35 925 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022

Nr. 29 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 november 2021

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 4 november 2021 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 24 februari 2017 inzake geweld tegen gerechtsdeurwaarders (Kamerstuk 28 684, nr. 493);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 april 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over geweld tegen gerechtsdeurwaarders (Kamerstuk 28 684, nr. 493) (Kamerstuk 28 684, nr. 618);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 september 2020 inzake beleidsreactie eindrapport evaluatie Wet positie en toezicht advocatuur (Kamerstuk 29 279, nr. 615);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 januari 2021 inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsreactie eindrapport evaluatie Wet positie en toezicht advocatuur (Kamerstuk 29 279, nr. 635);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 februari 2021 inzake kabinetsreactie WODC-onderzoek «Van beroep in bezwaar, werkwijze en verdienmodel «no cure no pay»-bedrijven WOZ en BPM» (Kamerstuk 29 279, nr. 639);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 maart 2021 inzake inlichtingen naar aanleiding van berichtgeving kantoor Pels Rijcken (Kamerstuk 35 570 VI, nr. 98);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 april 2021 inzake herijking tarieven gerechtsdeurwaarders en inventarisatie beleidsopties incasso en deurwaarderij (Kamerstukken 29 279 en 24 515, nr. 645);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 juli 2021 inzake inlichtingen naar aanleiding van uitkomsten onderzoek fraudezaak Pels Rijcken en maatregelen gericht op de toekomst (Kamerstuk 35 570 VI, nr. 116);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 augustus 2021 inzake dekenonderzoek fraudezaak Pels Rijcken (Kamerstuk 35 570 VI, nr. 119);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 september 2021 inzake Wob-besluiten fraudezaak Pels Rijcken Kamerstuk 35 925 VI, nr. 11);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 oktober 2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake de berichtgeving over informatieverstrekking aan de Kamer over het onderzoek naar een omvangrijke fraude door een notaris/bestuursvoorzitter van het kantoor van de landsadvocaat Pels Rijcken (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 12);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 oktober 2021 inzake adviezen deskundigen en verbetermaatregelen kantoor landsadvocaat (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 14);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 oktober 2021 inzake advocaat Ridhouan T. aangehouden (Kamerstuk 29 911, nr. 332);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 oktober 2021 inzake appreciatie op de motie van het lid van Nispen c.s. inzake de beëdigde tolken en vertalers (Kamerstuk 29 279, nr. 677) (Kamerstukken 29 936 en 29 279, nr. 60);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 oktober 2021 inzake nadere informatie over aangehouden advocaat T. (Kamerstuk 29 911, nr. 334);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 oktober 2021 inzake bericht van het kantoor van de landsadvocaat over het besluit om als kantoor de notariële dienstverlening te beëindigen, de vormgeving van de hele GRC-organisatie (Governance, Risk en Compliance) en het besluit om op afzienbare termijn over te gaan tot het instellen van een raad van commissarissen (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 18);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 oktober 2021 inzake versterking toezicht advocatuur (Kamerstuk 29 279, nr. 683).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ellemeet, Ellian, Van Meenen, Van Nispen, Palland en Sneller,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 9.31 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het commissiedebat over juridische beroepen. We hebben afgesproken om spreektijden van maximaal zes minuten te hanteren. Ik stel voor om te beginnen met maximaal drie interrupties in de eerste termijn. Laat ik beginnen – excuses – met de bewindspersonen en hun ambtenaren van harte welkom te heten, en ook de leden en ieder ander die dit debat volgt. Als u met al die spelregels kunt leven, ga ik als eerste het woord geven aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn bijdrage vandaag zal langs vier lijnen lopen: toezicht op de advocatuur, de landsadvocaat Pels Rijcken, gerechtsdeurwaarders, en tolken en vertalers. Die volgorde is bewust gekozen, omdat ik niet wil beginnen en eindigen met Pels Rijcken. Het onderwerp juridische beroepen is namelijk nog wel wat omvangrijker dan alleen de landsadvocaat.

Voorzitter. Het toezicht. Wat altijd spannend blijft bij het toezicht op de advocatuur is natuurlijk de vraag: zelftoezicht – de slager keurt het eigen vlees – versus overheidstoezicht, juist als het gaat om die belangrijke kernwaarde van onafhankelijkheid van de advocatuur. We kunnen daar eerlijk over zijn: dat blijft best een lastig vraagstuk. De Minister heeft op 29 oktober jongstleden een uitgebreide brief gestuurd. Die was lang, maar dank daarvoor.

Voorzitter. Ik begin met een opmerking over het toezicht die niemand echt zal verbazen, namelijk dat het strafrecht, als het gaat over de integriteit van de beroepsgroep, ingezet moet worden als de grenzen van het strafrecht in beeld komen. Dat bedoel ik niet zo zwaar als dat ik het nu zeg, maar de realiteit is wel dat er in Nederland facilitatoren zijn. Dat zijn ook makelaars en andere partijen. Mijn collega Michon zal er later ook nog meer over zeggen in een ander debat in de Kamer. Maar die facilitatoren kunnen ook advocaten zijn en dan volstaat het tuchtrecht natuurlijk niet meer.

Voorzitter. Dan wat het toezicht betreft. Die brief van 29 oktober is wat ons betreft een goede eerste stap naar een sterker en steviger toezicht, maar er blijft natuurlijk altijd een spanningsveld in zitten. Dat spanningsveld heb ik zelf als advocaat ook ervaren, namelijk met die lokale deken. Want die lokale orde, de lokale deken, zou ook een beetje je aanspreekpunt moeten zijn voor het reilen en zeilen, voor waar je mee zit. Het is ook een beetje je beroepsvertegenwoordiger. Het is ook iemand bij wie je terechtkunt. De advocatuur is best een heftig beroep. Maar dat is best spannend met die rol van toezicht. Wij maakten ook weleens grappen: als je de deken belt, let dan even op met wat je zegt, anders krijg je per ongeluk een klachtenprocedure aan je broek. Dus ik hoor graag van de Minister hoe hij dat spanningsveld ziet. Heeft de Minister er misschien oren naar om het toezicht nog iets meer op afstand te zetten dan zoals nu wordt voorgesteld? Wij vinden dat een goed voorstel, maar zou het een idee kunnen zijn om het bijvoorbeeld nog meer naar een landelijke toezichthouder toe te trekken? Die dan natuurlijk bestaat uit advocaten. Wat is het tijdpad? Het is een belangrijke kwestie. De Advocatenwet moet worden aangepast. Is het kansrijk om dit binnen een kalenderjaar te doen? Heeft dat een kans? Het is belangrijk genoeg.

Voorzitter. Dan Pels Rijcken. Het is een ontluisterend en triest beeld. Het is pijnlijk om te zien wat daar allemaal over naar buiten komt. Mijn eerste vraag aan de Minister is hoe hij de reputatieschade taxeert die de landsadvocaat heeft opgelopen. Wat ons betreft is het verstandig dat het notariaat is afgestoten. Wij hebben ook duidelijk de indruk dat de Minister er stevig bovenop zit. Maar de kernvraag voor mij vandaag is: wat mogen en moeten wij verwachten van de landsadvocaat? Want de landsadvocaat – laat ik dat hier maar heel duidelijk zeggen – is niet een normaal advocatenkantoor.

Gisteren stond er aan het einde van het NRC-artikel een citaat van mevrouw Van Heukelom: «Wij zijn een gewoon advocatenkantoor met een bijzondere cliënt, maar die brengt wel met zich mee dat wij ons bewust moeten zijn over hoe wij functioneren.» Het deed mijn bloed wel enigszins koken, omdat het onjuist is, volstrekt onjuist, want van de landsadvocaat moeten wij juist meer verwachten. Waarom? De landsadvocaat dient het algemeen belang, het belang van de Staat. Dat ten eerste. En wij betalen met z'n allen de landsadvocaat. Dan is de kernvraag: wat mogen wij verwachten? Dat betekent dat je van de landsadvocaat meer moet verwachten dan alles wat nu naar buiten komt. Als het dan gaat om de toekomst, hebben we er dan vertrouwen in dat de landsadvocaat orde op zaken kan stellen? Dit citaat van de bestuursvoorzitter helpt niet echt. Een advocaat knokt normaal gesproken voor zijn of haar cliënt. Daar mag je veel voor doen. Maar de cliënt is hier de Staat der Nederlanden. Dat is de belastingbetaler. Dat is het algemeen belang. Dan vind ik dat je van een advocatenkantoor meer verantwoordelijkheid mag verwachten, dat men verder kijkt dan de juridische realiteit en het algemeen belang voorop durft te zetten. Dat mis ik nu. En als er dan wordt gezegd «ja, we gaan allerlei gesprekken, reflectiegesprekken, met elkaar voeren», dan denk ik: ik heb meer nodig om het vertrouwen terug te winnen. Ik hoor dus graag hoe de Minister dat ziet.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De kwestie rond de landsadvocaat is een belangrijk onderwerp. Ik hoor de kritische vragen van de VVD; die vind ik terecht. De heer Ellian heeft meer nodig om het vertrouwen in de landsadvocaat terug te winnen. Wat zou dat dan kunnen zijn? Ik zou zelf een stap verder willen gaan. Waarom zouden wij nog vertrouwen hebben in een landsadvocaat, in een kantoor waar het kennelijk mogelijk was om voor miljoenen te frauderen, waar we inderdaad meer van mogen verwachten dan we tot nu toe gedaan hebben en waarvan bovendien ook nog blijkt dat er gescholden wordt op de werkvloer, geïntimideerd, en waar racisme plaatsvindt? Zie de onthullingen van NRC daarover. Is dat nou het bureau waar de Staat mee verder zou moeten als landsadvocaat?

De heer Ellian (VVD):

Laat er geen twijfel over bestaan: de misdragingen, de omstandigheden die uit het NRC-artikel naar voren komen, dat is niet wat wij mogen en moeten verwachten van het kantoor van een landsadvocaat. Klaar. Het had wat mij betreft ook niet mogen gebeuren, maar de realiteit is dat het wel gebeurd is. Collega van Nispen stelt de vraag of we dan verder moeten met dit kantoor. Ik vind wel dat we daar eerlijk over mogen zijn. Het is niet gek om die vraag hier op te werpen, maar we moeten niet doen alsof het antwoord op die vraag makkelijk is. Want het is eenvoudig gedacht om te zeggen «laten we kijken of een ander kantoor bereid is om de belangen van de Staat te behartigen», om de simpele reden dat het een hele aparte tak van sport is. Het vraagt van een advocatenbureau ook dat ze geen klanten meer bedienen die mogelijk een conflict met de Staat hebben of die mogelijk op welke wijze dan ook een belang hebben dat kan leiden tot een conflict of interests, belangenverstrengeling. Dus dat is ingewikkeld. In antwoord op de vraag van collega Van Nispen of het vertrouwen terug moet worden gewonnen, zeg ik: Ja. Mijn vraag aan de Minister is ook hoe we dat gaan doen anders dan door het invoeren van die implementatiemaatregelen en het voeren van die reflectiegesprekken. Maar of het verstandig is om nu te zeggen «we stoppen helemaal met dit kantoor en we gaan het opknippen» of «we wijzen een ander kantoor aan»? Ik denk dat dat misschien nog wel veel grotere problemen en vragen met zich meebrengt dan die waar we nu mee geconfronteerd worden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zeg ook niet dat het makkelijk is. Ik weet alleen wel dat er andere opties zijn. Het is mogelijk om het bij andere advocatenkantoren en notarissen te beleggen. We hebben heel veel goede advocatenkantoren en notarissen in ons land. Het is mogelijk om een apart instituut op te richten hiervoor. Het is mogelijk om een advocaat in dienst te nemen. Er zijn opties. Laten we kijken hoe ze dat in andere landen doen, maar wat de SP betreft moet er een fundamentele herbezinning komen op de positionering van de landsadvocaat. Ik zou echt aan de VVD willen vragen om daarin mee te gaan, want als we dat niet doen dan zeggen we eigenlijk: ja, het is ingewikkeld, Pels Rijcken doet nou eenmaal de zaken voor de Staat als landsadvocaat. Dan hebben ze ons toch in een wurggreep en dan zouden we daar nooit weg kunnen omdat het zo ingewikkeld is. Dat kan toch ook niet het antwoord zijn.

De voorzitter:

Meneer Ellian, ik vraag u om zich te beperken. Ik weet dat u het kunt.

De heer Ellian (VVD):

Nee, het antwoord is natuurlijk niet: omdat het ingewikkeld is, gaan we het niet doen. Maar ik geloof niet dat er zo veel kantoren interesse hebben om deze diensten voor de Staat te verlenen. Ik denk dat dat het eerste probleem is. Ten tweede denk ik dat het versnipperen van de diensten van een landsadvocaat ook onwenselijk is. Ik denk juist dat het goed is dat je één aanspreekpunt hebt, één kantoor waarmee je in gesprek kunt gaan. De heer Van Nispen heeft wel gelijk als het gaat om herbezinning, ook over het besluit uit 1965. Ik zou de Minister dan ook willen vragen: wordt het niet tijd dat we dat besluit gaan herzien? Moeten we niet een nieuw besluit nemen waarmee ook de argumenten en afwegingen openbaar worden waarom we wel of niet doorgaan met Pels Rijcken? Dus herbezinning: ja. Maar niet met de insteek aan de voorkant: we moeten maar stoppen met Pels Rijcken. Daar ben ik nog niet van overtuigd.

De voorzitter:

Duidelijk. Gaat u verder. U heeft nog...

De heer Ellian (VVD):

Eén minuut en vijftien seconden. Dan sluit ik daarmee het blokje landsadvocaat af.

De gerechtsdeurwaarders. Ik heb nog eens gekeken naar de getallen van afgelopen jaren, en de realiteit is dat zich twee incidenten per dag voordoen.

De voorzitter:

Ik zie nog interrupties. Gaat het nog over de landsadvocaat? Dat kunnen we dan beter nu doen. Dan wordt u gecompenseerd. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We waren allemaal geschrokken van wat we over de landsadvocaat hebben gehoord. Maar uit de publicatie gisteren in NRC blijkt dat de cultuur die eerder al bekritiseerd is, en die gewoon ontoelaatbaar is, doorgaat, zelfs nadat ze onder verscherpt toezicht zijn gesteld. En hoewel er gezegd wordt «je moet kritiek kunnen leveren, je moet feedback kunnen geven», wordt een advocaat-stagiair die dat doet, letterlijk weggewerkt. Dat baart mij echt hele grote zorgen. Dus mijn vraag aan de heer Ellian is: wat zou er dan nog meer moeten gebeuren? Want blijkbaar leiden de maatregelen die nu getroffen zijn, niet tot een verandering van cultuur. Dus wat zou er nou nog meer moeten gebeuren volgens de VVD om die cultuur dan ook daadwerkelijk te veranderen?

De heer Ellian (VVD):

Dank voor deze zeer terechte vraag van collega Ellemeet. Wat er tot nu toe is gedaan, is inderdaad niet genoeg gebleken. Cultuurverandering is een vak op zich. Ik ben daar geen expert in, maar dat gaat niet van de ene op de andere dag. Wel geloof ik stellig: waar een wil is, is een weg. Daarom noemde ik net ook het einde van het NRC-artikel. Als het uitgangspunt van de bestuursvoorzitter is «wij zijn geen ander kantoor», dan weet ik inderdaad niet of die verandering gaat plaatsvinden. Wat kan er nog meer gebeuren? Van alles. Ik denk dat de landsadvocaat moet durven te kijken naar diegenen die zich zo gedragen en daar ook het gesprek mee moet aangaan: wij kunnen ons dit niet permitteren; dit is niet het gedrag dat wij wensen. De woordkeus die in mij opkomt, is: de landsadvocaat moet zich van onder naar boven, als dat een goede uitdrukking is, heruitvinden. Dat betekent niet alleen praten met mensen over hoe wij met elkaar omgaan als je je onveilig voelt – dan moet je dat vooral zeggen, maar dat gebeurt dus niet, hebben wij gezien – maar ook: laat zien aan ons dat de onveilige werkcultuur wordt weggenomen. Als er rotte appels tussen zitten die de onveiligheid veroorzaken, dan moet je er misschien over nadenken of je daar niet integere nieuwe mensen voor in de plaats moet zetten. Dat is maar een denkrichting.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Die kan ik best goed volgen. Alleen heb ik er inmiddels weinig vertrouwen meer in dat dit intern gaat gebeuren, ook gezien de reactie van de bestuursvoorzitter nu weer. Ik zal de vraag ook stellen aan de Minister, maar moet er niet een meldpunt, iets van buiten, georganiseerd worden, zodat er transparantie afgedwongen wordt? Mijn vertrouwen in dat dit nog intern echt gaat veranderen, is wel zo ongeveer weg.

De voorzitter:

De heer Ellian, kort graag.

De heer Ellian (VVD):

Ja, sorry, voorzitter. Het onderwerp is overigens belangrijk genoeg.

De voorzitter:

Ik begrijp het, ik begrijp het.

De heer Ellian (VVD):

Mevrouw Ellemeet heeft wel gelijk dat er meer moet gebeuren dan nu. Ik zei dat net ook tegen collega Van Nispen. Ik heb ook het vermoeden dat het deze Minister aan het hart gaat wat er nu gebeurt. Het toezicht vanuit hier, door de Minister, is essentieel. Er zijn gesprekken gevoerd, maar er moet concrete verandering komen. Ik weet eerlijk gezegd niet of het aan ons is om helemaal door te akkeren wat die verandering moet zijn, maar u heeft gelijk dat er meer moet gebeuren dan alleen een verslag van de landsadvocaat in de zin van «kijk, dit is wat wij ongeveer gedaan hebben». Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

Meneer Sneller, ook nog een interruptie op dit punt.

De heer Sneller (D66):

Nou is er natuurlijk in zekere zin al extern toezicht, namelijk door de deken. De heer Ellian heeft daar meer ervaring mee dan ik. De deken heeft onderzoek gedaan. Pels Rijcken schrijft zelf op 12 augustus aan de Minister: «Aanwijzingen voor sociale onveiligheid elders in kantoor, niet zijnde bij het notariaat, noemt de commissie niet in haar verslag.» De heer Ellian heeft het NRC-stuk ook gelezen. Kan hij mij vertellen hoe ik zo'n zin moet wegen en wat hij daarvan vindt? Is het aannemelijk dat dit klopt?

De heer Ellian (VVD):

Tja... Ook dat is een zeer terechte vraag. Het is wel een moeilijke vraag om te beantwoorden, want het is eigenlijk een vraag naar hoe ik het NRC-artikel weeg. Het komt op mij over als grondig onderzocht. Er is gesproken met voormalig medewerkers van de landsadvocaat en als ik het goed heb begrepen ook met mensen die er nu nog werken. Hoe moet je dan de zin wegen «wij zien die signalen niet»? Ik denk dat dat exemplarisch is voor de opvatting van de leiding binnen de landsadvocaat, zo van «wij doen het toch goed; wat wij doen is toch niet gek binnen de advocatuur?» Het is goed dat u die zin noemt, want dat laat zien dat er echt verandering in de top van Pels Rijcken moet komen en ook dat er mensen moeten komen die transparantie wel hoog in het vaandel hebben en die normale omgangsvormen wel belangrijk vinden. Mensen die begrijpen: wij dienen de staat, wij dienen de belastingbetaler en van ons mag meer verwacht worden. Zo'n zinsnede draagt niet erg bij aan het vertrouwen, daar heeft u wel een punt.

De heer Sneller (D66):

Ik probeer de heer Ellian niet de maat te nemen of zo. Het is een zin die mij verbaast in de context van zo'n NRC-stuk. Het is niet alleen wat de heer Ellian zegt, namelijk dat Pels Rijcken opener moet zijn. Dat deel ik wel met de heer Ellian. De deken vraagt een externe onderzoekscommissie, die tientallen mensen spreekt. Over het verslag, dat wij niet kennen – ik zal er zo meteen vragen over stellen aan de Minister – zegt Pels Rijcken dat het daarin niet genoemd wordt, terwijl NRC tientallen mensen spreekt en wel meer dan een paar signalen krijgt. Ik probeer de heer Ellian uit te dagen om te zeggen hoe hij dat weegt.

De heer Ellian (VVD):

Dit is echt een fantastische vraag. Waarom? Dit raakt aan het begin van mijn betoog, aan die ingewikkelde positie van de deken in de advocatuur. Ik moet niet gaan speculeren. Het gaat hier om mensen, mensen die dag in, dag uit hard werken. Ik denk dat daar overigens ook mensen zijn die goed werk doen en integer zijn. Laten we dat hier ook benoemen. Maar hoe gek het ook is, vermoed ik dat diverse personen zich vrijer hebben gevoeld om met een journalist in plaats van met de deken te spreken en de realiteit op tafel te leggen. Omdat ik de advocatuur een beetje ken, vermoed ik dat er binnen kantoor daarna gevraagd zal zijn wat je bij de deken hebt gezegd. Dat is exact de cultuur die je moet veranderen. Het heeft er ook wel een beetje de schijn van – laten we niet flauw doen, meneer Sneller – dat Pels Rijcken heeft gestuurd op een bepaalde presentatie bij het onderzoek van de deken. Dat is op zich niet gek, want ze hebben er belang bij. En het is ze gelukt, maar je kan niet heen om wat er uit het NRC-artikel komt. Maar het raakt ook exact aan die positie van de deken, waar ik net over begon.

De voorzitter:

Gaat u verder. U heeft nog steeds één minuut en vijftien seconden.

De heer Ellian (VVD):

Dank u, voorzitter. Dat gaat lukken. Als je het omrekent, zijn er ongeveer twee incidenten per dag tegen gerechtsdeurwaarders. Zit de Minister hierbovenop? Hoe staat het ermee? De laatste keer dat we er iets over hebben gehoord, is bijna anderhalf jaar geleden. Het is wel belangrijk: Veilige Publieke Taak-deurwaarders moeten hun werk veilig kunnen doen. Wat betreft de toekomst zijn steeds minder mensen geïnteresseerd om deurwaarder te worden. Dat verbaast mij, want ze hebben het monopolie op het effectueren van het recht in Nederland.

Voorzitter. Dan de tolken en de vertalers. Ik heb daar één vraag over. We hebben er al veel over gesproken. Ik heb de volgende vraag aan de Minister. Hoe zorgen we er nou voor dat uit de opgezette aanbesteding, waar je van alles van kan vinden, uiteindelijk gaat komen dat die tolken en vertalers een tarief en een beloning krijgen die redelijk zijn? Want dit gebouw zou te klein zijn als mensen met een ander beroep nog een salaris zouden krijgen uit, uit mijn hoofd, ongeveer 1960, 1961. Dan zou de wereld echt te klein zijn geweest. Het raakt me dat tolken en vertalers, die onderdeel van de rechtsstaat zijn, eigenlijk slecht gehoord worden. Dat is één vraag en ik hoop op een duidelijk antwoord.

Dank voor uw coulance.

De voorzitter:

Ik dank u. O, er is nog een interruptie van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben heel blij dat de heer Ellian begint over die tolken en vertalers. Tolken krijgen een tarief uit 1981 en de vertalers een tarief uit 1963. Dat is inderdaad niet uit te leggen, dus ik ben dat geheel met de heer Ellian eens. Hij stelde een terechte vraag. We weten ook wat het antwoord gaat zijn, namelijk dat we moeten wachten op die aanbestedingen en die marktwerking, want dat lost het hele probleem op. Alleen we weten hoe het werkt, want het is natuurlijk een prijzenoorlog. Er wordt ingeschreven op prijs en je wint die aanbesteding als je de laagste prijs hebt. Dan heb je niet meer genoeg tarief over om daar een redelijk tarief van te maken en dat aan die tolken en vertalers uit te keren, want zo heeft het altijd gewerkt. Kan de heer Ellian mijn gedachtegang volgen? En zou het antwoord van de Minister straks dan niet moeten zijn dat er een fatsoenlijke bodem wordt neergelegd? En die bodem moet natuurlijk niet zijn het tarief uit 1981 en 1963 dat het nu is.

