel de volle afweging te maken. Ik vind ook dat het de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid is om de inrichting van het binnenlands bestuur vast te leggen. Dat is een verantwoordelijkheid die niet gedelegeerd moet worden naar een ander overheidsniveau.

Als je dat wel vindt – die opvatting kun je hebben – ligt het meer voor de hand om dat grondwetsartikel uit de Grondwet te halen, een ander grondwetsartikel te maken en vervolgens te regelen dat het de provincies zijn die gemeenten kunnen inrichten. Dat is ook een legitieme opvatting. Het is echter niet mijn opvatting en daarom zeg ik al een tijdje dat ik het van belang vind de Wet ARHI zo in te richten dat zij past bij de verantwoordelijkheid die elk van de bestuurslagen heeft. Op het gevaar af dat ik er te veel over zeg – het wetsvoorstel ligt op dit moment bij de Raad van State – vind ik het goed te herhalen welke drie overwegingen naar mijn mening aan de orde waren bij de wijziging van de Wet ARHI.

De eerste overweging. Aangezien de wetgever de eindverantwoordelijkheid heeft, dient de procedure naar mijn mening zo te zijn dat daaruit blijkt dat de wetgever die verantwoordelijkheid heeft. De suggestie dat op andere bestuurlijke niveaus een eindbeslissing wordt genomen, mag niet voortdurend kunnen bestaan. Hoewel dat formeel nooit zo is geweest, hebben wij de afgelopen jaren gezien dat in materiële zin een situatie is ontstaan waarin dat beeld in brede kring bestaat. Ik vind dat onjuist.

Dan kom ik op de tweede reden die ik heb gehad om de Wet ARHI te wijzigen. Ik vind dat de procedures op dit moment over het algemeen te lang duren. Ik vind dat slecht voor de wijze waarop het lokale bestuur, dat onderwerp van dat soort discussies is, kan functioneren. Als je lang in discussie bent over herindeling, legt dat een ongelooflijke druk op het dagelijks functioneren. Ik meen dat wij de termijnen die daarvoor in de praktijk tot nu toe gebruikelijk waren, moeten bekorten, overigens zonder in strijd te komen met het zorgvuldigheidsbeginsel. Ik blijf het wel relevant vinden dat zowel gemeenten als provincies in het proces van voorbereiding in voldoende mate in staat zijn om alle argumenten die in het geding zijn, naar voren te brengen en te wegen alvorens tot advies over te gaan.

Dan ga ik in op de derde overweging die voor mij steeds aan de orde is geweest bij de wens om de Wet ARHI aan te passen. In feite heeft de rijksoverheid nauwelijks de mogelijkheid om het initiatief tot een herindelingsproces te nemen, ondanks het feit dat de verantwoordelijkheid voor de inrichting van het binnenlands bestuur op het niveau van de rijksoverheid ligt.

Aan die elementen is naar mijn mening tegemoet te komen in een aanpassing van de Wet ARHI. Het lijkt mij goed, hierover nader met elkaar van gedachten te wisselen op het moment dat het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is geweest en deze Kamer bereikt.

De heer Wöltgens (PvdA):

Misschien mag ik de staatssecretaris voor die nadere gedachtewisseling een gedachte meegeven.

Eigenlijk is de redenering – maar nu redeneer ik erg kort door de bocht – als volgt. In de Grondwet staat dat de gemeenten bij wet, dus door de regering, de Eerste en de Tweede Kamer, worden ingesteld en opgeheven. Met andere woorden: de verantwoordelijkheid voor het opheffen en herindelen van gemeenten ligt duidelijk bij de wetgever. Aan de verantwoordelijkheid die de Grondwet geeft, ontleen ik de vrijheid om van die verantwoordelijkheid gebruik te maken. Als je de verantwoordelijkheid hebt, is daarvan niet altijd de logische consequentie dat je de vrijheid die daaruit voortvloeit, extensief moet gebruiken.

Ik geef een voorbeeld. In de Grondwet staat dat de wet het geldstelsel regelt. Ik ken het artikel zo goed omdat dit het kortste artikel van de Grondwet is. Het is dus makkelijk te onthouden. Bovendien heb ik indertijd het desbetreffende amendement bij minister Wiegel ingediend en daar ben ik heel trots op. Als uitvoering daarvan staat in de Bankwet dat de minister van Financiën of de regering een aanwijzing kan geven aan de president van De Nederlandsche Bank om een bepaald beleid uit te voeren. Dat staat sinds 1946, sinds de nationalisatie van De Nederlandsche Bank, in de Grondwet. Ik kijk even naar de heer Boorsma om te weten te komen of dat historisch goed is. Dat is op de Grondwet gebaseerd. Van die aanwijzingsbevoegdheid is nog nooit gebruik gemaakt. En dat komt, omdat alle opeenvolgende ministers van Financiën de wijsheid hebben gehad om te proberen, in onderling overleg met de president van De Nederlandsche Bank overeenstemming te vinden over het te voeren monetair beleid. De analogie is dat de staatssecretaris probeert in onderling overleg met de provinciale besturen tot overeenstemming te komen over het te voeren herindelingsbeleid. Dan blijven die dreiging en verantwoordelijkheid wel bestaan, maar zij maakt er zo min mogelijk gebruik van.

Met andere woorden, wanneer in de Grondwet staat dat iets de verantwoordelijkheid van de regering is, is er absoluut niet een plicht of zelfs een uitnodiging om van die verantwoordelijkheid een zodanig gebruik te maken als de staatssecretaris bijvoorbeeld nu doet bij de voorstellen van de provincie over de herindeling. Het is niet een juridische vraag, maar een beleidsmatige vraag hoe verstandig je eraan doet en hoezeer je hecht aan goed overleg met de provincies en in feitelijk gedrag waardering laat blijken voor het denkwerk en het voorbereidende werk van dit soort provincies. De discussie gaat erom of je wel of niet daadwerkelijk van die bevoegdheid en verantwoordelijkheid gebruikmaakt. De discussie gaat niet over de vraag of de staatssecretaris dat mag, want dat staat in de Grondwet, maar of het verstandig is. Dat is de kern van de discussie.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik zou het liefst in de positie zijn dat ik het stempeltje "wetsontwerp" op provinciale adviezen kon zetten en ze kon doorsturen, maar dat stelt eisen aan de provincie en aan de procedures. Ik ben op dit moment ingevolge de procedures van de Wet ARHI niet eens in de positie om lopende de procedure gemeen overleg met de provincie te hebben, om maar eens een kleinigheidje te noemen. Dat maakt het toch gecompliceerd.

