Handeling 1994-1995, pag. 438-461

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1995 (23900-IXA);

Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23842);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1995 (23900-IXB);

Wijziging van hoofdstuk IXB (Ministerie van Financiën) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23843);

Wijziging van de begroting van de lasten en de baten en van de kapitaaluitgaven en -ontvangsten van het Staatsmuntbedrijf voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23844);

Wijziging van de inkomstenbelasting (kapitaalverzekeringen en periodieke uitkeringen) (23023);

Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de vermogensbelasting 1964, de Successiewet 1956, de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Invorderingswet 1990 en de Coördinatiewet Sociale Verzekering naar aanleiding van de herziening van het fiscale regime voor onderhoudsvoorzieningen en bepaalde spaarvormen in de inkomstenbelasting (Aanpassing van de Wet op de loonbelasting 1964 en andere wetten aan Brede Herwaardering) (23046);

Wijziging van de vermogensbelasting (wijziging ondernemingsvrijstelling) (23940);

Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de loonbelasting 1964 en de Algemene Ouderdomswet in het kader van de invoering van een ouderenaftrek (23941);

Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de loonbelasting 1964 en de Wet van 24 december 1993, Stb. 733, in het kader van het belastingplan 1995 (23942);

Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 en van een aantal andere wetten houdende aanpassing van het regime voor werknemersspaarregelingen (23943);

Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met de invoering van een bijzondere regeling voor gebruikte goederen, kunstvoorwerpen, voorwerpen voor verzamelingen en antiquiteiten (23952);

Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964 en de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 (onbeperkte voorwaartse verrekening van ondernemingsverliezen en vaststelling van verliezen bij beschikking) (23962).

(Zie vergadering van 20 december 1994.)

De beraadslaging wordt hervat.

Voorzitter: Heijne Makkreel

Minister Zalm:

Voorzitter! Toen ik gisteren de betogen in eerste termijn hoorde, was ik even bang dat er voor mij weinig vragen te beantwoorden zouden zijn. Gelukkig hebben enkele leden de gelegenheid aangegrepen nog iets te zeggen over de algemene financiële beschouwingen. Ik ga dan ook graag op de gemaakte opmerkingen in.

De heer Schinck vroeg zich af of in plaats van een ouderenaftrek het verhogen van de AOW niet eenvoudiger zou zijn. Om een aantal redenen geeft de regering de voorkeur aan de ouderenaftrek. De eerste reden is de systematiek van de WKA, waarin wettelijk is vastgelegd welke uitkeringen volgens deze systematiek worden aangepast. Deze systematiek is gewoon gevolgd. De tweede reden is, zoals de heer Schinck zelf opmerkt, dat er sprake is van een zekere toespitsing bij de ouderenaftrek op ouderen met een wat lager inkomen in de eerste schijf. Om deze twee redenen hebben wij voor de ouderenaftrek gekozen.

De heren Schinck en Schuyer hebben gesproken over het spaarloon en de indirecte effecten die zich daarbij voordoen, waardoor alles bij elkaar opgeteld de budgettaire schade geringer zou zijn. Er zijn natuurlijk veel maatregelen die allemaal effecten veroorzaken. Een van de effecten van loonmatiging is derving van loonbelasting. Wij moeten dus niet alleen onze zegeningen tellen. In ons voorstel hebben wij rekening gehouden met één indirect effect. Dat is al een beetje zondig, omdat wij normaal gesproken bij autonome maatregelen louter en alleen het effect van de eerste orde meetellen. Ik doel nu op een effect van de tweede orde in de vennootschapsbelasting, die direct met het spaarloon samenhangt. De overhevelingstoeslag leidt, los van het effect op de loonvorming, tot extra vennootschapsbelasting. Wij hebben daarmee rekening gehouden. Voor het overige zijn wij toch wat voorzichtig.

Wij weten dat bepaalde maatregelen een gunstig effect op de economische ontwikkeling hebben. Dat aspect verwaarlozen wij niet. Bij de budgettaire verantwoording en afwikkeling staan wij huiverig tegenover het meetellen van allerlei indirecte effecten, al was het maar omdat je zonder Centraal planbureau nooit meer een budgettaire opstelling zou kunnen maken. Ik voel veel liefde voor het Centraal planbureau, maar het is ook weleens prettig als je zonder dat bureau kunt.

Voorzitter! De heer De Boer heeft een vraag gesteld over de dekkingsproblematiek bij het onderwijs. Ik heb daarover zoëven aan de overzijde iets mogen zeggen. De conclusie was dat er geen dekkingsproblematiek is. Daarmee heeft de opstelling het goedkeuringsstempel van de minister van Financiën kunnen krijgen.

Ik ben de heer De Boer erkentelijk voor de drie complimenten die hij heeft uitgedeeld. Hij zei daarvan zelf dat dit niet erg gebruikelijk is. Die complimenten betroffen de budgetdiscipline, het realiseren van onderuitputting en de heldere memorie van toelichting. Voor die eerste twee punten gaat het krediet ook naar het vorige kabinet en naar mijn ambtsvoorganger op deze post. Voor de heldere taal in de memorie van toelichting is de staatssecretaris verantwoordelijk.

De heer De Boer heeft de invoering van de kapitaaldienst aangekaart. Aan de overzijde is daarover ook gesproken. Ik heb de schriftelijke vragen van de heer Rabbae van dezelfde partij op dat punt mogen beantwoorden. Er zijn enkele kanttekeningen te maken bij de benadering die Arthur Anderson kiest. Er zijn keuzen gemaakt die ook anders hadden kunnen zijn. Ik ben overigens wel gelukkig met de zorg die uit het betoog van de heer De Boer spreekt over het netto-vermogen van de Staat en dus impliciet met zijn zorg over de staatsschuld en het financieringstekort. Dat is een verfrissend geluid. De zorg die de minister van Financiën traditioneel heeft, wordt dus gedeeld door de fractie van GroenLinks.

De bedrijfseconomische benadering staat ook bij het kabinet voorop. Er zijn enkele manieren waarop wij daaraan trachten vorm te geven. De lease-brief is al genoemd. Wij proberen ook bij de financiering van de infrastructuur de bedrijfseconomische benadering voorop te stellen. Wij zijn nog niet toe aan een baten- en lastenstelsel. Wij doen daar onderzoek naar. Wij kijken naar de ervaringen, met name in Nieuw-Zeeland waar men een dergelijk systeem heeft. Wij hebben ook contact met onze Engelse collega's die overwegen een dergelijk systeem in te voeren. Een dergelijke stelselherziening van de comptabiliteit zal op zijn vroegst aan het einde van de kabinetsperiode meer contouren krijgen. Voorlopig is mijn eerste prioriteit, ervoor te zorgen dat de afspraken die over het uitgavenplafond en de ombuigingen zijn gemaakt, worden gerealiseerd.

De heer De Boer heeft een kritische kanttekening gemaakt bij het begrip collectieve-lastendruk. Dat begrip komt in de Miljoenennota eigenlijk niet meer voor, behalve op een plek waar wordt uitgelegd, dat dit een ongelukkig begrip is. Daarin kunnen wij elkaar dus vinden. Vanwege de aspecten die de heer De Boer noemde, heeft het kabinet voor deze benadering gekozen. Je kunt namelijk weleens contraire effecten krijgen vanwege de macro-economische verwevenheid. Het kabinet heeft ervoor gekozen, de micro-lastendruk en mutaties in tarieven en grondslagwijziging voorop te stellen en het begrip collectieve-lastendruk en het macro-economische begrip niet meer centraal te stellen in het beleid.

Bij de kwestie van de vergrijzing, de kwestie van de AOW en de herijking van de sociale zekerheid die voorzien is voor 1996 gaat het om de vraag: hoe gaan wij met de sociale zekerheid om op lange termijn. Dat is het moment om de oudedagsvoorziening meer in haar algemeenheid te doordenken en de wijze waarop wij de vergrijzing tegemoet kunnen treden.

Ten aanzien van de VUT toont de heer De Boer zich wat conservatief. Veranderingen dienen volgens hem ten minste zes à zeven jaar van te voren te worden aangekondigd. Het kabinet kijkt daar wat anders tegenaan. In ieder geval hebben wij het voornemen, de VUT-regeling voor ambtenaren in deze periode af te schaffen. Wellicht komen dan ook in overleg met de vakbonden vormen van flexibele pensionering aan de orde.

Het bankgeheim en de Europese Unie zijn ook aangekaart. Er is geen richtlijn in de maak voor het bankgeheim. Er is wel een relatie met voornemens die de Europese Commissie heeft voor bronbelasting. De Nederlandse positie is dat wij daar niet zo op gesteld zijn. Wij zijn van mening dat een onderlinge uitwisseling van gegevens beter is. Ik denk daarbij aan rente die in andere landen wordt genoten. Die uitwisseling van gegevens staat in onze positiebepaling in Brussel meer centraal. Andere landen hebben daarover een andere mening. Landen als Oostenrijk en Luxemburg voelen niets voor een dergelijke regeling. Dit dossier maakt niet veel voortgang.

Er is voorts gesproken over het basisinkomen en de negatieve inkomstenbelasting.

De heer Barendregt (SGP):

Voorzitter! De minister verbindt het bankgeheim met de bronbelasting. Hij zegt daarvoor niet erg geporteerd te zijn. Bedoelt hij daarmee nu de bronbelasting of het bankgeheim?

Minister Zalm:

Wij zijn niet zo geporteerd voor de bronbelasting. Wij zien meer in het onderling uitwisselen van gegevens. Wij hebben bijvoorbeeld de Nederlands renseignering. Wij hebben de zaak redelijk goed op orde. Ik herhaal daarom dat wij meer zien in gegevensuitwisseling tussen landen dan in een invoering van een bronbelasting. Zoals ik al gezegd heb, zijn de belangentegenstellingen binnen Europa zo groot dat op dit vlak naar mijn mening weinig voortgang zal worden geboekt.

De heer De Boer vroeg of ik wat pro's en contra's kan noemen van het invoeren van een basisinkomen. Ik wil dat graag doen. De vraag die hij stelde over invoeringsstrategie, hoe hoog dat inkomen moet zijn en wat er gebeurt met de aanvullende bijstand kan ik niet beantwoorden, omdat er geen voornemen is om een basisinkomen in te voeren.

Het invoeren van een basisinkomen heeft een aantal voordelen. Een belangrijk voordeel is wat wij noemen de armoedeval. Als je nu bijstandsgerechtigd bent en een aantal uren gaat werken, wordt het daarmee verdiende geld, zeker als het werk langdurig is, volledig gekort op de uitkering. Dat betekent dat weinig inkomen valt te behalen als je uit een uitkeringssituatie weer op de arbeidsmarkt probeert te komen. Dit geldt in het bijzonder voor laag gekwalificeerden, omdat de verdiencapaciteit van hen vaak niet veel hoger ligt dan de uitkering die zij hebben. Dit werkt dus erg ontmoedigend.

Bij een basisinkomen ligt het anders. Dan krijgt men een bedrag al dan niet via de belastingdienst uitgekeerd en als men daarna gaat verdienen, gaat men er vanaf de eerste gulden op vooruit, zij het dat het gewone belastingtarief wordt geheven. Dus ook een kleine baan is dan al lonend. Dat is een voordeel van een basisinkomen.

Een tweede voordeel is dat het volstrekt geïndividualiseerd kan zijn. Dat ligt ook in de rede. Het betekent dat geen controle meer nodig is op leefvormen en samenlevingsvormen.

Een derde voordeel is dat het kan leiden tot een aanzienlijke reductie van de loonkosten aan de onderkant, omdat gestart wordt met een basisinkomen. Om tot een redelijk inkomen te geraken, is minder bruto loon nodig.

Een volgend voordeel is in mijn ogen, maar misschien niet in de ogen van de heer De Boer en zeker niet in de ogen van de mensen van de sociale diensten, dat de uitvoeringsorganisatie kan worden opgeheven. GAK's, GMD's en GSD's vervullen dan geen rol meer.

Er zijn natuurlijk ook bezwaren aan verbonden. Ik denk aan het bezwaar dat je een basisinkomen aan iedere Nederlander in een bepaalde leeftijdscategorie uitkeert en daarmee ook groepen bereikt waarvoor het uit een oogpunt van behoefte niet direct nodig is. Het betekent daarmee dat het duur is. Dat houdt in dat het moet gaan om een zeer sober basisinkomen dan wel dat stijgende marginale tarieven moeten worden geheven, hetgeen ook bezwaren heeft.

Ook een bezwaar is dat het de emancipatie niet zal bevorderen. Op het eerste gezicht lijkt het emancipatoir: je geeft iedereen ongeacht zijn status een basisinkomen. Dat leidt er echter toe dat de participatie van vrouwen, vooral vrouwen met een partner, waarschijnlijk negatief beïnvloed wordt, omdat de noodzaak om de arbeidsmarkt te betreden vanuit het gezinsinkomen geringer wordt. Als het marginale tarief op werken omhoog gaat, is er sprake van een extra ontmoediging.

Er zitten buitengewoon veel aspecten aan dit vraagstuk, ook internationale. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de internationale arbeidsmigratie? Er zitten ook allerlei uitvoeringsaspecten aan. Het CPB heeft een studietje gemaakt betreffende de effecten. Daaruit is een heel overzichtelijk boekje voortgekomen. Daarin komen de effecten tot uitdrukking die het gevolg zijn van het invoeren van een basisinkomen van ƒ 900 per maand. Die effecten laten een aanzienlijke toename zien van de werkgelegenheid voor laag gekwalificeerden en een aanzienlijke reductie van de werkloosheid. Ook laten zij zien dat er sprake zal zijn van minder totale werkgelegenheid in arbeidsjaren, omdat mensen die nu al werken minder gaan werken, ofschoon men dit ook als een voordeel kan zien. Ik denk dat het laatste zeker voor de heer De Boer geldt. Er zal ook sprake zijn van minder produktie.

Uit een oogpunt van economische aspecten heeft het dus plussen en minnen.

De heer Schinck (PvdA):

Is ook niet een vereiste dat het basisinkomen zodanig laag moet zijn dat een prikkel overblijft om je nog te melden op de arbeidsmarkt? Het probleem is dat voor degenen die dat niet met succes doen het perspectief van armoede weer een rol gaat spelen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Er zijn mensen die geen mogelijkheid hebben om inkomen te verwerven, bijvoorbeeld gehandicapten. Als zij een partner hebben, is de zaak al minder dramatisch, want met twee basisinkomens die 50% van het minimumloon bedragen, komt men aan het sociaal minimum. Je kan ook denken aan een regeling voor vroeggehandicapten. Ik begin echter al te fantaseren, alsof wij er binnenkort mee gaan beginnen. Verder kan iedereen zichzelf natuurlijk bijverzekeren voor calamiteiten.

De heer Schinck (PvdA):

Ik doel met name op het adagium dat werken niet alleen een lust maar ook een last is. Iedereen moet meehelpen de maatschappij draaiend te houden. Een basisinkomen moet voldoende laag zijn om daartoe te prikkelen.

Minister Zalm:

Daarmee ben ik het eens.

De heer Schinck (PvdA):

Maar daarmee is het armoedeprobleem niet opgelost.

Minister Zalm:

Dat geldt voor een selecte groep. Iedereen is in staat een paar uur tomaten te plukken of een krantenwijk te nemen. Alleen loont dit nu niet voor een werkloze, omdat het daarmee verdiende geld van zijn uitkering afgaat. Dus doet hij dat niet. De mogelijkheid om iets bij te verdienen is denk ik voor velen weggelegd. Op dit moment is de eis voor toetreding tot de arbeidsmarkt alleen bijzonder hoog. Je moet ten minste ƒ 35.000 voor de baas meebrengen aan produktie wil hij je aannemen. En dan loont het nog niet, omdat je dan alleen je sociale minimum hebt gerealiseerd dat je toch al had via de bijstand. Er blijven echter groepen over. Ik denk aan alleenstaanden die geen enkele verdiencapaciteit hebben. Er is bij alle partijen belangstelling voor dit onderwerp. Ik denk dat er geen enkele grote partij is waarin hierover niet gediscussieerd wordt. Dat is ook het charmante. Het dilemma ligt bij de hoogte van het basisinkomen. Of het wordt te hoog en onbetaalbaar of het wordt te laag en dan zijn de sociale nadelen dominant. Wij zijn er dus niet zo snel uit. Wellicht dat wij dit in de lange-termijnvisie van het kabinet naast andere mogelijkheden op een rij zetten.

Voorzitter! De heer Schuyer heeft gewezen op de economische zegeningen van het spaarloon. Daarop ben ik al ingegaan.

Hij heeft gevraagd: kan de regering een overzicht verschaffen van de maatregelen die zijn genomen voor zwakke groepen? Dat is niet eenvoudig. Je zou kunnen zeggen: wij hebben de hele sociale zekerheid in het leven geroepen voor zwakke groepen. Het is maar net welk ijkmoment je neemt. Als gedoeld wordt op alle regelingen die ten behoeve van zwakke groepen zijn genomen, kunnen wij de hele rijksbegroting en de sociale-verzekeringsbijbel sturen. Dat zal niet de bedoeling zijn. Wellicht is de bedoeling welke maatregelen sinds het aantreden van dit kabinet nog additioneel ten opzichte van de stelsel dat wij al hadden zijn genomen om zwakke groepen tegemoet te komen.

De heer Schuyer (D66):

Dat ook en tevens fiscaal georiënteerd, dus niet zozeer in de subsidiesfeer van de premies, maar in de fiscale sfeer.

Minister Zalm:

Op fiscaal terrein ligt het hele plan voor 1995 van dit kabinet op tafel. Dat betreft vooral de ouderenaftrek en de verlaging van het tarief van de eerste schijf, hetgeen relatief gunstig is voor lage inkomens in vergelijking met andere maatregelen. Dat zijn de twee meest in het oog springende voorbeelden. Wellicht dat de staatssecretaris nog andere zwakke groepen in zijn belastingplan heeft ontdekt. Als dat zo is, zal hij dit ongetwijfeld kenbaar maken.

De heer Schuyer (D66):

Ik had een wat andere bedoeling. Ik heb het ook gekoppeld aan de wet-Van Otterloo. Waarom het mij gaat, is dat er inmiddels drie partijen in de Tweede Kamer zijn die zich met het ouderenbeleid bezighouden. Dat is een wat Poujadistisch verschijnsel in mijn visie. Het komt omdat er allerlei elementen in zitten van achterstand. Ik heb een beetje de indruk dat de partijen daarvan wat geschrokken zijn en nu die groep overbelichten, terwijl geheel andere groepen daarmee niet in aanraking komen. Het gaat mij vooral om de verdeling.

Minister Zalm:

Voorzitter! Er is inderdaad méér dan het fiscale beleid alleen. Ook het premiebeleid speelt hierbij een belangrijke rol, naast de ziekenfondsfranchise die relatief gunstig uitwerkt voor lagere inkomensgroepen. Mijns inziens vormen de voornemens voor het jaar 1995 enigszins een kunststukje. Hoewel er sprake is van een algemene bevriezing van de uitkeringen, zien wij toch dat er, in termen van koopkracht van de uitkeringsgerechtigden, relatief goed wordt gescoord. Dat komt vooral door het aanvullende beleid dat zowel in de sfeer van de premies als in de fiscale sfeer wordt gevoerd. Het zal niet eenvoudig zijn om dat kunststukje te herhalen maar de noodzaak daartoe zal ook wat minder groot zijn omdat voor de komende jaren een halve koppeling op de rol staat in plaats van een bevriezing.

