Handeling 1995-1996, pag. 631-639

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

Instelling van een Fonds economische structuurversterking (Wet Fonds economische structuurversterking) (23002);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Economische Structuurversterking voor het jaar 1994 (23400 G);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Economische Structuurversterking voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23741);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1995 (23900 E);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvang sten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (24018);

Wijziging van de Wet Fonds economische structuurversterking (24146);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1995 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (24204);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24316).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Loudon, die zijn maiden-speech uitspreekt.

De heer Loudon (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Voordat ik mij uitlaat over de wetsvoorstellen wil ik een korte opmerking maken. Een hogere, mij onbekende hand heeft twee keer geprobeerd mijn spreektijd te beperken tot vijf minuten. Als ik dan al op het punt sta mijn maagdelijkheid te verliezen, dan doe ik daar toch liever tien minuten over dan vijf.

De fractie van de VVD is de ministers erkentelijk voor de snelle en uitgebreide beantwoording in de memorie van antwoord van de eerder gestelde vragen. Op een aantal punten blijven er echter nog vraagtekens bestaan en daarom zou mijn fractie de minister thans nog om enige verduidelijking willen vragen.

De leden van de VVD-fractie hadden met gemengde gevoelens kennis genomen van de instelling van het Fonds economische structuurversterking. In de eerste plaats dragen aparte begrotingsfondsen het risico met zich mee dat de algemene afweging van inkomsten en uitgaven wordt verstoord en dat de flexibiliteit van de rijksbegroting wordt aangetast. Het beleid zal er dan ook op moeten blijven gericht om zo spoedig mogelijk tot de invoering van een kapitaaldienst op de rijksbegroting te komen. Weliswaar stelt de minister dat ook met een kapitaaldienst het FES een nuttige rol zou kunnen vervullen door het oormerken van bepaalde ontvangsten voor bepaalde uitgaven, maar bij een kapitaaldienst zal daar toch veel minder behoefte aan bestaan. Daar staat tegenover dat extra aandacht voor de versterking van onze infrastructuur en de financiering daarvan meer noodzakelijk is dan ooit. De toekomstige prestaties van de Nederlandse economie en onze internationale concurrentiepositie worden in hoge mate bepaald door een aan de eisen van de moderne tijd beantwoordende infrastructuur.

Het gaat bij de uitgaven van het FES om investeringsprojecten die van nationaal belang zijn en de economische structuur versterken. Dit zullen meestal projecten van langere duur zijn, waarbij de uitgaven over meerdere jaren worden gespreid. Wanneer verplichtingen ten laste van het FES worden aangegaan, is het inderdaad redelijk om ook rekening te houden met de toekomstige voeding van het fonds. Wat voor beleid is de minister van plan te voeren om erop toe te zien, dat het fonds steeds aan zijn uitgavenverplichtingen kan voldoen? Kan de minister toezeggen, dat bij de meerjarenraming van de voeding van het fonds van realistische schattingen zal worden uitgegaan, zowel wat de tijd betreft als de omvang? Bij tijd doel ik met name op de opbrengst uit de voorgenomen vervreemding van staatsdeelnemingen, voordat het precieze tijdstip van de desinvestering kan worden vastgesteld. Bij omvang denk ik onder meer aan de onzekere elementen, die liggen opgesloten in de inkomsten uit extra aardgasbaten, zoals de waarde van de dollar, de olieprijs en de onzekerheid met betrekking tot de zogenaamde common area-baten. Wat is de minister voornemens te doen indien op één moment de verplichtingen van het fonds groter zijn dan de bezittingen? Worden de betrokken projecten dan uit de algemene middelen gefinancierd c.q. vindt uit deze middelen een aanvullende voeding van het fonds plaats?

Even belangrijk is de aanwending van de FES-gelden. Wat voor soort projecten komen hiervoor in aanmerking? Het moet in ieder geval gaan om investeringsprojecten, die van nationaal belang zijn en de economische structuur versterken. Op basis van deze criteria lijkt de besteding van FES-middelen redelijk afgedicht. Typische projecten die in aanmerking zouden komen zijn de Betuwelijn, de HSL, Schiphol en de ontwikkeling van de Rotterdamse haven. Echter, er blijven toch nog wat onduidelijkheden. Op basis van de nieuwe criteria is het ook mogelijk dat er bijdragen worden verstrekt voor bodemsanering in binnensteden bij omvangrijke bouwprojecten. Volgens de memorie van antwoord moet het gaan om grootschalige bouwprojecten van nationaal belang, die een bijdrage leveren aan verbetering van de economische structuur van de binnensteden. Het gaat dus niet om grootschalige bouwprojecten, die alleen een stedelijk of regionaal belang hebben. Het moet dan ook nog gaan om een maatschappelijke economische prioriteit. Zouden de ministers ons voorbeelden kunnen geven uit het verleden van bodemsaneringsprojecten die voor financiering uit het FES in aanmerking zouden zijn gekomen? Wij blijven van mening, dat dit soort maatschappelijke prioriteiten in de eerste plaats uit de reguliere begrotingsmiddelen dienen te worden gefinancierd. In feite geldt dit ook voor de medefinanciering van de inrichting van de Ecologische hoofdstructuur. De verleiding wordt wel erg groot om langs deze weg reguliere departementale begrotingen te ontlasten ten laste van het FES.

Met nadruk herhaal ik de voorkeur van mijn fractie dat de ontvangsten uit het vervreemden van vermogensbestanddelen in de eerste plaats worden aangewend voor de reductie van de staatsschuld. Daarvoor is alle aanleiding nu onze overheidsschuld in 1996 nauwelijks enige daling van betekenis laat zien en daarmede nog ver verwijderd blijft van het hierop betrekking hebbende toelatingscriterium voor de EMU. De staatsschuld in enge zin stijgt zelfs met 17 mld. of met ruim 4%. De rente van 30 mld. is langzamerhand een molensteen van formaat om de nek van de Nederlandse economie. De in ieder geval gedeeltelijke aanwending van deze ontvangsten voor vermindering van de staatsschuld heeft volgens mijn fractie dan ook wel een zeer hoge prioriteit. Het beginsel "vermogen voor vermogen" moge mooi klinken, maar onze schulden beginnen langzamerhand een aardig gedeelte van ons vermogen te worden, om het maar eufemistisch te zeggen.

