Handeling 1995-1996, pag. 596-606

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205);

Vaststelling van een kader voor regeling van rechten en verplichtingen van overheidspersoneel, onderwijspersoneel en daarmee gelijk te stellen personeel ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden (Wet kaderregeling vut overheidspersoneel) (24217);

Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO) (24222);

Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet en de Algemene militaire pensioenwet (invoering partnerpensioen), alsmede van de Uitkeringswet gewezen militairen (rechtspositionele erkenning van andere relatievormen dan het huwelijk) (24227).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Net als vorige week bij de algemene financiële beschouwingen merk ik op dat het kabinet de kwaliteit van onze democratische rechtsstaat in gevaar brengt door op een te laat tijdstip wetten voor te stellen, die zeer complex en ingrijpend zijn, dan wel, in een enkel geval, slecht zijn voorbereid.

Mijn fractie stemt in met het wetsvoorstel op stuk nr. 24227, de Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet en de Algemene militaire pensioenwet (invoering partnerpensioen), alsmede van de Uitkeringswet gewezen militairen (rechtspositionele erkenning van andere relatievormen dan het huwelijk). Ik ga daar verder niet op in. Daarmee neem ik maar direct alle spanning weg die er wellicht nog bij de minister bestond over dit wetsvoorstel.

Over het wetsvoorstel op stuk nr. 24205, de Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) wil ik namens mijn fractie nog wel enkele opmerkingen maken. Wij zijn steeds voorstander geweest van de privatisering van het ABP. Ik herinner eraan dat ik in mijn maiden-speech in 1987 de stelling verdedigde dat de eerste stap naar verzelfstandiging die toen is gezet niet groot genoeg was. De toen voorgestelde bestuurs- en controlestructuur was vragen om moeilijkheden. Die zijn er dan ook volop gekomen. Het is beter dat het ABP los van de Staat gaat opereren en wordt onderworpen aan het regime van de Spaar- en pensioenfondsenwet en aan het toezicht van de Verzekeringskamer. Door de Wet financiële verhoudingen privatisering ABP en de voorliggende wet wordt voorgoed ongedaan gemaakt dat de Staat als slechte werkgever een korting kan aanbrengen op de afdracht, zoals de afgelopen jaren is gebeurd. Ook is het beleggingsregime verruimd. Dat kan het rendement vergroten. Daarnaast zijn er nog enkele voordelen.

Een onderwerp, waaraan ik bij de behandeling van de Wet financiële voorzieningen ABP nogal veel aandacht heb geschonken, is de ontwikkeling van de verschuldigde premie ten gevolge van de afdrachtskorting. Ik stelde toen dat de totale premie van de afzonderlijke delen te zamen meer dan verdubbelen zou. Na aanvankelijk gehoord te hebben dat sprake was van misverstanden, gaf de vorige minister van Binnenlandse Zaken toe dat mijn zienswijze op dat punt juist was. Naar mijn mening wordt door Binnenlandse Zaken te snel geschreven dat sprake is van een misverstand bij de ander; altijd bij de ander.

Uit de weer gevraagde cijfers blijkt dat de totaal verschuldigde premie voor ouderdoms-, nabestaanden- en invaliditeitspensioen daalde van 14,4% van de premiegrondslag naar 9,7% in 1994. De totale premie voor ouderdoms- en nabestaandenpensioen FAOP, bovenwettelijk invaliditeitspensioen en VUT springt van 9,7% in 1994 naar 25,2% in 1995 en zal de komende jaren ongeveer op dat niveau liggen. In hoeverre heeft deze premiestijging een druk gelegd op de laatste salarisonderhandelingen met de bonden? In hoeverre is de genoemde stijging van 15% een gevolg van volume-ontwikkelingen, zoals de vergrijzing?

Dan een opmerking over de monopoliepositie van het ABP. Ik gebruik die term, omdat er bij de minister een misverstand is over die term. Deze term is ook aan de overzijde gebezigd, samen met de term "gedwongen winkelnering". Na aanvaarding van de wet wordt het voor B3-instellingen mogelijk om op korte termijn uit te treden, zo meen ik mij te herinneren. Ik voeg de laatste zinsnede toe, omdat het niet mogelijk was om dat te verifiëren en nog eens passages na te lezen. Ik zei zojuist al dat wij te weinig tijd hebben gehad. Is er thans informatie over instellingen die denken uit te treden, na aanvaarding van deze wet?

Vele andere vragen die bij ons leefden, zijn schriftelijk goed beantwoord, een enkele zelfs zeer goed. Wij zijn daar de minister en zijn staf erkentelijk voor. De uiteenzetting over de verschillende cases in de memorie van antwoord en in de nota naar aanleiding van het verslag gaf een zeer goed beeld van de consequenties van het wetsvoorstel. Ik denk dat men daar in het land erkentelijk voor is.

Dan een enkele opmerking over het wetsvoorstel Kaderregeling VUT overheidspersoneel op stuk nr. 24217. Door de aanvaarding van de Wet financiële voorzieningen privatisering was het impliciet en expliciet duidelijk dat deze wet onze stem zou kunnen krijgen. Met de strekking van het voorliggende voorstel kunnen wij ons verenigen, maar ik wil een enkele kritische opmerking plaatsen bij de uitwerking, want die is zodanig dat sprake is van enige aarzeling over ons finale standpunt.

In de eerste plaats wordt gesteld dat het slechts om een juridische systeemwijziging gaat, die geen financiële consequenties heeft voor het Rijk. Ik heb daar drie kanttekeningen bij. Ten eerste wordt anders dan vóór 1995 een premie geheven, een omslagpremie. Ik had geen tijd om dat zorgvuldig na te pluizen. Ik verontschuldig de minister daarvoor. Waar worden die premies wettelijk verankerd? Als ik de stukken bij deze wetten lees, kom ik er niet uit. In de memorie van antwoord bij dit wetsvoorstel wordt over de budgettaire consequenties van de Wet financiële voorzieningen privatisering ABP gezegd: "Die consequenties houden geen verband met de voorgestelde Wet kaderregeling VUT overheidspersoneel." Als ook de Wet kaderregeling, die wij thans bespreken, geen budgettaire consequenties heeft, waar worden de premies dan verantwoord? Het antwoord kan misschien heel kort zijn.

Ten tweede, wat zijn de budgettaire consequenties als deze wet wordt verworpen? Dan zouden er naar analogie van de stelling van de minister ook geen budgettaire consequenties mogen zijn. In de derde plaats, bij de opstelling van de Wet FVP/ABP is een foutje gemaakt, want de DOP-uitkeringen in het kader van het onderwijssysteem zijn over het hoofd gezien. Dat zo iets gebeurt, is begrijpelijk. Dat die fout bij dit wetsvoorstel wordt rechtgezet, is ook begrijpelijk. Dat betekent echter dat er budgettaire consequenties zijn. Waarom kan de minister niet gewoon toegeven dat de betrokken passage uit de memorie van toelichting bij de wet niet was vermeld? In de nadere memorie van antwoord staat dat het materieel buiten twijfel stond en staat, ook voor de partijen, betrokken bij het convenant privatisering ABP, dat vanaf 1 januari 1995 de DOP-uitkeringen niet langer ten laste van het ABP dienen te blijven. Dat stond buiten twijfel. Wil de minister mij de stukken laten zien waar dat uit blijkt, of kiest hij de weg die hij tijdens de schriftelijke procedure weigerde in te slaan, namelijk toegeven dat er een fout is gemaakt en dat er wel degelijk budgettaire consequenties verbonden zijn aan deze wet?

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel bevat, zoals zo vaak met wetten het geval is, allerlei verwijzingen naar bepalingen in leden van subartikelen van andere wetten. Ik verwijs naar de schriftelijke discussie over artikel 9, derde en vierde lid. Ik had om de integrale tekst gevraagd en die is ook gegeven. Toen is kennelijk pas opgevallen waar ik naar viste, namelijk dat het wetsvoorstel verwijst naar een ABP-wet welke, zo is de bedoeling van de indiener van het aan de orde zijnde wetsvoorstel, wordt vervangen door de voorgestelde Wet privatisering ABP. Dit wetsvoorstel staat hoger op de rol en daar wordt dus eerder over gestemd. Zo gauw die wet word aangenomen, is het aan de orde zijnde wetsvoorstel niet meer deugdelijk. De minister schrijft dat hij overweegt om in het voorstel in zake de aanpassingswet privatisering ABP alsnog een wijziging op te nemen met betrekking tot artikel 9, lid 3 en 4, van de Wet kaderregeling. In het nader voorlopig verslag heb ik opgemerkt dat dus nu een novelle het betere instrument zou zijn. Vraagt de minister ons in te stemmen met een wetsvoorstel dat duidelijk enkele technisch onjuiste verwijzingen bevat?