De heer Schuyer vraagt aandacht voor de belastingmeevallers, tussen 1,7 en 3 mld. voor 1994. Terecht stelt hij dat het weinig zin heeft, allerlei discussies te voeren over de besteding daarvan als je nog niet weet in hoeverre dergelijke meevallers blijvend zijn. Niettemin noemt hij drie mogelijke aanwendingen; met twee daarvan kan ik het eens zijn en met één niet. De eerste twee zijn geheel in lijn met het regeerakkoord en met het betoog van de D66-woordvoerder aan de overzijde. Ik doel hierbij op de keuze tussen verlaging van de lastendruk en het financieringstekort. Zijn derde keuze heeft betrekking op het temporiseren en terugdraaien van bezuinigingen. Die zaken komen niet in het plan voor. De bezuinigingstaakstellingen die bewindslieden op zich hebben genomen, zullen ook moeten worden gerealiseerd.

De heer Schinck (PvdA):

Welk gedeelte van de meevallers is veroorzaakt door meevallende vennootschapsbelastingopbrengsten? Dit aspect is in een andere discussie aan de orde gesteld.

Minister Zalm:

Bij de meevallers, zoals wij die met grote marges beschrijven – de maand december is doorslaggevend – is de vennootschapsbelasting in belangrijke mate betrokken. Echter, daarvoor geldt niet per definitie dat het om een structurele component gaat op basis van winstverbetering. De belastingdienst is goed op stoom gekomen en is sneller en nauwkeuriger bezig met het opleggen van aanslagen. Daarmee is een belangrijke verklaring gegeven voor de extra belastingopbrengsten. De bijstellingen met betrekking tot het economische beeld in 1994 geven een extra groei aan van 0,2%. Als in relatie daarmee 0,2% extra belastingopbrengst wordt verwacht, gaat het om ongeveer 300 mln. Daaruit blijkt dat de omvang van de meevallers niet kan worden verklaard op grond van de economische ontwikkelingen. Wij moeten dit alles in februari goed uitzoeken. Wij zullen dan nagaan op welke aanslagjaren die vennootschapsbelasting slaat enz. Vervolgens proberen wij te analyseren welk gedeelte blijvend is en welk gedeelte samenhangt met de versnelde activiteiten van de belastingdienst.

De heer Barendregt vraagt welke voorwaarden en eisen de minister heeft gesteld voordat hij tot het kabinet toetrad. Voorzitter! Ik geloof niet in eisen; ik geloof in overtuigen. Ik heb dan ook geen eisen ingediend bij mijn toetreding tot het kabinet. Het regeerakkoord lag er al en dat was niet amendeerbaar voor potentiële kandidaten. Ik zal het dus verder moeten proberen met overtuigingskracht. Ik dank de heer Barendregt overigens voor het feit dat hij mij volharding en standvastigheid heeft toegewenst.

Voorts is gevraagd naar de voordelen van de uitgavennorm ten opzichte van het klassieke begrotingsbeleid, zoals het in de afgelopen 15 jaar is gevoerd. Voorzitter! Een voordeel is dat deze norm meer stabiliteit en zekerheid biedt, ook bij de begrotingsvoorbereiding. In het verleden was het zo dat bij belastingmeevallers de uitgaven stegen; waren er tegenvallende ontwikkelingen dan gingen de uitgaven weer omlaag als gevolg van bezuinigingen. Voor de discipline en de helderheid is de uitgavennorm plezierig. Bij dit systeem bestaat er een goed zicht op de oorzaken van zowel de tekorten als de lastendruk. Men kan niet èn het tekort verkleinen èn de lastendruk verminderen zonder dat er met de uitgaven iets wordt gedaan. Dat is per definitie de driehoek: tekort plus lasten maakt het uitgavenniveau. Het beste is, de oorzaken van tekort en lastendruk aan te pakken en die te normeren. Welke positieve resultaten hiervan precies kunnen worden verwacht, durf ik nu niet te zeggen. Wij zullen het moeten afwachten. Ik ga mijn best doen om hieraan de hand te houden en om mijn collega's ervan te overtuigen dat het verstandig is om hieraan met z'n allen de hand te houden.

Er zijn ook vragen gesteld over de president van DNB en de Ecofin. De president zou hebben gezegd dat de doelstellingen niet ambitieus genoeg zijn waar het gaat om tekorten en staatsschuld. Voorzitter, daarop behoort een president van DNB, normaal gesproken, altijd te wijzen. Het zal niet snel voorkomen dat de president van DNB zegt dat de regering té ambitieus is met betrekking tot deze doelstellingen. Overigens ligt deze zaak in het regeerakkoord vast. Wat de staatsschuld betreft hebben wij te maken met de paradox van de behoedzaamheid. Omdat wij voor de economische groei behoedzame uitgangspunten hanteren, wil dat cijfer betreffende de staatsschuld niet mooi worden. Als men over de economische groei optimistischer uitgangspunten neemt, ontstaat er al snel een veel fraaier patroon voor de staatsschuld. Een en ander is neergelegd in het convergentieprogramma dat aan de EU is voorgelegd. Nog afgezien van de wijze waarop de belastingmeevallers zullen worden aangewend, heb ik goede hoop dat wij al met ingang van 1995 een dalende lijn zullen zien met betrekking tot de staatsschuldquote.

Voor het jaar 1995 speelt overigens nog een bijzonder statistisch puntje mee: de kwestie van de woningwetleningen annex de subsidies aan woningbouwcorporaties. De bedoeling was dat deze zaken in één klap zouden worden verrekend. Ik doel hier op de uitstaande leningen en de subsidieverplichtingen van het Rijk. Het is wat vervelend dat de woningbouwcorporaties al in hoog tempo bij ons de leningen hebben ingeleverd terwijl die subsidies nog moeten worden afgekocht. Dat geeft een vertekening in de schuldontwikkeling in de periode 1994-1995. Als er wat dit betreft een correctie plaatsvindt, blijkt dat men ook nu al, volgens de huidige inzichten, op een reductie van de schuld in 1995 uitkomt.

Wanneer kan een sluitende begroting worden verwacht? Voorzitter! Ik durf daarover geen uitspraken te doen maar het zou inderdaad mooi zijn als wij dat weer eens hadden. Zeker in een tijd van hoogconjunctuur zou dit realiseerbaar moeten zijn. Echter, hierover zijn geen afspraken gemaakt.

Wat brengt deze minister ertoe om negatief te doen over de afdracht aan de EU? Voorzitter! Ik meen dat de heer Barendregt op deze vraag zelf al het antwoord heeft gegeven. Het kan niet zo zijn dat wij in een periode, waarin wij nationaal met de uitgaven neerwaarts gaan, tegendraads de EU-uitgaven steeds omhoog zien gaan waardoor de afdrachten aan de EU steeds toenemen. Een ander aspect is dat het mij niet direct als redelijk voorkomt dat een land dat qua welvaart tot de middengroep behoort, de hoogste netto-betaler is. Oorzaken van de toenemende afdrachten zijn vooral gelegen in de herziening van het landbouwbeleid. Tot 1991 profiteerden wij daarvan nog aanzienlijk maar door de MacSharry-hervormingen is het aandeel van de landbouw binnen het totaal afgenomen. Bovendien profiteert Nederland relatief weinig van de MacSharry-voorstellen in vergelijking met andere landen. Het gaat dus vooral om de terugloop in de landbouwontvangsten.

Tegelijkertijd zijn de structuurfondsen gegroeid en ook daarvoor geldt dat Nederland slechts een klein aandeel heeft. Dat ligt ook voor de hand omdat die fondsen vooral voor de wat armere lidstaten zijn bedoeld. Het is in dit opzicht wat vervelend voor Nederland dat het geen echt arme regio's heeft. Italië is gemiddeld zeer welvarend maar trekt veel via de arme regio's. Wij moeten de Flevopolder als "arme regio" naar voren schuiven en dat is toch wat minder overtuigend dan Sicilië.

Wanneer verschijnt de novelle betreffende het Fonds economische structuurversterking? Voorzitter! Ik meen dat het wetsontwerp tot aan deze Kamer is gekomen. Ik hoop dat wij de novelle in de eerste maanden van het volgende jaar aan de Tweede Kamer kunnen aanbieden. Er zijn enige problemen met de interpretatie van het regeerakkoord, moet ik eerlijk zeggen, met name op het punt van de ecologische hoofdstructuur. Er zijn tal van "theologen" die zich erover buigen hoe de passage daarover moet worden uitgelegd. Wij zullen ook nog moeten proberen om er in het kabinet overeenstemming over te bereiken. Dat is de politieke verklaring van het oponthoud.

Het kabinet wil twee vliegen in één klap slaan: het tekort verminderen en de lasten verlagen. Wij denken ook dat dit mogelijk is. De vermindering van het tekort lijkt wellicht wat gering, maar dat komt natuurlijk ook doordat de begroting voor 1994 wat vertekend is, zoals uit de Miljoenennota blijkt. Als je het geheel voor de incidentele dekking corrigeert, dan blijkt er een tekort in het startjaar van 4,3% van het BBP in 1994. Dat zou ten minste teruggebracht worden tot 2,9% en bij wat betere economische vooruitzichten ten minste tot 2,7%. En het kan nog lager worden als verdere meevallers gedeeltelijk of geheel aan de vermindering van het tekort ten goede komen. Er is dus op dit gebied sprake van een behoorlijke inspanning en wat de lastenverlichting betreft geldt de taakstelling van 9 mld.

De heer Barendregt vraagt zich af of de maatregelen gelet op de begroting voor 1995 niet te veel in de sfeer van de lastenverlichting gezocht zijn. Hij noemt daarbij een bedrag van 5 mld. Het is inderdaad wel fors, maar dit vormt natuurlijk ook een zeer goede ondersteuning voor het economisch herstel en voor de loonkostenmatiging, die goed op gang is gekomen. Je kunt ook niet zeggen dat het tekort niet gereduceerd wordt, want dat is wel degelijk zo. En in vergelijking met de taakstellingen uit het regeerakkoord was het financieringstekort in de Miljoenennota voor 1995 alweer 2 mld. lager, dus ook op dat vlak hebben wij een stapje vooruit kunnen zetten.

Op zichzelf is privatisering zonder kostenbeheersing en zonder verantwoordingsplicht mogelijk, maar dan moet het echte privatisering zijn: een bedrijf dat echt in de markt staat. Het kabinet ziet niets in – het heeft dit onlangs nog in een brief aan de Tweede Kamer bevestigd – pseudo-privatisering: privatisering in de vorm van het creëren van een bedrijf met een monopolie, dat vervolgens tarieven kan bepalen, salarissen kan verhogen en kosten kan ontwikkelen. Als een bedrijf niet echt in de markt wordt geplaatst, dan kun je het beter een overheidsdienst noemen. Dan moet je verzelfstandigen binnen de overheid, zodat de politieke verantwoordelijkheid volledig intact blijft. Je kunt dan beter de agentschapsformule gebruiken dan de privatiseringsvorm.

De heer Hilarides heeft nog gesproken over het vermogen van het ABP. Ik heb nooit beoogd, dit vermogen af te trekken, maar het is ook weer niet als een irrelevante factor aan te merken. Op zichzelf heeft hij er gelijk in dat er tegenover een vermogen verplichtingen staan, maar bij een internationale vergelijking van overheidsschulden zie je dat men in andere landen wel de verplichtingen op dit vlak, maar niet het vermogen heeft. Bij een internationale vergelijking is het fonds dus wel degelijk een relevante factor. Dit is overigens in vele miljoenennota's, ook in die van mijn ambtsvoorganger Ruding, bij internationale vergelijkingen van de staatsschulden in voetnoten geïllustreerd. Ook het vorige kabinet heeft dit standpunt ingenomen, dus er is een grote continuïteit in het beleid.

Of meevallers aan stimulering van de groei besteed moeten worden, moeten wij ook naar mijn mening nog maar even aankijken. Wat dit betreft is de mening van dit huis vrijwel unaniem, denk ik. Ik kan de veronderstelling van de heer Hilarides dat structurele meevallers alle aan reductie van het tekort besteed zullen worden, echter niet bevestigen. Als ik dat deed, zou ik namelijk in strijd komen met het regeerakkoord, waarin vermeld wordt dat dit van jaar tot jaar afgewogen zal worden. Ik heb wel begrepen wat zijn voorliefde is.

Ik ben blij met de steun van de heer Hilarides voor de lease-contracten. De criteria die hij noemt, sporen met het beleid. Leasing moet puur bedrijfseconomisch bekeken worden, niet als een handigheidje om zaken uit te stellen en zo de begroting op korte termijn te ontlasten.

Ten slotte heeft de heer Hilarides in het verband van het belastingplan nog gesproken over de renteaftrek. De staatssecretaris zal ongetwijfeld alle complicaties opsommen die wij daarbij voorzien. Ik kan alleen niet nalaten, een van zijn argumenten te weerspreken. Hij stelt dat door het schrappen van de aftrek de besparingen omlaag zullen gaan, omdat er mensen zijn die tegelijkertijd lenen en sparen. Hierdoor zou de rente opgedreven worden. Ik geloof dat dit argument niet valide is, want het gaat natuurlijk om het saldo van beide. Als de aftrek van rente op consumptief krediet wordt afgeschaft, dan zal er per saldo toch wel minder geleend en meer gespaard worden. En voor zover er een effect op de rente zal zijn, zal het een verlagend effect zijn, maar ik denk dat het gelet op het internationale karakter van de kapitaalmarkt verwaarloosbaar zal zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik begin met een woord van dank voor de plezierige ontvangst in deze Kamer en voor de woorden van waardering. Die scheppen natuurlijk verplichtingen.

De heer Stevens heeft mij uitgenodigd, nog eens kort aan te geven welk fiscaal beleid wij voorstaan. Hij heeft verwezen naar de Miljoenennota en naar hoofdstuk IXB, waar hij wel iets heeft kunnen vinden, maar hij zou nog een nadere toelichting willen horen. Nu is het zeer gevaarlijk om dit aan mij te vragen, want ik heb de neiging om dan college te gaan geven over mogelijk fiscaal beleid. Dit is niet de bedoeling, dus ik zal volstaan met het kort belichten van enkele onderdelen, al doe ik daarmee vanzelfsprekend geen recht aan het beleid dat wij willen voeren.

De grootste zorg in de economie is op dit moment natuurlijk het gebrek aan werkgelegenheid. Het kabinet heeft dan ook alles gezet op vergroting van de arbeidsdeelname, die door een samenstel van maatregelen moet worden bevorderd. Een van de maatregelen ligt in de fiscale sfeer en in de premiesfeer. Daarnaast zullen er in de komende jaren enkele initiatieven worden ontplooid op het gebied van de fiscale wetgeving. Ik noem in dit verband de verlaging van het tarief in de eerste schijf. Ik ga daar verder niet op in, want de achtergronden daarvan zijn bekend. Ik zal nu verder ook niets zeggen over de ouderenaftrek, want daar komen wij straks nog over te spreken. Buitengewoon belangrijk voor het verstevigen van fiscale infrastructuur – een van de speerpunten van het beleid – zijn enkele wetsvoorstellen die nu aan de orde zijn, zoals de onbeperkte voorwaartse verliescompensatie, een belangrijk wetsvoorstel, de vervanging van de "overall-methode" door de "per country-methode" en de wijziging van de behandeling van dividenden bij dooruitdeling. Dit zijn typisch wetsvoorstellen die internationaal bijdragen tot een versteviging van de fiscale infrastructuur. Ik heb ook al eerder gezegd, ook in een andere functie, dat dit hard nodig is in relatie tot de toenemende internationale fiscale concurrentie. Verder is verlaging van de administratieve lasten ook een speerpunt. Een commissie onder leiding van de heer Van Lunteren ontwikkelt concrete voorstellen daartoe. Het is een gemengde werkgroep, waarin ook het bedrijfsleven ruim vertegenwoordigd is. Vanmorgen heb ik het eerste interimrapport van deze commissie ontvangen en als ik vandaag nog tijd heb, zal ik er een brief over schrijven aan de Tweede Kamer, die vervolgens natuurlijk ook hier terecht zal komen. Daaruit zal blijken dat de commissie al een aantal voorstellen heeft gedaan die kunnen leiden tot een verlaging van de administratieve lasten. Die voorstellen kunnen in 1995 of 1996 hun beslag krijgen.

Voorts zijn wij bezig met een fiscaal-technische herziening van de loon- en inkomstenbelasting. Een groot aantal mensen uit de praktijk werkt daaraan. Ik heb begrepen dat zij mogen blijven schrijven in de vakpers. Bij hun aanstelling heb ik ook gezegd: laat u zich er niet van weerhouden om over dat beleid ook kritisch te zijn in de fiscale vakpers. En ik heb al verschillende kritische beschouwingen gezien. Ik hoef mij er dus geen zorgen over te maken dat het werken in zo'n commissie de mensen ervan weerhoudt om kritisch getinte beschouwingen te houden.

Ik herhaal hier uitdrukkelijk dat het daarbij vooral gaat om het wegnemen van knelpunten en punten van irritaties, alsook het aanbrengen van verduidelijkingen en vereenvoudigingen in de loon- en inkomstenbelasting.

Een belangrijk punt dat ook door de heer Stevens aan de orde is gesteld, is de flexibilisering, met name in de fiscale behandeling van pensioenen. Ook daarover verwacht ik begin volgend jaar een concreet advies. Externe experts en mijn medewerkers zijn bezig met de voorbereiding daarvan in de vorm van concrete voorstellen die vrij snel ingevoerd kunnen worden.

Nog een belangrijk punt is de versterking van de fiscale rechtsbescherming. Dat is hier en aan de overkant in het verleden al aan de orde gesteld. Een kleine externe werkgroep, bestaande uit de heren Geppaart en Flinterman, is bezig met een advies daarover. Dat verwacht ik in de loop van 1995.

Voorts noem ik de maatregelen die in meer algemene zin moeten bijdragen aan versterking van de fiscale infrastructuur. Mijn voorganger heeft daartoe een commissie ingesteld die moet rapporteren over mogelijke maatregelen ter zake. Die commissie zal in de loop van 1995 met voorstellen komen. Als daarvoor budgettaire middelen beschikbaar zijn, kunnen die leiden tot een versterking van het Nederlandse vestigingsklimaat.

Vrij binnenkort doe ik een voorstel aan de Tweede Kamer over het ruling-beleid. Dat is ook van belang voor een versterking van de fiscale infrastructuur. Ik heb al aangekondigd dat ik met de Tweede Kamer van gedachten ga wisselen over een aanpassing van dat beleid in die zin dat het nog meer gericht is op de uitvoeringspraktijk en in internationaal verband op, waar mogelijk, versterking van de positie.

Dit waren heel globaal en in hoog tempo een aantal elementen uit het fiscale beleid. Natuurlijk gaan wij verder met het ingezette beleid bij de belastingdienst over de compliance-gedachte. Ik noem in dit verband nog de uitvoering en de fraudebestrijding. Deze elementen zijn ook in hoofdstuk IXB beschreven.

Er is voorts een veelheid van concrete vragen gesteld. De heren Barendregt, Schuyer, Stevens en De Boer hebben naar aanleiding van het belastingplan 1995 vragen gesteld over het belastingdeel in de eerste schijf. Zij vragen zich af of er geen sprake is van een merkwaardige verhouding tussen het belasting- en premiedeel. In de stukken zijn wij al ingegaan op de historische achtergrond daarvan. Inderdaad is die verhouding, op de keper beschouwd, problematisch, maar gezien de historische achtergrond is dat te verklaren en geldt het probleem in mindere mate.