De heer Wöltgens (PvdA):

Als dat het grootste probleem is, zouden wij een verandering in de wet kunnen aanbrengen die het mogelijk maakt om tussentijds met de provincie te spreken. Ik kan mij niet voorstellen dat u door de politie in de gevangenis wordt gezet, als u per ongeluk een provinciaal bestuurder tegen het lijf loopt om over dit onderwerp te spreken. Als dat bij wet geregeld moet worden, zal ik daar van harte vóórstemmen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Zullen wij die discussie toch maar voeren, als er een wetsvoorstel bij de Eerste Kamer is aanbeland, en niet in de valkuil trappen om zonder wetsvoorstel of beleidsnotitie uitvoerig in te gaan op hoe een nieuwe Wet ARHI eruit zou kunnen of moeten zien? Ik heb de overwegingen gegeven die er voor mij zijn om te komen tot wijziging van de Wet ARHI. Ik heb aangegeven waarom ik de positie van de wetgever ten principale overeind wens te houden. Vervolgens ben ik een groot voorstander van een situatie waarin je materieel in de praktijk zo ver kunt komen dat je het bijna met een stempeltje kunt doen. Het zou goed zijn voor de verhoudingen in dit land, voor de wijze waarop regering en provincies met elkaar omgaan, en voor de wijze waarop de Tweede Kamer met adviezen omgaat, als dat mogelijk zou zijn. Tot nu toe is de ervaring met herindelingsvoorstellen dat het zo niet gaat, maar misschien is er ook op dit punt een verandering bij de volksvertegenwoordiger en bij de regering denkbaar.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Impliciet neemt de staatssecretaris dan het risico dat er tot het laatste moment wijzigingen in voorstellen worden aangebracht, die niet eerder in een ander stadium zijn bediscussieerd, zoals de heer Wöltgens in zijn bijdrage uitvoerig heeft uiteengezet.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat risico is inherent aan de positie van de wetgever. Daarom is het van belang om bij het definiëren van het beleidskader, bij het inrichten van het proces en van de wijze van communicatie tussen overheden, te proberen te voorkomen dat het zo ver komt. Dat stelt niet alleen eisen aan diegenen die het voorbereidingstraject doen, namelijk de provincies, maar ook aan de wetgever. Het is in dit land zo dat wij daar als vertegenwoordigers van de wetgever over gaan.

De heer Boorsma zegt dat het voorliggende voorstel de ARHI-wet doorkruist. Naar mijn mening is dat niet het geval. Ik heb gemerkt dat de heer Boorsma gelukkig ook tot de conclusie komt dat dit formeel inderdaad niet het geval is. Desondanks behoudt hij materieel het gevoel dat het eigenlijk niet zou moeten kunnen.

In algemene zin ben ik al even op de ARHI-wet ingegaan. Het is van groot belang, vast te stellen dat de ARHI-wet een procedurewet is die de zorgvuldigheid van de procedure voor betrokken gemeenten regelt. Dat is relevant. Daarnaast staat een beleidskader dat de inhoud van de voorstellen als het ware inkadert. De ARHI-wet kan en moet naar mijn mening, in licht gewijzigde vorm, onder alle beleidskaders functioneren. Het is dus van belang, beleidskader en procedure naast elkaar te beoordelen. Je moet niet op het moment dat je in het beleidskader een aantal opvattingen wilt aanpassen of expliciteren, vaststellen dat dit niet kan op grond van de Wet ARHI. Dat kan gewoon wel.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Is het niet zo, dat juist omdat de staatssecretaris het met mij eens is dat er in wezen materieel sprake is van strijd met de wet, zij daarom de wet gaat veranderen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, want in de huidige situatie is strijdigheid met de wet absoluut niet aan de orde. De wet is een procedurewet. Ik heb het beleidskader willen expliciteren, omdat het van belang is, zo expliciet mogelijk vast te leggen tegen welke inhoudelijke achtergrond wetsvoorstellen beoordeeld worden. Ik heb net aangegeven dat ik die procedurewet wil wijzigen, omdat mijns inziens de materiële situatie is ontstaan waarbij het lijkt alsof de provincie een soort eindverantwoordelijkheid voor de herindeling heeft. Dat is feitelijk onjuist. Je moet er dan voor zorgen dat een en ander zo wordt vastgelegd dat het voor elk van de betrokkenen duidelijk is hoe het zit. Dat laat onverlet het feit dat je over het beleidskader desondanks verschillend kunt oordelen.

Voorzitter! Met name de heer Wiegel, maar ook de heren Staal en Wöltgens hebben mij gevraagd, nog eens te reageren op het debatje dat in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden naar aanleiding van de afwikkeling van de herindeling van Breda en Tilburg in het licht van het C20-beleid en de wijze waarop in de toekomst met C20-beleid zou moeten worden omgegaan. De heer Wiegel heeft gevraagd hoe ik het schot voor de boeg beoordeel dat de heer Remkes heeft gegeven met betrekking tot een aantal steden dat hij heeft genoemd.

De heer Remkes heeft in zijn voorbeelden eigenlijk de meest grootschalige alternatieven die denkbaar zijn, genoemd en afgewezen. Dat betekent dat ook de heer Remkes constateert – dat is overigens ook gebleken in de discussie over Tilburg en Breda – dat er wel degelijk ruimte is voor een C20-beleid en dat er wel degelijk mogelijkheden moeten zijn om in het kader van dat beleid een versterking van centrumsteden na te streven en uiteindelijk te realiseren.

Is het nu zo dat dit beleid minder grootschalig moet worden uitgevoerd dan is voorgesteld voor Breda en Tilburg? Ik realiseer mij heel goed dat zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer en daaraan voorafgaand in een aantal provinciale staten in meerdere dan wel mindere mate verschil van opvatting bestaat over de vraag tot welke omvang ten gunste van centrumsteden je zou moeten herindelen. Ik realiseer mij dat heel goed. Ik zie ook dat dit een punt van discussie is. Het is niet zo gemakkelijk op dat punt een heel eenvoudige, wiskundige formule vast te stellen waarvan gezegd kan worden dat dit een wiskundige formule is waarmee iedereen in het land kan leven. Die discussie blijft maar gaande, ook in dit debat.

Ik heb natuurlijk wel een conclusie getrokken uit het debat dat in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden. Die discussie heeft iets te maken met de wijze waarop de discussie over Udenhout en Goirle en de discussie over Den Bosch en Rosmalen zich tot elkaar hebben verhouden. In de discussie over Den Bosch en Rosmalen heeft de Tweede Kamer nadrukkelijk verzocht om samenvoeging van die gemeenten vanwege de gecombineerde argumenten van ruimtelijke noodzaak en, mede in samenhang met die ruimtelijke noodzaak, een situatie die zou ontstaan van volstrekte verwevenheid van het gebied van Rosmalen met het stedelijke gebied van Den Bosch. Dit was een argument om tot samenvoeging van die gemeenten te komen. Ik heb geprobeerd om de argumenten van ruimtelijke noodzaak en verwevenheid van het stedelijk gebied als geheel neer te leggen in het voorstel dat ik uiteindelijk in de Tweede Kamer heb verdedigd. Ten aanzien van Udenhout is inderdaad een ruimtelijke noodzaak aanwezig, omdat de uitbreiding van Tilburg in de richting van Udenhout en ook in de richting van Berkel-Enschot aan de orde is. Als wij de ontwikkelingen in de komende jaren proberen te beoordelen, komen wij tot de conclusie dat er een situatie zal ontstaan waarin Tilburg, Berkel-Enschot, Udenhout en het tussenliggende gebied nagenoeg als één stedelijk gebied aan elkaar zullen groeien.

Goirle is een gemeente die door haar omvang op zichzelf zelfstandig zou kunnen zijn. De ruimtelijke overwegingen die in de Kamer eigenlijk door alle partijen als de zwaarste argumenten in beeld zijn gebracht, zijn in het geval van Goirle, gezien de omvang van Goirle, naar het oordeel van de Tweede Kamer uiteindelijk te licht geweest om tot samenvoeging van Goirle en Tilburg te komen. Daar kun je best over twisten, want je kunt natuurlijk best zeggen dat de nog onbebouwde strook tussen Tilburg en Goirle, door de wijze waarop je Tilburg en Goirle bij bebouwing nog meer tot één gebied maakt, rechtvaardigt om de gemeenten bij elkaar te brengen. De Tweede Kamer heeft echter uiteindelijk in meerderheid een grens getrokken. Voor de interpretatie van het beleidskader is dat natuurlijk een politiek gegeven. Dat mag helder zijn.