Voorts wil ik terugkomen op een vraag in het voorlopig verslag, betreffende het met de wet te scheppen kader om beoogde partijen zelfstandig als rechtssubject te beschouwen. Uit de schriftelijke antwoorden blijkt dat deze materie nieuw is. Welke partijen kunnen als zodanig worden beschouwd? Alleen de "sector werkgevers en centrales"? Kan de minister daar eens nader op ingaan? Stel dat een groep ambtenaren van de gemeente Den Haag een andere regeling wenst, is dat mogelijk of acht de minister dat geen centrale? In hoeverre bindt de regeling dan alle ambtenaren uit deze gemeente? Is het begrip "centrale" juridisch voldoende hard? Is het denkbaar dat er vele centrales ontstaan, juist vanwege het hier in de wet bedoelde? Er kan rechtskracht worden gegeven aan collectieven van ambtenaren.

Tot slot, voorzitter, enkele opmerkingen over de wet stichting USZO. Ik verwijs naar de vragen die in de drie rondes schriftelijke voorbereiding zijn gesteld, met name door de CDA-fractie. Wat kan ik toevoegen aan het oordeel van de Rekenkamer dat zeer negatief is? Wat zal ik toevoegen aan het oordeel van Coopers & Lybrand dat invoering van de USZO mogelijk is, indien voldaan is aan bepaalde voorwaarden, waarna een opsomming volgt die tot één conclusie moet leiden: invoering is niet verantwoord omdat niet op tijd voldaan zal zijn aan deze voorwaarden. Indien dit huis zou instemmen met deze wet – wat ik niet hoop – stapelen de voorstemmers vurige kolen op hun hoofd. Wij zullen geen medeverantwoordelijkheid dragen voor de forse fricties die ik verwacht.

Voorzitter! Ik wil op enkele punten wijzen. Ik begin met de brief van 14 december 1995 aan de voorzitter van de Eerste Kamer waarin de minister een dringend beroep op ons doet om toch door te gaan met de behandeling. De minister somt een aantal wellicht goede argumenten op. Echter, als hij daarvan zelf overtuigd is, waarom is de planning dan niet zodanig geweest dat de situatie is ontstaan die besproken is door Algemene Rekenkamer en door het genoemde adviesbureau? De minister schrijft in dezelfde brief dat er de afgelopen weken concrete resultaten zijn bereikt dan wel dat die voor 1 januari 1996 zullen worden bereikt. Toen de minister dit schreef was het 14 december. Er moest dus in twee weken nog onvoorstelbaar veel gebeuren. In die twee weken vallen dan ook nog eens de kerstdagen en wellicht vrije dagen voor veel mensen die hieraan moeten werken. Ik geef toe dat er veel vooruitgang is geboekt, maar als je ziet wat er nog moet gebeuren, kan er slechts één conclusie zijn.

Ik verwijs ook naar de brief van de minister van Binnenlandse Zaken aan de voorzitter van dit huis van 12 december 1995. Daarin wordt er onder andere op gewezen dat ten opzichte van het oude systeem de uitkeringen in januari netto zullen dalen vanwege de inhouding van de vakantie-uitkering die vroeger kennelijk niet plaatsvond. De minister schrijft dat dit de uitvoering in de eerste maanden van 1996 zal belasten. Normaal is dat al een punt op grond waarvan er in dit huis aarzeling kan ontstaan. Daarover zullen de fracties vragen stellen. Heeft de minister iets aan voorlichting hierover gedaan? Het merkwaardige is dat dit punt amper aan de orde is geweest tijdens de voorbereiding. Inmiddels heb ik van mijn eigen werkgever stukken ontvangen waarin een en ander is geschetst. Ik meen echter te weten dat de minister geen grote voorlichtingscampagne heeft opgezet.

De minister vervolgt met het weergeven van de contra-expertise van Coopers & Lybrand. Hij somt daarbij zodanige voorwaarden op dat de vorige geciteerde zin in een zeer schril licht komt te staan. De uitvoering wordt al belast omdat de klanten, de afnemers, de ontvangers van de uitkeringen problemen zullen hebben en dus aan de telefoon zullen hangen. Het nieuwe management moet dan ook nog allerlei invoeringsrisico's via voortgangsbewaking in de gaten houden. Het management moet de komende weken en de komende maanden nog veel meer doen.

Ik verwijs naar dezelfde brief op het punt van de aanbevelingen van het genoemde adviesbureau. Afhankelijk van de wijze waarop geteld wordt, zijn er 28, 30 of 32 aanbevelingen. Dat zijn geen peanuts, want dan zouden ze niet in de brief van de minister van Binnenlandse Zaken staan, maar zeer forse aanbevelingen. Wij hebben waardering voor het vele werk dat gedaan is, maar het is niet mogelijk dat er in de laatste dagen van het jaar zodanig orde op zaken wordt gesteld dat er verantwoord gewerkt kan worden.

Voorzitter! De CDA-fractie heeft er in de desbetreffende commissievergadering in dit huis dringend toe opgeroepen om deze wet niet eens in behandeling te nemen, om te wachten tot er orde op zaken is gesteld vanwege de dreiging van de chaos die kan ontstaan na oprichting van de stichting per 1 januari 1996. Ik heb een aantal punten genoemd. Vooral de brieven van de minister zelf tonen aan wat er nog allemaal moet gebeuren. Nogmaals, ik erken dat er veel is gedaan in de afgelopen maanden. Ons advies aan de minister is echter: wacht u een jaar en bereidt de zaak beter voor, want dat is in het belang van die 444.000 Nederlanders. Ik wacht met grote belangstelling de beantwoording van de minister af.

De heer Talsma (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal eerst nakaarten over de procedurele gang van zaken bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Daarna ga ik in op de USZO en vervolgens op het beleggingsbeleid.

Tijdens de schriftelijke inbreng heb ik erop gewezen dat het convenant inzake de omvorming van het ABP al van 10 februari 1993 dateert en de overeenkomst van 15 maart 1995. Er was dus een voorbereidingstijd van twee jaar. Waarom had het parlement daar maar vier maanden – na aftrek van de recesperioden – de tijd voor? De regering heeft het zo begrepen dat ik hiermee bedoelde te zeggen dat er in die twee jaar niet voldoende activiteiten zijn ontplooid. Zij wijst er ten minste op dat er met grote voortvarendheid en inzet van alle betrokkenen twee jaar lang gewerkt is. Ik neem dat graag aan, maar dat versterkt mijn argument. Als deskundigen twee volle jaren de tijd hebben om iets voor te bereiden, is het extra schrijnend dat beide Kamers samen er maar vier maanden de tijd voor krijgen. Wij doen ons best; zeker in dit huis moet er zeer veel welwillendheid opgebracht worden en dat doen wij ook. Wij gaan meestal akkoord procedures die wel wat ruimer hadden gekund, maar ik wil hier toch nog even op wijzen.

Er is onlangs bij de algemene beschouwingen over de financiën vanuit dit huis lof toegezwaaid aan de minister van Financiën en met name zijn ambtenaren voor de arbeid die zij hadden verricht. De beste kerstwensen kwamen over tafel. Kortom, er was een sfeer van grote erkentelijkheid. Ik sluit mij daarbij aan. Ik wil niet zeggen dat er in de ambtelijke wereld niet voor 98% met grote voortvarendheid en deskundigheid wordt gewerkt, maar er is toch wel een gebrek te bespeuren aan begrip voor wat er in een parlement als dit moet gebeuren, met name in de tijdsplanning. Men bekijkt het toch iets te veel vanuit zijn eigen positie.

Ik vind dat hier ook weer. Op 15 maart is iedereen het eens. Ik moet aannemen dat tijdens die twee jaar voorbereiding ook de wetten zijn voorbereid. Het duurt dan toch nog tot half juni, dus 3 maanden, voordat het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer gaat, terwijl de tijd zo krap is en in het wetsvoorstel de datum van 1 januari 1996 is genoemd. Dit is een einddatum waar je niet omheen kunt of je moet met een novelle komen.

Op 31 oktober komt de Tweede Kamer vervolgens tot haar beslissing; dit was nog niet eens helemaal de eindbeslissing zoals later blijkt. Het duurt dan nog tot 9 november voordat de gedrukte tekst naar de Eerste Kamer wordt gezonden. De leden hebben deze pas op 16 november ontvangen, dus de druk zal ook wel een aantal dagen hebben geduurd. In de tussentijd hebben wij ons wel met plakboeken en verwijzingstekens beholpen, maar het was toch best mogelijk geweest om niet opnieuw 14 dagen te laten verlopen voor wij die stukken kregen. De laatste memorie van nadere toelichting van de regering is vannacht geproduceerd, dus het kan snel als het moet.