De vraag is dan ook of er mogelijkheden zijn om tot een andere verhouding te komen. Daartoe zijn ook suggesties gedaan, zoals verlenging van de schijf. De heer Schuyer vroeg zich af of er misschien een schijf tussengevoegd moest worden. In het regeerakkoord is in het volgende voorzien. Met onze plannen voor de toekomst is het niet uitgesloten dat als gevolg van een aantal maatregelen die verhouding vanzelf wijzigt. Zo kan er door maatregelen in de premiesfeer een verlichting ontstaan en het belastingdeel oplopen. Dit sluiten wij niet uit in de meerjarencijfers. Er ontstaat vanzelfsprekend een wat beter beeld.

De vraag is ook of het wel verstandig is om weer een grote operatie in gang te zetten voor de eerste schijf. Voor het beleid op wat langere termijn kunnen wij best fundamenteler bekijken of die verhouding de meest gelukkige is. Op het ogenblik zijn wij overigens niet voornemens daarover voorstellen te doen.

De heer Schuyer heeft een aantal interessante suggesties gedaan. Een daarvan is om de 60%-schijf af te schaffen en een nieuwe tweede schijf in te voeren. Ik ben in voor creatieve gedachten, zeker als die kunnen bijdragen tot een aantrekkelijker fiscaal klimaat. Ik wijs erop dat met een dergelijke operatie globaal enkele miljarden gemoeid zijn. Ik hoor van de zijlijn iemand roepen dat er 9 mld. beschikbaar is. Maar de heer Schinck weet dat er uitdrukkelijk afspraken gemaakt zijn over de invulling van die lastenverlichting. Nogmaals, de gedachte van de heer Schuyer over het fiscale systeem is op zich heel creatief, maar die kost wel geld. Ik moet altijd van de minister zeggen dat wij geen geld hebben. Vandaar dat ik dat hier herhaal. Dat maakt het leven voor mij soms wel buitengewoon moeilijk, als je aardige ideeën hebt. Het prikkelt echter wel om budgettair neutraal te opereren. Het is dus niet de verwachting dat wij op korte termijn aan die verhouding gaan sleutelen.

De aftrekbaarheid van de rente op consumptief krediet is onder anderen aan de orde gesteld door de heren Stevens, De Boer, Schuyer en Schinck. Aan de overzijde heb ik al aangegeven wat wij in dit opzicht doen. Allereerst inventariseren wij de bezwaren en de voordelen. Je moet ook nooit het wiel voor de tweede keer willen uitvinden. Vandaar dat wij een overzicht maken van buitenlandse systemen ter zake. Aan de hand van de verzamelde informatie zullen wij een beslissing nemen en eventueel een voorstel doen.

De heer De Boer heeft opgemerkt dat uit de CBS-statistieken een toenemende aftrek van hypotheekrente blijkt. Hij vraagt zich af waarom die rente buiten beschouwing is gebleven. In antwoord op vragen daarover in de Tweede Kamer heb ik al uitdrukkelijk gezegd dat de aftrek van de hypotheekrente niet ter discussie staat en daar dus buiten blijft. Laat ik er helder over zijn: ik kom daar niet op terug; het is op het ogenblik niet aan de orde.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat het niet aan de orde was, had ik al uit het regeerakkoord begrepen. Dat hoeft u niet opnieuw uit te leggen. De kwintessens van mijn vraag was echter, dat het wel aardig was als u zou uitleggen waarom dit zo'n heilige koe is dat dit niet aan de orde is. Wat is dus het motief? Men moet toch bereid zijn om aan te geven waarom een belangrijk aspect van de rente-aftrek in Nederland buiten beschouwing wordt gelaten? Dat moet toch meer zijn dan "wij hebben afgesproken om het daar niet meer over te hebben"? Daar moeten toch motieven voor zijn? Eerlijk gezegd, vind ik dat niet passen bij het niveau van het paarse kabinet. U heeft gezegd: wij gaan een uitgebreide discussie met de samenleving aan, wij zijn voorstander van een dualistische politiek. Je kunt dan niet zeggen dat dit een lastig probleem binnen de boezem van het kabinet is. U hoeft mij niet uit te leggen waar dat lastige in zit. Wij moeten echter wel de discussie blijven voeren. Om hier te roepen "ik heb al meegedeeld dat wij het daar niet meer over hebben" vind ik vrij dun van het kabinet.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zal het anders formuleren. In het verleden is hierover wel eens van gedachten gewisseld. Dat gebeurde overigens in breder verband dan alleen in beide kamers der Staten-Generaal. Er is ook bij de totstandkoming van verkiezingsprogramma's over gesproken. Ik herinner mij uit die discussie een aantal elementen die nu ongetwijfeld nog van belang kunnen zijn. Wij moeten ons wel realiseren dat het vaak gaat om langlopende verplichtingen die men is aangegaan. Wij moeten ons ook realiseren dat de effecten van een discussie, zeker als het gaat om lang lopende verplichtingen van een dergelijke omvang, niet mogen worden onderschat. Ik kan mij herinneren dat er in het verleden discussie over was dat er repercussies, negatieve ontwikkelingen, te zien waren op de bouwmarkt. Men kan dus niet gemakkelijk zeggen dat wij maar eens een heel uitgebreide discussie moeten voeren. Wij moeten ons realiseren dat een uitgebreide discussie over een dergelijk onderwerp repercussies heeft. Het denken staat natuurlijk niet stil, maar het is toch heel simpel: het is niet aan de orde. Het is niet zo dun als de heer De Boer zegt. Er is wel degelijk over nagedacht, gelet op de discussies die in het verleden gevoerd zijn.

De heer De Boer (GroenLinks):

De reden is natuurlijk dat er binnen de partijen die dit kabinet vormen, grote meningsverschillen over bestaan. Dat is de feitelijke reden.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat moet ik weerspreken. Bijvoorbeeld in het verkiezingsprogramma van mijn partij staan geen voornemens aangekondigd om beperkingen aan te brengen in de sfeer van de aftrek van hypotheekrente.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat vind ik ook vrij betreurenswaardig.

Staatssecretaris Vermeend:

Daar neem ik kennis van.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik vind het ook niet logisch. Ik noem drie punten. U zegt: wij gaan kijken hoe het internationaal zit met de aftrek van consumptief krediet. Twee jaar geleden hebben wij hier bij de algemene beschouwingen een uitgebreide discussie gevoerd om te bekijken hoe internationaal wordt omgegaan met het eigen-woningbezit, de aftrek van hypotheekrente, etcetera. Daarin zitten nogal wat verschillende benaderingen, al was het alleen maar in Europa. Als je dan toch kijkt naar de systematiek van consumptief krediet, lijkt het mij voor de hand te liggen dat je ook kijkt naar de systematiek van de aftrek van hypotheekrente.

Ten tweede geef ik onmiddellijk toe dat het gaat om iets voor de langere termijn. Men hoort mij ook niet zeggen dat de aftrek over twee jaar afgeschaft moet worden. Als men echter een poging wil wagen om die heilige koe werkelijk bespreekbaar te maken in Nederland, moet men de discussie aangaan om op een termijn van – laten wij het ruim nemen – acht jaar een andere stap te zetten. De discussie moet gevoerd worden, ruim voordat het zo ver is. Men kan de mensen er niet mee confronteren.

Op het derde punt kom ik straks nog even terug, want ik vind dat de minister daar eigenlijk niet op geantwoord heeft. Het kabinet zegt: wij moeten geen discussie voeren, want het ligt allemaal gevoelig en het heeft repercussies. Dan kan ik bij een aantal andere themata, bijvoorbeeld in de sfeer van de sociale zekerheid, ook wel zeggen dat ik wil dat er zorgvuldiger mee omgegaan wordt. De argumentatie die het kabinet nu geeft voor de aftrek van hypotheekrente, geldt dan kennelijk veel minder. Er worden allerlei discussies over de AOW gevoerd, waarvan ik vind dat ze eigenlijk proefballonnen zijn. Ik wil echter geen proefballonnen, ik wil zorgvuldige discussies. Het is mij te weinig als er gezegd wordt: wij hebben afgesproken dat wij het de komende vier jaar niet meer hebben over de aftrek van hypotheekrente. Dat is mij te mager.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik neem daar kennis van. U zei op een gegeven moment dat er in het kabinet verschil van opvatting over zou bestaan. Ik deel u mede dat er over dit punt binnen het kabinet géén verschil van opvatting bestaat. Dat lijkt mij heel helder.

De heer Barendregt (SGP):

Daar komt nog een element bij, namelijk dat nu duidelijk blijkt dat er oneigenlijk gebruik in het spel is ten aanzien van de hypotheken.

Staatssecretaris Vermeend:

Wie zegt dat?

De heer Barendregt (SGP):

U bent dat niet van mening?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik weet het niet. Wie zegt dat er sprake is van oneigenlijk gebruik?

De heer Barendregt (SGP):

Ik maak het op uit allerlei publikaties. In die publikaties wordt geconstateerd dat het zo is. Ik begrijp echter dat het kabinet die mening niet is toegedaan.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zie alleen de cijfers. Ik weet niet of er sprake is van oneigenlijk gebruik. Ik roep niet onmiddellijk dat er sprake is van oneigenlijk gebruik. Op basis van een dergelijk krantebericht kan ik niet zeggen of er sprake is van oneigenlijk gebruik.

De heer Barendregt (SGP):

Het is dan zeker zaak om daar onderzoek naar te doen.

Staatssecretaris Vermeend:

Natuurlijk kijken wij ernaar. Ik wil niet zomaar zeggen dat er sprake is van oneigenlijk gebruik. Ik weet dat namelijk niet. Het zou zeer onzorgvuldig zijn als ik dat zei.

De heer Schinck (PvdA):

Ik denk dat de term "oneigenlijk" in dit geval misplaatst is. Geld dat in hypothecair verband geleend wordt voor een woning, wordt ook gebruikt voor andere doeleinden. Dat geldt niet sinds de laatste cijfers van het CBS, maar zolang ik mij herinner.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ben de heer Schinck dankbaar voor deze toelichting.

De heren Stevens, Barendregt en Hilarides hebben gesproken over het bevorderen van het investeringsklimaat. De heer Stevens vroeg naar de prioriteiten op dat punt. Hij vroeg eigenlijk wat nu de overhand krijgt. Gaat het dan enerzijds om het faciliëren voor bepaalde bedrijfstakken of bedrijfssectoren dan wel anderzijds om een verbetering van de fiscale infrastructuur in meer algemene zin? Zo vat ik zijn betoog op. De heer Hilarides vroeg in dit verband bijzondere aandacht voor een vergelijking met het buitenland. Hij wees daarbij op het wensenlijstje, zoals ik het noem, van het VNO en het NCW, dat vorige week is gepresenteerd en dat ook door anderen is aangehaald. Ik zal een heel concreet antwoord geven op de vraag van de heer Stevens. Beide sporen worden gevolgd. In het begin van mijn antwoord gaf ik kort de hoofdlijnen van het fiscale beleid aan. Daarin ging het om maatregelen in meer algemene zin en om specifieke maatregelen. Een van de specifieke maatregelen die op het lijstje staan, met name van mijn collega van Verkeer en Waterstaat, is het op enigerlei wijze stimuleren van de zeescheepvaart. Dat is hier ook genoemd. Vrij recentelijk hebben wij hierover een rapport ontvangen. Het is een typisch specifiek gerichte maatregel. Het is dus heel simpel: beide lijnen, beide sporen worden gevolgd. Dat blijkt ook uit de opdracht die is gegeven aan de werkgroep Fiscale infrastructuur, die meer in den brede kijkt naar buitenlandse ontwikkelingen, zeg ik ook in antwoord op de vragen van de heer Hilarides. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat wij buitenlandse ontwikkelingen volgen. Ik heb echter veel liever dat wij buitenlandse ontwikkelingen vóór zijn. Je ziet vaak de trend al aankomen. Je moet dan niet achteraf reageren. Je moet als het ware de ontwikkelingen vóór zijn. Dat betekent dat de slagkracht van je economie en de aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingsplaats concurrerend zijn en blijven.

Gelet op het wensenlijstje van het VNO en het NCW wijs ik erop dat er een groot aantal maatregelen op het lijstje staan die ons aanspreken. Verschillende maatregelen die kunnen bijdragen aan een verbetering van het vestigingsklimaat, spreken ons aan. Ik maak er uitdrukkelijk de kanttekening bij dat wij beperkte budgettaire middelen hebben om hieraan tegemoet te komen. Als het gaat om specifieke maatregelen, is er in het regeerakkoord vooralsnog een bedrag van 500 mln. uitgetrokken voor maatregelen in de sfeer van het midden- en kleinbedrijf. Het zal de heer Barendregt duidelijk zijn dat er keuzen moeten worden gemaakt uit een dergelijk pakket. Gezien de budgettaire kaders is het niet goed te doen om het pakket volledig uit te voeren.

De heer Stevens heeft een trend gesignaleerd van individualiseren, flexibiliseren en liberaliseren. Dat zijn inderdaad typeringen die je terugvindt in de huidige maatschappelijke en economische ontwikkelingen. Ook de liberalisering en de vergroting van de marktwerking dwingen ertoe, heel nauwkeurig de fiscale concurrentiepositie, ook internationaal, in beeld te brengen en te houden. Ik heb in verband met de flexibilisering al gewezen op onze voornemens voor de pensioenen. In verband met de individualisering wijs ik erop dat bij de Tweede Kamer op dit ogenblik het initiatiefwetsvoorstel van de leden De Korte en Van Rey in behandeling is. Wij dragen hieraan bij met het verlenen van ambtelijke ondersteuning en een constructieve gedachtenwisseling.

Een andere prioriteit die de heer Stevens in het beleidspakket onderscheidt, is de vergroening van het fiscale stelsel. Dat het een trend is, is tot op zekere hoogte juist. In het licht van alle fiscale trends moeten wij de vergroening echter niet overschatten, gezien de bedragen die ermee gemoeid zijn. Ik heb dit ook gisteren in het debat over de verbreding van de milieugrondslag naar voren gebracht. Wij zijn op dit moment met een verkenning van de regulerende energieheffing bezig, waarover in het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt voor een invoeringstraject.

De heer Barendregt heeft mijn aandacht gevraagd voor harmonisatie van belastingen in Europees verband. Hij zei dat wij er niet al te veel van moeten verwachten en dat naar zijn waarneming elk land een eigen fiscaal beleid voert. Hij vraagt zich af of dit ook voor de BTW en voor de ecotax geldt. Zijn waarneming bevat een kern van waarheid: wij worden in toenemende mate geconfronteerd met een verscherping van de fiscale concurrentie, ook in Europees verband. Je ziet dit vooral op het terrein van de directe belastingen en minder op dat van de BTW. In de sfeer van de indirecte belastingen en de accijnzen is er in de afgelopen twintig jaar al veel geharmoniseerd. Bij de directe belastingen is dit veel minder gebeurd. Daar zie je dan ook een verscherping van de concurrentie, vooral door het introduceren van specifieke fiscale faciliteiten voor het aantrekken van internationale vestigingen.

Vrij recentelijk heeft de Europese Commissie een voorstel voor een richtlijn inzake fiscale harmonisatie voor rente en royalty's ingetrokken, omdat er geen overeenstemming over mogelijk bleek in Europees verband. Dat is een teken aan de wand. Over zo'n voorstel is lang gesproken en met veel trekken en duwen is geprobeerd, overeenstemming erover te bereiken. Dat is niet gelukt, wat veel zegt over de problemen met harmonisatie op het terrein van de directe belastingen.

De heer Stevens en de heer De Boer hebben naar de voortgang in de Ecofin met de bronbelasting gevraagd. Deze vraag kan ik laten liggen, omdat de minister de laatste stand van zaken op dit punt kenbaar heeft gemaakt. Zijn antwoord over dit dossier was heel duidelijk: er is niet te verwachten dat er enige relevante voortgang wordt geboekt.

De heer Stevens, de heer Schuyer en de heer De Boer hebben aandacht gevraagd voor onze toezegging om opeenhoping van fiscale en financiële voorstellen aan het einde van het jaar te voorkomen. Wij hebben een buitengewoon plezierig gesprek gehad met de commissie voor financiën in dit huis. Wij zullen met al onze inspanningen pogen, de toezegging die wij toen gedaan hebben, na te komen.

De heer De Boer vroeg naar de stand van zaken in de discussie over het kostwinnersbeginsel. Ik verwijs hem naar mijn antwoord over het wetsvoorstel-De Korte/Van Rey dat nu bij de Tweede Kamer ligt. Op het ogenblik vindt er technisch overleg over plaats, met ambtelijke ondersteuning zowel van het departement van Financiën als van dat van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat proces loopt en er zijn afspraken over gemaakt. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat het eerste initiatief hiervoor bij de indieners van het wetsvoorstel ligt. Ik weet uit eigen ervaring dat het buitengewoon plezierig is om een eigen initiatief te mogen verdedigen, zowel in de Tweede Kamer als hier. Beide initiatiefnemers willen het ook graag.

Afschaffing van het reiskostenforfait is niet aan de orde. Het ligt niet in ons voornemen, met voorstellen op dit punt te komen. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat het mij en iedereen die in de praktijk werkzaam is, is opgevallen dat het reiskostenforfait nogal wat administratieve rompslomp meebrengt. Ik zie dat er wordt geknikt door mensen die ervaring met het reiskostenforfait hebben. Die ervaring is ook ons bekend. In het kader van de fiscaal-technische herziening zal zeer zeker ook naar de werking van het reiskostenforfait gekeken worden. Ik heb niet voor niets gevraagd om mensen uit de praktijk ons te laten adviseren. Ik wacht de adviezen op dit punt af. Het denken staat dus niet stil.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het is niet aan de orde, maar het denken staat niet stil.

Staatssecretaris Vermeend:

Inderdaad. Dat is een cruciaal verschil.

De heer Barendregt vroeg of het familiebedrijf moet worden vergeleken met een gezinsbedrijf, zoals de kruidenier die met vrouw en kinderen de winkel doet of de agrariër die met het hele gezin de pieken in de bedrijfsvoering verwerkt. Hij vroeg ook of 2500 van de 5000 grootste bedrijven in Nederland tot de categorie familiebedrijf worden gerekend en hoe ik deze ontwikkeling beoordeel. Er kan geen definitie van een gezinsbedrijf of familiebedrijf worden gegeven. Het beeld in de Nederlandse samenleving is zeer divers, zeker in het midden- en kleinbedrijf. Ik heb eens een congres over familiebedrijven bijgewoond, waar een grote discussie ontstond over de vraag wat al dan niet onder een familiebedrijf of gezinsbedrijf moet worden verstaan. Ik wil mij dus ver houden van een poging om ook maar een begin van een definitie te geven. De bedrijven waarop de heer Barendregt doelt, los van de definitie, vormen een onderdeel van het midden- en kleinbedrijf, waarvoor het kabinet in deze regeerperiode 0,5 mld. aan stimuleringsmaatregelen heeft uitgetrokken. De categorie bedrijven die genoemd is, valt dus in beginsel onder dit pakket.

De heer Stevens en de heer De Boer hebben mij gewezen op BTW-constructies in de sfeer van het onroerend goed, zowel bij lagere overheden als bij woningbouwverenigingen. Ik kan er een heel kort antwoord op geven: die zullen worden aangepakt. Dit geldt niet alleen voor de constructies van de woningbouwverenigingen die de heer De Boer noemde, maar ook voor andere constructies.

De heer Schinck (PvdA):

Met ingang van welke datum gebeurt dat? Ik heb nog de vorige week meegemaakt dat zo'n constructie met behulp van een inspecteur door een lagere overheid werd toegepast.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat betreur ik.