De heer Wiegel (VVD):

Het probleem is juist – mijn fractie geeft u daar heus niet alleen of helemaal de schuld van – dat het voor ons zo moeilijk is om enige consistentie in het beleid te ontdekken. U begint er zelf over: waarom bijvoorbeeld Rosmalen indertijd wel bij Den Bosch en Goirle niet bij Tilburg? Ik kan daar de bestuurlijke logica niet van inzien. Dat maakt het, juist omdat wij in de positie zitten dat wij "ja" en "nee" tegen wetsvoorstellen zeggen, voor ons zo moeilijk om ook maar enige lijn te zien in het beleid dat eerst door GS, later door de staten en dan door de regering en de Tweede Kamer is gevormd. Het is een kronkellijn en dat brengt ons in problemen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik vind het niet inconsequent en ik vind het geen kronkel.

De heer Boorsma (CDA):

Misschien kan het antwoord aan de heer Wiegel gecompleteerd worden. De staatssecretaris vermeldde zojuist dat Udenhout en nog een paar plaatsen in de toekomst zullen vergroeien met Tilburg. Kan de staatssecretaris mij, de heer Wiegel en de andere leden van dit huis aangeven wanneer Udenhout zal vergroeien met Tilburg? Van welke ramingen wordt er eigenlijk uitgegaan? Ik ben het immers volstrekt met de heer Wiegel eens: aan het verhaal van de staatssecretaris is geen touw vast te knopen.

De heer Wiegel (VVD):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Boorsma (CDA):

Ik zal nog eens nalezen wat u precies hebt gezegd, maar het was wel iets dergelijks.

De heer Wiegel (VVD):

U dwingt mij nu om de staatssecretaris te verdedigen en dat doe ik voor de verandering ook best graag een keertje. Zo heb ik het niet gezegd: ik heb gewezen op de inconsistentie die wij, verschillende onderdelen van voorstellen vergelijkend, überhaupt kunnen vinden, ook in de uitkomst van de discussie in de Tweede Kamer. Dat is voor ons het onduidelijke in het geheel.

De heer Bierman:

Is het überhaupt mogelijk om aan te geven waar het einde van de schaalvergroting zit? Ik denk dat dat een onmogelijke opgave voor de staatssecretaris is, omdat het gaat om het inspelen op een proces van schaalvergroting. Dat proces neemt voorlopig geen einde en als er bestuurlijk wordt "meegekoppeld" zoals nu zal dat ook geen einde hebben. Het is eerder een kwestie van tempo: sommige plaatsen zijn eerder bij elkaar gehaald dan andere, met het perspectief dat ook zij straks, na een voorwaardelijke tijd, opnieuw aan de beurt komen. Doe het dan meteen goed, speel echt in op schaalvergroting en ga meteen naar een C12-beleid waarbij de provincies eigenlijk de basis zijn, met deelgemeenten van een omvang zoals wij die nu al kennen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij nu de staatssecretaris de gelegenheid geven om haar betoog gedurende enige tijd te vervolgen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik houd hier wel van, hoor.

Ik wil nog eens toelichten waarom naar mijn oordeel datgene wat er is gebeurd, wel consistent is, even los van het feit dat er een accentverschil is tussen mijn persoonlijke opvatting – in eerste instantie de opvatting van het kabinet – en datgene wat uiteindelijk in de Tweede Kamer is besloten. Dat wil ik niet wegpoetsen, maar in de Tweede Kamer is ten aanzien van Den Bosch-Rosmalen nadrukkelijk aan de orde geweest dat de combinatie van te bebouwen gebied en de verwevenheid, mede als gevolg van die nieuwe bebouwing en de functie die de nieuwe bebouwing voor het stedelijk gebied Den Bosch zou moeten hebben, samenvoeging rechtvaardigt.

Als het gaat om Goirle, heeft de Tweede Kamer geoordeeld dat het kleine strookje te bebouwen grond rond de A58 onvoldoende toegevoegde bebouwingswaarde heeft voor Tilburg als geheel om te rechtvaardigen dat daarmee Goirle, dat op zichzelf een omvang en positie heeft die zelfstandigheid zou kunnen rechtvaardigen, wordt toegevoegd aan Tilburg.

Bij Ulvenhout is de combinatie van de omvang van de kern met de verwevenheid een argument geweest om te zeggen dat daar samenvoeging met Breda aan de orde is en de voorkeur verdient. Ik denk dat het ook relevant is om de optelsom van de argumenten, de argumenten in onderlinge samenhang, te beoordelen die uiteindelijk tot de conclusie leidt van samenvoegen, ja of nee. Zo heeft de afweging plaatsgevonden en ik vind dat consistent, hoezeer ik ook had gewild dat Goirle bij Tilburg zou zijn gevoegd. Ik vind dat daar goede argumenten voor zijn. De Kamer heeft daar echter anders over geoordeeld. Ik heb mij daarbij neergelegd, ook gezien de brede opvatting in de Kamer dat daar, op dat snijvlak, de grens zou moeten worden getrokken. Ik denk dat het zo ook hoort, in de democratie zoals wij die hebben.

Dat betekent dat ik met die overwegingen, met die samenhang van argumenten, ook als het gaat om het C20-traject, in het vervolg zal omgaan en oordelen. Of dat leidt tot grootschaliger of kleinschaliger? Ik denk dat beide voorkomen kan. Alkmaar is Breda niet, om maar een voorbeeld te noemen. Vlissingen is Maastricht niet. Deze situaties maken dat de maat rekening houdt met de functie en positie die een stad heeft. Wat mij betreft kunnen wij daar uitgebreider op terugkomen op het moment dat wij zover zijn dat voorstellen van de provincies met betrekking tot C20-gemeenten worden omgezet in wetsvoorstellen. Dat zal nog even duren.

De heer Wiegel (VVD):

Waarom dan in deze fase tussendoor, in brieven en gesprekken, een beleid neergelegd dat provincies die met wat minder vergaande herindelingen komen voor de C20-gemeenten worden aangespoord wat verder te gaan en dat provincies die met grootschalige voorstellen komen niet wordt gevraagd om wat kalmer aan te doen? Wij proeven toch dat de staatssecretaris drukt in de richting van zo veel mogelijk grootschalige voorstellen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er is nog geen enkele provincie, met de uitzondering van vorige week Overijssel, die een voorstel heeft gedaan voor een C20-gemeente. Er is een voortraject geweest van informatie verzamelen en beoordelen, om de conclusie te kunnen trekken of er een ARHI-procedure moet worden gestart. De provincies zijn op dit moment in het stadium dat de ARHI-procedure is gestart. Waar het mij om gaat, ook in het licht van de mogelijkheden om, aan het einde, voor de steden in het land in zijn algemeenheid een consistente afweging te kunnen maken, is dat wij met de bij de ARHI-procedure betrokken gemeenten, tenminste in de eerste fase, niet te zuinig omgaan. Ik heb overigens bij een aantal heel gecompliceerde plekken aangegeven – de heer Wiegel wees terecht op de situatie rondom Haarlem; ook Hilversum is heel gecompliceerd – dat daar nader onderzoek wordt gedaan alvorens van mijn kant tot conclusies wordt gekomen. Ik denk dat de wijze waarop in het overleg met de provincies tot nu toe over en weer de opvattingen zijn gewisseld, de wens van de heer Wöltgens al een beetje dichterbij brengt. Ik doel dan op de wens dat wij aan het einde kunnen zeggen dat wij ons kunnen vinden in wat de provincies ons aanreiken.