Ik vermoed – en bij nadere navraag bleek dit ook het geval te zijn – dat op het departement de regel in gedachten wordt gehouden dat alles wat voor het eind van het jaar moet worden afgedaan in de Eerste Kamer, voor een datum begin december hier binnen moet zijn. Het is zeker niet de bedoeling dat men hier tot 30 november maar alles op tafel kan leggen. Integendeel, het is de bedoeling dat men zoveel mogelijk de ruime termijnen neemt, maar in elk geval kan men na die datum niet meer bij ons terecht of er moet een zeer grote mate van urgentie zijn. Het moet niet zo zijn dat men op de departementen zegt, als er zo'n datum wordt genoemd: we hebben dus de tijd; als wij de stukken op 16 november bij de Eerste Kamer hebben, is dat nog veertien dagen te vroeg.

Voorzitter! Ik chargeer nu een beetje, maar ik vind dit een belangrijke zaak waar ik op gewezen wil hebben.

Ik heb een paar jaar geleden bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken ook al eens gewezen op die foutjes in de logistiek. De toenmalige minister-president was bijzonder vriendelijk. Hij erkende dat en zegde verbetering toe. Ik moet echter met spijt zeggen dat ik die verbetering nog niet zo heb gemerkt.

Wat de USZO betreft heeft in de Tweede Kamer, in dit huis en ook bij de Rekenkamer heel lang de wens bestaan dat er eerst meer zicht op komende wetgeving en komende regelingen zou moeten komen, omdat men zo geen besluit kon nemen. Ik was aanvankelijk ook die gedachtengang toegedaan. Ik zocht echter naar de reden waarom dat nu beslist voor 1 januari moest gebeuren. Hier zijn heel veel stukken aan gewijd. Er is een brief van 18 kantjes en een notitie van 22 kantjes. De laatste vermelding is de brief van 14 december aan de Eerste Kamer. Ik lees daarin: "Ik moet uitstel met klem ontraden. Voor de argumenten verwijs ik naar hetgeen is opgemerkt op de bladzijden 20 en 21 van de tweede voortgangsrapportage."

De minister geeft hier vervolgens een weergave van. Ik kom hier niet veel verder mee. Het is algemene taal: dat het haast heeft en dat het belangrijk is dat het spoedig tot stand komt.

Ik heb toen de betreffende bladzijden van de tweede voortgangsrapportage nog eens opgeslagen. Ik trof op blz. 19 het volgende aan: "Waarom heeft het zo'n haast? Het verder uitbouwen van de verbetering vergt een daadkrachtige regie vanuit het hoofdkantoor USZO." En verderop las ik: "Er past de constatering dat zowel de exacte ondersteuning van het hoofdkantoor als de detaillering van het werkprogramma 1996/1997 nog veel energie zal vragen. De effectiviteit daarvan neemt toe naarmate de USZO-omgeving stabieler is. Dat heeft onder andere betrekking op de definitieve oprichting van de stichting, maar ook op de vormgevingsimpulsen vanuit de beraadslagingen over de inrichting van de sociale zekerheid in het algemeen."

Voorzitter! Ik kon hier helemaal niets mee. Ik kreeg geen enkel inzicht in waar het nu om ging. Ik kreeg alleen steeds meer een gevoel van intense onbevredigdheid over een woordenvloed die mij niets zei. Ik ging toen nog eens terug naar die daadkrachtige regie vanuit het hoofdkantoor. Met hoofdkantoor is dus bedoeld de nieuwe organisatie van de nieuwe stichting. Toen ik op informatie hierover uitging, bleek mij dat de voorbereiding daarvan – dus de samenwerking tussen die vier instanties – plaatsvond in een onderhandelingssfeer aan een onderhandelingstafel, begeleid door de commissie-Pont, een van de toenmalige hoofdambtenaren van Binnenlandse Zaken. Het overleg was aan die onderhandelingstafel, zoals ik al meende te begrijpen, vastgelopen. Ik zeg het wat gechargeerd, maar ik wil duidelijk zijn. Men had een groot aantal maanden gesproken, maar op een bepaald moment kwam men niet veel verder. Dat is in een fusieproces niets bijzonders, mijnheer de voorzitter. Iedereen zit er om de positie van zijn eigen organisatie zo sterk mogelijk uit het geheel te laten komen, houdt dus de laatste reserves achter de hand en komt op een bepaald moment in een situatie dat men eerst wacht of er een concessie van een andere kant komt. Dat kan een hele tijd duren. Ik krijg ook de indruk dat de commissie-Pont een beetje op de zaak was uitgekeken.

Ik begrijp het nu veel beter. Wat is de oplossing? De oplossing is dat je een nieuwe instantie creëert, namelijk die stichting. Ik begrijp dat er inmiddels ook een nieuwe directie in principe klaar staat. Het grote belang van het tot stand komen van de stichting is dat die impasse aan de onderhandelingstafel wordt doorbroken doordat de discussie wordt verlegd naar een vergaderzaal in de nieuwe stichting, waar dan de directie zit met de krachtige reservetroef achter de hand dat zij uiteindelijk kan, moet en zal beslissen. Zij zullen die partners er natuurlijk uitvoerig in betrekken, maar de impasse is daardoor doorbroken. Ik had dat al vermoed, gezien die woorden van een daadkrachtige regie. Ik vond dat een bijzonder duidelijke verklaring. Dat maakte dat er bij mij toen een duidelijk licht ging schijnen. Zo gaat dat wel eens als je plotseling het licht in de duisternis ziet schijnen, maar in deze profane zaak is dat misschien een wat oneerbiedig woordgebruik tegen de achtergrond van de diepe en grote betekenis van dat woord in de komende dagen.

Mijn aarzeling die leidde tot uitstel tot de regelingen er zouden zijn, verkeerde nu in het omgekeerde, namelijk dat ik de regering volstrekt steun in haar mening dat er nu een stichting tot stand moet komen, ook als hiervoor knopen moeten worden doorgehakt – wat de regering er helaas niet bij heeft gezegd – door een bevoegde directie in een bevoegde juridische structuur.

Als ik alle stukken nog eens herlees, wat ik uiteraard vele malen heb gedaan, rijst bij mij de vraag: Waarom is zo vaak in regeringsstukken en ook in de bewoordingen van de ministers en andere bewindslieden de volledigheid aanwezig in alle details en zijn er manco's in de hoofdzaak?

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het beleggingsbeleid. Dat heeft weinig aandacht gekregen. Er zijn twee duidelijk te scheiden terreinen bij iedere pensioeninstantie. De ene is de hele pensioenregeling en de andere is de financiële verzorging van de toekomstige pensioenaanspraken. Wij hebben daar in de stukken inlichtingen over gevraagd en deze zijn ook gegeven.

Ik wil er hier nader op ingaan. Het gaat hier om een vermogen dat elk jaar aangroeit met zo'n 10 mld. Ik schat dat het rond het eind van het jaar, dus dezer dagen, zelfs 200 mld. zal zijn. Om heel duidelijk te zijn, dat is 200.000 mln. Zelfs voor mensen die er veel mee werken, is dat een haast onvoorstelbaar begrip. Dat vereist ook nu al een grote deskundigheid. De regering zegt in de memorie van antwoord dat deze er in de afgelopen jaren ook is geweest.

Voorts worden een aantal beleggingsterreinen op afstand geplaatst. Dat is weer zo'n minder duidelijk woord. Ik begrijp dat men daarmee bedoelt dat er diverse internationale, zeer deskundige beleggingsbureaus zullen worden ingeschakeld om een deel van de beleggingstaak, de dagelijkse beslissingen en het dagelijks beleid van het bestuur van het ABP over te nemen. Dat krijgt dan eens per jaar, of misschien iets vaker, rekening en verantwoording en kan beleidslijnen voor de toekomst goedkeuren of wijzigen. Daar ben ik het zeer mee eens.

Dat neemt niet weg, en dat versterkt zelfs een beetje, dat er juist in de bestuurstop van het ABP grote aandacht nodig is om die eindkeuzes te maken en om de beslissingen te nemen, als er in de directiesfeer aanvullingen, wijzigingen of eventueel ontslagen nodig zijn. Dat is een taak waar het heel vaak aan schort. Dat is tot nog toe in de ambtelijke wereld – en het ABP was onderdeel van de ambtelijke wereld – een extra moeilijke zaak geweest.

