Handeling 1995-1996, pag. 611-620

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205);

Vaststelling van een kader voor regeling van rechten en verplichtingen van overheidspersoneel, onderwijspersoneel en daarmee gelijk te stellen personeel ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden (Wet kaderregeling vut overheidspersoneel) (24217);

Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO) (24222);

Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet en de Algemene militaire pensioenwet (invoering partnerpensioen), alsmede van de Uitkeringswet gewezen militairen (rechtspositionele erkenning van andere relatievormen dan het huwelijk) (24227).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik zie net de heer Linschoten weglopen. Het lijkt wel alsof ik een intermezzo ben in het veelvuldig overleg van de Kamer met de heer Linschoten, een soort Postbus 51 tussen de hoofdprogramma's door.

De heer Talsma is met een zeer kritische toon begonnen, toen hij beschreef welke veelheid van wetgeving in zeer uitvoerende vorm zo laat bij het parlement kwam en welke positie van individuele leden van de Kamer – het geldt ook voor de overkant – daardoor ontstaat. Op een gegeven moment zei hij dat daaruit toch een zeker gebrek aan begrip voor de positie van het parlement mocht worden afgeleid. Dat betreur ik natuurlijk zeer. Met mijn lange parlementaire ervaring kan ik mij zeker iets voorstellen bij zijn klachten. Zeker ik vind dat elk kabinet met heel veel begrip voor de positie van het parlement dient te handelen. Als ik dergelijke opmerkingen hoor, ook bij andere dossiers, vind ik dat ze serieus moeten worden genomen. Ik vind inderdaad dat het kabinet moet proberen bij wetgeving tijdig te handelen zodat ieder naar behoren zijn werk kan doen.

Ik meen dat in het complex van wetgeving dat nu voorligt wel een paar bijzondere omstandigheden zijn aan te wijzen. De complexiteit van de wetsvoorstellen zit misschien niet eens in elk van de wetsvoorstellen afzonderlijk, maar die ontstaat in de onderlinge relatie die tussen wetsvoorstellen bestaat of in de onderlinge relatie die men tussen wetsvoorstellen wenst te leggen. Met andere woorden, voor een deel wordt de complexiteit van het geheel veroorzaakt door degene die daarmee aan de gang gaat. Het is mij natuurlijk al eerder opgevallen, ook aan de overkant, dat men er vanuit verschillende invalshoeken naar kijkt en dan ook verschillende koppelingen maakt die tot verschillende graden van complexiteit leiden. Dat doet het kabinet overigens ook. Met datgene wat voorligt en wat al door het vorige kabinet is voorbereid, maakt het kabinet ook koppelingen aan datgene wat het als relevante beleidsdoelstellingen heeft geformuleerd. Ik wijs op de OOW-operatie en ook op de gehele operatie ten aanzien van de sociale zekerheid. Die vindt haar verankering in het regeerakkoord. Van daaruit wordt door het kabinet ook langs geheel andere trajecten – u sprak net met de heer Linschoten over een onderdeeltje daarvan – een operatie ingezet en uitgevoerd die eveneens relevant is voor de voorliggende wetsvoorstellen. In die zin kan ik de Kamer niet helemaal geruststellen, want ik denk dat de complexiteit van dit geheel er ook in de komende jaren nog zal zijn.

Het tweede punt dat ik van belang acht en dat misschien een verzachtende omstandigheid is, is datgene wat de heer Staal, de heer Wöltgens en de heer Holdijk zo expressis verbis hebben gezegd, te weten dat in 1994 op de hoofdlijn het groene licht is gegeven. Veel van het werk waarvoor ik nu in uw Kamer mijn werk sta te doen, is al eerder voorbereid, misschien zelfs door voor-vorige kabinetten. Met name in het vorige kabinet is heel veel van het werk verricht. Dat heeft zijn weerslag gekregen in de wetsvoorstellen die zijn behandeld en waarvoor dat groene licht is gegeven. Ik stel nu vast dat daarop geen weg meer terug is en dat wij moeten proberen het zo ordentelijk mogelijk tot uitvoering te brengen. Ik kom daarop terug aan de hand van specifieke onderwerpen.

Ik wil eraan vasthouden – misschien is het goed dat u zich dat ook in politieke zin realiseert – dat het werk van het vorige kabinet in de zomer waarin dit kabinet is geformeerd bij het regeerakkoord onder de loep is genomen. De deelnemende partijen hadden toen kunnen zeggen: wij zien er toch van af of wij willen wat anders. Dat hebben zij niet gedaan. Daarmee was impliciet de voortzetting als het ware geconcludeerd. Vorig najaar heeft het kabinet op het moment dat al die ingewikkelde wetgeving op tafel kwam zichzelf de vraag moeten stellen: kan dat wel, ook in de zin zoals het bedoeld was en wat is de aansluiting met de andere operaties? Alles afwegende heeft het kabinet toen besloten door te gaan. Ook dat is aan de Kamers gemeld. Daarna heeft niemand in politieke zin gezegd: dat gaat niet door. In de richting van de heer Talsma zeg ik dat dit de voorgeschiedenis is van deze wetten.

In het ook voor mij interessante interruptiedebatje zei de heer Boorsma in de richting van de heer Wöltgens dat het waanzinnig is om hier alle details te moeten behandelen. Met alle respect voor de heer Boorsma, maar veel van die details zijn natuurlijk door de vragen vanuit de Kamer zelf naar voren gekomen. Het ene lokt het andere uit. Dan kom je op de interessante vraag: in hoeverre zijn details relevant voor de besluiten die je als parlement moet nemen om je goedkeuring te geven? Soms zijn ze kennelijk zeer relevant.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik meen dat dit geen juiste voorstelling van zaken is. Immers, aan de overzijde is besloten om van de oprichting van de Stichting USZO een voorhangoperatie te maken. Dan krijgen wij vervolgens automatisch die stukken toegestuurd; dat spreekt voor zich. Als je informatie krijgt over de toestanden die zijn aangetroffen, dan lokt dat wel vragen uit. Wij zijn echter niet begonnen met het indienen van die detailvragen over de administratieve organisatie, koppeling van informatie en bestanden, etcetera.

Minister Dijkstal:

Ik wijs de heer Boorsma erop dat ik over het parlement sprak, dus wie de schoen past trekke hem aan. Het kan toch niet ontkend worden dat vanuit het parlement een veelheid van detailvragen is gekomen. Bij elke gewenste voortgangsrapportage kwam er weer een veelheid van vragen die beantwoord moest worden. Trouwens, de heer Boorsma heeft in de schriftelijke behandeling ook van zich laten horen. Dat mag overigens; ik verwijt hem dat absoluut niet. Integendeel, soms kan het detail relevant zijn voor de vraag of je het groene licht geeft voor een operatie. Ik zeg het alleen maar, omdat ik de heer Talsma erop wil wijzen dat een deel van al het werk dat ik hem in de afgelopen weken heb bezorgd door anderen is veroorzaakt en niet meer dan dat. Integendeel, ik wil ook nu zeer nadrukkelijk gezegd hebben dat ik veel waardering heb voor de wijze waarop de heer Boorsma in dit hele dossier heeft geopereerd. Het is zeer gecompliceerd, er zit zeer veel werk aan vast en het is een mega-operatie. Het is een operatie die zijn weerga niet heeft in de woorden van de heer Wöltgens. De wijze waarop de heer Boorsma ook al in eerdere debatten die ik hier met hem mocht hebben zich in dit onderwerp heeft verdiept, vind ik eerlijk gezegd zeer bewonderenswaardig.