De heer Staal heeft gevraagd of het C20-beleid een tussenstap is naar herindeling. Het C20-beleid is een beleid dat beoogt, vast te stellen of centrumgemeenten hun positie kunnen versterken door middel van herindeling. In sommige gevallen is de conclusie dat het niet nodig is. In andere gevallen is de conclusie dat het moet. Dan zullen er ARHI-procedures worden gestart. De eindconclusie zal in een aantal gevallen inderdaad herindeling zijn. In een aantal gevallen zal het gaan om grenscorrecties en in een enkel geval gebeurt er helemaal niets omdat nadere analyse heeft uitgewezen dat de wijze waarop een centrumstad is ingericht en de ruimte kan gebruiken, ook voor de toekomst, in voldoende mate tegemoetkomt aan de functie die een centrumstad in de komende jaren heeft te vervullen. Ik probeer dus niet om de herindelingsdiscussie af te houden, integendeel het is een poging om een proces in te gaan dat het mogelijk maakt om steden in een betere uitgangssituatie te brengen voor hun toekomst.

De heer Wöltgens zei dat de gedachte van solidariteit in PvdA-kringen altijd een belangrijke overweging is geweest om tot herindeling te komen. Hij zal begrijpen dat ik hier natuurlijk niet alleen vanuit een PvdA-optiek kan praten, maar wat hij zegt is waar en daarbij hebben financiële argumenten ook altijd een relevante rol gespeeld. Ik ben het ermee eens dat de ongelijkwaardigheid en de financiële positie van centrumgemeenten en hun randgemeenten voor een belangrijk deel wordt geëgaliseerd als de nieuwe Financiële-verhoudingswet een feit is en ik meen dat ik dat ook heb neergelegd in het schriftelijke materiaal dat de Kamer is aangereikt. Op dat punt grijpt de Financiële-verhoudingswet inderdaad in.

Maar er zijn ook nog andere zaken die iets te maken hebben met de ruimtelijke en sociaal-economische ontwikkelingsmogelijkheden van een stad. Door de wijze waarop steden gebouwd zijn en door hun beperkte mogelijkheden om ruimte te creëren voor woningbouw, stedelijke functies en werkgelegenheid, kan een geweldig eenzijdige stad ontstaan. Dat is op termijn een ondergraving van solidariteit in een stedelijk gebied. Er zijn dus ook andere elementen in het geding die van belang zijn voor de solidariteit. Er is nooit een voor iedereen gelijke situatie bereikt, maar het is wel relevant om na te gaan of steden in voldoende mate in staat zijn om naast de financiële kant ook in ruimtelijk, sociaal, economisch en maatschappelijk opzicht een zekere evenwichtigheid in hun ontwikkelingsperspectief overeind te houden. Dat is een belangrijke notie die ten grondslag ligt aan het C20-beleid en wij komen daar ook nog op terug als dat verder aan de orde is.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris voor dit huis waar veel pragmatici zitten in concreto zeggen wat dat verhaal nu eigenlijk betekent voor dit wetsvoorstel? Waar wordt de solidariteit tekortgedaan? Wat betekent dat bijvoorbeeld voor Bakel, Prinsenbeek, Udenhout en voor Halsteren om nog maar eens een plaats te noemen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De heer Boorsma moet het vervolgens niet zo draaien dat de solidariteit in elke situatie het doorslaggevende argument is geweest.

De heer Boorsma (CDA):

Kan de staatssecretaris dan drie voorbeelden noemen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

In het stedelijk gebied van Tilburg zijn op dit moment onvoldoende mogelijkheden om de eenzijdigheid in de woningvoorraad te doorbreken en onvoldoende mogelijkheden op werkgelegenheidsterrein. Daardoor bestaat voor zo'n stad het risico van een neergang van evenwichtige ontwikkelingskansen en dat vind ik slecht.

De heer Boorsma (CDA):

Daar ben ik het volkomen mee eens, maar dat betekent dat je het middel moet zoeken van de grenscorrectie om ervoor te zorgen dat zo'n gemeente als Tilburg voldoende grond heeft om woningen te bouwen en eventueel ruimte creëren voor fabrieken. Desnoods moet je kiezen voor een verdergaand instrument als het toevoegen van Berkel-Enschot. Maar waarom moet je dan een plaats als Udenhout opofferen aan Tilburg, terwijl aangetoond is dat Tilburg de grond van Udenhout de eerste 25 jaar niet nodig heeft? Wat heeft dat met solidariteit te maken? Het is juist een aantasting van de solidariteit.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er is niet aangetoond dat die grond niet nodig is. Wij hebben ons gebaseerd op cijfermateriaal dat ons onder andere door de provincie Noord-Brabant is aangereikt en dat laat wel degelijk zien dat er een bebouwingsnoodzaak is aan de noordoostelijke kant van Tilburg.

De heer Boorsma (CDA):

De staatssecretaris vergeet nog wat. Als je alle rekensommen van alle gemeenten in het hele land bij elkaar optelt, dan moeten wij over 25 jaar kennelijk uitgaan van een bevolking van 20 miljoen. Maar dat zal niet het geval zijn. Dat klopt niet.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb hier niet alle cijfers paraat. Ik ga dan ook nu geen discussie over de juistheid van de cijfers aan. Los daarvan staat onomstotelijk vast, althans gezien de wijze waarop de provincie het materiaal heeft aangeleverd – en ik heb geen redenen om te twijfelen aan de correctheid van dat materiaal – dat de bebouwingsrichting voor Tilburg, het noordoosten, als een gegeven moet worden beschouwd. Ik ben het met u eens dat je kan blijven twisten over het antwoord op de vraag of dit in voldoende mate via grenscorrectie kan worden opgevan gen of dat dit tot herindeling moet leiden. Maar dat is dan een discussie die iets te maken heeft met de beoordeling van de kwaliteit die het geheel van zo'n stedelijk gebied kan krijgen bij de keus voor de ene of de andere optie. Daar kan verschillend over worden gedacht. Ik vind het legitiem als u zegt: "daar maak ik een andere afweging", maar die afweging is dan op andere gronden gebaseerd dan op het cijfermateriaal.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat zij zich voor de woningbouwbehoefte van Tilburg richting Udenhout baseert op cijfers van de provincie.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Verschillende sprekers hebben vandaag argumenten aangedragen, gebaseerd op andere cijfers. Niemand heeft cijfers genoemd, ook de staatssecretaris niet. Zij zei net: Udenhout komt dicht bij Tilburg na verloop van tijd. Zij is echter helemaal niet ingegaan op de argumenten die wij aangevoerd hebben. Ik heb tot nu toe in elk geval niet de indruk gekregen dat zij enig idee heeft dat ik er vanmorgen ook over gesproken heb. Zij is niet ingegaan op de argumentatie dat dit heel misschien pas over vijfentwintig jaar aan de orde is. Zij heeft als uitgangspunt aangevoerd dat een gemeente toegerust moet zijn voor de komende vijfentwintig jaar. Daarmee ondergraaft zij haar eigen stellingen, maar zij zegt dit niet. Ik snap daar niks van. De heer Boorsma heeft net gezegd dat er geen touw aan vast te knopen is. Ik verwijs niet naar anderen, maar ik kan er geen touw aan vastknopen.

De heer Boorsma (CDA):

Misschien kan de staatssecretaris in haar antwoord een ander voorbeeld meenemen dat ik vanmorgen heb genoemd, namelijk Prinsenbeek. Zij spreekt over solidariteit rond Breda. Breda heeft grond nodig voor woningbouw. Ik heb vanmorgen duidelijk aangegeven dat de grond van Prinsenbeek heel weinig geschikt is voor woningbouw voor Breda, omdat het heel dure grond is. Bovendien is daar sprake van de natuurlijk barrière van de A16 die nog zal worden verscherpt door de shuttleverbindingen waarover mevrouw Jorritsma heeft gesproken. Wat blijft er dan overeind van het verhaal van solidariteit en de behoefte aan grond op bijvoorbeeld het gebied van Prinsenbeek?