Ik zeg dit niet helemaal zonder concrete aanleiding. Er is een jaar of tien geleden bij het ABP een ernstige zaak geweest in de directiesfeer. Ik wil daar niet op ingaan, maar ik noem ze. Iedereen weet dat, de minister zeker ook. Daarbij is niet alleen een onjuist, maar zelfs een volstrekt onzuiver beleggingsbeleid gevoerd, om het maar zo te noemen. Een paar jaar geleden, in 1992, was niet van onzuiverheden sprake, maar toch blijkbaar wel van een beleggingsbeleid waar men het niet mee eens was. Toen is er opnieuw een zeer ingrijpende wijziging in de topstructuur van het fonds geweest. Als ik nu de vraag stel welke zekerheden en voorzieningen er zijn om dat risico in de toekomst nu zo klein mogelijk te maken, dan is dat een zeer legitieme vraag, dacht ik.

Dan kom ik op mijn laatste punt. Is de bestuursstructuur van dat nieuwe ABP wel de meest ideale? Ik heb net betoogd dat wij daar zeer hoge eisen aan moeten stellen. Zoals bij alle pensioenfondsen is ook hier een bestuursstructuur voorzien, waarin de sociale partners paritair vertegenwoordigd zijn, met een voorzitter. Er is ook een directieraad. Ik begrijp dat men daar zeer gekwalificeerde personen voor op het oog heeft. Zij zullen de eigenlijke beslissingen moeten nemen. Zij worden uitgekozen en straks, naar ik aanneem, anders en hoger dan tot nog toe gehonoreerd. Maar zij zijn formeel geen bestuur van het fonds, hoewel het woord "directie" dat wel suggereert. Bij de USZO is de directie het bestuur en er is een raad van toezicht, maar hier heeft het bestuur, dat college van werkgevers- en werknemersvertegenwoordigers, uiteindelijk de topbevoegdheid over de directie.

Nu zegt de memorie ergens dat de directie ook nog beleggingscommissies heeft. Dat is zo. Dat zijn zeer deskundige mensen van buiten die zeer periodiek worden geraadpleegd, ik geloof zelfs voor alle grotere beleggingen. Maar dat is een beleggingsadviescommissie aan de directie en niet een soort raad van toezicht op het bestuur.

Het is tot nog toe gebruikelijk dat er bij dit soort paritaire besturen zowel bij de werkgevers- als bij de werknemersorganisaties vertegenwoordigers uit de bestuurders of functionarissen van die organisaties worden benoemd. Die paritaire gedachte wil ik niet aantasten. Zeker aan de pensioenkant is die paritaire gedachte heel belangrijk, want daarbij gaat het om de rechten van pensioengerechtigden en wijzigingen daarin enzovoorts. Voor de beleggingskant vind ik het iets minder evident. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je met handhaving van die structuur de samenstelling van de raad van bestuur niet doet geschieden uit die beroepsbestuurders, die al vele soortgelijke taken hebben, maar uit personen die beide organisaties naar beste weten uit superdeskundige kring gaan aantrekken.

De minister van Financiën staat ook onder de stukken. Ik had een klein beetje hoop dat hij er ook zou zijn. Het is de hoofdtaak van de minister van Binnenlandse Zaken, want hij gaat over overheidspersoneel, de honorering en over de pensioneringsregeling. Over de financiële kant en de beleggingen zou ik ook graag de mening van de minister van Financiën hebben vernomen. Misschien kan de minister naast zijn eigen antwoord toezeggen dat hij zijn collega van Financiën zal vragen of hij hier schriftelijk zijn visie op dit punt aan ons zou willen doen toekomen.

De voorzitter:

Ik heb tegen die procedure enige bezwaren. Bij de schriftelijke voorbereiding wordt het kabinet gevraagd om bepaalde vragen te beantwoorden, eventueel specifiek door de minister van Financiën. Ik neem aan dat er bij de schriftelijke voorbereiding overleg tussen de departementen is geweest. Als de commissie de aanwezigheid van de minister van Financiën noodzakelijk had geacht, dan was de minister van Financiën natuurlijk uitgenodigd. Ik heb er een beetje bezwaar tegen om naast de schriftelijke voorbereiding, zonder dat de minister is uitgenodigd om hier te komen, als het ware aan het eind nog een inhaalslag op de voorbereiding te plegen. De minister van Binnenlandse Zaken spreekt natuurlijk altijd namens het kabinet en dus namens de minister van Financiën.

De heer Talsma (VVD):

Voorzitter! Ik heb hier niet zo bij stilgestaan, maar u zult ongetwijfeld gelijk hebben. Het merkwaardige is dat er wel drie handtekeningen onder staan, maar de laatste correspondentie is uitsluitend van de minister van Binnenlandse Zaken afkomstig, ook zonder dat hij zegt: mede namens mijn ambtgenoten. Ik had erop attent kunnen zijn dat zij hier niet zouden zijn. Ik had dat wel verwacht, maar dat was dan blijkbaar ten onrechte.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Er is nog geen letter aan de aandacht van de minister van Financiën ontsnapt en ik heb tot nu toe de vrijheid gehad om namens hem te schrijven en spreken. Ik hoop dat straks in de beantwoording voort te kunnen zetten.

De heer Talsma (VVD):

Ik heb niets anders willen suggereren, en ik ben het daar helemaal mee eens.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! Privatisering is een begrip dat niet altijd dezelfde lading dekt. Wij doen vaak alsof wij het dan hebben over verschuiving van oorspronkelijke overheidstaken naar de private sector, maar die benadering doet lang niet altijd opgeld. Het gaat immers niet altijd om de principiële keuze, maar vaak veeleer over het feit dat veel grote organisaties aanlopen tegen de noodzaak dat je in je bedrijfsproces gehouden bent, strategie en beleid te scheiden van uitvoeringswerk. Dat is een ontwikkeling die breed in de overheid en in het bedrijfsleven op ons afkomt.

Het is niet zonder risico om daarvoor bij de overheid de term "privatisering" te gebruiken, zeker niet als die term ook nog eens doet veronderstellen dat wij het dan hebben over een helder onderscheid tussen de publieke en de private sector. Al te vaak wordt gedacht dat wij dat onderscheid moeten bijstellen om op die manier een kleinere overheid te krijgen; een overheid die zich beperkt tot haar kerntaken. Op zichzelf deugt die benaming al niet. Iets is je taak of iets is dat niet.

Het raakt wel iets anders, namelijk de vraag of je zelf de uitvoeringswerkzaamheden moet verrichten, als iets je taak en verantwoordelijkheid is. Dat is een vraag die heel veel verkeerd gebruik van het begrip "privatisering" kan voorkomen. Immers, er is niet zo veel te bedenken waarvoor de verantwoordelijkheid niet in de publieke sector zou thuishoren. Sterker nog, de gecompliceerdheid van onze samenleving, zeker ook met het oog op de aanstormende informatisering, vraagt wellicht om een overheid met een toenemende invloed. Maar de essentie is dat de omvang van een overheid met veel invloed niet groot behoeft te zijn. Veel uitvoeringswerk kan gescheiden worden van beleid. In dat opzicht is de omvang van de overheid aanzienlijk te verkleinen, zonder dat haar invloed afneemt.

Mijnheer de voorzitter! Als wij spreken over privatisering, niet alleen van het ABP, maar bijvoorbeeld ook van telecommunicatie, openbaar vervoer, enzovoorts, is de vraag welke invloeden van de overheid met het badwater verdwijnen. Bij de privatisering van het ABP is het van belang om te constateren dat de invloed van de overheid als werkgever gewaarborgd blijft. Graag vernemen wij van de minister nog eens waar hij de essentie daarvan in zijn voorstellen heeft vervat.

Ook in de argumentatie voor de privatisering van het ABP wordt gesproken over de terugtredende overheid. Ik geloof daar niet zo in. Ik geloof wel in een qua omvang toenemende private sector, niet als beleidsbepaler, maar als uitvoerder. Dus daarom ook niet een qua invloed terugtredende overheid maar wel een in omvang afnemende overheid. Vanuit deze stellingname zou dat laatste dan ook wellicht veel sneller kunnen. Daar ligt waarschijnlijk ook de sleutel voor noodzakelijk afnemende collectieve lasten. De omvang van de publieke sector was ook een memorabel punt in de Den Uyl-rede van de minister-president op 11 december jongstleden. Ik citeer: "Wie een toekomstgerichte publieke sector wil hebben of houden, zal hoge eisen stellen aan competentie, gezag en de bereidheid kritisch naar eigen prestaties te kijken." Wat mij betreft is het een citaat, dat in het vraagstuk van privatisering eerder een remmende rol dan een stimulerende rol kan spelen. Omvang en organisatie van de publieke sector vormen een belangrijk punt van aandacht.

Voorzitter! Wij vernemen graag van de regering op welke wijze de terugtredende overheid – ik gebruik dat begrip toch nog maar eens – toch haar invloed behoudt op dit terrein, zowel wat betreft de belangen van de deelnemers als ook het door het geprivatiseerde ABP te voeren beleid.