De heer Schinck (PvdA):

Het is wel in tegenspraak.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik herhaal wat ik heb gezegd. Er is een heldere vraag gesteld, over de woningbouwverenigingen en meer in het algemeen over BTW-constructies. Die constructies zullen wij aanpakken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Het wordt dus aangepakt, lees: onmogelijk gemaakt. Met ingang van welke datum denkt de staatssecretaris? Blijft alles wat tot nu toe is afgesloten dan buiten schot?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Het wordt aangepakt en ik geef geen enkele garantie met betrekking tot het accepteren van welke constructie dan ook op dit moment. In antwoord op de vraag wanneer kan ik meedelen, dat het op de kortst mogelijke termijn zal gebeuren.

Voorzitter! De heer De Boer heeft ook nog vragen gesteld over de samenwerking tussen Justitie en Financiën in het kader van de zogenaamde kaalplukteams ofte wel de BFO-teams. De Tweede-Kamerleden De Graaf en Giskes – beiden D66 – hebben op 29 november 1994 aan de ministers van Justitie en Financiën vragen gesteld over de samenwerking tussen Financiën en Justitie in het kader van de kaalplukteams. Naar verwachting zullen de antwoorden op deze vragen vandaag naar de voorzitter van de Tweede Kamer worden gezonden. Daarmee wil ik volstaan. Het antwoord komt dan ook hier terecht en het lijkt mij niet verstandig om nu het antwoord voor te lezen, terwijl de leden aan de andere kant het antwoord niet hebben gezien. Het heeft in ieder geval onze aandacht en ook die aan de overkant, gezien de vragen die daarover zijn gesteld.

De heer Stevens heeft ook een vraag gesteld over een truc. Hij heeft gevraagd of het waar is dat rijke particulieren door inschakeling van commanditaire vennootschappen gebruik maken van de Vamil-regeling. Ook hierover zijn vragen gesteld door de heer Poppe van de SP. De antwoorden op die vragen zijn wel uit. Ik heb daarop geantwoord dat, voor zover mij thans bekend, dergelijke constructies zich niet hebben voorgedaan. Ik moet een voorbehoud maken en wel voor zover het mij op dit moment bekend is.

De heer Schuyer heeft gevraagd of een meer samenhangende wetgeving niet een heel positief effect zou hebben op de perceptiekosten. Die vraag is terecht, want je moet altijd kijken naar de kosten van de uitvoering. Bij het opstellen van de wetgeving is het een goed gebruik, dat iedere keer specifiek wordt gekeken naar de perceptiekosten die samenhangen met de invoering. Er wordt ook verantwoording over afgelegd. Het is ook gebruikelijk dat bij dergelijke wetsvoorstellen altijd een beeld wordt gegeven van de perceptiekosten. Op zichzelf is het natuurlijk juist. Het is ook de heer Schuyer bekend, dat het vaak gaat om specifieke wetsvoorstellen, die als geheel wel tot een samenhang leiden maar in de uitvoering eigen perceptiekosten met zich kunnen brengen. Om die reden wordt iedere keer een raming van deze kosten gegeven.

De heer Barendregt vraagt zich af wat de reden van het kabinet is om de gemeenten te verbieden nieuwe heffingen of belastingen in te voeren. Is het de vrees voor verhoging van de collectieve-lastendruk of voor een stijging van de lokale tarieven en welke plafonds zullen worden verhoogd of verruimd op gemeentelijk niveau? Ik verwijs in dit verband naar het overleg, dat ik samen met mijn collega Van de Vondervoort van Binnenlandse Zaken heb gevoerd over de voorstellen van de commissie-De Kam. Ik trad daarin op als een van de beheerders van het Gemeentefonds. In dat kader heb ik gezegd geen voorstander te zijn, ook in het licht van dat rapport, van het introduceren van nieuwe gemeentelijke heffingen. Het woord "verbieden" is in dit verband minder juist. Wij zijn er geen voorstander van, gezien ook de ruimte die gemeenten hebben om op dat punt nieuwe heffingen in te voeren. Dat moet worden gezien in het licht van de discussie aan de overzijde over het rapport-De Kam. Daarin zijn voorstellen ontwikkeld voor een verruiming van het gemeentelijk belastingbeleid. In dat kader is die opmerking gemaakt.

Het is wel denkbaar te bezien, maar dan ook in samenhang met de herziening van het Gemeentefonds, of wat meer differentiatie in de onroerend-zaakbelasting kan worden toegelaten. Die discussie wordt echter nog aan de overzijde gevoerd.

De heer Stevens heeft een vraag gesteld die verband houdt met de administratieve lasten voor het bedrijfsleven en heeft dat gekoppeld aan de schattingen, die ondernemers moeten maken over de commerciële en fiscale winst. Het is de heer Stevens bekend, dat in het kader van de voorlopige-aanslagregelingen de fiscus juist meer aandacht schenkt aan die schattingen. Ik heb aan de overzijde deze discussie ook gevoerd naar aanleiding van vragen door leden van de Tweede Kamer. In een aantal gevallen is er inderdaad sprake van grote verschillen tussen de schatting en de realisatie. Ik ben mij bewust van de buitengewone moeilijkheden om een enigszins goede schatting te maken, maar het valt wel op dat die verschillen soms erg groot zijn. Door het in toenemende mate werken in de actualiteit kan dat ertoe leiden, dat meer actuele schattingen worden gegeven. Ik zie echter niet in waarom dat zou moeten leiden tot een extra administratieve last. Naarmate de fiscus meer werkt in de actualiteit lijkt het mij toch niet zo problematisch om daarop aan te sluiten. Overigens is de hele problematiek van de administratieve lasten onderwerp van bespreking in de werkgroep-Van Lunteren.

Voorzitter! De heer Stevens heeft een intrigerende vraag gesteld over de memorie van toelichting. Het was hem opgevallen dat daarin stond, dat gesproken wordt over een fiscaal belang en een fiscaal risico. Hij vroeg zich af hoe nu het profiel van een belastingplichtige wordt vastgesteld. Toen ik hem zo zag praten, keek de minister mij aan en zei: dat intrigeert mij ook wel. Ik denk, dat hier sprake is van een misverstand. Het is niet de bedoeling, dat wij een fiscaal profiel vaststellen. Wel wordt in het kader van de aanslagregeling gekeken naar criteria, die betrekking hebben op zowel kwalitatieve als kwantitatieve aspecten die verbonden zijn aan de belastingplicht. Het is niet de bedoeling dat voor elke belastingplichtige een bepaald belastingprofiel wordt vastgesteld. Op basis van die kwalitatieve en kwantitatieve aspecten worden vervolgens criteria vastgesteld voor de mate waarin aandacht moet worden besteed aan de zogenaamde noodzakelijke behandeling van de aangifte. Voorzitter! Het lijkt mij, dat ik hier buitengewoon helder ben geweest. Het lijkt mij overigens meer dan voldoende als toelichting.

De heer Stevens heeft gevraagd hoe de standaardisatie van de jaarstukken van ondernemingen zich verhoudt tot de verandering van de administratieve-lastendruk. Die problematiek wordt eveneens besproken in de commissie-Van Lunteren. Ik zag, in snelheid, in het eerste rapport, dat er inderdaad aandacht aan wordt besteed.

In antwoord op de desbetreffende vraag van de heer Stevens kan ik hem mededelen dat de toepassing van de renterenseignering geen indicatie is van de invoering van het Deense model. In het Deense model staan de beschikbare gegevens van de belastingplichtigen voor de inkomstenbelasting, zoals loongegevens en rentegegevens, voorgedrukt op het aangiftebiljet. Die belastingplichtige behoeft daar dus niets zelf in te vullen, alleen maar te controleren. In Nederland worden de rentegegevens uit die renseignering evenals de loongegevens gebruikt als contra-informatie bij de controle van de aangifte van de belastingplichtige. Dat is dus wat anders dan het Deense systeem.

De heer de Boer heeft gevraagd hoe groot de fraude in Nederland is. Dat weet ik niet. Het is ook buitengewoon moeilijk om daar achter te komen, want er is niemand die bij ons aankomt en aangeeft voor welke bedragen hij of zij fraudeert, of zelfs aangeeft of men fraudeert. De heer De Boer wijst terecht op studies, ook van de ISMO-commissie, waarin een buitengewoon globaal beeld is gegeven, op basis van inschattingen. Dat onderzoek kwam inderdaad uit rond de 20 mld.

Inmiddels hebben, mede naar aanleiding van het ISMO-rapport, verschillende kabinetten maatregelen getroffen om zowel in de sfeer van de belastingen als in de sfeer van de sociale zekerheid misbruik en oneigenlijk gebruik tegen te gaan.

Ook zijn er verschillende voortgangsrapportages geweest waarin is aangegeven welke voortgang op dat terrein wordt geboekt. Ik wijs de heer De Boer op de meest recente voortgangsrapportage, van juli 1994, waarin een beeld wordt gegeven van het beleid. Ik wil best erkennen dat het heel moeilijk is om aan te geven tot welke concrete bedragen dat in meer algemene zin heeft geleid. Meer specifiek geven wij wel aan wat bijvoorbeeld een bepaalde actie oplevert. Er zijn verschillende branche-acties geweest. Dan is er wel een raming naar buiten te brengen van de effecten van een dergelijke actie. Maar in meer algemene zin gerelateerd aan die 20 mld. is het mij niet mogelijk om er nu echt een goed beeld van te geven. Ik zou moeten gokken en daar heb ik geen zin in.

Verschillende leden hebben gevraagd naar de vermogensbelasting. De heer Hilarides heeft gevraagd hoe het nu verder gaat met de vermogensbelasting, of die mag worden afgeschaft. Hij vroeg daarbij ook naar de prioriteitsstelling die wordt gehanteerd. Ik wijs hem erop dat hieraan allereerst een budgettaire problematiek is verbonden. Ik herinner eraan dat in het regeerakkoord geen bedrag is uitgetrokken voor een verlaging van de vermogensbelasting. Laten wij dat in de eerste plaats vaststellen. Wel hebben wij in de Tweede Kamer mede naar aanleiding van het wetsvoorstel over de verruiming van de ondernemingsvrijstelling gezegd dat wij ook in het licht van de Europese ontwikkelingen en de Europese context de vermogensbelasting in meer algemene zin moeten bezien en niet uitsluitend moeten kijken naar de vrijstelling voor het ondernemingsvermogen die nu verhoogd wordt. Wel heb ik daarbij in de Tweede Kamer opgemerkt dat wij ons moeten realiseren dat wij op dat punt niet aan illusiepolitiek moeten doen. Als je op dat punt echt wat wilt doen, kost dat wel geld. Dat vraagt dus om een afweging van prioriteiten. De prioriteiten van dit kabinet zijn vastgelegd in het regeerakkoord en zijn vooral gericht op het verlagen van de lastendruk op arbeid. Dat is het kenmerk van het beleid.

Ik heb al gezegd dat wij nu eens, ook internationaal, in beeld gaan brengen, mede in verband met dit wetsvoorstel, wat de plaats en positie van de vermogensbelasting is. Maar ik ga hier niet zeggen dat wij met voorstellen komen om de vermogensbelasting af te schaffen. Dat kan ik ook helemaal niet.

Bovendien moet wij de positie van de vermogensbelasting in een wat breder verband zien, ook in relatie tot de technische herziening van de loon- en inkomstenbelasting. Ik doel daarbij op die aspecten, die samenhangen met inkomsten uit vermogen. Ik denk dat de vermogensbelasting niet geïsoleerd moet worden bezien, maar in een breder verband, in relatie tot de fiscale behandeling van inkomsten uit vermogen.

De afgelopen jaren zijn hierover ook in verschillende vakbladen interessante suggesties gedaan. Ook is hierover in de Tweede Kamer een discussie gevoerd, waarbij aandacht werd besteed aan de eventuele wenselijkheid van een analytisch stelsel. Dat soort zaken kunnen daarbij aan de orde komen.

De heer Hilarides heeft ook gevraagd of er concrete plannen voorliggen voor de verlaging in 1995 van de tarieven van het successierecht. Het antwoord op deze vraag luidt ontkennend, waaraan ik wel moet toevoegen dat wij wel zullen kijken naar knelpunten die kunnen optreden bij de bedrijfsopvolging in de familiesfeer. Dat is misschien nog wel belangrijker. Want daarbij komt het successierecht nadrukkelijk in beeld. Erkend moet worden dat het in de praktijk problemen kan opleveren. Dat punt staat hoog op onze agenda, maar niet in de zin van een meer algemene verlaging van de tarieven. Ons beleid is dus toegespitst op het wegnemen van knelpunten in de sfeer van het familiebedrijf.

De heer De Boer heeft kenbaar gemaakt dat lastenverlichting voor vermogenden niet zijn eerste zorg is. Ik neem kennis van zijn standpunt.

Dan de boeiende vraag van de heer Stevens over de ondernemingsvrijstelling en het Bupo-verdrag in relatie tot wetsvoorstel 23940, dat hier ook vandaag aan de orde is. Hij vroeg zich af of de 68%-vrijstelling een Bupo-norm is geworden. Dat is echter niet het geval. De heer Stevens heeft in zijn betoog al aangegeven voor welk moeilijk afwegingsproces wij zijn geplaatst, toen wij geconfronteerd werden met een toch sterk afwijzend advies van de Raad van State. Er zijn verschillende adviezen over uitgebracht, maar het laatste advies was het sterkst afwijzend, om het zo maar eens te formuleren. In de stukken hebben wij aangegeven dat dat mede een rol heeft gespeeld bij de afweging die wij bij wetsvoorstel 23940 hebben gemaakt. Ook budgettaire overwegingen hebben daarbij een rol gespeeld.

Wij zijn nu bezig met een analyse in meer algemene zin van artikel 26 Bupo. Dit betekent niet dat de 68%-vrijstelling die wij nu hebben gekozen de Bupo-norm is. Wij zijn nu bezig artikel 26 Bupo meer algemeen in relatie te brengen met de fiscale wetgeving, toegespitst op de vrijstelling van ondernemingsgebonden vermogen. Daar is het laatste woord nog niet over gezegd. Ik wil nu niet vooruitlopen op die analyse, maar ik heb in de Tweede Kamer en ook in de stukken de toezegging gedaan dat wij dat in relatie met de inkomsten uit vermogen bekijken.

De heer Barendregt heeft in dat verband een vraag gesteld over een gelijke verlaging van de vermogensbelasting. Hij stelde voor een verlaging door te voeren van 50% ondernemingsvrijstelling en 50% vrijstelling van privé-vermogen. Ik wijs er wel op dat dat in feite betekent dat de ondernemingsvrijstelling wordt verlaagd. Dus stelt de heer Barendregt eigenlijk voor de lastendruk op het midden- en kleinbedrijf te verhogen. Ik wil uitdrukkelijk zeggen dat wij geen voorstander van die suggestie zijn.

Voorzitter! Ik kom nu bij de werknemersspaarregelingen. De minister is daarop reeds kort ingegaan. De heer Barendregt vraagt in dit verband of er wellicht sprake geweest is van een overhaaste reactie van het kabinet.

Nee, voorzitter, dit kabinet reageert niet overhaast. Dit kabinet opereert zorgvuldig en weloverwogen, zeker als het gaat om de financiële onderbouwing. Wij mogen geen risico lopen. Op het moment dat wij de beslissing hadden genomen, werden wij geconfronteerd met een inschatting van een tegenvaller. Dan brengt een solide beleid mee dat je maatregelen treft en jezelf niet rijk rekent. Er is geen sprake van een overhaaste reactie. Nee, het is een weldoordachte, weloverwogen reactie.

De heer Barendregt heeft ook nog gewezen op de vrees dat het voorliggende wetsvoorstel zal leiden tot een tegengestelde uitwerking, omdat er nu een heffing van 10% over spaarloon wordt ingevoerd en tegelijkertijd het tarief voor winstdeling verlaagd wordt van 35% naar 20%. Wij moeten het eindresultaat bezien en niet uitsluitend de maatregel die nu getroffen wordt om de budgettaire problematiek te ondervangen. Nee, het wetsvoorstel zoals het er nu ligt en de regeling zoals die in 1995 gaat gelden, moeten wij bezien als faciliteit. Elk bedrijf dat niet meedoet aan een dergelijke regeling doet zichzelf te kort, ook in financieel opzicht. Los van het arbeidsvoorwaardenbeleid, doen bedrijven zichzelf te kort als zij niet meedoen met een dergelijke regeling. In het overgrote deel van de gevallen is het een voordelige regeling. Een verlaging van het tarief over de winstdeling is een extra stimulans om over te gaan op winstdeling. Ik verwacht niet dat die heffing invloed zal hebben op welk overleg dan ook.

De heer Barendregt merkte ook op, dat wij ons baseren op indicaties over tegenvallers. Ik merk uitdrukkelijk op dat dit niet helemaal juist is. Wij beschikken natuurlijk wel over een evaluatie-onderzoek van medio 1994. Mede op basis van dat evaluatie-onderzoek hebben wij onze beslissing genomen. Het ging om betrekkelijk harde gegevens met betrekking tot de ontwikkelingen die reeds hadden plaatsgevonden en ontwikkelingen die mogelijk nog zouden plaatsvinden. Die cijfers gaven daarvoor voldoende aanleiding.

De heer Barendregt (SGP):

Ik heb niet verzonnen dat het om een indicatie ging. Dat heeft de staatssecretaris zelf in de Tweede Kamer gezegd.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat klopt. Het ging echter om een indicatie die mede gebaseerd was op het zogenaamde evaluatie-onderzoek. Wij moeten natuurlijk ergens indicaties aan ontlenen. Die ontleenden wij mede aan het evaluatie-onderzoek.

Vervolgens vroeg de heer Barendregt, of wij een vermindering verwachten van de voorgestelde heffing van 10% als gevolg van de positieve effecten die het wetsvoorstel heeft op de economie en de werkgelegenheid. De minister heeft deze vraag reeds beantwoord.

De heer Schuyer vraagt naar de toezeggingen aan de Tweede Kamer met betrekking tot de ingediende moties over de spaarloonregeling. Het is gebruikelijk dat moties naar de strekking worden uitgevoerd. Ik heb daarbij echter wel de kanttekening geplaatst in de Tweede Kamer, dat zich daarvoor wel de budgettaire mogelijkheid moet voordoen. Het is allemaal in het licht van de budgettaire mogelijkheden. De minister heeft reeds aangegeven dat de door de indieners verwachte ontwikkelingen ook moeten plaatsvinden. Het moet dus wel zo gaan zoals in de moties wordt verondersteld. In de motie van de heer De Korte werden middelen aangewezen, namelijk extra VPB-opbrengsten. Die moeten zich dan ook daadwerkelijk voordoen en kunnen worden toegeschreven aan die ontwikkeling. In algemene zin is het zo dat wij aangenomen moties naar letter en geest uitvoeren.

De heer Schinck vroeg, of het allemaal wel zo verstandig en nodig was. Wij hebben natuurlijk een afweging gemaakt van de voor- en nadelen. Ik moet eerlijk zeggen dat het niet mijn leukste opdracht was die op dat moment aan de orde was. Niettemin denk ik dat het, gegeven de feitelijke omstandigheden, een overdacht besluit was. Het moet ook bezien worden in relatie tot andere maatregelen die wij hebben moeten nemen en dat mis ik wel eens. Er vinden pijnlijke ombuigingen plaats. Er moeten prioriteiten worden gesteld. Een van de prioriteiten was het budgettaire beeld. Wij moesten de zaak op orde brengen.

