Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van de Huishoudelijke Commissie tot Wijziging van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer der Staten-Generaal (EK nr. 215).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van den Berg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mij vandaag bij deze behandeling beperken tot de toelichting op en eventueel advies over ingediende amendementen. Ik wil dat wel vooraf laten gaan door de opmerking namens mijn fractie, dat wij veel respect hebben voor het werk aan de herziening van het Reglement van orde dat door de Huishoudelijke commissie is verricht en voor haar bereidheid om in gemeen overleg met ons een aantal wijzigingsvoorstellen over te nemen. Verder is het passend om dank te betuigen aan de griffier van de commissie voor Binnenlandse Zaken, mevrouw Hordijk, voor haar buitengewoon competente en nauwgezette ondersteuning bij de voorbereiding van de amendementen.

In de eerste plaats gaat het over het voorstel tot wijziging van artikel 12, lid 1, en daarmee in samenhang artikel 15, lid 2. Dat zijn de amendementen op de stukken nrs. 215i en 215k. Het gaat over de waarneming van het voorzitterschap zolang nog niet een voorzitter is gekozen, zoals zich dat dus volgende week voordoet, maar ook voor het geval van zijn of haar vervanging tijdens de normale vergadering. Daarbij heeft mijn fractie aansluiting gezocht bij de formulering in het Reglement van orde van de Tweede Kamer. Zij heeft gekozen voor een formulering waarbij de vervanging in de eerste plaats geschiedt door een oud-voorzitter, zoals wij ook vandaag met groot genoegen kunnen vaststellen, of een oud-ondervoorzitter als waarnemer. Dit heeft twee redenen. De eerste staat niet met zoveel woorden in de toelichting, maar is door de heer Staal nog in het beraad daarover aangereikt. Het kan zich voordoen, ook in onze Kamer, dat niet snel een voorzitter kan worden gekozen omdat de voorbereidingen niet daartoe hebben geleid. Dan is juist in dit soort wat onrustige omstandigheden de ervaring van een oud-voorzitter, die kan waarnemen, van groot belang. De tweede reden die wel in de toelichting geformuleerd is, komt erop neer dat zulk een formulering vrijwel helemaal aan het begin van een zitting van deze Kamer het optreden voorkomt van een voorzitter, behorend tot een partij of groepering aan welker grondwettelijke houding min of meer ernstige twijfel mogelijk is.

Dit soort pijnlijke scènes behoren zoveel mogelijk te worden voorkomen en in elk geval voor zover dat in ons vermogen ligt. Dat zal niet gauw gebeuren. Wij mogen hopen dat dit nog voor lange jaren een academische kwestie is, maar, hoe raar het ook klinkt, procedureregels zijn er niet om in normale tijden normaal functioneren mogelijk te maken, want dat lukt toch wel, maar juist ter voorkoming van ongelukken en in ieder geval van voorzienbare extreme situaties. Ik zeg daar overigens bij, dat als artikel 12, lid 1, in zijn gewijzigde vorm niet zal worden aangenomen, de betekenis van het amendement voor artikel 15, lid 2, ipso facto vervalt.

Er ligt ook een voorstel tot wijziging van artikel 13, namelijk om lid 2 te doen vervallen, op stuk nr. 215j. Voor zover mij bekend, wordt de vertrouwensregel in het Nederlandse recht nergens expliciet geformuleerd, noch in het constitutionele recht noch in het verenigingsrecht. Dat zijn de terreinen waar die van toepassing zou kunnen zijn. De vertrouwensregel is eenvoudig in confesso. Als er al over vertrouwensregels iets bepaald wordt in de wet, is dat niet om duidelijk te maken dat die bestaat, maar om duidelijk te maken, zoals in de Gemeentewet, hoe die onder omstandigheden gehanteerd moet worden. Ik zou nog enig begrip op kunnen brengen voor het opnemen van de vertrouwensregel met het oog op de huidige formulering van het Reglement van orde van de Eerste Kamer. Daarin staat namelijk expliciet dat de voorzitter voor vier jaar wordt gekozen. Dat wordt nu echter niet meer expliciet gezegd. Nu gaat het om het beginsel van verkiezing voor vier jaar en daarom is mijns inziens het opnemen van de vertrouwensregel volstrekt overbodig geworden. Nogmaals, nu geldt: in confesso.

Ik wijs er nog op dat een herziene versie van de tekst van de toelichting vanmorgen is rondgedeeld. Er stond namelijk in de vorige versie een zetfout.