De onderhavige voorstellen vormen het eindpunt van een wetgevingstraject waarvoor in feite al het groene licht werd gegeven. In 1994 bereikte immers de Wet financiële voorzieningen privatisering ABP het Staatsblad. Een groen licht voor een traject waarvan wij thans kunnen zeggen, dat wij er in het laatste stadium in het wetgevingstraject evenwel nog niet zijn. Met name wat de Wet USZO betreft is dat geen overdreven stelling. Bij mijn eerste optreden in deze Kamer werd ik met een vergelijkbare situatie geconfronteerd. Een wet die destijds de globale voorbereidingen van de reorganisatie van de politie mogelijk had gemaakt en uiteindelijk een nieuwe politiewet waar het nodige op af te dingen viel. Geen weg terug. Het is een gang van zaken die bij dergelijke grote projecten kennelijk onvermijdelijk lijkt. Een en ander stelt hoge eisen aan wat er na het eventueel aannemen van deze wetten nog dient te gebeuren. Het gaat dan niet alleen om eisen ter zake van de kwaliteit van de uitvoering, maar ook ter zake van de parlementaire controle daarop. Over het laatste vernemen wij graag van de minister op welke wijze hij daarin denkt te voorzien. In dat opzicht behoeven wij slechts te verwijzen naar de nota naar aanleiding van het verslag, waarin de minister stelt dat ook na 1996 de problemen niet zijn opgelost. Welnu, als die problemen reden zijn voor vraagtekens in deze Kamer, dan is de door ons gestelde vraag van eminent belang. Meer specifiek wat de Wet USZO betreft kom ik daarover nog te spreken.

Voorzitter! Afgezien van de meer principiële achtergronden en aspecten van het begrip "privatisering" onderschrijft mijn fractie de algemene uitgangspunten van deze wetsvoorstellen. Als het verschil tussen de publieke sector en de private sector vervaagt, dan is dat zeker het geval bij de rechtspositionele status van de ambtenaar. Gelijkschakeling met andere werknemers ligt in de rede. Voorts is de ontwikkeling in de private sector reden genoeg om ook voor het ABP een noodzaak te zien voor marktconformiteit op pensioen- en beleggingsgebied. Bovendien dient bedacht te worden dat algemene ontwikkelingen met betrekking tot pensioenregelingen zoals flexibilisering en individualisering niet voorbij mogen gaan aan de deelnemers van het ABP. Redengevingen die naar het oordeel van de fractie van de D66 voor zich spreken en dus ook de grondslag vormen voor ons meewerken aan dit traject.

Vanzelfsprekend kan een dergelijke ombouw niet plaatsvinden zonder te kijken naar de gevolgen voor de deelnemers in het ABP. In dat opzicht zien wij graag nog eens bevestigd, dat de aanspraken van deelnemers gelijk blijven.

Met het aannemen van de Wet financiële voorzieningen privatisering ABP is de vraag naar de wenselijkheid van de privatisering door de wetgever feitelijk beantwoord. Terecht, want het onderscheid tussen overheidspersoneel en anderen is nog geen reden om voor de eerste groep anno 1995 nog een publiekrechtelijke regeling te hebben.

Voorzitter! Met betrekking tot het wetsvoorstel USZO kan niet gezegd worden dat de uitvoering ervan zonder problemen tegemoet kan worden gezien. In het begin van deze bijdrage heb ik stilgestaan bij de kennelijk onvermijdelijke fuik die ontstaat bij dit soort ingrijpende operaties. Een fuik in die zin, dat na het principebesluit en de wet die daarvoor nodig is er aan het einde van het wetgevingstraject een soort gedwongen positie ontstaat. De vraag is of dit met de Wet USZO het geval is. Zonder in dit stadium nog uitvoerig stil te staan bij alle gebreken die nu al aan de uitvoering kleven, zou ik de minister willen vragen welke problemen er gecreëerd worden, als aanneming van de Wet USZO zou worden vertraagd. Sterker nog: wat moet de minister regelen als wel het ABP wordt geprivatiseerd, maar nu niets ter zake van de WAO wordt geregeld? Mijn fractie wil hierover graag helderheid.

Ik grijp nog eens terug naar hetgeen wij naar voren brachten in de schriftelijke voorbereiding. Juist omdat er nogal wat uitvoeringsproblemen liggen vroegen wij de minister hoe hij aankijkt tegen de mogelijkheid om voorshands te kiezen voor een start met een smalle variant, bijvoorbeeld eerst alleen de arbeidsongeschiktheidsregeling. Met die vraag werd overigens niet een uitstel van de stichting beoogd. De vraag is hoe wij aan de ook door de regering erkende problemen tegemoet kunnen komen door een aangepaste uitvoering van de wet. Voor een dergelijke aanpak is toch alle reden nu wij kennis hebben kunnen nemen van de voortgangsrapportage en het overleg daarover in de Tweede Kamer. Het is wellicht een wat aparte benadering, maar het lijkt gelet op hetgeen ik zei over dit soort trajecten de enige mogelijkheid. Van welke aard zijn de operationele problemen en is een gefaseerde uitvoering van de Wet USZO mogelijk? Uit het recente verslag van het voortgangsoverleg in de Tweede Kamer is duidelijk geworden, dat de Tweede Kamer dit ook wil. Dat voortgangsoverleg gaat er kennelijk vanuit, dat de wet aangenomen kan worden, waarna vervolgens gesproken wordt over condities die gesteld moeten worden aan de uitvoering ervan. Dat neemt overigens niet weg, dat het gaat om ernstige knelpunten, getuige ook het rapport van de Algemene Rekenkamer. Het zijn geen bijzaken, het gaat om het primaire bedrijfsproces.

Voorzitter! Het moge helder zijn, dat de fractie van D66 graag duidelijkheid krijgt over de vraag hoe het aannemen van de Wet USZO te rijmen valt met de gesignaleerde problemen en hoe deze problemen vervolgens worden opgelost. De fractie van D66 verneemt daarover graag de visie van de minister.

De heer Wöltgens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik voel mij als lid van de senaat nog iets te jong om nu al opmerkingen te maken over de procedure en mij aan te sluiten bij de opmerkingen van de heer Talsma. Als je op de allerlaatste dag vóór de ingangsdatum 1 januari over deze wetsvoorstellen spreekt, kan dat de indruk wekken dat je erg onder druk staat. Ook de heer Boorsma liet dat geluid horen. Zoals gezegd, ik heb daarover nog geen oordeel. Naarmate ik langer lid ben, zal ik mij zeker bij deze geluiden aansluiten.

Voorzitter! De uitslag van dit debat kan geen verrassing opleveren. Het is nog niet zo lang geleden, dat de senaat de Wet financiële voorzieningen privatisering ABP heeft besproken. De hoofdlijn, het omvormen van het ABP tot een fonds in de zin van de Pensioen- en spaarfondsenwet is door deze Kamer unaniem aanvaard. De regering mocht erop vertrouwen, dat voortgang op die weg de instemming van het parlement zou krijgen.

Voorzitter! Ik herinner mij – het is al weer lang geleden; alles is relatief – dat het 50-jarig bestaan van het ABP werd gevierd. De minister die de wet had ingediend, de heer Donner – hij moet ongeveer 30 jaar zijn geweest toen hij minister van Binnenlandse Zaken was – was een krasse, oude vitale man toen hij tijdens de viering sprak. Het zal niet menig minister vergund zijn om het vijftigjarig bestaan van een hoofdwerk te kunnen bespreken. Ik weet niet precies welke leeftijd de heer Dijkstal moet halen om het vijftigjarig bestaan van de Stichting USZO mee te mogen maken.

Destijds dacht men dat het ABP een rustig bezit was, iets wat wij eind jaren twintig bedacht hadden en dat eeuwig bij Nederland zou horen. Het klinkt ook zo Nederlands, vind ik: algemeen burgerlijk en dan ook nog denken aan je pensioen. Dat hoort echt bij dit landje. Dat eeuwig ermee doorgaan is niet het geval gebleken, want sinds de viering van het vijftigjarig bestaan van het ABP hebben ontwikkelingen plaatsgevonden die het ABP uit het rustige vaarwater hebben gehaald. Het zijn, zoals al is aangehaald, helaas wat minder vrolijke ontwikkelingen bijvoorbeeld met betrekking tot de publiciteit rond het ABP. Verder is er sprake van grote veranderingen in de wijze waarop wij aankijken tegen het arbeidsvoorwaardenoverleg met de ambtenaren, de decentralisatie van die arbeidsvoorwaarden en het feit dat wij hoe langer hoe meer ervan uitgaan dat ambtenaren dezelfde rechtspositie moeten krijgen als werknemers in het particuliere bedrijfsleven.