De heer Ellian (VVD):

Ik ga, een beetje flauw, antwoorden dat ik de redenering van collega Van Nispen zeer goed kan volgen, maar dat ik het wel passend vind om even te wachten op wat de Minister zelf gaat antwoorden. Collega Van Nispen kan ervan op aan dat ik dat antwoord kritisch ga beluisteren. Ik heb drie jaar aanbestedingsrecht bestudeerd. Ik pretendeer er wel iets van te weten, dus ik ga aandachtig luisteren naar het antwoord van de Minister zo.

De voorzitter:

Voldoende. Goed. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met enkele vragen over het notariaat. Dat krijgt doorgaans misschien wat weinig aandacht in deze Kamer. De notaris is belangrijk voor de rechtszekerheid. Een mens kan vaak niet zonder – denk aan het kopen van een huis, het maken van een testament of het opstellen van huwelijkse voorwaarden – maar voor veel mensen is een notaris niet of nauwelijks te betalen. Waarom is er eigenlijk geen door de overheid betaalde rechtshulp door notarissen? We hebben wel sociale advocatuur, maar waarom geen sociaal notariaat? Het zou denk ik goed zijn om eens goed onderzoek te laten doen naar de staat van het notariaat. Hoe staat het ervoor? De wetsevaluatie is alweer van enige tijd geleden en de invoering van de marktwerking is eigenlijk nooit echt goed onderzocht. Er is in ieder geval nog steeds forse kritiek op. Zijn de toegankelijkheid en de betaalbaarheid eigenlijk wel beter geworden? Hoe zit het met de integriteitsschendingen? Zijn die niet toegenomen? De SP bepleit dit nu eens goed te laten onderzoeken middels een onderzoek naar de staat van het notariaat. Graag een reactie daarop.

Moet er niet een verbod komen op samenwerking tussen notarissen en accountants, zoals door veel verstandige mensen inmiddels is bepleit? De risico's zijn groot, namelijk het verlies van kernwaarden als onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Kent de Minister voorts het probleem van de «zwevende protocollen», aktes van gestopte notarissen? Dat schijnen er veel, en steeds meer, te zijn. En wat moet een rechtszoekende dan? Wie is er dan verantwoordelijk voor? Zou de Minister dit eens willen bespreken en er in een brief op terug willen komen? Wij horen van notarissen dat de angst voor bedreigingen en onveiligheid nu heel concreet speelt, want ook zij hebben daar natuurlijk mee te maken. Die notaris is natuurlijk poortwachter en ziet heel veel langskomen, bijvoorbeeld als iemand tien bv's wil oprichten of allerlei woningen verkoopt. Als je twijfels hebt over de herkomst van dat geld, dan moet je dat melden, maar waarom kan dat nou nog steeds niet anoniem? We hebben daar een aangenomen motie over, die niet of nauwelijks is uitgevoerd.

Daarnaast zijn er conflicterende plichten die het de notaris onmogelijk maken. Op grond van de wet heeft die notaris bijvoorbeeld geheimhoudingsplicht, ook ten aanzien van de geldstromen op de derde rekening. Maar de bank eist inzage en dat schuurt natuurlijk. Is de Minister bereid om dit soort knelpunten met de KNB te bespreken?

Voorzitter. Dan kom ik op de landsadvocaat. Ik spreek dit deel van mijn tekst mede uit namens het lid Pieter Omtzigt. De miljoenenfraude bij landsadvocaat Pels Rijcken is echt een schandalige kwestie. Hoe verklaart de Minister dat deze fraude zo lang onder de radar heeft kunnen blijven? Wat zegt dit over de staat van het toezicht door het kantoor zelf? Terwijl de uitgaven van de overheid exploderen – inmiddels bedragen die 33 miljoen euro per jaar – lezen we in de NRC over racisme, geschreeuw en intimidatie bij Pels Rijcken op de werkvloer. Wat is dit eigenlijk voor een kantoor? Het probleem is volgens mij ook nog steeds dat iedereen elkaar in de wereld van de grote kantoren kent en dat de belangen verweven zijn. Vindt de Minister dat nou zelf ook niet ongemakkelijk? Inmiddels heeft men besloten om de notaristak, waar de fraude plaatsvond, af te stoten. Ik ben erg benieuwd waarom men nu alsnog tot deze conclusie komt, want eerder verzekerde de Minister de Kamer dat er maatregelen konden en zouden worden getroffen om herhaling te voorkomen. Dat is nu kennelijk toch niet voldoende. Dit roept de vraag op waar de eerdere uitspraken van de Minister dan op waren gebaseerd. Wat mij betreft is de discussie over de landsadvocaat daarmee echt niet gesloten. Als juridisch adviseur van de overheid en als advocaat blijft het kwetsbaar. Staat namelijk altijd het algemeen belang voorop, dat van Pels Rijcken zelf of dat van de cliënt, namelijk de Staat? En dat is niet hetzelfde als het algemeen belang. De heer Ellian sprak daar ook al over.

Wij denken echt dat er betere oplossingen zijn, zoals het bij een apart instituut onderbrengen van de functie van landsadvocaat, zoals Hoogenboom bepleit. Een advocaat in dienstbetrekking is ook een optie of we kunnen eens in de vijf jaar kijken of het in deelgebieden bij andere advocatenkantoren goed werkt. Het afstoten van de notaristak toont gewoon aan dat dat kan. En waarom eigenlijk niet? Laten we nou eens een keer voor de overheid net zo streng zijn als voor anderen. Zelf zou Pels Rijcken niet door de Bibob-toets komen met al deze gedragingen. Hoe kan Pels Rijcken de overheid dan bijstaan in bijvoorbeeld Bibob-zaken? Je maakt je zo toch volstrekt ongeloofwaardig als overheid? De SP vindt dus dat we moeten stoppen met Pels Rijcken als landsadvocaat. Er zijn gewoon, net als in andere landen, alternatieven. Graag een uitgebreide reactie hierop. Ik wil graag een fundamentele herbezinning en herinrichting van het fenomeen landsadvocaat.

Over het toezicht op de advocatuur heb ik slechts twee vragen. De Minister gaat één mogelijke route uitwerken voor wijzigingen in het toezicht, maar wat zijn de andere scenario's? En zit er geen principiële weeffout in het voorstel, namelijk dat de ondertoezichtgestelden zelf gaan bepalen over de omvang van het budget van de toezichthouder? Kan de begroting van het dekenberaad niet beter worden goedgekeurd door het college van toezicht? Graag een reactie daarop.

Dan, tot slot voorzitter, de tolken en vertalers. Zij krijgen dus tarieven uit 1981 en 1963 en dat is echt niet uit te leggen. De Minister krijgt toch ook niet het tarief van zijn ambtsvoorganger uit 1963? Het is bijzonder onfatsoenlijk richting de zzp'ers die niet rond kunnen komen van dit belangrijke werk. Maar het is ook heel dom: het leidt gewoon tot juridische ongelukken, de kwaliteit staat op het spel, het gebruik van de Friese taal staat op het spel en het is heel duur. Het huidige systeem leidt ertoe dat mensen vanwege de reistijdvergoeding liever ver weg dan dichtbij tolken. Het is bizar. Zeer terecht zijn zij nu in staking. De SP steunt hen daarin. Ik weet echt wel wat de Minister gaat antwoorden: we zijn bezig met de aanbesteding en de marktwerking; wacht daar nou even op en geef het een kans. Nee, Minister, dat doen we niet! Ten eerste omdat dit het niet gaat oplossen – dat snapt iedereen – en ten tweede omdat zelfs met het systeem van aanbestedingen en marktwerking een redelijk minimumtarief niet te veel gevraagd is. Om die aanbesteding te kunnen winnen, schrijven de bemiddelaars zich zo laag mogelijk in. Het is een prijzenoorlog tussen Minister en bemiddelaars. Die bemiddelaars krijgen van de Minister nu eenmaal niet het benodigde budget om structureel vaste, hogere tarieven te kunnen betalen aan alle tolken en vertalers op C1-niveau. Neem dus een voorbeeld aan Duitsland op dit vlak, dat een redelijk tarief voor de tolken en een normregel voor de vertalers heeft. De eis voor vandaag kan dus niet anders zijn dan dat de tarieven van de tolken en de vertalers geïndexeerd gaan worden naar het niveau van 2021. Niet meer en niet minder. Ik ben een enquête gestart onder de tolken en vertalers om te kijken hoe zij dit alles zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Als je standaard mag optreden voor de Nederlandse Staat in juridische kwesties, dan moeten je betrouwbaarheid, integriteit en transparantie vooropstaan, naast uiteraard kwaliteit en deskundigheid. De fraude die is gepleegd vanuit het kantoor van de landsadvocaat staat daar haaks op. Dat heeft het vertrouwen diep geschaad.

Het onderzoek van het Openbaar Ministerie en het BFT loopt nog. Uit onderzoek van de deken, Houthoff, Deloitte en Van Doorne ontstaat het beeld dat het één betrokkene betreft, die werkte vanuit het notariaat. Uit publicaties in onder andere NRC komt een naar beeld naar voren van de bedrijfscultuur, waarin tegenmacht en checks-and-balances op de werkvloer niet worden ingevuld, omdat dat consequenties kan hebben voor de medewerkers. Nu heeft de landsadvocaat maatregelen getroffen – er komt volledige medewerking, het complete notariaat wordt afgestoten, er is een externe bestuursvoorzitter, er wordt een raad van commissarissen ingesteld, de governance wordt breder bekeken – tot en met versterking van de positie van de vertrouwenspersonen aan toe. En de Minister zit erbovenop.

Dat zijn goede zaken, maar hoe heeft het zo ver kunnen komen? Hoe kon iemand twintig jaar lang wegkomen met miljoenenfraude? Wat zegt dat over de werking van het BFT, dat onder andere toezicht houdt op het notariaat en op jaarlijkse accountantscontroles et cetera? We zien al langer dat het BFT moeite heeft om met zijn huidige capaciteit omvattend toezicht te houden op onder andere notariskantoren. Kan de Minister daarop reflecteren? Wat heeft het BFT nodig? Onlangs kregen we een brief met de ambitie voor de versterking van het toezicht op de advocatuur, onder meer door het instellen van een landelijke toezichthouder. Hoe wordt geregeld dat het systeem- en organisatietoezicht op de kantoren, ook de grote kantoren, ook op orde is, en dus niet alleen het toezicht op de individuele advocaat? Het is namelijk moeilijk voor te stellen dat deze praktijken zo lang onder de radar hebben kunnen blijven.

Voorzitter. De vraag, die ook mijn collega opwerpt, is of dit kantoor landsadvocaat kan zijn en blijven, en ons kan representeren. Professor Hoogenboom heeft aangegeven dat het koninklijk besluit regeling landsadvocaat uit 1965 niet meer van deze tijd is op grond van governance, compliance en dataveiligheid. Wat gaat de Minister met de verschillende denkrichtingen doen?

Voorzitter. Een ander punt is, met betrekking tot het borgen van betrouwbare bijstand, de zaak van de advocaat en neef van Ridouan T. Een advocaat heeft privileges, gericht op adequate bijstand van de verdachte. Dat is een belangrijk onderdeel van onze rechtsstaat. Maar als daar misbruik van wordt gemaakt en zware criminelen die in het strengste gevangenisregime zitten daardoor alsnog ongestoord hun zaakjes buiten kunnen voortzetten, tja, dan kunnen politie en Openbaar Ministerie nog zo hun best doen om criminelen op te pakken en in het gevang te krijgen, maar dan is dat dweilen met de kraan open. Het maakt ook het vertrouwen in ons rechtssysteem kapot. De DJI heeft melding gedaan bij de deken van misbruik van bevoegdheden, ook in een andere zaak waarin hij advocaat van T. was. Toch kon er niet worden ingegrepen. Wat gaat de Minister hieraan doen?

Tot slot, voorzitter, de tolken. We hebben eerder gesproken over de Friese tolken ter borging van de Wet gebruik Friese taal, maar het is een breder probleem, met lage vergoedingen voor tolken en vertalers en de ongewenste prikkel om via de reiskostenvergoeding een redelijke vergoeding binnen te halen. Vorig jaar is nieuw beleid tot stand gekomen. Wat ons betreft zijn opdrachtgevers daarin aan zet om in de aanbesteding een goed tarief te borgen. En dat kan, door in een aanbesteding niet alleen te selecteren op prijs, maar bijvoorbeeld op kwaliteit in plaats van een laag tarief, en tarieven daarin vast te leggen. We zien dat ook gebeuren in andere domeinen, bijvoorbeeld bij gemeentes die huishoudelijke hulp aanbesteden. Er zijn allerlei voorbeelden van situaties waarin de tarieven gewoon worden vastgelegd en er wordt geselecteerd op kwaliteit. Is de Minister bereid om dit te bespreken met opdrachtgevers en aanbesteders van deze diensten, en ook een handreiking ter zake de invulling van aanbestedingen op te nemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ook mevrouw Palland stelt goede vragen over de tolken en vertalers. Daar kan ik me in vinden. Ik begrijp alleen niet helemaal wat zij nu zelf voorstelt. Want als de Minister met de bemiddelaars gaat bespreken hoe zij redelijke tarieven gaan betalen, dan is die totale aanbesteding, die nu vooral op prijs gericht is, daarmee of van de baan, of er wordt een fatsoenlijke bodem neergelegd die in ieder geval hoger is dan de tarieven uit 1981 en 1963. Ik weet dus niet of ik helemaal goed heb begrepen wat mevrouw Palland nu van de Minister vraagt of zelf voorstelt.

Mevrouw Palland (CDA):

Volgens mij is uw veronderstelling dat je bij een aanbesteding altijd op prijs selecteert, en dat is natuurlijk helemaal niet zo. Het uitgangspunt in het aanbestedingsrecht is dat je selecteert op basis van economisch meest voordelige inschrijving. Dat hoeft helemaal niet de prijs te zijn. Je kunt als aanbestedende dienst en opdrachtgever zelf de voorwaarden opleggen voor het selecteren van je dienstverleners. Dat kan ook op kwaliteit, waarbij je als randvoorwaarde meegeeft welk tarief je ervoor over hebt. Wat ons betreft, ligt hier dus een verantwoordelijkheid bij de uitvragers, bij de overheidsdiensten die gebruikmaken van tolken en vertalers, om in die aanbesteding een fatsoenlijk kader neer te leggen en dan met name te selecteren op kwaliteit.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dat begrijp ik. Dan heb ik het denk ik toch goed begrepen. Maar dan zegt mevrouw Palland, als ik haar redenering doortrek, dat de overheid eerst een fatsoenlijke bodem moet neerleggen. Want zonder die randvoorwaarde, dus als we dat niet doen, blijven inderdaad de tarieven uit 1981 en uit 1963 bestaan. Dan blijft dat zo. Dat willen we niet, dus gaan we helemaal niet meer selecteren op prijs, maar wel op kwaliteit. Maar dan is de randvoorwaarde toch onontkoombaar dat je een fatsoenlijk bodemtarief neerlegt? Dat kan dan niet anders. Is dat nou wat mevrouw Palland zegt? Moet je dan dus indexeren naar de tarieven van 2021? Want zonder fatsoenlijk bodemtarief gaat het fout; dat weten we.

Mevrouw Palland (CDA):

Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Vorig jaar is het beleid gewijzigd. We zitten in dat systeem van aanbesteden. Die beleidswijziging is ook ingezet met het doel om te komen tot fatsoenlijkere tarieven. Als dit nog niet leidt tot verbetering van de tarieven, zoals we nu horen vanuit de markt, vanuit de tolken en de vertalers, dan ligt daar een verantwoordelijkheid bij de uitvragers, bij de opdrachtgevers, bij de aanbestedende diensten, om dat te borgen in die aanbesteding. Daar is ruimte voor. Ik denk niet dat wij hier nu per se het tarief moeten vastleggen, maar wel dat de verantwoordelijkheid bij de opdrachtgevers ligt en dat zij ervoor moeten zorgen. En dat kan, zoals we ook zien gebeuren bij andere aanbestedende diensten en sectoren, door daarin bandbreedtes weer te geven, door een fatsoenlijk minimum voor te schrijven en door niet alleen maar te concurreren op prijs.

De heer Ellian (VVD):

Ik denk dat de kennis van mevrouw Palland over aanbesteden zeer behoorlijk is, als ik het zo beluister. Ik heb één concrete vraag. De Minister heeft het mogelijk gemaakt dat ook tolken van B2-niveau vanaf nu kunnen meedoen. Maar die kunnen natuurlijk een heel ander tarief rekenen dan de C1-tolken. Hoe ziet u dat dan?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ken niet helemaal de voorgeschiedenis van de wijziging van het beleidssysteem van vorig jaar, maar ik heb begrepen dat die ruimte is geboden omdat er een capaciteitstekort was. En natuurlijk hebben tolken van B1-niveau een ander tarief, maar als ik het goed heb begrepen – ik leg die vraag impliciet ook voor aan de Minister – hebben we dat gedaan vanwege capaciteitsgebrek en zit daar een volgordelijkheid in. De eerste prioriteit ligt bij de C1-tolken, en die moeten natuurlijk een fatsoenlijk tarief hebben. En als daar gebrek aan is, is er ruimte voor tolken van B-niveau. De vraag is hoe je dat goed kunt borgen in een aanbesteding, zodat je voorkomt dat uiteindelijk alleen de B2-tolken de ruimte krijgen, omdat die goedkoper zijn.

De voorzitter:

Is dat afdoende, meneer Ellian? Ja, zie ik. U was aan het eind van uw bijdrage gekomen, mevrouw Palland. Dan is het woord ... O, pardon. Mevrouw Ellemeet nog op dit punt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nou, niet op dit punt.

De voorzitter:

Het mag ook een ander punt zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wilde nog terugkomen op de landsadvocaat. Ik stelde de heer Ellian de volgende vraag. We zien nul vooruitgang. Het lijkt totaal niet minder erg te worden, blijkt uit het verslag en het onderzoek van NRC. Er is inderdaad al een onafhankelijk toezichthouder. Die heeft de thermometer erin gehangen en gezegd: het is nog niet goed genoeg. Maar het gaat er natuurlijk om dat er in de praktijk de komende tijd voldoende gaat veranderen. De vraag is of dat überhaupt kansrijk is. Zou er dus niet eigenlijk een onafhankelijk instituut of instantie moeten zijn waar mensen dagelijks terechtkunnen? Dat was mijn punt. Hoe je het ook noemt, een ombudsman of iets anders, het gaat erom dat er nu nog steeds een onveilige cultuur is en dat mensen die hun nek eindelijk durven uit te steken weggewerkt worden. De deken en de onafhankelijke toezichthouder zijn misschien niet dat instituut, maar zou er niet iets moeten zijn, een veilige, externe, onafhankelijke plek, waar mensen die werken bij de landsadvocaat ook terechtkunnen als het misgaat? Ik zal die vraag ook stellen aan de Minister.

Mevrouw Palland (CDA):

Dit zijn terechte vragen, die mevrouw Ellemeet straks ook aan de Ministers wil stellen. Een cultuurverandering heb je inderdaad niet van vandaag op morgen gerealiseerd. Wat ik wel zie, is dat er heel veel maatregelen zijn getroffen. Dat zijn onder andere de externe bestuursvoorzitter, de raad van commissarissen die wordt ingesteld en het versterken van de positie van de vertrouwenspersonen. Zij kunnen natuurlijk ook een externe vertrouwenspersoon inschakelen. Uiteraard kunnen mensen zich ook melden bij een ombudsfunctie of wat dan ook. Ik ben wat huiverig om daar nu nog weer een instelling tegenaan te plakken. Wat ik van belang vind, is dat er fors is ingegrepen. Ik denk ook dat dat tijd nodig heeft. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister omgaat met alle opties rond de positie van de landsadvocaat. Ik verwijs naar het besluit uit 1965. We moeten van gedachten wisselen over hoe we ons fundamenteel gaan herbezinnen op die positie en welke afwegingen we daarbij maken. Dat vraagt ook tijd. In de tussentijd zijn er een aantal maatregelen getroffen en is er verscherpt toezicht. Daarin moeten we niet doorslaan. Het gaat mij vooral om het vervolg, onder andere naar aanleiding van de aanbevelingen van de heer Hoogenboom en de andere professor die daarvoor voorstellen heeft gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet nog?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat fundamenteel herbezinnen, daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen zitten we in de tussentijd met een landsadvocaat waar het gewoon echt niet goed gaat. Al die aangescherpte maatregelen hebben tot nu toe dus nog niet tot het gewenste resultaat geleid. Als je kijkt naar de reactie van gisterenavond, dan staat het er heel defensief. Er staat niet dat het volkomen mis is, maar op een paar punten is het natuurlijk wel volkomen mis. Je hebt immers een paar partners die zich misdragen, die daarop niet worden aangesproken door hun collega's op het hoogste niveau. Daarvan zou je dus kunnen zeggen dat het volkomen mis is. Er is een medewerkerstevredenheidsonderzoek gehouden, dat niet openbaar is gemaakt. Daarvan kun je ook zeggen: begin daarmee, maak zaken openbaar. Ook daarvan wordt gezegd: het is prima op orde. Als je al deze mensen hoort, die zich niet eens vrij voelen om niet anoniem te spreken, dan is daar op zijn minst grote twijfel over. Is mevrouw Palland het eens met het openbaar maken van de uitkomsten van het medewerkerstevredenheidsonderzoek?

Mevrouw Palland (CDA):

Transparantie is altijd goed. Het vertrouwen is geschaad, dus zij moeten misschien wel stappen extra zetten in vergelijking met wat gebruikelijk is om dat vertrouwen terug te winnen en te laten zien dat er niet alleen maatregelen zijn getroffen, maar dat ze daar ook opvolging aan geven en hoe dat wordt ervaren. Dat zou een goede overweging kunnen zijn om dat openbaar te maken, voor zover dat geen belemmeringen opwerpt voor medewerkers om hun hart te luchten. Het moet niet individueel herleidbaar zijn, et cetera.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw betoog, had ik al eerder geconstateerd. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Macht moet gelegitimeerd zijn, macht moet betwistbaar zijn, macht moet controleerbaar zijn en macht moet voorzien zijn van tegenmacht. Met die gedachte in het achterhoofd wil ik vier onderwerpen langsgaan, te beginnen met het notariaat. Ik sluit me in grote lijnen aan bij wat de heer Van Nispen daarover heeft gezegd, ik krijg die signalen ook. Indachtig de operatie Inzicht in kwaliteit vraag ik de Minister wanneer de laatste evaluatie van het notariaat is geweest en wanneer de volgende is gepland. Want anders moeten we misschien in het kader van de strategische evaluatieagenda daar toch nog eens een keer aandacht voor vragen.

Dan de landsadvocaat. Ik moet zeggen: ik kom een beetje achterdochtig dit dossier in. Teruglezend in dit dossier hoorden we op 2 maart van dit jaar dat er geen enkele aanwijzing is dat er in een zaak waarin de Staat cliënt was niet naar de notariële standaarden is gehandeld, ongeclausuleerd, zonder dat het onderzoek naar de Kamer is gestuurd. Op 16 juli: er zijn toch malversaties gepleegd in dossiers waarin de Staat cliënt was. Ik denk dat ook de Minister hierover onaangenaam verrast was. Hetzelfde geldt voor de manier waarop de Kamer vervolgens is geïnformeerd en wanneer de Minister ervan wist. En dan komt die NRC-publicatie, terwijl – die zin citeerde ik al – Pels Rijcken zelf deze zomer aan de Minister schreef dat de commissie – dat is dan de onderzoekscommissie in opdracht van de Deken – geen sociale onveiligheid op andere plekken in het kantoor heeft geconstateerd.

Mag ik de pauzeknop indrukken, voorzitter, nu de bel klinkt?