Dit gezegd hebbende, wil ik met een paar algemene dingen beginnen. Ik wil aansluiten op woorden die de heer Staal heeft uitgesproken, omdat ik daaraan een paar dingen zou willen toevoegen. Hij begon met de kwestie op te werpen dat het begrip "privatiseren" toch een onduidelijk begrip is: wat wil je er eigenlijk precies mee? Hij heeft ook de kwestie van beleid en uitvoering in beeld gebracht. Het zijn allemaal belangrijke punten die rond zo'n thema spelen, zeker als wij die woorden nogal slordig gebruiken. Dat zei hij impliciet en hij heeft er eigenlijk ook gelijk in.

Mijn invalshoek is niet zozeer geweest het woord "privatiseren", maar meer iets anders wat hij en ook anderen later hebben gezegd. Dat is in wezen de vraag waarom je voor overheidspersoneel niet marktconform zou kunnen of moeten handelen. Waarom zou je een onderscheid moeten maken tussen mensen die bij de overheid werken en mensen die in de markt werken? Ook aan de overkant is die discussie gevoerd over het publiekrechtelijke karakter van de overheid: leidt dat niet op zichzelf al tot een afwijkende rechtspositie en dus ook rechtsbescherming voor mensen die bij de overheid werken? Die vraag kun je in die zin bevestigend beantwoorden. Ikzelf geloof dat niet. Ik ben van mening dat daar geen ratio voor is en dat er niets op tegen is om overheidspersoneel op dezelfde manier te behandelen als personeel in de markt, als ik het zo mag uitdrukken. De hele operatie, zowel de privatisering van het ABP als de USZO-operatie en de OOW-operatie die daarachter aankomt, is daarop gericht. Natuurlijk zul je dan misschien nog nadrukkelijk naar de rechtsbescherming moeten kijken. Ik kan mij er wel een paar problemen bij voorstellen. Laat ik hier even en marge van het debat het punt stakingsrecht voor politieambtenaren noemen. Dat levert natuurlijk een gecompliceerde vraag op, maar dat neemt niet weg dat over het gehele beleid gezien meer marktconformiteit de hoofdlijn is.

De invloed van de overheid, het kabinet, de werkgever neemt dan, vergeleken met de huidige invloed, bijna naar rato af. Dat maakt de vraag naar de ministeriële verantwoordelijkheid zeer interessant. Er bestaat geen twijfel over dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor deze gehele operatie, de voorliggende wetgeving en de uitvoering, op dit moment nog onverkort geldt. Ik kom daar nog op terug bij de USZO, maar daarover bestaat geen twijfel. Als straks alles zijn vorm heeft gekregen, waar is een minister dan nog op aanspreekbaar? Het gaat in de eerste plaats om dat wat hij of zij als werkgever in zijn of haar sector aan CAO's tot stand brengt. Op dit moment krijgt dat vorm via het centrale en het sectorenoverleg, in die zin dat bijvoorbeeld de minister van Onderwijs primair verantwoordelijk is voor de onderwijs-CAO en de politieminister voor de politie-CAO. Dat zal straks, als alles geheel marktconform is, zo blijven.

Vervolgens doet zich een iets ingewikkelder vraag voor, bijvoorbeeld in relatie tot het Algemeen burgerlijk pensioenfonds. Als je dat verzelfstandigt, zoals wij dat doen, dan kan het kabinet of een minister dus niet meer verantwoordelijk zijn voor wat die verzelfstandigde organisatie doet. Dat is de algemene lijn. Er is één verbijzondering in aan te brengen. Die heeft betrekking op het bestuur. Er is, op goede gronden, gekozen voor een bestuur dat niet louter is samengesteld op basis van kwaliteit. De representativiteit speelt ook een rol. De sociale partners krijgen op grond van de wet een positie in dat bestuur. Dat betekent dat de werkgever het recht heeft om mensen aan te wijzen in dat bestuur. Op dat punt heeft de werkgever dus een verantwoordelijkheid te dragen. Het is moeilijk om precies aan te geven hoe dit in de praktijk uitwerkt. Een voorbeeld. Er is sprake geweest van een gigantisch verkeerde beleggingsbeslissing ter zake van Japanse fondsen. Er zijn grote problemen. De Kamer vraagt vervolgens wie zij daarop kan aanspreken. De minister wordt op het matje geroepen. De Kamer wil weten wat de vertegenwoordiger van de minister in dat bestuur daaraan heeft gedaan. Het is echter de vraag of de minister dat behoort te weten en of het bestuurslid op dat punt geen eigen vrijheid heeft. De Kamer kan wel aangeven dat de minister iemand in dat bestuur heeft gezet die absoluut nergens van af weet en die fout op fout stapelt. De Kamer kan de minister ook vragen om, op het moment dat die vacature vrijkomt, die man niet meer te herbenoemen, maar om een ander te nemen. Ik kan mij dat in een bepaalde situatie voorstellen. In die beperkte zin is sprake van een ministeriële verantwoordelijkheid, maar die gaat niet verder.

Er is nog een derde element als het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat betreft de tijd tussen nu en 2001. Inderdaad zijn een paar voorzieningen getroffen, als gevolg waarvan in ieder geval tot 2001 sprake is van gedwongen winkelnering. Dat begrip is aan de overkant gebruikt. Dat betekent dat men niet kan uittreden. Na 2001 kan men uittreden, als men dat wenst. Stel dat het Defensie-personeel wenst uit te treden. Voor die beslissing draagt de minister van Defensie de verantwoordelijkheid. Als het parlement, de Tweede of de Eerste Kamer daarover wil praten, of dat zelfs wil verhinderen, dan bestaat die mogelijkheid.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Er heeft een schriftelijke gedachtenwisseling plaatsgevonden over het begrip "gedwongen winkelnering". Die term is aan de overzijde gebruikt. Toen is uiteengezet waarom die term verkeerd was. Ik ben daar een paar keer op ingegaan. De minister heeft in de memorie van antwoord een paar keer nadrukkelijk gesteld dat het wat dat betreft om een onjuiste term gaat. Ik verbaas mij zeer dat de minister het nu wel over die gedwongen winkelnering heeft, want in de zin zoals hij het nu formuleert, is dat totaal strijdig met wat hij op papier heeft gezet.

Minister Dijkstal:

De heer Boorsma heeft daar gelijk in. Ik moet die term niet gebruiken, maar ik wilde een en ander kortheidshalve aanduiden. Er zijn wel voorzieningen getroffen, in die zin dat men tot 2001 in hetzelfde karretje rijdt, alhoewel dat ook weer beeldspraak is die tot verwarring kan leiden. Daarna doet zich dus de mogelijkheid voor om uit de kar te stappen. Dat is dan onderworpen aan de ministeriële verantwoordelijkheid, in de zin zoals ik zojuist heb aangegeven.

De heer Wöltgens sprak met het oog op het ABP over een zekere Nederlandse kneuterigheid en over spruitjeslucht. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat sprake is van een zeer progressieve benadering. In het verleden is al bedacht dat burgerlijk gewoon betekent dat je het aanpast aan wat de andere burgers in het land ook hebben. Dat is progressiviteit! De vraag of ik bij voortschrijdend medisch inzicht nog een kans maak om het 50-jarig bestaan van de USZO persoonlijk bij te wonen, vind ik interessant, maar die kans acht ik gering. Ik zou het wel fantastisch vinden als bij het groot nationaal dictee in het jaar 2045 in deze zaal sprake zou zijn van een tekst, waarin het werkwoord uszoën zou voorkomen. Dat woord staat dan voor het "tot een goed resultaat brengen van een grote operatie." Voor de jongeren onder de kamerleden: Men spelt het als u, s, z, o, e, n, met een trema op de e. Dat staat vanaf nu in elke spelling vast!

Nu ter zake. De Kamer heeft twee belangrijke onderwerpen aan de orde gesteld, de ABP en de USZO. Ik begin met de USZO-operatie.