Ik zal mij niet uitlaten over mijn opvattingen over die ontwikkelingen. Ongetwijfeld zal er een moment komen waarop wij denken: waarom hebben wij het zo gedaan? Voorlopig ga ik ervan uit dat het goede ontwikkelingen zijn, aangezien iedereen eraan meedoet. Het is dan ook wat Don Quichotterig om je daartegen te verzetten. In elk geval heeft een en ander consequenties voor de positie van het ABP.

Ik hoop dat met de afhandeling van de voorstellen in deze Kamer aan de reeks van reorganisaties die ook met betrekking tot het bestuur hebben plaatsgevonden een einde komt en dat nu de zekerheid wordt geboden dat het ABP zich als een normaal pensioenfonds kan gedragen. Die zekerheid is gecreëerd op basis van een motie, waarvan ik de eer heb gehad ervoor te mogen stemmen. De motie is indertijd ingediend door de heer Paulis in de Tweede Kamer. Ik zie hem op de tribune zitten en ik wens hem graag toe dat hij het vijftigjarig bestaan van deze nieuwe ontwikkeling mag meemaken, ofschoon ik vrees dat het een wat heroïsche wens is. Het aannemen van die motie heeft ertoe geleid dat de regering de weg is opgegaan om het ABP te brengen onder de Pensioen- en spaarfondsenwet. Bij de behandeling van de voorstellen inzake de privatisering van het ABP heeft onze fractie met de gekozen hoofdlijn ingestemd en die instemming geldt op dit moment nog volledig.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog een paar opmerkingen maken in verband met de nieuwe status van het ABP. Ik zou het op prijs stellen – ik meen dat de heer Staal het ook heeft verwoord – iets duidelijker te horen hoe wij na de totstandkoming van het ABP als pensioenfonds in de zin van de Pensioen- en spaarfondsenwet moeten aankijken tegen de ministeriële verantwoordelijkheid. Waarop kan het parlement de minister nog aanspreken? Dit betreft zowel de pensioen- als de beleggingenkant. Het ABP is per slot van rekening niet niks, om het understatement van het jaar te gebruiken. Het is een van de grootste beleggingsfondsen. Ik wil er niet aan denken, dat de drie grote Japanse beleggingsfondsen erin slagen om het nieuwe ABP-bestuur zover te krijgen, zich in te kopen in zo'n wereldfonds in het kader van de "globalisering" van de wereldmarkt en dat het ABP uit Nederland weggaat. Ik denk dat wij dat allemaal niet willen. Ik zou in elk geval de minister daar op dat moment op willen kunnen aanspreken.

Ik zou de minister nog op een ander onderdeel willen kunnen aanspreken. Er is een vijfjarentermijn gecreëerd met betrekking tot de binding van een aantal onderdelen van de rijksdienst aan het ABP. Over vijf jaar is het ABP vrij en is die zogenaamde gedwongen winkelnering voorbij. Ik zou de minister graag willen kunnen aanspreken op het moment dat men allemaal zou besluiten het ABP te verlaten, omdat er in die vijf jaar iets mis is gegaan. Naar mijn idee is het de moeite waard, dat dan met de minister te kunnen bespreken.

Mijnheer de voorzitter! De laatste weken is de aandacht niet zozeer uitgegaan naar het wetsvoorstel met betrekking tot de privatisering van het ABP, maar vooral naar het wetsvoorstel inzake regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting USZO. Ik zit met een probleem. Niemand kan de stukken van Coopers & Lybrand en de Algemene Rekenkamer lezen zonder enige verontrusting te voelen opkomen. Ik meen dat vorige week in de Tweede Kamer een niet al te vriendschappelijke ontmoeting heeft plaatsgevonden – zo heb ik het althans uit de krant begrepen – tussen de betrokken commissie van de Tweede Kamer en de minister. Ik neem overigens aan dat dat wel weer goed komt. Ik zit met het volgende probleem. De minister zegt: ik durf het aan, op 1 januari a.s. te beginnen met de Stichting USZO. Ik heb de neiging te zeggen: regering regeer. De minister stapelt hete kolen op zijn hoofd als hij zegt: ik beloof dat het goed gaat als wij op 1 januari daarmee starten. Als hij meent dat dit kan, laat ik hem zijn gang gaan, maar dan moet hij erop rekenen dat hij een gewaarschuwd man is, die voor twee telt, dat wil zeggen die op zijn tellen moet passen, omdat de Kamer hem uitdrukkelijk gewaarschuwd heeft bij het zetten van die stap.

De heer Boorsma (CDA):

Wilt u wat explicieter worden? Wij hebben duidelijk aangegeven dat het beter zou zijn, helemaal niet door te gaan met dit wetsvoorstel vanwege de dreigende consequenties. U zegt: regering regeer, maar bedenk wel wat de consequenties zijn. Welke zijn die volgens u als het halverwege volgend jaar een chaos blijkt te zijn of als het aan het eind van volgend jaar nog steeds een chaos blijkt te zijn?

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik vind dat wij hier een beetje op de achterhand moeten zitten als het erom gaat de minister ter verantwoording te roepen. Ik kan mij voorstellen dat ik, als ik lid van de Tweede Kamer zou zijn – en ik kan mij nog enigszins in die situatie inleven – de minister ter verantwoording zou roepen en zou zeggen: wij hebben u destijds gewaarschuwd, maar u hebt de zaak ondanks onze waarschuwingen toch doorgezet. Vervolgens valt te denken aan een scala van consequenties: van bungelen tot aftreden.

De heer Boorsma (CDA):

Is dat niet wat makkelijk? De PvdA-fractie in dit huis maakt deel uit van de medewetgevende macht en kan tegen de minister zeggen: u wist wat de consequenties waren van het aannemen van de wet, namelijk oprichting van een stichting. Na vandaag zal denk ik niemand in dit huis nog vragen om een formele behandeling van die oprichting. Als u ermee instemt, bent u medeverantwoordelijk.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik ben dan medeverantwoordelijk voor het aannemen van de wet en ook voor het uitspreken van de waarschuwing aan het adres van de minister. Die waarschuwing houdt onder meer in: weet wel wat je doet. Ik vind het echter veel te ver gaan om op de stoel te gaan zitten van de executieve als het gaat over zaken als: hoe een fusie loopt, wie eraan meedoet, hoe een en ander moet worden georganiseerd, welke druk moet worden uitgeoefend, welke managers moeten aangesteld worden en dergelijke. Ik wil daar allemaal niets mee te maken hebben. Ik wil de minister daarop kunnen aanspreken.

De heer Boorsma (CDA):

U hebt volkomen gelijk. Het is een absurde situatie dat wij lastig gevallen worden – ik zeg het wat ruw – met stukken waarin dit soort detailkwesties worden behandeld. Zij worden naar ons toegestuurd, kennelijk omdat zij voor ons belangrijk zijn. Dit geeft een beeld van de chaos waaraan je meewerkt als je de wet aanvaardt. Wij moeten dat soort dingen niet eens op ons bord krijgen. Wij moeten in de veronderstelling mogen leven dat de zaak zodanig is voorbereid dat ermee te leven valt. Het is waanzinnig dat wij dit soort details moeten bestuderen.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik weet niet precies hoe spontaan al die details door de minister zijn toegestuurd, maar het zou mij niet verbazen als wij daar ook zelf om gevraagd hadden. In die zin zijn wij dan ook zelf de oorzaak van het feit dat wij in deze detail-ellende terecht zijn gekomen. Als de minister zegt dat wij hem moeten vertrouwen en dat hij er op 1 januari mee wil beginnen, zeg ik dat ik hem vertrouw. Maar laat hij er wel op rekenen dat wij nog eens met elkaar in gesprek komen, als blijkt dat dit vertrouwen veel te lichtvaardig is gegeven. Wij luisteren natuurlijk nog naar het antwoord van de minister, maar als hij vasthoudt aan de ingangsdatum voor de Stichting USZO, is mijn fractie in principe bereid om ook daarmee in te stemmen.

Niettemin zouden wij nog graag uit de mond van de minister een aantal mededelingen horen die ons zelfs nog meer argumenten geven dan wij nu al hebben om deze stap te zetten.

Voorzitter! Dit was de inbreng van de PvdA bij de allergrootste privatisering uit de geschiedenis van onze natie, een privatisering van 195 mld.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal twee onderwerpen behandelen van de vier die aan de orde zijn, de privatisering van het ABP en de Stichting USZO. Over de andere twee wetsvoorstellen heb ik geen opmerkingen.

Privatisering roept bij GroenLinks vaak ambivalente gevoelens op. Zoals bekend, staan wij daar zeer kritisch tegenover. Mijn fractievoorzitter had bij de financiële beschouwingen nog een debatje met de minister van Financiën. De criteria die minister Zalm toen hanteerde en die voor mijn fractie acceptabel zijn, lijken van toepassing op het ABP. GroenLinks zal dan ook niet moeilijk doen over de privatisering van het ABP.

