Handeling 1994-1995, pag. 422-433

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enkele andere wetten (aanscherping referte-eisen WW) (23985).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het tempo dat de senaat vanmorgen ontwikkelt is haast adembenemend. Men heeft kennelijk zin in het kerstreces.

Als ik het goed heb begrepen, is de inhoud van het wetsvoorstel ongeveer de volgende. Voor recht op een WW-uitkering die gerelateerd is aan het loon dat je verdiende, moet je in de 39 weken voor je ontslag 26 weken hebben gewerkt. Dat is de referte-eis. Daarnaast moet je van de vijf jaar voor het ontslagmoment minstens vier jaar en 52 dagen hebben gewerkt voor een vervolguitkering. Dat is de arbeidsverleden-eis. Voldoe je alleen aan de referte-eis, dan krijg je een half jaar 70% van het minimumloon, zonder inkomens- of vermogenstoets. Voldoe je daar niet aan, dan kun je rechtstreeks naar de bijstand. De doelstelling is een bezuiniging van 0,5 mld. Mensen die aan de arbeidsverleden-eis voldoen, krijgen een verlengde vervolguitkering: één jaar extra. Dat is wat mij betreft het enige lichtpunt in dit voorstel. Voor mensen die daar niet aan voldoen, wordt de relatering aan het laatst verdiende loon verlaten. Ze vallen direct terug naar bijstandsniveau. Dit lijkt mij het eerste voorbeeld van het door de VVD zo vurig begeerde ministelsel. Wij vinden dat een ernstige verslechtering. Ik vraag mij overigens af of deze bedoelingen in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid is terug te vinden. Ik heb het er niet op nagelezen, want verkiezingsprogramma's behoren niet tot mijn favoriete lectuur.

Het effect van deze wet is dat zeer veel mensen die al ernstig benadeeld worden door ontslag uit hun baan, nu ook nog direct na hun ontslag een extra klap krijgen, omdat ze onmiddellijk in inkomen terugvallen naar het niveau van de bijstand. Niks gewenningsperiode, niks een half jaar de tijd om de even te herstellen en op zoek te gaan naar een nieuwe baan. Neen, èn beschadigd in je zelfgevoel èn aangetast in je bestaanszekerheid èn direct, zonder overgang, in financiële problemen. Er was een tijd dat in dit land normaal werd gevonden dat er een behoorlijk goede verzekering tegen werkloosheid was. Dat standpunt wordt nu verlaten. De fractie van GroenLinks ziet dat als een omslagpunt, waar zij ernstige bezwaren tegen heeft.

Dit wetsvoorstel is ook niet verdedigbaar in het licht van de door sommigen zo sterk gepropageerde flexibilisering van de arbeid, vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Jongeren, allochtonen, herintredende vrouwen, veel mensen met kleine baantjes en tijdelijke contracten zijn de klos. Het paarse levensgevoel heeft kennelijk weinig op met jongeren. Hun positie wordt aan alle kanten en in snel tempo ernstig verslechterd: in de Bijstandswet, bij de studiefinanciering, in de JWG doordat de scholingscomponent wegvalt en het voorbereidingstraject nog een vergoeding kent van ƒ 330. Kennelijk zijn de jongeren een gemakkelijk aan te pakken groep. Mij lijkt dat tamelijk riskant, zowel uit een oogpunt van maatschappelijke motivatie van de jongere generatie, als uit een oogpunt van binden van jongeren aan je politieke doelstellingen.

Voorzitter! De fractie van GroenLinks vindt het niet verdedigbaar en eigenlijk tamelijk onbehoorlijk om te werken aan een sterke flexibilisering van de arbeid die op zich al een verzwakking betekent van de bestaanszekerheid van mensen en hen soms bijna letterlijk maakt tot dagloners die maar af moeten wachten of zij morgen weer nodig zijn, terwijl zij daarnaast ook nog eens hun recht op een loongerelateerde WW-uitkering kwijt raken. Is het niet veel beter en fatsoenlijker om een grotere flexibilisering te koppelen aan een behoorlijke verzekering als dat contract afloopt?

Ik wil tot slot nog op twee elementen wijzen. De aanscherping van het begrip passende arbeid, met name voor schoolverlaters, waaronder ook HBO- en universiteitverlaters vallen, heeft een zeer kwalijke kant. Het zal de positie van laagopgeleide jongeren en van allochtonen nog zwakker maken dan zij nu al is. Zij worden verdrongen uit baantjes waar beteropgeleiden eigenlijk te goed voor zijn. Dat zou niet moeten. Heeft de staatssecretaris een beleidsoplossing en -maatregelen voor dit probleem?

In de tweede plaats is bij de behandeling aan de overzijde onhelder heen en weer gepraat over een mogelijke overbezuiniging als gevolg van deze wetswijziging gedurende deze kabinetsperiode. Om dit punt helder op tafel te krijgen, vraag ik het nog maar even. Het departement heeft al weer een paar weken langer kunnen rekenen. Is er inderdaad sprake van overbezuiniging en zo ja om hoeveel gaat het, wanneer is daarvan sprake en wat wil men daarmee te doen?

Wat mij bij het doorlezen van de hele materie nog niet glashelder is geworden – het zal wel aan mij liggen, want ik moet in deze dagen een wel heel omvangrijk pak papier verstouwen – is, hoe het nu precies zit met de herleving van eerder opgebouwde rechten bij het aanvaarden van een nieuwe, tijdelijke baan. Op die vraag zou ik graag nog een antwoord krijgen.

Voorzitter! Het zal de staatssecretaris duidelijk zijn dat de fractie van GroenLinks dit voorstel om de WW te verslechteren niet zal steunen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Na twee eerdere valse starts ligt er nu een iets meer voldragen voorstel tot wijziging van de Werkloosheidswet. De subtitel tussen haakjes luidt (aanscherping referte-eisen). Gelukkig dekt de subtitel niet de hele lading. Er is ook sprake van een verlenging van de vervolguitkering.

Het kabinet formuleert twee redenen voor dit wijzigingsvoorstel. De eerste is een economische. In een fase van laagconjunctuur en oplopende werkloosheid moet de WW-premie omhoog. Op zichzelf kan dit een factor zijn voor verder oplopende werkloosheid. Er is dan sprake van een neerwaartse spiraal van elkaar wederzijds beïnvloedende premiestijging en teruglopende werkgelegenheid. Ik vrees dat deze analyse klopt, al kan men zich natuurlijk ook voorstellen dat het effect van de stijgende WW-premie ruim gecorrigeerd wordt door forse loonmatiging in dezelfde fase van oplopende werkloosheid. Die twee verschijnselen zullen wel niet helemaal synchroon lopen.

Hoe het ook zij, er wordt hierbij wel een zwakke stee in de omslagfinanciering blootgelegd. Omslagfinanciering past uitstekend bij een stabiele economische ontwikkeling, maar werkt pro-cyclisch bij een neergaande conjunctuur en oplopende werkloosheid. Wij moeten daarom naar mijn mening eens ernstig gaan nadenken over een correctie op de financieringsstructuur, bijvoorbeeld in de vorm van een omslagstelsel met een egalisatiedekking. Anders creëren wij het absurde effect dat in elke fase van oplopende werkloosheid, waarin deze verzekering juist haar nut moet bewijzen, er een roep ontstaat tot verslechtering van rechten.

De tweede reden die het kabinet aangeeft, is een politiek-inhoudelijke, namelijk een sterkere relatie tussen arbeidsproces en WW-recht. Dit leidt aan de ene kant tot een versmalling van de toegangspoort en aan de andere kant tot een bescheiden verbetering van de uitkeringspositie van langdurig werklozen met een redelijk groot arbeidsverleden. Gecombineerd met het eerste argument is de vormgeving van deze herschikking van WW-gelden zodanig dat er tevens een substantiële besparing optreedt.

Daaraan zitten pijnlijke kanten. Jongeren met tijdelijke contracten, afgewisseld met perioden van werkloosheid zullen te maken hebben met verscherpte toegangseisen. Ook ik vraag mij af of mijn generatie soms niet te veel van de bestaande problematiek afwentelt op jongeren. Aan de andere kant verdedig ik de verzekeringsgedachte en het equivalentiebeginsel van werknemersverzekeringen. Daarom acht ik het wel aanvaardbaar als de verzekeringsduur en de periode van premie-afdracht sterker doorwerkt in het WW-uitkeringsrecht.

Het kabinet kiest bij dit voorstel ten aanzien van lopende gevallen voor eerbiedigende werking. Het kabinet presenteert dit als een uitzondering op de hoofdregel van onmiddellijke werking. Zoals bekend, betwist mijn fractie die hoofdregel als het gaat om wijziging van sociale-verzekeringswetten, mede gelet op het verzekeringskarakter daarvan. Dit debat ten principale zullen wij in deze Kamer naar ik aanneem binnenkort plenair voeren. Dat is ook hard nodig als ik zie wat het regeerakkoord ons bijvoorbeeld over de Nabestaandenwet belooft.

Toch constateer ik met voldoening dat het kabinet nu, zowel bij de WW als bij de AKW gekozen heeft voor eerbiedigende werking. Overgangsrecht is vaak buitengewoon ingewikkeld. Ik vind dat het kabinet dit dan terstond in heldere taal, desgewenst met voorbeelden moet duidelijk maken in de memorie van toelichting. Nu bestond er zowel bij de vakbeweging als in de Tweede Kamer, maar ook in de Eerste Kamer, veel onduidelijkheid. Ik ben er eerst dit weekeinde, na lezing van de memorie van antwoord aan deze Kamer goed uitgekomen.

Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor het feit dat hij mijn inderdaad niet geheel adequate casuspositie in het voorlopig verslag gewijzigd heeft naar de bedoeling van mijn vraag. In die aangepaste casus gaat het om een 46-jarige man die per 1 januari aanstaande, dus nog onder het regime van de huidige WW, WW-gerechtigd wordt. Voordat de maximale uitkeringsduur verstreken is, aanvaardt hij in de aangepaste casus op 1 januari 1997 een tijdelijke baan van ten minste 26 weken.

Onder de oude WW zou er daarna sprake zijn van een nieuw WW-recht met een volledige nieuwe uitkeringsduur, die in dit geval zelfs 3 jaar loon gerelateerd is met een jaar vervolguitkering. Volgens de nieuwe WW die dan inmiddels allang van kracht is, kan er geen sprake zijn van een nieuw WW-recht. De referte-eisen zijn immers fors aangescherpt. Dit lopende oude geval – mijn excuses voor de terminologie – komt nu toch wat raar terecht na deze tijdelijk werkhervatting. Deze man gaat er inderdaad niet op achteruit vergeleken met de situatie van niet-werkhervatting. Werkhervatting zal dus niet afschrikwekkend uit kunnen werken. Vergeleken met ongewijzigd beleid – en daarmee vergelijk je bij eerbiedigende werking – gaat hij er in uitkeringsduur wel fors op achteruit. Hij voldoet nu niet aan de aangescherpte referte-eisen. Er is daarom geen sprake van een nieuw recht, maar slechts van herleving van een oud recht, waarvan op de lat nog een halfjaar loongerelateerde uitkering en een jaar vervolguitkering staan.

Als ik betrokkene uitleg dat hij dank zij de nieuwe systematiek slechts in aanmerking komt voor een restant oud recht, zal hij mij vragen of hij dan tenminste wel in aanmerking komt voor het pluspunt van de gewijzigde WW, twee jaar vervolguitkering in plaats van een jaar. Dat is echter niet het geval. Er is immers sprake van een herleefd oud recht dat slechts een jaar vervolguitkering kent.

Ik begrijp inmiddels de systematiek: een oud geval dat na tijdelijke werkhervatting niet voldoet aan de verscherpte referte-eis van de nieuwe WW, maar evenmin in aanmerking komt voor het voordeel van de nieuwe WW. Dat is de positie. Ik vrees echter dat ik deze hersenverzwikkende gedachtengang aan betrokkene niet goed kan uitleggen. Ik vrees zelfs dat hij zich misschien wel dubbel gepakt voelt. Hier zou naar mijn mening een iets chiquere oplossing gewenst zijn.

Volledig consequente uitvoering van eerbiedigende werking zou luiden: een oud geval blijft een oud geval voor zolang en voor zover betrokkene zich niet kwalificeert voor een nieuw WW-recht volgens de nieuwe WW-criteria.

Voorzitter! De casuspositie waarover ik het had, is niet alledaags en wellicht zijn er uitvoeringstechnische redenen om de eerbiedigende werking niet tot de uiterste consequentie door te trekken.

De toetredingscriteria voor de nieuwe WW zijn op zichzelf helder. Wie alleen aan de nieuwe wekeneis voldoet, heeft recht op een kort durende uitkering à 70% van het minimumloon en wie zowel aan de nieuwe wekeneis als aan de nieuwe jareneis voldoet, heeft toegang tot de loongerelateerde uitkering en de vervolguitkering. Er wordt nu een duidelijk onderscheid aangebracht tussen beide soorten WW-uitkeringsrecht. Er kan echter toch een zeer absurd effect optreden. Ik borduur nu even voort op een opmerking van mevrouw Schimmel in de Tweede Kamer. Ik geef zelf dit voorbeeld.

Iemand werkt twintig jaar achtereen full-time. Op 1 januari a.s. neemt hij vier maanden onbezoldigd verlof op: bijvoorbeeld voor verzorgingstaken, om een nimmer afgeronde studie te voltooien of om zijn kinderen of kleinkinderen in Australië te bezoeken. Op 1 mei a.s. hervat hij zijn arbeid en op 1 oktober a.s. wordt hij bij een reorganisatiegolf ontslagen. Hij voldoet nu wel vier keer zeer royaal aan de jareneis, maar niet aan de aangescherpte wekeneis: 26 gewerkte weken van de laatste 39 weken. Ondanks een duurzame en zeer langdurige band met het arbeidsproces wordt hij op zijn eerste werkloosheidsdag terstond naar de bijstand verwezen. Zijn collega die op 1 januari van dat jaar bij datzelfde bedrijf aan zijn eerste baan is begonnen, heeft althans nog recht op een kort durende WW-uitkering.

Dit is, voorzitter, een niet acceptabele uitkomst van deze systematiek. Ik meen dat er ook geen dwingende redenen zijn om voor de toegang tot de loongerelateerde WW-uitkering een aparte jareneis en wekeneis zonder enige onderlinge samenhang te formuleren. Beide eisen moeten ineen te schuiven zijn tot een coherente eis. Ik vraag de staatssecretaris daarom, ons op niet al te lange termijn een beter doordacht geformuleerde toetredingseis voor het recht op een loongerelateerde WW-uitkering voor te leggen.

Voorzitter! Over enkele andere onderdelen van dit voorstel wil nog een paar beknopte opmerkingen maken. Ik ben geen tegenstander van uitbreiding van de termijn die toebedeeld wordt aan de wachtgeldfondsen. Ik ben er echter ook nauwelijks een voorstander van. Premiedifferentiatie is een heel nuttig instrument indien en voor zover het toegespitst kan worden op de afzonderlijke arbeidsorganisatie, bedrijf of instelling. Hier lukt dat niet. Premiedifferentiatie op bedrijfstakniveau is een zeer schamel substituut. Zo'n premiedifferentiatie werkt niet of nauwelijks omdat zij geen onderscheid maakt tussen onderling concurrerende bedrijven.

Ik wil nu een opmerking maken over het begrip "passende arbeid". Ik heb enige aarzeling om via een AMvB dit begrip te verruimen. Mijn aarzeling komt niet zozeer voort uit de behoefte om de status van de hoger opgeleide werklozen te beschermen – ik ben niet zo'n statusdenker – maar veeleer uit de behoefte om juist de lager geschoolden in hun segment van de arbeidsmarkt niet nog meer bloot te stellen aan concurrentie van hoger opgeleide mensen. In een fase van oplopende werkloosheid of massawerkloosheid wentelen hoger geschoolden hun aandeel in de totale werkloosheid voor een deel af naar het niveau dat daar juist onder ligt en dat opleidingsniveau herhaalt die manoeuvre zich, zodat de werkloosheid zich uiteindelijk concentreert bij de laagst geschoolden. Dat is de uitkomst van dit verdringingsproces. Mijn aarzeling is of wij dit spontaan optredende proces van verdringing nog een handje moeten helpen via verruiming van het begrip "passende arbeid".

Voorzitter! Ter afronding nog mijn "uitlui" bij de jaarwisseling. Op enkele punten hebben dit kabinet en deze staatssecretaris blijk gegeven van enige wijze terughoudendheid. Ik noem in de eerste plaats de erkenning van het belang van eerbiedigende werking bij wijziging van sociale-verzekeringswetten.

Mijn tweede voorbeeld is dit. Onder invloed van de Raad van State heeft het kabinet bij dit wetsvoorstel het onderdeel "sancties bij verwijtbare of onvrijwillige werkloosheid" (geen volstrekt identieke begrippen) teruggenomen. Het thema komt terug in een ander wetsvoorstel. Dat is verstandig, want het gaat om een complexe materie die een zorgvuldige benadering behoeft. Ik maak mij enige zorgen over de gretigheid waarmee sommige leden van de Tweede Kamer vooral op spoed aandrongen, waarbij zij het woord "zorgvuldigheid" niet in de mond namen.

Ten derde geeft het kabinet de uitvoeringsorganen twee maanden de tijd voor implementatie van dit wetsvoorstel. Wij hebben het wel eens anders meegemaakt.

Als deze voorbeelden staan voor een zorgvuldiger aanpak met een groter luistervermogen en een opnieuw serieus nemen van andere actoren in het veld dan wens ik dit kabinet en deze staatssecretaris een behouden vaart in het nieuwe jaar.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Wij behandelen nu een wetsvoorstel dat op 18 november jongstleden is ingediend en waarover de Tweede Kamer op 1 december jongstleden stemde. Het is bovendien geen flinterdun gevalletje, maar een vrij dikke turf met een memorie van toelichting van zo'n dertig pagina's plus een op het allerlaatste moment ingediende nota van wijziging. Noem dat maar eens geen stoom en heet water!

Ik zou mij willen beperken, ook al om herhaling te voorkomen van wat aan de overzijde is gezegd, tot het maken van enkele opmerkingen naar aanleiding van de totstandkoming van dit voorstel en de onderliggende motivering.

De voorganger van deze staatssecretaris, de heer Wallage, is destijds – er wordt in de memorie van toelichting naar verwezen – met een voorstel gekomen dat bij nader inzien onvoldoende geld opbracht. Daarom draaide hij de schroef aan, totdat bleek dat de opbrengst hoger was – de instroom was namelijk lager – dan was bedoeld. Dat hoefde ook weer niet en daarom kon de schroef iets terug. Het regeerakkoord kwam ten slotte met ongeveer datgene wat nu voorligt. Hierin wordt de schroef weer aangedraaid. De oorspronkelijk beoogde structurele besparing van 320 mln. is verhoogd tot 521 mln. Het laatste bedrag is niet veel méér dan een op onzekere veronderstellingen gebaseerde raming. Het is "boterzacht". De twaalf pagina's in de memorie van toelichting, gewijd aan de financiële gevolgen, kunnen deze conclusie niet uitwissen. Waarom wordt, zo zou ik de bewindsman willen vragen, de instroom in het nieuwe wetsvoorstel niet meer als een criterium gehanteerd? Als die 521 mln. niet wordt gehaald of, in het tegenovergestelde geval, de opbrengst hoger is, rijst de vraag wat er dan gebeurt. Wordt in het tweede geval gezegd: "binnen is binnen", kan dan de schroef weer een slagje terug, of wordt die schroef eventueel verder aangedraaid?