Ik sluit hiervoor een beetje aan bij de bewoordingen die de diverse woordvoerders hebben gekozen, niet om kinderachtig te doen, maar voor de helderheid. De heer Boorsma zegt dat de suggestie uit de stukken, tot en met de brief van 14 december jongstleden, er één is van: kijkend naar wat er in twee weken nog moet gebeuren, wie heeft er nog enige illusie dat dit in die periode wordt opgelost! Niemand dus, maar het is ook helemaal verkeerd om die vraag te stellen. Niemand heeft gezegd dat dit zo zal zijn. Ik kom daar straks nog op terug, maar de woorden op dat punt zijn niet zorgvuldig gekozen. Ik kan mij wat voorstellen bij het gestelde dat de conclusie slechts "neen" kan zijn wat dit betreft, gelet op de zorgen over de USZO, maar dan wil ik ook de conclusie weten over de UO en de DUO, want die gaan gewoon door! Daar ligt natuurlijk het hart van het probleem. Ik zeg dat op voorhand in de richting van mevrouw Schoondergang, want hier staat echt geen luchtige minister wat te badineren over de problemen! Ik wuif die problemen echt niet weg! Ik vind het onbegrijpelijk dat mevrouw Schoondergang dat zegt. Er is zelden zoveel informatie, met zoveel zorgen eromheen, naar de kamers gegaan. Al in juni vorig jaar ben ik begonnen met die uitgebreide voortgangsrapportages. Het is mijn initiatief geweest om Coopers & Lybrand voor alle dossiers in te huren. Ik was zeer gelukkig met de rapporten van de Algemene Rekenkamer. Ik heb niets nagelaten om de stand van de boedel boven tafel te krijgen. Daar voeg ik aan toe dat ik bij herhaling heb gezegd, ook in de Tweede Kamer, dat ik ter zake grote zorgen heb. Daarmee ben je er echter niet. Je kunt uitspreken dat je wat betreft de toekomst grote zorgen hebt over een operatie waarmee je nu bezig bent, maar daar hoort de vraag bij: Welke knelpunten zijn opgelost als wij ermee ophouden? Hoe groot zijn dan onze zorgen over de bestaande organisaties? Wat is dan nog het zicht op de OOW-operatie? Ik heb die afweging bij een aantal woordvoerders ook een beetje gemist.

De heer Boorsma (CDA):

Ik heb aangegeven dat ik kortheidshalve sprak, gegeven de zeer lange schriftelijke voorbereiding. Dat moet de minister in zijn antwoord betrekken. Er gaat een heel substraat van woorden aan vooraf. Dat woord "substraat" staat overigens tussen aanhalingstekens.

Ik citeer uit de brief van de minister van 12 december jongstleden. Daarin staat: "... door de wetenschap dat er nog een maand beschikbaar is voor de afronding van het project." Dat was de wetenschap van Coopers & Lybrand. Deze brief is geschreven op 12 december. Na 12 december resteren er niet meer dan twee werkweken, eigenlijk nog minder. Er wordt in de brief aangegeven wat er allemaal nog moet gebeuren in de maand december. Ik heb mondeling of schriftelijk aangegeven dat ik drommels goed weet dat bepaalde zaken pas in 1996 zullen plaatsvinden. De minister wekt echter de indruk dat het allemaal nog dit jaar moet gebeuren. Ik geloof niet dat ik één onvertogen woord op dat punt gebruikte. Wel blijft zijn vraag overeind: Hoe had u het gedacht als de USZO niet wordt aangenomen? Die vraag is terecht. Daar kom ik op terug.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik maak daar een beetje bezwaar tegen. Ik gebruikte het als een kapstok om de discussie helder te krijgen. Wij vangen elkaar niet op bewoordingen. De heer Boorstra kan echter niet uit alle stukken de indruk krijgen dat ik geschreven en gezegd heb dat het allemaal vóór het eind van het jaar in orde komt. Integendeel, er is aan de overkant een uitvoerige discussie geweest, op vele onderdelen. Ik noem in dit verband de discussie over de openingsbalans. Aan de overzijde van het Binnenhof is, overigens zeer begrijpelijk, gevraagd: hoe zit het nu precies met die balans, want in de stukken staat dat de feitelijke opstelling pas later kan plaatsvinden? Voorzitter! Dat heb ik volop beaamd. Ik heb opgemerkt dat dit een niet geheel ongebruikelijke procedure is. Ik heb niet de indruk gewekt dat op 1 januari de definitieve openingsbalans op tafel ligt. Dit is maar één van de vele voorbeelden. Ik wil alleen maar duidelijk maken dat ik grote zorgen heb. Om die te uiten, heb ik bijna dezelfde bewoordingen gebruikt als de woordvoerders in deze Kamer. Daarmee ben ik er uiteraard niet. Daarnaast moet nog een aantal zeer relevante vragen aan de orde komen. Pas dan kan de vraag beantwoord worden: doorgaan of stoppen? Het alternatief van uitstel is er uiteraard ook nog.

Voorzitter! Uitstel neemt op zichzelf de knelpunten niet weg. Drie maanden uitstel lost niets op. Ik hoop uiteraard dat in die tijd de problemen opgelost kunnen worden, maar het wachten op zichzelf voegt daar niets aan toe. Daarnaast maak ik mij er zorgen over dat, wanneer er vertraging wordt opgelopen met de USZO, de OOW-operatie op 1 januari 1998 niet behoorlijk voorbereid en uitgevoerd kan worden. Vervolgens wijs ik erop dat het bij reorganisaties van belang is om tempo in het proces te houden. Als wij ertoe besluiten, een adempauze in te lassen, moeten wij er ook rekening mee houden dat dit een negatief effect heeft op degenen die nu volop bezig zijn om die reorganisatie gestalte te geven. Uitstel kan ertoe leiden dat je verder van huis komt.

Voorzitter! Daarop gelet, is het beter om op de gekozen weg door te gaan. Dan is de vraag aan de orde of wij er vertrouwen in kunnen hebben dat de knelpunten weggenomen kunnen worden. Wie moeten dat doen en welke signalen geven de uitvoeringsorganisaties af? Geeft een en ander zicht op een oplossing? De heer Talsma sprak in dit verband terecht over daadkrachtige energie van het hoofdkantoor. Van degenen die leiding geven aan de USZO, inclusief toezicht en alles wat daarbij komt, mogen zoveel daadkracht en managementkwaliteiten verwacht worden dat de operatie tot een goed einde gebracht kan worden. Dat is de crux van het verhaal.

Een van de redenen waarom er vertraging is opgelopen bij het op orde brengen van de boedel was de kwaliteit van het management. Er is bijvoorbeeld bij DUO sprake geweest van interimmanagement en die constructie was niet juist. Ik spreek hiermee overigens geen oordeel uit over de betrokkenen. Nu is er een directie waar wij wel vertrouwen in kunnen hebben en dat is het allerbelangrijkste. Dit management zal het omvangrijke reorganisatieproces stap voor stap in goede banen kunnen leiden. Ik vraag de Kamer, dit punt met nadruk mee te wegen. De impasses in de onderhandelingen kunnen alleen doorbroken worden door een helder kader te scheppen waarbinnen beslissingen worden genomen en sturing plaatsvindt.

Voorzitter! De heer Staal heeft over de parlementaire controle gesproken. Aangenomen dat deze wetsvoorstellen op 1 januari aanstaande kunnen ingaan, hoe gaat het dan daarna? Men kan zeggen dat daarna de minister uit beeld is, maar dat geldt niet geheel voor de USZO. De ministeriële verantwoordelijkheid geldt nog minstens tot 1 januari 1998. In de statuten is voorzien dat ik een aanwijzingsbevoegdheid heb als ik denk dat het mis gaat. Daar komt nog bij dat ik de Tweede Kamer – en dus ook de Eerste Kamer – met nadruk heb toegezegd dat ik zal doorgaan met de kwartaalsgewijze voortgangsrapportage, gezien de grote belangen die er op het spel staan. Als het parlement zijn controlerende bevoegdheden wil uitoefenen, ben ik te allen tijde bereid om daarover te praten. Dit staat los van de jaarlijkse begrotingsbehandeling, waarbij dit punt ook aan de orde kan komen. De mogelijkheden voor parlementaire controle blijven bestaan, zowel algemeen als specifiek.