De heer Schinck (PvdA):

Het kabinet voert een beleid waarin lastenverlichting heel hoge prioriteit heeft. Nu constateert men dat werkgevers en werknemers daarop een groter voorschot hebben genomen dan werd gedacht, namelijk 400 mln. Wat is dan logischer dan te stellen, dat de mensen reeds meer dan verwacht geprofiteerd hebben van de lastenverlichtingen en het te verrekenen in plaats van een nieuwe regeling te bedenken?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik wil daarbij een kanttekening plaatsen. Het ging hier om een specifieke lastenverlichting. Ik heb die benadering die de heer Schinck voorstelt, ook in de Tweede Kamer gehoord. Dan had het misschien afgehaald moeten worden van de algemene lastenverlichting die nu wordt toegepast aan de onderkant. Ik denk echter dat dit een minder evenwichtig beeld zou hebben gegeven, want dat betreft de hele linie, terwijl het hier gaat om een specifieke lastenverlichting.

Er wordt ook wel gezegd, dat wij in deze regeerperiode met lastenverlichting komen voor het midden- en kleinbedrijf. Had het daarvan dan niet afgehaald kunnen worden, zo wordt wel gevraagd. Als wij het daarvan afgehaald hadden, zouden wij naar mijn mening heel veel kritiek gehad hebben. Dat is natuurlijk allemaal in de afweging betrokken. Ik vind dat wij de juiste afweging hebben gemaakt.

De heer Schuyer is teruggekomen op de dekking die aan de spaar regelingen ten grondslag lag. Het ging niet uitsluitend om een geschenkenregeling. Het ging ook om een beperking van de jubileumregeling en een afschaffing van de winstdelingspaarregeling. Die lagen er ook aan ten grondslag.

De heer Stevens vroeg zich af, of een spaarloon dezelfde effecten kan hebben als een verhoging van het arbeidskostenforfait. Ik weet niet of hij daarvoor een voorkeur had, want hij sprak over administratieve rompslomp. Ik moet hierbij een kanttekening plaatsen. Ik heb nooit begrepen – en ik heb enige ervaring met deze regeling, ook in de praktijk – dat er sprake is van administratieve rompslomp. Als dat echt het geval zou zijn, zouden er geen 2 miljoen mensen aan meedoen. Ik merk gewoon dagelijks dat de regeling buitengewoon populair is. Daarom sta ik hier ook om haar aan te passen. Het is echt niet zo ernstig als de heer Stevens veronderstelt. Ik heb begrepen uit het advies dat men buitengewoon tevreden is over de regeling. Het kan ook niet vergeleken worden met het forfait. Het forfait geldt in principe voor iedereen, dat moeten wij ons wel realiseren. Over forfaits wordt niet onderhandeld, zoals de heer Stevens weet. Het is hem bekend – het staat ook in de stukken – dat spaarloonregelingen, winstdelingsregelingen en premiespaarregelingen een belangrijke rol hebben gespeeld in CAO-overleg. Er zijn analyses, zoals ook genoemd in de Kamer, die kenbaar maken dat de regeling heeft geleid tot loonmatiging en heeft bijgedragen tot behoud van werkgelegenheid, etcetera. Ik ben het op dat punt dan ook oneens met de heer Stevens, wanneer hij die vergelijking maakt en bovendien opmerkt dat de regeling administratief bewerkelijk zou zijn. Het hangt helemaal af van de vormgeving die het bedrijf kiest.

Ik kom bij de pensioenproblematiek, ook in het kader van de brede herwaardering. De heer Hilarides heeft een vraag gesteld over het afkoopregime in andere landen. Laat ik beginnen met een meer algemene opmerking. Het is natuurlijk de bedoeling – dat is het kenmerk, het karakter van zo'n regeling – dat een pensioenregeling tot uitkering komt. Er worden geen pensioenregelingen ontworpen in dit land of waar ook ter wereld om afgekocht te worden. Het is altijd de bedoeling dat het pensioen keurig regulier tot uitkering komt. Ik zeg dit, omdat ik in toenemende mate in de vakpers allerlei beschouwingen lees over de voordelen van afkoop en over constructies die erop gericht zijn om afkoop mogelijk te maken. Als je kijkt naar de fiscale begeleiding van de pensioensystemen in het buitenland, krijg je een buitengewoon divers beeld. In Duitsland zie je bijvoorbeeld geen opbouw van een fiscale claim. Engeland kent een systeem met een heffing bij het pensioenfonds. Als je Nederland vergelijkt met het buitenland, dan zie je dat wij in de opbouwfase een soepel fiscaal regime hebben met een relatief ruime faciliëring. Als je in de opbouwfase een ruime faciliëring biedt, dan ligt het ook voor de hand dat je verwacht dat het tot uitkering komt en vervolgens bij de uitkering onderworpen is aan belastingheffing. Dat is ons systeem. Je moet natuurlijk streven naar een zeker evenwicht. Die benadering is ook gekozen in de fiscale begeleiding. Dat willen wij graag zo houden.

Dan zie ik hele beschouwingen over de vraag wat er fiscaal gebeurt als er afgekocht wordt. Afkoop is verboden, tenzij het toegelaten is. Ik heb dan ook geen behoefte aan al die beschouwingen wat er daarna gebeurt. Het is gewoon verboden, punt uit. Ik zal het straks hebben over de vraag of je het goedvindt, maar op dit moment geldt een afkoopverbod.

De heer Stevens heeft een zin geciteerd van 208 woorden. Inderdaad, het ging over artikel 5, onderdeel b. Hij heeft gelijk dat wij moeten streven naar goed leesbare en heldere teksten. Ik had de tekst overigens niet voor mij liggen, maar ik kon hem buitengewoon goed volgen. Ik wist ook waar het over ging toen hij het voorlas. Hij droeg het zo goed voor dat ik opeens voor mij zag wat hij bedoelde. Ik kende de regeling ook nog, dus ik dacht dat het allemaal wel meeviel. Ik vond het ook een kunststukje dat hij de hele tijd de klemtoon op de goede wijze legde. Maar alle gekheid op een stokje, het is niet de bedoeling. Ik hoef de heer Stevens echter niet uit te leggen dat ik nog nooit heb gemerkt dat de adviespraktijk met deze bepaling problemen heeft gehad. Het gaat namelijk om een subjectieve vrijstelling. Ik kan u verzekeren dat men daar nooit problemen mee heeft in de adviespraktijk. Bovendien heeft dit kabinet andere prioriteiten dan het aanpakken van alle zinnen van meer dan 50 woorden.

De heer Stevens, de heer Hilarides en de heer Schuyer hebben vragen gesteld over de relatie tussen de PSW en de fiscale wetgeving. Deze problematiek is aan de overzijde uitvoerig aan de orde geweest, ook in een gezamenlijk optreden met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Linschoten. Wij hebben toegezegd dat wij die relatie tussen de PSW en de fiscale wetgeving zullen bezien. Wij hebben voorts gezegd – het staat ook in de stukken – dat wij een integrale benadering niet afwijzen. Nu is mij op een prikkelende wijze voorgehouden: bent u niet bevreesd dat uw collega van Sociale Zaken maatregelen neemt die fiscale consequenties hebben? Dat proef ik uit het betoog: dat je opeens wakker wordt en dat de collega van Sociale Zaken maatregelen heeft genomen die fiscale consequenties hebben. Ik heb aan de overzijde al gezegd dat ik het mij niet kan voorstellen. Het overleg is zo goed en de afstanden zijn zo klein dat ik het mij gewoon niet kan voorstellen dat de collega van Sociale Zaken maatregelen neemt die fiscale consequenties hebben. Er vindt afstemming plaats. Wel is de PSW op dit moment onderwerp van onderzoek. Wij zijn ook bezig de relatie in beeld te brengen en eventuele knelpunten op te lossen. Ik heb in ieder geval niet de vrees dat de collega van Sociale Zaken maatregelen met fiscale consequenties neemt.

De heer Stevens heeft gevraagd naar de terugwerkende kracht bij het afschaffen van de lineaire methode. Het verheugt mij dat hij het in ieder geval met mij eens is dat er geen sprake is van formele terugwerkende kracht. Iets anders is of in de toekomst nieuwe fiscale consequenties mogen worden verbonden aan feiten die ook met het verleden te maken hebben. Als dat niet zou mogen, dan zijn wij natuurlijk buitengewoon snel klaar. Dan moet ik nooit meer komen met welke fiscale wetgeving dan ook. Je zal maar ondernemer zijn, je zal maar starter zijn. Dan denk je dat de zelfstandigenaftrek een bepaald bedrag is. Je bent helemaal gestart, je bent druk bezig en vervolgens kan het voorkomen dat de zelfstandigenaftrek een paar jaar later om welke reden dan ook wordt verlaagd. Dat is dus geen terugwerkende kracht. Hetzelfde geldt voor tariefwijzigingen, etcetera. Het geldt voor talloze maatregelen. Er zijn uitvoerige debatten over gevoerd, ook in dit huis, waaruit duidelijk blijkt dat het hierbij gaat om de formele terugwerkende kracht. Formele terugwerkende kracht was en is volgens dit huis niet acceptabel. Ik verwijs naar de Handelingen van de Eerste Kamer van 2 oktober 1990, blz. 1-20 en volgende. Toen is heel duidelijk die discussie gevoerd. Ik zie dat er enige verwarring bestaat in dit huis, omdat ik citeer uit de Handelingen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Daar kijken wij nooit naar.

Staatssecretaris Vermeend:

O, is dat het probleem. Dan is het een voordeel dat ik dat wel doe, als het mij uitkomt. Ik zal het nog een keer voorlezen, want ik vind het buitengewoon verrassend. Ik verwijs de heer Stevens naar de Handelingen van de Eerste Kamer van 2 oktober 1990, blz. 1-20 en volgende. Toen is gediscussieerd over deze problematiek en de criteria die gehanteerd worden. Ik ben van mening dat het wetsvoorstel in overeenstemming is met de criteria die daar geformuleerd worden.

Bovendien heeft de heer Stevens een suggestie gedaan voor een andere methode dan de gekozen bevriezingsmethode. Het zal hem duidelijk zijn dat zijn methode duurder is. In feite zegt hij: laat reservering toe tot een bepaald punt is bereikt. Ik heb laten becijferen wat zijn suggestie kost; de minister hoeft niet mee te luisteren, want anders loopt hij weg. Het kost in 1995 op structurele basis zo eventjes 140 mln. Daar zijn wij niet voor. Mijn minister zegt mij dat dat zonde van het geld is en dat is ook zo, zeker ook gezien het feit dat het wetsvoorstel dat er nu ligt enerzijds dekking geeft, en anderzijds leidt tot een verruiming van de ondernemingsvrijstelling. Ik denk niet dat de heer Stevens beoogt, op dat punt een gat te schieten in de budgettaire dekking. Dat betekent ook dat we geen voorstander zijn – ik zeg dat nadrukkelijk – van de methode die hij suggereert.

De heren Schuyer en Stevens hebben een vraag gesteld over de achterstelling van pensioenrechten, waarbij zij gewezen hebben op de mogelijke problematiek. Deze kwestie is natuurlijk al eerder aan de orde geweest. Wij hebben op dat punt in de wetgeving maatregelen getroffen in artikel 11c, eerste lid, onderdeel b, van de Wet op de loonbelasting. Het is natuurlijk heel duidelijk – dat weet de heer Stevens ook – dat het niet zo kan zijn dat de fiscale claim die rust op de pensioenopbouw, op enigerlei wijze verdwijnt, bijvoorbeeld naar de bank. We moeten daar dus maatregelen voor nemen. Dat is ook een beetje de achtergrond van die bepaling. Er is gevraagd om een toezegging op dat punt, maar daar ben ik buitengewoon voorzichtig mee. Wij moeten in ieder geval voorkomen dat de zaak weer wordt opgerekt voor gevallen die op zichzelf weinig reële betekenis hebben. We moeten voorkomen dat er oneigenlijk gebruik optreedt. Wel zeg ik toe dat ik bereid ben, in de praktijk die ontwikkeling te volgen. Als het echt noodzakelijk is, ben ik bereid dat in de uitvoeringssfeer nader te bezien. Verder wil ik niet gaan; dat zou niet juist zijn, ook gezien de discussie in de Tweede Kamer op dat punt.

De heer Stevens heeft een vraag gesteld over de proceskostenvergoeding en het gemeenschapsrecht, waarbij hij verwees naar het arrest-Frankovich en het Marshall-arrest. Ik heb dat bekeken, en naar mijn oordeel gaat er van die arresten geen effect uit op de regeling die wij in Nederland hebben getroffen voor de proceskostenvergoeding. Ik wijs erop dat het in deze arresten ging om vergoedingen in de sfeer van het niet goed of te laat implementeren van wetgeving. Ik denk ook niet dat je dat zonder meer kunt doortrekken naar de wetgeving die wij hebben in de sfeer van de proceskostenvergoeding.

Overigens ben ik van mening dat wij niet al te gemakkelijk die arresten heel ruim moeten uitleggen en er onmiddellijk gevolgen aan moeten verbinden voor het nationale recht. Het valt mij op dat dat nogal eens gebeurt als het gaat om het wegnemen van wat wordt gezien als minder noodzakelijke beperkingen. Die arresten krijgen dan een uitleg alsof ze op zichzelf adequate Nederlandse regelgeving oprekken. Ik vind dat we voorzichtig moeten zijn met het zonder meer doortrekken.

Voorzitter: Tjeenk Willink

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor de tweede termijn van de zijde van de Kamer is ingeschreven voor een spreektijd van 45 minuten. Ik zou erop aan willen dringen dat een ieder iets korter spreekt dan opgegeven, wat volgens mij mogelijk is.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Ik wil de bewindslieden graag bedanken voor hun zeer uitgebreide beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Ik had soms zelfs de indruk dat er vragen werden beantwoord, die niet gesteld waren. Kortom, het was voor ons een boeiende en leerzame introductie van de gedachten die leven in dit kabinet, ook op fiscaal gebied. Ik zou de bewindslieden met de voornemens die zij hebben, of dat nu gaat per commissie of buiten commissies, buitengewoon veel succes willen toewensen. Wij zullen graag de vruchten van hun inspanningen nauwlettend blijven volgen. Ik heb dan ook maar enkele heel korte reacties op de punten die naar voren zijn gebracht. Ik zou in algemene zin iets willen zeggen over de wijziging van de vermogensbelasting, waar het gaat om de ondernemingsvrijstelling, en ik wil nog een enkele kanttekening maken bij de brede herwaardering.

In de memorie van antwoord is aan de orde gekomen de toepassing van de vrijstelling voor AB-pakketten. De staatssecretaris heeft daarbij opgemerkt dat hij ter zake een heel eind kan meegaan met de conclusies van Blokland in het Weekblad voor Fiscaal Recht van 8 december 1994. Ik wil graag van de staatssecretaris een nadere verduidelijking hebben op dat punt. Meer is niet nodig. Als ik Blokland goed interpreteer en als ik de conclusie van zijn artikel over artikel 8, lid 6b, van de Wet op de vennootschapsbelasting kort samenvat, zijn systeem en strekking van de wet als volgt. Uitgezonderd van de vrijstelling zijn belangen in beleggingsinstellingen, als beschreven in artikel 28 van de Wet op de vennootschapsbelasting, en belangen in materiële beleggingsmaatschappijen, als bedoeld in artikel 8, zesde lid, onderdeel b, van de Wet op de vennootschapsbelasting. Uit de wetshistorie blijkt dat de uitzondering wat de materiële beleggingsmaatschappijen betreft, beperkt is tot NV's en BV's, die zijn opgericht om particuliere beleggingen te omvatten en die ook niets anders willen doen. Deze NV's en BV's – dat zijn veelal bancaire groeifondsen en identieke groeifondsen waarvan men grootaandeelhouder is – zijn uitgezonderd van de vrijstelling, plus uiteraard de boven zulke lichamen staande holdings. Alle andere lichamen – dat zijn dus alle andere werkmaatschappijen en holdings – kwalificeren wel voor de vrijdom ondernemingsvermogen vermogensbelasting. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij een eind mee kan gaan met deze conclusie van Blokland, zoals ik hem samenvat. Ik zou graag vernemen of hij deze conclusie, die gebaseerd is op systeem en strekking van de wet, nog steeds onderschrijft. Ik heb voor mijzelf eens geprobeerd, die conclusie te illustreren aan de hand van een enkel voorbeeld uit de praktijk. Neem een werkmaatschappij die "excess cash" of reserves heeft die niet rechtstreeks nodig zijn voor de bedrijfsvoering. Als de vennootschap deze behoudt kwalificeert de werkmaatschappij, indien direct gehouden, of de holding die daarboven staat, voor de vrijstelling, zo is mijn interpretatie. Zou die werkmaatschappij nu de reserves uitdelen aan de holding die ze als dividend al dan niet tijdelijk aanhoudt, dan kwalificeert de holding voor de vrijstelling. Stel dat de holding het dividend van zijn werkmaatschappij belegt in een aparte materiële beleggingsmaatschappij, dan verliest de holding niet haar vrijstelling voor haar belang in de werkmaatschappij. Zou zij het dividend reserveren voor haar "kriegskasse", bijvoorbeeld voor toekomstige overnemingen, maar geen geschikt investeringsproject kunnen vinden, dan vervalt de vrijstelling niet. Dit was een korte toelichting op de toepassing van de vrijstelling, ten einde te voorkomen dat er nog discussies komen over de vraag of er meerdere categorieën zijn die niet onder de vrijstelling zouden vallen, dan de twee die ik heb genoemd: beleggingsinstellingen als bedoeld in artikel 28 Wet-Vpb en de materiële beleggingsinstellingen die bedoeld zijn in artikel 8, zesde lid, onderdeel b, van de Wet-vennootschapsbelasting.

Ik ga nu over naar de brede herwaardering. Er waren een drietal onderwerpen waar ik aandacht voor had gevraagd. De staatssecretaris heeft mij erop gewezen dat er een dermate goed contact bestaat met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dat hij zich niet kan voorstellen dat uit die hoek maatregelen zouden kunnen worden genomen met fiscale consequenties, waar hij niet vooraf een stokje voor heeft gestoken. Ik neem dat graag voor kennisgeving aan. Ik had uiteraard ook niet anders verwacht, maar ik wil toch herhalen dat het de bedoeling is dat er geen oneigenlijk gebruikt wordt gemaakt van de PSW om een niet bedoeld gebruik van pensioenfaciliteiten in de belastingwetgeving tegen te gaan. Daarvoor hebben wij de belastingwetgeving en daar horen dat soort maatregelen thuis. Ik begrijp dat de bewindsman deze visie onderschrijft. Als dat niet zo is, hoor ik dat nog graag van hem.

Verder heb ik aandacht gevraagd voor de overgang naar het actuariële systeem voor directeur/grootaandeelhouders die tot nu toe de lineaire methode hebben gevolgd. Ik heb de mogelijkheid aangereikt om een optie te introduceren voor betrokkenen om gebruik te maken van hetzij de bevriezingsmethode, hetzij de methode die onzerzijds is voorgesteld, waarbij men, weliswaar op basis van de actuariële methode toch reeds mag beginnen met dotaties na 1 januari 1995. De staatssecretaris wijst erop dat hier dan sprake zou zijn van een groot budgettair gat – dat betreft een bedrag van 140 mln. in 1995 – en meldt dat de minister dat niet goed zou keuren. Ik hoor nu een gelach opkomen vanachter de regeringstafel. Dat is een duidelijk en eerlijk antwoord en dat stel ik bijzonder op prijs, want dat is toch wel heel wat anders dan de discussie over formele of materiële terugwerkende kracht. Dit is heldere taal. Ik moet toch zeggen dat de gehele budgettaire invulling van de vrijstelling voor mij nu langzaam maar zeker in nevelen is gehuld. Ik heb begrepen dat toen de staatssecretaris en zijn collega van destijds, de heer Vreugdenhil, begonnen aan een initiatiefvoorstel, er 250 mln. nodig was om de gehele vermogensbelasting af te bouwen. Nu zou het 140 mln. kosten om over te gaan op een beperkt systeem van toepassing van de actuariële methode. De rekenkunde ontgaat mij op dit moment, maar het antwoord is duidelijk. Onze optie, die ongetwijfeld sympathiek bij de staatssecretaris is overgekomen, is om budgettaire redenen niet uitvoerbaar.