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik wil het ook even hebben over Breda.

De voorzitter:

Wilt u dat beperken tot een interruptie en geen beschouwing houden? Dit geldt overigens ook voor de anderen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ja, voorzitter.

Ik hoop dat de staatssecretaris echt ingaat op de argumentatie ten aanzien van Ulvenhout, Bakel en Breda en niet volstaat met te zeggen: het is nodig dat. Ik heb een vrij uitgebreide argumentatie aangevoerd. Ik zou graag willen dat zij die onderuit haalt, als zij gelijk heeft.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb ook een vrij uitgebreide argumentatie gegeven, zij het ten dele nog niet in mijn mondelinge beantwoording, maar dat komt omdat ik nog niet klaar ben. Ik heb in de toelichting op het wetsvoorstel en in de schriftelijke communicatie zowel met de Tweede als met de Eerste Kamer uitvoerig beargumenteerd waarom ik van oordeel ben dat de overwegingen die er zijn om een bepaalde keus te maken doorslaggevend kunnen zijn voor die keus. Ik heb mij heel goed gerealiseerd dat u daar anders over denkt, maar uw uitgangspositie is al een volstrekt andere dan de mijne. De wijze waarop u met herindeling wenst om te gaan en de functie die u toekent aan herindeling voor de ontwikkeling van gemeenten in de toekomst staan haaks op datgene wat van de kant van het kabinet en uiteindelijk in de beoordeling in de Tweede Kamer is vastgelegd. Dit maakt het buitengewoon moeilijk bij elkaar te komen. Ik kan de argumenten herhalen die in de stukken zijn gewisseld, maar ik ben er niet zo zeker van dat dit u overtuigt, omdat uw uitgangspositie een andere is. Ik respecteer dat. Het is uw goed recht, een andere uitgangspositie te kiezen, maar de argumenten die samenhangen met een andere keuze, een andere beoordeling, een andere uitgangssituatie zullen nooit zo dicht bij de uwe komen dat wij het met elkaar eens worden. En dat heeft wat mij betreft niets te maken met gebrek aan respect voor de wijze waarop uw inbreng tot stand is gekomen, maar ik moet wel vaststellen dat uw uitgangspunt haaks staat op wat het kabinet en de Tweede Kamer uiteindelijk in het wetsvoorstel hebben vastgelegd.

Voorzitter! In reactie op interrupties kan ik zeggen dat er in Tilburg zowel in de planperiode tot 2005 als in de periode daarna in noordoostelijke richting gebouwd zal worden. Die plannen zijn inderdaad op dit moment nog niet zo gedetailleerd uitgewerkt dat er al voor 25 jaar vast te stellen is waar er gebouwd zal worden, maar dat is ook een proces dat op het niveau van de gemeente in de komende tijd ingevuld zal moeten worden, voor een deel misschien zelfs nog in overleg met de provincie, als het gaat om de precieze ontwikkelingsmogelijkheden volgens het streekplan en wat dies meer zij. Maar het gaat erom of je bij een herindeling, als er op grond van het cijfermateriaal verwacht kan worden dat die situatie zal ontstaan, al rekening moet houden met die overweging. Ik vind van wel, omdat je er op die manier ook kwalitatief voor kunt zorgen dat er een evenwichtig stedelijk gebied kan ontstaan. Dat kan beter als één gemeente dat ontwikkelt dan wanneer meer gemeenten dat doen. Dat is voor mij relevant.

Als het om Prinsenbeek gaat, zijn de argumenten inderdaad een slagje anders. Deze gemeente is sowieso kleiner dan bijvoorbeeld Goirle en inderdaad zijn de bouwverwachtingen voor Prinsenbeek niet helemaal dezelfde. Maar ook de provincie heeft erkend – en ik heb dit als argument laten meewegen – dat het gebied van Prinsenbeek misschien nog in deze planperiode en zeker in de volgende planperiode zowel voor woningbouw als wellicht ook voor werkgelegenheidsfuncties in beeld zou kunnen komen. Ik besef heel goed dat de fysieke scheiding die door de A16 en de HSL teweeggebracht kan worden, een probleem kan zijn, maar het is de vraag of dit een zodanige scheiding is dat het een argument is om de voorkeur te geven aan een zelfstandige ontwikkeling van Prinsenbeek boven het ontwikkelen van het gebied van Breda als geheel. Wij hebben nadrukkelijk de keuze gemaakt om het zo te doen als wij hebben voorgesteld. En de Tweede Kamer heeft onze argumentatie ook nadrukkelijk gevolgd.

Voorzitter! In het verband van Breda en Tilburg is met name de positie van een aantal randgemeenten aan de orde geweest. In de argumentatie van de Tweede Kamer om Goirle zelfstandig te houden heeft de overweging een rol gespeeld dat er in het provinciale plan oorspronkelijk was voorgesteld om Riel bij Goirle te voegen. Net als in de Tweede Kamer zeg ik heel eerlijk dat ik er steeds de voorkeur aan heb gegeven om Riel bij Alphen en Chaam te laten, omdat Riel vrijwel geen functie voor Goirle heeft en omdat ik vind dat gemeenten eigenlijk alleen gesplitst moeten worden als er een dwingende reden voor is. Als daar geen sprake van is, kun je er beter niet toe overgaan. Ik vond dit relevant, maar de Kamer heeft er anders over geoordeeld. En ik heb vastgesteld dat de Tweede Kamer het wetsvoorstel uiteindelijk niet onaanvaardbaar heeft geamendeerd, maar ik wil niet verhelen dat mijn keuze toch net even een slagje anders zou zijn geweest, als ik er alleen over had kunnen beslissen.

Misschien mag ik, als het gaat om Alphen en Chaam, nog het volgende opmerken. De heer Boorsma zei dat Alphen en Chaam eigenlijk een proefperiode krijgen. Ik wil dat beeld een beetje weghalen. Er wordt hier een wetsvoorstel behandeld dat hopelijk aan het einde van het debat ook wordt goedgekeurd en dat ertoe leidt, dat er nieuwe gemeenten worden ingericht. Dit betekent dat vanaf dat moment Alphen en Chaam – hoezeer het ook naar mijn oordeel een gemeente is die wat aan de kleine kant is – een zelfstandige gemeente is, met een zelfstandige positie, die gewoon haar werk als gemeente behoort te doen.

De reden waarom wij over evaluatie hebben gepraat, was enerzijds gelegen in de vraag of je er op termijn, gezien het groene gebied ten zuiden van Breda en Tilburg, niet verstandiger aan zou doen om uiteindelijk tot één gemeente te komen. Dat heeft zowel te maken met de positie van Baarle-Nassau, als met de positie van Alphen en Chaam. Het is van belang om na te gaan of wij niet te veel risico's lopen met deze relatief kleine gemeenten in een grensgebied en zo dicht bij het stedelijke gebied. De provincie heeft aangeboden dit in de komende jaren in de gaten te houden en te evalueren. Ik denk dat wij ook de nieuwe gemeente serieus een kans moeten geven, daar waar dit nu vermoedelijk, als alles hier tot een goed einde komt, zo wordt vastgesteld, en er niet van uit dienen te gaan dat over twee of drie jaar hardhandig ingrijpen nodig zal zijn. Dan moet er ook serieus een kans zijn om daar, in een proces van totstandkoming van nieuwe gemeenten, wel iets van te kunnen maken, hoezeer het ook anders had gekund.