De heer Staal heeft gevraagd of het niet doorgaan van de USZO problemen oplevert vanwege de ABP. In theorie is ontkoppeling mogelijk, maar ik acht die zeer ongewenst.

Een volgend punt heeft te maken met de bewoordingen waarin een en ander naar voren is gebracht. Het gaat mij er nu niet om, evenals zojuist met de heer Boorstra, een discussie over woordkeus te voeren. Ik wil alleen het begrip helder op tafel krijgen.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Ik vraag de minister mijn naam goed uit te spreken. Dat is de tweede keer!

Minister Dijkstal:

Daarvoor bied ik mijn verontschuldigingen aan. Neemt u mij niet kwalijk.

De heer Wöltgens heeft gezegd dat ik mij de vraag moet stellen of ik het aandurf. Voorzitter! Het is geen kwestie van durf. Ik probeer samen met het kabinet, in een zo goed mogelijke afweging van alle zakelijke belangen – die ook zeer breed zijn geëtaleerd – de beste beslissingen te nemen. Soms is het geen goede beslissing, maar wel beter dan alle andere. Ik voel mij min of meer in die situatie geplaatst. Zowel van de beslissing om door te gaan moeten de nadelen en de risico's in beeld worden gebracht als van de beslissing om niet door te gaan. Dan kun je de afweging maken.

Veel sprekers hebben opgemerkt dat de minister gewaarschuwd is. Voorzitter! Dat lijkt mij in de staatsrechtelijke verhoudingen een overbodige opmerking. Ik hoef door niemand gewaarschuwd te worden. Iedereen weet dat de minister, wanneer hij faalt, dient op te stappen; zo hoort het ook in een democratie. De Kamer zal hem daartoe overigens uitnodigen. Het is ook de uitdaging van dit werk dat je daarvoor verantwoordelijk bent.

De volgende interessante vraag is wat de positie van het parlement is. Hoe vrij is dat? Kan het parlement nadat het de minister heeft gewaarschuwd, belangstellend afwachten wat hij ervan maakt? Staatsrechtelijk gesproken klopt dit voor het overgrote deel. Het is de verantwoordelijkheid van het kabinet. Dat is de uitvoerende macht. Als het niet goed gaat, komt het parlement in actie.

Voorzitter! Er zijn twee bijzondere omstandigheden die meegewogen moeten worden. De eerste is het steeds terugkerende instemmingsrecht. De tweede is het amendement dat in de Tweede Kamer aan de USZO is toegevoegd. Daarmee wordt met nadruk in de wet verankerd dat de Kamer binnen een bepaalde periode de plannen van de minister kan blokkeren. Dit heeft vorige week aan de overzijde van het Binnenhof een rol gespeeld, maar een en ander heeft niet tot de genoemde consequentie geleid.

Voorzitter! Dit is een belangrijk aspect. Begrijp mij goed, ik vrees niet het ergste voor de toekomst wat dit betreft. Ik wil ook niet iedereen in mijn val meesleuren. Daar gaat het niet om. Ik mag echter wel in alle redelijkheid constateren dat er een zeker commitment van het parlement op dit punt ontstaat. De heer Boorsma brengt dit zelf tot uitdrukking door de intensiteit waarmee hij dit onderwerp heeft bestudeerd, zijn vragen heeft gesteld en telkens opnieuw geen genoegen nam met de gegeven antwoorden, wat zijn recht is. In die zin is er iets meer aan de hand dan het louter waarschuwen van de minister.

Voorzitter! Mevrouw Schoondergang heeft ook nog het punt van de voorlichting naar voren gebracht. De heer Boorsma heeft dit trouwens ook gedaan. Zijn degenen die rechten hebben, voorgelicht? Zijn zij op de hoogte van wat er aan de hand is?

Wij hebben daartoe een poging gedaan. Er is in oktober een voorlichtingscampagne in het kader van USZO geweest. Er is een speciale folder naar de actieven en de inactieven gestuurd. De uitkeringsgerechtigden krijgen in december een overzicht van hun rechten. Er is in het najaar ook een voorlichtingscampagne gestart voor de werkgevers en de personeelsfunctionarissen. Ook de centrales van overheidspersoneel hebben er uitgebreid aandacht aan besteed. Dit is allemaal gedaan vanwege de verandering in de WAO-conforme regeling, zoals deze op 1 januari voor de deur staat.

Daarmee is natuurlijk niet gegarandeerd dat iedereen die het weten moet, het ook weet. Het gaat om ingewikkelde zaken. De leesbaarheid van de stukken is natuurlijk een permanent probleem bij dit soort onderwerpen. Ik kan daar op zichzelf geen garantie voor geven, maar ik geloof wel dat – overigens vooruitlopend op de wetgever, ook een pikant detail – de voorlichting ruimschoots ter hand is genomen.

Desondanks zal, met een verwijzing naar de ervaringen met bijvoorbeeld de studiefinanciering, toch de vraag gesteld worden: Zullen de telefoons na 1 januari dan roodgloeiend staan? Het is mijn vaste overtuiging dat ze niet roodgloeiender zullen staan dan nu. Met andere woorden, datgene wat in UO en DUO, de meest kwetsbare sectoren van de vier, nu nog niet voldoende geregeld is – zie de knelpunten – zal dat per 1 januari ook nog niet zijn. Ik geloof echter niet dat daarbovenop nog nieuwe problemen zullen ontstaan. Ik heb het dan alleen maar over de voorlichting. Crucialer is natuurlijk de uitvoering.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp niet dat de minister dit zegt. Hij schrijft in zijn brief van 12 december zelf het volgende. Conclusie: het kabinet houdt er overigens rekening mee dat zich invoeringsfricties kunnen voordoen.

Als ik de brief goed begrepen heb, dan doelt de minister hierbij vooral op de conclusie van paragraaf 1.1, waar het gaat om de uitvoering die in de eerste maanden wordt belast doordat dan de uitkering substantieel lager zal zijn.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Wij bevinden ons inderdaad in een zeer vlottend veld. In de eerste plaats bestond er op alle momenten dat ik vorige brieven heb geschreven, geen enkele zekerheid wanneer welke wet in welke vorm dan ook behandeld zou worden. Ik had tot gisteravond geen zekerheid of deze Kamer bereid zou zijn de USZO te behandelen. Wie praat hier over onzekerheden door wie dan ook veroorzaakt?

Het volgende probleem betreft de mensen die op dit moment een bepaalde uitkering hebben. Het gaat om 440.000 mensen met allemaal verschillende uitkeringen. De heer Boorsma heeft dat kunnen lezen in mijn brief. Het gaat er natuurlijk om dat er een zo groot mogelijke zekerheid bestaat dat op het moment van die verandering op 1 januari die mensen in hun rechten niet kwetsbaarder zijn geworden dan ze nu zijn. Ik gebruik die bewoordingen expres. De Kamer weet dat we op dit moment bijvoorbeeld in DUO en UO werken met foutenmarges van 1 tot 5%. Dat is soms te hoog. We moeten dat percentage omlaag brengen. Daar is ook een traject voor uitgezet. Overigens betekent dat wel dat het voor 95% goed gaat. Ik ga ervan uit dat deze situatie bij de overgang naar de nieuwe situatie op zijn minst gehandhaafd blijft en dat het telkens beter wordt naarmate de knelpunten worden opgelost.