Anders ligt het bij de instelling van de Stichting USZO, de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en Onderwijs. Het wetsvoorstel zelf levert geen grond voor de twijfel die GroenLinks heeft. Onze kritiek richt zich op de invoeringsdatum van 1 januari a.s., omdat wij grote twijfels hebben over de mogelijkheid van een adequate uitvoering. De Algemene Rekenkamer levert zware kritiek. Zij signaleert allerlei tekortkomingen in de mogelijkheden van een goede uitvoering. Ook de contra expertise van Coopers & Lybrand liegt er niet om.

Wat mijn fractie nu zo verontrust, is de luchtigheid waarmee de minister al deze problemen tegemoet treedt. Hij wuift ze als het ware weg. Hij heeft er alle vertrouwen in dat de organisatie op tijd klaar is om de uitvoering op een goede manier ter hand te nemen. Maar, voorzitter, als de mogelijkheid om tijdig orde op zaken te stellen zo twijfelachtig is, of anders gezegd de onmogelijkheid zo duidelijk is, dan komt het toch in de buurt van vermetel vertrouwen om nog geen twee weken voor de instellingsdatum vol te houden dat alles wel goed zal komen? Mijn fractie heeft best vertrouwen in deze minister, maar wij hebben er geen vertrouwen in dat de Stichting USZO tijdig in staat is op een ordentelijke manier haar werk te doen. En ik heb altijd geleerd dat vermetel vertrouwen geen deugd is. Integendeel!

Er zijn zoveel mensen bij betrokken, voorzitter. Volgens de brief van het ministerie zal de USZO in 1996 naar schatting in totaal 444.000 uitkeringen en voorzieningen in betaling hebben. Dat is geen gering aantal. Is het dan wel verantwoord zo'n groot risico te lopen? Het is meer dan waarschijnlijk dat er een behoorlijk aantal uitbetalingen niet goed zal verlopen. En dan heb ik het nog niet eens over het verwerken van het vakantiegeld in de uitbetalingen. Ziet u de overbelaste telefooncentrale al voor u? En is de voorlichting over dit onderdeel wel goed en duidelijk genoeg?

Wat de voorlichting in het algemeen betreft kreeg ik gisterenavond signalen dat de voorlichting die over de privatisering van het ABP bij betrokkenen is beland, nogal moeilijk leesbaar is. En, voorzitter, dan druk ik mij heel netjes uit.

Een voorbeeld waarbij de uitvoering ook in de soep liep, omdat de organisatie niet voor haar taak berekend was, is de studiefinanciering. Je moet je toch niet voorstellen dat een dergelijke situatie zich ook zal voordoen bij de uitbetaling van uitkeringen en voorzieningen.

Voorzitter! Het gaat er nu om wat erger is. Is dat de instelling van de Stichting USZO uitstellen, wat ongetwijfeld problemen zal opleveren? Maar het zijn geen onoverkomelijke problemen, want in dat model blijven drie oude uitvoeringsorganen, UO, DUO en DSZM, verantwoordelijk voor hun uitbetalingen en in plaats van een USZO komt er tijdelijk een USZO/ABP. Die vier organen hebben dan nog even tijd om hun organisaties op elkaar af te stemmen. En die tijd hebben ze hard nodig! Ik ben geneigd de minister gelijk te geven dat drie maanden geen oplossing biedt. De andere mogelijkheid is om de USZO wel per 1 januari a.s. in te stellen. Maar dan is er geen enkele garantie dat de organisatie dan in staat zal zijn om haar werk goed uit te voeren. Als ik denk aan alle mensen die afhankelijk zijn van een goed functionerende USZO, dan neig ik naar uitstel, ondanks de bezwaren die daaraan kleven. Een jaar moet toch voldoende zijn om de zaak goed op poten te zetten.

Niemand kan zeggen dat hij of zij niet gewaarschuwd is als de USZO toch per 1 januari a.s. wordt ingesteld en er blijken grote problemen in de uitvoering. Mijn fractie huldigt echter niet het standpunt dat de minister dan alleen verantwoordelijk is. Hij is wel genoeg gewaarschuwd.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! In het algemeen kan mijn fractie zich vinden in de wetsvoorstellen die voorliggen. Mijn partij, Senioren 2000, en ik achten het positief dat door deze privatisering de overheid op gepaste afstand wordt gebracht van het ABP. Het zal daardoor straks niet langer mogelijk zijn dat de overheid door wettelijke verlaging van de premieafdracht aan het fonds, zich steeds maar weer vergrijpt aan de kas van het ABP. Bovendien krijgt het ABP door deze privatisering veel meer mogelijkheden om zelfstandig en vooral breder te gaan beleggen. Dit zal op termijn resulteren in verbetering van het rendement, wat ten goede zal komen aan de pensioengerechtigden.

Natuurlijk zijn er ook best wat kritische opmerkingen te maken over dit wetsvoorstel. In het voorbereidend onderzoek heeft mijn fractie zich al bezorgd uitgelaten over de welvaartsvastheid van de ABP-pensioenen. De regering antwoordde daarop, verwijzend naar een vloed van stukken en nota's, dat ik mij daar echt niet ongerust over hoefde te maken! Ik ben desondanks zo vrij te wijzen op artikel A-8 van de ABP-wet, dat aangeeft dat algemene salarisverbeteringen ten behoeve van het overheidspersoneel worden "doorberekend" in de pensioenen. Dit belangrijke indexeringsprincipe wordt echter in het ontwerp-artikel 10 gerelativeerd, in die zin dat eventuele indexering afhankelijk wordt gesteld van de financiële situatie van het fonds. Het beoordelen van die situatie wordt dan overgelaten aan het bestuur van de Stichting Pensioenfonds ABP. Wat hierbij ontbreekt, is een bepaling van het moment waarop geïndexeerd moet worden en van peildata. Bovendien wordt in het midden gelaten welke procedure gevolgd moet worden indien wordt overwogen de indexering achterwege te laten. Dus kan worden geconcludeerd dat het ontwerp-artikel 10 één van de belangrijkste rechten van de gepensioneerden aantast. En ik sta met deze conclusie niet alleen. De Raad van State en de Verzekeringskamer hebben dezelfde kritiek. Ik wil daarom de minister met klem vragen zich hierop nog te beraden.

Voorzitter! Nog een opmerking over de medezeggenschap van de gepensioneerden. Het wetsvoorstel komt niet tegemoet aan de opvatting dat gepensioneerden, als "consumenten" van pensioenvoorzieningen, eigenlijk medezeggenschap zouden moeten hebben over het fonds. De "pensioenconsumenten" zijn in feite net zo goed sociale partners als de werkgevers en werknemers en er is mijns inziens dan ook geen enkele goede reden te geven waarom gepensioneerden geen bestuurlijke medezeggenschap over het fonds wordt toegekend. Desondanks komt dit wetsvoorstel niet verder dan een aanpassing van de regeling betreffende de huidige Raad van gepensioneerden. In het voorbereidend onderzoek zijn hierover reeds vragen gesteld. In zijn antwoord beroept de minister zich op wettelijke regelingen die bestuurlijke verantwoordelijkheid binnen het fonds voor de gepensioneerden onmogelijk zouden maken. De minister stelt voorts "het niet noodzakelijk te achten thans een andere regeling te treffen inzake de positie van de gepensioneerden ten aanzien van het bestuur van de Stichting Pensioenfonds ABP". Dit vind ik tè gemakkelijk! Zeggenschap over het beheer van de ABP-fondsen is wel degelijk een zaak van óók de betrokken gepensioneerden. In tal van bedrijfspensioenfondsen is dit al een normale regeling. Ik verzoek de minister dan ook, hierin alsnog te voorzien.

Nog een opmerking die ook in het voorbereidend onderzoek al is gemaakt. Deze betreft het belang dat wij blijven hechten aan een blijvend toezicht van de Algemene Rekenkamer op de exploitatie van ook het geprivatiseerde ABP. Ook dit standpunt wordt door de minister ter zijde geschoven met het antwoord dat dit "zoals bekend, door de regering niet wordt gedeeld". Ik verzoek de minister, zich ook hierover toch nog eens te beraden.

Mijn conclusie is echter dat, ondanks de nadelen die aan deze wetsvoorstellen kleven, deze in het algemeen een voor de hand liggende, logische ontwikkeling zijn. Mijn fractie kan dan ook in algemene zin instemmen met de voorgenomen privatisering.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Een woord van bijzondere dank aan u, aangezien ik kennelijk verzuimd heb, mij op de sprekerslijst te laten noteren.