Voorzitter! Wat betreft Breda ben ik net al even ingegaan op Prinsenbeek. De heer Boorsma zal zich kunnen voorstellen dat ik de hoofdlijnen van de kabinetsplannen met betrekking tot het HSL-tracé ken; dat mag verwacht worden. Ik weet dat mevrouw Jorritsma nadrukkelijk heeft afgewogen op welke plaatsen vormen van ondertunneling of verdiept aanleggen van het HSL-tracé aan de orde zouden moeten zijn. Dat heeft tot een bepaalde conclusie geleid en zolang het verdere traject niet tot andere conclusies leidt, is dat voor mij, vanuit de invalshoek van de bestuurlijke organisatie, een gegeven en niet een element waar ik op een andere manier mee zou moeten willen omgaan.

De heer Boorsma vraagt of Baarle-Nassau financieel tegemoet kan worden gekomen. Ik heb niet het voornemen Baarle Nassau financieel tegemoet te komen en wel om de hoofdreden die er zou zijn: wanneer er een financieel slechte situatie zou zijn, zou je dat moeten overwegen, maar de gemeente Baarle-Nassau verkeert absoluut niet in een financieel slechte situatie. Als er nu een discussie is over de begroting, dan beschouw ik dat als een normaal onderdeel van het begrotingsproces zoals elke gemeente dat nu een keer heeft. Je probeert altijd te kijken waar je nog wat gaatjes kunt vinden. Dat is ieders goed recht en dat maakt ook deel uit van het proces van besluitvorming in de gemeente. Maar alle onderzoek dat gedaan is ter voorbereiding van de totstandkoming van de Financiële-verhoudingswet, alsmede de wijze waarop de provincie specifiek op die financiële kant van de zaak is ingegaan, maakt het wat mij betreft absoluut niet nodig om voor Baarle-Nassau extra financiële middelen ter beschikking te stellen. Als Baarle-Nassau meent dat de specifieke situatie in verband met Baarle-Hertog een aantal extra wensen met zich brengt, dan is het heel goed mogelijk om binnen de huidige financiële omstandigheden daarvoor te kiezen, zoals elke gemeente altijd in een positie is waarin, als je het ene kiest, je tegelijkertijd niet het andere ook kunt kiezen.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de pleitnota van Baarle-Nassau bij me, waarin wordt aangegeven waarom Baarle-Nassau in aanmerking zou komen voor opwaardering in het Gemeentefonds. Wil de staatssecretaris eens aangeven wat er niet deugt aan die nota?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik vind het prima dat u die pleitnota bij u hebt, maar daar kan ik zo niet op reageren. Ik reageer vanuit mijn kennis van zaken zoals die is opgedaan in het voorbereidingstraject van dit wetsvoorstel en in het voorbereidingstraject van de Financiële-verhoudingswet. Alle gegevens wijzen erop dat Baarle-Nassau in een goede financiële positie verkeert. Natuurlijk is voor elke gemeente aan te geven dat er meer geld gewenst zou zijn, maar als dat aan de orde zou kunnen zijn, dan zijn er toch echt gemeenten die eerder op het lijstje staan dan Baarle-Nassau.

Voorzitter! Ik kom bij een aantal onderwerpen die wat specifieker zijn. Ik ben op de situatie rondom Tilburg en Breda uitvoerig ingegaan, alsmede op de argumenten die door mevrouw Schoondergang zijn genoemd. Ik realiseer mij dat wij het daarover niet eens zijn. Ik geloof wel, dat de argumenten in voldoende mate zijn gewisseld.

De heer Boorsma heeft gevraagd waarom er verschillend wordt omgegaan met het feit dat er in sommige gemeenten referenda of andere vormen van het peilen van opvattingen van de bevolking worden aangereikt ter ondersteuning of juist ter verwerping van de voorstellen uit het wetsvoorstel. Hij verwijst enerzijds naar Rotterdam en anderzijds naar het verschil in beoordeling van het gebied van Zevenbergen en Bakel. In het oorspronkelijke wetsvoorstel met betrekking tot Rotterdam dat in de Tweede Kamer in behandeling is gekomen, heeft het kabinet er nadrukkelijk voor gekozen om geen gehoor te geven aan de precieze uitslag van het referendum. Ik zeg dit met nadruk omdat het feit dat de Tweede Kamer er uiteindelijk anders over oordeelde, voor het kabinet reden was om het wetsvoorstel terug te trekken. Ik houd echter overeind dat wij goede argumenten hadden om wel te kijken naar overwegingen die in het referendum aan de orde zijn geweest maar desalniettemin onze eigen afweging overeind te houden. Dat is ook aan de orde in Zevenbergen en in Bakel. De argumenten die door een aantal gemeenten in die noordwesthoek naar voren zijn gebracht en die vooral betrekking hebben op de wijze waarop het westelijk deel van die gemeente en het oostelijk deel van die gemeente, met de A16 als splitsing, zich in de toekomst zouden ontwikkelen, geven aan dat verwacht wordt door elk van die gemeenten dat het westelijk deel een gelijksoortige, economische en ruimtelijke ontwikkeling zal doormaken die het relevant maakt om voor het gebied als geheel afwegingen te kunnen maken. Dat is een argument dat hout snijdt. Als dan ook nog de vertegenwoordigers van het gemeentebestuur van vijf van de zeven gemeenten in dat gebied vragen om dat zo te doen dan kun je, gecombineerd met argumenten die wat mij betreft in voldoende mate hout snijden, met zo'n overweging rekening houden.

Met betrekking tot Bakel ben ik van oordeel dat een gemeente van die omvang, zo dicht op het stedelijk gebied, aan de kleine kant is en dat de voorstellen die de provincie heeft gedaan voor samenvoeging met Gemert, voldoende gemotiveerd zijn om daar uiteindelijk geen gehoor te geven aan de wens om Bakel zelfstandig te laten. Het zal u opgevallen zijn dat ik nergens het initiatief heb genomen of gehoor heb gegeven aan wensen om gemeenten van die omvang zelfstandig te laten. Uitsluitend in de situatie in het groene gebied A,B,C is dat uiteindelijk in de conclusie van de Tweede Kamer het gevolg geweest van bepaalde amendementen. Wat mij betreft is het niet op die manier in beeld geweest.

De heer Boorsma heeft gezegd dat aanvaarding van dit wetsvoorstel leidt tot een reductie van scholen. Hij vroeg hoe dit zich verhoudt tot de behoefte om kleine kernen leefbaar te houden en de functie van de school daarin overeind te houden. Ik vat het in mijn eigen woorden samen maar ik geloof dat dit de kern raakt van wat hij betoogde. Op zichzelf is het waar dat het groter worden van een gemeente gevolgen kan hebben voor de opheffingsnorm van scholen. Juist omdat wij dit effect als gevolg van herindeling niet beogen, heeft de collega van Onderwijs een wetsvoorstel in voorbereiding, dat beoogt een splitsing mogelijk te maken voor opheffingsnormen binnen een gemeente. Daarom is bij nota van wijziging in een eerdere fase in dit wetsvoorstel die splitsingsmogelijkheid opgenomen. Dat betekent dat de nieuwe opheffingsnorm een jaar na herindeling ingaat en dat binnen drie maanden de gemeente in de gelegenheid is om het verzoek in te dienen om die andere opheffingsnorm te hanteren. Een 100%-garantie is er niet. Wij verwachten echter dat de kans vrij groot is, dat niet als gevolg van herindeling scholen opgeheven worden. Tussen de beslissing en de feitelijke opheffing zit drie jaar. In die periode zijn er mogelijkheden om nevenvestigingen te organiseren als zelfstandige handhaving van scholen niet meer mogelijk is. Ik hoop eerlijk gezegd dat gemeenten van die mogelijkheid gebruikmaken. Ik ben het ermee eens dat een school in een kleine kern inderdaad een relevante functie kan hebben voor de leefbaarheid van zo'n kern.