De VVD-fractie zal zich overigens niet verzetten tegen de instelling van het Fonds voor economische structuurversterking en de overige wetsvoorstellen, waarbij wij nogmaals wensen te benadrukken dat dit fonds de invoering van een kapitaaldienst niet in de weg mag staan. Mijn fractie heeft zich bij haar politieke afweging met name laten leiden door een tweetal antwoorden, die de minister op schriftelijke vragen heeft gegeven. Hierbij stellen de ministers duidelijk dat een begrotingsfonds als het FES het bij uitstek mogelijk maakt om in enige jaren nog niet tot besteding gekomen ontvangsten mee te nemen naar het volgend jaar. De ontvangsten kunnen niet voor andere doeleinden worden aangewend. En dat is maar goed ook, want het gehele overheidsbeleid dient meer doordrongen te worden van de noodzaak om meer te investeren en minder te consumeren. Werk, werk en nog eens werk verwordt tot een loze kreet als er niet meer wordt geïnvesteerd. Verder stellen de ministers, dat reeds aan de Tweede Kamer is toegezegd, dat op het moment dat er een voorstel komt voor een kapitaaldienst, er opnieuw zal worden gekeken naar de functie van fondsen zoals het FES en het lnfrastructuurfonds.

Mijn fractie wacht de reactie van de ministers met belangstelling af.

De voorzitter:

Bij het scheiden van de markt dit jaar wil ik u als eerste feliciteren met deze maiden-speech. U brengt vanuit het bedrijfsleven grote ervaring mee, zowel hier als elders. U bent politiek actief geworden in de jaren zeventig uit onvrede met het beleid toen. U zult zich toen niet hebben kunnen indenken, dat u uw maiden-speech zou uitspreken in een debat met een kabinet van PvdA, VVD en D66. Dat politiek en bedrijfsleven iets met elkaar te maken hebben, hebt u altijd ingebracht. Daarom is het buitengewoon goed dat mensen met ervaringen, opgedaan in het bedrijfsleven, in de politiek actief zijn. Overigens hebt u in "Maatschappijbelangen" onlangs gezegd dat het een enorme misrekening is om te denken dat succesvolle ondernemers automatisch goede politici zijn. Gelukkig hebt u niet gezegd dat het uitgesloten is.

Onder uw leiding is een bekend bedrijf tot een van de grootste internationale bedrijven geworden. Ik denk dat wij met name uw internationale ervaringen in de Eerste Kamer bij een Europa steeds meer zonder grenzen heel goed kunnen gebruiken.

Ik wens u van harte geluk met uw maiden-speech.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De heer Pit (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook in mijn fractie is uiteraard gesproken over de vraag of dit via de kapitaaldienst moet worden geregeld of dat een fonds beter is. Wij hebben vastgesteld dat voor beide werkwijzen sterke argumenten zijn. Er zijn sterke argumenten die ervoor pleiten om jaarlijks prioriteiten te stellen en het dus via de kapitaaldienst doen. Je hoeft echter niet alleen in Luik rond te lopen om te weten dat het ook van belang is om voor grote infrastructurele projecten voor meer jaren het geld en de financiering veilig te stellen. Wat dit betreft, kan mijn fractie uitstekend leven met het Fonds economische structuurversterking. Dit geldt zowel voor het oorspronkelijke voorstel als voor de wijzigingen die later zijn aangebracht ten aanzien van de voeding en de projecten die mee te financieren zijn.

Een probleem heeft mijn fractie, net als die van de VVD, ten aanzien van de bodemsanering in de steden. Grote projecten komen maar moeizaam van de grond, naar ons gevoel omdat zij grote risico's meebrengen en veel geld kosten. Vaak zijn zij onbetaalbaar volgens de mensen die met het ontwikkelen ervan bezig zijn. De vraag is of daaraan wat is te doen en of het feit dat zo'n project duur is voldoende reden is om het uit het FES te betalen. Kan dat? Wij hebben het gevoel dat, zeker in binnensteden, de multifunctionele bestemming van de bodem de zwaarste eisen stelt. Wellicht is iets te doen door een meer specifieke normering voor specifieke bestemmingen te maken.

Ten slotte merk ik op dat wij van mening zijn dat de gedachte vermogen voor vermogen niet alleen mooi is, maar ook houdbaar en goed voor de ontwikkeling van grote infrastructurele projecten die per slot van rekening nieuw vermogen opleveren. Wij zullen derhalve voor het voorstel stemmen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Mede namens de fracties van de RPF en het GPV wil ik enkele woorden wijden aan dit wetsvoorstel.

Bij de voorbereiding van mijn bijdrage aan de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet fonds economische structuurversterking constateerde ik dat er in de discussie in de Tweede Kamer onder meer op gewezen is dat er in feite voldoende ruimte moet zijn op de begroting voor overheidsinvesteringen. Onze fracties zijn het erover eens dat dit het geval zou moeten zijn. Minister Wijers deelde ook die mening. Hij gaf aan dat de overheidsinvesteringen in 1970 nog zo'n 4,7% van het BBP bedroegen op de rijksbegroting, terwijl zij in 1989 2,7% bedroegen. Hij voegde eraan toe dat dit ten dele te maken heeft met het feit dat onze economie rijper is – ik vind dat een heel mooi woord – dus dat al veel is gerealiseerd.

Voorzitter! Het leek mij nuttig om tot een afgewogen oordeel te komen over het voorliggende voorstel en een analyse te maken van het gevoerde beleid ten aanzien van overheidsinvesteringen. Wij vinden het een goede zaak, toekomstige plannen te toetsen aan wat uit de historie bekend is. Dat doen wij op ethisch terrein regelmatig en ook op dit terrein vinden wij dit nuttig.