Ten slotte wil ik iets zeggen over het voorstel tot wijziging van artikel 21. Wij stellen op stuk nr. 215l voor om lid 3 te laten vervallen. Om in een Kamer van 75 leden met ongeveer 50 werknemers als Huishoudelijke commissie te kunnen functioneren, lijkt mij het aantal van drie leden voor die commissie voldoende. Dit geldt te meer daar binnenkort de Wet op de ondernemingsraden hier gaat gelden en het overleg tussen personeel en de leiding van de Kamer zal plaatsvinden met inschakeling van de griffier. Hij heeft in verband met dit overleg sinds een aantal jaren een mandaatsbevoegdheid. Ook met het oog hierop zou een commissie van meer dan drie leden nogal overtrokken zijn.

Dit neemt niet weg dat in de praktijk de huidige situatie kan worden gecontinueerd. Dat wil zeggen dat indien de Huishoudelijke commissie, hetzij incidenteel hetzij permanent, advies nodig meent te hebben van leden, zij daartoe incidenteel of permanent leden kan uitnodigen voor het bijwonen van de vergadering. In feite hoeft er dan materieel aan de situatie niet zoveel te veranderen. De deelnemers aan de vergadering die zijn uitgenodigd voor advies, fungeren in de commissie echter niet als stemhebbend lid.

Verder merk ik nog op, dat ik mij namens mijn fractie graag wil aansluiten bij het gestelde in het amendement van de heer Talsma.

De heer Talsma (VVD):

Voorzitter! Ik begin mijn korte opmerkingen met een vraag aan de leden van de Huishoudelijke commissie. Naar onze mening is tijdens de voorbereiding een aantal punten niet voldoende besproken. Ons verzoek om de behandeling van het voorstel nog aan te houden kreeg echter geen steun van de andere leden. Ten aanzien van een punt wil ik nu nog graag een duidelijk antwoord hebben. Wat gebeurt er als onvol doende geloofsbrieven zijn ingediend om de Kamer te laten functioneren? Wat gebeurt er dus als het quorum niet wordt gehaald? Ik geef toe dat het hierbij om een enigszins theoretische kwestie gaat, maar ik wijs erop, dat dit punt met het oude reglement uitdrukkelijk was geregeld. De tekst over dit punt is nu echter geschrapt. Wat betekent dat precies? Hoe is de situatie nu? Graag krijg ik hierop een antwoord van de commissie.

Voorzitter! Evenals de heer Van den Berg wil ik kort commentaar leveren op de ingediende amendementen. Ook ik begin met iets te zeggen over het gestelde in het amendement onder i en – dat hangt ermee samen – het gestelde in amendement k. Wij zijn niet zo erg gelukkig met de voorgestelde regeling. Wij kenden de anciënniteitsregel en die heeft naar onze mening in dit huis altijd goed voldaan. Het enkele feit dat de Tweede Kamer, hoe eerbiedwaardig ook, op het onderhavige punt voor een andere regeling kiest, hoeft voor ons nog niet met zich te brengen dat wij die Kamer in haar keus moeten volgen.

De heer Van den Berg sprak over de fictieve situatie waarin een weinig geschikt en weinig deugdelijk lid tijdelijk tot het voorzitterschap zou worden geroepen. In die situatie zou het beter zijn een oud-voorzitter te nemen. Deze situatie lijkt mij echter nog theoretischer dan die van het niet-halen van het quorum. Er zou dan sprake moeten zijn van een in anciënniteit oudste kamerlid dat niet zou voldoen aan de minimale eisen ten aanzien van vergadertechniek. Zo iemand is allang uit ons midden verdwenen voordat het tot een voorzitterschap komt. Daarom willen wij de geldende regel handhaven. Wij zijn dus tegen het op dit punt voorgestelde amendement alsmede het daarmee samenhangende onder k.

Vervolgens wil ik iets zeggen over het amendement op stuk j. Inhoudelijk zijn wij het over dit amendement eens. Er doet zich wel iets vreemds voor. In het oude reglement werd uitdrukkelijk gezegd, dat het voorzitterschap door het verlies van vertrouwen vervalt. De heer Van den Berg en de zijnen stellen nu, dat deze regel niet meer moet worden opgenomen, maar dat die regel, zij het ongeschreven, wel behoort te blijven gelden. Zo begrijp ik althans zijn opmerkingen. Ik zie de heer Van den Berg nu bevestigend knikken. Mijn fractie redeneert als volgt. Als wij in principe een regel willen handhaven, is dit een uiterst – en naar mijn mening voor deze Kamer zelfs niet passend – voorbeeld van technisch onjuiste regelgeving. Men wil namelijk een regel die men in feite wil handhaven, afschaffen en in de toelichting zeggen dat men de regel wel wil blijven toepassen. Wij kunnen onze steun aan dit onduidelijke en onjuiste amendement niet geven.