De regering heeft ervoor gekozen, niet de hoogte van de uitkeringen aan te pakken maar de toegang tot de Werkloosheidswet moeilijker te maken. Daarom – ik zet een vraagteken achter dit woord – wordt zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag bij herhaling gezegd dat in de huidige WW een wel heel losse band met het arbeidsverleden volstaat voor de toekenning van een uitkering. Ik zou de staatssecretaris willen vragen, deze argumentatie wat meer te onderbouwen. Hebben de nieuwe toelatingsvoorwaarden nu een structureel karakter gekregen? Met andere woorden: is de relatie tussen arbeidsverleden en uitkering door de nieuwe referte-eisen ook voor de toekomst voldoende genormeerd? Of kunnen wij te eniger tijd bij een toenemend volume weer wijzigingen verwachten?

Waarom vindt de regering nu ineens, zeven jaar nadat in de WW de band met het arbeidsverleden werd geïntroduceerd, dat die band sterker moet worden? Bij de stelselherziening van 1987 was toch óók het uitgangspunt dat uitkeringen gereserveerd moesten worden voor degenen die er ècht op waren aangewezen? Gaat het er soms om, de bezuiniging een zekere rechtvaardiging te geven en komt het erop neer dat de opbrengst de rechtsgrond mag bepalen en niet andersom?

Hoe zwaar neemt de regering – en niet het kabinet, zoals zo vaak in stukken van bijna alle departementen wordt gesteld; het laatste is staatsrechtelijk nu eenmaal onjuist – de gevolgen van haar voorstellen? Meer mensen komen eerder in de bijstand. Die Bijstandswet gaat in ons sociale-zekerheidsstelsel een steeds belangrijker plaats innemen. Was deze wet oorspronkelijk, als opvolger van de Armenwet – een gunst werd omgezet in een recht – de sluitpost van ons stelsel, vooral sinds de herziening van 1987 is deze wet steeds meer uitgegroeid tot een normaal eindstation voor werklozen en arbeidsongeschikten. Daarbij doet zich een frictie in ons sociaal-politieke beleid voor. Immers, enerzijds bevorderen wij het eigen woningbezit; anderzijds dwingen wij steeds meer mensen om dit bezit "op te eten". Voorzitter, dit is toch iets om eens over na te denken.

Twaalf jaar bezuinigen op de sociale zekerheid maakt de vraag naar de rechtsstatelijkheid van alle genomen en nog te nemen maatregelen steeds dwingender. Ook uitkeringsgerechtigden zijn burgers van onze rechtsstaat. Sinds het begin van de jaren tachtig tendeert de sociale zekerheid naar sociale onzekerheid. De vraag rijst of er ook onrechtvaardigheden in het stelsel zijn geslopen gedurende de jaren. Het hangt er in de meeste gevallen vanaf hoe je het bekijkt; rechtvaardigheid is een moeilijk te objectiveren begrip. Echter, als er onrechtvaardigheid zou moeten worden vastgesteld, rijst de vraag of deze toch te rechtvaardigen valt. Daarmee komt het deelbelang tegenover het algemeen belang te staan. In de actuele situatie gaat het om de noodzaak tot het terugbrengen van de collectieve lasten, mede uit een oogpunt van werkgelegenheid. Ook noem ik hier de reductie van het financieringstekort, de lastenverlichting en de noodzakelijke groei van onze economie; iedereen kent het rijtje. De minister van Financiën is onlangs in Europees verband nog eens gewezen op de noodzaak, de inkomensoverdrachten in te perken.

Voorzitter! De minister-president heeft enkele weken geleden voor de televisie gezegd dat regeren tot vuile handen leidt. Wie als lid van de Tweede of de Eerste Kamer ooit tot een coalitiepartij heeft behoord, heeft dit onaangename verschijnsel aan den lijve moeten ervaren. Helaas wordt dan naar mijn smaak wel wat al te gemakkelijk een beroep gedaan op pragmatisme. Ik ben niet tegen pragmatisch opereren maar ik vind wèl dat eerst moet worden vastgesteld wat de principiële lijn zou moeten zijn en dat pas daarna kan worden besloten, waarom, wanneer en hoe lang van het uitgangspunt kan worden afgeweken. Dàt is pragmatisme. Besluiten zonder die afweging zijn ordinair opportunistisch.

Vuile handen moeten op een juist moment worden gewassen. Je zou deze handeling een vorm van milieuhygiëne kunnen noemen. Dit ogenblik biedt zich weldra aan. In het regeerakkoord is een zodanige herstructurering van het sociale-zekerheidsstelsel aangekondigd dat het rijp wordt voor de 21ste eeuw. Ik ga ervan uit dat de regering zich dan niet zal beperken tot concrete beleidsmaatregelen maar dat ze zich dan allereerst zal bezinnen op principiële uitgangspunten, zoals de rechtsgronden, de verhouding stelsel-overheid, de verantwoordelijkheid van collectief tegenover individu, met al dan niet de noodzaak van een herijking van het begrip solidariteit, enz. De staatssecretaris heeft de Tweede Kamer gevraagd om suggesties en ideeën. Ik neem aan dat hij ook prijs stelt op een bijdrage van de Chambre de Réflexion. In elk geval ben ik van plan om hierop bij de begrotingsbehandeling wat dieper in te gaan. Vandaag heb ik daarop een voorschotje genomen omdat de wordingsgeschiedenis van het onderhavige wetsvoorstel daartoe een uitgelezen kans bood.

Wat het wetsvoorstel inhoudelijk betreft merk ik het volgende op. Mijn fractie meent dat het vernauwen van de toegangsweg tot de WW in de gegeven omstandigheden een betere keuze is dan het verlagen van de uitkeringen. Net als bij de voorstellen voor de kinderbijslag is de eerbiedigende werking, ditmaal zelfs volledig, toegepast. Wij complimenteren de staatssecretaris daarmee. Hij heeft de gelegenheid aangegrepen om ook een aantal technische wijzigingen aan te brengen. Mijn reactie daarop is wat simpeler dan het doorwrochte betoog van de heer Van de Zandschulp. Laten wij hopen dat er straks geen of een niet al te ingrijpende reparatie zal moeten volgen. Voorzitter! Mijn fractie steunt dit wetsvoorstel.

Mevrouw De Savornin Lohman (D66):

Mijnheer de voorzitter! Bij de behandeling van de serie wetsvoorstellen die wij dezer dagen voor ogen krijgen, is door mij al eerder gezegd dat de fractie van D66 het standpunt huldigt dat het totaal van het instrumentarium moet worden beoordeeld. De afweging met betrekking tot afzonderlijke voorstellen dient plaats te vinden tegen de achtergrond van dat totaal. Wat het onderhavige wetsvoorstel betreft, valt vooral het recordtempo op waarin deze kwestie is behandeld. Snelheid gaat vaak ten koste van zorgvuldigheid. Niettemin is er bij de schriftelijke voorbereiding voldoende tijd geweest om te bekijken of er geen fundamentele fouten gemaakt zijn, te meer daar dit al de derde poging is om op dit terrein wijzigingen aan te brengen, zodat wij al hebben kunnen nadenken over dit instrument en de eventuele effecten ervan. In feite komt het neer op een politieke keuze, een politieke afweging, die vrijwel op het laatste moment gemaakt is. En ik zei het al, het resultaat hiervan krijgt de steun van de fractie van D66.

Voorzitter, dit neemt niet weg dat de principiële kanten van dit onderdeel ons buitengewoon belangrijk voorkomen. Bij de begrotingsbehandeling dan wel bij de behandeling van de notitie over het overgangsrecht, waarin ook een aantal van deze principiële punten aangekaart zijn, willen wij hierop verder ingaan. Ik volsta nu dan ook met twee algemene opmerkingen.

Bij de groep die extra getroffen wordt door de voorgestelde regeling, die van de jongeren, noem ik met name de vrouwen. Kan aan dit aspect bij de evaluatie speciale aandacht gegeven worden? En in het kader van de verhouding tussen de verzorgingsstaat en de zelfstandigheid van burgers vraag ik mij af, of jongeren nog op dezelfde manier op hun arbeidsplaats staan als wij gewend zijn geweest, dus of zij nog verwachten dat er een verzekering aan vastzit.

Daarnaast rijst de vraag, hoe realistisch het beeld van de terugtredende overheid is. Dit kabinet is nogal trots op de eerlijkheid en de directheid waarmee de problemen worden aangepakt en ik constateer dat dit voornemen zich in de stukken weerspiegelt, maar is het gelet op de plannen op dit terrein nog wel vol te houden dat er sprake is van een terugtredende overheid?

Dan begeef ik mij van het heel algemene naar een bijzonder specifiek niveau. Ons bereikte op het allerlaatste moment een brief waaruit ongerustheid spreekt. Volgens mij is er sprake van een misverstand, maar ik wil toch de inhoud van deze brief weergeven, omdat ik deze kwestie graag verduidelijkt zou zien. Het gaat om een groep AAW'ers die gelet op het feit dat zij bij de aanvang van de verzekering geacht werden, geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt te zijn, in al hun AAW-jaren geen rechten bleken te hebben opgebouwd in het kader van de WW, aangezien dit alleen geldt voor WAO'ers. Voor deze mensen geldt derhalve geen overgangstermijn in de WW en zij belanden direct in de bijstand. Deze schrijnende gevallen zijn tot nu toe nog niet onder de aandacht van het Binnenhof gekomen, aldus de briefschrijver. Voor alle duidelijkheid, het betreft hier mensen die wel degelijk in loondienst zijn geweest, maar die meestal ex post geacht werden, bij de aanvang van de arbeidsongeschikt te zijn, zodat ze geen WAO- en geen WW-rechten hebben.