Zo'n vijftien jaar geleden werden wij door de stagnerende wereldhandel geconfronteerd met een recessie. De gevolgen voor de Nederlandse economie bleven niet uit. De werkloosheid steeg, onder meer door vermindering van de werkgelegenheid. Het financieringstekort steeg van 5,3% in 1979 tot 9,4% in 1983. Door een beleid van loonkostenmatiging en bezuinigingen op de overheidsuitgaven daalt de volumegroei van de particuliere consumptie. Om de problemen het hoofd te kunnen bieden, werd een adviescommissie inzake de voortgang van het industriebeleid ingesteld door de toenmalige minister van Economische Zaken. Twee zaken die toen belangrijk werden geacht, wil ik apart vermelden. Ik doe dat omdat zij nu nog niets aan belang hebben ingeboet. Ik doel op de oplossing van de problemen met de infrastructuur en de noodzaak van technologische vernieuwingen. Die zaken zouden absolute prioriteit moeten hebben en dat geldt nu nog.

Wat is met het advies van bedoelde commissie gebeurd? Na het uitbrengen van het advies is de zaak naar mijn gevoel wat in de versukkeling geraakt. Wij hebben de indruk dat de politiek op zoek is naar een goede aanpak. Het wordt hoog tijd dat wij die zoektocht omzetten in daadkracht. Onze fracties zien het instellen van een fonds als een goede tussenoplossing. Dat soort zaken zou echter in de begroting opgenomen moeten kunnen worden. De kapitaaldienst is genoemd en aan de overzijde is dit ook aan de orde geweest. Op dit moment geeft dit fonds een zekere waarborg voor infrastructuurversterking en technologische vernieuwingen op nationaal niveau. Anders kwamen wij niet zover.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de voeding. Er is besloten tot wijziging van het oorspronkelijke wetsvoorstel. De absolute verplichting om bijvoorbeeld de opbrengsten uit staatsdeelnemingen in het fonds te storten, is niet meer aan de orde. Dit heeft naar onze mening tot gevolg dat de voeding voor een deel in hoge mate onzeker kan zijn. Een zorgvuldige raming is dan ook niet mogelijk naar onze mening. Dit kan praktische problemen geven, zeker als de wensenlijst omvangrijk is en voldaan wordt aan de criteria. Kunnen de bewindslieden onze ongerustheid hierover geheel of gedeeltelijk wegnemen?

Voorzitter! Over de bodemsanering is het een en ander gezegd. Ik heb dit punt als knelpunt opgevoerd. In het kader van de Vinex-onderhandelingen zijn over de periode 1995-1998 middelen beschikbaar gesteld voor de bodemsanering. Deze Vinex-gelden dienen volgens de systematiek van de Wet bodemsanering via het bodemsaneringsprogramma besteed te worden. Door de Vinex-gelden toe te voegen aan het WBB-budget en de regels van budgetfinanciering van toepassing te verklaren, ontstaat in de praktijk een behoorlijk aantal problemen ten aanzien van de besteding van gelden voor het eind van 1998. Dit vindt zijn oorzaak o.a. in de inzet van het juridisch instrumentarium. Dit instrumentarium uit de WBB is gebaseerd op het uitgangspunt dat sanering in eerste instantie dient te worden betaald door de veroorzaker/eigenaar en pas in laatste instantie door de overheid: de vangnetconstructie. Ik zie bij wijze van spreken de ministers denken: waarom stelt hij dat hier aan de orde? Dat merken zij wel als ik toe ben aan de staart van mijn verhaal. Het is natuurlijk niet direct hun probleem, maar het probleem van een van hun collega's. Maar toepassing van dit instrumentarium op die Vinex-locaties, waarbij de woningbouw voorop staat en niet de milieuhygiënische urgentie, leidt tot knelpunten. En dat kan natuurlijk het gehele bouwproces vertragen. Mijn vraag is de volgende. Als dit al zoveel problemen geeft, zullen er allerlei oplossingen voor bedacht worden. Misschien zijn die er al. Maar is het dan niet beter om toch eens te gaan nadenken of het wel verstandig is om uit die FES-middelen voor dit soort programma's gelden beschikbaar te stellen? Ik heb mijn vraag dan wat onderbouwd vanuit een andere invalshoek. Ik sluit mij dan aan bij de voorgaande sprekers die dit ook betoogd hebben.

Het zou namelijk heel goed zijn als wij zoveel mogelijk middelen in dat FES-fonds hebben voor zaken die erg belangrijk zijn en die wij misschien nu niet helemaal kunnen realiseren. En dan zou het jammer zijn als er toch vertragingen optreden. Laat dan die vertraging er maar zijn, maar houdt dan deze gelden voor dit fonds beschikbaar.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie is voor de wetsvoorstellen en vond het ook niet nodig om daarover het woord te voeren. Ik wil het toch doen, omdat ik het er niet mee eens ben. Ik wil aangeven waarom ik de wetsvoorstellen niet goed acht. Ik zal dat kort doen vanwege mijn wat uitzonderlijke positie nu.

In de eerste plaats ben ik tegen fondsen in het algemeen. Ik verwacht eigenlijk enige steun van de minister van Financiën voor dit standpunt, want dat is – zeg maar – de orthodoxie in de openbare financiën.

In de tweede plaats valt het natuurlijk op dat de aanwendingen waarover gesproken wordt binnen het Fonds economische structuurversterking – te weten: de hoge-snelheidslijn, Betuweroute en dergelijke – alle infrastructuurprojecten zijn. Daar doet zich een volgend bezwaar voor: wij hebben al een Infrastructuurfonds. Het is mij volstrekt onduidelijk waarom dit fonds aanwezig moet zijn naast het Infrastructuurfonds.

In de derde plaats kan men binnen het FES kiezen voor andere aanwendingen. Denk nu eens niet aan bodemsanering, want dat hoort hier inderdaad niet in thuis naar mijn mening. Denk aan technologische aanwendingen, waar ik veel waardering voor heb. Daarvoor geldt dat dit gewoon via de begroting van Economische Zaken moet. Daar hebben wij helemaal geen FES voor nodig.

In de vierde plaats meen ik dat wij bezig zijn met volstrekt overbodige wetgeving bij dit verdeelfonds. Alles wat een kabinet, dit kabinet, een vorig kabinet of een volgend kabinet, wil doen, kan heel normaal via de gewone begroting en via de gewone comptabele spelregels.