Wat de nieuwe regeling betreft, gaan we ervan uit dat we de nieuwe uitkeringsgerechtigden door de voorlichting die we hebben gegeven, voldoende hebben geïnformeerd en alsnog zullen informeren. We zullen dat in deze periode verder doen.

De vraag is of uiteindelijk iedereen in die overgang het dan naar behoren weet. Ik vraag enig begrip. Zoals bij elke grote reorganisatie is daar niet direct op 2 januari zekerheid over. Ik ga ervan uit dat iedereen die hier een verantwoordelijkheid in draagt, variërend van een minister tot en met directies en uitvoerenden binnen die organisatie, zeer goed weet hoe belangrijk dit is.

De heer Talsma heeft een vraag gesteld over het ABP, die ook van groot belang is gegeven de omvang van de te beleggen middelen, namelijk 200 mld. Hij heeft een kleine verwijzing gemaakt naar incidenten in het verleden. Hij heeft in de eerste plaats een vraag gesteld die hij zelf heeft beantwoord. Deze ging over beleggingen die op afstand zijn geplaatst. Dat ligt in de uitvoerende sfeer.

Belangrijker in zijn opmerkingen vind ik de zorgen die hij misschien nog mild uitsprak over de kwaliteit van het bestuur. Hij doelde niet zozeer op de kwaliteit van het bestuur in de klassieke termen, namelijk of de vertegenwoordigers van werkgevers- en werknemersorganisaties vanuit die representativiteit goede bestuurders zijn. Er is geen reden om daaraan te twijfelen.

Als wij het hebben over het bestuur van een pensioenfonds met zoveel geld en waarbij zo'n specifieke know how vereist is, dan moeten wij ons wel de vraag stellen of bij de bezetting van bestuursfuncties die kwaliteitsvraag in voldoende mate aan de orde is geweest en of deze ook op de juiste manier is beantwoord. Ik ben daar niet zeker van. De heer Boorsma begrijpt dat ik me hier voorzichtig uitdruk. Ik ben daar door de voorzitter ook nadrukkelijk op gewezen. Hij heeft mij gevraagd of ik daar om de genoemde redenen aandacht aan wil besteden.

Wat de werkgeverskant betreft, zit ik in een iets gemakkelijker positie. Ik kan daar rechtstreeks dat signaal afgeven, ook aan de collega's die een rol spelen in het proces van vervulling van een vacature. Ik heb dat ook gedaan.

Aan de kant van de werknemers heb ik die rechtstreekse invloed natuurlijk niet. Ik ben voornemens om daar met de werknemersorganisaties nog eens nadrukkelijk over te praten. Ik vind ook dat de eis die je moet stellen aan bestuursleden van het ABP van tweeërlei aard is. De eerste is de representativiteit. We hebben daar om reden van verhoudingen tussen de sociale partners voor gekozen. De tweede is dat je in staat geacht moet worden om leiding te geven, te besturen in een organisatie zoals het ABP. Ik vind dat ook van groot belang. Het gaat om een bestuursconstructie, een bestuursstructuur. Daarboven zit een raad van bestuur. Daaronder is een directieraad. Daaronder zitten weer beleggingscommissies etcetera. Naar zijn aard ligt daar natuurlijk het zwaartepunt van het nemen van belangrijke beslissingen. Dat kan niet anders. Dat is ook niet erg, als je er alle vertrouwen in kunt hebben dat het bestuur in staat is om dat ook adequaat te beoordelen.

De gekozen structuur leidt volgens mij inderdaad tot de onherroepelijke conclusie dat je zware kwalitatieve eisen moet stellen aan degenen die in het bestuur zitten. Ik zeg dat met grote nadruk omdat ik dat ook van groot belang acht, gegeven alle belangen die hierbij aan de orde zijn.

Voorzitter! Ik wil nu ingaan op een aantal specifieke vragen die de heer Boorsma gesteld heeft over het ABP. Ik begin met de premie. Door de heer Boorsma werd uit de memorie van antwoord afgeleid dat de totale premie voor het ABP, de VUT etcetera stijgt van 9,7% in 1994 naar 25,2% in 1995. Hij heeft hier twee vragen aan verbonden. Heeft dit invloed gehad op de recente arbeidsvoorwaardenonderhandelingen? En is hier een effect van de vergrijzing zichtbaar?

Bij de cijferopstelling zoals de heer Boorsma die gemaakt heeft, wordt volgens mij over het hoofd gezien dat de premies voor ouderdoms- en nabestaandenpensioenen, FAOP en bovenwettelijk invaliditeitspensioen een franchise kennen. Als men daar rekening mee houdt, dan wordt de totale premie in 1995 16,8% en geen 25,2%. Deze 16,8% is een kostendekkende premie. Daar zit dus ook het element van de vergrijzing in.

De werkgevers moeten in 1995 de gemitigeerde premie afdragen. Die bedraagt circa 13%. Door het kabinet is aan de werkgevers een budget beschikbaar gesteld om deze premies te kunnen afdragen. Daarom is er ook geen invloed geweest van dit traject op de CAO-onderhandelingen zoals die tot dusverre plaatsvinden. Ook het feit dat werknemers in 1996 0,24% meer VUT-premie moeten afdragen dan in 1995, heeft de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden op zichzelf niet merkbaar beïnvloed.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil het de minister niet moeilijk maken, want het is moeilijke materie, daar zijn wij het snel over eens. Het is ook moeilijk om dat uit het blote hoofd te doen.

Minister Dijkstal:

Dit heb ik van een schare van medewerkers gekregen.

De heer Boorsma (CDA):

Dat kan ik mij voorstellen. Ik wil mij verlaten op dezelfde schare van medewerkers van de minister. Ik had gevraagd wat de totale premie is geweest voor ouderdomspensioen, nabestaandenpensioen, VUT, etcetera. Het is mijn vak niet, dus ik vraag aan de minister om een juiste opstelling van het totale premieoverzicht, zie het antwoord dat is gegeven in de memorie van antwoord. Mag ik afgaan op zijn cijfers, ja of nee? Ik ga uit van ja. Dan is het cijfervoorbeeld dat ik net gegeven heb, puur ontleend aan cijfers die ik van de minister of van zijn schare medewerkers heb gekregen. Ik zou graag willen weten wat de minister daarvan vindt.

Minister Dijkstal:

Voorlopig maar het laatste wat ik gezegd heb, lijkt mij.

De heer Boorsma (CDA):

Dat lijkt mij onjuist. Ik heb die cijfers gevraagd in het voorlopig verslag, zoals hij zonder meer kan geloven. Ik heb die cijfers gekregen in de memorie van antwoord. Het is geen boosaardige opzet van mij, maar ik zeg alleen dat ik die cijfers heb ontleend aan zijn memorie van antwoord. Hoe kan dat?

Minister Dijkstal:

Daar heb ik geen idee van, zeker niet in deze veelheid van stukken. Bij uw vraag naar de druk van dit geheel op de salarisonderhandelingen en over de vergrijzing hoort het antwoord hoe het nu precies met die premies zit. Ik heb dat met enig enthousiasme voorgedragen. Daar moet u het voorlopig maar mee doen. Nu bent u weer aan zet. Als ik hoor dat die cijfers anders zijn, gaan wij gewoon door.

Voorzitter! Dan kom ik op een volgende vraag van de heer Boorsma, namelijk of er aanwijzingen zijn dat er instellingen zouden willen uittreden. Die aanwijzingen zijn er niet.

Dan stap ik over naar een paar vragen die de heer Boorsma heeft gesteld over de kaderregeling voor de VUT. De heer Boorsma wees erop dat hier sprake is van een juridisch-technische systeemwijziging, zonder budgettaire consequenties. Dan moet de vraag gesteld worden waar het huidige omslagstelsel vastligt. Waar vind je dat in terug? Het antwoord is dat dit voor het overgangsrecht voor de lopende uitkeringen in artikel 9 van het wetsvoorstel zit. Voor nieuwe uitkeringen zit het in de VUT-overeenkomst, die op zichzelf is gebaseerd op de voorgestelde kaderwet voor de VUT.