Voorzitter, ik heb het al gezegd; wij hebben hier een hele koffer met wetten en wie daar het spoor in bijster raakt, is eerder een Hansje in bessenland dan een domoor, maar naar mijn idee is de veronderstelling in deze brief dat een AAW'er rechten voor de WW zou opbouwen, onjuist. Maar ik verneem graag van de staatssecretaris of mijn interpretatie juist is of dat de briefschrijver het bij het rechte eind heeft, opdat wij deze ongerustheid kunnen wegnemen of kunnen aangeven, wat er op dit punt gebeurt.

Staatssecretaris Linschoten:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun opmerkingen. Laat ik beginnen met de opmerking dat de heer Van de Zandschulp gelijk heeft dat de titel van het wetsvoorstel misschien niet de hele lading dekt, want er is meer aan de orde dan het aanscherpen van de referte-eis. Het wetsvoorstel dient verschillende doeleinden; het gaat in eerste instantie natuurlijk ook om een deel van de invulling van de ombuigingstaakstelling in het kader van de sociale zekerheid die wij in het regeerakkoord hebben afgesproken, maar aan de andere kant heeft het voorstel ook een intrinsieke waarde in de zin van versterking van de band met het arbeidsproces, wil recht kunnen bestaan op een WW-uitkering die aan het loon gerelateerd is. En vervolgens wordt de duur van de vervolguitkering verlengd; de heer Van de Zandschulp heeft daar terecht op gewezen. Dit wetsvoorstel brengt dus niet in alle gevallen een slechtere werkloosheidsverzekering teweeg; met name de uitkeringsduur wordt sterker afhankelijk van de band met het arbeidsproces. Mensen die langdurig aan het arbeidsproces hebben deelgenomen, krijgen een betere verzekering en de verzekering wordt slechter naarmate men korter heeft gewerkt. Dit was ook de bedoeling. Bovendien is er – dat geef ik graag toe – per saldo een besparing in de orde van grootte die ook de heer De Boer heeft aangegeven. Ik moet zijn opmerking dat er een tijd was waarin er een goede verzekering tegen werkloosheid was, dan ook verre van mij werpen.

De heer De Boer is ook nog op de vraag ingegaan, of er bij dit wetsvoorstel sprake is van een overbezuiniging. Nu moet ik hem zeggen dat ik op dit moment niet over recentere cijfers beschik dan de gegevens die ik bij de behandeling in de Tweede Kamer heb gebruikt. En overigens zou ik er geen onoverkomelijke bezwaren tegen hebben, als uit het wetsvoorstel toch een overbezuiniging voortvloeide. Het zal de heer De Boer immers opgevallen zijn dat er zich sinds het uitbrengen van de sociale nota enige verslechteringen hebben voorgedaan in de ontwikkeling van de werkloosheidslasten. Die verslechteringen zijn zo substantieel dat het mij alleen al vanwege de afspraken over de sociale zekerheid goed zou uitkomen als de besparing in dit opzicht voldoende was.

De heer Van de Zandschulp heeft sterk de nadruk gelegd op de twee doelstellingen van het wetsvoorstel. Zoals ik gisteren en vandaag al bij de behandeling van andere onderwerpen gezegd heb: wij moeten goed beseffen dat de ombuigingstaakstelling in de sfeer van de sociale zekerheid bij dit soort voorstellen toch een belangrijk gegeven blijft. Als je ter wille van de werkgelegenheidspolitiek financiële ruimte voor lastenverlichting wilt scheppen, dan zul je in de sfeer van de rijksbegroting, maar ook in die van de sociale verzekeringen een aantal ingrepen moeten doen. Dit wetsvoorstel moet dus nadrukkelijk ook in dit kader worden bezien. Ik onderstreep dan ook de opmerkingen van de heer Van de Zandschulp over de macro-economische achtergrond van dit wetsvoorstel.

De heer Van de Zandschulp vroeg zich verder nog af of het niet een zeer zwakke stee in het systeem van omslagfinanciering is als er juist in een periode moet worden ingegrepen waarin een verzekering het hardst nodig is. Hij vroeg zich ook af of daarom het hele systeem van omslagfinanciering niet met andere ogen zou moeten worden bezien. Ik ben graag bereid om samen met hem verder over dit thema na te denken, maar ik zou hem ook willen voorhouden dat er bij de wachtgeldfondsen al een vorm van egalisering geldt. Het gaat dus niet zozeer om de vraag of je die zou moeten invoeren, als wel om de vraag of je dit systeem zou moeten uitbreiden. Ik heb er nog geen afgerond oordeel over. De hoofdregel voor het financieren van werknemersverzekeringen is inderdaad een stelsel van omslagfinanciering, zij het met een egalisering in de wachtgeldfondsen, maar het denken hierover behoeft wat mij betreft niet gestaakt te worden. Het is in ieder geval een interessant thema. Ik ben het met de heer Van de Zandschulp eens dat, als er gestreefd wordt naar een verzekering tegen een verzekerd risico, de noodzaak tot ingrijpen in een verzekerd risico op zichzelf niet voor de hand ligt. Kortom, ik zal daar graag nader over nadenken.

De heer Van de Zandschulp heeft een groot aantal juiste casusposities genoemd. Aan de hand van enkele daarvan wil ik de precieze grenzen aangeven van het onderhavige wetsvoorstel. Zo heeft hij gesteld: een voor 1 maart 1995 werkloos geworden werknemer van 46 jaar gaat weer werken, maar wordt na 1 maart 1995 weer werkloos en voldoet in het laatste geval niet aan de referte-eis. Dan herleeft het oude recht op uitkering. Dit is tevens een antwoord op de vraag van de heer De Boer ter zake. Welnu, als het oude recht herleeft, ontstaat wederom de oude situatie en dus geen nieuw recht op uitkering. Wij moeten inderdaad een grens trekken. Als het oude recht herleeft, gebeurt dat for better and for worse. Kwalificeert men zich in een nieuwe situatie van werkloosheid voor het nieuwe recht, dan zal dat gelden for better and for worse. De heer Van de Zandschulp heeft dat terecht aangegeven.

Nog een casuspositie heeft te maken met het principe van de relatie met de arbeidsmarkt. Het kan voorkomen dat iemand met een zeer langdurig arbeidsverleden bij werkloosheid niet voldoet aan de wekeneis, namelijk als hij zich in de referteperiode voor een periode niet op de arbeidsmarkt heeft bewogen. De heer Van de Zandschulp heeft daarvan mogelijke voorbeelden genoemd. Ik houd hem voor dat dit inderdaad een consequentie is van de gekozen systematiek. Overigens heeft de betrokkene wel de vrijheid om een en ander te overwegen. Men weet dat, als men bijvoorbeeld enkele maanden naar Australië vertrekt en niet langer op de arbeidsmarkt opereert, het dit soort consequenties kan hebben. Dat heeft te maken met de keuze van de toetredingsvoorwaarden voor een verzekering als de Werkloosheidswet.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Dit antwoord dat dit de consequentie is van de gekozen systematiek, is iets te gemakkelijk. Als wij deze consequentie absurd en zelfs onaanvaardbaar vinden, moet nagegaan worden of de systematiek wel zo goed is. De situatie is namelijk een beetje vreemd als iemand wel aan de zwaardere jareneis voldoet, maar niet aan de lichtere wekeneis. Vandaar mijn suggestie om die twee eisen in elkaar te schuiven, te verdichten.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar kan inderdaad over nagedacht worden, maar bij dit wetsvoorstel hebben wij gekozen voor een combinatie van beide eisen met de daaraan verbonden consequenties. Als je het niet wilt, moet je het niet doen. Ik wijs er evenwel op dat dit het gevolg is van het onderhavige wetsontwerp.

Ik kan mij wel voorstellen dat wij in de toekomst eens nadenken over de vraag of de gecombineerde toetredingsvoorwaarden niet tot één voorwaarde gebundeld kunnen worden. Ik kan mij daarbij heel goed een aantal varianten voorstellen. Dit neemt echter deze keus van ons onder de huidige omstandigheden niet weg.

De heer Van de Zandschulp heeft nog aangegeven dat hij er eigenlijk geen voorstander van is om de periode voor de wachtgeldfondsen uit te breiden. Hij vindt dit een schamel substituut voor premiedifferentiatie per bedrijf. Ik ben het met hem eens, als hij zegt dat premiedifferentiatie effectiever ingezet kan worden. Het is echter natuurlijk ook heel goed te verdedigen om het sectorspecifieke te benadrukken van de kosten die aan een verzekering verbonden zijn. Om die reden is de wachtgeldfondsperiode uitgebreid en geüniformeerd.

Nog iets over de verruiming van het begrip "passende arbeid". Daarover zullen wij inderdaad een aantal nadere voorstellen doen. Die zijn weliswaar niet in dit wetsontwerp opgenomen, maar ze zijn wel aangekondigd in de memorie van toelichting. Hierover kom ik dus nog met de Kamer te spreken.

De heer Van de Zandschulp zegt terecht dat de aanpassingen die wij ons voornemen inzake het begrip passende arbeid, bijna noodzakelijkerwijs enige verdringing op de arbeidsmarkt met zich brengen. Dat is een nadeel, maar dat biedt onvoldoende argumenten om de beschermende werking van het begrip passende arbeid langer te laten duren dan strikt noodzakelijk is. Ik realiseer mij dus die verdringing; dat aspect moeten wij dan ook in de gaten blijven houden. Dit is voor mij echter geen aanleiding voor een ander standpunt over de voorgenomen aanpassingen van het begrip "passende arbeid".