Het voorwerp worden van zekerheid vind ik een belangrijk punt. Ik heb de indruk dat er misverstanden zijn. Ik hoop dat wij die weg kunnen nemen. Wat is er aan de hand? Artikel 11, lid 1, onderdeel c, van de Wet op de loonbelasting bepaalt dat indien op enige tijdstip een aanspraak ingevolge een pensioenregeling of VUT wordt afgekocht, vervreemd, dan wel formeel of feitelijk voorwerp wordt van zekerheid, belastingheffing gaat plaatsvinden, aangezien de aanspraak dan zal worden aangemerkt als loon uit vroegere dienstbetrekking. Wat is de situatie op de dag van vandaag? Alle midden- en kleinbedrijven worden geconfronteerd met financiers die maximale zekerheden vragen en pensioenen en pensioenreserves voorwerp van zekerheid maken.

Wij krijgen nu de situatie dat door deze heel harde, vrij meedogenloze regel, althans zoals die nu is geformuleerd, nieuwe starters op een achterstand komen wat hun financiering betreft met starters en oudere ondernemers die vóór 1 januari al financieringsafspraken hadden gemaakt met hun financiers. Bovendien is er een andere realiteit, waar ik toch de aandacht voor wil vragen. Er zijn natuurlijk afspraken gemaakt met banken. Veel van die afspraken houden hoofdelijke aansprakelijkheid in voor de directeur/grootaandeelhouder. Mijn interpretatie is dat iemand die een dergelijke brief tekent, eigenlijk al voldoet aan de bepaling van artikel 11, lid 1, onderdeel c, van de Wet op de loonbelasting en daarmee al meteen in de strafsanctie valt. Dat kan echter nooit de bedoeling zijn van dit artikel, maar het is volgens mij wel de consequentie. Ik zie twee mogelijkheden. Iemand kan worden gedwongen zijn pensioenvoorziening mede tot zekerheid te stellen om financiering te krijgen om zijn bedrijf op te bouwen, uit te bouwen of in stand te houden. Als dat goed gaat, krijgt hij een pensioen. Hij gaat niet weg en koopt het niet af. Hij krijgt pensioen, wanneer hij met pensioen gaat. Einde oefening! Of het gaat slecht en de man gaat failliet. De pensioenvoorziening is dan weg. Als hij deze tot zekerheid had gesteld, wordt hij zelfs nog geconfronteerd met die heffing van artikel 11, lid 1, onderdeel b. Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris hierop. Hij heeft een beperkte toezegging gedaan, in die zin dat hij de praktijk wil volgen en als er hardheid optreedt, zeker bereid is daarnaar te kijken. Ik stel dat bijzonder op prijs, maar ik wil hem toch verzoeken om het nauwlettend te volgen. Ik heb namelijk de indruk dat hier toch een barrière wordt geschapen voor startende ondernemers, die wel eens groter zou kunnen zijn dan wij op dit moment vermoeden. Verder ben ik het met de staatssecretaris eens dat wij moeten voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt. Ik kan niet zo snel verzinnen wat dat misbruik zou kunnen zijn. Op dat punt volg ik de staatssecretaris volledig en zonder voorbehoud, maar laten wij proberen de starters in dit land kansen te geven, ook ten opzichte van de bankiers.

De heer Schinck (PvdA):

Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de woorden van waardering door de vorige spreker geuit aan het adres van de minister en staatssecretaris voor de wijze waarop zij niet alleen uitputtend, maar ook inhoudelijk gedegen antwoord hebben gegeven op de vragen. Dat ik nog een aantal opmerkingen maak, heeft veeleer te maken met de verheldering van standpunten, zoals die in eerdere termijnen naar voren zijn gebracht.

Bij de ouderenaftrek heb ik een kritische kanttekening geplaatst, ingegeven door het feit dat de overheid wel eens tegengeworpen wordt dat men niet voor ieder probleem een oplossing en een nieuwe regeling moet bedenken. Is dat hier nu ook niet gebeurd, gelet op het feit dat de groep waarvoor het bedacht is, geen homogene groep is, als wij een voor de belastingwetgeving zeer belangrijk criterium in ogenschouw nemen, namelijk de draagkracht? Dat was namelijk de achterliggende gedachte. Oud is gelukkig niet per definitie arm. De heer Schuyer dacht uit onze bijdrage in de schriftelijke voorbereiding onze wens voor een verfijning te kunnen halen. Niets is echter minder waar. Oud is niet per definitie arm en arm is niet per definitie oud. In de discussie in de Tweede Kamer heeft de heer Rabbae een motie ingediend, waarin hij de gehandicapten naar voren bracht. Dat geeft al het hellende vlak aan, waarop wij ons hier bevinden. Hoe terecht het is dat sommige groepen hun problemen naar voren brengen, het kan niet zo zijn dat wij steeds een nieuwe regeling bedenken, waarvan het nog maar de vraag is hoe lang die zou moeten gelden.

Ik heb over de werknemersspaarregeling nog één vraag, hoewel ik mij kan voorstellen dat de staatssecretaris die niet kan beantwoorden. Het is mij bekend dat werknemersspaarregelingen in nogal wat bedrijfstakken niet gebruikt worden om in CAO-onderhandelingen loonmatiging te bevorderen, maar om de beloning te flexibiliseren. Er is een hele discussie op gang gekomen om werknemersspaarregelingen te gebruiken om het ziekteverzuim te drukken. Met andere woorden, de premie wordt afhankelijk gesteld van het aantal dagen dat je afwezig bent op je werk. Als daar gegevens over zijn, wil ik die graag vernemen.

Over het belastingplan en de studie naar de mogelijkheid om de aftrekbaarheid van consumptieve rente te beperken, het volgende. De conclusie is de volgende. Ook in deze Kamer is de relatie naar voren gebracht tussen consumptieve rente en hypotheekrente. Als de staatssecretaris zegt dat de aftrekbaarheid van de hypotheekrente niet aan de orde is, sluit hij de discussie over de mogelijkheden van de aftrekbaarheid van consumptieve rente. Sterker nog: in mijn eerste termijn heb ik al gezegd in dat geval geen studie nodig te hebben. De burger maakt ook geen verschil. Bij interruptie heb ik gezegd dat dit altijd al zo geweest is, maar nu in verhevigde mate. De fiscus zou dat onderscheid ook niet moeten willen maken. Hij moet dat ook niet willen controleren, omdat dat onbegonnen werk is. Wetstechnisch stuit je op het bezwaar dat een zelfde goed in het ene geval wel aftrekbaar is en in het andere niet.

Ik noem hetzelfde voorbeeld als de heer Schuyer, namelijk de geluidsinstallatie. Als de rente op consumptief krediet wordt afgeschaft dan betekent dit dat als mijn zoon zo'n geluidsinstallatie koopt, de rente niet meer aftrekbaar is. Sommige mensen willen in geen enkele lokaliteit zonder muziek zitten. Bouw je die geluidsinstallatie voor enige tienduizenden guldens in een bestaand of nieuw huis – ik ken die mensen – dan is de rente wel aftrekbaar. Er is ook een politiek bezwaar, namelijk dat de staatssecretaris de verplichting heeft, de burgers in dit land uit te leggen, waarom een tweede woning wel aftrekbaar is, maar niet een tweedehands autootje. Ik wens hem daarbij veel succes.

Het woord aftrekbaarheid van hypotheekrente viel weer. De verleiding is dan groot daarover nog iets te zeggen. Ik ben daarin zeer terughoudend. Ik heb daarover voor het eerst in 1987 iets gezegd naar aanleiding van de pogingen van het toen zittende kabinet om de subsidies in Nederland eens onder de loep te nemen. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft toen gevraagd dat bij alle subsidies te doen, niet een uitgezonderd, dus ook niet de aftrekbaarheid van de hypotheekrente.

De aftrekbaarheid van de hypotheekrente is voor de tweede keer aan de orde geweest bij de discussie over het huurwaardeforfait. Toen is alles op tafel gekomen wat er op dat gebied aan kennis en aan regelingen in Europa bestaat. Een krant schreef toen dat de heer Schinck een steen gooide door de ruiten van het laatste heilige huis dat wij in Nederland hadden. Alles is dus al gezegd. Toch wil ik nog een paar opmerkingen maken.

Als wij in Europa alle regelgeving harmoniseren – wij bespreken dat ten minste een keer per maand in dit huis – waarom dan niet de aftrekbaarheid van de hypotheekrente? In Europa is niet aangetoond dat limitering van de aftrekbaarheid van hypotheekrente zou leiden tot ernstige effecten voor het eigen-woningbezit. Sterker nog: het eigen-woningbezit binnen de Europese Unie is nergens zo laag als in Nederland. Dat heeft ook te maken met andere incentives van de Nederlandse overheid, met name voor huurders. Je hebt naar mijn mening meer te maken met aankondigingseffecten. Niemand heeft ooit beweerd, de aftrekbaarheid van de hypotheekrente te willen afschaffen. Wij denken alleen aan limitering. Je zou moeten werken met lange overgangstermijnen en met eerbiedigende werking. Andere landen hebben ook mogelijkheden om het eigen-woningbezit fiscaal te bevorderen zonder de nadelige effecten van ons systeem. Naar die mogelijkheden zou ook gekeken moeten worden.

Voorzitter! Nou heb ik toch weer gezondigd.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de heren achter de regeringstafel voor de beantwoording. Zij was helder en tamelijk volledig. Dat heeft het voordeel dat de tweede termijn zeer bekort wordt. Het heeft het nadeel dat zo'n antwoord wel heel lang duurt. Het is altijd schipperen.

Ik stel vast dat de thema's kapitaaldienst en het overgaan op een systeem van baten en lasten wel op de agenda staan, maar op dit moment niet zo'n hoge prioriteit hebben. Ik geloof dat ik dat wat jammer moet vinden.

Ik heb de vraag gesteld of het netto-vermogen van de Staat nu feitelijk op 180 mld. negatief gesteld moet worden of op 70 mld. zoals in de stukken staat. Ik zag graag voor de geschiedschrijving bevestigd dat de afgelopen 13 jaar circa 150 mld. – dat is de daling van het netto-vermogen – aan lasten is doorgeschoven naar de volgende generaties. Het is wel belangrijk, dat vast te leggen.

Ik wil graag onderschrijven wat collega Schinck gezegd heeft over het specifiek selectieve karakter van de ouderenaftrek. Ook ik vind dat een probleem voor andere groepen die op achterstand staan in deze samenleving.

Ik heb een pleidooi gehouden om grote operaties waarbij zeer veel mensen betrokken zijn, met name mensen in kwetsbare situaties, niet meer via het circuit van de proefballonnen te laten verlopen, zeker niet van regeringswege. Dat zou moeten gebeuren door zorgvuldig na te denken om vervolgens met goed overwogen concrete plannen naar buiten te komen. Ik neem aan dat de regering dit ook van plan is. Ik onderstreep het nog maar even. Dat zou bijvoorbeeld moeten gebeuren bij de AOW. De minister heeft gezegd dat de AOW ongetwijfeld bij de herijking van de sociale zekerheid aan de orde zal komen. Wij wachten die discussie af.

De minister heeft gezegd voornemens te zijn de VUT voor ambtenaren in deze regeringsperiode af te schaffen. Ik heb gevraagd naar de VUT in het algemeen, maar de regering spreekt speciaal over de ambtenaren. De bonden zullen daarover nog wel wat te pruttelen hebben. Voor dit debat vind ik het belangrijk dat er duidelijkheid geschapen wordt over de vraag of er nog aan een overgangsperiode gedacht wordt. Wordt iemand van 59 plotseling geconfronteerd met het feit dat de VUT niet doorgaat, waarvoor hij door zijn werkgever al naar een cursus is gemotiveerd om te leren hoe hij zich daarna in het leven moet ophouden? Naar mijn smaak behoort er een redelijke tijd te liggen tussen het definitieve plan en de feitelijke effectuering, zodat de mensen daarmee rekening kunnen houden. Een duidelijke overgangsregeling zouden wij ook op prijs stellen.

Ik dank de minister voor zijn beschouwing over een basisinkomen. Bij de discussie over de toekomst van de sociale zekerheid zal dat basisinkomen volop ter sprake komen. Ik houd mijn opvattingen daarover tot dat moment voor mij. Zij zullen trouwens ook wel een beetje bekend zijn.

Ik vond de uitspraken van de staatssecretaris over de BTW-constructies belangwekkend. Het lijkt mij voor de belanghebbenden en dat zijn vooral gemeenten en woningbouwcorporaties goed om de conclusies nog eens even helder vast te leggen.

1. De constructie wordt aangepakt. Lees: onmogelijk gemaakt, tenminste als het aan de regering ligt.

2. Dat zal snel gebeuren.

3. Het zou buitengewoon onverstandig zijn als gemeenten en woningbouwcorporaties nu nog op zo'n constructie gaan bouwen.

4. Het zou zelfs mogelijk zijn dat er met enige terugwerkende kracht gerepareerd gaat worden. Denkt de staatssecretaris daaraan? Als ik dat goed heb begrepen, hoe gaat dat dan in zijn werk? Hij kent de opvatting van deze Kamer over alles wat met terugwerkende kracht te maken heeft.

Als laatste noem ik de discussie over de hypotheekrente. Van mij mag de heer Schinck soms zoveel zondigen als hij wil. Ik zal hem daartoe zelfs aanmoedigen als dat zo te pas komt. De discussie over de hypotheekrente komt naar mijn smaak geen steek verder. Ik vind dat buitengewoon betreurenswaardig. Als aan de financiële onderzijde van de samenleving door allerlei maatregelen grote groepen op het minimumniveau gebracht worden of blijven, als bij die positie mensen in zeer matige woonsituaties moeten leven, want dat hoort helaas vaak bij die zwakkere positie en als het vrij normaal is dat bij die lage inkomenspositie mensen vaak meer dan 40% van hun inkomen uit moeten geven aan woonlasten, dan kan ik niet uitleggen – ik vind dat persoonlijk ook tamelijk gênant – dat ik met mijn inkomen buitengewoon riant kan wonen en met een hypotheek van vier ton in het huidige systeem uitkom op een netto-woonlast van nog geen ƒ 1200 per maand. Ik ben niet zo'n heilige dat ik geen gebruik maak van de fiscale mogelijkheden. Maar op dit punt schaam ik mij, dat deze bevoordeling van mensen die het in deze samenleving zeer goed hebben, door een blokkade niet ter discussie kan komen, ja dat zelfs het denken daarover wordt stilgezet. Ik vind dat van een niveau dit paarse kabinet onwaardig. Ik begrijp die blinde vlek niet. Het is mij volkomen onduidelijk dat men absoluut niet inziet dat, als men een draagvlak wil creëren voor een herijking van de sociale zekerheid – en dat wil men – en als men meer eigen verantwoordelijkheid en eigen initiatief in de sociale zekerheid wil brengen, de aftrek van hypotheekrente boven een bepaald plafond – wat mij betreft boven twee ton – daarbij een belangrijk ijkpunt is. Als de aftrek van die subsidie voor de beter gesitueerden onbespreekbaar is, hoe wil men dan bij de groepen met lagere inkomens een groter draagvlak creëren voor een andere inrichting van de sociale zekerheid? Dat is mij niet uit te leggen. Ik vind zoiets kortzichtig, onrechtvaardig en eerlijk gezegd ook beschamend.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Als dit de stijl is waarin wij in de komende jaren gaan discussiëren, kan het ook voor niet-financiële specialisten in deze Kamer een interessante tijd worden. Dat werd mij in ieder geval gisteravond meegedeeld.

Ik wil op vijf punten ingaan, twee regarderen de minister en drie de staatssecretaris. Ik begin met de beschouwing die de minister heeft gehouden over de negatieve inkomstenbelasting. Hij heeft heel nadrukkelijk gesteld – en ik denk dat dit voor niemand een verrassing was – dat wij daar de komende jaren nog helemaal niet aan toe zijn. Hij heeft erbij gezegd dat het een boeiend verschijnsel is dat alle grote partijen in dit land er zich mee bezighouden. Als zodanig heeft zo'n bijdrage van de minister over voor- en nadelen natuurlijk betekenis. In dat opzicht vraag ik hem of hij niet iets te gemakkelijk het element verzekeringen daarbij hanteert. Het is theoretisch zeker denkbaar, maar ik zie nog niet in dat het praktisch uitvoerbaar is om het wegvallen van inkomen bij het verlies van werk via het betalen van een verzekeringspremie te compenseren. Als dat wel uitvoerbaar is, is het een element van grote betekenis. Als de minister dat mogelijk acht, denk ik dat hij de discussie een heel eind verder kan brengen wanneer hij daaraan een iets fundamentelere beschouwing besteedt en aan een aantal mensen uit de verzekeringswereld vraagt om dat vorm te geven.

Mijn volgende punt betreft de opmerking van de minister dat hij het met twee van mijn voorstellen ten aanzien van de meevallers wel eens is en met het derde niet. Ik zou hem kunnen vragen, het met tweeëneenhalf voorstel eens te zijn. Ik denk dat hij geen verdedigingslinie heeft om dat niet te doen, want in het regeerakkoord wordt een slag om de arm gehouden ten aanzien van de defensieprioriteitennota. Daarom gaat het mij echter niet. De minister moet mij niet misverstaan. Er is ook met ons daarover op dit moment helemaal niet te praten. De universiteiten, om maar eens wat te noemen, doen alles om het gelijk van de politiek te bewijzen. Er is helemaal geen reden om dat op dit moment aan te kaarten. Wel wijs ik erop dat je regelmatig hoort: zijn wij in het regeerakkoord ten aanzien van die bezuiniging niet te kort door de bocht gegaan? Ik ben er helemaal niet aan toe om te zeggen dat dit het geval is, maar als het moment komt dat je dat vindt, moet je dat ook ruiterlijk toegeven en moet je op dat punt de zaken bijstellen. Dit maakt het wat minder makkelijk om oppositie te voeren en dat is een nadeel, maar het zou wel een bepaalde stijl geven, als je ook in de politiek zegt: wij hebben ons vergist en laten wij daarnaar kijken. Nogmaals, zover zijn wij niet.

Voorzitter! Mijn eerste opmerking in de richting van de staatssecretaris heeft te maken met zijn uitspraak: als je gaat sleutelen aan allerlei schijven of de vermogensbelasting waarin 1,2 mld. omgaat, moet je constateren dat dit geld kost; ik ben zeker niet iemand die zegt dat wij dan maar moeten komen tot lastenverlichting of bezuiniging van de kant van de overheid, want zo goedkoop zijn die zaken meestal niet te verwerven. Dat is juist. Het boeiende is dat wij gisteren een omslag gemaakt hebben in het denken. Het is heel goed denkbaar in dat kader dat wij qua belastingen meer in de richting gaan van de indirecte sfeer en dat wij zeggen: wij creëren daardoor meer verlichting in de directe sfeer en wij kunnen die inzetten. Ik denk dat het verstandig is de som der belastingen als uitgangspunt voor de discussie te nemen en dat wij niet zo gemakkelijk moeten zeggen: de overheid kan het wel goedkoper of iets dergelijks.