Voorzitter! Er is gesproken over de grens tussen Gemert en Bakel. Het is niet zo, dat bepaalde stukken niet zijn ingedeeld. De provincie maakt altijd de kadastrale registratie van de grenzen. Daaraan wordt op dit moment gewerkt. Als dit is afgewikkeld, is er geen kans meer dat een bepaald stuk niet is ingedeeld. Het gaat in dezen om het verschil tussen kaartjes en kadastrale notering van kavels. Het is de normale gang van zaken dat in een wetsvoorstel de grenzen op de kaart worden aangegeven en dat de precieze kadastrale indicaties door de provincie worden vastgelegd.

De heer Boorsma (CDA):

De kaart die ik heb overgelegd, was een kadastrale kaart. Daarop staat aangegeven, welke stukken niet zijn ingedeeld. De kaarten die ons zijn gegeven, maken deel uit van de wet. Ik meen derhalve dat er een technische fout zit in de wet.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als de wet is vastgesteld, is het de bevoegdheid en verantwoordelijkheid van de provincie om de kadastrale intekening vast te leggen. Daaraan wordt op dit moment gewerkt. Op het moment dat de wet een feit is, zal de provincie de afwikkeling daarvan ter hand nemen. Dan bestaat een dergelijk probleem dus niet.

Tenzij de betrokken gemeenten zelf een naam voorstellen voor de nieuwe gemeente, is het onze gewoonte de nieuwe gemeente de naam van de grootste gemeente uit het samen te voegen gebied te hanteren. Dat was in het geval van Raamsdonk en Geertruidenberg, Raamsdonk. In de Tweede Kamer bestond nadrukkelijk de behoefte de historische naam Geertruidenberg te handhaven. Dat is de reden geweest tot amendering en de naam Raamsdonk te veranderen in Geertruidenberg. Ik heb in de Tweede Kamer gezegd, dat de Kamer dit kan doen, doch dat dit onverlet laat de bevoegdheid van de gemeente om daarin verandering te brengen. Er is echter één nadeel. Die nieuwe naam treedt dan een jaar later in werking, waardoor er een rare situatie ontstaat. Het is en blijft echter de bevoegdheid van de gemeenten om die naam te wijzigen. Daarbij moeten de desbetreffende gemeenten natuurlijk wel afwegen dat in de volksvertegenwoordiging een nadrukkelijke wens bestaat ten aanzien van de naam van de nieuwe gemeente. Ik acht gemeenten in staat die afweging te maken. De nieuwe gemeente is vrij om, met inachtneming van de desbetreffende wettelijke bepalingen, daarover zelf een oordeel te geven.

Mevrouw Schoondergang wil een voorschotje nemen op het wetsvoorstel dat in voorbereiding is voor de samenvoeging van Uden, Veghel en Boekel als het gaat om Huize Padua. Om niet in herhaling te vervallen, is het misschien aardig om de geschiedenis van Padua, zoals ik die in de Tweede Kamer heb toegelicht, er even bij te nemen. Wij komen daarop wel terug bij de behandeling van dat wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik ben het met de heer Staal en de heer Wöltgens eens, dat het nodig is te bekijken op welke wijze wij ervoor kunnen zorgen dat de pijn in dit proces wordt verminderd. Het is inderdaad voor betrokken gemeenten en burgers buitengewoon onaangenaam als de eindconclusie voortdurend onduidelijk blijft. Dat levert veel onzekerheid en extra druk op. Ik wil overigens niet de verwachting wekken dat dit helemaal te voorkomen is. Dit heeft iets te maken met het feit dat de wetgever aan het einde inderdaad een wet maakt met een zekere afwegingsruimte. Ik hoop dat er door de aanpassing van de ARHI-wet meer helderheid ontstaat over de vraag waar welke verantwoordelijkheden op welke momenten in het proces liggen. Ik hoop dat daarmee de termijnen zodanig worden verkort dat de periode van pijn afneemt. Ik hoop ook dat wij met gebruikmaking van de evaluatie van herindelingen tot nu toe het benodigde materiaal kunnen verzamelen om tijdens de voorbereiding van herindelingsprocessen het aantal probleemmomenten in de communicatie, zowel met burgers als binnen en tussen gemeenten, te reduceren. Of dat lukt, weet ik niet. Ik ben het er echter van harte mee eens dat dit een belangrijk punt van aandacht moet zijn. Immers, het maakt de positie van de rijksoverheid uiteindelijk ook kwetsbaar, als bij de bevolking het gevoel ontstaat dat er slordig met dit soort dingen wordt omgegaan. Ik vind niet dat daar slordig mee wordt omgegaan. Als op allerlei plekken echter het gevoel bestaat dat er onrecht wordt gedaan, moeten wij bekijken of wij daar iets aan kunnen doen.

Ik plaats hier nog wel de volgende kanttekening bij. Het is niet zo dat een proces goed en democratisch is verlopen, als wij toegeven aan elke wens die wordt geuit. Aan de orde blijft een afweging van algemeen belang. En dat betekent dat niet iedereen zijn zin kan krijgen, hoe spijtig dat voor betrokkene soms ook kan zijn. Dit is nu eenmaal een element dat niet veronachtzaamd mag worden. Als er op het niveau van de rijksoverheid een ander oordeel wordt uitgesproken dan een belanghebbende zou willen horen, wordt soms wat al te gemakkelijk gezegd dat het proces onzorgvuldig is geweest. Dat behoeft echter lang niet altijd het geval te zijn. Ik vind het inderdaad relevant, ook voor de verdere voorbereiding van de procesgang van verschillende herindelingen, om hier nader aandacht aan te besteden.

Voorzitter! Hier zou ik het bij willen laten in eerste termijn.

De heer Batenburg (AOV):

Ik heb uw relaas gehoord. Stel nu echter dat 70% van de bevolking helemaal tegen die herindeling is! Wilt u het dan zo hebben dat de overheid de burger gaat opleggen wat er moet gebeuren?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, want ik vind dat de overheid er op sommige momenten ook voor is om iets op te leggen. Wij hebben dat heel democratisch georganiseerd in dit land.

De heer Batenburg (AOV):

Vindt u dat democratisch, als 70% van de mensen tegenstander is?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, ondanks het feit dat 70% van de mensen tegenstander is, kan het toch heel democratisch zijn om op het niveau van de rijksoverheid in strijd met de wens van die 70% te beslissen, omdat een hoger algemeen belang dat vraagt. En wij zijn ervoor om dat te wegen.

De heer Batenburg (AOV):

Goed, maar ik kan er niet vóór stemmen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat begrijp ik. U mag ook uw eigen afweging maken. Ik vind echter dat dit verantwoord is in de democratische procesgang, zoals wij die in dit land kennen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Voordat de staatssecretaris gaat inpakken, wil ik haar vragen of zij nog kan ingaan op mijn opmerking over de positie van de inwoners van Riel, dat bij Goirle gevoegd wordt. Dit houdt verband met de verkiezingen. Verder heb ik een vraag gesteld over het toepassen van artikel 10. Daarbij heb ik twee situaties aangegeven.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Excuses, met het doorbladeren heb ik die bladzijde overgeslagen. Er zullen in Goirle en Riel verkiezingen worden gehouden. Het is een misverstand dat dit niet zo zou zijn. Op grond van de regels is het zo dat, als er meer dan 10% bevolkingsverschil ontstaat, er dan toch verkiezingen plaatsvinden. Dat is dus in ieder geval aan de orde.