De voorzitter:

Zeker. We gaan een minuutje wachten. Hervat u uw betoog, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het bericht van de NRC geeft aan dat er in maar liefst drie secties wel degelijk aanwijzingen zijn voor sociale onveiligheid. De onderzoeker, professor Van Eijbergen, sprak tientallen mensen, maar de NRC heeft ook tientallen mensen gesproken. Mijn vraag aan de Minister is: wanneer bereikten die signalen hem? Heeft hij wel het hele verslag van de deken? Ik weet niet hoeveel persoonsgegevens daarin staan, maar is het ook mogelijk om dat, desnoods vertrouwelijk, met de Kamer te delen? Want volgens mij moeten we op een gegeven moment de balans wat meer naar transparantie uit laten slaan, zodat we er ook vertrouwen in kunnen hebben dat in die brieven de waarheid wordt gesproken en dat ook duidelijk is, in ieder geval intern, wat er moet gebeuren.

Ik ben blij met hoe de Minister de aanbevelingen van de twee externe adviseurs heeft opgepakt en dat hij daar serieus mee omgaat. Met name op de korte termijn zie ik dat hij erbovenop zit, maar hoe kan hij de Kamer meenemen in de naleving en de opvolging daarvan? Voor de langere termijn vind ik dat de heer Van Nispen iets te snel zegt: deze mag het niet meer worden. Maar ik snap ook de redenering niet helemaal dat deze het coûte que coûte moet zijn. De ING, als huisbankier, besteden we één keer in de zoveel tijd aan. Waarom doen we dat niet ook voor de landsadvocaat? De Minister corrigeert mij non-verbaal. Hij schrijft in zijn brief dat hij voor de langere termijn wel degelijk verschillende opties wil verkennen. Ik wil hem daarin van harte aanmoedigen.

Dan de advocatuur. Ik sluit me aan bij wat de heer Van Nispen zei over de financiering. Ik snap niet zo goed waarom de redenering voor de personele invulling van het toezicht, namelijk dat we niet mogen kiezen wie ons vervolgens moet controleren, niet wordt doorgetrokken naar de middelen. Waarom staat er bij de checks-and-balances in de beslisnota vooral: als je het dekenberaad de begroting laat vaststellen, kan die heel hoog worden. Ik snap die angst, maar als je haar door de advocaten zelf laat vaststellen, dan loop je het risico op het tegenovergestelde, namelijk dat die heel laag kan worden en dat is ook niet de bedoeling. Ik ben dus nog niet overtuigd van de keuze die de Minister maakt.

De benoemingen voor het college van toezicht vinden plaats bij KB, op voordracht. Gezien de discussie die we al eerder hadden in deze zaal over de Raad voor de rechtspraak, wil ik aangeven dat die voordracht tot nu toe wel altijd gevolgd wordt. Ik zou graag een bevestiging van die norm krijgen van de Minister.

Dan de landelijk toezichthouder. Er is een paar jaar gesproken en er zijn allerlei evaluaties. Het moet het dekenberaad worden. Daar is consensus over. Daarna is er één incident en zegt de Minister: maar ik kan het ook heel anders gaan doen. Dat is hoe ik de brief lees over de beslisnota van september of begin oktober. Er staan twee verschillende data in. Op 29 oktober, de vrijdag voor dit debat, kwam opeens deze brief, waarin staat: er kan ook nog iets heel anders gebeuren. Dat vind ik een gekke afslag. Ik snap de dilemma's die de heer Ellian schetst, maar ik snap de incidentregelreflex, zoals die vaak wordt genoemd, niet zo goed. Waarom zouden we het hele toezicht opeens anders moeten inrichten gezien dat ene incident, terwijl de Minister daar zo'n zorgvuldig traject in heeft doorlopen?

Ik snap ook de beperkingen niet rondom de advocatuur. In de ebi mogen geen laptops meer naar binnen, terwijl er best wel veel mogelijkheden waren, van de p.i. en het OM zelf, om eerder te acteren. In het onderzoek dat wordt aangekondigd, hoor ik dat nog graag.

Voorzitter, ten slotte de tolken. De vooruitziende blik van de woordvoerders voor ons is mooi geweest, want alle knelpunten, de inzet van B2-tolken en het gebrek aan toezicht, zijn in moties vervat. Er is zeer gedetailleerd beschreven in welke situatie er van B2-niveau gebruik mag worden gemaakt. Alleen, ik vind medio 2022 erg laat om daar voor het eerst over te horen. Ik deel alle zorgen daarover. We moeten daar op kortere termijn een beeld van hebben. De naleving van de regels moet ook beter worden gehandhaafd.

De voorzitter:

Ja, zeker, meneer Van Nispen. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ik dacht dat ik nog een halve interruptie over had, in alle mildheid.

De voorzitter:

Ik ben in een milde bui.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is altijd prettig, zeker bij zo'n belangrijk onderwerp als de tolken en vertalers. Ik begrijp dat de heer Sneller zegt: laten we zo snel mogelijk kijken wanneer alle afspraken die we gemaakt hebben, worden opgevolgd of nageleefd. Maar in al die afspraken die we gemaakt hebben, ontbreekt volgens mij een hele belangrijke, namelijk een fatsoenlijk inkomen waar iemand van rond kan komen voor het belangrijke werk dat hij doet. Ik heb het nagezocht: er worden inderdaad veel afspraken gemaakt over kwaliteit, zoals dat er niet te snel moet worden afgeweken van C1-tolken. Maar daarin ontbreekt toch gewoon dat er een fatsoenlijke vergoeding moet komen? Dat is dan toch eigenlijk de eis die wij redelijkerwijs met elkaar zouden moeten stellen? Is de heer Sneller dat met mij eens?

De heer Sneller (D66):

Het is altijd aanlokkelijk om op iemands laatste interruptie een heel flauw antwoord te geven. Ten eerste is er geen heel makkelijke sluiproute voor B2-niveau tolken. Dat is een beetje wat hij richting mevrouw Palland suggereerde. Die uitzonderingsgevallen moeten worden gemotiveerd en dan wordt er ook nog limitatief opgesomd wanneer dat ongeveer zou zijn. Ik begrijp niet van de tolken dat daar nu gebruik van wordt gemaakt. Dus ik denk dat een aantal van die kwalitatieve randvoorwaarden wel degelijk iets betekent voor de tarieven en dat het beter handhaven van de afspraken die tussen Kamer en kabinet gemaakt zijn, al een hoop kan doen.

Vervolgens snap ik heel goed wat de heer Van Nispen zegt. Ik heb geen stemverklaring afgelegd over zijn motie, maar bij dezen: dat was een ongedekte motie. Daarom heb ik die niet gesteund. Dat is niet hoe wij dat soort voorstellen beoordelen, maar ik snap wel wat de heer Van Nispen daar zegt als tweetrapsraket. De vraag die daaraan zou willen verbinden richting het kabinet is ook: maak de financiële consequenties van verschillende scenario's van het indexeren inzichtelijk voor de Kamer. Ik zie voor mij dat FEZ hele mooie PxQ-berekeningen van heeft van het indexeren van de tarieven van de tolken, respectievelijk de vertalers en van hoe we dat zouden kunnen doen.

Excuus voor het lange antwoord, voorzitter, maar omdat de heer Van Nispen geen vervolginterrupties meer heeft, geef ik even het hele antwoord. Ik ben het er dus niet mee eens dat we bij de begroting dan ook nog even zouden kunnen kijken naar wat we met dat in de hand daaraan kunnen doen. Maar ik ben het niet met hem eens dat het beter naleven van de regels en het handhaven van de gemaakte afspraken niet al iets kunnen doen voor de tolken en de vertalers en daarmee voor de kwaliteit van de keten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Dat is helaas een tekst die wij bij meerdere belangrijke onderwerpen hier in dit huis kunnen gebruiken. Gisteren spraken we nog over de politie, maar helaas is de tekst «vertrouwen komt te voet en gaat te paard» ook hier weer van toepassing. We hebben vertrouwen in een landsadvocaat, die de belangen van de Staat vertegenwoordigt en verdedigt als het gaat om hele gevoelige zaken, zoals de toeslagenaffaire en Groningen. Dat zijn zaken die mensen in hun dagelijks leven raken, waarin het ontzettend belangrijk is dat er geen twijfel bestaat over de intenties, de cultuur, waarbinnen wij werken.

En dan lezen wij NRC. Wij lezen dat er gesproken wordt over flikkers, over spleetogen als het gaat om Chinezen, over negers. Er wordt gezegd dat Surinamers lui zijn. Laat dit tot je doordringen: bij onze landsadvocaat is er een cultuur waarbij mensen intern, zoals iemand het zegt, eerst afgebroken worden om ze daarna weer op te bouwen. Op te bouwen tot wat? Wat voor mensen willen wij dat er werken voor de landsadvocaat? Wat voor cultuur willen wij dat zij voorstaan? De cultuur bij de landsadvocaat zou er niet een van permanente ontgroening moeten zijn. We moeten hier echt heel erg streng op zijn. Als je dat combineert met het feit dat er jarenlang fraude is gepleegd, die niet boven tafel is gekomen, wat zegt dat dan over dit instituut, dat smetteloos zou moeten zijn? Ik ben het dus helemaal eens met mevrouw Palland als zij zegt: wij moeten ons echt fundamenteel bezinnen op de positie van deze landsadvocaat. Ik ben het eens met de heer Sneller als hij zegt dat het niet meer van deze tijd is dat het sinds 1969, geloof ik, zo is en altijd zo zal blijven. En ik ben het ook met de heer Ellian eens dat het ingewikkeld is. Ik zeg niet dat de heer Ellian dit zegt hoor, maar ik vrees dat het niet genoeg is om te zeggen: «Het is ingewikkeld, dus we laten het bij hoe het is. We hebben verscherpt toezicht, dus het zal wel goedkomen.»

Ik vraag dus aan de Minister: hoe veranderen we op korte termijn de cultuur? We zien ook dat er sinds alle onderzoeken die zijn gedaan en sinds het verscherpt toezicht nog steeds mensen weggepest worden, nog steeds mensen niet openlijk durven te spreken, en nog steeds defensief gereageerd wordt op een onderzoek met tientallen mensen. Wat gedaan is, is niet genoeg. Ik vraag de Minister: wat wil hij doen? Mijn suggestie zou zijn – maar goed, ik geef het voor wat beters – om te kijken of er niet toch nog een onafhankelijke instantie kan zijn waar voor dagelijkse misstanden een beroep op gedaan kan worden, zodat er ook ingegrepen wordt.

Voorzitter. Ik kom op een ander punt dat ik wil maken.

De voorzitter:

Een ogenblik, er is een interruptie voor u van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik deel alle kwalificaties van mevrouw Ellemeet. Het is interessant: ik had bij «we breken ze eerst af en dan bouwen ze op» precies dezelfde associatie met de permanente ontgroening. Ik heb daar zo mijn gevoelens bij.

De brief van 27 oktober van Pels Rijcken zegt wel degelijk: «Hierdoor worden nu al concreet diverse gedragingen zichtbaar die aandacht behoeven. Vanzelfsprekend is ook dat pijnlijk om te merken, maar tegelijk geeft juist het binnenkomen van meldingen het vertrouwen dat er al een basis is voor een open kantoorcultuur.» Ik wou in ieder geval mevrouw Ellemeet voorhouden dat dit wel degelijk in die brief staat. Het wordt niet helemaal ontkend. Ik deel verder alle zorgen, maar om het hier wel enigszins volledig te bediscussiëren, leek het me goed om dit voor te houden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Zeker. Daarom vond ik het des te ontluisterender dat ik gisteren las dat mensen die hun nek uitsteken nu alsnog vervolgens letterlijk weggewerkt worden. Dus ik ben het met de heer Sneller eens. Het is een goede toevoeging van hem. Maar misschien maakt dat mijn ontluistering des te groter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mijn andere punt gaat over het volgende. Het wordt ook even genoemd in het onderzoek: de groeiende focus op winstmaximalisatie en de groei van omzet. Daar hebben de collega's het nog niet over gehad, maar daar maak ik mij ook zorgen over. Ik noem de 20% omzetgroei in vier jaar. Mijn vraag aan de Minister is: wat vindt hij daarvan? En wat vindt hij ervan dat het blijkbaar steeds makkelijker of gebruikelijker wordt om de landsadvocaat in te schakelen, naar ik begrijp zelfs voor een privézaak van een lid van het kabinet? Zouden we daar ook niet kritischer naar moeten kijken? Dat ging over de heer Knops. Ik bedoel het feit dat het als overheid heel makkelijk is om de beste diensten in te zetten, afgezet tegen bijvoorbeeld de sociale advocatuur, waar de uren niet eens toereikend zijn. Mijn vraag is: zou er niet kritisch moeten worden bekeken wanneer de landsadvocaat ingezet wordt en wanneer niet? Ik krijg daar graag een reactie op.

Ik heb nog een vraag over dat medewerkerstevredenheidsonderzoek, dat niet openbaar is gemaakt. Ik begrijp en deel de zorgen dat we mensen niet in de problemen moeten werken. Het moet veilig zijn voor medewerkers die hun ervaring hebben kunnen delen. Maar zou dat onderzoek niet openbaar gemaakt moeten worden of in ieder geval gedeeld moeten worden met de Kamer, gezien de hele situatie en het conflicterende beeld dat er enerzijds sprake van vooruitgang zou zijn en dat anderzijds die voortuitgang helemaal niet blijkt? Graag een reactie.

Voorzitter. Wat betreft het toezicht op de advocatuur, deel ik de vraag van de heer Sneller: wat betekent het nou dat er sprake is van een incident en we dan in één keer een andere weg inslaan? Ik zou misschien nog wel iets meer reflectie willen hebben van de Minister. Is de Minister bijvoorbeeld bereid om de Nederlandse orde van advocaten te vragen of er lessen zijn te trekken uit die casus en op welke manier dat al meegenomen is in de voorstellen die er nu liggen? Dan kunnen we wat beter begrijpen waarom hij last minute nog komt met een alternatief. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Van Nispen over dat toezicht.

Voorzitter. Ik kom op de tolken en de vertalers. Ik ben de afgelopen vier jaar ook cultuurwoordvoerder geweest. Dat is een heel andere sector. Het lijkt flauw, maar ook daar zag je hetzelfde probleem met vertalers. Het lijkt er dus op dat we sommige beroepsgroepen gewoon niet op waarde schatten. Ook daar kunnen vertalers die literatuur vertalen niet rondkomen. Hier zien we hetzelfde patroon. Ik deel dan ook het voorstel van de heer Van Nispen om een minimum, een basis in te voeren, zodat iedereen die dit waardevolle vak beoefent – en dat geldt natuurlijk ook voor tolken – ervan kan rondkomen. Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik wilde eerst aandachtig de bijdrage van collega Ellemeet over de landsadvocaat beluisteren en afluisteren. Ik begrijp het niet helemaal goed. Ze lijkt op twee gedachten te hinken. Eén gedachte hebben we volgens mij allemaal: tja, hoe moet het nu verder met dit kantoor? Aan de andere kant proef ik bij collega Ellemeet ook de gedachte: moet je je niet helemaal herbezinnen op dit kantoor? Hoe ziet u de toekomst? Vindt u dat Pels-Rijcken nog de landsadvocaat kan zijn? Dat proefde ik niet helemaal duidelijk in uw betoog.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Wilt u een heel eerlijk antwoord? Ik vraag me af of dit instituut in staat is om de veranderingen door te voeren die nodig zijn om geloofwaardig en betrouwbaar te zijn. Ik vind dat nu nog te vroeg, maar ik vraag het mij wel af. Ik denk dat we met de Kamer en het kabinet procesafspraken zouden moeten maken. We moeten de bewijslast ook omdraaien: wanneer willen wij aantoonbaar gemaakt hebben door Pels-Rijcken dat het veranderd is? En wanneer is het voor ons genoeg geweest en hebben we er geen vertrouwen meer in?

Sowieso denk ik dat het heel goed is – die vraag heb ik ook gesteld aan de Minister – om te bespreken of het nog van deze tijd is dat je van nu tot in de eeuwigheid die positie hebt. Zou het niet sowieso goed zijn voor de kwaliteit en het toezicht daarop dat je eens in de zoveel tijd bekijkt: is dit nog de club die de overheid kan verdedigen en vertegenwoordigen? Ik heb dus niet alle antwoorden op de vragen van de heer Ellian, maar ik ben wel sceptisch. Ik hoop dat dit voldoende is.

De heer Ellian (VVD):

Dit is volgens mij in de eerste plaats een eerlijk antwoord. Ik weet het eerlijk gezegd ook niet helemaal precies – niemand van ons, denk ik. Het is een ellendige situatie. Bent u bereid om in uw afwegingen twee zaken mee te nemen? Ik bedoel ten eerste dat juridische diensten niet aanbesteed hoeven te worden. Dat zeg ik, een beetje flauw, via deze interruptie ook tegen de andere collega's. Dat hoeft niet. Dat is één.

Het tweede moet ik heel precies formuleren, omdat mijn vorige beroepsgroep mij aan het hart gaat, zoals u allemaal weet. Ik wil niet dat na dit commissiedebat de indruk ontstaat dat de advocatuur is zoals in het NRC-artikel staat beschreven. Dat zou ik echt vervelend vinden. Maar wilt u ook in uw afwegingen meenemen dat we nooit precies zullen weten hoe de cultuur op andere grote kantoren is? Je kunt namelijk niet naar een klein kantoor; je moet naar een groot kantoor. Mijn vraag aan u is: zou u dat willen meenemen? Daarmee zeg ik niet dat we dan maar koste wat kost bij Pels moeten blijven. Maar het gras bij de buren kan groener lijken, wordt weleens gezegd.

De voorzitter:

Nou, mevrouw Ellemeet, succes.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel. We hebben natuurlijk allemaal gelezen dat in een best heftig zinnetje wordt gezegd: zo gaat dat, zo gaat dat op de Zuidas, zo gaat dat bij de grote kantoren. Nou, mooie boel is dat, zou ik willen zeggen. Volgens mij begint het ermee dat we zaken benoemen waarvan wij vinden dat ze niet door de beugel kunnen. Of neem normen of culturen waarvan wij denken: moet dat zo gaan? Je hoeft er niet over te gaan, maar wij kunnen ons natuurlijk wel uitspreken. Ik maak me geen illusies dat er een soort ideaal kantoor is waar dit nooit voorkomt. Omgedraaid vind ik wel dat de lat veel hoger ligt als je landsadvocaat bent.

De voorzitter:

Ja, dat vindt meneer Ellian ook, geloof ik. Ik zag een duim. Goed, daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 10.50 uur.

De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Gisteren hebben we onder andere gesproken over de aanrijtijden van de politie. Mevrouw Ellemeet was daar ook bij. Ik wil mijn excuses aanbieden dat mijn aanrijtijd eerlijk gezegd veel trager is dan die van de politie. Maar het is nog even wennen om in het gebouw de weg te vinden.

Ja, voorzitter. Ik begin toch met het onderwerp dat de vrije juridische beroepen zeker de afgelopen weken het meest heeft beziggehouden, en dat is de schokkende fraude bij de landsadvocaat. Ik zeg schokkend, maar dit is echt ongekend qua omvang en duur. Het BFT zegt: niemand anders uit het notariaat van Pels Rijcken was erbij betrokken of heeft ervan geprofiteerd. Misschien kunnen we daar voor het vervolg wat mee, maar het zegt ook wel iets dat één iemand dit, zoals we begrijpen, in dat kantoor zó lang in zó'n omvang heeft kunnen doen. Dat is echt wel ... Ik heb zelf 33 jaar «in het vak gezeten», zou ik bijna willen zeggen. Iedereen weet dat. Ik ga niet ontkennen dat ik er niet bij kan dat dat zo is gelopen. Dat merkt u ook aan mij. Het BFT zegt ook in zijn persbericht dat men, als ik het even wat eenvoudig zeg, het wederzijds toezicht van de notarissen zó tekort heeft zien schieten dat men vindt dat het BFT met tuchtklachten moet komen. Ik heb me laten vertellen dat het uniek is dat dat gebeurt.

U heeft op 19 oktober ook een uitvoerige brief gehad van mij. We zullen daarover straks ongetwijfeld nog komen te spreken. Daar ziet u ook in dat we in ieder geval op de korte en middellange termijn een groot aantal stevige maatregelen hebben geëist, die nu ook worden genomen. Voor ik verderga, allereerst: elke cent aan schade, rente en kosten moet vergoed worden en terugkomen voor elke cliënt of andere belanghebbende die hierdoor nadeel heeft geleden. Daarover zijn de landsadvocaat en de Staat in principe ook volledig in overeenstemming.

Voorzitter. Dan wil ik, als u dat goed vindt, toch eerst even iets zeggen over waarom er nou een landsadvocaat is. Waarom heb je eigenlijk als Staat een advocaat nodig? Kan je niet zelf naar de zitting of zo? Kun je niet je eigen juristen sturen? Waarom is dat eigenlijk? U ziet dat de Staat ook in rechte betrokken wordt. Iedereen in het land die kijkt, ziet ook de vele kort gedingen voor zich die zijn gevoerd. De kort gedingen over corona kun je als voorbeeld noemen, maar ook – noem maar wat – de Urgendazaken en zaken over allerlei onderwerpen waar de Staat als partij bij komt.

De Staat wordt, zeg ik dan maar even in mijn jargon, dus ook in rechte betrokken. In nogal wat zaken heb je dan zogenaamde verplichte procesvertegenwoordiging. Dan moet je ook een advocaat hebben. In andere zaken hoeft dat niet. Maar je hebt ook echt tactisch advies nodig om van tevoren te kunnen zeggen: hoe gaan we procedures vermijden? Het ingewikkelde daarvan is dat het tactisch advies er niet alleen uit bestaat dat ik bij de advocaat kom en zeg: ik heb een geschil met iemand; hoe ga ik een procedure vermijden? Dat zit al veel eerder in processen. Op het moment dat je bepaalde beleidsvoornemens hebt, wil je natuurlijk ook toetsen of die bij de rechterlijke macht allemaal goed zouden gaan lopen. De Staat heeft daarnaast ook juridisch advies nodig dat over één terrein heen gaat, waar allerlei verbanden dwars door elkaar heen lopen. Denkt u even aan alles rondom klimaat en stikstof, maar ook – ik noem even dingen waar ik ook zelf mee aan de slag ben geweest – aan alles op het gebied van de investeringstoets, in het kader van de vraag of we willen dat wezenlijke infrastructurele bedrijven in handen komen van partijen die worden aangestuurd door staten waar we misschien wat reserves bij hebben. Zo'n investeringstoets gaat ook over veel meer dan alleen één terrein. Dat wil ik van tevoren zeggen.

Je hebt om allerlei redenen echt een landsadvocaat nodig. Je wilt een landsadvocaat, een advocaat voor de Staat, hebben die veel kennis en knowhow met zich meedraagt op al die gebieden, maar die ook de cliënt in allerlei breedten en lagen kent. De Staat is daar niet uniek in. Dat wil ik aan iedereen uitleggen. De Staat is een hele grote partij, maar voor iedere partij, ook voor een klein bedrijf, is het heel prettig om een advocaat te hebben die niet alleen de rechtsgebieden waar jij mee te maken hebt heel goed beheerst, maar die ook weet hoe je bedrijf is opgebouwd en dat soort dingen. Bij de Staat speelt ook nog een heel belangrijk adagium, namelijk dat de Staat een heel behoedzame procespositie heeft, vooral vanwege de maatschappelijke rol die de Staat vervult.

Het huidige kantoor...

De heer Sneller (D66):

Voorzitter?

De voorzitter:

Wilt u nu al interrumperen? Meneer Sneller, gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij gaan we van de principiële vraag naar het huidige kantoor. Ik waardeer het dat de Minister deze aanloop neemt, maar ik denk dat de luisteraar nu denkt: waarom wordt het niet intern geregeld? Ik snap dat er behoefte is aan een breed advies, aan diepgaande kennis van de Staat en aan de mogelijkheid om over meerdere terreinen heen te gaan, maar er is ook een Auditdienst Rijk. Waarom is er niet ook een Juridische Dienst Rijk, die al deze dingen ook zou kunnen doen? Ik zou de Minister willen uitdagen om daar een antwoord op te geven.