Mijn fractie is het eens met het gestelde onder punt 4. Ook naar onze mening zou de Huishoudelijk commissie uit drie leden kunnen bestaan.

Het slotvoorstel, dat door mij zelf is ingediend, betreft een tamelijk redactionele kwestie. Als twee of drie commissies samen vergaderen en de oudste voorzitter is verhinderd, is het de bedoeling dat eerst de voorzitters van de andere commissies optreden en pas als die niet kunnen de eventuele ondervoorzitters. Dit stond niet in de ingediende tekst.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! Ook de fractie van D66 zal geen uitgebreide bijdrage leveren bij de bespreking van het wel en wee van het Reglement van orde. Allereerst wil ik een compliment maken aan het adres van de leden van de Huishoudelijke commissie voor het werk dat zij hebben gedaan. Het is een goede zaak dat dit soort procedurele zaken af en toe nader wordt bezien. Thans wil ik namens D66 een reactie geven op de ingediende amendementen.

Als ik het amendement op lid 2 van artikel 13 goed lees, kom ik tot het standpunt dat het resultaat van de wijziging in feite geen verandering met zich brengt. Met het noemen van het woord "vertrouwen" wordt nog eens benadrukt, dat wisseling van het voorzitterschap te maken moet hebben met vertrouwen. Je kunt je de vraag stellen: hoe zou dat anders kunnen? Wij gaan er vooralsnog van uit dat de Huishoudelijke commissie niet voor niets voor deze formulering heeft gekozen. Wij zijn het met die formulering niet oneens en wij willen dan ook de commissie in haar voorstel in dezen volgen.

Vervolgens wil ik iets zeggen over het amendement over het voorzitterschap. Wij zien wel reden in aanneming van dit amendement, te meer daar hiermee een oplossing gevonden kan worden voor de kwestie van de theoretische situatie waarin, bij de wisseling van de samenstelling van de Kamers, onenigheid zou bestaan over de vraag wie voorzitter moet worden. Gelukkig kun je tegenwoordig voordat de stemmingen zijn gehouden al in de krant lezen wie dat is. Stel echter dat zich de situatie voordoet dat dit niet in de krant te lezen is. Dan zou het een goede zaak zijn als het voorzitterschap vervuld werd door iemand die al eens eerder voorzitter is geweest. Ten aanzien van zijn persoon is dan dus al eerder de vraag gesteld of hij voorzitter zou kunnen zijn. Maar nogmaals, het gaat hierbij om een theoretische situatie. Dit is wel het standpunt van de fractie, maar mevrouw Tiesinga hecht eraan, de argumentatie van de heer Talsma te volgen.

Uiteraard hangt het voorgaande samen met de wijziging van artikel 15, lid 2. Artikel 21, lid 3, gaat over de samenstelling van de Huishoudelijke commissie. De fractie van D66 zou graag zien dat het amendement ter zake niet werd aangenomen. Waarom? Wij kunnen vaststellen dat de Huishoudelijke commissie voortreffelijk heeft gewerkt. Er zijn uiteraard voldoende argumenten om te zeggen dat een dergelijke commissie een draagvlak moet hebben. Dat kan het geval zijn bij twee heel belangrijke zaken: de benoeming van hoge ambtenaren, waarbij een selectiecommissie een rol zou moeten spelen, en de wijziging van het Reglement van orde. Daartoe kan de Huishoudelijke commissie namelijk een voorstel doen. Als er wel iets is dat de gehele Kamer aangaat, is dat wel het Reglement van orde en daarom zou de Huishoudelijke commissie breder moeten zijn samengesteld dan dit amendement doet vermoeden. Ook de argumentatie van de VVD op dit punt kan ik niet helemaal volgen, gelet op de historie.

Een tegenargument zou kunnen zijn: op het moment dat belangrijke zaken aan de orde zijn, wordt daarvoor een commissie samengesteld. Wij twijfelen er niet aan dat dit de bedoeling zal zijn, maar bij de opstelling van het Reglement van orde gaat het ook om rechten.