Ik ben blij met de opmerking van de heer Van de Zandschulp dat het verstandig is dat wij op advies van de Raad van State de hele sanctieproblematiek uit dit wetsontwerp gehaald hebben. Het leek het kabinet inderdaad veel beter om dit punt bij het wetsontwerp inzake de boeten aan de orde te stellen. Het waarborgt een zorgvuldige behandeling als de sanctieproblematiek wordt bezien in samenhang met vergelijkbare instrumenten. Ik hoop dat wetsontwerp over niet al te lange tijd in die context in deze Kamer te behandelen.

De heer Van de Zandschulp heeft nog opgemerkt dat wij wat zorgvuldiger dan onze voorgangers omgaan met de implementatie van de wetgeving. Inderdaad heb ik na het concipiëren van de wetsvoorstellen en na indiening bij de Kamer correspondentie gevoerd met de uitvoeringsorganisatie. Daarbij is de noodzakelijke termijn aan de orde geweest om deze wetgeving op een nette en zorgvuldige manier in te voeren. Daarbij had men mij er vrij snel van overtuigd dat het niet verstandig zou zijn om, zoals was afgesproken, deze wetgeving per 1 januari aanstaande effectief te laten zijn, omdat voor een goede implementatie ervan meer tijd nodig was. Gezien die uitvoeringstechnische argumenten en de wens van het kabinet om wetgeving op een nette en zorgvuldige manier in te voeren, hebben wij voor die implementatie wat meer tijd gereserveerd.

Onder anderen de heer Heijmans heeft opgemerkt dat er enig tempo is te bespeuren in de realisatie van deze wetgeving. Ik realiseer mij dat dit niet alleen voor ons, maar ook voor de Kamers de nodige druk heeft meegebracht. Dit neemt niet weg dat alle aspecten van de wetgeving ruimschoots aan de orde zijn gekomen bij de schriftelijke en mondelinge behandeling in beide Kamers. In die zin is er geen sprake van heel snel en onzorgvuldig door de Kamers heen jassen van een wetsvoorstel. Ik wijs de heer Heijmans erop dat wij het advies van de Raad van State, zoals gebruikelijk, heel serieus hebben bekeken. Dit heeft voor het onderhavige wetsontwerp ertoe geleid dat de sanctieproblematiek zal worden neergelegd in een nota van wijziging op het wetsvoorstel boeten en maatregelen, waarmee de problematiek niet verzwaard is, maar waarmee een heel relevant deel uit het wetsontwerp is gehaald dat op een andere wijze geregeld wordt.

Ondanks het noodzakelijke tempo is er toch sprake van een zorgvuldige behandeling. Bovendien heeft het kabinet meer tijd genomen voor de invoering van het wetsontwerp door niet coûte que coûte vast te houden aan de datum van 1 januari aanstaande. Zowel de behandeling als het invoeringstraject is naar mijn stellige overtuiging voorzien van voldoende waarborgen voor de zorgvuldigheid.

De heer Heijmans heeft de vraag gesteld wat er moet gebeuren, als de ombuigingstaakstelling uit dit wetsontwerp niet gerealiseerd wordt. Dit is contrair aan de veronderstelling van de heer De Boer dat dit wetsontwerp extra opbrengsten heeft. Welnu, de heer Heijmans kent de regels van ook dit kabinet voor de budgetdiscipline; sociale zekerheid is daar een onderdeel van. Er is ook een ijklijn voor de sociale zekerheid. Mocht ik in de loop van het komende jaar onder die ijklijn komen als gevolg van wat dan ook, zoals het niet tijdig realiseren van wetgeving, het niet realiseren van de voorziene opbrengsten en wellicht andere tegenvallers, dan komt in het kabinet wederom de vraag aan de orde hoe dat gecompenseerd moet worden. Die discussie moet daar gevoerd worden. Vooralsnog maak ik mij daar geen zorgen over.

Ik hoop dat vandaag de wetgeving afgerond kan worden die invulling geeft aan de afspraken over 1995. Met de voorbereiding van de wetsvoorstellen die per 1 januari 1996 van kracht moeten worden, zijn wij behoorlijk op schema. Het gehele veld overziend, heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat wij op grond van die inzichten met de ijklijn in problemen komen. Maar doen zich in dat opzicht problemen voor, dan vraagt dat op grond van de gemaakte afspraken en de regels voor budgetdiscipline inderdaad om nadere afweging en nadere maatregelen. Door het tijdig en in voldoende mate realiseren van de wetgeving die wij afgesproken hebben, en door het niet geconfronteerd worden met externe tegenvallers hoop ik die ijklijn te kunnen halen zonder dat er nadere maatregelen nodig zijn bovenop de afspraken die wij in het regeerakkoord hebben gemaakt. Dat zal de toekomst leren.

De heer Heijmans (VVD):

Ik ken uiteraard de theorie en de problematiek van de ijklijn, maar gezien de voorgeschiedenis van de totstandkoming van dit wetsontwerp vond ik de vraag toch op haar plaats.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat begrijp ik, zij het dat de geschiedenis van de totstandkoming van dit wetsontwerp meer te maken heeft met de geschiedenis van de totstandkoming van eerdere wetsontwerpen dan met de geschiedenis van het huidige kabinet en het formuleren van het voorstel dat ik hier vandaag verdedig, omdat dat met een andere periode te maken heeft. Ik ga vooralsnog even uit van het moment waarop dit kabinet aangetreden is, en de wijze waarop wij door middel van bijvoorbeeld dit wetsvoorstel invulling hebben gegeven aan de afspraken die wij in het kader van het regeerakkoord hebben gemaakt.

De heer Heijmans maakte de belangrijke opmerking dat, als je kijkt naar de historie van de sociale zekerheid in het afgelopen decennium, je eigenlijk in toenemende mate zou moeten spreken van sociale onzekerheid in plaats van sociale zekerheid. Ik hoop dat de heer Heijmans het met mij eens is dat wij bij de totstandkoming van het regeerakkoord een aantal afspraken met elkaar hebben gemaakt die, anders dan het alleen maar beknibbelen op een aantal uitkeringsrechten, een andere structuur in de sociale zekerheid tot doel hebben, met het oog op het op langere termijn overeind kunnen houden van het stelsel dat wij hebben. Als wij volgend jaar praten over de privatisering van de Ziektewet, de integratie van de AAW en de WAO, de opting out en dergelijke, zullen wij daarover ongetwijfeld met elkaar van gedachten wisselen. Het is nadrukkelijk de bedoeling dat wij in deze kabinetsperiode door middel van het invullen van de gemaakte afspraken toegroeien naar een houdbaar stelsel van sociale zekerheid. Bovendien is in het regeerakkoord de afspraak gemaakt dat wij in deze kabinetsperiode nog wat verder kijken dan onze neus lang is. Wij kijken dus ook naar de verdere toekomst, dus de periode na de zittingstermijn van dit kabinet. Wij bekijken hoe het stelsel van sociale zekerheid er dan uit moet zien, in de hele breedte van de werknemersverzekeringen, de voorzieningen en de volksverzekeringen. Tijdens de begrotingsbehandeling aan de overzijde van het Binnenhof heb ik gezegd dat wat mij betreft die discussie voor een niet onbelangrijk deel in het teken staat van de vraag hoe wij kunnen toegroeien naar een stelsel van sociale zekerheid dat in voldoende mate recht doet aan de risico's die wij verzekerd willen hebben, maar dat ook op langere termijn houdbaar en minder conjunctuurgevoelig is. Het moet een stelsel zijn dat niet bij elke dip in de conjunctuur leidt tot aanpassingen. Wat mij betreft speelt daarbij ook de hele financieringsproblematiek een belangrijke rol, zeg ik tegen de heer Van de Zandschulp. Je zult je dan niet alleen moeten afvragen welke rechten je in de collectieve sector geregeld wilt hebben en wat je individueel aan de mensen of aan de bedrijfstakken overlaat. Je zult dan ook een antwoord moeten geven op de vraag op welke manier je dat gaat financieren. Dan komt tevens de positie van de omslagfinanciering aan de orde. Moet je daarop dan nuanceringen aanbrengen? Wat mij betreft staat dit allemaal in het teken van het toegroeien naar een stelsel van sociale zekerheid dat niet van het ene op het andere jaar de een of andere aanpassing moet ondergaan onder invloed van de economische ontwikkelingen. Het moet een stelsel zijn dat ook op langere termijn op een economisch verantwoorde wijze haalbaar is en dat recht doet aan de risico's die wij met elkaar willen verzekeren.

Mevrouw De Savornin Lohman heeft een aantal opmerkingen gemaakt waarop ik al ben ingegaan. Zij heeft een specifieke vraag gesteld over de gevolgen voor vrouwen van het wetsontwerp. Ik neem aan dat haar vraag is ingegeven door de veronderstelling dat het wetsontwerp voor vrouwen negatiever uitwerkt dan voor mannen. Wij hebben dat laten nagaan, maar dat is niet het geval. Wij zullen er wel op blijven letten. Door de aanscherping van de wekeneis wordt naar verwachting 1,3% van de vrouwelijke aanvragers en 1,1% van de mannelijke aanvragers getroffen. In dat opzicht is er sprake van een marginaal slechtere positie voor vrouwen. Door de aanscherping van de 3-uit-5-eis tot de 4-uit-5-eis en het stellen van die eis als toetredingsvoorwaarde in plaats van een verlengingsvoorwaarde worden naar verwachting meer mannelijke dan vrouwelijke aanvragers getroffen. Het verschil daarin bedraagt ongeveer 5%. Ik blijf met mevrouw De Savornin Lohman benieuwd naar het antwoord op de vraag of dit in de toekomst ook de realisatiecijfers zullen zijn. Op grond van de huidige inzichten zijn de cijfers die ik heb gegeven, de juiste. Bovendien houd ik haar voor dat er los van het verscherpen van de toetredingsvoorwaarden ook sprake is van een verlenging van de vervolguitkering. Met name van dit element van het wetsontwerp profiteren veel meer vrouwen. Met andere woorden, het beeld is genuanceerd. Het is zeker niet zo dat meer vrouwen door dit wetsontwerp getroffen worden dan mannen. Eerder is het tegenovergestelde het geval. Wij zullen dit in de gaten blijven houden.