Minister Grapperhaus:

Ik moet heel erg oppassen dat ik hier niet een college advocatuur ga geven, want dan zouden mensen terecht weglopen. De Staat heeft uitstekende juristen. Ik ben echt trots als ik naar mijn eigen juridische afdeling, mijn eigen wetgevingsafdeling, kijk. In de afgelopen anderhalf jaar kon ik op heel netelige momenten rondom de coronabestrijding een beroep doen op de mensen rond het hoofd juridische zaken, mevrouw Kiersch, die zelf ook weet hoe de vork juridisch in de steel zit. Ik kreeg antwoord op de meest bizarre vragen. Maar dat is nog altijd iets anders dan het punt van procesvertegenwoordiging, het daarop anticiperen en bijzondere kennis hebben over alle verschillende terreinen.

Het bijzondere van een advocaat – hier spreekt een ervaringsdeskundige – is dat een advocaat uiteindelijk een advies kan geven dat zegt: we moeten nu dit gaan doen. Hij is niet beperkt door het feit dat er bijvoorbeeld samenhang is met allerlei andere departementen of dat er een politieke wens is. Dat gebeurt ook weleens. Wat echt heel goed werkt, is dat als de landsadvocaat zijn werk goed doet, hij de onafhankelijkheid meegeeft die je nodig hebt. Ik heb dat zelf ook gezien in een aantal procedures die in de afgelopen jaren vanuit mijn ministerie zijn gevoerd. Je kunt zeggen: een advocaat wordt toch betaald volgens een tarief en moet toch gewoon zeggen wat de baas vindt? Nee, juist niet. Dat noem je in de advocatuur – en daarna houd ik op met dit college – het dominus-litisbeginsel. Dat wil zeggen dat een advocaat uiteindelijk echt verantwoordelijk is voor de zaak. Dat is echt een toegevoegde waarde.

Kun je een deel toch via advocaten in dienstbetrekking doen en meer intern houden respectievelijk bij hoogleraren van universiteiten neerleggen? Ik kom daar straks op, maar ik verklap hiermee al iets van het plot. We hebben nu, ook al heeft dat een andere aanleiding, ook twee uitmuntende adviezen gekregen van professor Ottervanger en professor Hoogenboom, waar we heel veel mee kunnen. Ik kom straks aan het eind van mijn verhaal op hoe je daarmee verder moet. Wat betreft de vraag van de heer Sneller: je kunt niet zeggen dat we dit allemaal zelf wel gaan doen, want het gaat hier echt om een aantal belangrijke principes. Het is mijn plicht als Minister om ervoor te zorgen dat de positie van de Staat op een goede en rechtvaardige manier in het recht tot zijn recht komt.

Voorzitter. De huidige landsadvocaat levert kwalitatief goed werk en wordt hoog aangeslagen in de peergroup van de advocatuur. Daar moet je natuurlijk vooral naar kijken: wat vinden je concurrenten van je? Dat is één. Die heeft jarenlange ervaring en expertise en heeft bijzondere specialisaties. En die aanvaardt dat men niet tegen de Staat kan procederen. Overigens verdedigt de landsadvocaat niet alleen de Staat. In een groot aantal gevallen treedt die ook op voor gemeenten en provincies.

Ondertussen is dit schandaal – zo noem ik het – gebeurd. Ziedaar een heel lastig dilemma. Ik heb u geschreven dat het gaat om 1.000 dossiers per jaar. Daar zitten kleine en hele grote dossiers bij. Ik begrijp best dat mensen zeggen: hou daar maar onmiddellijk mee op. Maar als je onmiddellijk was gestopt, zou dat niet bepaald in het belang van de Staat zijn geweest. Daarom is het ook zo van belang dat we, nu we in ieder geval dat BFT-onderzoek hebben, kunnen zeggen: dit is kennelijk echt een eenmansactie geweest in het notariaat. Daarbij zegt het BFT niets over of er nog andere mensen of mensen van buiten bij betrokken zijn geweest, maar dat is aan het OM in het strafrechtelijk onderzoek. Ik vind dat echt belangrijk.

Voorzitter. Ik beantwoord ook alvast wat vragen. De heer Sneller heeft terecht gewezen op het feit dat wij begin maart 2021 – toen was er in ieder geval een quickscanonderzoek van Houthoff – hebben gezegd: er zijn geen aanwijzingen dat niet volgens de standaarden van het notariaat is gewerkt. Het is terecht dat de heer Sneller mij daar even op aankijkt en daar wat over zegt. Ik heb een paar dagen later vragen daarover beantwoord van volgens mij – ik weet het even niet meer – de heer Van Nispen en mevrouw Leijten. Ik heb toen gezegd dat het echt even zo is geweest. We zien in een quickscan van de dossiers niet dat daar gekke dingen zijn gebeurd. Ik zeg u eerlijk dat het ongekend is – ik zei het al – dat iets van deze omvang heeft gespeeld. Dat gaat misschien zelfs ieders voorstellingsvermogen te buiten. Maar hierin zit het dilemma.

Voordat ik naar de oplossingen en de vragen ga, wil ik eerst nog iets zeggen over de cultuur, want ik neem dat punt zeer serieus. Het rapport van de deken is voor mij ook aanleiding om in gesprek te gaan over dat cultuuraspect. Wat heeft u ingeregeld qua klokkenluidersregelingen? De wetgeving daarover is hier gewoon op van toepassing. Wat heeft u aan vertrouwenspersonen en dergelijke? Dat is a. B: wat doet u ermee? C: moet er nog meer? Het artikel van gisteren in de NRC heeft het gespreksonderwerp wat mij betreft versneld, als ik dat zo mag zeggen. Hoe gaat zich dat verhouden tot de deken? Wij zitten hier met elkaar te spreken als cliënt van de landsadvocaat. Ik ben daar verantwoordelijk voor, maar als Staat zijn we cliënt. Ik vind vooral dat duidelijk moet zijn dat in de eerste plaats er op dit punt een voor ons als cliënt heldere verantwoording is over dit geheel richting de deken. Op een paar van de uitlatingen, waar terecht door mevrouw Ellemeet en anderen vragen over zijn gesteld, kom ik zo dadelijk terug.

Voorzitter. Ik neem het zeer serieus. De punten die in mijn brief van 19 oktober staan over compliance ... Dat wil zeggen dat je alles goed qua controles en checks-and-balances – dat is weer Engels; excuus voor de kijkers – hebt ingeregeld, dat je echt een organisatie hebt waar vier ogen meekijken, dat je elkaar controleert en dat soort dingen meer. Daar gaat die brief van 19 oktober over. In de advocatuur gelden, net zoals overigens in de rest van het leven, gewoon strenge regels als het gaat om de vraag hoe je met elkaar omgaat, hoe je met je personeel omgaat en of er een veilige werkomgeving is. Dat gesprek stond voor mij al op de agenda. Dat wordt nog eens onderstreept door de publicatie van gisteren. Ik vind dat daar in de eerste plaats heel duidelijk moet zijn: hoe gaat u met uw eigen toezichthouders om? En vinden wij als cliënt – ik zal op mezelf wijzen – dan vervolgens dat daar voldoende aan gedaan wordt? Het gaat dus niet alleen om de waarborg, zoals mevrouw Ellemeet zei. Mevrouw Ellemeet vroeg naar een externe instantie. Volgens de wetgeving moet dat bij een werkgever van een minimale omvang allemaal binnen geregeld zijn en moet dat ook echt voor de mensen veilig zijn. Anders kan dat via het Huis voor Klokkenluiders, maar ik vind dat dat gewoon op zo'n manier goed geregeld moet zijn. Maar daar zal ik zeker op terugkomen bij de Kamer. Dan kom ik op «hoe nu verder», voor ik op de vragen inga.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Op dit punt inderdaad. Ik snap wat de Minister zegt. Hij zegt dat hij het naar voren gaat halen, na de publicatie. De vraag is: hoe voer je dat gesprek en op basis van welke gegevens? Op een gegeven moment wordt het een welles-nietesgesprek. Dat zien we al een klein beetje. Er wordt wel iets de hand in eigen boezem gestoken, maar we zien toch best wel een defensieve reactie, ook op de publicatie van gister.

Daarom kan ik me zo voorstellen dat het de Minister kan helpen als hij ook inzage heeft in dat medewerkerstevredenheidsonderzoek, want je wil gewoon zo veel mogelijk feiten tot je beschikking hebben. Wat we in ieder geval uit het onderzoek van NRC kunnen opmaken, is dat het bij een aantal secties niet gaat zoals het zou moeten gaan. Dan kan je zeggen: je hebt meerdere secties – ik geloof dat het er tien zijn – en bij een aantal loopt het redelijk goed en bij een aantal echt niet. Het probleem over de breedte is dat daar waar het goed gaat, partners hun collega's niet aanspreken op waar het niet goed gaat. Mijn vraag aan de Minister is of hij het met GroenLinks eens is dat het ook om die reden verstandig is om dat medewerkerstevredenheidsonderzoek openbaar te laten maken.

Minister Grapperhaus:

Nou, kijk, ik ga even terug naar de privacy van alle betrokkenen. Dat is iets wat GroenLinks ook dierbaar is. Ik vind dat het niet meteen zo zou moeten zijn dat je zou moeten zeggen: ga dat maar eens openbaar maken. Ik wil wel in een gesprek hierover bij de landsadvocaat horen, niet alleen: wat heeft u ingeregeld, wat doet u ermee, maar vooral hoe verhoudt zich dat tot het toezicht van de deken en dat rapport wat er is geweest? Daar zijn u en ik natuurlijk niet bij, maar ik wil weten wat ermee wordt gedaan, of er vervolggesprekken zijn. Ik neem zeker het punt mee van mevrouw Ellemeet over dat medewerkersonderzoek. Zo noem ik het, want medewerkerstevredenheidsonderzoek impliceert een doelredenering. Is zo'n medewerkersonderzoek ook met de deken besproken? U kunt hieruit horen dat ik vind dat het in eerste instantie daar moet liggen. Ik ga daar niet verder op door, want dat is het terrein van collega Dekker. Maar u mag ervan verzekerd zijn dat ik in dat gesprek eerst eens grondig ga kijken wat er nu gebeurt, en dat ik daar bij uw Kamer op terugkom. Dan kom ik zo meteen op «hoe nu verder» en vervolgens ga ik de vragen beantwoorden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Zeker, we moeten de veiligheid en de privacy van individuen waarborgen, maar daar is echt wel een oplossing voor te verzinnen. Je kan natuurlijk namen zwartmaken. Als het gaat om cliënten, mocht dat spelen – dat lijkt me niet want het gaat om een intern tevredenheidsonderzoek – dan kan je dat ook buiten de orde van de transparantie stellen. Wat mijn fractie betreft zou dat wel verstandig zijn om te doen.

Ik heb nog een tweede vraag. Zou de Minister boven tafel kunnen krijgen hoe het proces ging van dat tevredenheidsonderzoek? Wie is er bevraagd op voordracht van wie? Was het op voordracht van het bestuur? Misschien deels? Zo nee, hoeveel mensen hebben zich dan uit eigen beweging aangemeld voor dat onderzoek? Hoeveel medewerkers hebben eraan meegedaan? We horen nu dat het allemaal wel meevalt. Ik wil weten wat precies de waarde is van die conclusie, die ik dus niet kan beoordelen omdat ik er geen inzage in heb.

Minister Grapperhaus:

Nee, ik ga dat toch echt een beetje tegenhouden, ook vanuit kennis van de bedrijfstak, zal ik maar zeggen. Ik wil echt dat voor al die mensen – de mensen die beschuldigd worden en de mensen die die beschuldigingen hebben en dergelijke – hun anonimiteit volledig gewaarborgd is. Ik vind het belangrijk dat we kunnen toetsen of het in het toezicht van de deken aan de orde komt, dat daar goed verantwoording wordt afgelegd. Daarom zei ik ook «in relatie tot het toezicht van de deken», want ik wil dan wel terughoren van de deken hoe die hiertegen aankijkt. Dat wil ik als cliënt, zeg ik even met nadruk, want volgens het hele wettelijke stelsel kan het niet zo zijn dat wij als Staat in het toezicht van de deken gaan treden. Dat moeten we ook niet willen. Wij moeten wel iets doen als cliënt. Dat heeft een aantal van u terecht gezegd, van wie de heer Ellian de eerste was. Ik vind wel degelijk dat je als je de landsadvocaat in je huis hebt, een bijzondere positie hebt als advocatenkantoor. Daar ga ik ook niet langer over uitweiden. Ik geloof, als ik zo rondkijk, dat de Kamer dat wel met mij eens is. Mevrouw Ellemeet weet dat ik hier heel kritisch naar kijk, ook vanuit mijn eigen arbeidsrechtelijke specialisatie. Ik wil echt weten of dit goed is gedaan, maar wij moeten niet in het toezicht van de deken treden. Dat gaat wettelijk niet. Ik kom over een aantal weken bij u terug met een brief om u over de voorgang te rapporteren en dan kunnen wij met elkaar beoordelen hoe we daar nu tegen aankijken. Dat is – het klinkt wat zwaar – rechtstatelijk de juiste weg.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben altijd voor de rechtsstatelijk juiste weg, maar de Minister noemde dit onomwonden een schandaal en dat is het natuurlijk ook. Hij zei: ik kan er echt niet bij hoe dit heeft kunnen gebeuren en iedere cent moet terug. Vervolgens legt de Minister uit waarom we een landsadvocaat nodig hebben. Dat begrijp ik ook. Ik vraag me alleen af of we deze landsadvocaat nodig hebben. Nou, ik vraag het me niet af. Ik denk van niet, maar daar komen we nog op.

Ik heb een vraag en die stel ik toch al in dit stadium, voordat de Minister gaat uitweiden over hoe nu verder. We krijgen straks te horen: er zijn verbetermaatregelen en we gaan nog eens een keer goed kijken naar die cultuur. Dat roept nu al bij mij een vraag op. De Minister wist niet van die miljoenenfraude, als cliënt. Daar had hij geen weet van. Als dat wel zo is, hoor ik dat natuurlijk graag. De deken wist het ook niet. Die heeft het ook niet onthuld en ook dat van die cultuur niet. Houthoff, een ander groot kantoor, dat overigens ook onder vuur ligt – daar heb ik ook vragen over gesteld – heeft onderzoek gedaan, volgens mij op verzoek van Pels Rijcken zelf, en heeft het ook niet aangetroffen. Hoe weten wij dit allemaal? Waardoor zitten we hier onder andere? Vanwege publicaties van journalisten, van NRC, van Het Financieele Dagblad en van Follow the Money. In belangrijke mate – ik denk eigenlijk als enige – hebben journalisten dit alles onthuld. Gisteren ook weer, die publicatie over racisme, geschreeuw en intimidatie op de werkvloer. Ik had het niet geweten als het niet was opgeschreven. Dat geldt volgens mij ook voor die miljoenenfraude. Als het anders is, hoor ik dat graag. Dat maakt dus dat ik me ernstig afvraag of we eigenlijk wel kunnen toezien op alle verbetermaatregelen waar de Minister ongetwijfeld mee gaat komen. Natuurlijk gaan kritische journalisten ons scherp houden, maar zo moet het toch niet zijn? Dus hoeveel vertrouwen moeten we er nou in hebben dat Pels Rijcken intrinsiek gemotiveerd is om alles wat fout is of misschien wel rot is te gaan veranderen? En hoe kan de Minister dat eigenlijk allemaal controleren de komende tijd?

Minister Grapperhaus:

Ik wil eerst echt een paar dingen rechtzetten. Via een melding ongebruikelijke transacties is dit kennelijk op enig moment bij het Openbaar Ministerie terechtgekomen. Het Openbaar Ministerie heeft, nog voordat er iemand anders mee bezig was, het hele net zo'n beetje opgehaald. En even voor de mensen thuis: ik heb daar helemaal niets over te zeggen. Dat is ook weer de rechtsstaat. Ik ben wel verantwoordelijk voor het Openbaar Ministerie, maar ik mag ze, tenzij uw Kamer dat vindt, geen enkele aanwijzing of instructie geven. Die hebben dat helemaal zelf gedaan. Wat die cultuur betreft: daar is van de zomer dat rapport van de deken over gekomen. Dat neemt niet weg dat ik zie dat journalisten heel grondig verdiepend werk doen. Maar ik wil echt het onjuiste beeld wegenemen dat dit anders dan door hoe het wettelijk stelsel werkt en hoe het Openbaar Ministerie daar goed en grondig speurwerk – complimenten daarvoor aan het Openbaar Ministerie – in heeft gedaan, is ontdekt.

Dat neemt niet weg – daar zitten de heer Van Nispen en ik helemaal op dezelfde lijn – dat ik hier vanuit de grond van mijn voormalige professionele en juridische hart, mijn ministershart of wat dan ook zeg: dit is ongekend. Het is ook ongekend dat zo lang in deze omvang heeft kunnen gebeuren, zonder dat er collegiale controle is geweest. Daarom heeft u mij vorige week heel droogjes zien schrijven aan u: ik heb kennisgenomen van het feit dat men het notariaat apart heeft gezet. Het is voor mij nog niet eens de vraag of dat hoe dan ook principieel gescheiden zou moeten worden. Die discussie had ik sowieso willen voeren, maar gezien het BFT-rapport denk ik dat het heel verstandig is dat deze notarissen gewoon niet meer in één maatschap zitten met de advocaten. Dat ga ik verder niet toelichten, want ik mag niet iets zeggen over individuele zaken en er gaan nu tuchtzaken lopen, maar u begrijpt precies hoe ik dat bedoel.

Het «hoe nu verder» is voor mij niet een kwestie van de boel op een termijn zetten of weet ik veel wat. Ik heb in de brief van 19 oktober – dat heeft de meneer Van Nispen zelf ook aangegeven, dacht ik – een heel stevige set van dingen gezet voor de korte termijn en de middellange termijn. Ik heb ook iets gezegd – daar kom ik nu op – over de lange termijn. Dat is niet een termijn van over vijf jaar, hè. Dat is een termijn van laat ik zeggen het komende jaar. Daarin moeten we gaan kijken hoe we nu verder moeten met de rol van de landsadvocaat. Ik heb gezegd dat ik overweeg om een commissie in te stellen die een vervolg gaat doen op wat Hoogenboom en Ottervanger hebben gedaan. Daar moet iemand in komen die heel veel verstand heeft van marktwerking voor beroepsgroepen. Daar moet iemand in komen die helemaal supergespecialiseerd is op het gebied van compliance en inregeling. Ik vind – ik zeg nu alvast dat ik u over een paar weken daarover zal gaan informeren en dan pak ik ook mijn vorderingen op dat cultuurdossier mee – dat we, in het licht van de inleiding die ik gaf, heel goed moeten weten hoe we op de lange termijn verder gaan. Dat is bijzonder pijnlijk voor het huidige kantoor Pels Rijcken, want zij zitten in de situatie dat ik zeg: wat de lange termijn gaat worden, daar ga ik eerst eens onafhankelijk advies over inwinnen. Maar als er zoiets is gebeurd, is dat natuurlijk toch wel de minste consequentie die je kunt verwachten.

De voorzitter:

Even terug naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het is misschien niet uitsluitend door journalisten onthuld – het klopt natuurlijk wat de Minister zegt, dat een ongebruikelijke transactie gemeld is bij het Openbaar Ministerie – maar wel voornamelijk door journalisten. Ja, natuurlijk wel. Heel die miljoenenfraude, alles wat er gebeurd is, wie ervan afweet en die hele cultuurkwestie die in de krant stond, is natuurlijk allemaal het werk van journalisten. Daar kunnen we niet omheen. Dat maakt dus dat ik sceptisch ben over de verbetermaatregelen die nu zijn aangekondigd. Dat maakt ook dat ik erg benieuwd ben naar het vervolg van de Minister, naar het «hoe nu verder». Ik zeg alvast wat ik ervan vind. Ja, we hebben een landsadvocaat nodig, maar we hebben niet deze landsadvocaat nodig. Volgens mij moeten we ons de vraag stellen hoeveel meer bewijs we nodig hebben. Als we kijken naar de miljoenenfraude, als we kijken naar hoe het kan dat dit jarenlang onopgemerkt is gebleven in dat kantoor en dus het toezicht ernstig gefaald heeft bij deze ongekende fraude en als we kijken naar de cultuur, het racisme, het gescheld en de intimidatie op de werkvloer, dan denk dat er veel kantoren zijn die op een andere manier georganiseerd zijn waarbij dat in veel betere handen is. Ik hoop dat de Minister zo gaat uitleggen hoe dan op een zo kort mogelijke termijn als verantwoord is ... Dat heet dan misschien «middellange termijn», want je kunt natuurlijk niet per direct lopende zaken weghalen bij een kantoor en dat is ook niet wat ik bepleit. De vraag moet erop gericht zijn hoe we dit anders gaan inrichten zonder Pels Rijcken, op een verantwoorde manier, zodat de belangen van de Staat optimaal zijn gewaarborgd.

Minister Grapperhaus:

Ik ga niet meer in op het punt waar het ontdekt is, want daarover verschillen we diametraal van mening. Dat is natuurlijk jammer. Want als we zulke verschillende uitgangspunten hebben, hoe kunnen we dan nog bij elkaar komen? Toch gaat het op een paar punten, zoals wel vaker tussen de heer Van Nispen en mij, lukken.

De voorzitter:

Even voor de orde, meneer Ellian. U kunt uw hele interruptie wijden aan de toekomst, maar ik versta de heer Van Nispen zo dat het nu goed is als de Minister zijn toekomstschets gaat geven. Dat klopt natuurlijk. Aan het eind daarvan kunnen dan mogelijke vragen gesteld worden. Wilt u voorafgaand daaraan nog een vraag stellen, meneer Ellian? Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

Een minivraag, voorzitter.

De voorzitter:

Bent u daar ook meer akkoord, meneer Van Nispen? Het is uw interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Jawel. Ik verwacht dat de Minister zo nog terugkomt op dat «hoe nu verder». Daar kan hij dan zijn antwoord nog in verwerken.

Minister Grapperhaus:

Sorry?

De heer Van Nispen (SP):

Van hoe nu verder en de toekomst en hoe we dat gaan doen zonder Pels Rijcken.

Minister Grapperhaus:

Ah.

De voorzitter:

Het was nog niet klaar toch? Ogenblik, Minister. Eerst meneer Ellian.

Minister Grapperhaus:

Ik was nog niet klaar met de interruptie.

De voorzitter:

O, nou. Dan ...

Minister Grapperhaus:

Ik wou zeggen dat we een heel verschillend uitgangspunt hebben over hoe het onthuld en ontdekt is, zowel het cultuurding als dat van de fraude zelf. Maar nu even terug. Ik ga het zo wat uitvoeriger uitleggen. Ik ga zo meteen eerst alle vragen beantwoorden en aan het slot ga ik meer gedetailleerd in op hoe we nou verder zouden moeten gaan. Ik benadruk dus dat het nog niet een gegeven is dat je moet zeggen: en Pels Rijcken mag nooit meer. Als het zo is dat dit een fraude is geweest van één persoon, als alle schade ook onverkort helemaal vergoed wordt en als vervolgens al die toezichtmaatregelen en dergelijke wel in plaats zijn gesteld, zeg ik nog helemaal niet «oké, dan gaan we gewoon verder». Dat heeft u gezien in mijn brief. Nee, op lange termijn en in het komend jaar wil ik bezien of we dan naar een ander instituut moeten, zoals sommigen van u zeggen, of dat we dit of dat moeten doen of dat we doorgaan met Pels Rijcken. Maar ik ga niet op voorhand het ene helemaal uitsluiten en het andere ook niet. Dat is niet het geval omdat ik niet die stap zou durven zetten. Ik ken daar overigens nauwelijks mensen, en dat was al zeker niet het geval voordat ik Minister werd. Dat speelt allemaal niet mee. Maar we moeten dit in het belang van de Staat, en daarmee van de samenleving, op een heel grondige, weloverwogen manier doen. U hoort mij gewoon zeggen: hoor eens, er zitten een paar hele strenge premissen in. En dan is het nog onzeker hoe we verdergaan. Maar u moet niet bij voorbaat iets uitsluiten. Dat wil ik in ieder geval gezegd hebben. Straks ga ik dat nader uitwerken.