Er speelt wellicht nog iets anders mee. In de Huishoudelijke commissie komen ook allerlei praktische zaken dit huis betreffend aan de orde. Kijkend naar het draagvlak kun je het volgende stellen. Als de commissie in aantal wat breder is samengesteld, betekent dat dat er een gerede kans is dat ook vrouwen deel uitmaken van de commissie. Gelet op het functioneren van de huidige commissie is dat niet zonder positief effect. Wij zullen derhalve niet met dit amendement instemmen.

Ik kom op het amendement op artikel 92, tweede lid. Ook dit amendement zullen wij niet volgen. Het zich richten tot de voorzitter en niet tot de regering zou een aanslag kunnen betekenen op de levendigheid van het debat. Wij geloven dat niet zo. Als het al te levendig wordt, hangt het af van de souplesse van de voorzitter – wie zijn wij om daaraan te twijfelen? – hoe soepel de regel wordt gehanteerd. Het is belangrijk om op het moment dat het erop aankomt, uit te gaan van de staatsrechtelijke verhoudingen die wij kennen. Binnen die verhoudingen is het zaak om ons als kamerleden te richten tot de voorzitter.

Het amendement van de heer Talsma inzake artikel 55 lijkt ons een technische verbetering. Wij volgen het graag.

De heer Van den Berg (PvdA):

Ik denk dat ik de heer Staal even uit de droom moet helpen. Het amendement over het spreken via de voorzitter bestaat niet meer. Sterker nog, het is er nooit geweest.

De heer Staal (D66):

Ik wist niet dat mijn woorden zo snel effect hadden! Dat verheugt mij zeer.

De heer Tjeenk Willink:

voorzitter van de Huishoudelijke commissie

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng bij de behandeling van deze wijziging van het Reglement van orde en voor de gelegenheid – de laatste mogelijkheid die er nog was – die zij aan de Huishoudelijke commissie geeft om vanaf deze kant van de zaal de voorzittersstoel te bekijken en de voorstellen te verdedigen.

Ik maak een paar opmerkingen vooraf. De Kamer is meester over haar eigen Reglement van orde. De Kamer bepaalt de inhoud, stelt het Reglement van orde vast en kan te allen tijde van de bepalingen van het reglement afwijken indien, zoals is gesteld in artikel 198, geen der leden zich daartegen verzet en indien de afwijking niet in strijd is met het Statuut van het Koninkrijk, de Grondwet of een andere wet. Hiermee is ook de rol van de Huishoudelijke commissie geschetst bij deze wijziging van het Reglement van orde en bij toekomstige wijzigingen, evenals bij de discussie over de voorgestelde amendementen. Het voorstel om het Reglement van orde te wijzigen, is vrij aan het begin van deze zittingsperiode uit de Kamer zelf voortgekomen. Dat was het voorstel-Postma/Van der Meer. De Kamer in deze samenstelling heeft de grenzen van de herziening getrokken. Het doet mij daarom genoegen dat het is gelukt om de openbare behandeling van en de beraadslaging over de herziening nog door deze Kamer te doen plaatsvinden.

De heer Talsma heeft opgemerkt dat een aantal voorstellen naar zijn oordeel nog onvoldoende zijn bediscussieerd. Gelet op het tijdsverloop en de verschillende fasen waarin de Huishoudelijke commissie heeft geopereerd, is de mogelijkheid voor discussie zeer wel aanwezig geweest.

De voorgestelde herziening is algemeen in die zin dat zij niet tot één wijziging of enkele specifieke wijzigingen beperkt is gebleven. Het gehele Reglement van orde is getoetst op interne consistentie en praktische bruikbaarheid. Maar de Kamer heeft uitdrukkelijk uitgesproken dat aan een nieuwe opzet geen behoefte bestond. Omdat de grens tussen aanpassing vanwege interne consistentie en praktische bruikbaarheid enerzijds en een nieuwe opzet anderzijds nu eenmaal vaag is, heeft de Huishoudelijke commissie een vraagpuntenlijst opgesteld, die is voorgelegd aan het College van senioren en is besproken in de fracties. Het College van senioren bracht over die lijst op 17 mei 1994, ruim een jaar geleden, een positief advies uit. Bij de verdere voorbereiding van het voorstel is de Huishoudelijke commissie van die vraagpuntenlijst uitgegaan, zij het dat op enkele punten aanvullende wijzigingsvoorstellen werden gedaan en dat een aantal andere onderwerpen uit de vraagpuntenlijst toch niet tot wijzigingsvoorstellen heeft geleid. Voor de redenen daarvoor verwijs ik naar de memorie van toelichting.