Als gezegd wordt dat dit fonds het mogelijk maakt om gelden over te hevelen, wijs ik erop dat dit in beperkte mate kan via de eindejaarsregeling. Ik wijs erop dat het ook mogelijk is om te kiezen voor andere regelingen. Zie de afspraken die de minister van Financiën maakt met Ontwikkelingssamenwerking. Men kan afspraken maken met de minister van Financiën in het kader van de ijklijnen. Kortom, het is een volstrekt overbodige wet. De doelen zijn goed. Het belang van de infrastructuur staat voor de hele CDA-fractie voorop, ook bij mij dus, maar dit stukje comptabiliteit is volstrekt overbodig.

Minister Wijers:

Mijnheer de voorzitter! Geheel oneigen aan dit kabinet beginnen wij met de uitgaven en niet met de inkomsten. De heer Loudon heeft, evenals de heren Pit en Van den Berg, het thema van de bodemsanering aan de orde gesteld. De heer Loudon vroeg waar wij het eigenlijk over hebben. Hij vroeg om een voorbeeld van een bouwproject in binnensteden, dat van nationaal belang is en dat de economische structuur zou versterken.

Twee voorbeelden komen dan op. Het eerste is de Kop van Zuid in Rotterdam en het tweede is het helaas niet gerealiseerde, maar daarom toch wel tot de verbeelding sprekende IJ-oeverproject in Amsterdam. Bij de Kop van Zuid gaat het om een project met zo'n totale projectkosten van 2,5 mld., publiek/privaat. De bodemsaneringskosten zijn zo'n 100 tot 150 mln. Dat is ongeveer 4% van de totale kosten. Het is een project met een grote economische uitstraling. Het is een grootschalige woon- en werklocatie. Dit heeft absoluut bijgedragen aan versterking van de mainport. Dit is een project dat aan die criteria voldoet, waarbij overigens wel geldt, wat door de heer Pit aan de orde is gesteld, dat het vervolgens wel moet gaan om additionele fondsen. Het moet niet gaan om kosten die binnen reguliere regelingen vallen. De bestaande regeling heeft overigens alleen een milieuhygiënische prioriteitsstelling. Het gaat dus om de vraag of je zo'n project niet of zeer vertraagd kunt realiseren doordat er een probleem is met de bodemsanering, een project dat uit de reguliere middelen niet te realiseren is.

Het mag niet zo zijn dat dit ertoe leidt dat door deze maatregelen geen kosten kunnen worden verhaald op de vervuilers. In dat verband vroeg de heer Pit of er niet een specifieke normering gewenst is voor bodemsanering in de binnensteden. Ik denk dat wij er inderdaad voor moeten zorgen dat er niet alleen meer geld is voor bodemsanering, zoals de FES mogelijk maakt. Wij moeten ook erg letten op een efficiënte besteding. Dus de sanering moeten wij verantwoord uitvoeren en wij moeten dus niet, om het maar raillerend te zeggen, een garagebedrijf bouwen nadat wij eerst de grond hebben schoongemaakt alsof wij er groenten op willen telen. Dat is een zakelijke benadering van wat de eindtermen moeten zijn van de grond. Mijn collega De Boer heeft daar alle aandacht voor en zij werkt ook daaraan.

In dit verband stelde de heer Van den Berg het thema van de vertraging en de onderuitputting op Vinex-locaties aan de orde. De onderuitputting op de bodemsanering, maar ook op het gebied van verkeer en vervoer is nogal zorgelijk. Ik ben het volstrekt eens met de heer Van den Berg. Een voortvarende uitvoering is nodig, juist voor die economische structuurversterking waar wij het hier over hebben.

De versnelling van de procedure is een aandachtspunt, maar wij moeten ontzettend uitkijken dat wij niet de bestaande regelingen overboord gooien. In de eerste plaats is er toch echt aandacht nodig voor de rechtmatigheid van saneringsuitgaven. Het kan niet zo zijn dat wij juridische procedures tegen vervuilers zodanig versneld uitvoeren dat het de staat geld kost en dat daardoor rechtsongelijkheid ontstaat. Wat misschien nog wel belangrijker is, is dat lang niet alle vertraging te wijten is aan bodemsanering. Bodemsanering is meestal volgend op de besluitvorming over nieuwe woon- en werklocaties. Daarbij ontstaat vaak al vertraging.

En nog een technisch punt. De suggestie was dat wij misschien specifieke regels moeten maken. Ik denk dat wij beter geen speciale regels kunnen maken voor FES-middelen, maar dat wij het administratief beter zoveel mogelijk kunnen koppelen aan bestaande departementale regelingen. Eén ding is zeker: het FES mag er niet toe leiden dat er weer een extra interne overheidsbureaucratie wordt opgebouwd. Wij denken ook, eerlijk gezegd, dat dit op te lossen is.

De heer Van den Berg heeft nog gevraagd – ik vond dat wel een interessante vraag – wat nu eigenlijk terechtgekomen is van de aanbevelingen van de commissie-Wagner, de adviescommissie Industriebeleid inzake infrastructuur en technologische vernieuwing, zoals zij destijds heette. Dan gaan wij dus terug naar de jaren 1981-1984. Het is interessant om dat eens te doen, omdat wij altijd de indruk hebben met buitengewoon originele discussies bezig te zijn en prioriteiten te stellen. Quod non. Laten wij eens kijken wat in die tijd werd opgeschreven, wat de aanbevelingen van de commissie-Wagner zijn. Even los van veel andere zaken, die ook interessant zijn, maar die niet aan de orde zijn.

Er is een verschuiving nodig van consumptieve naar produktieve overheidsbestedingen, waaronder infrastructuur. Ja, dat vinden wij nog steeds. Er is speciale aandacht nodig voor infrastructuur voor het bedrijfsleven, met name de vervoers- en communicatie-infrastructuur. En nu komt het: een fonds voor de infrastructuur, waar mogelijk private financiers inschakelen, wat betreft de technologie een betere oriëntatie van de technologische infrastructuur op het bedrijfsleven. En toen vroeg ik mij ook af waar ik dat eerder had gehoord.