Ik meen dat de hele discussie over de consumptieve rente daarvan onderdeel uitmaakt. De heer Stevens heeft in de commissie die zijn naam droeg na een jaar of twee droog opgemerkt: D66 is de enige die deze opvattingen nog aanhangt. In de tijd verglijdt alles, dus ik weet niet of ik dat nog voor de volle 100% kan waarmaken, maar er zitten wel enkele componenten in die in deze discussie heel waardevol zouden kunnen zijn. Ik denk met name aan het systeem van hypotheekrenteaftrek. Ik kan mij voorstellen dat gezegd wordt: wij maken een onbeperkte aftrek mogelijk van hypotheekrente, maar dan op basis van de eerste schijf. Dan ben je al een heel eind. Ik vind het jammer dat die discussie niet kan worden gevoerd. Zo'n element geeft aan dat je ook anders naar de vermogensbelasting en de belastingschijven kan kijken.

Voorzitter! Mijn derde opmerking aan het adres van de staatssecretaris sluit aan bij wat de heer Stevens ter zake heeft gezegd. Ook ik maak mij ongerust over de achterstelling van de pensioenen. Ik heb niet helemaal in beeld hoe het precies in zijn werk gaat. Ik heb uit hetgeen staat op blz. 5 van de memorie van antwoord begrepen dat alleen al het simpele feit van de zekerstelling door een bank betekent dat men geconfronteerd wordt met een naheffing. Als dat waar is, denk ik dat dit geen goede zaak is. Ik heb al gezegd dat ik de zaak niet wil oprekken ten aanzien van misbruik. Misschien is het terecht – ik geef een mogelijkheid aan, maar die zal wel afgeschoten worden, want ik ben in dit opzicht een amateur – te zeggen: bij faillissement zien wij daarvan af. Naar dat soort elementen moet men toch eens kijken. Het mag echt niet gebeuren dat men, wanneer men die zekerstelling heeft en naar eer en geweten een bedrijfje gerund heeft maar het niet gered heeft, ook nog de rekening gepresenteerd krijgt van deze achterstelling. Ik wijs de staatssecretaris erop dat zijn opmerking dat hij daarnaar wil kijken mij wat mager lijkt.

De heer Barendregt (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Gevraagd naar de voorwaarden die hij stelde bij zijn toetreden tot het kabinet, zegt de minister dat hij geen enkele voorwaarde heeft gesteld omdat het regeerakkoord er al lag. Ik vind het geweldig dat de formateurs het beleid, dat nu door de minister en de staatssecretaris wordt gevoerd, kennelijk al op papier hadden voordat de bewindslieden werden gevraagd. Dat kan ik mij bijna niet voorstellen maar het zal wel zo zijn. Ik zou tot de minister willen zeggen: ga zo door, met de standvastigheid die u hebt aangegeven en probeer er inderdaad de hand aan te houden. Ik denk overigens dat het nog moeilijker is om de anderen ìn de hand te houden. Hoe dan ook, voorzitter, stabiliteit is hèt kenmerk van het beleid dat wij voorstaan en wat dit betreft kan ik mij in de werkwijze van de minister vinden. Voor zover dat mogelijk is, zal ik hieraan graag medewerking verlenen.

Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun uitvoerige beantwoording. Niet alleen is vrijwel alles behandeld, de beantwoording is inderdaad zeer uitvoerig geweest. Ik stel het op prijs, te onderstrepen dat ik daarvoor veel waardering heb.

Een zaak waarop de minister niet heeft gereageerd, is mijn opmerking over het Europese werkgelegenheidsplan. Ik vind dit een zeer belangrijke kwestie, mede gelet op de bedragen die daarmee gemoeid zijn. Daarmee zouden 15 miljoen banen moeten worden "geschapen" voor de 18 miljoen werklozen die er nu binnen de EU zijn. Welke gevolgen heeft dit plan voor òns land?

Verder heb ik aandacht gevraagd voor de privatisering van de grote projecten in ons land. De gedachte is gelanceerd om dergelijke projecten bij afzonderlijke wetgeving te regelen. Ik zie dat als een vrij scherpe wijziging van het tot nu toe op dit terrein gevoerde beleid. Wat is de visie van de minister hierop?

Voorzitter! Wat de inbreng van het ABP betreft heb ik niet alleen gezegd dat de heer Duisenberg bepaalde bezwaren heeft, maar ik heb er ook op gewezen dat de heer Duisenberg van oordeel is dat die mogelijkheid slechts betrekking kan hebben op eenderde van het ABP-vermogen dat in deze zin zou kunnen worden aangewend. Onderschrijft de minister deze stelling?

De staatssecretaris geeft, sprekend over de eerste schijf, als zijn oordeel dat de verhoudingen nu niet zo zijn als de regering het graag zou willen maar, zo zegt hij, het komt vanzelf weer goed. Voorzitter, ik denk niet dat het zo is, tenzij de regering nog zulke belastingverzwaringen in petto heeft dat langzamerhand het percentage van de eerste schijf weer gaat stijgen. Ik kan mij niet voorstellen dat dàt de bedoeling is omdat dit in strijd zou zijn met het beleid dat men voorstaat. Een andere mogelijkheid is dat de belastingen in de sfeer van het milieu fors omhoog gaan en er in die zin wordt gezorgd voor een hoger percentage in de eerste schijf. Waarop de staatssecretaris precies doelt als hij zegt dat het wel weer goed komt, ontgaat mij in elk geval.

Naar aanleiding van het wensenlijstje van VNO en NCW spreekt de staatssecretaris over beperkte middelen terwijl hij toch onderstreept dat getracht moet worden om tegemoet te komen aan de fiscale concurrentie die in de EU zozeer is toegenomen. De bewindsman vermeldt in dit verband dat 0,5 mld. is toegezegd. De vraag rijst of het half miljard dat voor het MKB beschikbaar is gesteld, inderdaad moet worden ingezet om de Nederlandse concurrentiepositie binnen de EU te verbeteren. Als bij dat bedrag ook fiscale tegemoetkomingen ten behoeve van het MKB betrokken zijn, is 0,5 mld. niet veel voor een zo grote sector.

Wat de Vamil betreft, voorzitter, vind ik dat de regering erop moet toezien dat voorkomen wordt dat regelingen worden opgesteld die in feite zijn toegesneden op het systeem "wie het eerst komt het eerst maalt". Dat kan toch geen systeem zijn voor door de overheid geboden tegemoetkomingen. Ik zou het kwalijk vinden wanneer men hiermee op grond van budgettaire overwegingen zou stoppen met als gevolg dat degenen die later komen, niets krijgen.

In verband met de vermogensbelasting heb ik de 50-50-norm aangedragen voor beide hierbij in het geding zijnde vermogensgroepen. De staatssecretaris blijkt hiervan geen voorstander te zijn maar onduidelijk is of hij dit standpunt inneemt op beleidsmatige gronden of om budgettaire redenen. Ik hoor graag welke argumenten in dit verband voor hem gelden.

De spaarregeling was wèl doordacht en weloverwogen. Ik denk, voorzitter, dat hierover maar kort is nagedacht... Overigens hoef je niet altijd lang te denken om iets goeds te bedenken. Hoe dan ook, ik heb erop gewezen dat door dergelijke ontwikkelingen het wantrouwen van de burger ten opzichte van de overheid zal worden gevoed. De staatssecretaris werpt die gedachte ver van zich af maar ik verzoek hem niettemin om hierover nog eens na te denken. Ik denk dat het negatieve effect op dit terrein groter is dan uit zijn antwoord blijkt.

Voorzitter! Dat ik nu voor het laatst aan deze debatten meedoe, spijt mij. Dit is een van de fijnste debatten geweest die ik met bewindslieden van Financiën heb mogen voeren en daar ben ik dankbaar voor. Het is ook de laatste vergadering van onze Kamer in 1994. Wij leven nu naar het kerstfeest toe. Bij dat feest gedenken wij de geboorte van de Here Jezus. Deze dagen hebben wij veel over baten en schulden gesproken. Welnu, Hij is gekomen om de mensen van hun schuld en zonden te verlossen. Ik wens allen hier aanwezig een gezegend kerstfeest toe.

De heer Hilarides (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de wijze waarop zij zijn ingegaan op de vragen en opmerkingen van mijn fractie. Die beantwoording was van dien aard dat ik graag voldoe aan uw verlangen dat men zich in tweede termijn wat beperkt. Ik laat het bij een enkele vraag en een enkele opmerking.

In eerste instantie ben ik vrij uitvoerig op de meevallers ingegaan. Daarbij gaf ik een zekere voorkeur aan, hetgeen de minister niet zal zijn ontgaan. Ik weet dat hij gebonden is aan het regeerakkoord, waarin wordt gesteld dat structurele meevallers worden aangewend voor reductie van het financieringstekort en lastenverlichting. Waarom hebben wij een sterke voorkeur voor reductie van het financieringstekort? Voorzitter! Gelet op het toetreden tot de EMU moeten wij ervoor zorgen dat de schuldquote tijdig wordt verlaagd.

Naar aanleiding van de problematiek van de werknemersspaarregelingen is door de staatssecretaris gezegd dat de opbrengst van de vennootschapsbelasting wordt meegeteld. Echter, de indirecte effecten worden niet meegeteld. Voorzitter! Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen maar die indirecte effecten zijn er natuurlijk wèl. Het gaat eigenlijk om het volgende. Wij hebben nog maar weinig ervaring met de spaarloonregeling in haar huidige vorm. Het aantal deelnemers aan de regeling is natuurlijk van groot belang, waarbij het om twee aspecten gaat. In de eerste plaats noem ik de overeenkomsten die bedrijven afsluiten met financiële instellingen met betrekking tot de verschillende spaarregelingen en in de tweede plaats is van belang de mate waarin de werknemers daarin participeren. Het is nog zeer onduidelijk, wat het uiteindelijke aantal deelnemers aan de verschillende regelingen zal zijn. Ik adviseer de bewindslieden dan ook, niet te snel wijzigingen voor te stellen en eerst wat ervaring op te doen met de nieuwe regeling die wij vandaag zullen vaststellen. Het is namelijk voor het bedrijfsleven erg vervelend als er jaarlijks wijzigingen in de verschillende regelingen worden aangebracht.

Het antwoord van de bewindslieden over de internationale concurrentiepositie van ons land is duidelijk. Ook ik vind dat wij op de goede weg zijn. Ik ben het ook van harte met de staatssecretaris eens dat wij de ontwikkelingen in het buitenland vóór moeten zijn. In de afgelopen jaren hebben wij een achterstand opgelopen, wij hopen minimaal op hetzelfde niveau als dat van andere landen uit te komen. En het zou van belang zijn, maatregelen te nemen waardoor ons land weer een koppositie kan innemen, al geef ik toe dat de budgettaire mogelijkheden beperkt zijn. Niettemin heeft de regering een bepaald bedrag uitgetrokken voor lastenverlichting. Ik zou het bijzonder waarderen als de verbetering van de internationale concurrentiepositie een belangrijke rol kon spelen bij het bepalen van prioriteiten bij de mogelijke uitgaven op dit vlak. De wetsvoorstellen die wij vandaag behandelen, vormen eigenlijk al een stap in de goede richting, maar er zullen er ongetwijfeld nog meer moeten volgen.

Ook de vermogensbelasting is uitvoerig aan de orde geweest. Ook op dit punt is er geen bedrag uitgetrokken, zoals in het regeerakkoord is aangegeven. Toch beluister ik in het betoog van de bewindslieden een ondertoon waaruit enige bereidheid blijkt om toch iets aan de vermogensbelasting te doen. De regering let op bepaalde ontwikkelingen in Europa en zij wil een en ander ook in breder verband bekijken. De bewindslieden willen hierbij bijvoorbeeld ook de successiebelasting betrekken, met name als het gaat om knelpunten, specifiek bij familiebedrijven. Mochten er financiële mogelijkheden ontstaan, dan zou naar mijn mening moeten worden bekeken of hieraan iets kan worden gedaan.

Beperking van de aftrek van rente op consumptief krediet is een dankbaar onderwerp. Ik heb er in eerste instantie een aantal opmerkingen over gemaakt; ik had niet om een antwoord gevraagd, maar ik heb het wel gekregen. De staatssecretaris loopt daarmee in feite vooruit op een discussie die wij nog moeten voeren. Ik wil er alleen nogmaals op wijzen dat het hierbij om een complexe materie gaat. In een van de wetsvoorstellen komt de datum 1 januari 1996 voor. Ik vraag mij af of het mogelijk zal zijn, deze datum te halen. Wij moeten hierbij niet overhaast te werk gaan, wij zullen er ruim de tijd voor moeten nemen, want het zou natuurlijk buitengewoon vervelend zijn om later weer reparatiewetgeving te moeten toepassen.

Ten slotte nog een opmerking over de Pensioen- en spaarfondsenwet. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vragen over het in de verschillende wetten op elkaar afstemmen van het gebruik van het fiscale begrip "pensioen", met name in de situatie die per 1 januari zal ontstaan, en over de overgangsmaatregel die naar het oordeel van mijn fractie noodzakelijk is.

Voorzitter, wij gaan uiteraard graag akkoord met de wetsvoorstellen. Ik wens de bewindslieden prettige feestdagen en een goede jaarwisseling.

Minister Zalm:

Voorzitter! De heer Schinck heeft ons ervoor gewaarschuwd, dat wij ons op het stuk van de ouderenaftrek niet op een hellend vlak moeten begeven door voor ieder probleem een nieuwe fiscale regeling te bedenken. Dit is inderdaad niet onze bedoeling, ofschoon de creativiteit van de staatssecretaris bijna onuitputtelijk is. Maar de ouderen zijn in de fiscaliteit altijd al als een aparte categorie beschouwd; er is een apart tarief voor 65-plussers in de eerste schijf en ook in de aftrek van buitengewone lasten geldt voor hen al enige tijd een forfait, dus in die zin is er geen sprake van een nieuwe categorie in de belastingheffing. Het is ook geen tijdelijke maatregel, wij zullen dit instrument waarschijnlijk ook in de komende jaren gebruiken om de koopkracht van ouderen te ondersteunen, liefst geïntegreerd met het forfait voor de buitengewone lasten.

De heer De Boer heeft mij terecht nog eens gekapitteld, met name op het punt van de positie van de staatsbalans. Volgens de laatste balans die wij hebben opgemaakt, is er een negatief vermogen van 172 mld. Arthur Anderson heeft op een aantal punten een andere waardering van bepaalde posten. Je kunt het afschrijvingsregime baseren op vervangingswaarde, evenals de waardering op de balans; dat doen wij. Je kunt ook de historische kosten als basis nemen; dat doet Arthur Anderson. Het is eigenlijk de oude strijd tussen de Amsterdamse en de Rotterdamse school; de regering is op dit punt Amsterdams, dus ook de Miljoenennota.

Verder voert Arthur Anderson ook een post als de milieuschuld op. Dat is een heel moeilijk te taxeren post. Natuurlijk proberen wij de milieuschuld zoveel mogelijk op de betrokken bedrijven te verhalen en deze niet te zien als een staatsschuld. Daarnaast kun je nog de aardgasbel noemen, die niet aan de kant van de activa op de balans is opgenomen. Ook kun je denken aan de belastingclaim op uitgesteld loon, in casu pensioen. Als je dit allemaal doet, denk ik dat je al snel op een overschot uitkomt, dus voorlopig houd ik het maar bij de waarderingsmethode uit de Miljoenennota, maar dat beeld is niet vrolijk, want het negatieve vermogen neemt van jaar tot jaar toe.

Wat de VUT betreft kan ik alleen maar verwijzen naar het moeilijke overleg dat de minister van Binnenlandse Zaken met de ambtenaren zal voeren. Of de inzet van de regering ook de uitkomst van die onderhandelingen zal zijn, moeten wij maar afwachten.

De heer Schuyer heeft mij uitgedaagd, in het kader van de negatieve inkomstenbelasting wat meer te zeggen over verzekeringen. Hij vraagt zich af of werkloosheid wel verzekerbaar is. Dat zal niet eenvoudig zijn, maar een verzekering is natuurlijk niet de enige mogelijkheid. Je kunt ook sparen of in CAO's afspraken daarover maken, en zo zijn er nog wel enkele modaliteiten te bedenken. Die onderwerpen zullen nog wel weer op de agenda verschijnen, maar op zichzelf kan dit een bezwaar zijn.

Dan heeft de heer Schuyer mij nog op vriendelijke wijze gekapitteld over de derde optie voor een belastingmeevaller. Wij zijn het tot op grote hoogte met elkaar eens, maar ik denk dat het toch goed is om in de gaten te houden dat afspraken over bezuinigingstaakstellingen moeten worden nagekomen. Het is ook een misverstand om te veronderstellen dat collega Voorhoeve inmiddels een bezuiniging van 0,25 mld. kwijtgescholden zou zijn, want die is gewoon nog niet ingevuld. Verder is het onduidelijk of dat wel helemaal precies ingevuld moet worden met het oog op de claim op een intensiveringsruimte, internationale samenwerking geheten, waar ook Defensie eventueel voor in aanmerking komt. In ieder geval wordt dat alles ingepast in het uitgavenkader.

Natuurlijk hebben wij ook een afspraak over een totaal uitgavenkader. Belastingmeevallers staan dus geheel los van het uitgavenbeleid. Dit neemt niet weg dat wij wel eens het geluk hebben dat er dank zij de economische ontwikkeling meevallers op het gebied van de uitgaven komen, bijvoorbeeld door meer werkgelegenheid en minder uitkeringen, een lager tekort en dank zij de belastingmeevallers minder rente-uitgaven. Dan is er onder het uitgavenplafond een zekere ruimte. Aanwending van die ruimte voor structuurversterkende maatregelen heeft daarbij de voorkeur. Het kwijtschelden van ombuigingen komt voorlopig niet voor in ons woordenboek.

Ik dank ook de geachte afgevaardigde de heer Barendregt voor zijn vriendelijke woorden. Ik ben inderdaad vergeten om te antwoorden op zijn vragen over het Europese werkgelegenheidsplan. Ik denk dat ik hem gerust kan stellen. Er is geen sprake van een plan dat in Brussel is uitgebroed en dat via richtlijnen op ons afkomt. Het witboek van Delors is een discussiestuk waar regeringen op een eigen wijze mee om moeten gaan en waarop zij hun beleid moeten afstemmen. Het werkgelegenheidsbeleid is dus een nationale zaak.

In het kader van dat witboek vormen de transeuropese netwerken evenwel een uitzondering. In de sfeer van de EG is daar ook geld voor uitgetrokken. Op dit moment gaat dat om 2,4 miljard ecu, dus een dikke 5 mld. Bovendien is die 5 mld. over zes jaar gespreid en geldt voor heel Europa, dus niet alleen voor Nederland. Inderdaad is op de top in Essen voorgesteld om dat bedrag verder op te hogen met 1,2 miljard ecu. De Nederlandse regering achtte dat echter niet zo nodig; zij was er niet voor. Er is geen sprake van een of andere grote coup uit Brussel om de werkgelegenheid aan de nationale soevereiniteit te onttrekken en via grote uitgavenprojecten in Brussel vorm te geven.