Naar aanleiding van de in het voorlopig verslag gemaakte opmerkingen en gedane suggesties heeft de Huishoudelijke commissie een aantal nadere wijzigingsvoorstellen en verbeteringen aangebracht, die oorspronkelijk niet in de vraagpuntenlijst voorkwamen. Zij passen echter naar het oordeel van de Huishoudelijke commissie geheel binnen deze algemene herziening.

De Huishoudelijke commissie is er uiteraard verheugd over dat verreweg de meeste voorstellen naar verwachting op instemming van de Kamer kunnen rekenen. Dank ook voor het respect aan het adres van de Huishoudelijke commissie en de griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat, dat de heren Van den Berg en Staal hebben uitgesproken.

Aan een aantal wensen die in de schriftelijke voorbereiding zijn ingebracht, heeft de Huishoudelijke commissie gemeend niet te kunnen voldoen, ook gelet op de eerder door de Kamer getrokken grenzen voor deze algemene herziening. Enkele van deze wensen zijn thans in amendementen neergelegd. Op die amendementen ga ik graag namens de Huishoudelijke commissie kort in.

Ik begin met de amendementen op de stukken nrs. 215i en 215k, die met elkaar samenhangen; geen i zonder k, en omgekeerd. In het algemeen merk ik op dat de Huishoudelijke commissie in haar voorstellen tot wijziging van het Reglement van orde niet heeft willen tornen aan de taak en de plaats van de voorzitter. Dat zou naar het oordeel van de Huishoudelijke commissie de opzet van het reglement hebben veranderd. Daarom is bijvoorbeeld ook in de artikelen over de enquête die uit het Reglement van orde van de Tweede Kamer zijn overgenomen, de aanduiding "Presidium" steeds vervangen door "voorzitter" en niet door "College van senioren". Het systeem van het Reglement van orde van deze Kamer is immers anders. Het onveranderd laten van de opzet van het Reglement van orde vormt ook een van de argumenten om, na discussie en afweging van de voor- en nadelen, geen wijziging in artikel 12 respectievelijk artikel 15 voor te stellen, hetgeen thans wordt gedaan in de amendementen op de stukken nrs. 215i en 215k. Een dergelijke wijziging zou het systeem doorbre ken dat in het reglement, ook impliciet, geen onderscheid wordt gemaakt tussen grote en kleine fracties.

Ik wijs er overigens op dat in het voorstel van de PvdA-fractie het bestaande systeem van anciënniteit, dat de Huishoudelijke commissie wil handhaven, wordt doorgetrokken naar de gezamenlijke commissievergaderingen in artikel 55. De Huishoudelijke commissie heeft dat voorstel overgenomen vanwege de verhoogde praktische bruikbaarheid en de consistentie met de regeling voor het tijdelijke voorzitterschap.