Kortom, dat zijn "oldies, but goodies". Ik denk ook dat de agenda van de commissie-Wagner nog steeds actueel is. Het is natuurlijk niet zo dat er de afgelopen jaren niets gebeurd is. Het is wel degelijk zo dat er een relatieve stijging van de overheidsinvesteringen heeft plaatsgevonden. Van 1992 tot 1996 is de investeringsquote in het BBP op 2,8 gekomen. Je ziet dan wel een dalende collectieve-uitgavenquote in het BBP van 59,2 naar 53,9. Er is de instelling van het FES. Er is de instelling van het Infrastructuurfonds. Er wordt hard gewerkt aan een betere aansluiting van de technologische infrastructuur aan het bedrijfsleven. Met het FES zijn er ook meer middelen voor de economische infrastructuur vrij gemaakt, niet alleen voor vervoer, maar ook voor kennisinfrastructuur en voor telecommunicatie. Er is de nodige ervaring opgedaan, zowel in positieve zin als in negatieve zin, met private financiering. Die agenda is echter in een aantal opzichten nog steeds een belangrijke agenda waar wij mee bezig zijn, maar die nog niet in alle opzichten is uitgevoerd. Dat inspireert ons ook in ons werk in het volgend jaar.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden erkentelijk voor hun instemming. Ik ben de heer Boorsma erkentelijk voor de gewetensfunctie die hij hier vervult, aangezien hij mij nog eens aansprak op mijn eigen Financiën-geweten. Ik zal daar uiteraard op ingaan.

Laat ik beginnen met een aantal kwesties die de heer Loudon aan de orde stelde. Dat betreft de vraag hoe je kunt verzekeren dat je aan je verplichtingen kunt voldoen. Die vraag is niet uit de lucht gegrepen, want toen dit kabinet aantrad was er wèl een hele uitgavenplanning, maar had het fonds veel te weinig dekking. Wij startten dus eigenlijk met een negatief saldo. Doordat wij ook de verkopen van deelnemingen hebben gebruikt om het fonds te voeden, weten wij dat de uitgaven die tot en met 1999 gepland zijn, al gedekt zijn. Wat dat betreft hebben wij een aardige inhaalslag gemaakt.

Dan het punt van de realistische schattingen. Gaan wij rekenen met realistische ramingen bij de voeding van het fonds? Nee, wij gaan rekenen met behoedzame ramingen bij de voeding van het fonds. Dat is nog beter dan realistisch.

Het tijdsaspect is lastig. Ik heb begrepen dat de vraag is of wij ervoor zorgen dat wij tijdig de verkoop van deelnemingen in beeld brengen. Dat gebeurt echter meestal op het laatste moment of zelfs achteraf, omdat het in veel gevallen niet eerder kan. Je kunt niet bekend maken dat je een bepaalde deelneming verkoopt, voordat je de verkoop geregeld hebt. Dit in verband met beurskoersvorming, het overleg dat je nodig hebt met de desbetreffende onderneming, etcetera. Voorlopig zitten wij redelijk op rozen, in die zin dat wij tot 1999 vooruit kunnen. Tot dan toe zijn de uitgaven gedekt.

De aardgasbaten fluctueren inderdaad erg sterk. Wij hebben geprobeerd, de behoedzaamheid te accentueren door een buffermechaniek in te bouwen. Op die manier valt de reserve vrij als de baten echt binnen zijn. Al speculerend op mooie olieprijzen kun je uitgaven niet verantwoord doen. Mocht er toch nog een moment komen dat er inmiddels zoveel uitgaven ten laste van het fonds zijn gedaan dat de voeding te kort schiet – wat ik niet hoop – dan is inderdaad de conclusie dat het uit de algemene middelen zal moeten. Dat is niet onze bedoeling. Ik zei al dat wij tot en met 1999 in ieder geval dekking hebben. Maar mochten wij ooit in zo'n situatie komen, dan lijkt mij de ultieme consequentie dat het uit de algemene middelen zal moeten. Het allerbeste is echter dat, als wij aan het einde van deze kabinetsperiode zijn, wij samen kunnen verklaren dat alle uitgaven die tot en met 2005 zijn gepland, van een dekking zijn voorzien. Dan kunnen wij gelukkig demissionair worden!

De heer Loudon maakt melding van prioriteit voor reductie van de staatsschuld. In deze kabinetsperiode slaan wij twee vliegen in één klap, zou je kunnen zeggen. Wat was het geval? Er zijn al verplichtingen aangegaan in de uitgavenkant van het FES, met onvoldoende opbrengsten. Dat is in feite een soort schuldopbouw die in het FES gecreëerd was. Doordat wij het FES nu voeden, vindt die schuldopbouw niet plaats en daardoor is de ontwikkeling van de schuldquote gunstiger dan anders het geval was geweest. Mochten wij in de situatie komen dat wij een overkill aan middelen hebben – dat kan met name gaan spelen als de common area-baten binnenkomen – dan komt opnieuw de afweging in het kabinet aan de orde van permanente staatsschuldreductie of nieuwe projecten in de sfeer van de infrastructuur. Daar zullen wij dan ook met de Kamer over spreken.

Ik denk niet dat het fonds kapitaaldienstinvoering in de weg staat. Er zitten eigenlijk twee aspecten aan het fonds. Aan de ene kant geef je via het fonds een aparte bestemming aan opbrengsten uit de export van aardgas en de eventuele verkoop van deelnemingen. Dat is niet per se zo bij een kapitaaldienst. Je kunt de bedragen dan wel uitsmeren in de tijd, maar de kapitaaldienst op zich kun je ook voeren terwijl je nul investeringen doet. Dit heeft een element van prioritering, maar ook van egalisatie in zich. Daar lijkt de kapitaaldienst ook op. Doordat je fluctuerende inkomsten – met name common area-baten en de verkoop van deelnemingen – in het fonds zet, kun je vervolgens een rustig investeringstempo voor een veel langere periode garanderen. Dat zie ik zelf in dit geval als het belangrijkste voordeel van de fondsconstructie. Het is ook veel duidelijker dan bijvoorbeeld bij het Gemeentefonds het geval is. Als wij praten over een fonds dat een begrotingsartikel kan worden, dan leent het Gemeentefonds zich daar bij uitstek voor, omdat daarin het egalisatie-element eigenlijk helemaal geen rol meer speelt. Juist bij het FES is dat wèl het geval. Als wij één fonds zouden moeten hebben, zou ik dit fonds bepleiten. Maar hiermee steek ik eigenlijk al enigszins over naar de opmerkingen van de heer Boorsma.