Wat zijn de budgettaire consequenties als het wetsvoorstel zou worden verworpen, is dan de controlevraag. Dan blijft het bestaande regime gehandhaafd. Dat betekent dat de huidige VUT-wet blijft gelden, net als de financieringsbepalingen die in de wet financiële voorzieningen privatisering ABP zijn geregeld.

Over de budgettaire consequenties van de regeling voor doorstroming onderwijspersoneel, de DOP-regeling, heeft de heer Boorsma gevraagd waarom ik niet gewoon toegeef, dat deze uitkeringen zijn vergeten en dat er door herstel van deze omissie budgettaire consequenties zijn. Ik wil hem daar wel iets in toegeven. Ik geloof inderdaad dat nagelaten is om deze uitkeringen uitdrukkelijk te noemen in de stukken. Ik denk dat hij op dit punt gelijk heeft.

Verder doorgaande op de kaderregeling VUT deed zich de vraag voor welke partijen als zelfstandig rechtssubject kunnen worden beschouwd die een VUT-overeenkomst kunnen sluiten. De heer Boorsma heeft de intrigerende vraag gesteld of bijvoorbeeld een groep ambtenaren van de gemeente Den Haag een eigen regeling kan krijgen.

In artikel 1 van het wetsvoorstel is bij de begripsomschrijvingen aangegeven dat de sector werkgevers en de centrales zijn toegelaten tot het overleg van de centrale commissie, zoals bedoeld in artikel 105 van het Algemeen rijksambtenarenreglement. Zij kunnen dus een VUT-overeenkomst sluiten. Aan werknemerszijde kunnen voor een sector of binnen een sector ook andere organisaties die als representatief moeten worden beschouwd, optreden als partij bij een VUT-overeenkomst.

Dat betekent dat een willekeurige groep ambtenaren van de gemeente Den Haag niet voldoet aan de eis van de representativiteit. De wet biedt overigens wel de mogelijkheid via de mogelijkheid van decentralisatie in artikel 2 dat er een VUT-overeenkomst voor alle ambtenaren van een gemeente tot stand komt.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Dit is een belangrijk punt, omdat het redelijk uniek is. De minister heeft in de memorie van antwoord aangegeven dat wij geen of bijna geen ervaring hebben met wat hier wordt voorgesteld. Groepen personen die geen rechtspersoonlijkheid hebben, krijgen via deze wet een zelfstandige rechtspersoonlijkheid in dezen. Vandaar dat ik erop doorga. Ik wil hem niet in problemen brengen, want wij zullen instemmen met deze wet, maar voor de toekomst wil ik hierover wat meer duidelijkheid krijgen. Ik heb het voorbeeld genoemd van een willekeurige groep ambtenaren, maar ik bedoel niet een stuk of tien. Stel nu eens dat de gemeenteambtenaren van Den Haag, in vergadering bijeen, besluiten, etcetera. Kortom, wat zijn centrales, hoe kunnen nieuwe centrales wellicht worden tegengehouden, of is de minister dat helemaal niet van plan? Ik zou graag iets meer uitleg willen hebben om dit begrip voor de toekomst vast te leggen in de Handelingen.

Minister Dijkstal:

Ik kan deze vraag niet tot in het laatste detail beantwoorden, maar de hoofdlijn is conform datgene wat praktijk is in andere relevante dossiers, denk ik.

Laat ik een voorbeeld noemen. Ik word al een tijdje achtervolgd door een kleine groep politieambtenaren, die vinden dat zij een eigen vakbond zijn en toegelaten wensen te worden tot het overleg. Dan is er een mechanisme waarin beoordeeld wordt of dat moet gebeuren. Daarbij speelt de representativiteit van die groep die zich opeens aandient, een rol. Binnen een sector kun je best een discussie krijgen dat een relevante groep met een bepaald kenmerk en een bepaalde mate van representativiteit dan toch wordt toegelaten en vanaf dat moment een nieuwe, mogelijke partij is bij het sluiten van een VUT-overeenkomst. Het is nu zo geregeld dat het in die analogie mogelijk is. Het zal dus nooit een willekeurige groep ambtenaren kunnen zijn. Zij moet aan een aantal inhoudelijke vereisten en vormvereisten voldoen, voordat zij wordt toegelaten.

De heer Boorsma is nog ingegaan op de discussie over wijzigingen. Over een aantal technische wijzigingen heb ik gezegd dat zij eigenlijk in het wetsvoorstel zouden moeten worden opgenomen. Hij vraagt of het niet beter was geweest om dat bij novelle te doen. Dat had op zichzelf gekund, maar wij staan toch voor de plicht om een aanpassingswet te maken die van technische aard is. Ons voornemen is om de techniek gelijktijdig in die ene wet mee te nemen. Om die reden heb ik de keuze gemaakt om het op die manier te regelen.

Voorzitter! Ik heb de vragen van de heer Talsma al beantwoord over het beleggingsbeleid, de kwaliteit van het bestuur en alles wat daar onder zit, om te zorgen dat het zo goed mogelijk gebeurt. Ik moet er nog bij vermelden dat de overgang van overheidsinstelling naar een totaal verzelfstandigd pensioenfonds in de markt betekent dat het ABP dan onder het regime komt van toezicht dat in de markt geregeld is, dat wil zeggen de Verzekeringskamer en de Pensioen- en spaarfondsenwet. Vanuit dat kanaal bestaat er ook een zeker toezicht.

De heer Hendriks heeft een paar punten aan de orde gesteld. Hij was zo sportief om te zeggen dat dit dezelfde punten waren die ook aan de overkant een rol hebben gespeeld. Ik wil daarover nog iets zeggen, zonder uitgebreid te herhalen wat ik aan de overkant heb gezegd.

Hij spreekt de zorg uit dat de pensioenen van de mensen materieel gesproken in gevaar komen. Dat is de portee van wat hij in het eerste deel van zijn verhaal heeft gezegd. Ik moet daar met grote nadruk het volgende over zeggen. De procedure waarmee het een en ander tot stand komt, is zeer ordentelijk in de wet zelf geregeld. Daardoor ontstaat al een zekere waarborg.

Verder komen de centrales in ons land bij uitstek op voor de belangen van het zittende en het gewezen personeel. Dat is hun taak ook. Ik heb er een beetje bezwaar tegen om het beeld op te roepen, zoals ook aan de overkant is gebeurd, dat er niemand meer voor het gepensioneerde overheidspersoneel opkomt. Dat is niet waar. Er wordt in dit land met grote inzet gevochten voor die belangen door de centrales van overheidspersoneel. In alle gesprekken die wij voeren komt dat onderwerp met grote regelmaat aan de orde. Hiermee is de positie van de ouderen, de gewezen werknemers bij de overheid in goede handen. Als straks het ABP zijn werk gaat doen, zal dat niet anders zijn. Daarnaast hebben wij nog een voorziening getroffen in de vorm van de Raad van advies, waarin vanuit de ouderenbonden vertegenwoordigers zitten die op belangrijke punten worden gehoord. De belangen worden daarin nog eens extra behartigd. Ten slotte wijs ik erop dat dit wetsvoorstel in dat complex van premiestelling, pensioenhoogte en CAO-onderhandelingen niet leidt tot materieel lagere pensioenaanspraken voor het gewezen personeel. Die suggestie is aan de overkant gewekt. Ik neem daar pertinent afstand van. De pensioenaanspraken van een gewezen personeelslid zijn op 31 december van dit jaar niet anders dan op 2 januari 1996. Je kunt zeer interessante bespiegelingen houden hoe de pensioenen zich in dit land verder zullen ontwikkelen, maar het is voor het gewezen personeel van de overheid niet anders dan voor het gewezen personeel in de marktsector. Je hebt te maken met op de markt zelfstandig opererende pensioenfondsen. Men zal voortdurend moeten blijven strijden voor de zaak, zoals ook de andere vakbonden in andere sectoren van de markt dat doen. Er is geen verschil.