De fracties van de SGP, de RPF en het GPV hebben in het voorbereidingstraject van deze wetsvoorstellen een zeer bescheiden bijdrage geleverd. Die lijn zetten we ook bij deze plenaire behandeling voort. Over drie van de vier voorstellen zal ik enkele korte opmerkingen maken.

Allereerst over de privatisering van het ABP. Dit proces staat in het teken van wat genoemd wordt "de normalisering" van de verhoudingen tussen de overheid als werkgever en de ambtenaar als werknemer. In zekere zin kan men spreken van een voortgaand proces van privatisering van de ambtenarenstatus. Hoe men het tot dusver wat dit betreft afgelegde traject ook beoordeelt, onvermijdelijk dient zich de vraag aan hoeveel haren men uit een paardestaart kan trekken, zodanig dat het toch nog een paardestaart blijft. Bestaat er bij de regering een bepaald zicht op het antwoord op deze vraag of laat men dat liever in het midden?

Wat onze fracties betreft houdt de vraag naar de inhoud van de publiekrechtelijke status van de ambtenaar ons terdege bezig. De overheid is en blijft in onze ogen toch een geheel eigensoortige organisatie en dus een bijzondere werkgever. Tot op heden blijkt de bijzondere positie van de ambtenaar onder andere in de rechtsbescherming die hij/zij kan vinden via de ambtenarenrechter. Zo zijn er meer facetten te noemen. Maar misschien leven er bij de regering ook reeds gedachten om wat het aspect van de rechtsbescherming betreft tot normalisering van de verhoudingen te komen en misschien wordt ook hier aan privatisering gedacht, in die zin dat de ambtenarenrechter op niet al te lange termijn vervangen kan worden door de civiele rechter. Uit de bijdrage van de heer Staal heb ik de indruk gekregen dat hij al in die richting denkt.

Tot zo ver over de privatisering van de ambtenarenstatus. Daarmee kom ik bij het eerste wetsvoorstel, namelijk het wetsvoorstel 24205.

Wat de privatisering van het ABP betreft is het oogmerk om de verantwoordelijkheid voor de pensioenen van het overheidspersoneel bij de betrokkenen te leggen, die men in een bepaalde zin genomen sociale partners kan noemen. Wat echter thans z'n beslag lijkt te krijgen, is in feite vorig jaar reeds beslist toen de Wet financiële voorzieningen privatisering ABP tot stand kwam. Anderen hebben er hier eerder op gewezen. Immers, toen zijn de financiële voorwaarden gecreëerd op basis waarvan privatisering kon plaatsvinden. Het gaat thans om niet meer of minder dan de voorwaarden waaronder en het tijdstip waarop de privatisering haar beslag krijgt. Om kort te gaan wat dit betreft: onze fracties zijn van oordeel dat de keuze voor privatisering ook bij nadere beschouwing gerechtvaardigd is.

Aan één aspect van de privatisering van het ABP zal ik nog enige speciale aandacht besteden, namelijk de gewetensbezwaardenregeling. Het heeft mij genoegen gedaan, te kunnen constateren – de memorie van antwoord aan deze Kamer wijst daarop – dat de Wet privatisering ABP in artikel 21, tweede lid, een gewetensbezwaardenregeling bevat. Ook al zal het in de praktijk wellicht om een gering, zo niet een zeer gering aantal personen gaan, het is in lijn met een prijzenswaardige Nederlandse traditie dat zulk een voorziening is getroffen. Daarvoor ben ik de regering erkentelijk. Van de verplichte deelneming in de Stichting Pensioenfonds ABP kan wegens gewetensbezwaren tegen elke vorm van verzekering voortaan vrijstelling worden verleend. Daarin onderscheidt deze wet zich in gunstige zin van de Algemene burgerlijke pensioenwet, die geen ontheffingsmogelijkheid voor gewetensbezwaarden kent. Het gevolg van het ontbreken van een dergelijke regeling in laatstgenoemde wet is helaas, zo moet ik eraan toevoegen, dat het zogenaamde bijdrageverhaal dat in de tijd vóór 1 januari 1996 in verband met de pensioenen is ingehouden op het salaris van potentiële gewetensbezwaarden, niet op grond van de Algemene burgerlijke pensioenwet kan worden geclaimd en derhalve evenmin op grond van het pensioenreglement van het geprivatiseerde ABP. De regeling inzake gewetensbezwaren is voor de pensioenen van overheidswerknemers een nieuwe regeling, die uitsluitend betrekking kan hebben op de diensttijd na 1 januari 1996. Een andere conclusie lijkt niet mogelijk.

In dit verband vraag ik van de minister, die tevens met constitutionele aangelegenheden is belast, aandacht – al is het terloops – voor de bescherming van gewetensbezwaarden in het kader van het Europese-Gemeenschapsrecht. Zoals bekend kan zijn, laten de Europese regelgeving en de rechtspraak van het hof geen ruimte voor uitwerking van gewetensbezwaardenregelingen in de nationale rechtsorde. Ik acht dat buitengewoon betreurenswaardig. Ik ben van oordeel dat op z'n minst de nationale ruimte gerespecteerd dient te worden.

Dit is een vraagstuk van aanzienlijk wijdere strekking dan dat van de overheidspensioenen. Hiervan ben ik mij bewust. In wezen gaat het om alle grondrechten. Omdat de Europese Unie zich meer en meer op het terrein van het arbeidsrecht begeeft, is het niet ondenkbaar dat haar regelgeving zich op zeker ogenblik ook over de pensioenvoorzieningen zal uitstrekken. Daarom is het mijns inziens wenselijk dat het specifieke punt van de pensioenen en het meer algemene punt van de gewetensvrijheid aandacht krijgen, zo zij die nog niet hebben.

Ik kom bij het wetsvoorstel 24222, dat de oprichting van de stichting Uitvoeringsinstelling sociale zekerheid voor overheid en onderwijs bewerkstelligt. Ook hiervoor volsta ik met enkele opmerkingen. Gebleken is dat er grote twijfel over bestaat in hoeverre de op te richten stichting per 1 januari aanstaande voor haar taak berekend is. Deze datum wordt in het wetsvoorstel overigens niet genoemd. Daarom en vanwege de noodoplossing die de wet privatisering ABP biedt, behoeft uitstel met wellicht een jaar geen echt grote problemen op te leveren, lijkt mij. Er wordt echter op gewezen dat de daadwerkelijke oprichting van de stichting geen uitstel gedoogt, eenvoudig omdat uitstel tot verder uitstel kan leiden. Onzes fracties hebben geen echte, inhoudelijke kritiek op dit wetsvoorstel. Over de daadwerkelijke mogelijkheden tot uitvoering van de taak van de stichting per 1 januari aanstaande is de regering van vele kanten gewaarschuwd. Een gewaarschuwd mens, ook een minister, telt voor minstens twee. Met andere woorden: indien de minister zijn verantwoordelijkheid welbewust aanvaardt, kan hij achteraf hierop aangesproken worden. Onze fracties kunnen zonder nader garanties moeilijk medeverantwoordelijkheid voor een correcte uitvoering aanvaarden.

Pregnant is hierbij weer het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid, waarover de heer Staal al in meer algemene zin opmerkingen heeft gemaakt, waarbij de heer Wöltgens zich aangesloten heeft. Interessant was ook de discussie tussen de heer Boorsma en de heer Wöltgens over de grenzen van de verantwoordelijkheid van deze Kamer voor het wetgevingsproces. Dat er grenzen zijn, lijkt mij duidelijk. Mogelijk kom ik in tweede termijn erop terug, maar op dit moment kan ik niet anders dan mij aansluiten bij mevrouw Schoondergang, die de hoop uitsprak dat de minister geen slachtoffer van vermetel vertrouwen wordt.

Over wetsvoorstel 24227 kan ik eveneens kort zijn. Wij betreuren het dat discussies over partnerschap telkens weer, ook gisteren nog, op ad hoc-basis worden gevoerd, te meer nu er bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel inzake registratie van leefvormen aanhangig is. Feitelijk komt het erop neer dat dit wetsvoorstel alleen nodig is om vooruitlopend op de privatisering van het ABP de terugwerkende kracht te regelen. Evenals onze geestverwante fracties aan de overzijde kunnen wij onze stem niet aan dit wetsvoorstel geven.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De minister zal antwoorden na de behandeling van het wetsvoorstel 24326, de veegwet sociale verzekeringswetten TAV, TBA en TZ. De behandeling hiervan, die naar schatting twintig minuten duurt, vangt aan na een korte koffiepauze. De minister zou dan rond twaalf uur kunnen antwoorden.

De vergadering wordt van 11.28 uur tot 11.46 uur geschorst.

Voorzitter: Postma