De heer Pit heeft vragen gesteld die op het terrein van de minister van Economische Zaken lagen. Ik ben hem er uiteraard erkentelijk voor dat hij het principe "vermogen voor vermogen" steunt.

De heer Van den Berg heeft ook gevraagd hoe het zit met de onzekere voeding. Wij zijn in die zin voorzichtig geweest dat wij de voeding min of meer al gegarandeerd hebben tot en met 1999. Dat is voldoende om de uitgaven te doen. Dat maakt het ramingsrisico aan de ontvangstenkant ook wat geringer. Ik hoop dat ik hiermee zijn ongerustheid heb kunnen wegnemen.

Ik betreur het uiteraard dat mijn leermeester Boorsma de wetsvoorstellen niet steunt. Ik verheug mij erop dat de rest van zijn fractie de voorstellen wèl steunt. Ik zei al dat aan de fondsensystematiek allerlei bezwaren kleven. De bezwaren uit de literatuur zijn uiteraard ook op het ministerie van Financiën bekend: het fonds onttrekt zich aan de algemene prioriteitenstelling en je krijgt allemaal aparte potjes met aparte rechten. Toch zijn er twee of misschien wel drie redenen waardoor dit fonds gerechtvaardigd kan worden.

In de eerste plaats willen wij echt middelen apart zetten voor investeringsprojecten van nationaal belang. Je kunt natuurlijk zeggen dat je dat binnen de gewone begroting kunt doen. Dat zeiden De Pous en Zijlstra indertijd ook, maar vervolgens zijn de aardgasbaten wel helemaal verjubeld. Een van beiden of een andere minister van Economische Zaken of van Financiën heeft ooit gezegd dat hij achteraf de aardgasbaten, die zo explodeerden, toch liever in een fonds had gestopt. Immers, met het mooie verhaal van algemene prioriteitenstelling en inpassing zijn de aardgasbaten vervolgens consumptief aangewend. Wij zetten hiervoor dus iets apart. Waarom dan de fondsconstructie? De baten komen zeer onregelmatig binnen, soms met grote klappen. Zo is de KPN-klap een grote voeding van het fonds geweest. Je kunt zo'n bedrag niet in het jaar zelf investeren. Door de methodiek en door het overboeken van de saldi blijft het mogelijk om er een normaal investeringspatroon op na te houden, zonder dat je hele begrotingsproces en je begrotingsbeeld erdoor verstoord worden. Als je de verkoop van deelnemingen als een relevante begrotingspost opneemt in de gewone begroting, krijg je geweldig fluctuerende begrotingsbeelden. Je kunt zeggen "ach, daar moet je maar doorheen kijken", maar dat maakt het opereren in het kabinet en de Kamer toch wat duidelijker. Er kan niet gezegd worden: wij hebben toch zo'n mooi saldo, daar kunnen wij wel wat mee doen, want je kunt het toch niet direct investeren. Dat soort neigingen worden bedwongen door het apart parkeren van de inkomsten in het fonds.

Dan is er nog de vraag of het niet ingepast kan worden in het Infrafonds. In de schriftelijke beantwoording is al aangegeven dat het Infrafonds een heel beperkte doelstelling heeft, namelijk investeringen voor verkeer en vervoer. Telecommunicatietechnologie valt ook onder het Fonds economische structuurversterking. Daarom heeft het een wijdere strekking dan het Infrafonds. Overigens is het FES wel een van de belangrijke donateurs van het Infrafonds. In die zin zien wij het daarin dus terug.

De geachte afgevaardigde de heer Boorsma heeft wel gelijk op het punt van de eindejaarsregeling. Dat is echter onvoldoende om bedragen die soms met 5 mld. binnenkomen, weg te zetten. Bovendien hebben wij aan die eindejaarsregeling de ramingshypothese gekoppeld dat wat erin gaat, ook eruit gaat. Bij dit soort grote bedragen is het in mijn ogen evident dat je er niet op voorhand op mag rekenen dat "ingaand is uitgaand" opgeld doet. Ook voor de doorzichtigheid van het algemene begrotingsbeleid is het naar mijn mening dus een voordeel om dit fonds te creëren en in stand te houden. Dit maal is de continuïteit ten opzichte van het vorige kabinet dus de moeite waard.

De heer Loudon (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister van Economische Zaken voor het voorbeeld van een grootschalige bodemsanering van nationaal belang en met maatschappelijke prioriteit. Ik vraag mij af of de Kop van Zuid onder die kwalificatie had kunnen voorkomen als die niet in Rotterdam had gelegen. Ik heb daar twijfel over. Ik hoop in ieder geval dat het niet zover gaat, dat alle stations die langs de hogesnelheidslijn of de Betuwelijn aangelegd moeten worden, uit dit FES moeten worden gefinancierd, ook als er een beetje bodemsanering bij nodig is. De minister is erin geslaagd een voorbeeld te vinden, dus ik kijk met belangstelling hoe het verder gaat.

Het is heel prettig dat de uitgaven van het FES nu tot en met 1999 zijn gedekt. Hierbij moet gezegd worden dat, volgens mijn fractie helaas, de dekking voor een groot gedeelte heeft plaatsgevonden uit de verkoop van staatsdeelnemingen. Ik wil de minister van Financiën toch een klein sommetje voorhouden. Als wij erin slagen, 1 mld. extra op de staatsschuld af te lossen, besparen wij zelfs bij de lage rentestand van dit moment jaarlijks een bedrag van 60 mln., dat niet aan rente betaald hoeft te worden en dat wij dus ergens anders aan kunnen besteden. Dat is ongeveer het bedrag waarover wij gisteren tot diep in de nacht hebben gesproken, toen het erom ging wat er moet gebeuren wanneer wij de onredelijke verschillen in de nabestaandenwet wensen te minimaliseren. Het is er maar een klein voorbeeldje van wat het betekent om de staatsschuld verder te reduceren. Je bereikt hiermee niet een eenmalig voordeel, maar een voordeel dat je vervolgens elk jaar meedraagt.