De heer Hendriks:

Als ik de indruk zou hebben gewekt, dat ik ontevreden ben over de manier, waarop de gepensioneerden behandeld worden, dan slaat dat alleen op de procedure en niet op de penningen. Het gaat er mij om dat beschikt worden over de hoofden van de ouderen heen, zonder dat zij inspraak hebben. Ik wil niet zeggen dat het verkeerd gebeurt. Het gaat mij er alleen om dat die ouderen er niet bij betrokken zijn. De Raad van advies vind ik onvoldoende. Die raad adviseert en heeft verder geen bestuurskracht. Ik wil graag dat die ouderen wel bestuurskracht en medezeggenschap hebben. Zij moeten zitting hebben in het bestuur dat uiteindelijk oordeelt over de manier, waarop met hun geld wordt gemanoeuvreerd.

Minister Dijkstal:

Ik ben misschien door uzelf op het verkeerde been gezet. U zei, dat de indexering van de pensioenen afhankelijk wordt gesteld van de financiële situatie van het fonds. Daarmee wordt gesuggereerd dat als het een keer slecht gaat met het fonds, de pensioenen automatisch naar beneden gaan. Daartegen maak ik bezwaar, omdat het de centrales zijn die juist op dat punt op de bres staan voor de belangen van degenen die zij vertegenwoordigen. Dat mechanisme moet die belangen veilig stellen. Mijn stelling is dat de ouderen in het bestuur zitten. Zij zijn vertegenwoordigd door die organisaties die hen vertegenwoordigen, lees de centrales. Zo hebben wij dat in dit land geregeld. Je zou het misschien anders kunnen doen: de vakbonden gaan alleen maar over degenen die werken en alle andere belangen worden door anderen behartigd. In theorie kan ik mij daarbij iets voorstellen. Maar dat is niet de huidige situatie. Ik vind, eerlijk gezegd, dat op het punt van de belangenbehartiging van gewezen personeel vakbonden in dit land een redelijke staat van dienst hebben. Ik zie vanuit die invalshoek niet de noodzaak dat in de bestuursconstructie iets wordt gewijzigd. Er kan worden gesteld dat er ten overvloede nog een Raad van advies is, waarin de ouderenbonden die anders zijn georganiseerd, ook nog eens van zich kunnen laten horen. Dat is prachtig. Het is dubbelop.

Voorzitter! De heer Hendriks heeft wat het toezicht betreft de suggestie gedaan om de Algemene Rekenkamer haar werk te laten vervullen, als het ABP is geprivatiseerd. Dat kan niet op grond van onze eigen spelregels en verder vind ik het onwenselijk en overbodig. Als straks het ABP zelfstandig in de markt staat, hebben wij een stelsel van controle op de geprivatiseerde pensioenfondsen. Ik noem de Verzekeringskamer, de Pensioen- en spaarfondsenwet. Er is vast nog veel meer, want dit land is fantastisch in het controleren van een ander. Er is geen enkele reden tot zorg. Het zou onjuist zijn om de Algemene Rekenkamer hier in beeld te brengen.

Voorzitter! De heer Holdijk heeft gevraagd of ik bereid ben om de constitutionele aspecten nog eens onder ogen te zien als het gaat om de gewetensbezwaarden en regelgeving op Europees niveau, die te weinig ruimte laat om de gewetensbezwaarden te erkennen. Ik formuleer het even kort door de bocht. Ik ben zeker bereid om dat nader te bestuderen en op een daarvoor geëigend moment in de geëigende vorm erop terug te komen. Ik erken dat hier principieel en ideologisch een belangrijk punt ligt.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de lunchpauze zal worden begonnen met de derde termijn van de kant van de regering over de JBZ-raad. Daarna volgen de stemmingen over de JBZ-raad en de Nabestaandenwet. Vervolgens komen de re- en duplieken van de wetsvoorstellen de privatisering van het ABP betreffende aan de orde.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.15 uur geschorst.

Voorzitter: Tjeenk Willink

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Veling, die het heeft gevraagd.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de Kamer het ordevoorstel doen de stemming over het wetsvoorstel ANW aan te houden totdat de toegezegde aanpassing met betrekking tot een vrijstellingsregeling voor mensen met inkomen in verband met arbeid door deze Kamer is behandeld. De grond voor dit voorstel is dat de Kamer de bedoelde aanpassing als een minimaal noodzakelijke, zij het niet voor iedereen voldoende, voorwaarde voor aanvaarding van het wetsvoorstel beschouwt. Het zou onlogisch zijn, tot een eindoordeel over het wetsvoorstel te komen, voordat duidelijk is dat en op welke wijze feitelijk aan deze voorwaarde is voldaan.

De heer Korthals Altes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag op dit voorstel reageren mede namens de fractie van D66. Ik wil er een drietal opmerkingen over maken.

De eerste opmerking houdt verband met de inhoud van het wetsvoorstel. De regering heeft gisteren de toezegging gedaan dat bij aanvaarding van het wetsvoorstel de datum van inwerkingtreding wordt verschoven van 1 april naar 1 juli. Die opschuiving acht een aantal leden van deze Kamer van groot belang, omdat zij de minister en de staatssecretaris in de gelegenheid stelt om langer met de voorlichting door te gaan en omdat zij werkgevers en werknemers langer in de gelegenheid stelt maatregelen te nemen op het gebied van vervangende verzekering, hetzij collectief hetzij individueel. Wanneer wij nu de stemming aanhouden voor onbepaalde tijd, totdat een nieuw wetsvoorstel de Kamer heeft bereikt – de indiening van dat wetsvoorstel is gisteren toegezegd – verspelen wij de gewonnen tijd. Misschien verspelen wij zelfs zoveel tijd dat van de periode van voorbereiding, die aanvankelijk drie maanden was en die is verruimd naar zes maanden, nog minder dan drie maanden overblijft. Dat risico mogen wij niet lopen. Wij vinden dat bij de toezegging van een latere inwerkingtreding past dat de periode van onzekerheid daarvoor niet in de plaats mag treden. Integendeel, de periode van zekerheid moet nu intreden, opdat men ten volle kan profiteren van de periode tot 1 juli ten behoeve van de voorbereiding.

Mijn tweede opmerking is dat ik met enige verbazing heb gehoord dat de heer Veling voorstelt de Kamer pas in de gelegenheid te stellen een definitief standpunt te bepalen nadat het reparatiewetsvoorstel de Kamer heeft bereikt. Ik heb gisteren van de heer Veling en anderen heel duidelijk vernomen dat zij reeds een definitief standpunt hebben ingenomen. Ik heb gisteren bij interruptie aan mevrouw Van Leeuwen gevraagd of de indiening van een novelle mogelijkerwijs het standpunt van de CDA-fractie zou veranderen. Het antwoord daarop was "nee". Ik twijfel eerlijk gezegd dan ook aan de oprechtheid van het argument dat de leden van de Kamer tot andere standpunten kunnen komen dan die welke gisteren en vandaag zijn respectievelijk worden betrokken.