De voorzitter:

Prima. De heer Van Nispen wacht dat af. De heer Ellian heeft voorafgaand daaraan nog een vraag.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb een vraag over iets wat ik echt belangrijk vind, maar wat nu een beetje ondersneeuwt. Ik wil ook even wegblijven bij de op zich interessante verhandeling tussen de Minister en collega Van Nispen. Ik wil even iets anders aanstippen. Er zijn medewerkers van Pels Rijcken die een uitgebreidere toelichting hebben gegeven aan een journalist of aan journalisten dan dat zij intern gegeven hebben. Ik snap heel goed het rechtsstatelijke aspect. De Kamer heeft zich te verhouden tot u. U bent opdrachtgever en cliënt. Beide Ministers hebben een verhouding tot de landelijke deken. Ik wil u echt op het hart drukken om aandacht te hebben voor de positie van de medewerkers bij Pels Rijcken die de ... Ik wilde zeggen «vuile was», maar dat klinkt zo negatief. Het gaat mij om de positie van de medewerkers die best een dappere stap hebben gezet. U weet ook, zeg ik via de voorzitter tegen de Minister, dat kritiek niet altijd op prijs wordt gesteld. Dat blijkt ook uit het artikel van NRC. Mijn vraag aan u is of u alstublieft de landelijke deken of de lokale deken – ik weet niet hoe u dat gaat aanpakken – op het hart wilt drukken om aandacht te hebben voor die medewerkers van Pels Rijcken. Er zijn stagiaires die in de beroepsopleiding zitten. Ook zijn er misschien mensen die zich niet meer prettig voelen nu. Want er gebeurt daar natuurlijk na vandaag wel iets.

Minister Grapperhaus:

Ik ga heel direct antwoorden: ja. Ik wil echt even benadrukken dat niet gedacht moet worden dat deze Minister zegt ... Kijk, gisteren werd in het coronadebat door een van partijen tegen mij gezegd dat ik een praatgroep had met burgemeesters. Ik zei dat een gezelschap waarmee ik in gesprek ben, per definitie geen praatgroep is. Dat geldt hier ook. Ik vind echt dat we hier heel scherp op moeten zitten. Het rapport van de deken was, vond ik, heel scherp. Dan moet je dat oppakken. Ik vind dat ik de verplichting, moreel of anderszins, heb aan individuen om te gaan kijken of het daar is ingeregeld, wat er is gebeurd, of die mensen hun verhaal goed kwijt hebben gekund en, zo niet, of dat alsnog gaat kunnen gebeuren bij de deken. Laat ik het even in algemene zin zeggen. Als bedrijf kun je soms tot de conclusie komen dat mensen aan de ene kant een hele goede bijdrage leveren aan je ebitda – dat is kort gezegd de winst; dat is een term uit mijn oude leven – maar aan de andere kant gewoon niet goed zijn voor de hele verdere sfeer, het geheel en noem maar op. Ik vind dat we moeten zien dat men niet alleen zegt «we hebben naar iemand geluisterd en diegene een kop thee aangeboden», maar dat er ook echt op is gehandeld. Dat wil ik hier hardop gezegd hebben tegen de heer Ellian.

De voorzitter:

Dat is voor de heer Ellian afdoende. Ook mevrouw Ellemeet heeft nog een vraag in dit stadium.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, en dank voor dit antwoord. Ik ga even terug naar het antwoord dat de Minister gaf op mijn vraag. Hij zei dat hij wel goed moet kijken wat zijn rol is en wat hij in zijn hoedanigheid als cliënt kan vragen in dat gesprek. Ik zou openbaarheid als het gaat om dat medewerkerstevredenheidsonderzoek of dat medewerkersonderzoek op prijs stellen, maar nog even los daarvan: ik kan de Minister ook wel volgen als hij zegt dat hij niet aan Pels Rijcken kan vragen hoe in dat proces de selectie heeft plaatsgevonden et cetera, omdat het aan de toezichthouder is om dat proces te bewaken. Laat ik het dan anders formuleren: ik zou het zeer op prijs stellen als de Minister in zijn gesprek met de deken, die hier toezicht op moet houden, wél kan ingaan op dat proces. Daar lijkt het mij wel gepast. Dus mijn vraag is heel concreet of de Minister in zijn gesprek met de deken daarop zou kunnen doorvragen, bijvoorbeeld hoe de mensen geselecteerd zijn met wie gesproken is et cetera. Dat is misschien meer gepast.

Minister Grapperhaus:

Ja. Ik wil hier als laatste nog wel toezeggen – hierna wil ik ook echt door naar wat van uw vragen – dat ik ook voornemens ben om daar als cliënt, om het zo maar te zeggen, een kort gesprek met de deken over te hebben en te vragen of men hier inderdaad goed over met elkaar in gesprek is. Meer moet er niet gebeuren, want ik vind wel dat het toezicht onafhankelijk moet zijn en echt met zijn eigen conclusies moet komen. We willen echt even zeker weten – ik kom weer terug op de heer Ellian – dat dat gesprek daar gewoon echt serieus gevoerd wordt naar aanleiding van het rapport van afgelopen zomer en de publicatie van gisteren; laat dat duidelijk zijn.

Ik wil nog wel aan de heer Van Nispen zeggen dat door de verdiensten van journalisten – dat wil ik ze zonder meer meegeven – echt nog een aantal extra dingen, ook op het gebied van de duur en omvang van de fraude, zijn bovengehaald. Laat ik dat echt vooropstellen.

Voorzitter. Dan waren er nog een paar vragen.

De voorzitter:

Maakt u eerst dit even af, en dan ...

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nog heel kort, afrondend, voorzitter. Wat de publicatie van gisteren in ieder geval met mij doet, en ik vermoed ook met de Minister, is dat ik me nog wel wat extra vragen ben gaan stellen over hoe dit proces hiervoor ook intern is gegaan. Dus even heel concreet: in hoeverre is er vanuit de top van de organisatie invloed uitgeoefend op wie wel en wie niet met de deken sprak? Ik zou het zeer op prijs stellen als de Minister daarop doorvraagt. Voor mij is niks meer vanzelfsprekend, om het zo maar te zeggen.

Minister Grapperhaus:

Nee, dat begrijp ik. Daarom wil ik louter een kort contactpunt met de deken hebben om inderdaad goed vast te stellen dat het daar gewoon loopt. Maar nogmaals: wij moeten hier als overheid, als klant, ook echt de wet en het wettelijk toezicht hun werk laten doen. Daar zitten ook de deskundigheid en de verplichting om dat goed te doen, vind ik. Maar ik begrijp het punt van mevrouw Ellemeet.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Grapperhaus:

Ja. Ik denk dat ik de vragen van uw leden over de sociale cultuur en alles daaromheen dan heb beantwoord. Als ik daarin nog iets heb gemist, dan hoor ik het graag, want ik ga nog een aantal vragen beantwoorden. Ik denk dat we er al het een en ander over hebben gezegd.

Dan de vraag: weegt het zwaar als je een kantoor hebt met de landsadvocaat aan boord? Ik heb daar al iets over gezegd, maar het antwoord op die vraag is ja. Ik vind dat als cliënt overigens sowieso. Iedere cliënt vindt natuurlijk sowieso dat hij of zij de belangrijkste cliënt is. Maar ik denk echt dat als je als kantoor in de samenleving staat, en dat doet Pels Rijcken, dat betekent dat het zwaar weegt dat je de Staat vertegenwoordigt. Daar kan ik heel kort over zijn. Dat werkt dus door in de cultuur, in compliance, en in al die dingen meer.

Voorzitter. De heer Ellian vroeg hoe ik de reputatieschade taxeer. Ik denk dat de reputatieschade zeer aanzienlijk is en ook niet na een paar weken weg zal gaan. Dat is buitengewoon pijnlijk, ook omdat er bij dat kantoor – dat wil ik gezegd hebben – natuurlijk ook heel integere en degelijke juristen en secretaresses en ander personeel werken, die zich helemaal nergens van bewust zijn geweest. Dan is het natuurlijk vreselijk als je 's morgens op je werk komt en één iemand uit je midden heeft gewoon de kluit op zo'n verschrikkelijke manier belazerd. Ik wil toch ook even enige compassie op dat punt vragen. Maar de reputatieschade is, denk ik, groot.

Voor mij staat hoe dan ook voorop dat alle benadeelden gecompenseerd worden. Het proces om dat te regelen is nu in een heel vergevorderd stadium. De schatting die wij hebben gemaakt van de verduisterde gelden lijkt bijna volledig te sporen met waar het BFT mee is gekomen. Nogmaals, het strafrechtelijk onderzoek loopt nog, dus ik hou nog een beetje een slag om de arm, maar ook als daar meer uit komt, moet het allemaal terugkomen.

Voorzitter. Voor het herstel van die reputatieschade acht ik het een eerste begin en van belang dat alles wordt gecompenseerd en dat er volledig wordt meegewerkt aan onderzoeken. Dat gebeurt nu ook. Daarnaast is van belang dat alle maatregelen worden uitgevoerd die ik in de brief heb genoemd voor de korte en middellange termijn. Vandaar dat ik u een overzicht heb gegeven van hoe het daarmee staat. Daarin ziet u dat een paar dingen pas eind van dit jaar zover zijn. Dat is dan een reden voor een vervolgbrief.

Voorzitter. Over de vraag hoe te verklaren is dat die fraude zo lang onder de radar heeft kunnen blijven, staat heel duidelijk en heel kritisch iets in het rapport van het BFT over het gebrek aan collegiaal toezicht tussen de notarissen. Het BFT zegt ook nog dat men hier zelf lessen uit moet leren, maar daar ga ik verder niet op in, want dat is het terrein van mijn collega. Maar goed, u kunt lezen dat ze zeggen: we moeten dat risicogericht toezicht nog eens heel goed onder de loep gaan nemen. Dat kan ik als cliënt van dit kantoor alleen maar toejuichen.

Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg waarom het kantoor nu tot de conclusie komt om de notariële dienstverlening te beëindigen. Dat is hun eigen keuze. Ik heb in mijn brief van een aantal weken geleden geschreven dat ik een ernstig gesprek erover wil voeren of je daarmee door moet gaan. De uitkomsten van het BFT maken, denk ik, voor u als Kamer en voor mij als Minister heel begrijpelijk dat in ieder geval in deze constellatie doorgaan geen optie was. Ik vind ook dat we voor de toekomst moeten bezien of je, als het om de Staat gaat, niet eigenlijk moet willen dat de juridische dienstverlening, dus het notariaat, wegblijft van de advocatuur. Dat moeten we allemaal nog zien.

Dan vroegen de heer Van Nispen en mevrouw Palland naar het besluit van 1965. U hebt gezien dat ik het waardevolle advies van professor Hoogenboom zeer ter harte heb genomen. We gaan dit meenemen. We gaan ook open-minded meenemen of je van de landsadvocaat een soort instituut zou moeten maken. Daar zitten mogelijk voordelen aan. Daar zitten mogelijk nadelen aan, maar goed, als zo'n commissie dat gaat onderzoeken, moet die commissie echt goede expertise hebben en open-minded zijn. We moeten gewoon kijken hoe die daarnaar kijkt. Daar betrek ik overigens collega's bij, want de dienstverlening van de landsadvocaat ziet natuurlijk op heel veel departementen. Ik ben dan de centrale contactpersoon, zoals dat geloof ik heet, maar dat geldt voor meer anderen.

Roulatie of aanbesteding. Het heeft heel veel voordelen om een groot deel van de juridische dienstverlening te concentreren. Ik heb daar aan het begin een aantal dingen over gezegd. De heer Van Nispen heeft zich dan uitgesproken, maar niet bij dit kantoor. Hoe dan ook blijft in ieder geval nog altijd overeind dat het werken met een vaste advocaat voor de behandeling van een groot deel van de zaken efficiëntie oplevert in die dossiers. Ik noem dat steeds «verticale en horizontale kennis». Ik heb het zelf bedacht, dus niemand begrijpt het. Je hebt de kennis in alle rechtsgebieden, maar je hebt ook de kennis in de tijd en van al die departementen en van al die dingen die er zijn gebeurd. Toen ik werd ingewerkt in de Urgendazaak weet ik nog goed dat ik van de landsadvocaat een presentatie kreeg over de eerdere stappen en hoe het politiek allemaal gegaan was in al die jaren. Het is belangrijk dat je dat goed met elkaar meeneemt, maar ik vind ook ... Daarom zeg ik ook dat we in een commissie echt heel open moeten gaan kijken naar het advies van Hoogenboom. We moeten alles in ogenschouw kunnen nemen.

Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg hoe de landsadvocaat de overheid kan bijstaan in Bibob-zaken als men zelf niet door de Bibob-toets komt. Dat ligt toch wat gecompliceerder dan hier nu gesteld wordt. Daar moet je dan echt nog een onderzoek naar doen. Ik wil daar nu geen kwalificaties op gaan plakken. Ik denk niet dat de uitkomsten van het BFT-onderzoek nu direct zeggen dat men op voorhand niet door een Bibob-toets was gekomen, maar dat is natuurlijk altijd op voorhand. Dan gaan we dus terug naar 18-zoveel, toen er is begonnen met een landsadvocaat. Sinds 1969 is er het kantoor.

Voorzitter. Dan de heer Sneller. Dat rapport van de deken bezit ik niet. Ik ben over de inhoud ervan wel geïnformeerd door de landsadvocaat, op 12 augustus. Ik heb uw Kamer meteen op 13 augustus daarover geschreven. Het is een vertrouwelijk rapport, niet om het binnenskamers te houden of weet ik veel wat maar echt omdat er allerlei persoonlijke belangen van individuen in spelen. Ik heb daar verder genoeg over gezegd, maar ik kan dus niet aan dat rapport komen. Ik vind ook dat we die verantwoordelijkheid echt daar moeten leggen waar zij volgens het wettelijk stelsel ligt.

Voorzitter. Hoe veranderen we nou de cultuur? Daar hebben we het over gehad.

Mevrouw Ellemeet vroeg nog wat ik vind van de omzetgroei. Ik kan natuurlijk de observatie maken dat de maatschappij de afgelopen decennia flink gejuridiseerd is. Dat is de afgelopen jaren met onderzoek gewoon objectief vastgesteld. Daar zit natuurlijk al een uitleg in. Ik vind dat als we doorgaan met elkaar, dus als de Kamer en ik samen gaan kijken wat er moet gebeuren als ik na een aantal weken bij u kom met de brief over zo'n commissie, zo'n commissie ook dit soort aspecten moet afwegen.

Voorzitter. Ik heb de heer Sneller al wat gezegd over het verhaal van de quickscan. Ik heb al een paar keer in brieven uitgelegd dat het ingewikkelde hier is dat ik op enig moment, vanaf eind augustus vorig jaar, van het College van Procureurs-Generaal met naam en toenaam heb begrepen dat er een strafrechtelijk onderzoek ging lopen tegen deze notaris. Het ellendige voor mij is, ook als ik drie maanden later via ambtenaren hoor dat het BFT heeft vastgesteld dat het naar schatting ongeveer dat bedrag is ... Het is pijnlijk genoeg als ik een paar weken later begrijp dat de verdachte zichzelf het leven heeft benomen. Dat zijn dus allemaal dingen. Ik vind het best moeilijk, zeker voor iemand zoals ik die graag praat, maar ik kan daar niets over zeggen. Dat is echt aan iedereen uitgelegd, ook omdat dat in het belang van het onderzoek niet mag, zowel om het onderzoek zelf als om de strafzaak later. Zo van: «Ja, de Minister heeft daar toen ooit dit of dat over gezegd.» Dat is lastig en het is voor uw Kamer soms ook lastig, maar ik hoop toch dat we in de afgelopen tijd, ook met de brief van 19 oktober, hebben laten zien – ik kijk naar de heer Sneller – dat we dit echt allemaal oppakken.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan aan het slot kom van het deel over de landsadvocaat. Wat ik voorsta, is dat ik met de collega-departementen die hierbij betrokken zijn omdat ze een belangrijke stakeholder zijn, de komende week kom tot een vastomlijnd voorstel voor een adviescommissie die ons gaat adviseren over hoe we op de lange termijn verdergaan. Ik wil niet te veel voor de troepen uit lopen, maar die adviescommissie zou wat mij betreft binnen een halfjaar moeten kunnen komen met een soort eindadvies. Ik zou het hierover heel graag in deze kabinetsperiode met de Kamer eens worden, ook over de opdracht en hoe breed die is. Ik ben daar echt afhankelijk van andere departementen, maar ik streef ernaar de brief zelfs nog voor de begrotingsbehandeling bij u te hebben. Dan kunnen we het er bij de begroting over hebben; het hoeft niet. Ik doe mijn best. Ik kijk nu vooral naar mevrouw Ellemeet en de heer Ellian, want zij hebben het punt hier het uitvoerigst onder de aandacht gebracht, maar ik hoop dan ook voortgang te kunnen melden over de aanpak en verbetering van de cultuur.

Dat zijn de dingen die ik wilde zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Ik zag dat de heer Sneller een interruptie heeft.

De heer Sneller (D66):

Ja, in twee delen. Misschien eerst over de juridisering. Ik snap dat dat een driver is van eventuele toegenomen kosten, maar in het stuk van gisteren staat ook: wie zijn computer opstart, ziet als eerste zijn urennorm en hoever hij daarvandaan zit. Dat is voor mijn gevoel meer wat onze huisbankier deed: business boven compliance. Misschien kan dat ook onderdeel zijn van die opdracht.

Mijn vraag ging in tweede instantie over de zin: «Aanwijzingen voor sociale onveiligheid elders in kantoor noemt de commissie niet in haar verslag.» Dat is een zin die Pels Rijcken deze zomer aan de Minister heeft gestuurd. Ik begrijp de Minister zo dat hij dat verslag niet heeft, maar dat hij ook niet kan beoordelen of dit waar is. Pels Rijcken schrijft op 12 augustus aan de Minister: «Aanwijzingen voor sociale onveiligheid elders in kantoor noemt de commissie niet in haar verslag.» «Elders» is dan: niet in de notariaatafdeling waar het speelde. Ik wil weten of dit nou waar is of niet. Ik zei al dat ik door het lezen van de stukken achterdochtig in dit dossier ben gekomen. De Minister zegt: ik heb dat verslag niet. Wie kan er nu beoordelen of dit klopt, als we nu zien dat er in drie secties wel ... Nou ja, de heer Van Nispen heeft heel goed uitgelegd wat de journalisten hebben opgeschreven.

Minister Grapperhaus:

Ik zei al eerder dat ik al op mijn agenda heb staan om het gesprek te voeren over dit hele cultuurverhaal naar aanleiding van het verhaal van de deken. Ik heb daar even de tijd voor willen nemen, omdat de deken een aantal adviezen gaf over hoe het beter ingeregeld moet worden. Ik zeg onmiddellijk dat dat de verdienste is van de journalisten van NRC. Ik ga dit nu echt op korte termijn doen. Ik ga in dat gesprek met Pels Rijcken drie dingen aan de orde stellen. Punt één is: wat hebt u nu ingeregeld? Dat mag ik als cliënt vragen. Wat hebt u voor regelingen en dergelijke? Twee: hoe past u dat nu in de praktijk toe? Drie: hoe verhoudt u zich op dit moment met de deken? Daar zal ik ook een heel kort telefoontje met de deken aan wijden: goh, ik ga er wel van uit dat u hier met elkaar voortgezette gesprekken over heeft. Verder moet ik me daar niet in gaan zetten, maar dat is wel toezicht. Vervolgens ga ik van de landsadvocaat horen wat daaruit naar voren komt. Ik begrijp de heer Sneller heel goed, dus ik zal er goed over nadenken hoe we het zo inregelen dat hij en ik allebei, dus de Kamer en ik, het gevoel krijgen dat we datgene wat we hebben teruggehoord, voldoende in de betrouwbaarheidstoetsen vinden. Dat begrijp ik.

De voorzitter:

Mevrouw Palland en daarna de heer Ellian.

Mevrouw Palland (CDA):

Volgens mij is dit de afronding van de casus van de landsadvocaat. Ik denk dat Minister Dekker nog een aantal vragen zal beantwoorden die wij hebben gesteld over het toezicht in algemene zin. Ik vind het goed om te horen hoe open de Minister aangeeft ook naar de toekomst te willen kijken, de opties daarin open te laten en ook snel met de adviescommissie aan de slag te willen gaan om die herbezinning vorm te geven. Er loopt natuurlijk een strafrechtelijk onderzoek. Daar kan de Minister niks over zeggen. Dat is ook terecht, maar dat loopt wel; dat hangt ergens boven de markt. Ook het BFT heeft nog een onderzoek lopen, als ik het goed heb begrepen. Dat staat in ieder geval in de brief van 28 oktober. Dat is dan blijkbaar een vervolgonderzoek. Dat is al klaar, hoor ik nu? Omdat in de brief van eind oktober ... Oké, helder. Dan beperkt het zich tot het strafrechtelijk onderzoek. Kan dat volgens de Minister z'n weerslag hebben op die herbezinning?

Minister Grapperhaus:

Zeker. Dat merkt u ook, hè. Dan kijken we ook even voorzichtig naar de heer Van Nispen. Ik wil benadrukken dat we hier van alle kanten kritisch en open-minded naar moeten kijken. Het BFT heeft vastgesteld dat er verder niemand van het notariaat betrokken was bij deze fraude, respectievelijk daar niet van heeft geprofiteerd. Enerzijds weten we daardoor in ieder geval dat het van één persoon was. Anderzijds levert het voor het BFT een conclusie op om daar tuchtklachten over in te dienen. Het is uitzonderlijk dat het BFT dat zelf doet. Er loopt nog een strafzaak en ik houd dan maar even een slag om de arm. De heer Sneller is nu weg. Dat is jammer, want ik wilde hem nou net de eer gunnen dat hij de kanttekening plaatst – dat trekt me ook aan – dat in mijn briefje van 3 maart 2021 echt iets helderder had moeten staan: mensen, we hebben meteen even een quickscan... Ik zei iets aardigs over de heer Sneller terwijl hij niet in de zaal was, dus zodra ik daarmee klaar ben, komt hij terug. Daar heeft hij echter wel een punt. In dat briefje had duidelijker moeten staan: mensen, dit is een quickscan geweest. Daar mag u mij op aankijken. Dat doet u ook. Daarin leest u ook een beetje terug dat voor mij, maar ook voor de mensen die er op mijn departement mee te maken hebben, echt geldt dat dit een totaal ongekende, overrompelende fraude is geweest. Laat ik dat zo zeggen. En ik zeg er ook bij: ik kan mij nog herinneren dat in de advocatuur mensen ergens weleens wat geld hebben zoekgemaakt, of met derdegeldenrekeningen hebben geschoven, maar het staat mij niet bij dat het in de advocatuur of het notariaat deze omvang en deze duur heeft gehad. Het staat mij niet bij, maar ik kan me vergissen.

Voorzitter. Ik wil...

De voorzitter:

Een ogenblik. Meneer Ellian heeft een vraag, en ook meneer Van Nispen komt nog aan de beurt.