De Huishoudelijke commissie twijfelt aan de effectiviteit van de voorgestelde bepaling voor de vervanging tijdens de rit. Het voornaamste argument van de indiener is de vrees dat de huidige bepalingen het mogelijk maken dat leden wier loyaliteit aan de Grondwet kan worden betwijfeld, optreden als tijdelijk voorzitter. Na ampele overweging deelt de Huishoudelijke commissie dat argument niet. Er moet heel wat gebeuren voordat zulke leden oudste leden zijn geworden. Dat ligt anders in het Europees Parlement, waar het oudste lid wordt gedefinieerd naar leeftijd en niet naar anciënniteit. En dan heb ik het er nog niet over dat het voorgestelde amendement er in theorie toe kan leiden dat de voorzitter die wegens verlies van vertrouwen door de Kamer is ontslagen, onmiddellijk moet optreden bij de keus van zijn opvolger.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 215j. Het argument voor de door de Huishoudelijke commissie voorgestelde schrapping van de uitdrukkelijke bepaling in het bestaande artikel 13, eerste lid, dat de voorzitter voor de duur of verdere duur bij tussentijdse wisseling van de zitting, dus voor vier jaar, wordt gekozen, berust op de overweging dat deze bepaling, zoals zij nu luidt, in strijd was met de daaropvolgende bepaling, dat de voorzitter kan worden ontslagen bij verlies aan vertrouwen. Aan de schrapping van die bepaling kan dus in de visie van de Huishoudelijke commissie juist geen argument worden ontleend om, zoals de heer Van den Berg voorstelt, ook lid 2 te schrappen. Juist als de benoemingstermijn wordt open gelaten, bestaat behoefte aan een bepaling van de gronden waarop de voorzitter kan worden ontslagen. De heren Talsma, Staal en eigenlijk ook de indiener van het amendement zijn het eens met de Huishoudelijke commissie, dat de benoeming in principe geldt voor de hele zittingsperiode. Wij zijn het er ook over eens dat een toevallige kamermeerderheid niet op grond van politieke opportuniteit de voorzitter moet kunnen ontslaan. Nu er, ook in het verleden, discussie is geweest over de vraag of tussentijds vervangen door de Kamer mogelijk is, is de Huishoudelijke commissie van oordeel dat het amendement onder 215j geen verbetering, doch een verslechtering in de zin van mogelijkheid voor discussie inhoudt. In ieder geval wijkt het amendement af van hetgeen door de HC met haar voorstel ten aanzien van lid 1 wordt bedoeld.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 215l. In de memorie van antwoord heeft de Huishoudelijke commissie al aangegeven, dat er geen reden is meer dan twee ondervoorzitters te benoemen die "op diens verzoek of bij diens ontstentenis de voorzitter kunnen vervangen". In de vorige zittingsperiode, de periode voor de huidige zittingsperiode, heeft zich op een gegeven moment echter wel de behoefte doen voelen om de voorzitter en ondervoorzitters in hun capaciteit van Huishoudelijke commissie te doen bijstaan. Het is geen geheim dat die behoefte aan het begin van de huidige zittingsperiode bij de voorzitter en ondervoorzitters verminderd was. Maar ook toen heeft de Kamer, overigens om enigszins andere reden dan in de voorafgaande zittingsperiode, gemeend dat uitbreiding van de HC met twee adviserende leden wenselijk was. Die leden hebben als gewone leden gefunctioneerd. Het is daarom, dat de Huishoudelijke commissie heeft voorgesteld in het Reglement van orde de mogelijkheid van uitbreiding van de HC expliciet vast te leggen. Mocht de Kamer, in tegenstelling tot deze twee eerdere uitspraken, thans tot een ander oordeel komen op grond van argumenten die door de indiener zijn genoemd, dan wel bij het standpunt blijven op grond van de argumenten die de heer Staal naar voren bracht, dan is dat voor de Huishoudelijke commissie, zeker als het tot een ander oordeel zou leiden, een nieuw feit. Ik wijs de heer Staal er wel op dat de benoeming van medewerkers in de voorgestelde wijzigingen hetzij wordt gemandateerd aan de griffier, hetzij, zoals in de afgelopen periode verschillende malen is gebleken, een zaak is van de Kamer zelf, daarin geadviseerd door het College van senioren. Daarbij speelt de Huishoudelijke commissie wel een rol, maar een bescheidener rol dan door de heer Staal werd gesuggereerd.

Daarmee kom ik op het amendement op stuk nr. 215m. De meerderheid van de Huishoudelijke commissie vraagt zich af of dit amendement nodig is. Dat komt doordat het tweede lid aanvangt met de zin: bij ontstentenis van de in het eerste lid genoemde voorzitters. Er is dus geen sprake van "voorzitter". Derhalve is het de vraag of het bezwaar van de heer Talsma, waarvoor ik overigens begrip heb, wel zo geldig en hard is en of zijn amendement, dat deze passage nader verduidelijkt, nodig is.

Dan kom ik op de eerste vraag van de heer Talsma: wat gebeurt er als er onvoldoende geloofsbrieven zijn ingebracht nu ingevolge het voorgestelde artikel I de bestaande artikelen 2 t/m 10 worden vervangen respectievelijk vervallen? De Huishoudelijke commissie heeft langdurig over die vraag gediscussieerd. In overgrote meerderheid heeft zij gezegd dat schrapping mogelijk is, met erkenning overigens dat de huidige artikelen niet tot problemen aanleiding hebben gegeven. Het antwoord is impliciet gelegen in het voorgestelde artikel 3: over de toelating van leden die benoemd zijn verklaard na periodieke aftreding of ontbinding, beslist "voor zover mogelijk" de Kamer die op de dag der benoeming zitting heeft voor zover mogelijk. De beslissing kan dus ook een beslissing van de nieuwe Kamer zijn. Wij zijn het er overigens over eens, dat het door de heer Talsma bedoelde geval zich waarschijnlijk niet zal voordoen. Als zich niettemin een onduidelijkheid voordoet, staat niets in de weg om de huidige regeling te volgen. Het is dus een kwestie van appreciatie.