Mevrouw De Savornin Lohman heeft ook een opmerking gemaakt over de positie van arbeidsongeschikten ten opzichte van dit wetsontwerp. Ik hoop dat ik haar vragen goed begrepen heb. Als gevolg van dit wetsontwerp is de situatie zo, dat WAO'ers die geheel of gedeeltelijk worden afgeschat, in tegenstelling tot de anderen, niet hoeven te voldoen aan de 4-uit-5-eis. Zij hebben dus al recht op een loongerelateerde uitkering als zij aan de 26-uit-39-eis voldoen. Bovendien zorgt de zogenaamde voorverlengingsregeling ervoor dat men ook praktisch in de gelegenheid is om aan die toetredingsvoorwaarde te voldoen. Met andere woorden, WAO'ers die geheel of gedeeltelijk worden afgeschat, dus die geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt waren, hebben ten aanzien van dit wetsontwerp de specifieke positie die ik zojuist heb aangegeven.

Mevrouw De Savornin Lohman (D66):

Mijn vraag had specifiek betrekking op AAW'ers die achteraf arbeidsongeschikt blijken te zijn. Als de beantwoording van deze vraag problemen geeft, stel ik er prijs op om de desbetreffende brief aan de staatssecretaris of zijn ambtenaren mee te geven, opdat zij de zaak even goed bekijken.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat lijkt mij een goede suggestie. Voordat ik reageer op de brief, wil ik deze graag even precies lezen. Als mevrouw De Savornin Lohman mij dadelijk de brief geeft, zal ik ervoor zorgen dat zij zo snel mogelijk antwoord krijgt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Eerlijk gezegd bevalt de beantwoording door de staatssecretaris mij niet zo goed. Dat is niet alleen omdat wij van mening verschillen, maar ook omdat ik vind dat het allemaal wat te gladjes gaat.

Als de staatssecretaris goed geluisterd had, was hem opgevallen dat ik in eerste termijn heb gezegd dat ik wel degelijk onderken dat er sprake is van een verbetering in de positie van mensen met een langer arbeidsverleden. Daar gaat de discussie echter niet over. Ik heb ook begrepen dat de opstelling is dat de mensen met een korter arbeidsverleden daarvoor moeten bloeden. Wat makkelijk formulerend gleed de staatssecretaris wat luchtigjes heen langs een aantal gevolgen die ik aan de orde heb gesteld, maar die ook door anderen zijn genoemd. De beantwoording ging ook heen langs de indringendheid van sommige vragen, bijvoorbeeld over de steeds zwakkere positie van jongeren en andere groepen. De staatssecretaris is wat dat betreft niet ingegaan op mijn vragen. Ik heb ook gevraagd naar de verhouding tussen aan de ene kant het kiezen voor een grotere flexibilisering en aan de andere kant het afknabbelen van de bestaanszekerheid voor dezelfde groep. Ook heb ik gevraagd naar de verdringing aan de onderkant van de arbeidsmarkt. In mijn werk heb ik te maken met datgene wat sterk wordt gepropageerd door dit kabinet, namelijk het oplossen van het probleem van moeilijk plaatsbaren, langdurig werklozen, kansloze jongeren en allochtonen op de arbeidsmarkt. Dan kun je niet volstaan met het luchtigjes vaststellen dat het aanscherpen van de definitie van het begrip "passende arbeid" gevolgen heeft voor de verdringing. Er zal verdringing plaatsvinden, met name in de sectoren die ik noemde. Het kabinet wil niet onderkennen dat dit haaks staat op het beleid dat het wil voeren om de problematiek van de langdurige werkloosheid aan te pakken. Het laatste is het grootste kwaad. De jongeren die moeilijk plaatsbaren uit de kleinere baantjes verdringen, komen in het algemeen in het verdere verloop van hun arbeidscarrière wel weer aan de slag dankzij een betere opleiding. Door het feit dat zij de moeilijk plaatsbare jongeren en allochtonen verdringen, ontstaat er bij die groepen een grotere langdurige werkloosheid. Dat zadelt de mensen die daarvoor de problemen moeten oplossen – ik denk even aan de gemeentelijke situatie – met een groot probleem op. De opstelling van het kabinet is niet consistent. Er zit een innerlijke tegenstrijdigheid in. Daar kun je niet al te makkelijk langs lopen. Het kabinet moet er in zijn aanpak van dit onderwerp betere antwoorden op verzinnen. Anders zit er iets onrechtvaardigs, iets oneerlijks, in.

De heer Van de Zandschulp zal zich wel redden met zijn eigen voorbeelden van extreem onrechtvaardige gevolgen die de wet zoals zij nu georganiseerd is, kan hebben voor mensen die wel aan de jareneis en niet aan de korte referte-eis voldoen. De staatssecretaris zegt dat dit nu eenmaal het gevolg van de wet is, jammer dan. Dat is mij te makkelijk. Heeft deze wet geen hardheidsclausule om op terug te vallen?

Ik begreep niet helemaal het antwoord op de interruptie van mevrouw De Savornin Lohman. De staatssecretaris zei dat WAO'ers niet hoeven te voldoen aan de arbeidsduureis, maar wel aan de wekeneis. Iemand die in de WAO zit en door de verandering van de WAO en zijn herkeuring in de WW belandt, voldoet niet aan de referte-eis van gewerkte weken. Komt hij dan zonder enige tussenfase op het bijstandsniveau terecht? Ik zie dat het niet zo is, maar dan heeft de staatssecretaris zich net niet goed uitgedrukt. Ik hoor het dan graag nog eens.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Als de consequentie van de systematiek absurd en naar ieder redelijk gevoel onaanvaardbaar is, moeten wij eerst bekijken of wij de twee afzonderlijke eisen kunnen verdichten tot een coherente eis. Dat moet mogelijk zijn, bijvoorbeeld door de 4-jareneis, die nu slechts als voorwaarde heeft dat er 52 loondagen in zitten, zo te formuleren dat het laatste jaar een groter aantal loondagen heeft. Dan hebben wij de wekeneis misschien helemaal niet nodig. Zelfs als wij niet op zeer korte termijn een bevredigende oplossing hiervoor vinden, moet het mogelijk zijn, een vrijwillige WW-verzekering open te stellen bij een dergelijke onderbreking van het arbeidsproces. Wij groeien toe naar een maatschappij waarin individuele keuzemogelijkheden van groter belang zijn en het gemakkelijker mogelijk zal zijn en moet zijn dat mensen hun arbeidsparticipatie tijdelijk afwisselen, bijvoorbeeld met verzorgingstaken. Dit moet er niet toe leiden dat men volledig uit de systematiek van de werkloosheidsverzekering raakt en elk opgebouwd recht kwijtraakt. Daarom vraag ik van de staatssecretaris de toezegging, op niet al te lange termijn met een reactie hierop en een nieuw voorstel te komen.

Nogmaals, ik heb geen enkel bezwaar tegen uitbreiding van de wachtgeldfondsen. Misschien heeft het zelfs enig marginaal voordeel. Ik constateer echter dat wij nu de bedrijfstak, misschien niet ten onrechte, met een grotere verantwoordelijkheid opschepen, terwijl er bij een toenemend marktdenken een tendens is om de bedrijfstak als ordenend orgaan op de achtergrond te duwen. Ik denk aan de aanvallen op het instrument van de algemeenverbindendverklaring of de verplichte aansluiting bij bedrijfspensioenfondsen. Juist bij opkomend marktdenken ligt het niet voor de hand, de bedrijfstak meer ordenende taken te geven. Ik vraag slechts de aandacht voor een paradox.

Een paradox zie ik ook wanneer wij het begrip passende arbeid verruimen in een tijd waarin de arbeidsmarkt zelf te ruim is. Een verruiming van het begrip passende arbeid past logischerwijs meer bij een krappe arbeidsmarkt dan bij een zeer ruime arbeidsmarkt, waarop zij slechts tot verdringing, dus verschuiving van het probleem, leidt.

Ik doe een poging, iets te zeggen over de positie van afgeschatte WAO'ers in de WW. Ik denk dat ik het wel begrepen heb. Voor de WW moet iemand altijd aan de wekeneis voldoen, de eis van 26 uit 39 weken. Deze wordt nu voor een ieder iets aangescherpt. Daarna geldt dat iemand die in de WAO of de AAW zit, na afschatting automatisch geacht wordt, voldaan te hebben aan de 3- of 4-uit-5-eis. Met andere woorden: iemand die al bij de aanvang van zijn eerste loopbaan van de steiger dondert en in de Ziektewet en de WAO belandt, zal na afschatting niet in de WW belanden, omdat niet aan de eis van 26 uit 39 weken is voldaan. Zodra hieraan wel is voldaan, is ook aan de jareneis voldaan en heeft die persoon een normaal WW-uitkeringstraject. Naar mijn indruk geldt dit zelfs voor degenen die na deelname aan het arbeidsproces ex post vroeggehandicapt verklaard zijn. Ook voor hen geldt de 26-uit-39-wekeneis wel, maar de 4-uit-5-eis niet, omdat zij geacht worden, eraan voldaan te hebben. Ik meen dat ik het zo goed heb weergegeven, maar ik heb op dit moment geen wetboek bij mij.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voor een goed begrip heb ik nog een vraag. Stel dat iemand vierenhalf jaar geleden 26 uit 39 weken heeft gewerkt en dan van de steiger duvelt. Hij komt in de WAO en wordt nu weer gedeeltelijk arbeidsgeschikt verklaard. Wat krijgt hij dan?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Dan voldoet hij aan alle criteria die de WW stelt, de wekeneis en de jareneis. Dan krijgt hij een WW-uitkering waarvan de duur afhankelijk is van zijn leeftijd en arbeidsverleden. In dit geval is vooral de leeftijd doorslaggevend.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik had begrepen dat de 26 uit 39 weken direct moesten voorafgaan aan het moment waarop iemand de WW in gaat. Dit geldt voor een WAO'er kennelijk niet.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voor een WAO'er geldt dat voor de termijn waarop gemeten wordt of hij aan de eis van 26 uit 39 weken voldoet, alle weken overgeslagen worden waarin die persoon een ziektewet- of WAO-uitkering had. Je moet soms jaren terug zoeken naar die periode.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is de helderheid die ik nodig had.