De heer Ellian (VVD):

Het is misschien wat voortijdig, maar dank voor de uitgebreide toelichting. Dat helpt bij zo'n gewichtig onderwerp. Ik mis wel iets fundamenteels voor het gesprek dat de Minister gaat voeren met Pels. De Minister gaf net aan dat daarin drie punten aan de orde moeten komen, maar ik wil toch echt een vierde punt aan de Minister meegeven. Ik hoop dat de Minister kan toezeggen dat hij dat vierde punt meeneemt. De eerste vraag in dat gesprek zou moeten gaan over het citaat van mevrouw Van Heukelom. Zij zegt: wij zijn niet anders dan andere advocaten. «Nee», zeg ik nog maar eens vanaf deze plek zodat er geen misverstand over bestaat, «dat bent u, zijnde Pels Rijcken wél, want u dient het algemeen belang.» Ik wil de Minister echt weer het volgende op het hart drukken. Als hij de indruk heeft dat die boodschap daar niet aankomt, dan nemen we dat mee in de reflectie die gaat plaatsvinden; laten we het zo afspreken. Dat is namelijk de essentie van de zaak waar we hier vandaag over praten.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat onderschrijf ik.

De voorzitter:

Meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Nee, ik hoef daar verder niet op te reageren.

De voorzitter:

Dat is helder. Meneer Van Nispen wil nog een vraag stellen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou toch wel iets meer willen weten over die adviescommissie waar we over een paar weken een brief over krijgen. Ik begrijp dat de Minister er nog over moet overleggen met zijn collega's in het kabinet, maar toch stel ik de vraag: wat gaat die adviescommissie nou meekrijgen? Ik heb tot nu toe van de Minister begrepen dat hij niet zegt: we gaan koste wat kost door met Pels Rijcken. Dat op zich waardeer ik. Het zou kunnen zijn dat de conclusie is: het kan niet met Pels Rijcken. We sluiten dus niks uit en we gaan het allemaal bezien. Zo heb ik de Minister begrepen. Hij had het over «er kritisch en open-minded naar kijken». Kan hij daar iets meer over zeggen? Wat zou dan een mogelijke onderzoeksvraag kunnen zijn? In welke richting gaat dat dan?

Minister Grapperhaus:

Ik heb in mijn brief van 19 oktober, onder V.c, een aantal van die extra punten op een rij gezet waar professor Hoogenboom mee is gekomen. Ik zeg heel eerlijk: ik vond dat heel verhelderend. Want professor Hoogenboom is van buiten het beroep en hij heeft echt gewoon van buiten naar binnen gekeken, ik zou bijna zeggen «niet gehinderd door enig vooroordeel». Hij zegt daar een aantal dingen waar we echt open-minded naar moeten gaan kijken. Sorry dat ik steeds die term gebruik. Daar moeten we echt naar gaan kijken zonder al van tevoren een doelredenering te hebben, of zelfs maar iets dat daarbij in de buurt komt. Wat is een landsadvocaat? Ik heb daar vandaag een beschrijving van gegeven, maar misschien zegt zo'n commissie wel: nou, ja, wij hebben daar nog wel wat andere ideeën over. Dat zou kunnen. Waarom heb je die landsadvocaat nodig? Wat moet zijn rol zijn? Ik kijk even naar mevrouw Ellemeet. Hoe breed moet die rol zijn en hoe vaak moet hij een rol spelen? Moet het anders dan het nu is? Moet je dat heel erg concentreren, zoals we dat nu voor het overgrote deel hebben? Er zijn namelijk, zo wil ik voor de kijkers zeggen, ook nog wel andere kantoren die werk doen. Er is ook een kantoor dat heel specifiek voor de Belastingdienst optreedt. Moet je dat concentreren of kun je daar ook anders over denken? Die vragen – laat ik zeggen: scherper en minder uitgebreid dan ik ze nu aan u voorleg; dat kan je condenseren – wil ik onderzocht hebben. Daarom zeg ik ook via u, voorzitter, tot de heer Van Nispen: je moet dat doen zonder dat je van tevoren links, rechts of noem maar op al een conclusie hebt getrokken, en met de gedachte in het hoofd dat we er ook echt open naar kijken. Ik heb ook met Hoogenboom gesproken. Ik heb goed meegepakt dat hij heeft gezegd dat we weg moeten van die vanzelfsprekendheid. Hij zei tegen mij: sorry, maar dat besluit is uit 1965; dat was een tijd dat het allemaal heel anders zat, ook qua dataverzamelingen en dat soort dingen. Dat was een tijd waarin we heel anders dachten over zaken als compliance. Ik denk dat mijn grootouders niet geweten zouden hebben wat dat woord inhield; dat waren overigens uiterst fatsoenlijke mensen.

De heer Sneller (D66):

Maar dat kan je niet controleren.

Minister Grapperhaus:

Nou, ik heb een boek over de geschiedenis van mijn familie en dat zal ik de heer Sneller doen toekomen, ook omdat hij dat compliment miste.

Ik zeg heel eerlijk: dat was voor mij ook een beetje een ... Hoe noem je zoiets? Dat opende voor mij ook weer de geest. Ik dacht: ja, het is inderdaad zo dat we een aantal vanzelfsprekendheden hebben. Ik wil even benadrukken dat die ook voortkomen uit het feit dat de landsadvocaat echt heel goed werk levert. Dat wil ik benadrukken. Toen ik Minister werd, is er een nieuwe landsadvocaat gekomen. De vorige is ermee gestopt en is naar de Raad van State gegaan. Ik kan over deze landsadvocaat alleen maar zeggen: uitstekend. Maar ja, dan zit ik nog steeds met het dilemma dat zich in datzelfde kantoor wel een schandaal heeft afgespeeld. Dus als we dit gaan doen, dan gaan we open al die vragen beantwoorden. Ik beloof u dat ik in de brief aan u met een voorzet kom voor welke vragen het zouden moeten zijn – u heeft daar inspraak op, want we zijn toch een beetje samen de klant – en dat we daar dan mee doorgaan.

De heer Van Nispen (SP):

Ik stelde deze vraag, juist omdat professor Hoogenboom zo duidelijk was en omdat hij, vind ik, goede punten noemt. Ik had eigenlijk gehoopt dat de Minister die nog meer in één keer zou kunnen overnemen. Als daar een commissie voor nodig is, en dat komt dan toch in de buurt van die fundamentele herbezinning en de herinrichting van het fenomeen landsadvocaat waar ik om had gevraagd, dan vind ik dat toch wel de winst van het debat. Dan kan de Minister zeggen: ik ga er open in en ik sluit niets uit. Ik hoop dat de Minister het mij niet vergeeft dat ik toch het standpunt inneem dat ik niet inzie hoe we verder zouden kunnen met het kantoor Pels Rijcken, want nog even los van de vraag of dat wel of niet officieel door de Bibob-toets zou komen, gaat het mij natuurlijk om het punt dat je van onbesproken gedrag moet zijn. Dat vragen wij van anderen. Het belang van de Staat is toch ook vooral een landsadvocaat die van onbesproken gedrag is. Mijn opvatting is dat doorgaan met deze landsadvocaat dus niet in het belang van de Staat kan zijn.

Minister Grapperhaus:

Ik ga iets zeggen. De heer Van Nispen zei net – u mag het nazoeken – «ik hoop dat de Minister het mij níét vergeeft dat ik dat standpunt heb», maar ik ga het enorm vergemakkelijken, want ik vergeef het hem. Ik vind dat die commissie ook de gedachte zal moeten meenemen: hoe, dus met wat voor partij, moeten we verdergaan? Vervolgens moeten wij als Staat zeggen; oké, dank voor de adviezen; hoe gaan we die invullen? Dan zitten we zonder meer bij elkaar. Ik denk ook dat ze die vraag in het geheel moeten beantwoorden, dus niet «welke partij?», maar de hele invulling. Moet dat een instituut worden? Moet dat toch weer één advocaat zijn of verschillende advocatenkantoren? Wat voor eisen stel je aan ze? Dan gaan de heer Van Nispen en ik vanzelf zien waar we het beste mee verder kunnen gaan.

De heer Van Nispen (SP):

Een hele kleine nuancering, voorzitter. Daar ga ik bij die opdracht heel goed op letten. Het moet niet óók die vraag zijn, nee, het moet júíst die vraag zijn.

Minister Grapperhaus:

Ja, dit vergeef ik nou weer niet, dat we ... Nee, maar dat is duidelijk.

De voorzitter:

Ik vergeef het u allebei dat u nog even doorgaat. Dat krijg je als je allemaal ...

Minister Grapperhaus:

Het moet juist die vraag zijn, maar er komt ook meer achter vandaan.

De voorzitter:

Goed. Daarmee komen aan het einde van de bijdrage, in eerste termijn dan, van de Minister van Justitie.

Minister Grapperhaus:

Nou, over de landsadvocaat.

De voorzitter:

O, er komt nog meer!

Minister Grapperhaus:

Ik heb slecht nieuws voor u: ik heb nog een onderwerp.

De voorzitter:

O, pardon. Neem me niet kwalijk.

Minister Grapperhaus:

Dat zijn de tolken-vertalers. Er is in het verleden – laat ik daar even mee beginnen – uitgebreid met uw Kamer gesproken over het nieuwe stelsel. Ik heb dat gisteravond in de dinerpauze van het coronadebat uiteraard nog eens allemaal doorgenomen. Dat is echt een heel uitvoerig dossier. Ik wou ook in ieder geval nog eens de brieven die er allemaal zijn geweest, zeer onder de aandacht brengen. Er zit één cruciale brief bij. Die is van mei 2020. De heer Van Nispen heeft een olifantengeheugen; die weet zich dat precies te herinneren. In die brief zijn we ingegaan op het feit dat ook de parlementaire advocaat nog eens gekeken had naar het advies dat bij ons was gekomen. Dat advies was: je zult het moeten gaan aanbesteden. Die hele discussie moeten we niet opnieuw gaan doen. Daar hebben we toen zeer uitvoerig met elkaar over van gedachten gewisseld.

Ik wil hardop zeggen, vooral tot de heer Van Nispen, want hij maakt zich daar echt hard voor en dat siert hem, dat ik ook naar hogere tarieven wil. Het minimumtarief dat de overheid aan intermediairs betaalt, is niet het Btis. Daarnaast is wat betreft het Btis, het minimumtarief in strafzaken, door mij richting tolken/vertalers heel duidelijk gezegd dat ik in ieder geval dat minimum wil, want ik zag het al gebeuren dat we zouden moeten gaan aanbesteden vanwege Europa. Ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken dat ik er, hoewel ik een EU-fan ben, buitengewoon ongelukkig mee ben, maar het is nou eenmaal zo. Ik heb gezegd: we gaan niet krijgen dat het tarief door aanbesteding door het minimum heen zakt. Ik heb gezegd dat we door die marktwerking juist streven naar kwaliteit, dus dat de beste tolken op de beste plaats worden ingehuurd, en dat de tarieven omhooggaan. We zijn gestart met de aanbestedingen, waarin een heel duidelijke bandbreedte is opgenomen richting de intermediairs. Dat is een eerste stap. We werken aan het uitrollen van die aanbesteding. Ik ga u nog dit kalenderjaar informeren over waar we staan, want intermediairs betalen nu ook al voor enkele talen of situaties meer dan men van de overheid ontvangt. We zien dat de intermediairs die nu gewonnen hebben, een bandbreedte krijgen die waarschijnlijk tussen de € 60 en de € 70 per uur ligt. De ondergrens voor de tarieven wordt dus opgehoogd dankzij de komende aanbestedingen. Daardoor zouden intermediairs de ruimte krijgen om ook duurdere tolken in te kopen. We gaan daar bij iedere aanbesteding naar kijken. Ik wil er echt voor zorgen dat die twee dingen, kwaliteit en hogere tarieven, worden gerealiseerd. Dat moet in de eerste maanden van 2022 gestalte krijgen.

Ten slotte zeg ik daar nog dit over. We hebben ook met elkaar afgesproken dat we monitoring zouden gaan doen, samen met de vertegenwoordigers van de tolken. Ook daar zetten we op dit moment op in. Ik begrijp dat er enig ongeduld is – dat is natuurlijk altijd zo – maar die aanbesteding heeft echt enige tijd gekost. Het is wat het is. Ik zeg toe dat ik tijdig, voor het kerstreces, bij u kom met een brief, zodat we in ieder geval kunnen kijken of we nu alles helemaal op orde hebben zodat we in het eerste kwartaal van 2022 voor een groot deel aan de slag kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Nispen daarop een vraag heeft.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister wil geen nieuwe discussie omdat we al een uitvoerige discussie hebben gehad. Ik zou die nieuwe discussie juist wel heel erg graag willen, omdat de uitkomst van het debat vorig jaar gewoon niet goed is geweest. De steun van de Kamer was broos; dat weet de Minister ook wel. Er is morrend akkoord gegaan met die aanbesteding en die marktwerking, omdat niemand dat eigenlijk zag zitten. Maar goed, dat even daargelaten. Ik concentreer mij op kwaliteit en op tarieven. Ik hoorde net iets wat ik niet helemaal begreep, maar dat zal aan mij liggen. Daarom stel ik er nu een vraag over. De Minister zegt dat de bandbreedte als gevolg van de marktwerking, de aanbesteding en de bemiddelaars gaat naar € 60 à € 70, maar dat wordt niet herkend in de praktijk. Ik spreek vrij veel mensen hierover en ik hoor van niemand dat er inmiddels dit soort tarieven uitrollen en dat er voornamelijk C1-tolken worden ingehuurd. Ik hoor juist het omgekeerde. Maar als je een fatsoenlijk minimumtarief van € 60 à € 70 dan zo belangrijk vindt – en ik bestrijd dat het voldoende is, als je kijkt naar hoe weinig uren ze per dag kunnen maken en hoeveel tijd ze daarmee kwijt zijn, want daar moet je allemaal rekening mee houden – waarom leg je dan niet een fatsoenlijk minimumtarief neer en waarom laat je het dan bij € 43,89, het tarief uit 1981 en voor vertalers het tarief uit 1963? Als we dat willen, kunnen we toch een fatsoenlijke bodem neerleggen? Even los van die aanbesteding, waar ik op tegen ben, maar dat laat ik even, het kan ook met een fatsoenlijke bodem.

Minister Grapperhaus:

Dat punt van die € 43,80 is juist door mij erin geduwd, want dat is op het randje van wat aanbestedingsrechtelijk mag, om in ieder geval te voorkomen dat het door de bodem heen ging. Bij het Openbaar Ministerie, de politie en de Raad voor Rechtsbijstand staan de aanbestedingen op het punt van afgerond zijn of zijn zij in een vergevorderd stadium. Ik wil ook toezeggen dat er over een maand een brief komt waarin staat welke tarieven uit die aanbestedingen voortkomen. Ik kan dan ook laten zien of we inderdaad weg aan het komen zijn van die € 43,80. Die € 43,80 is niet kwaad bedoeld. Door mij is steeds gezegd, en daarmee was ik bij de aanbestedingsexpert ook niet heel populair, dat ik absoluut die bodem erin wilde hebben, want ik ga niet meemaken dat ten gevolge van een aanbesteding de mogelijkheid bestaat dat het erdoorheen gaat zakken. In een intensieve discussie die we hebben gehad, met veel tolken op de tribune, heb ik dat ook wel laten blijken. Het is nu 4 november. Ik beloof dat ik in de week van 6 december met die brief kom, want Sinterklaas is op zondag 5, dat weet je als je kleinkinderen hebt. Dan kunt u nog voor het kerstreces daarover spreken met de Minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Van Nispen (SP):

Als een minimumtarief uit 1981 al op het randje is van wat aanbestedingsrechtelijk mag, dan deugen die aanbestedingsregels niet, dat durf ik hier wel te zeggen. Hoe kan het dan dat men dat in Duitsland heel anders heeft opgelost? Gelden er voor Duitsland hele andere aanbestedingsregels? Dit gaat om Europese regels, zei de Minister net. Ik geloof dat Duitsland daar toch ook onderdeel van is. Ik wil heel graag van de Minister weten hoe het kan dat men dat in Duitsland anders oplost, zodat ze daar een fatsoenlijke normregel hebben voor de vertalers en een fatsoenlijk uurtarief voor de tolken. Als de Minister dat vandaag niet kan beantwoorden en dat mee wil nemen in die brief, vind ik dat goed, maar ik wil die brief heel graag hebben voor de begroting, want dan gaan we er absoluut over doorspreken. Anders zie ik de bui al hangen, dan hebben we hier voor het kerstreces geen debat meer over. Ik ga hier zeker een punt van maken bij de begroting, met amendementen, moties, wat ook maar nodig is, want dit kan niet. Zo kunnen we niet met onze tolken en vertalers omgaan.

Minister Grapperhaus:

Nou ga ik toch echt even, want de heer Van Nispen probeert iets waar een Kamermeerderheid in 2020 mee akkoord is gegaan... Nog even dit. In de brief uit mei 2020 heb ik gereageerd. Vergeeft u mij dat ik de exacte datum nog even aan het uitzoeken ben. 18 mei 2020, een zonnige voorjaarsdag. Toen heb ik aan uw Kamer een reactie gestuurd op de parlementaire advocaat, en daarbij is ook Duitsland aan de orde geweest. Ik wil dat zonder meer nog een keer aan u voorleggen. Ik ga helemaal niet over hoe de Kamer ten opzichte van de JenV-begroting wil staan, maar ik weet dat we bezig zijn om een paar van die trajecten af te ronden. Ik ga hier niet een brief sturen waarvan ik niet zeker weet dat ik kan laten zien dat het is afgerond.

Ik wil nog één ding doen. Ik wil zorgen dat die brief uiterlijk vrijdag 3 december bij u ligt, want ik geloof dat dat nog wel haalbaar is. Dan kunt u al voor die tijd een commissiedebat inplannen of iets dergelijks. Ik wil er graag met u over spreken, want de heer Van Nispen weet dat het mij ook zwaar op de maag ligt. Ik ga niet de trein weer achterstevoren laten rijden op het punt van die aanbesteding, want daar kom ik Europeesrechtelijk niet uit. Ik weet dat er in deze Kamer mensen zijn die daar niet heel enthousiast over zijn, maar wij moeten daar ook in dit geval het beste mee doen. Ik ben ervan overtuigd dat wat we ingeregeld hebben, vanaf het eerste kwartaal van 2022, ook voor de tolken en vertalers de beste uitkomst is.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zou die systeemdiscussie ook niet over willen doen. Ik wil wel kijken naar wat het in de praktijk oplevert; goed dat wij daarover geïnformeerd worden. Ik had een vraag gesteld over hoe je die aanbestedingen gaat inrichten. Nou begrijp ik dat de Minister zegt dat ze al lopen en dat de resultaten aanstaande zijn, dus dat moeten we afwachten. Ik hoor de Minister ook zeggen dat hij al op het randje zit met dat minimumtarief. Dat kan ik mij voorstellen, maar de uitvragers, de diensten die die aanbestedingen inzetten, kunnen daar wel wat aan doen. Nu lopen die trajecten al, dus het is een beetje het paard achter de wagen spannen, dat is het nadeel voor mij als nieuwe woordvoerder, maar mijn oproep zou zijn om in gesprek te gaan met die opdrachtgevers en te kijken hoe zij ook recht kunnen doen aan de bedoeling die wij hadden bij de inrichting van het nieuwe systeem, om die tarieven op een fatsoenlijk niveau te krijgen. Daar kunnen zij als opdrachtgevers en aanbestedende diensten wel op sturen, in de uitvraag aan de marktpartijen. Maar goed, we zullen afwachten wat de lopende trajecten opleveren. Misschien is dit dan een cri de coeur of een oproep voor het vervolgtraject.

Een vraag nog, voorzitter. Wij zien in de praktijk dat er heel veel reiskosten worden gemaakt. Denkt de Minister dat we er met het nieuwe systeem vanaf zijn dat mensen het hele land door crossen, om daarmee tot een fatsoenlijk tarief te komen, dat het nieuwe systeem daar invulling aan geeft en dat dus voorkomt?

Minister Grapperhaus:

Er is sprake van categoriemanagement, zoals we dat noemen. Dat wordt centraal aangestuurd vanuit de inkoopafdeling van het departement; ik vind dat een vreselijk woord, want daar doe ik die mensen tekort mee. Nogmaals, ons streven is nou juist om te werken met bandbreedtes voor intermediairs, om ervoor te zorgen dat de tarieven omhooggaan. Ik kan u begin december nader rapporteren en laten zien of dat ook aan het slagen is. Wij hebben daar op dit moment een positief beeld over, maar ik wil u dat definitief kunnen laten zien. Ik begrijp heel goed dat Kamerleden zeggen, als dat niet lukt: blijven we nou echt op die € 43,80 zitten?

De voorzitter:

Meneer Sneller nog?

De heer Sneller (D66):

De vervolgvraag waar wij als Kamerleden mee blijven zitten is: welke dingen kan je dan nog wel doen om te zorgen dat die tarieven omhooggaan, als dat niet is die minimumprijs? Wij hebben het verzoek neergelegd bij de Minister om inzicht te geven in wat er dan nog wel mogelijk is om dat gezamenlijke doel te bereiken.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat begrijp ik. Daar kom ik ook op terug.

De heer Ellian (VVD):

Heel kort. Ik hoop dat dat via een brief kan. Ik moet zeggen dat ik er wel wat moeite mee heb dat de Minister zo stellig zegt dat een minimumprijs aanbestedingsrechtelijk niet zou kunnen. Ik ken de advisering niet, misschien kwam die van de landsadvocaat, zeg ik met een knipoog. Zo komt het over, maar dat kan wel, per perceel, per eenheid. Kunnen we afspreken dat die toelichting nog naar ons toe komt? Ik heb eerlijk gezegd wel moeite om dit te begrijpen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik zal die punten allemaal meenemen. Ik heb het nu een paar keer gezegd, maar de heer Van Nispen weet dat, dus voor de andere leden. Zoals mijn grootvader zou zeggen: es ist bezahlt, es soll herunter. We zullen dit opnieuw moeten regelen vanuit het Europese aanbestedingsrecht. Ik wil dat dat echt optimaal gebeurt, wat betreft het tarief van de tolken en de kwaliteit van wie er wordt ingehuurd. Daar zitten we bovenop, daar kom ik op terug in de brief. We hebben dat steeds gezegd, en dat daar kritisch naar gekeken wordt, begrijp ik maar al te goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan bent u klaar, denk ik. We gaan nu sowieso op verzoek even schorsen, maar ik overweeg ook om nu een kwartiertje of twintig minuten te schorsen. Dan kunt u even eten, want dat moet ook gebeuren, zelfs meneer Dekker. Ik weet uit ervaring dat hij zijn boterhammetjes bij zich heeft. Zullen we dat doen?

Minister Grapperhaus:

Dan zou ik wel willen kijken of het mogelijk is dat ik ontslagen word, want ik heb verplichtingen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Ik denk dat het debat met de Minister van Justitie en Veiligheid... Geen bezwaar?

De heer Sneller (D66):

Nee, hoor. Ik heb geen vragen in tweede termijn voor de Minister van Justitie.

De voorzitter:

Is het al duidelijk of er een tweeminutendebat komt?

De heer Van Nispen (SP):

Zeker.

De voorzitter:

Er komt een tweeminutendebat. Nou, dan halen ze hun schade wel in, de collega's kennende. Ik schors de vergadering tot 12.40 uur.

Jongens, nog even. Ik heb in mijn hoofd zitten dat we tot 14.00 uur de tijd hebben, maar dat is niet zo. We hebben tot 13.30 uur de tijd. Laten we daarom tot 12.35 uur schorsen.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 12.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn bezig met de eerste termijn van de zijde van het kabinet en het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter, veel dank. Ferd Grapperhaus is zojuist al ingegaan op alle vragen die er leven rond de landsadvocaat en rond de tolken en de vertalers. Ook ik zal een aantal algemene dingen zeggen over advocatuur en notariaat, want daar is natuurlijk voldoende over te zeggen. Er is immers niet alleen wat te zeggen over de casus die Ferd Grapperhaus voor zijn kap nam, maar ook over bijvoorbeeld de recente aanhouding van Youssef T. in de ebi. Dat schijnt ook wel weer een nieuw licht op de hele discussie hoe je voor goed toezicht zorgt op de advocatuur, want je wilt toch zeker weten dat de mensen die dat werk doen, integer te werk gaan.