Mijn derde opmerking is dat de Kamer volstrekt vrij is om af te wegen of zij de stemming over het wetsvoorstel afhankelijk wil stellen van de toegezegde novelle. Er is geen enkele staatsrechtelijke regel die inhoudt dat de novelle moet zijn ingediend, voordat de stemming plaatsvindt over het wetsvoorstel waarin via de novelle wordt beoogd een wijziging aan te brengen. Ik wijs erop – misschien geldt wat ik nu ga zeggen alleen voor de VVD-fractie; daarom kondig ik dit even aan – dat de heer Bolkestein de stelling heeft betrokken: in het staatsrecht is alles geoorloofd wat niet verboden is. Dit betekent ook dat het de Kamer volstrekt vrij staat om nu te beslissen op dit ogenblik te stemmen in het vertrouwen dat de toezegging die de regering gisteren heeft gedaan wordt nagekomen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Korthals Altes gelijk heeft dat dit niet uitmaakt voor het stemgedrag van de oppositie. Het zou wel wat kunnen uitmaken voor het stemgedrag van de coalitiefracties. Ik heb uit mijn contacten met de Tweede Kamer vandaag begrepen dat aan de overzijde enige heisa is ontstaan en dat het allerminst zeker is dat de coalitiefracties aan de overzijde con amore akkoord gaan met de wijzigingen die de staatssecretaris gisteren hier heeft toegezegd.

De heer Korthals Altes (VVD):

Als zij er maar mee akkoord gaan; con amore is niet nodig.

De heer De Boer (GroenLinks):

Daar hebt u gelijk in. Dat "con amore" slik ik in.

Dat kan het risico inhouden dat de coalitiefracties in deze Kamer het wetsvoorstel aanvaarden, terwijl het allerminst zeker is dat de wijzigingen die zij willen, worden gehonoreerd. Dat levert per definitie op dat er een wet ligt die u niet wilt. Dat moet toch een zorg voor u zijn.

De heer Korthals Altes (VVD):

De verantwoordelijkheid daarvoor kunnen de betrokken kamerleden zelf dragen. Die keuze kunnen zij ook zelf maken. Maar ik dank u voor uw waarschuwing.

De heer De Boer (GroenLinks):

Kunt u zeggen wat die kamerleden doen als zo'n situatie ontstaat?

De heer Korthals Altes (VVD):

Het is altijd buitengewoon onverstandig om in de politiek antwoord te geven op hypothetische vragen. Wij gaan ervan uit dat, zoals de staatssecretaris gisteren heeft aangekondigd, de regering voldoende overtuigingskracht heeft om ervoor te zorgen dat het voornemen dat zij heeft aangekondigd om het wetsvoorstel in deze Kamer in veilige haven te loodsen, wordt uitgevoerd. Ik heb geen enkele reden voor de twijfel die de heer De Boer zojuist heeft geuit.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Mijn fractie zal het ordevoorstel van de heer Veling steunen. De heer De Boer heeft er net bij interruptie al op gewezen dat sommigen in goed vertrouwen aannemen dat toezeggingen in de wet worden opgenomen, terwijl het risico aanwezig is dat de Tweede Kamer er niet mee akkoord gaat. Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat is gebleken dat collega's aan de overkant – en niet alleen van mijn partij – niet staan te juichen als zij ontdekken dat de Eerste Kamer meer toezeggingen heeft verkregen dan zij zelf de regering hebben kunnen ontlokken. Als gevolg daarvan kunnen vertragingen en zelfs afwijzingen ontstaan.

De heer Korthals Altes (VVD):

Net zo min als het voor ons van belang is of aan de overzijde iets con amore gebeurt, laat het ons koud of men daar staat te juichen of niet.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Dat kan ik mij indenken, maar ik wil erop gewezen hebben dat deze Kamer er goed aan doet zich ervan te verzekeren dat een integraal wetsvoorstel, inclusief toezeggingen die nog waar moeten worden gemaakt aan de overkant, hier wordt goedgekeurd.

Voorzitter! Ik merk verder op dat wij vannacht gehoord hebben dat het argument om het wetsvoorstel nu toch maar goed te keuren, was dat dan alvast voorlichting gegeven zou kunnen worden aan allen in het land die dat nodig hebben. Ik wil in dat verband erop wijzen dat ik vaak terecht veel gemopper hoor van leden van dit huis, die constateren dat de regering af en toe al via ambtenaren aanwijzingen geeft over wetsvoorstellen die de Tweede Kamer gepasseerd zijn en dit huis nog niet. Veel mensen in dit huis – en daar hoor ik bij – vinden dat eigenlijk pas exacte informatie gegeven kan worden wanneer de wet in het Staatsblad staat. Dat betekent in dit geval niet alleen de ANW, zoals die voorligt, maar ook de reparatiewetgeving.

De heer Korthals Altes (VVD):

Ik mag misschien de heer Van Leeuwen eraan herinneren dat de reparatie betrekking heeft op de periode die intreedt na 1 januari 1998, terwijl de voorlichting betrekking heeft op hetgeen moet gebeuren voor 1 juli 1996.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Ik denk dat het wel degelijk de bedoeling is om de gehele voorlichting ook juist te geven over wat mensen kunnen verwachten die binnen het overgangsrecht geraakt worden. Ik denk dat men daarover in het land voorlichting wil krijgen. Die voorlichting kan bepaald nog niet gegeven worden als een wet niet in het Staatsblad staat.

De heer Korthals Altes (VVD):

Ik mag misschien de heer Van Leeuwen toch herinneren aan zijn vroegere loopbaan. De reparatie heeft nu juist betrekking op de brandende huizen. En de brandende huizen worden tussen nu en 1 juli door niemand verzekerd.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voordat wij geheel terugvallen in de discussie of wij in dit kader praten over een verzekering of over voorzieningen, stel ik voor dat wij deze discussie beëindigen.

Ik heb mijn waarschuwingen willen geven. Ik heb ook willen verklaren waarom mijn fractie het ordevoorstel van de heer Veling steunt.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Voor mijn fractie is doorslaggevend dat deze Kamer de voorbereidingstermijn heeft weten te verlengen tot een half jaar. Ik vind die voorbereidingstermijn nog niet riant, maar hij is in elk geval het dubbele van de oorspronkelijk voorgenomen voorbereidingstermijn. Het motief hierbij was dat semi-collectieve regelingen zonder risicoselectie en met een element van premieverevening ontwikkeld en aangeboden kunnen worden, voordat individuen teruggeworpen worden op strikt individuele oplossingen. Men weet hoezeer wij hechten aan een aanbod waarin elementen van risicoselectie niet voorkomen en een bepaald element van premieverevening is opgenomen. Dit is dus een winstpunt. Als wij nu opnieuw onzekerheid laten ontstaan over het invoeringstijdstip, dreigen wij dit winstpunt weer te verspelen.

Voorzitter! Ik heb geen formeel bewijs, maar wel de politiek-materiële zekerheid dat de Tweede Kamer dit wijzigingsvoorstel zal aanvaarden. De waarschuwing die onder anderen door de heer De Boer is geuit, heeft hij bijvoorbeeld ook geuit bij het WAO-debat en de MAAV. Hij zal zich dat herinneren. Ook toen heeft de Tweede Kamer enige heisa gemaakt over wat de Eerste Kamer zich allemaal wel niet permitteerde, maar zij is natuurlijk wel unaniem akkoord gegaan. En zo zal het nu ook lopen.

De heer Van Leeuwen (CDA):

De heer Van de Zandschulp wijst er terecht op – dat was ook mijn herinnering – hoe enorm de toenmalige staatssecretaris Wallage heeft moeten vechten om dat wetsvoorstel, die reparatiewetgeving, in de Tweede Kamer erdoor te krijgen vanwege de ergernis die aan de overkant ontstond omdat er meer in dit huis was binnengehaald dan aan die kant van het Binnenhof. Dat was ook de inhoud van het verhaal dat ik zojuist heb gehouden.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

De Tweede Kamer zal dus akkoord gaan, maar sommigen om politieke redenen niet "con amore".

De beraadslaging wordt gesloten.

In stemming komt het ordevoorstel van de heer Veling.

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA en D66 tegen dit ordevoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is verworpen.