Mag ik nog een vraag stellen? Dan ben ik meteen klaar. U gaf het voorbeeld van iemand die twintig jaar gewerkt heeft en dan vier maanden naar Australië gaat. U vindt de consequentie van deze wet in dat geval en vergelijkbare kwesties onaanvaardbaar. Ik heb begrepen dat uw fractie de neiging heeft, dit wetsvoorstel te steunen, met die onaanvaardbare consequentie. Dan hebben wij dus een tijdlang een wet waarmee mensen geweldig tussen de wal en het schip kunnen vallen. Accepteert u dit als voorlopig gevolg?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

In principe was dit al een gevolg van de oude WW. De kans was toen veel geringer, doordat de wekeneis en de jareneis minder scherp geformuleerd waren, maar in potentie was die er toen ook al. Dit is mij pas sinds kort helder, nu beide eisen aangescherpt worden. Voor het recht op loongerelateerde uitkering zijn beide eisen ook aan elkaar gekoppeld. Ik kan mij voorstellen dat ook de staatssecretaris het pas sinds kort weet. Welk proces hebben wij doorgemaakt? Wij hebben eerst de wekeneis wat aangescherpt en daarna de jareneis. Daarna hebben wij ze bij elkaar opgeteld, waarbij wij niet meer naar de totaliteit hebben gekeken. Zo zal het gegaan zijn. Nu dit effect gesignaleerd wordt, vraag ik de staatssecretaris, op niet al te lange termijn met een voorstel voor een betere formulering te komen. In afwachting daarvan vind ik wel, dat deze wet aangenomen kan worden. De situatie die ik geschetst heb, is natuurlijk niet een dagelijks voorkomende situatie, maar het moet wel gerepareerd worden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar u heeft bij het stemgedrag niet de zekerheid, dat de staatssecretaris het ook doet. Dat zou namelijk op termijn een wetswijziging betekenen. Ik wil het moeilijke woord niet in de mond nemen, maar daar komt het wel op neer.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Zeker, ik vraag dus om een wetswijziging op dit punt, in welke variant dan ook. Ik vraag nu niet een toezegging van de staatssecretaris dat die wijziging er over drie maanden is. Er moet toch even serieus naar gekeken worden en ik weet op dit moment ook niet wat de optimale oplossing is.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar het gaat niet zover dat u die wet wil aanhouden tot die wetswijziging er is. Dat zou de fraaiste methode zijn!

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Dat zou de fraaiste methode zijn. In een stabiele, rustige maatschappij waarin die bezuinigingsdruk niet bestaat, zou ik daarvoor wellicht opteren maar ik kan mij niet onttrekken aan die bezuinigingsdruk. Ik vind dat er legitieme argumenten zijn, zoals de bekende macro-economische argumenten.

De voorzitter:

Mag ik er na dit technisch discours nog een technische punt toevoegen? In ons Reglement van orde staat nog steeds, dat de leden zich richten tot de voorzitter. Als één van de sprekers zegt: u vindt... dan betekent dit, dat de voorzitter iets vindt. Maar de voorzitter vindt niets, want die heeft van deze zaken helemaal geen verstand!

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik zal daar toch even op moeten reageren, want u heeft het ongetwijfeld tegen mij.

Voorzitter! Ik heb over het algemeen de gewoonte om het begin van mijn verhaal te beginnen met het woord "voorzitter". Dat impliceert dat alle zinnen die er achter aan komen tot de voorzitter zijn gericht. Ik heb er absoluut geen zin in om de zeven zinnen – zoals sommige afgevaardigden hier doen – het woord "voorzitter" in de mond te nemen. Als ik één keer "voorzitter" zeg, geldt dat voor alle zinnen die daarna volgen.

De voorzitter:

U begrijpt me niet goed, denk ik. Ik maak er geen bezwaar tegen dat u niet om de andere zin "mijnheer de voorzitter" zegt, ik maak er bezwaar tegen dat u het woord "u" gebruikt wanneer u tegen een ander lid spreekt. Op het moment dat u zegt "u vindt" dan betekent dat, dat de voorzitter iets vindt. Maar de voorzitter vindt niets. U moet zich goed realiseren dat wanneer men de eerste persoon gebruikt, men zichzelf bedoelt; wanneer men de tweede persoon gebruikt, bedoelt men de voorzitter. Voor ieder ander in dit lokaal wordt de derde persoon gebruikt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het zal wel, maar ik vind het een wat archaïsch gedoe en het is over het algemeen precies helder wat ik bedoel, waar het over gaat en van wie ik een antwoord verwacht. Ik vind het eerlijk gezegd... nou nee, laat ik...

De voorzitter:

Het staat toch nog steeds in ons reglement van orde, mijnheer De Boer. Het is een voorschrift, dat ook een functie heeft. Ik wil het daar nu niet uitvoerig over hebben, want het kost veel te veel tijd. Daar praten we in de koffiekamer nog wel eens over.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb ook sterk de indruk, dat wij ons beter over andere dingen druk kunnen maken!

De voorzitter:

Akkoord! Het woord is thans weer aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders in tweede termijn en met name de heer Van de Zandschulp, omdat hij enkele lastige vragen die aan mij werden gesteld heeft beantwoord in het interruptiedebat. Ik kan daar dadelijk gemakshalve naar verwijzen.

De heer De Boer zei, dat ik wat gladjes voorbijging aan de verslechterde positie van een aantal categorieën als jongeren en mensen met flexibele arbeidsrelaties en aan het verdringingseffect naar aanleiding van de voorgenomen verruiming van het begrip passende arbeid. Ik moet hem toch voorhouden dat dit, om te beginnen, geenszins mijn bedoeling is geweest. Als die indruk bij hem heeft postgevat, wil ik die graag wegnemen. Ik heb heel nadrukkelijk aangegeven, niet die categorieën zo nalopend maar uitgaande van het wetsvoorstel, voor wie dit wetsvoorstel een verslechtering van de positie betekent. Dat zijn al die mensen die een minder sterke band met de arbeidsmarkt hebben. Voor een deel zitten die in de categorieën die hij heeft aangegeven. Daartegenover staat, dat mensen die een langduriger band met de arbeidsmarkt hebben als gevolg van dit wetsontwerp juist een sterkere positie en een betere verzekering krijgen. Dan valt dat niet zozeer aan te geven als de categorie jongeren. Jongeren die al vijf jaar werken, kunnen als gevolg van dit wetsontwerp een sterkere verzekeringspositie krijgen. Ik heb die groepen dus niet zo precies aangeduid, omdat ze niet precies aan te duiden zijn. Hetzelfde geldt voor mensen met flexibele arbeidsrelaties; ook zij kunnen aan beide eisen voldoen. Deze categorie is er dus niet categorisch als gevolg van dit wetsontwerp slechter of minder slecht aan toe. Het loopt door die groepen heen en dat is ook precies de reden waarom ik in mijn eerste termijn de aanduiding heb gebruikt, dat je je in alle gevallen, om welke categorie het ook gaat, alleen maar een oordeel moet vormen met betrekking tot de vraag wat in de laatste vijf jaar de band met de arbeidsmarkt is geweest en dan kan je tot een oordeel komen met betrekking tot de verzekeringspositie. Ik heb op geen enkele manier geprobeerd om daar gladjes aan voorbij te gaan. Ik heb juist gepoogd om dat in eerste termijn helder neer te zetten.