Ik heb al gezegd dat mijn fractie akkoord gaat met de oprichting van het FES. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Van den Berg. Wij zien dit voorstel graag als een tussenoplossing. Als de kapitaaldienst er komt, moeten wij nog maar eens erg goed bekijken of wij een FES echt nodig hebben naast de andere bestaande fondsen.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Ik dank vooral de minister van Financiën voor zijn reactie op de enkele opmerkingen die ik heb gemaakt. Ik ben er het met hem over eens dat het Gemeentefonds en het Provinciefonds kunnen worden opgeheven en in begrotingsartikelen kunnen worden omgezet. Ik heb dit wel eens verdedigd in het hol van de leeuw, maar toen had ik wat boos publiek tegenover mij.

Ik ben het er ook met de minister over eens en ik wist al dat de eindejaarsregeling niet voldoende is; die betreft 1% of zoiets van het begrotingstotaal. Ik heb er dan ook bij opgemerkt dat er andere regelingen zijn, zoals de minister van Financiën bijvoorbeeld met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking maakt. Ook daarbij kan het om grote bedragen gaan. Meer in het algemeen heb ik gezegd dat het een kwestie is van afspraken maken binnen het kabinet over de manier waarop men omgaat met eventuele grote meevallers die men in de tijd wil uitsmeren. Hiervoor is deze wet dus niet nodig.

Ik meen dat het inderdaad Jelle Zijlstra was die gezegd heeft dat in zijn ogen achteraf gezien een fonds beter was geweest, hoewel hij net als ik in principe tegen een fonds was. Daar heeft de minister gelijk in.

Waarom geloof ik niet in een fonds? Het blijkt dat die zogenaamde oormerking niet zo hard is. Kabinetten, niet per se dit kabinet, plegen er zeer soepel mee om te gaan. Men is flexibel genoeg van geest om de appel in de kern te laten verrotten. Ik wijs op de vrij recente beslissing, van een jaar of drie geleden, om extra aardgasbaten te gebruiken voor infrastructuur. Dat was een hard kabinetsbesluit etcetera. Wat doet men ermee? Men laat er het Duitse Huis in Utrecht mee restaureren, dat niets met infrastructuur te maken heeft. Dus, oormerking, ach, men kan ermee omgaan zoals men wil.

Als de minister al vindt dat oormerking een dam kan opwerpen tegen sommige bedreigingen, moet hij het er met mij over eens zijn dat de dam in wezen al doorgebroken is. Hij zegt dat het Infrastructuurfonds te eng is, omdat het alleen voor verkeer en vervoer is. Dat fonds is juist voor infrastructuur, terwijl het aanwenden van geld voor binnensteden of bodemsanering geen infrastructuur betreft en dus niet had mogen gebeuren. Men gaat dus erg soepel hiermee om.

Ik ben het wel eens met de minister van Financiën als hij zegt dat de jaarbeelden verstoord worden als je ineens een groot bedrag binnenkrijgt, bijvoorbeeld door de verkoop van aandelen. Hiervoor geldt echter weer dat hij creatief genoeg is om dat goed te verantwoorden en te voorkomen dat het verjubeld wordt. Wij hebben in het verleden grappen meegemaakt zoals het nieuwe begrip politiek-relevant tekort. Daar werden bijvoorbeeld de studieleningen uit gehaald, wat nog steeds gebeurt, met instemming van deze minister. Dat spijt mij overigens. Ik wil maar aangeven dat kabinetten flexibel genoeg zijn om met dit soort dingen om te gaan. Hiervoor is deze wet volstrekt niet nodig.

Voorzitter! Als ik straks aantekening vraag, is dat uiteraard niet voor de fractie van het CDA, maar voor mij alleen. Ik zeg dit voor de volledigheid.

Minister Wijers:

Voorzitter! Het is, voor de goede orde, niet de bedoeling dat bodemsanering als zelfstandig element wordt gefinancierd. Bodemsanering is aan de orde als een structuurversterkend project van nationale betekenis niet kan worden gerealiseerd doordat er een bodemsaneringsvraagstuk is dat niet uit de reguliere middelen kan worden gefinancierd. Dit is een zeer relevant probleem, waar wij tegen aanlopen en zullen aanlopen.

Heb je nu zoiets nodig? Een kabinet houdt zich immers toch niet aan de criteria, want deze zijn niet eenduidig? Nee, zij zijn niet eenduidig. Uiteindelijk zijn zij politiek en daarom neemt het kabinet er beslissingen over. In een kabinet kan er op een gegeven moment een code voor ontstaan wat er wel en niet onder valt. Ik ben ervan overtuigd dat wij elkaar in dit kabinet verstaan over de bedoeling van structuurversterkende projecten van nationale betekenis die voldoen aan die en die criteria.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik ben de heer Loudon ervoor erkentelijk dat hij nog eens het belang van staatsschuldreductie illustreert, ook voor de ruimte op de gewone begroting. Wij hadden hier een wetsvoorstel liggen, door het vorige kabinet ingediend en door de Tweede Kamer geamendeerd, dat voorschreef dat iedere verkoop van deelnemingen naar het FES moest. Wij hebben via een novelle wijziging hierin aangebracht en de mogelijkheid geopend dat verkoop van deelnemingen ook voor staatsschuldreductie wordt gebruikt.

Als je als kabinet aantreedt, krijg je een erfenis. Het FES was een negatieve erfenis, in de zin dat de uitgaven allemaal al waren gepland en dat de ontvangsten ontbraken. De eerste zaak is dan toch dat je die negatieve erfenis wegwerkt; dan ben je weer vrij om nadere keuzen te doen, met het accent op staatsschuldreductie of in bepaalde gevallen toch op infrastructuur.

Ik heb de heer Boorsma niet kunnen overtuigen en ik had die illusie ook niet. Toch wil ik de verstoring van het begrotingsbeeld illustreren aan de hand van het jaar 1995. In 1995 hebben wij een flow aan investeringen van 1 mld. Aan ontvangsten hebben wij 3,5 mld. Dat zou het begrotingsbeeld met 2,5 mld. hebben beïnvloed. Als ik via de normale begroting in de ministerraad kom met een bonus van 2,5 mld. dan zou ik de heer Boorsma, als hij minister van Financiën was, veel sterkte wensen bij het voorkomen dat het op een verkeerde manier wordt uitgegeven. Zoals wij het nu geregeld hebben, wordt er helemaal niet over gesproken in de ministerraad, want dan is het vanzelfsprekend voor toekomstige investeringen. Het maakt mijn leven, als minister van Financiën, een stuk gemakkelijker.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De heer Boorsma wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat hij geacht wil worden zich niet met de wetsvoorstellen te hebben kunnen verenigen.