Er is nog gesproken over aparte wetgeving voor grote projecten, zoals de Deltawet. De Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid heeft een advies uitgebracht naar aanleiding van de vraag of dit niet in meer gevallen moet gebeuren. Bij mijn weten, is de regering daar nog niet uit. Als wij daar in het kabinet al toe zouden hebben besloten, is mij dat althans ontgaan. Volgens mij is dit onderwerp in studie gegeven aan de ministers van Ruimtelijke Ordening en van Verkeer en Waterstaat. Ook Economische Zaken hoort daar enigszins bij. Zij gaan kijken of dat echt nodig is en of je veel opschiet met dit soort aparte wetten voor grote projecten.

De heer Barendregt heeft terecht opgemerkt dat ik ook niet ben ingegaan op het punt van Duisenberg over 1/3 van het ABP. Ik ken dat punt niet, behalve uit het betoog van de heer Barendregt. Ik kan mij weliswaar voorstellen dat de heer Duisenberg zegt dat je het niet moet doen, maar ik begrijp niet dat ik het voor 1/3 mag doen, terwijl ik het helemaal niet wil. Ik moet het antwoord dus schuldig blijven.

De heer Hilarides heeft er nog eens de nadruk op gelegd dat zijn voorkeur is om meevallers aan te wenden voor het verkleinen van het tekort, vooral in het kader van de EMU. Er zijn diverse overwegingen aan de orde inzake lastenverlichting versus tekort. Pro-lastenverlichting is natuurlijk het werkgelegenheidsaspect. Pro-tekort vind ik met name de onzekerheid. In onzekerheid kan je namelijk beter wat conservatief zijn, zo zeg ik als minister van Financiën. Wij weten niet of de conjunctuur die nu zo mooi omhoog gaat, straks weer neergaat. Dit is voor mij en voor de collega's, zo neem ik aan, een speciale afweging om enigszins terughoudend te zijn.

Voorts wordt er aandacht besteed aan de internationale concurrentiepositie, ook in de sfeer van de uitgaven. Het Fonds economische structuurversterking is apart gezet en valt buiten het uitgavenkader. Plannen van nationale importantie worden daaruit gefinancierd.

Ik wens tot slot alle leden een gezegende Kerst en een prettig nieuwjaar toe.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Allereerst dank ik de woordvoerders voor de door hen uitgesproken waardering aan mijn adres.

De heer Schinck heeft een vraag gesteld over de toepassing van de werknemersspaarregelingen in relatie tot de bestrijding van het ziekteverzuim. Creativiteit kent geen grenzen in dit land. De genoemde regelingen zijn bekend. Als kamerlid heb ik in het kader van de voorlichting een aantal sessies mogen meemaken waarin dit aspect ook aan de orde is geweest. Ik ken die regelingen dus. Voor zover die voldoen aan de wettelijke eisen ter zake is dat mogelijk. Ik weet niet in welke mate die regelingen voorkomen; ik weet alleen dat ze bestaan.

De geachte afgevaardigde is nog even ingegaan op de problematiek van aftrek van consumptieve rente en van hypotheekrente. Eerlijk gezegd, deel ik zijn conclusie daarover niet. Ook in andere landen bestaan namelijk verschillende systemen naast elkaar. Mijn stelling is: als dat in een ander land kan, waarom dan niet hier? Ook in andere landen is er sprake van verschillende fiscale behandeling van consumptieve rente en van rente van leningen ten behoeve van het eigen huis. Daar gelden vaak verschillende fiscale systemen voor. Uit gegevens ter zake uit andere landen in Europa blijkt dat men daarvoor noodzakelijkerwijs geen gelijke systemen hoeft te hanteren. Dit zeg ik, omdat de heer Schinck in dit verband een uitstapje naar Europa maakte.

Ik ben het met de heer Hilarides eens, als hij zegt dat dit een buitengewoon complexe materie is. Hij heeft mij niet uitgenodigd om er verder op in te gaan. Dat doe ik ook niet. Het feit dat het een complexe materie is, wil niet zonder meer zeggen dat er geen oplossing gevonden kan worden.

De heer De Boer heeft voor zichzelf een aantal boeiende conclusies getrokken uit de aanpak van de BTW-constructies. Het is de heer Schinck overigens gebleken dat een dergelijke opzet recentelijk is goedgekeurd. Ik kan de heer De Boer meedelen dat ik in de schorsing van zoëven een brief heb getekend, waarin de belastingdienst wordt uitgenodigd om die constructies nog duidelijker te bestrijden. Die brief is nu uit.

De heer De Boer heeft terecht een opmerking gemaakt over de terugwerkende kracht. Formele terugwerkende kracht is zelfs technisch niet mogelijk; het gaat immers om de BTW. Maar de belastingdienst hoeft ook niet zonder meer constructies te accepteren die strijdig zijn met het doel en de strekking van de wet. Vandaar mijn brief, waarover ik zojuist sprak, aan de belastingdienst waarin staat dat die constructies bestreden moeten worden. Vervolgens sluit ik niet uit dat ik met wetgevingsvoorstellen moet komen.

Voor de rest onderschrijf ik nagenoeg helemaal de conclusies van de heer De Boer.

De heer Stevens is nog eens ingegaan op de ondernemingsvrijstelling en de aanmerkelijk- belanghouders in relatie tot holdings. Hij heeft daarbij verwezen naar het waardevolle artikel van de heer Blokland in weekblad Fiscaal recht van 8 december jongstleden. Hij heeft ook de memorie van antwoord geciteerd, waarin ik de conclusie van de heer Blokland in hoofdlijnen (!) onderschrijf. De heer Stevens is zo vriendelijk geweest om de wettelijke bepaling nog eens aan te geven. Welnu, met het oog op het gecreëerde wettelijke regime is de ondernemingsvrijstelling in ieder geval van toepassing op de persoonlijke ondernemer en de directeur-grootaandeelhouder van een holding, als die holding ondernemingsactiviteiten ontplooit in relatie tot de werkmaatschappij. Daar zijn wij het over eens.

Hier moet nog even vastgelegd worden dat er geen ondernemingsvrijstelling geldt voor een particuliere belegger en de grootaandeelhouder van een holding met een beleggingskarakter.

De heer Stevens heeft mij nog een aantal casusposities voorgelegd. Zo ken ik hem weer. Ik sta hier niet als adviseur, maar dat vraagt de heer Stevens ook niet. Ik moet mij er altijd toe dwingen om niet onmiddellijk op die casusposities in te gaan. Ik heb dus enige aandrang om dat wel te doen, maar ik weet dat ik het niet moet doen. Ik doe het dus ook niet! Ik zal even zeggen waarom niet. De heer Stevens zal mij voorhouden: geachte staatssecretaris, het is voor de wetsgeschiedenis buitengewoon belangrijk dat u er wèl op ingaat. Hij gaf een aantal casusposities die ik buitengewoon moeilijk kan beoordelen. Ik ken de achtergrond ervan niet. Hij weet net zo goed als ik dat het bij casusposities gaat om het geheel van feiten. Wat de heer Stevens geeft, is een deel van de feiten. De casusposities komen ongetwijfeld uit de praktijk. De heer Stevens kennende zijn het typisch situaties die in de praktijk voorkomen of zouden kunnen voorkomen. Misschien komen ze in de praktijk voor. Daarom legt de heer Stevens ze aan mij voor. Ik ken echter niet het feitencomplex dat achter de casusposities zit. Ik kan er, eerlijk gezegd, dus heel moeilijk op antwoorden of de conclusie van de heer Stevens juist is. Omdat ik het feitencomplex niet ken, moet ik het antwoord schuldig blijven. Bovendien hebben wij buitengewoon bekwame inspecteurs in dit land. Zij weten van de uitvoering veel meer dan de staatssecretaris!

De heer Stevens (CDA):

Het laatste trek ik in twijfel. De casusposities zijn niet gebaseerd op feitelijke situaties uit de praktijk. Ik heb ze verzonnen, uitgaande van het voorstel dat op tafel ligt. Ik kan mij best voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat hij er nu niet op kan ingaan. Ik heb alleen willen constateren – ik neem aan dat de staatssecretaris dit onderschrijft – dat er eigenlijk twee categorieën zijn die buiten de boot vallen wat de vrijstelling betreft, namelijk de fiscale beleggingsinstellingen van artikel 28 Vpb en de materiële beleggingsmaatschappijen, als bedoeld in artikel 8, zesde lid, onderdeel b, van de Wet op de vennootschapsbelasting, met uiteraard de holding erboven. Dat was de hoofdlijn die ik wilde vastleggen. Ik denk dat de staatssecretaris die onderschreven heeft. Ik heb er alle begrip voor dat hij de casusposities op dit moment niet wil beantwoorden. Voor mij zelf was het opstellen van de casusposities een exercitie om eens door de problematiek heen te lopen. Als wij het op dit punt in algemene zin eens zijn, ben ik tevreden.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik maak hierbij opnieuw de kanttekening dat een grootaandeelhouder van een holding met een beleggingskarakter erbuiten valt. Ik neem aan dat de heer Stevens dit met mij eens is.

De heer Stevens (CDA):

Die staat in de categorie die ik genoemd heb, namelijk de materiële beleggingsmaatschappij, in de zin van artikel 8, zesde lid, onderdeel b, van de Wet op de vennootschapsbelasting.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Een ander punt dat de heer Stevens aan de orde stelde, heeft minder met de casuïstiek te maken, maar meer met een probleem dat ook door de heer Schuyer is aangekaart. Het gaat daarbij om het achterstellen van pensioenrechten en de mogelijke problematiek bij de financiering in het kader van het midden- en kleinbedrijf en de starters. Eén ding moet mij van het hart; ik kan mij bij starters veel voorstellen, maar niet dat wij daarbij al geconfronteerd worden met de pensioenproblematiek. In het algemeen heeft een starter in dit land weinig om in zekerheid te stellen, vooral als het gaat om pensioenrechten. Wat dat betreft is de problematiek dus geringer, als het gaat om de financiering.

De heer Stevens (CDA):

Ik onderschrijf dit. Met "starters" bedoel ik eigenlijk alle mensen die geconfronteerd worden met het nieuwe regime, na 1 januari 1995. In die optiek heb ik graag een reactie van de staatssecretaris. Ik weet dat de heer Schuyer en de heer Hilarides er ook graag een reactie op hebben.

Staatssecretaris Vermeend:

Als de heer Stevens het begrip zo opvat, ligt het anders.

De eerste opmerking die ik maak, is dat de heer Stevens een buitengewoon ruime uitleg gaf. Misschien is dat al een tegemoetkoming. De heer Stevens sprak over het voorwerp van zekerheid worden door het enkele feit van hoofdelijke aansprakelijkheid. Dat is echter niet het geval. Men kan de hoofdelijke aansprakelijkheid niet gelijkstellen met de zekerheidsstelling in dat kader. Omdat de heer Stevens die gedachte had, is er op dat punt al een deel van de kou uit de lucht. Er komt nog iets bij. Aan het adres van de heer Schuyer zeg ik dat het niet de bedoeling is dat wij een bedrijf in een faillissement drijven. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. In eerste termijn heb ik al gezegd – in de Kamer werd gesproken over een hardheid – dat ik dit punt nauwgezet zal volgen. Als er een hardheid optreedt in de uitvoeringssfeer, is het altijd mogelijk om een aanwijzing te geven. Gelet op de interpretatie die de heer Stevens van de hoofdelijke aansprakelijkheid gaf, en gelet op de praktijk, is er al een deel van de kou uit de lucht. Van de andere kant ben ik blij dat men vindt dat ook in deze sfeer misbruik en oneigenlijk gebruik moeten worden voorkomen. Daarover zijn wij het eens. Wij zijn het er ook over eens dat wij de financiering niet moeten bemoeilijken. Toch zeg ik ook nadrukkelijk dat wij de betrokken bepaling niet voor niets hebben opgenomen in het voorliggende voorstel.

De heer Hilarides had over de PSW een vraag gesteld die ik niet beantwoord zou hebben, namelijk over de overgangsproblemen. Ik heb gezegd dat de relatie tussen de PSW en de fiscaliteit opnieuw aan de orde komt. Wij hebben er aandacht voor. Ik wil inderdaad niet met fiscale gevolgen geconfronteerd worden. Op dit punt onderschrijf ik de visie van de heer Stevens. Ik wijs de heer Hilarides op de toezegging, die ook in de stukken staat, dat men in het geval van aanpassingen aan de PSW de tijd heeft tot 1 januari 1995, althans zolang er geen dotaties plaatsvinden. Dit punt is ook in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Ik neem aan dat het probleem kan worden opgelost met deze ruime overgangsregeling voor aanpassingen.

De heer Barendregt stelde een paar vragen over de eerste schijf. Ik heb niet gezegd dat alles vanzelf goedkomt. Het komt zelden vanzelf goed, zo is mijn ervaring, ook in de sfeer van de belastingen. Ik heb alleen in verband met het meerjarenbeeld van het voorgenomen programma gezegd dat er eerder een andere verhouding zal optreden dan thans. De kans is aannemelijk dat het belastingdeel stijgt en het premiedeel daalt. Dit gebeurt niet vanzelf, maar er ligt een voorgenomen beleid aan ten grondslag.

De heer Schuyer noemde in verband met een beleid om iets aan de schijflengten en de tarieven te doen, twee elementen. Het eerste is het gebruiken van de inkomsten uit indirecte belastingen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er in de sfeer van de indirecte belastingen, zoals BTW, al een sterke harmonisatie heeft plaatsgevonden. Daarin hebben wij dus minder mogelijkheden dan wij misschien wenselijk vinden. Ik moet dat hier gewoon melden.

Het tweede element is de omslag, het introduceren van een milieugrondslag en het gebruiken van de opbrengst hiervan. Ik heb in een eerdere functie becijferingen en optimistische schattingen gemaakt. Deze kwamen erop neer dat je de mogelijke bedragen niet moet overschatten. Ook in een van de onderdelen van het rapport van de commissie-Stevens is dit punt redelijk goed bekeken. In het rapport wordt gewaarschuwd voor al te veel optimisme, in de zin van grote bedragen. Alle studies die ik ken en mijn eigen waarnemingen en verkenningen stemmen op dit punt minder optimistisch dan sommigen wenselijk vinden. Hiermee druk ik mij heel voorzichtig uit. Niettemin zijn er mogelijkheden; wij hebben nu 600 mln. in die sfeer. Ik wijs erop dat het heel problematisch was. Ik herinner aan het debat van gisteren, waaruit bleek welke bezwaren eraan kleven. Wij moeten er dus niet al te optimistisch over zijn.

Hetzelfde geldt voor de tax credit die de heer Schuyer noemde. Ook hierover zijn boeiende discussies gevoerd naar aanleiding van het rapport van de commissie-Stevens. Het is overigens niet juist dat dit rapport geen rol meer zal spelen. Bij de instelling van de commissie voor de technische voorziening heb ik kenbaar gemaakt dat zowel dat rapport als de bouwstenennotitie van mijn voorganger niet voor niets zijn geschreven. Een aantal elementen eruit zal dus ongetwijfeld een rol spelen bij de technische herziening, omdat er voorstellen in zijn opgenomen die gewoon het overwegen waard zijn.

De heer Barendregt vroeg of wij het half miljard van het midden- en kleinbedrijf gaan inzetten voor het wensenlijstje van NCW en VNO. Nee, dat is niet het geval. Het pakket voor het midden- en kleinbedrijf wordt op de eigen merites beoordeeld; zie ook het regeerakkoord. Wij hebben ook een wensenlijstje van het RCO gekregen, waarin een invulling aan dat pakket is gegeven. Als wij het advies van het RCO volgen, wordt het pakket volledig in fiscale zin ingevuld.

Ik wijs erop dat in de discussie in dit huis over de Vamil uitdrukkelijk gezegd is dat er een goede budgettaire afgrendeling moet zijn. Wij doen niets anders dan de wet op dat punt uitvoeren. Er is een meldingsprocedure en er is een budget vastgesteld. Ons is gewoon de bevoegdheid gegeven om op het moment dat er een budgettaire overschrijding dreigt, de Vamil te stoppen. Hiervan hebben wij gebruik gemaakt, gewoon conform de wet.

De heer Barendregt (SGP):

Mijn zorg is dat dan geldt: wie het eerst komt, het eerst maalt.

Staatssecretaris Vermeend:

Aan de andere kant staat elk jaar op zichzelf. Wij hebben nu het besluit genomen om de Vamil voor dit jaar te beëindigen. In 1995 is er weer een budget voor de "Vamil 1995". Als de Vamil weer in werking treedt, kan er weer gewoon een beroep op gedaan worden. Dat zit in het systeem. Het is geen beleidsmatig aspect, maar niets anders dan de wettelijke regeling die door de Staten-Generaal is aanvaard. Hierin zit de mogelijkheid voor het kabinet om de regeling te beperken, ook budgettair.

De heer Barendregt (SGP):

Worden in 1995 de overgeschoten aanvragen uit 1994 het eerst gehonoreerd?

Staatssecretaris Vermeend:

Nee. Op dat moment is er weer de normale procedure die in de wet is opgenomen.

De heer Barendregt kwam op de spaarregeling terug, vanuit de optiek van de burger, en noemde de consistentie van het beleid. Ik heb al in de Tweede Kamer gezegd dat wij vanuit bestuurlijk oogpunt geen schoonheidsprijs verdienen; ik wil dat best erkennen. Wij hebben echter in het kabinet een afweging moeten maken, waarop ik nu niet verder inga, maar waarbij ook andere overwegingen een rol hebben gespeeld. Ik hoor de minister zeggen: het regeerakkoord. Dat is juist.

Ik dank de heer Barendregt voor het gezegende kerstfeest dat hij ons heeft toegewenst. Ik wens hem dat eveneens toe.

De heer Hilarides sprak over de internationale ontwikkelingen en het inlopen van achterstanden. Akkoord. Ik heb er net als hij een voorkeur voor om een koppositie te bereiken.

Aan de andere kant zijn er volgens hem weinig budgettaire middelen beschikbaar. Hierbij plaats ik een kanttekening. Het gaat lang niet altijd om budgettaire middelen, maar bijvoorbeeld ook om het verminderen van de administratieve-lastendruk. Als je deze kunt beperken, ontstaat er op zichzelf al ruimte door minder uitgaven, minder rompslomp en meer flexibiliteit. Dat levert op zichzelf al dynamiek en kostenbesparing op. Een van de eerste maatregelen heb ik inmiddels ontvangen van de commissie-Van Lunteren, hetgeen uitkomt op 100 mln. aan lastenverlichting in de sfeer van de administratie. Dat is een eerste begin.

De heer Barendregt (SGP):

U wilde mij nog een antwoord geven op mijn vraag met betrekking tot de ondernemingsbelasting 50-50%.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zal ik direct doen. De heer Barendregt vroeg zich af of ik gewoon tegen de 50-50% was, zonder nadere motivering. Ik ben nooit ergens voor zonder motivering en ook nergens tegen zonder nadere motivering. Ik ben tegen het voorstel van de heer Barendregt uit beleidsmatige overwegingen. De heer Barendregt stelt namelijk voor om het ondernemingsvermogen extra te belasten, terwijl ik er juist een voorstander van ben om het ondernemingsvermogen minder te belasten. Dat is puur beleidsmatig. Het is mijns inziens niet in het belang van de werkgelegenheid om het ondernemingsvermogen zwaarder te belasten. Ook om die reden ben ik tegen het voorstel.

Ook ben ik uit budgettaire overwegingen tegen het voorstel, omdat het toch een behoorlijk beslag legt op de budgettaire middelen.

Voorzitter! Ik wens iedereen plezierige en gezegende feestdagen!

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met wetsvoorstel 23940 te hebben kunnen verenigen.