Maar misschien is het ook goed om een aantal positieve dingen te benadrukken. Een aantal van uw leden gaf zelf ook al het belang van juridische beroepen aan. Dat hebben we zeker ook het afgelopen jaar, zo niet de afgelopen twee jaar, met alle coviduitdagingen misschien wel extra gezien. Notarissen, advocaten en deurwaarders leveren ieder vanuit hun eigen specifieke rol een hele belangrijke bijdrage aan het functioneren van de rechtsstaat. Notarissen doen dat als onpartijdig openbaar ambtenaar en advocaten als de partijdige belangenvertegenwoordiging voor specifieke cliënten. Je zou verder kunnen zeggen dat de deurwaarder er als verlengstuk van de rechtbank voor zorgt dat afspraken en verplichtingen worden nagekomen en dat vonnissen worden uitgevoerd.

Als we dat dan aflopen, zou ik bij het notariaat willen beginnen. Het voorbeeld van de heer Van Nispen is misschien niet het beeld dat bij velen als eerste opkomt, want het wordt vaak gezien als een heel traditioneel beroep. Maar als er nou één beroepsgroep is die juist heel erg hard aan de weg timmert en heel erg hard nadenkt over hoe het vak er in de toekomst uit zou moeten zien – wat betekent bijvoorbeeld de digitalisering voor het vak? – dan is dat wel het notariaat. Ik vind het aardig om dat ook in dit debat even te benoemen, want zo vaak praten we niet over de juridische beroepen. Dit jaar zetten we er met een implementatievoorstel, nog bij de Kamer in te dienen, volop op in dat het mogelijk wordt om digitaal een bv op te richten. Dat voorstel komt uw kant op en zo zie je dat langzaam maar zeker een aantal van de notariële diensten gedigitaliseerd kunnen worden.

Ik wil ook wat aardigs zeggen over de deurwaarders. Dat is ook zo'n vak waarbij iedereen op een feestje even een stap terug doet als je zegt: ik ben een deurwaarder. Maar als je ziet hoeveel we hebben gehad aan de deurwaarders en welke goede afspraken we het afgelopen jaar hebben kunnen maken over de afhandeling van de kinderopvangtoeslag en de hele schuldenproblematiek, dan is dat echt een groot compliment waard. Zij hebben echt meegedacht en daarvoor wil ik hen bedanken.

Ten slotte de advocatuur. Daar ga ik straks wat uitgebreider op in. Als je de meters ziet die we gemaakt hebben rond het toezicht en de goede harmonie waarin dat heeft plaatsgevonden, dan laat dat echt wat zien over hoe sterk en hoe goed de relatie is tussen het ministerie en de beroepsgroep.

Voorzitter. Ik wou het ook maar in die volgorde langslopen. Ik wil niet beginnen met de advocatuur, want daar praten we veel vaker over, maar met het notariaat.

Als je kijkt naar het notariaat, dan zien we dat er ondanks de lockdown van de afgelopen twee jaar een recordaantal aktes is gepasseerd. Er is sprake van een stijging van 1,7 miljoen in 2019 naar zelfs 1,9 miljoen vorig jaar. Dat laat zien dat de behoefte aan rechtsbescherming en de behoefte aan rechtszekerheid onverminderd groot zijn. Het is belangrijk dat er vertrouwen is in de beroepsgroep. Dat vraagt aan de ene kant dat je steeds weer werkt aan het onderhouden van expertise en vaardigheden, maar natuurlijk ook dat je werkt aan een alerte invulling van de poortwachtersfunctie, bijvoorbeeld bij de bestrijding van fraude en witwassen. De discussie die we zojuist hebben gehad over de landsadvocaat laat echt zien wat daarvan de impact in negatieve zin is en hoe belangrijk het is dat daar goed toezicht op wordt gehouden. Ik ben in ieder geval blij met het rapport dat het BFT deze week heeft gepubliceerd, want daarin kijken ze ook naar wat ze zelf kunnen doen om het toezicht te verbeteren. Ook met de beroepsgroep zelf, de KNB, hebben we goede contacten. Er is gewerkt aan een strategische agenda, waarin ook juist op die maatschappelijke rol van het notariaat wordt ingezoomd.

Dan ga ik door naar de specifieke vragen. De heer Van Nispen en de heer Sneller zeiden: oké, we nemen aan dat er dingen goed gaan, maar wordt er nou ook eens wat fundamenteler naar dat stelsel gekeken, zoals we dat ook bij een aantal andere beroepsgroepen hebben gedaan? Dat komt er dan vaak uit voort dat het ook wettelijk zo is geregeld. In de wet staat dan dat het eens in de zoveel tijd moet worden geëvalueerd. Dat is niet het geval bij de Wet op het notarisambt, ook al is er het afgelopen decennium best wel het een en ander veranderd. De wet als geheel is niet geëvalueerd, maar er is wel gekeken naar de effecten van de marktwerking. We zien toch dat dat op zich overwegend positieve effecten heeft gehad, zowel op het prijsniveau als op het kwaliteitsniveau.

Maar de suggestie van de heer Van Nispen om nou eens wat verder te kijken dan alleen naar dat aspect vind ik eigenlijk wel een hele goede. Ik zou dus bereid zijn om in zijn richting de toezegging te doen dat ik met de KNB in gesprek ga om te kijken hoe we dat kunnen doen. Vergt dat een formele wetsevaluatie of kunnen we dat op een andere manier aanvliegen? Hij noemt dat zelf «de staat van het notariaat». Maar ik ben dus bereid om wat fundamenteler naar een aantal dingen te kijken. Daarbij kunnen we ook de specifieke elementen die de heer Van Nispen benoemde, meenemen, bijvoorbeeld het probleem van die zwevende protocollen en de spanning die er kan zijn tussen bijvoorbeeld de wettelijke geheimhoudingsplicht en de plichten die banken hebben. Ik heb daar overigens niet een, twee, drie een oplossing voor, maar dat zijn wel dingen die je daarin aan de orde kan laten komen.

Bij wat de heer Van Nispen zei over de samenwerking tussen notarissen en accountants, kijk ik nog wel even naar hem. Ik dacht namelijk dat notarissen formeel niet met accountants mogen samenwerken. Ze mogen dat wel met belastingadviseurs, maar bij de samenwerking met accountants is in principe al een lijn getrokken.

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste klopt, want volgens mij is artikel 18 van de wet op zichzelf duidelijk. Maar er is ook een verordening, de interdisciplinairesamenwerkingsverordening, en die staat dat, zij het restrictief, wel toe. Dat baart mij toch zorgen. Ik heb hier een gesprek over gehad met iemand die daar heel veel verstand van heeft. Het is zo ingewikkeld dat ik het nauwelijks helemaal kan reproduceren, maar ik vraag de Minister toch om ook dat na te gaan, nu hij bereid is om die zwevende protocollen en die spanning door conflicterende plichten te bekijken in een gesprek met de KNB.

Ik stel het heel erg op prijs dat de Minister zegt: het is misschien wel goed om naar de hele staat van het notariaat te kijken. Het hoeft van mij ook geen formele wetsevaluatie te zijn, want ik zou echt naar het hele beroep willen kijken. Hoe gaat het nou met de notarissen? Hoe staat het met de betaalbaarheid en de integriteit? Dat onderzoek naar de marktwerking is namelijk ook al van heel lang geleden. Wat daar uit kwam, hoeft dus ook niet meer up-to-date te zijn. Er is volgens mij dus alle reden toe. Het is ook heel goed om dat met de KNB te bespreken. Maar ik zou dat niet door de KNB laten doen; dat zou wat mij betreft onafhankelijk moeten gebeuren.

Minister Dekker:

Ja, wat mij betreft ook. Maar het ging mij om de vraagstelling: waar willen we dan precies naar laten kijken? Ik denk dat we daar even de tijd voor moeten nemen en dan kan zo'n evaluatie of het opmaken van zo'n staat volgend jaar starten. Je moet natuurlijk een aantal goede deskundigen vragen om daar met een onafhankelijke blik naar te kijken.

De heer Van Nispen (SP):

Dank. Dat lijkt me heel goed. Ik weet niet zeker of de andere punten rond de samenwerking van de accountants, die zwevende protocollen en die spanning tussen plichten, allemaal in die staat van het notariaat moeten worden meegenomen. Wellicht kan dat in een gesprek met de KNB worden opgehelderd, worden opgelost of anderszins, want niet alles kan natuurlijk zo lang wachten.

Minister Dekker:

Nee. Ik vraag daarom om mij de ruimte te geven om deze onderwerpen te bespreken en om te bekijken wat je dan zou willen meenemen in zo'n wat fundamentelere evaluatie. Wellicht zijn er ook dingen waar je geen evaluatie of onderzoek voor nodig hebt om daar toch een wat slimmere oplossing voor te vinden. Ik kom sowieso terug op hoe we dat onderzoek willen gaan aanvliegen en dat is ook het moment waarop ik u laat weten hoe ik die andere punten oppak.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Ik heb nog twee vragen gekregen over het notariaat. De ene gaat over de bedreigingen; de heer Sneller vroeg daarnaar. Het komt voor, maar gelukkig niet vaak. Dat geeft de KNB zelf ook aan. Maar ik ben meer dan bereid om te bekijken wat wij en het notariaat bijvoorbeeld kunnen leren van de gesprekken die wij hebben met de NOvA over het weerbaar maken van professionals. Dat staat er natuurlijk los van dat wij ook met de formele instanties afspraken maken over wat er gebeurt, over waar mensen terechtkunnen als er sprake is van intimidatie en dreigingen en over het vervolgtraject met onderzoek en vervolging dat daarna plaatsvindt. Ik bedoel de eenduidige, landelijke afspraken die zijn gemaakt over de mensen in openbare functies die met dat soort incidenten te maken krijgen.

Tot slot over het notariaat, vroeg de heer Van Nispen het volgende. We hebben rechtsbijstand, zou je dat niet ook moeten hebben voor het notariaat? Dat is er. Binnen de Wet op de rechtsbijstand wordt voor specifieke dienstverlening ook bijstand verleend door een notaris. Maar dat is dan natuurlijk wel bij heel specifieke dingen waarvoor je per se naar de notaris toe moet, bijvoorbeeld als je met een erfenis zit. Om daar wat dingen mee te doen, moet je langs de notaris. Dan kun je van die bijstand gebruikmaken. Dat is wat anders dan wanneer je bijvoorbeeld een huis zou willen kopen of als je een testament zou willen opmaken. Daarbij kun je je natuurlijk zeggen: het is een vrije keus van mensen om dat te doen, dus waarom zou de overheid daarin moet treden? Maar daar waar het gaat om wat meer verplichtende handelingen, bestaat die mogelijkheid. Er wordt overigens weinig gebruik van gemaakt, zeg ik erbij.

De voorzitter:

Dit was het blokje notariaat, geloof ik, hè.

Minister Dekker:

Ja.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij hoorde ik veel goede toezeggingen. Daar ben ik blij mee. Wat betreft het laatste punt, namelijk dat er weinig gebruik van wordt gemaakt en dat het alleen om de verplichte handelingen gaat, zeg ik: dat is juist precies het probleem. Ik kan me voorstellen dat ook dit terugkomt in het onderzoek naar de staat van het notariaat, waarin het juist gaat om de toegankelijkheid en de betaalbaarheid. Volgens mij zou dit prima passen in dat bredere onderzoek.

De heer Sneller heeft volgens mij wel antwoorden gekregen op zijn vragen over veiligheid en weerbaarheid. Maar ik had ook specifiek gevraagd naar die aangenomen motie over het anoniem kunnen melden van verdachte transacties. Ik hoor vanuit het notariaat dat daar juist heel grote zorgen over zijn en dat anoniem melden nog steeds niet goed is geregeld. Mensen weten hen gewoon te vinden. «Ik zou het maar niet melden, want we weten je te vinden»: dat is precies wat je niet wil bij de poortwachter. Volgens mij worden er op deze manier signalen gemist. Ik vraag de Minister dus echt indringend om naar letter en geest uitvoering te geven aan die aangenomen motie die hierover gaat.

Minister Dekker:

Ik kijk even naar achteren. Daar wordt aan gewerkt, hoor ik hier.

De heer Van Nispen (SP):

Wanneer horen wij daar dan meer over?

Minister Dekker:

Daar kunnen we in de loop van volgend jaar, zeg maar in het voorjaar van 2022, nader op terugkomen.

De heer Van Nispen (SP):

Bijna allemaal akkoord, alleen gezien dit punt over de veiligheid en de weerbaarheid, en de grote discussies die we hebben over georganiseerde criminaliteit en het feit dat er al een aangenomen motie ligt die niet van gisteren, maar van 30 juni 2020 is, hoop ik dat dit binnen een paar weken zou kunnen. Ik bedoel dit specifieke punt.

Minister Dekker:

Er wordt driftig ja geknikt. Ik ga dat zo snel mogelijk doen, maar ik houd even een slag om de arm, want ik weet het op dit moment gewoon niet precies. Ik heb niet paraat hoe het daarmee staat.

De voorzitter:

Goed, meneer Van Nispen, u komt wel langzaam aan het einde van uw interrupties. De meeste van uw interrupties zijn opgegaan in de termijn van meneer Grapperhaus. Ik geef u – en u allemaal, overigens, als u dat wilt – nog wat bonus. Maar we gaan wel gewoon om 13.30 uur ermee stoppen.

Gaat u verder, Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. De deurwaarderij. Ik gaf net al aan dat zij een goede rol hebben gespeeld in het ervoor zorgen dat gedupeerde ouders geen last meer hadden van die schuldeisers die op de deur klopten in de afhandeling van een aantal zaken en ik noemde het moratorium op schulden dat we daarvoor hebben ingesteld. Datzelfde geldt voor de belangrijke positieve rol die zij hebben vervuld bij het nadenken over andere vormen van inning van schulden, over een meer maatschappelijke manier van inning van schulden. Dat zegt ook wat over de toekomst van dat beroep.

De heer Ellian gaf zelf al aan dat we die beroepsgroep zien krimpen. Hij vroeg wat dat betekent voor die beroepsgroep. Dat klopt. We zien dat ieder jaar verder afnemen. Voor een deel is dat het gevolg van de weg die we met z'n allen zijn ingeslagen om niet direct voor ieder probleem een deurwaarder erop af te sturen, maar om ook te kijken of je dat op een andere manier kan doen. Wij zijn bijvoorbeeld zelf een grote afnemer van diensten, bijvoorbeeld via het CJIB. Daar zie je echt een hele forse daling. Dat heeft te maken met een visie op wat een maatschappelijk verantwoorde manier van incasseren is. Die beroepsgroep krimpt. Op zich vind ik dat geen probleem, want het doel is niet om de beroepsgroep of een bepaald volume van de beroepsgroep in stand te houden.

Aan de andere kant weten we dat we deurwaarders in de toekomst hoe dan ook nodig blijven hebben. Ik weet dat het vorig jaar tot enige discussie leidde, maar dat is een van de redenen dat ik toch zei: we moeten heel erg serieus kijken naar die Btag-tarieven. Want naarmate de doelgroep kleiner wordt en we meer verlangen van deurwaarders dat ze ook in het voorwerk nadenken en niet onmiddellijk «pats» erbovenop gaan, maar ook die maatschappelijke rol bij het incasseren laten zien, vraagt dat ook dat we die tarieven op een normaal niveau brengen. Dat is sinds 1 juli het geval. Ik denk dat dat helpt. We zijn natuurlijk ook in gesprek met de deurwaarderij om te kijken hoe we ervoor zorgen dat, ondanks die krimpende markt, er een stabiele sector is waarin dit soort diensten kunnen worden afgenomen. Ik denk dat ik daarmee ook de deurwaarders heb gehad.

Misschien nog even in reactie op de vraag van de heer Ellian. Hij vroeg ook hier weer aandacht voor agressie. Dat zien we hier beduidend meer dan bij het notariaat, want dit zijn de mensen die bij de deur aankomen en aankloppen. Daar wordt juist vanuit de KBvG heel veel tijd en aandacht aan besteed. Dan gaat het om weerbaarheid, om trainingen waarin je technieken leert om op een goede manier te de-escaleren, en waarin je leert wanneer je even een stap terug doet, niet in de zin dat je je laat afschrikken maar dat je zegt: nu misschien even niet; we gaan die handelingen op een andere manier afronden. Dat vraagt bijvoorbeeld ook een goede samenwerking met de politie, zodat er iemand meegaat als er echt wat aan de hand is dan wel dat je ergens terechtkunt als er iets gebeurd is.

In die hele trits noemen we vaak de politieagenten, brandweermannen en ambulanceverpleegkundigen, maar dit zijn ook onze vooruitgeschoven posten, net zo goed als jeugdbeschermers en noem ze allemaal maar op. Dit zijn mensen die in kwetsbare situaties vaak in hun eentje langs de deuren gaan en af en toe met hele akelige situaties te maken krijgen. Als dat gebeurt, moeten we ook voor ze klaarstaan. De veilige publieke taak, eenduidige landelijke afspraken met het OM over de strafvermeerdering en de eenduidige opvolging van zaken; ik ben er altijd heel erg alert op dat dat ook hier gebeurt. Dus aangifte doen en zorgen dat er vervolgens wordt opgetreden.

Dan de advocatuur. Die vervult een ongelofelijk belangrijke rol als juridisch beroep, daar waar het gaat om het bijstaan van burgers en bedrijven en het zorgen voor een goede toegang tot het recht. In 2015 is het toezicht grondig herzien. Dat is vorig jaar geëvalueerd. De conclusie daarvan was dat het toezicht en de toezichtcultuur de afgelopen jaren een positieve ontwikkeling hebben doorgemaakt, maar dat er nog steeds ruimte is voor mogelijke verbeteringen. Daar heb ik u vorige week die brief over gestuurd. Die brief hebben we heel erg samen met de NOvA willen opstellen omdat een groot deel van het toezicht echt bij de beroepsgroep is belegd. Dat is een principieel punt waar we niet aan hebben willen morrelen. Er was ooit een discussie of je dat niet meer bij de overheid zou moeten leggen. Wij hebben geen aanleiding gezien om terug te komen op het toezicht bij de beroepsgroep, maar binnen dat stelsel kan wel een en ander beter. Dat is de strekking van die brief. Het meest belangrijke en het grote punt is, denk ik, het bijeenbrengen en het centraliseren van het toezicht vanuit een regionale deken naar een landelijk dekenberaad. Daardoor breng je kennis meer bij elkaar, geef je het meer body en bied je ook de mogelijkheid dat een andere deken het toezicht kan houden, bijvoorbeeld in een regio. Je zag dat bijvoorbeeld bij de deken in Den Haag die het onderzoek deed bij de landsadvocaat. Hij had zelf voor Pels Rijcken gewerkt. Hij moest daar dus een soort vierogenprincipe toepassen. Dat is natuurlijk veel makkelijker op te lossen als je dat bij het landelijk dekenberaad concentreert.

Er waren terecht vragen over die aanbeveling. We hebben met name bij die aanbeveling gezegd dat we daar toch nog eens even een keer goed naar willen kijken. Dat had te maken met het dilemma dat, los van een wetsevaluatie die over een langere periode van tijd verloopt, we natuurlijk ook zeer recent opgeschud en geschokt zijn door datgene wat er in de ebi is gebeurd. Ik vind dat wat we hier doen goed is, maar ik betwijfel wel of dat voldoende is om ervoor te zorgen dat we er serieus lessen uit trekken. We zien namelijk dat het echt grondig fout is gegaan voor die hele specifieke groep superzware jongens in zwaarbeveiligde regimes. Daarbij staat er veel op het spel en zijn de risico's enorm. Er moet natuurlijk nog allemaal een zaak van worden gemaakt, maar op het eerste oog zien we dat het daarbij echt grondig fout is gegaan.

We moeten daar dus serieus lessen uit trekken. Dat was voor mij geen reden om te zeggen: ik hou die brief achter en dan gaan we eens even op de rem staan. Dit kan volgens mij allemaal doorgaan, maar er zijn wel twee dingen die ik wil doen. Ik wil ten eerste kijken binnen de organisatie en binnen het landelijk dekenberaad. Dat is één variant, maar je kunt daar natuurlijk nog een aantal subvarianten op bedenken. Je zou kunnen zeggen: wellicht dat je het toezicht nog iets meer zou moeten concentreren in een soort dagelijks bestuur binnen dat dekenberaad. Je zou ook nog kunnen denken: vraag aan dat dekenberaad om het toezicht zo te organiseren dat er ook een aantal niet-dekens een rol in vervullen. Dan maak je het nog weer wat onafhankelijker. Maar goed, dat heeft ook weer zo z'n nadelen.

Eigenlijk zit dat in het spanningsveld waar de heer Ellian het over had: de deken die aan de ene kant sparringpartner is, die een soort vertrouwensrol heeft en bij wie je terecht moet kunnen, maar die tegelijkertijd ook toezicht moet houden. Als je dat meer uit elkaar gaat halen, dan maak je het toezicht onafhankelijker. Tegelijkertijd is het toezicht daarmee ook meer losgezongen van een informatiepositie die je wel goed zicht geeft op wat er in een regio kan spelen.

Ik ben daar gewoon nog niet uit. Ik wil dat ook in goed overleg doen met de NOvA. Het is mij te doen om serieus, professioneel en onafhankelijk toezicht. Wellicht dat dat ook nog wel weer kan met een variant op de aanbeveling, zoals we in de brief hebben beschreven. Daar komt die aanpassing uit voort. U heeft gelijk dat dat een inzicht is dat in de laatste weken is ontstaan. We hebben hier steeds mee gepuzzeld. We hebben toen gezegd dat we hier toch nog eens een keer goed naar willen kijken, ook met wat er in Vught is gebeurd. Dat is één.

De heer Ellian (VVD):

Ik vroeg natuurlijk niet voor niets naar het dilemma. Elk dilemma kenmerkt zich door het besef dat welke keuzes je ook maakt, er altijd voor- en nadelen aan zullen zitten. Ik dank de Minister ook voor deze toelichting.

Ik vroeg in eerste termijn of de Minister wel bereid is om na te denken over het houden van toezicht binnen de advocatuur. Ik zou dat graag nog even willen horen. Althans, misschien heeft hij het gezegd en heb ik het niet helemaal goed begrepen. Is de Minister dus bereid om na te denken over het houden van toezicht binnen de advocatuur? Ik denk dat dat een heel mooi element is van onze rechtsstaat. Maar het moet misschien nog iets meer op afstand van die lokale deken. We kunnen dan nog een keer doorpraten over de informatiepositie. Ik hoor het toch goed dat u zegt: ik ben zeer bereid om die variant op de aanbeveling nog eens even te bespreken met de NOvA?

Minister Dekker:

Dat is eigenlijk de portee van wat ik net aangaf.

De heer Sneller (D66):

Het denken hoeft natuurlijk nooit stil te staan. Laat ik dat vooropzetten. Maar de Minister neemt toch niet de indruk weg dat ... Hij schrijft «recente ontwikkelingen». Er is één incident. Daarbij is nog niet gekeken – wij hebben dat onderzoek in ieder geval nog niet gekregen – of er voor de directeur van de p.i. mogelijkheden waren om in te grijpen. Er is ook niet gekeken of het OM daar eerder van de bevoegdheden gebruik had kunnen maken. De Minister kijkt een beetje twijfelachtig, maar er wordt nu gezegd: het wordt verboden om laptops mee naar binnen te nemen. Dus met deze volle neef die als vierde advocaat wordt toegevoegd, waren er in de Penitentiaire beginselenwet misschien ook wel wat mogelijkheden om daar al op te handhaven. Wij hebben in ieder geval als Kamer nog geen inzicht gekregen in de mogelijkheden die deze wet had geboden. Ook weten wij niet waarom daar bijvoorbeeld geen gebruik van is gemaakt. Het OM heeft bepaalde bevoegdheden en de deken heeft bepaalde bevoegdheden. Wij hebben in ieder geval ook nog niet uitputtend gehoord wat daar precies is gebeurd. Zonder dat dat allemaal is afgerond, gebruikt de Minister dit dus toch om die deken en de manier waarop dat daar in dat arrondissement gegaan is ter discussie te stellen. Snapt de Minister dat ik dat problematisch vind, gezien de voorgeschiedenis?