Medeleden! Mag ik nog een enkele opmerking maken aan het eind van deze twee volle dagen en eigenlijk aan het eind van deze twee à drie volle weken, om u deelgenoot te maken van mijn wat gemengde gevoelens?

Aan de ene kant zijn er, kwantitatief gezien, gevoelens van tevredenheid dat het gezamenlijk gelukt is, een heel groot aantal wetsontwerpen af te doen en – ik heb dat vanaf deze plaats kunnen meemaken – dat ook op een serieuze wijze te doen hoewel wij daar zelf zo nu en dan enige twijfel over hadden. Dat is gelukt met medewerking van de Tweede Kamer die het overgrote deel van de wetsvoorstellen hier tijdig kon deponeren, met medewerking van de fracties, door de onderlinge goede verhoudingen en uiteraard met de medewerking van de medewerkers hier. Dat betekent dat wij vanmiddag, woensdag 20 december, op een redelijk tijdstip uiteen kunnen gaan om elkaar pas op 9 januari voor het eerst weer te treffen.

Ik noem u een paar kwantitatieve gegevens en ik doe dat natuurlijk niet helemaal zonder reden. Bij de brief van de minister-president (d.d. 25 oktober 1995), die ons ook dit jaar weer mocht bereiken, was een aantal bijlagen gevoegd. Ik begin bij de bijlage waarin alle wetsvoorstellen stonden, waarvan afhandeling voor het kerstreces door de Eerste Kamer wenselijk werd geacht. Daarop stonden 19 wetsvoorstellen. Daarvan hebben wij er 17 aangenomen en 2 zijn nog in behandeling. Voor beide wachten wij nog op de memorie van antwoord. De tweede bijlage bevatte een lijst met wetsvoorstellen waarvan afhandeling door Tweede èn Eerste Kamer wenselijk werd gevonden. Daarop stonden 48 wetsvoorstellen. Daarvan zijn er 32 aangenomen en 16 nog niet; 2 daarvan werden te laat bij de Tweede Kamer ingediend en 6 werden niet door de Tweede Kamer aangenomen. Van die 48 liggen er hier nog 8. Ten slotte was er een bijlage waarin een aantal wetsvoorstellen werd genoemd waarvan het kabinet graag afhandeling door de Tweede Kamer had gezien. Daarop stonden 20 wetsvoorstellen; 2 daarvan zijn aangenomen en 18 zijn nog in behandeling bij de Tweede Kamer.

Ik noem deze aantallen ook omdat er een enkel gerucht is, dat aan "de overkant" het gevoel bestaat dat zelfs als de Tweede Kamer de behandeling snel i.c. voor 1 december afdoet, het wetsvoorstel hier toch niet voor het kerstreces wordt afgedaan en dat die snelle afhandeling volgend jaar dus niet meer hoeft. Dat gevoel is op weinig gebaseerd. Tot zover is er, kwantitatief gezien, een lichte mate van tevredenheid.

Kwalitatief moet ik u deelgenoot maken van een gevoel van ontevredenheid. In de eerste plaats is dat gevoel bijna inherent geworden aan deze Kamer omdat wij vaak in "blessuretijd" spelen. Wij zijn parttimers met vaak een (andere) hoofdfunctie erbij, die één dag per week in plaats van drie vergaderdagen beschikbaar hebben, die geen eigen ondersteuning hebben (hetgeen een groot beroep doet op de medewerkers hier die beperkt in aantal zijn maar hoog van kwaliteit). Dat eerste gevoel van ontevredenheid zullen wij altijd wel houden, zij het dat zowel de Tweede Kamer als zeker het kabinet er rekening mee zou kunnen houden dat er een Eerste Kamer is. Zolang die er is, zouden zij het dwingen van die Kamer tot het spelen in blessuretijd, kunnen beperken.

De tweede reden om ontevreden te zijn is, dat er altijd de neiging bestaat om uitgerekend politiek en maatschappelijk heel belangrijke wetsontwerpen op het laatste moment hier door de Kamer te jagen.

De derde reden van ontevredenheid heeft te maken met de kwaliteit van de wetgeving. De kwaliteit van wetgeving, van sommige departementen meer dan van andere, laat zozeer te wensen over dat uitgerekend die taak van deze Kamer eerder zwaarder wordt dan lichter.

Als wij deze drie factoren bij elkaar nemen, dan kunnen wij constateren dat ze elkaar en daarmee het gevoel van ontevredenheid versterken. Het gevolg is ook, dat de Eerste Kamer steeds meer als Tweede Kamer wordt behandeld en dat zij in zekere zin gedwongen is, zich als Tweede Kamer te gedragen, ook om te redden wat er nog te redden valt. Dat betekent dat naar buiten toe pretenties worden opgeroepen die wij niet kunnen waarmaken. Het betekent ook dat hier onder politieke pressie, een splitsing ontstaat tussen regeringsmeerderheid en oppositieminderheid, die niet nodig zou zijn en die niet bij het karakter van deze Kamer past omdat de effectiviteit van deze Kamer ligt in het breed gedragen optreden. Alleen zo kunnen wij echt iets.

Ik vrees dat, als deze drie factoren niet verbeteren, wij op drie conflicten afstevenen. In de eerste plaats op een conflict met onszelf en onze eerste taak, toetsing op de kwaliteit van de wetgeving. In de tweede plaats op een conflict met het kabinet en in de derde plaats op een conflict met de Tweede Kamer. Ik vind dat wij allen, wijzelf, het kabinet en de Tweede Kamer, een uiterste poging moeten doen om alle drie genoemde conflicten te voorkomen. Dat wilde ik u en ook de regering aan het einde van dit jaar nog zeggen.

Ik wil de medewerkers hartelijk danken voor hun ondersteunende bijdragen. Ik wil u allen, kabinet, kamerleden, medewerkers, ambtenaren heel goede kerstdagen toewensen en op voorhand een heel gelukkig nieuwjaar, in de eerste plaats persoonlijk.

Sluiting 17.15 uur