De heer De Boer had als tweede hoofdargument in zijn tweede termijn, dat het gevolg – bijvoorbeeld verdringing in het geval van de voorgenomen verruiming van het begrip passende arbeid – van dit soort wetsontwerpen haaks staat op het doel van het regeringsbeleid. Dat doel is meer werkgelegenheid, ook aan de onderkant en het creëren van kansen voor mensen die op dit moment minder kansen op de arbeidsmarkt hebben. Ik zou dat van mij af willen houden, omdat daarvan naar mijn idee geenszins sprake is. De discussie over het begrip "passende arbeid" en het onvermijdelijke element van verdringing dat daarbij aan de orde is, is niet iets wat indruist tegen de resultaten van het beleid dat wij willen realiseren. Ik moet de heer De Boer voorhouden, dat dit wetsontwerp niet het enige onderdeel is van het beleidspakket van het kabinet op het punt van werkgelegenheidspolitiek. Er is een veelheid van instrumenten: lastenverlichting, specifieke maatregelen, de wijze waarop wij de lastenverlichting ingezet hebben, het proberen om aan de onderkant van de arbeidsmarkt door middel van het concentreren van lastenverlichtingen werkgelegenheid te creëren en bijvoorbeeld door het invoeren van een franchise in de Ziekenfondswet. Met andere woorden: door die veelheid aan maatregelen proberen wij aan de onderkant van de arbeidsmarkt een zodanige hoeveelheid ruimte te creëren, dat wij daar het werkgelegenheidsprobleem dichter bij een oplossing proberen te brengen. De verdringingsproblematiek, die het gevolg daarvan kan zijn en die ik ook erken als gevolg van de voorgenomen verruiming van het begrip "passende arbeid" valt mijns inziens in het niet bij die totaalaanpak. Het lijkt mij goed als de heer De Boer beleid, gevolgen en bedoelingen ook in die complexiteit in combinatie beoordeelt. Het resultaat van het regeringsbeleid is meer werkgelegenheid en dan werkgelegenheid geconcentreerd juist aan de onderkant van de arbeidsmarkt, omdat wij een zeer relevant deel van de invulling van de lastenverlichting juist daarop geconcentreerd hebben.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik ontken de bedoeling niet en ik ontken ook niet, dat er wel degelijk inzetten zijn om juist aan de onderkant van de arbeidsmarkt positieve resultaten te boeken. Ik wil mij even concentreren op de jongerengroep: JWG en alles wat daarmee te maken heeft. Op het moment dat je accepteert dat wat hoger opgeleide jongeren lager opgeleide jongeren verdringen uit baantjes die eigenlijk voor de lager opgeleide jongeren zijn bedoeld, creëer je een groot probleem. Dan creëer je namelijk langdurige werkloosheid voor jongeren die beginnen de eerste stappen te zetten op de arbeidsmarkt. Dan kan je wel met ander flankerend of zelfs rechtstreeks gericht beleid dat probleem twee jaar later oplossen, maar je creëert wel het probleem. Daarmee wordt de situatie gecreëerd, dat ik absoluut geen plekken kan vinden om enige uitstroom te realiseren voor die jongeren, die zo moeilijk qua opleiding en qua geschiktheid voor de arbeidsmarkt te plaatsen zijn, omdat die plekken al worden ingenomen door die HBO'er of die MEAO'er. Die kan dat baantje gemakkelijk vervullen en kan later met wat arbeidservaring wel doorstromen naar een betere werkkring. Maar die groep neemt wel jarenlang die laaggeschoolde plek in beslag. Als die passende-arbeidformulering nog wordt veranderd zodat die kans nog groter wordt, wordt daarmee een groot probleem gecreëerd. Vanuit mijn praktijk ben ik van mening, dat dit niet zou moeten. Daar geeft de staatssecretaris geen antwoord op. Dat wil zeggen, de staatssecretaris accepteert het als gevolg, omdat er andere maatregelen zijn om dat probleem weer op te lossen. Dan zijn die jongeren langdurig werkloos geworden en vormen zij dus nog een veel groter probleem op de arbeidsmarkt. Ja, dat zou toch niet moeten gebeuren. Ik vind dat tegenstrijdig beleid. Laat ik het daar maar op houden.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar dat is het geenszins. Ik erken het verdringingselement, dat ook door andere woordvoerders is aangehaald. Alleen, het gegeven dat als gevolg daarvan op lagere segmenten in de arbeidsmarkt sprake is van onvoldoende werkgelegenheid, brengt mij ertoe om andere instrumenten in te zetten om dat probleem op te lossen. Dat gegeven als zodanig kan onvoldoende rechtvaardiging bieden voor het feit dat wij dan maar niet moeten doorgaan met het aanpassen van het begrip passende arbeid.

Het gegeven dat wij aan de onderkant van de arbeidsmarkt een probleem hebben, wordt door iedereen erkend. Daar doet het kabinet ook van alles aan. Daarvoor hebben wij veel instrumenten en veel financiële ruimte ingezet. Dat kan toch geen rechtvaardiging zijn voor het feit dat wij tegen een academisch opgeleid iemand zeggen: "Jij hoeft alleen maar op dat niveau naar een baan te zoeken. Als er op andere niveaus op de arbeidsmarkt wel werkgelegenheid is en wel mogelijkheden zijn om je inkomen te verdienen, dan mag jij toch in die uitkeringssituatie blijven zitten."

Nee, het probleem dat u signaleert, vind ik reëel. Ik vind ook dat wij het moeten oplossen. Maar het mag geen rechtvaardiging zijn om de verzekeringspositie van hoger opgeleiden op de arbeidsmarkt veel sterker te laten zijn dan die van mensen die aan de onderkant van de arbeidsmarkt functioneren. Als wij dat probleem aan de onderkant van de arbeidsmarkt met elkaar erkennen – en wij hebben het erkend – dan moeten wij effectieve instrumenten inzetten om dat tot een oplossing te brengen. Het niet aanpassen van het begrip passende arbeid is wat mij betreft in dat kader geen effectief instrument.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wij komen daar bij de begrotingsbehandeling wel op terug. Ik vind dat een academicus niet achter de kassa van Albert Heijn behoort te zitten. Het probleem van de werkloosheid van academici of hoger opgeleiden moet worden opgelost met een betere verdeling van de arbeidstijd, dus met arbeidstijdverkorting. Dat probleem mag je niet afwentelen op de onderkant van de arbeidsmarkt, die het toch al zo ingewikkeld heeft. Die keuze zou gemaakt moeten worden. Dan moeten die beleidsterreinen tegelijk worden ontwikkeld. Er moet geen figuur worden gecreëerd waar u nu ruimte voor laat. Ik ben het daar echt grondig mee oneens. Maar ik denk dat ik het op dit moment hier maar bij moet laten. Dan kunnen wij er in maart op terugkomen.

Staatssecretaris Linschoten:

Wij moeten er een oordeel over vormen wat de beschermende werking is van het begrip passende arbeid en hoe lang die bescherming dan duurt. De algemene stellingname dat een academicus niet achter de kassa van Albert Heijn moet gaan zitten, zou ik niet willen onderschrijven. Ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom de samenleving een uitkering zou geven aan iemand die al tien jaar lang op zijn academisch niveau niet in staat is om werkgelegenheid te krijgen, zonder hem te verplichten om op andere niveaus dan zijn vroegere niveau werk te gaan verrichten. U weet dat wij op het punt van het aanpassen van het begrip passende arbeid genuanceerder te werk gaan dan deze opmerking van mij suggereert. Dat hebben wij ook in de memorie van toelichting aangegeven. Maar ik zou heel nadrukkelijk niet alleen willen kijken naar het opleidingsniveau van iemand, niet alleen naar het arbeidsverleden van iemand, maar bij de beschouwingen ook willen betrekken hoe lang het geleden is dat iemand op dat niveau heeft gewerkt, daar een baan heeft gehad. Zelfs als je aanneemt dat er een beschermende werking uitgaat van het begrip passende arbeid, kan dat geen oneindige bescherming zijn. De bescherming houdt op een gegeven moment op. Dat heeft alles te maken met de duur van de werkloosheid.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik wil hier graag één opmerking over maken. Ik vind ook niet dat het ver beneden de waardigheid van een academicus ligt om bij Albert Heijn te werken, zelfs niet achter de kassa. Ik vind het wat vreemd dat wij het begrip passende arbeid lang handhaven in een tijd van bijna volledige werkgelegenheid en dat wij het juist gaan verruimen op een moment waarop er maatschappelijk nauwelijks behoefte aan is. Dat is een beetje het probleem.

Natuurlijk kan ik ook tegen de landbouwkundig ingenieur uit Wageningen zeggen dat hovenier voor hem een prima vak is. Het is ook een zeer eerzaam vak. Maar als hij daarmee andere hoveniers uit hun plek verdrijft, zie ik niet wat wij er als maatschappij mee opgeschoten zijn.

Dus als ik kijk naar zowel de arbeidsmarkt als het moment waarop deze voorgestelde uitbreiding komt, vind ik het in die zin niet erg logisch.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik bestrijd de logica van de opmerkingen niet. Het is ook zeer de vraag op welke manier je omgaat met het begrip passende arbeid. Dat neemt niet weg dat wij in dit kader praten over verzekeringen, over een verzekerd risico. Het gaat erom aan welke eisen mensen moeten voldoen om, gegeven dat het verzekerd risico optreedt, een uitkering te kunnen krijgen of behouden. Daar speelt het begrip passende arbeid een rol bij. Maar dat de uitwerking daarvan in verschillende periodes in de conjunctuur een andere kan zijn, onderken ik graag.

Zowel de heer De Boer als de heer Van de Zandschulp is wat uitgebreider ingegaan op de positie van WAO'ers. De heer De Boer vond dat ik onduidelijk was geweest in mijn eerste termijn. Maar ik heb wel degelijk aangegeven dat het in het geval van de WAO'ers gaat om een positie waarin men niet aan de jareneis moet voldoen. Ik heb gezegd dat voor het moment van tellen van de wekeneis ijkpunt moet zijn de periode voorafgaand aan de eerste ziektedag. Wat dat betreft kan ik geheel het antwoord bevestigen dat de heer Van de Zandschulp in zijn interruptiediscussie met de heer De Boer heeft gegeven.

De heer Van de Zandschulp is nog eens teruggekomen op de consequenties van de systematiek met de vraag of wij naar de toekomst toe niet naar een andere systematiek toe moeten, bijvoorbeeld door de beide eisen die wij nu hanteren te combineren. Laat ik beginnen met de opmerking dat ik de consequenties van de thans geformuleerde eisen niet absurd vind. Want anders hadden wij ook het voorstel niet gedaan. Dat neemt niet weg dat ik het met de heer Van de Zandschulp eens ben dat wij moeten blijven doordenken over de verzekeringspositie in het kader van de werknemersverzekeringen voor mensen die om welke reden dan ook tijdelijk ophouden met werken. In die hele discussie over de toekomst van de sociale zekerheid zullen wij met elkaar moeten nagaan welke individuele keuzevrijheid wij willen inbouwen, onder welke voorwaarden wij dat willen doen en hoe dat dan moet worden georganiseerd. Ik zou het een goede zaak vinden als daarbij deze problematiek wederom aan de orde komt. Ik heb daar op dit moment geen afgerond oordeel over, maar ik zet graag met de heer Van de Zandschulp op dat nadere moment de discussie voort.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Tjeenk Willink