Mag ik ten slotte, mede namens de Huishoudelijke commissie, de griffiers bedanken voor hun aandeel in de voorbereiding van deze wijzigingen in het Reglement van orde?

De heer Van den Berg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Gehoord de reactie namens de Huishoudelijke commissie van de heer Tjeenk Willink, merk ik op dat ik mijn gedachte handhaaf dat de vertrouwensregel in het Reglement van orde onnodig is en daarin eigenlijk niet thuishoort. De voorzitter van de HC twijfelt eraan dat dit zonder enig misverstand vaststaat. Ik wil geen discussie bevorderen over de vraag of een voorzitter ook om redenen van politieke opportuniteit verwijderbaar is. Als dat kan worden voorkomen door handhaving van de bepaling, dat de voorzitter niet anders dan door opzegging van vertrouwen uit zijn ambt kan worden ontheven, dan trek ik mijn amendement op stuk nr. 215j liever in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van den Berg (stuk nr. 215j) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Ik handhaaf de amendementen op de stukken nrs. 215i en 215k die de vervanging van de voorzitter betreffen of de verkiezing van een tijdelijk voorzitter. Het gaat mij er niet om, te voorkomen dat een voorzitter optreedt die niet over grote vergadertechniek beschikt. Dat kan mij namelijk, eerlijk gezegd, niet zoveel schelen. Dat is overigens nauwelijks te verwachten. Het gaat mij wel om het voorkomen van de situatie waarin een voorzitter optreedt aan wiens loyaliteit aan de Grondwet en de grondwettelijke beginselen onder omstandigheden twijfel mogelijk is. Ik hoop nog steeds vurig dat die situatie academisch blijft; ik wil haar absoluut niet meemaken.

Tot slot kom ik op mijn amendement inzake de Huishoudelijke commissie. De voorzitter van de HC geeft zelf al aan waarom dit wijzigingsvoorstel betrekkelijk juist is. Niemand heeft bezwaar tegen adviserende leden. Als het gaat om belangrijke beslissingen over de benoeming van medewerkers, komt de Huishoudelijke commissie er niet of nauwelijks aan te pas. Ik wil dat voorstel, gehoord de discussie, handhaven.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! Ik kan de heer Van den Berg geruststellen: er komen in elk geval geen nieuwe amendementen. Dat komt ervan, als je je oude lijstje meeneemt.

Van onze kant hebben wij nog een vraag aan de Huishoudelijke commissie. Ten aanzien van de vervanging van het voorzitterschap hebben wij het voortdurend over theoretische kansen. Ons argument voor het amendement was de theoretische kans dat er bij de wisseling van een Kamer een vervangend voorzitter is die de eventuele woelige baren aankan, als er al niet direct een voorzitter voorhanden is. Ik heb begrepen dat de Huishoudelijke commissie daar een nieuwe theoretische kans tegenover zet: als een voorzitter die geen vertrouwen meer van de Kamer geniet, wordt weggestuurd, is de kans theoretisch groot dat die terugkeert als vervangend voorzitter om vervolgens de Kamer door de woelige baren te leiden. Zonder het nu helemaal een groot kansspel te maken, ben ik toch geïnteresseerd in het antwoord op de vraag welke theoretische kans het grootste is. Ik denk namelijk dat wij het daarvan moeten laten afhangen.

Wat de samenstelling van de Huishoudelijke commissie betreft, willen wij nog eens benadrukken dat het uiteraard niet gaat om goede bedoelingen, adviseurschap en dergelijke. Het gaat gewoon om het vastleggen van een recht. De samenstelling zou qua draagvlak aanzienlijk verbeterd worden, als dit ook als recht terug te vinden is in het Reglement van orde.

De heer Tjeenk Willink:

De heer Staal vroeg welke kans het grootste was; de kans dat een voorzitter die het vertrouwen niet meer heeft, optreedt als voorzitter, of de kans dat...