Minister Dekker:

Nee, dat begrijp ik niet. De suggestie die ik in de brief doe, vind ik eigenlijk ook nog een hele subtiele suggestie. Ik heb ook niet de indruk dat daar bij de NOvA nou heel fundamenteel anders over wordt nagedacht. Dus ik heb ook wel de indruk dat we daar wel weer uit komen.

Maar als u hier al door geschokt bent, dan gaat u misschien nog wel meer schrikken van een aantal andere ideeën waar wij op dit moment mee bezig zijn. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat we alles op alles moeten zetten om datgene wat daar is gebeurd in de toekomst te voorkomen. We moeten echt niet naïef zijn. Want in de georganiseerde criminaliteit worden de rechten die bestaan in onze rechtsstaat op onderdelen ook gewoon misbruikt om diezelfde rechtsstaat te ondermijnen en te ondergraven. Die jongens zijn niet dom.

Ik vind het echt vreselijk wat daar is gebeurd. Door alle diensten is er alles aan gedaan om dat te voorkomen. Dat heb ik volgens mij ook in de brief beschreven. Het OM heeft eerder signalen afgegeven, DJI heeft eerder signalen afgegeven en de deken heeft z'n werk gedaan maar zei: wij kunnen niks vinden. We hebben geprobeerd om die man uit die gevangenis te houden. Maar dat kon allemaal niet, want «we leven in een rechtsstaat». Dat is ook zo. Uiteindelijk zijn we er met toestemming van de rechter-commissaris door middel van een zeer ingenieus opsporingsonderzoek in geslaagd om met opnamemateriaal te zien wat daar gebeurde. Dat is natuurlijk uitzonderlijk, want dat is een inbreuk op de vertrouwelijkheid van het contact tussen cliënt en advocaat. Toen is die man opgepakt. Maar wat is er in de tussentijd allemaal gebeurd? We weten wat er is gebeurd vanaf het moment dat daar camera's hebben gehangen. Maar wat is er daarvoor allemaal gebeurd? Als je dan ziet dat het erop lijkt dat er daar toch gewerkt werd aan voorbereidingen voor een zeer gewelddadige uitbraak ... Dat zegt het OM in ieder geval, en het OM gaat over het opsporingsonderzoek. Wie weet wat daar gewisseld is in de periode voordat we dat daar door middel van opnameapparatuur hebben kunnen volgen. Dat wil je je toch allemaal niet voorstellen?

Dan ben ik ook gewoon een beetje kritisch. Dan zie ik dat er bijvoorbeeld binnen de advocatuur ook een gedragscode is. Die code zegt ook het een en ander over de onafhankelijkheid, en over kennisbanden en familiebanden. Dat heeft toch niet verhinderd dat deze meneer daar zijn werk kon doen. Dan vind ik toch dat we wel heel kortzichtig zouden zijn als we zeggen: het is maar één incident, en n=1 is n=0, dus we laten het maar zitten. Ik ben er echt van overtuigd dat de opgevoerde strijd tegen de georganiseerde criminaliteit niet alleen maar wat vraagt op het gebied van meer politie en meer rechercheurs. Dat vraagt ook wat op de volgende gebieden. Hoe denken we na over onze berechting? Hoe denken we na over onze gevangenisregimes? En hoe zorgen we ervoor dat we met behoud van alle waarborgen die er zijn in een rechtsstaat proberen te voorkomen dat daar misbruik van wordt gemaakt, zoals dat hier lijkt te zijn gebeurd?

De heer Sneller (D66):

Kijk, als de Minister alles op alles wil zetten, dan ben ik ook niet naïef en dan ben ik ook op m'n hoede. Er worden hier generieke maatregelen genomen. Dat is niet voor «n=1 is n=0», want dat is gewoon flauwe retorica. Nee, er wordt één incident gebruikt om nu het totale toezichtstelsel van de advocatuur toch nog een keertje ter discussie te stellen, ook datgene wat er is voorbereid en wat er in mei door de Minister zelf is besloten. Ik ga graag de discussie aan over de vraag welke andere maatregelen we gaan nemen. Maar dan is het volgens mij juist zaak om niet naïef te zijn en ook te kijken naar wat de andere kunnen doen. Ik neem aan dat de Minister dat ook gaat doen. We moeten niet dé advocatuur in het beklaagdenbankje zetten. We moeten ook kijken wat een proportionele maatregel is als we hebben toegestaan dat die familiebanden volgens alle regels gewoon mogen. De gedragscode daargelaten, maar het mag in ieder geval vanuit onze regels, die wij hier maken. Laten we dan uitkijken met zeggen dat niemand daar meer een laptop mee naar binnen mag nemen. Daarmee raak je iedereen, ook alle goedwillende advocaten. Volgens mij moeten we de discussie zorgvuldig voeren, juist ook vanwege die rechtsstatelijke kaders. En we moeten het ook gefaseerd en proportioneel doen.

Minister Dekker:

Wat er met die laptops gebeurt, valt gewoon binnen de bestaande wet- en regelgeving. Die mogelijkheid bestaat dus. Het is aan een vestigingsdirecteur om te kijken wat er nodig is voor de veiligheid. Die heeft het nodig geacht om dit te doen, ook gezien hebbende dat dit soort apparaten werden gebruikt en misbruikt. Dat brengt ook de mensen die daar werken in gevaar. Want u weet ook wat er op die laptop is aangetroffen. Dat doet wat met mensen die daar moeten werken met de meest gevaarlijke en de meest zware boeven. Ik vind het dan ook niet gek dat een gevangenisdirecteur dit soort maatregelen neemt als hij die mogelijkheid heeft, en die hebben we hem allemaal gegeven. Wij maken een vrij subtiele opmerking in deze evaluatie. Ik denk dat de beweging richting een landelijk dekenberaad een goede is. Als we kijken of je dat misschien nóg een tikje steviger of onafhankelijker kan maken, vind ik dat in het licht van wat er de afgelopen tijd is gebeurd helemaal niet zo vreselijk revolutionair. Ik heb ook niet de indruk dat het op allerlei bezwaren van de NOvA zou stuiten. We gaan gewoon op een nette manier met hen in gesprek. In de opmaat naar de uitwerking hiervan in wet- en regelgeving gaan we dat denk ik gewoon meenemen. Ik ben bezig met een veel fundamentelere blik op het volgende, waar ik voor de begrotingsbehandeling bij u op terug hoop te komen. Wat betekenen al die investeringen in ondermijning voor het feit dat we meer mensen krijgen die berecht moeten worden, die binnen gevangen zitten en die in een ingewikkelde situatie zitten? Hoe zorg je dan voor goede rechtsbescherming, zonder dat je naïef bent en wederom in dit soort situaties belandt?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zit geboeid te luisteren. Ik vind dat de Minister heel terecht zegt dat we niet naïef moeten zijn in de ondermijning en dat dat echt een reden is om daar nog eens goed naar te kijken. Daar wil ik hem ook volledig in steunen. Daarmee wil ik ook een beetje tegenhangen op wat collega Sneller aangeeft. Ik volg wel zijn betoog dat we moeten oppassen met de reflex dat je op basis van een incident – het is nogal een incident; het gaat nogal ergens over – in de breedte maatregelen neemt. Die kunnen namelijk ook andere, misschien minder heftige criminaliteit raken, en ook de rechtsborging dat je je met je advocaat kunt verstaan. Ik ben heel benieuwd wat er komt uit de verkenning van de Minister van wat we hier verder aan kunnen doen, zodat we daar goed op kunnen ingrijpen bij deze ondermijnende criminaliteit en we onze rechtsstaat kunnen waarborgen. Er zit een verschil in de ebi-criminaliteit, maar ook in de overige criminaliteit. Is daar maatwerk in mogelijk? Komt u daar dan ook mee terug in uw aanpak, of in wat u straks dan ook gaat voorstellen?

De voorzitter:

De Minister, graag beknopt.

Minister Dekker:

Dat is zeker de opzet. Ik vermoed wel dat het breder zal moeten zijn dan de ebi, want dit soort zware jongens zitten inmiddels op verschillende plekken in het land. We hebben een AIT-regime waarin veel meer toezicht is georganiseerd. Je zou ook moeten kijken of dat daaronder zou moeten vallen. Er is echter natuurlijk wel een verschil tussen iemand die verdacht wordt van meerdere liquidaties, lidmaatschap van criminele organisaties en het runnen daarvan et cetera, en het overgrote deel dat wij in de gevangenis hebben zitten, namelijk mensen die daar voor een paar maanden zitten. Dat is meer de draaideur. We kunnen er natuurlijk prima naar kijken of er niet een zwaarder regime zou moeten gelden voor zwaardere gevallen van criminaliteit, en een aparter regime als het gaat om de contacten met advocaten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister zijn termijn nu afmaakt.

Minister Dekker:

We praten nu alweer heel erg over iets waar ik nog mee hoop te komen voor de begroting. Even terug naar de brief en de wetsevaluatie: het punt van de financiering. Uitgangspunt bij de financiering van het toezicht is dat de advocatuur de kosten van het eigen toezicht en het tuchtrecht betaalt. Dan draagt elke advocaat daar ook aan bij. We hebben er niet voor gekozen dat het college van toezicht de begroting van de centrale toezichthouder goedkeurt. Dat heeft ermee te maken dat dat college ook de systeemtoezichthouder is. Dan past het niet dat je aan de ene kant toezicht houdt op het systeem, maar ook een formele rol hebt in dat systeem, in de zin van het vaststellen van de begroting. Je zou dan in theorie de rare situatie kunnen krijgen, dat het college de begroting vaststelt en toezicht gaat houden, dat er dingen niet goed gaan, en dat het dekenberaad dan bij wijze van spreken zegt dat het komt doordat het onvoldoende geld krijgt. Daar zit gewoon spanning op.

Wat we wel hebben gedaan, is verschillende waarborgen inbouwen waaraan de begroting moet voldoen; dat het college van toezicht ook wordt gehoord, en dat de adviezen die het college van toezicht geeft ook worden geopenbaard. Ik denk dat dat binnen het stelsel dat we hebben, voldoende recht doet aan hoe het zou moeten werken binnen de totale begroting van de NOvA, maar wel met voldoende waarborgen.

We hadden het al over de ebi. Mevrouw Palland vroeg wat we kunnen doen met meldingen vanuit DJI, als er dingen worden opgevangen die niet in de haak zijn. Is er dan voldoende afstemming met andere diensten? Ook dit is een onderdeel waar we op dit moment naar kijken. We hebben nu de zogeheten GRIP, overleggen tussen politie, Openbaar Ministerie en DJI, waarin dat soort signalen worden gedeeld. Ook daar kijken we iedere keer naar wat we kunnen leren uit incidenten, maar dat is veel meer aan onze kant van het verhaal, en waar we kunnen verbeteren. Ook dat zal ik meenemen in de brief die u voor de begroting ontvangt.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik kijk of er nog behoefte is aan een tweede termijn. O, u heeft nog een vraag. Meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Sorry voorzitter, een onbeantwoorde vraag, tenzij ik niet goed geluisterd heb. Ik vroeg naar het tijdpad voor de wijziging van de Advocatenwet. Lukt dat binnen een jaar?

Minister Dekker:

Nou, het lukt ons om de wet medio volgend jaar in consultatie te laten gaan, maar dan denk ik dat die op z'n vroegst tegen het einde van het jaar bij u in de Kamer gaat landen.

De voorzitter:

Zijn er nog andere onbeantwoorde vragen? In tweede termijn is de spreektijd één minuut. Meneer Ellian, heeft u daar nog behoefte aan?

De heer Ellian (VVD):

Ik wilde daarvan afzien, omdat er al veel is gezegd. Ik volg de discussie en ik wilde me niet mengen in een interruptie van iemand anders. Wij steunen de lijn van de Minister bijna onvoorwaardelijk als het gaat om het ebi-regime. Hij glimlacht breed, dus dat is mooi.

Ik hecht er zelf wel aan om nog een ding op te merken. Ik heb de omvangrijke brief van 29 oktober jongstleden juist ook gelezen in het licht van het dilemma dat ik schetste bij de lokale deken. Ik heb het zelf meegemaakt en ik heb veel oud-collega's die dat meemaakten. Het is niet leuk als het gaat om iets heel precairs en je hebt hulp nodig, maar je kan niet naar iemand anders toe. En diezelfde deken kan aan de hand van jouw antwoord zeggen: ja, maar dat heeft hij niet goed gedaan, dus ik ga een dekenklacht tegen u indienen. Dat is de realiteit.

Ik heb de brief in dat licht gelezen. Volgens mij zal dit met instemming worden ontvangen in de advocatuur, dus steun voor die lijn. Steun voor de lijn ten aanzien van de ebi. Bij de begroting zullen we daarover nog wel de degens kruisen. Ik hecht eraan om te benadrukken dat het wat ons betreft niet is: regel volgt incident, maar regel volgt patroon. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik steun de Minister ook onvoorwaardelijk, als het gaat om zijn toezegging om eens wat fundamenteler naar het notariaat te gaan kijken. Dat lijkt me echt heel verstandig. Onderzoek naar de staat van het notariaat is prima.

Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen, maar dat hoeft niet op heel korte termijn gepland te worden. Ik zou de brief van de Minister over het onderzoek naar de landsadvocaat willen afwachten. Dat laat ik verder over aan de planning.

Ik heb nog één vraag over de begroting van het dekenberaad. Ik begrijp dat goedkeuring door het college van toezicht wellicht niet passend zou zijn, zoals de Minister zegt, maar ik weet niet of ik het ermee eens ben, daar ga ik over nadenken. Is het voorstel van de Minister dan wel passend? Dan wordt het goedgekeurd door het college van afgevaardigden en dat is uiteindelijk door de onder toezicht gestelden zelf. Is dat dan principieel juist? Ik vraag de Minister om dat nog nader te overdenken.

Ten slotte wil ik afronden met een korte opmerking; het zal geen vraag zijn. Ik constateer toch wel dat er een tegenstelling zit in de tarieven voor mensen die werken voor de gewone mensen, zoals de sociaal advocaten, die jarenlang hebben moeten knokken voor een redelijke vergoeding, de tolken en vertalers waar we er nog steeds niet zijn en waarover we ellenlange debatten voeren met de Minister, en de gerechtsdeurwaarders, met die aanbestedingen en die tarieven. Dat is allemaal moeilijk en ingewikkeld, maar als het gaat om de landsadvocaat zijn er torenhoge tarieven en enorme omzetten. De overheid geeft steeds meer geld uit aan de landsadvocaat. Het kost een paar centen, maar dan heb je ook wat: miljoenenfraude en een verziekte cultuur op de werkvloer.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ik zal het kort houden, want er is een tweeminutendebat aangevraagd op termijn. Ik steun de Minister onvoorwaardelijk in zijn verkenning. Dan zien we wel wat daar uitkomt en dan hebben we daar weer een debat over. Er speelt veel. We zitten hier met een aantal partijen. Gister zaten we met veel meer partijen bij het commissiedebat Politie. Dit is best wel ingewikkelde materie, maar het gaat wel om fundamentele vragen, over de borging van onze rechtsstaat, de partijen die daar een rol in spelen, en de ondermijnende criminaliteit die daar ook gebruik en misbruik van wil maken. Het is dus belangrijk en ik kijk uit naar het vervolg op de zaak die Minister Dekker betreft, maar ook de zaken ten aanzien van de landsadvocaat, die de heer Grapperhaus onder zich heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik dank beide bewindspersonen voor hun uitgebreide beantwoording. Richting de heer Ellian, ik heb altijd begrepen dat het woord «patroon» in de advocatuur iets anders betekent dan wat hij er nu van maakt. Misschien verklaart dat het misverstand. Ik kijk uit naar de nadere gedachtewisseling, maar ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt hoe ik die discussie in zal gaan.

Over de financiering ben ik nog niet overtuigd. Het leek me goed om dat op basis van deze brief te zeggen. De Minister, of zijn opvolger, gaat gewoon netjes de consultatiefase in en dan zullen we dat bij de behandeling van de wet weer zien. Ik ben daar nog niet van overtuigd.

Verder dank ik hem voor zijn toezegging in de richting van de heer Van Nispen, maar ik had daar ook opmerkingen over gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet ziet af van haar termijn. Ik zie dat de Minister meteen kan reageren.

Minister Dekker:

Bij de financiering hebben wij er ook mee gezeten, maar uiteindelijk hebben we voor deze weg gekozen. Natuurlijk vraag je dan of het niet gek is dat degene op wie toezicht wordt gehouden, ook de begroting vaststelt. Aan de andere kant past dat binnen het stelsel van zelfregulering. Dit is niet de enige beroepsgroep waar dat op die manier gebeurt. In theorie zou je kunnen zeggen: als je het toezicht een beetje klein wil houden, dan pers je dat uit. Maar dan zou je ook kunnen zeggen: als je kijkt naar de waarborgen, dat het college van toezicht er wel degelijk advies op geeft en dat het advies openbaar wordt, dat het ook niet in het belang van de advocatuur is om tegen de adviezen van het college van toezicht in een begroting kleiner te maken dan nodig is om te zorgen voor goed toezicht, dan denk ik dat we hiermee de juiste balans hebben gemaakt en de juiste afslag hebben genomen. Kan het anders? Ja, het kan ook anders, maar ook in het scenario dat je dat meer neerlegt bij het college van toezicht, want dat zou het alternatieve scenario zijn, zie ik dat het op andere punten wringt. Om die reden hebben we uiteindelijk voor deze variant gekozen. Ik denk: laten we maar in consultatie gaan, dan komen we er bij de wetsbehandeling vast nog uitvoerig over te spreken.

Over wat we verder gaan doen rond zware criminaliteit komen we op een later moment uitvoeriger te spreken.

En tot slot: ik ben het helemaal eens met de heer Van Nispen over de grote verschillen in tarieven tussen bijvoorbeeld de sociale advocatuur en de commerciële advocatuur. Ik kijk ook weleens met verbazing naar de uurtarieven die daar worden gevraagd. Dat zou voor mij ook reden zijn om aan de commerciële advocatuur te vragen om ook wat bij te dragen aan het hele stelsel, en dan hoop ik op steun te kunnen rekenen van de heer Van Nispen. Het verbaast mij wel een beetje dat het goedverdienende deel van de advocatuur, althans degenen met wie ik recent heb gesproken, vindt dat alles wat te maken heeft met hulpverlening voor mensen aan de onderkant echt puur een overheidstaak is en dat ze voor zichzelf weinig rollen zien om daar een financiële bijdrage aan te leveren. Dat valt me toch wat tegen. Daarover heb ik gisteren een brief gestuurd, maar ook daar komen we vast nog over te spreken. Ik zou het mooi vinden als we een maatschappelijk of breed politiek signaal kunnen afgeven, dat iets meer solidariteit in de beroepsgroep op zijn plek is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Nispen daar nog even op wil reageren.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, de Minister nodigt mij zo uit dat ik het niet kan laten, maar we moeten bijna afronden, daar heb ik ook begrip voor. Het is heel mooi om de Minister voor Rechtsbescherming over solidariteit te horen spreken. Dat vind ik echt prachtig. De Minister zegt: bij die commerciële advocatenkantoren wordt heel veel verdiend, te hoge tarieven – tot zover zijn we het eens – maar als zij zeggen dat het waarborgen van de toegang tot het recht voor minderverdienenden een overheidstaak is, dan scheiden onze wegen. Nee, die mensen hebben gelijk; dat is gewoon een overheidstaak. Als we vinden dat er op commerciële advocatenkantoren te veel verdiend wordt, te hoge tarieven, te hoge omzetten, dan hebben we daar een prachtig instrument voor in Nederland en dat zijn de algemene belastingen die voor ons allemaal gelden. Die mogen best wat omhoog als het gaat om miljonairs en hele grote bedrijven waar ontzettend veel geld verdiend wordt. Dan hoeven we niet met een specifieke doelbelasting te zeggen dat de advocatenkantoren wel gaan betalen maar dat we andere grootverdieners buiten beschouwing laten. Zo moet die beroepsgroep zichzelf maar bedruipen als het gaat om die overheidstaak, want dat is de toegang tot het recht van mindervermogenden, dat staat gewoon in de Grondwet. Verder kom ik hier bij de begroting nog uitgebreid op terug.

Minister Dekker:

Daar valt nog wel een kleine opmerking bij te maken. Er zijn heel veel beroepsgroepen waar we wel degelijk vragen aan mensen die veel geld verdienen met de opdrachten en met de bijzondere positie die hun wettelijk is gegeven, om daar ook wat voor terug te doen, en niet alleen maar te incasseren, maar ook een klein deel maatschappelijk te doen. Dat vragen wij bij concessies in het openbaar vervoer. Dan zeggen we niet alleen maar: plukt u maar de rendabele lijnen eruit, maar dan vragen we om ook wat onrendabele lijnen te doen. We vragen dat aan bouwers in de grote steden. Als je hier in Den Haag een mooie flat wil bouwen, dan zegt de wethouder: dat is goed, daar mag je best wat centjes aan verdienen, maar dan ook graag 20% sociale huurwoningen. Dat is de normaalste zaak van de wereld. Maar we doen het niet bij de advocatuur. Ik vind het eigenlijk wel jammer dat ik als VVD'er dit punt moet inbrengen en dan een SP'er aantref die zegt: laat vooral die goedverdienende advocaten nou maar met rust.

De heer Van Nispen (SP):

Laat ze meer belasting betalen, dat is wat ik zeg.

Minister Dekker:

Maar dat is ook een beetje gek, want dan zijn er ook heel veel anderen die u extra belast, omdat zij hun verantwoordelijkheid niet nemen.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen om het Belastingplan ergens anders te behandelen.

Minister Dekker:

Ik ben het helemaal eens dat het een overheidstaak is, grondwettelijk vastgelegd, maar iets meer vragen van degenen met wie we dat doen is zo gek nog niet. Noblesse oblige.

De voorzitter:

Ik stel voor om het hierbij te laten. Ik neem nog even de toezeggingen met u door.

• De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe een brief te sturen over de werkcultuur bij de landsadvocaat en de in te stellen adviescommissie en te streven deze brief nog voor de begrotingsbehandeling te sturen.

• De Minister van JenV zegt toe een brief te sturen over de aanbesteding bij tolken en vertalers, uiterlijk 3 december.

• De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe spoedig een brief te sturen over anoniem melden van verdachte transacties vanuit het notariaat.

Ten slotte is er een tweeminutendebat aangevraagd. Had u daar een opmerking over?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, ook dat, maar ook over de toezegging van de Minister over de tolken en vertalers. Dat moet ook expliciet gaan over de tarieven en wat daaraan gedaan kan worden. Die toezegging is iets breder dan alleen over de aanbesteding.

Dan over het tweeminutendebat. Dat wil ik niet zozeer na de brief over de landsadvocaat, want dan hebben we de begroting, maar in ieder geval ook na die brief over de tolken en vertalers, dus pas na 3 december.

De voorzitter:

Oké. Ik had het nog niet uitgesproken, maar u wist blijkbaar wat ik ging zeggen. Er is nog een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van Nispen. Dit tweeminutendebat zou gepland moeten worden na ontvangst van de brief over de landsadvocaat en de brief over de tolken en vertalers. Akkoord iedereen?

De heer Sneller (D66):

Even voor de orde, als commissie. Doen we nou een debat over de brief over de tolken of gaan we direct een tweeminutendebat doen over de brief over de tolken en vertalers? Of moeten we dat bij de procedurevergadering even hernemen?

De voorzitter:

Ja, dan komt u daar nog even op terug. Iedereen akkoord? Dan dank ik de Minister, zijn ambtenaren, onze onvolprezen ondersteuning, in alle denkbare gedaanten en de leden en de anderen die dit debat hebben gevolgd. Ik wens u allen nog een mooie dag.

Sluiting 13.28 uur.