Mevrouw Schoondergang heeft in het bijzonder naar de positie van de ambtenaren gevraagd. Op het moment dat vastligt hoe het gaat worden, kunnen de gemeenten al in onderling overleg afspraken maken. Verder hebben zij de vrijheid om via door hen in overleg te bepalen kaders te regelen op welke wijze de ambtelijke organisatie daar in de toekomst wordt ingericht. Volgens de wettelijke regeling die er is, gaan ambtenaren van de gemeente Nieuw-Ginneken en de gemeente Alphen en Riel gesplitst over naar Goirle en naar Breda. De algemene regels in de Wet ARHI bieden de gemeente dus de mogelijkheid om daar nadere afspraken over te maken. Over het algemeen is het gebruikelijk dat gemeenten heel tijdig boedelscheidingen, aanpassingen en veranderingen in de ambtelijke organisatie voorbereiden, en dat dat gebeurt in overleg met hun georganiseerd overleg, waarbij zij ervoor zorgen dat daar uiteindelijk voor alle personeelsleden een oplossing wordt gevonden. Ik heb op dit moment geen enkel signaal ontvangen dat dat proces niet naar behoren zou verlopen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik juist wel.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn ook niet gehoord over de opmerkingen over de consequenties van dit wetsvoorstel voor de gemeentelijke efficiency, de gemeentelijke kosten, de gemeentelijke lasten, het vrijwilligerswerk et cetera. Dit is een groot complex van problemen waarop wij vroeger dit soort wetsvoorstellen plachten te beoordelen. Zij is hier met geen woord op ingegaan.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik zei in mijn eerste drie zinnen al dat een beperkte voorbereidingstijd mogelijk tot gevolg had dat mij ergens een vraag zou ontschieten. Ik realiseer mij dat uit onderzoek, zoals dat tot nu toe beschikbaar is, zeer verschillende beelden naar voren komen over de gevolgen van gemeentelijke herindeling voor efficiency, lastendruk en financiële positie. Ik weet echter ook dat er toch mogelijkheden zijn om daar invloed op uit te oefenen. In situaties waarin gemeenten in een herindelingsproces betrokken zijn, zie je heel vaak dat gemeenten besluiten nemen naar die toekomstige situatie toe. Hier wordt door gemeenten ook verschillend mee omgegaan. De ene gemeente vindt het juist heel prettig om een aantal mogelijkheden nog voor herindeling te gebruiken en te realiseren. Andere gemeenten houden juist heel veel rekening met de extra kansen in de nieuwe situatie.

Het is op zichzelf juist dat daar ongewenste financiële complicaties uit kunnen voortkomen. Ik ben dan ook voornemens om nader bij de Kamer terug te komen op de wijze waarop van de kant van de provincie toezicht wordt uitgeoefend op gemeenten wat de financiële positie betreft gedurende het herindelingsproces.

Belastingtarieven zijn heel nadrukkelijk een lokale verantwoordelijkheid. De samenvoeging van gemeenten maakt lastendrukverhoging niet bepaald noodzakelijk. Het komt wel voor dat gemeenten hiervoor kiezen, maar ik acht het een essentieel onderdeel van de lokale democratie dat die afweging daar kan worden gemaakt.

Voorzitter! Ik maak een laatste opmerking. Wij hebben in deze Kamer een moeilijk debat gehad over de samenvoeging Den Bosch-Rosmalen. Wij hebben ook vele reacties gehad van burgers uit Rosmalen, waarin zorg werd geuit over de toekomstige situatie. Misschien zijn twee krantenkoppen uit de regionale pers over Rosmalen – zonder zomaar achter die regionale pers aan te lopen – toch interessant: "Beter onderhoud straten en plantsoenen maakt veel goed" en "Rosmalen ligt niet zo wakker van hogere OZB". Den Bosch heeft het voordeel dat de lasten minder worden, want daar is nadrukkelijk gekozen om een deel van de verevening te verwerken in de tarieven.

De heer Bierman:

Voorzitter! Mijn vragen zijn helemaal niet beantwoord. Ik wil wel een conclusie verbinden aan wat de staatssecretaris zojuist opmerkte over Rosmalen. Het bewijst maar weer hoe vindingrijk ons ambtelijk en bestuurlijk apparaat nu reeds is. Ik heb daar ook een vraag over gesteld. Er is een onderzoek gedaan in opdracht van Binnenlandse Zaken in het kader van de toets op concurrentievermogen. Dit onderzoek bevestigt dat in den brede het ambtelijk en bestuurlijk apparaat uitstekend is opgewassen tegen de taken die er liggen. Wij kunnen ons wat betreft de overheidsproductiviteit dus meten met andere landen. Wij komen zelfs als beste van Europa uit de bus. Ik kan mij voorstellen dat dit een reden is om maar verder van herindelingen af te zien.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik sluit niet uit dat ik een vraag vergeten ben te beantwoorden. Gaat het echter om de vraag hoe je omgaat met herindeling, met de toekomstige positie van gemeenten, met overwegingen van concurrentie, efficiëntie en wat dies meer zij, dan meen ik toch dat de heer Bierman in hoge mate stellingen heeft geponeerd die ik in algemene zin voor een belangrijk deel heb bestreden. De uitgangspunten waarvoor de heer Bierman kiest om te beoordelen of herindeling wel of niet gewenst of noodzakelijk is, zijn van een volstrekt andere orde dan die van het kabinet. Dat maakt het heel ingewikkeld om het met elkaar eens te zijn. Ik heb alle respect voor zijn opvatting, maar als hij voorstelt 12 gemeenten te vormen met 600 deelgemeenten, dan denk ik dat die 600 deelgemeenten bepaald niet de positie hebben die de huidige gemeenten hebben en dat de positie van die 12 gemeenten vergelijkbaar wordt met de huidige positie van de provincie en van een aantal grote steden. Daardoor wordt de mogelijkheid om de verhouding tussen burger en bestuur te organiseren eerder kleiner en zijn er ook minder mogelijkheden om dat in goed overleg met alle betrokkenen vorm te geven dan op dit moment. Ik ben het dus absoluut oneens met zijn stelling over gemeentelijke herindeling.

De heer Bierman:

Het spijt me dat de staatssecretaris de portee van mijn opmerking is ontgaan. Het is de bedoeling om door een overgang naar de C12 opgetuigde sterke provincies te hebben, de gemeenten gewoon te laten wat zij zijn, de oude relaties te behouden, zo weinig mogelijk stof op te laten waaien en zo gauw mogelijk over te gaan tot de orde van de dag.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Die portee is mij helemaal niet ontgaan. Ik heb op grond van die portee juist vastgesteld, dat de opvattingen van de heer Bierman en mij over de wijze waarop men hiermee dient om te gaan, diametraal tegenover elkaar staan. Dat kan ik op dit moment niet oplossen.

De heer Bierman:

In tweede termijn kom ik er nog op terug.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Om 16.00 uur wordt de Portrettengalerij graven van Holland geopend. Om 17.00 uur is er gelegenheid voor de tweede termijn van de Kamer. Ik mag er overigens op wijzen, dat de tweede termijn in ieder geval meer dan een uur in beslag zal nemen. Misschien is het goed om enkelen die zich met een ruime spreektijd hebben laten inschrijven, tot enige beperking te stimuleren.

De vergadering wordt van 15.58 uur tot 17.00 uur geschorst.

Voorzitter: Heijne Makkreel