De heer Staal (D66):

Of de kans dat bij de wisseling van de Kamer, wanneer er niet direct eenstemmigheid is over de vraag wie voorzitter moet worden, er iemand komt die de Grondwet geen goed hart toedraagt, om het zo maar eens te zeggen. Je hebt immers tijdelijk een voorzitter nodig. Hoe groot is deze kans tegenover die andere kans?

De heer Tjeenk Willink:

Voorzitter! Ik kan heel kort zijn. Wat de laatste vraag betreft, moet ik zeggen dat het in dit verband lastig is om aan kansberekening te doen. Op een gegeven moment is het inderdaad een kwestie van afweging tussen de kansen, waar de heer Van den Berg over heeft gesproken – wij hopen natuurlijk allen dat die zich nooit zullen voordoen – en de systematiek in het huidige Reglement van orde. Daarin speelt, anders dan in de Tweede Kamer, anciënniteit een belangrijke rol. Wij hebben dat nu op voorstel van de PvdA in artikel 55 ingevoegd. Verder bestaat de kans dat de Kamer een tijdelijk voorzitter krijgt, waarin zij eerder het vertrouwen heeft opgezegd. Alles wat ik hierover zeg, is speculatie.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Het lijkt mij buitengewoon vreemd om aan te nemen dat een voorzitter die ontslagen is, vervolgens kan optreden als waarnemend voorzitter. Het opzeggen van vertrouwen gebeurt namelijk tijdens de vergaderperiode. Zodra een voorzitter heeft moeten aftreden omdat hij het vertrouwen verloren heeft, treedt normaal de eerste ondervoorzitter als voorzitter op. Dat probleem kan zich dus zelfs theoretisch niet voordoen.

De heer Tjeenk Willink:

Dat is volgens mij een misverstand aan de kant van de heer Van den Berg. Voor het systeem dat nu wordt voorgesteld, staat in artikel 14 dat, als de voorzitter aftreedt, dan ook de ondervoorzitters aftreden. En dat lijkt mij verstandig in verband met het politieke evenwicht. Er zijn dus niet automatisch ondervoorzitters bij bijvoorbeeld de vergadering die moet leiden tot het kiezen van een nieuwe voorzitter. Aangezien de oude voorzitter die het vertrouwen heeft verloren, dan nog wel in de Kamer zit, bestaat de theoretische mogelijkheid dat de verkiezing van zijn opvolger moet plaatsvinden onder die oude voorzitter.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Dat is geen theoretische mogelijkheid. Als dat geval zich voordoet, is dat een zekerheid.

De heer Tjeenk Willink:

Door hetgeen de heer Talsma heeft gezegd, is mij gebleken dat er discussie mogelijk is over de vraag of de nieuwe Kamer of de oude Kamer de geloofsbrieven moet behandelen. Het is in ieder geval zo dat een meerderheid van de Huishoudelijke commissie vond dat de artikelen 2, 3, 10 en 11 vereenvoudigd konden worden. Zoals de regeling nu luidt, lijkt zij immers knap ingewikkeld. Bovendien is, zoals de heer Talsma al zei, de kans dat de oude Kamer niet in staat is om meer dan 38 leden toe te laten, nogal theoretisch. Als een dergelijke situatie zich zou voordoen, staat de Kamer naar het oordeel van de meerderheid van de Huishoudelijke commissie niets in de weg om een procedure te volgen, zoals die nu tot in detail in de artikelen beschreven staat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Van den Berg (PvdA):

Ik wil graag een korte schorsing.

De voorzitter:

U wilt toch geen schorsing om een derde termijn te arrangeren?

De heer Van den Berg (PvdA):

Ik wil graag een paar minuten schorsing voor de stemmingen.

De voorzitter:

Er komt zo een schorsing. Misschien kunt u die schorsing gebruiken voor uw schorsing, als u begrijpt wat ik bedoel. U kent de oude tijden nog; ik houd van opschieten.

De stemming over dit voorstel en de daarbij ingediende amendementen vindt plaats na de overige stemmingen. Om gelegenheid te geven voor de voorbereiding van de overige stemmingen en om de heer Tjeenk Willink de gelegenheid te geven om een gedaanteverwisseling te ondergaan van voorzitter van de Huishoudelijke commissie naar voorzitter van dit huis, stel ik voor om vijf minuten te pauzeren.

De heer Schinck (PvdA):

De gang naar de overkant vergt al minstens vijf minuten.

De voorzitter:

Ik hoop dat tien minuten voldoende is voor de PvdA.

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 12.25 uur geschorst.

Voorzitter: Tjeenk Willink

Naar boven