34 300 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2016

Nr. 68 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 10 december 2015

De vaste commissie voor Defensie heeft op 2 november 2015 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie over:

• Materieel Defensie.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van Dijk, Günal-Gezer,Hachchi, Houwers, Knops, De Roon en Vuijk,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 16.45 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Defensie en haar ambtenaren van harte welkom. Een wetgevingsoverleg wijkt enigszins af van de normale procedure in de Kamer. Dit is een overleg waarin moties kunnen worden ingediend. Dat gebeurt in de tweede termijn. Ook gelden er vaste spreektijden op basis van fractiegrootte. We hanteren de volgende sprekersvolgorde: we beginnen met de grootste oppositiefractie, dan de grootste regeringsfractie en dan loopt het zo verder af. We beginnen met de heer Van Dijk van de Socialistische Partij. Hij heeft twaalf minuten spreektijd. We hebben afgesproken dat ik indien nodig een korte waarschuwing geef als het eerste deel van de spreektijd is gebruikt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het is een volle dag vandaag. We hebben net een lang debat over personeel achter de rug. Nu gaan we door met het onderwerp materieel.

Ik wil de Minister wijzen op een artikel dat vandaag in Trouw staat. Zij heeft het toevallig net voor zich; kijk eens aan. Ze mag eerst naar mij luisteren en daarna mag ze het lezen. De kop is «Dilemma marine: minder missies of meer geld». Volgens mij had er ook «Dilemma Defensie: minder missies of meer geld» kunnen staan. Dit is natuurlijk geen nieuw probleem. Dit speelt al jaren en mijn fractie stelt dit vaak aan de orde. Als je zo veel bezuinigt op Defensie, dan moet je op een gegeven moment ook iets doen aan je taakopdracht, je ambitieniveau en zeker ook aan het aantal missies dat je doet. Nu komt er wat geld bij – dat hebben we vanochtend ook uitgebreid besproken – maar het is natuurlijk de vraag of dat voldoende is om de krijgsmacht in goede conditie en op peil te houden. Wat mij betreft blijft de vraag staan of je het ambitieniveau niet naar beneden moet bijstellen. Ik voel mij daar wel in bevestigd als ik het artikel lees. In de eerste alinea staat: Als de Minister niet meer geld vrijmaakt voor nieuwe schepen, zal de marine waarschijnlijk moeten inkrimpen. De Minister legt het probleem neer bij een volgende regering, wordt er gezegd. Kan zij reageren op die twee constateringen in het artikel?

Als het over materieel gaat, gaat het ook over een ander favoriet onderwerp van mij, namelijk de Joint Strike Fighter. Daar wordt in 2016 730 miljoen euro voor vrijgemaakt. Wat gaat er precies met dat geld gebeuren? We hebben al eerder gedebatteerd over de dollarkoers waardoor de JSF mogelijk veel duurder gaat worden, mogelijk zelfs een half miljard duurder. Wat doet de Minister eraan om dat te voorkomen? Komt zij met zogenoemde valutatermijncontracten? Graag krijg ik een update van dit dossier. De Minister heeft natuurlijk ook vernomen dat de Canadezen mogelijk uit de JSF gaan stappen na een verkiezingsuitslag die ertoe heeft geleid dat de grootste partij die in Canada aan de macht komt, geen JSF wil. Dat heeft natuurlijk direct enorme gevolgen voor het hele project. Wordt de JSF daardoor duurder? Hoe gaat Nederland daarmee om? Gaat de Minister bijvoorbeeld opnieuw onderhandelen over de prijs?

De onzekerheden brengen nog meer problemen met zich mee voor de zogenoemde life cycle costing, de levensduurbenadering. Ook in deze begroting zien we herschikkingen van het budget en het naar voren en achteren schuiven van projecten. Het schiet nog niet echt op met de financiële duurzaamheid, maak ik daaruit op. Ik zal een klein voorbeeld noemen. In 2013 werd beloofd dat de Kamer voor de behandeling van de begroting voor 2016 het evaluatierapport over life cycle costs bij Defensie Materieel zou ontvangen. Daar staat bij «in behandeling». Dat zegt genoeg. Begroten blijft een kunst voor Defensie. Wij willen natuurlijk zo veel mogelijk inzicht in de kosten; dat moge duidelijk zijn. Ook na het ontvangen van de antwoorden op de vele feitelijke vragen blijven er nog veel vragen openstaan. Ook daarbij gaat het om de discussie over de verhouding tussen ambitie en middelen. Daar hebben we het vanochtend ook over gehad. Ik heb de indruk dat de Minister dit wat voor zich uit schuift. Zij verwijst namelijk naar de internationale ontwikkelingen en zegt dat het daardoor nog niet mogelijk is om keuzes te maken. Die internationale ontwikkelingen zijn er echter altijd. Wanneer komt het punt waarop de regering wel weet wat de langetermijnplanning is?

De Minister geeft het in de begroting eigenlijk toe: er is de komende vijftien jaar te weinig budget om aan alle wensen te voldoen. Er moeten dus keuzes gemaakt worden. Tegelijkertijd weten we dat deze regering nieuwe onderzeeboten wil aanschaffen. Is dat dan wel verstandig? Het gaat mogelijk om 2,5 miljard euro. Als je dat niet zou doen, schep je enorm veel ruimte, zeker als het gaat om de discussie over de verhouding tussen ambities en middelen. We houden miljarden over voor andere investeringen. We krijgen ruimte in de exploitatiekosten. We maken in ieder geval een duidelijke keuze. In datzelfde stuk in Trouw staat in de laatste alinea dat een belangrijke brief hierover niet op korte termijn zal komen, maar binnen nu en het voorjaar van 2016. Kan de Minister daarop reageren? Een woordvoerder van haar heeft dit gezegd. Waarom is dat uitgesteld?

Uit het materieelprojectenoverzicht blijkt dat er bij zeventien projecten in vergelijking tot 2014 afwijkingen zijn. Vijf zijn goedkoper geworden en twaalf zijn duurder geworden. Dat is goed voor een bedrag van 76 miljoen euro. Er zijn ook nog eens negentien projecten waarvan de fasering afwijkt. Elf zijn vertraagd. Wat zijn de gevolgen van deze vertragingen op de lange termijn?

Een andere zaak is het verbeteren van de verwervingsketen. Ook de Rekenkamer heeft in het verleden wat dat betreft onvolkomenheden aangestipt. De Minister geeft aan dat dit meegenomen gaat worden. Maar wat wordt er nu daadwerkelijk ondernomen om de verwervingsketen te verbeteren?

Ik heb tot slot nog twee punten. Ten eerste mijn Kamervragen over kernwapens, want die vallen ook onder materieel. Die heb ik op 28 september ingediend. Wanneer worden die beantwoord? Ze gaan over de modernisering van kernwapens in Europa. Is dat niet in strijd met het streven naar wereldwijde kernontwapening? Is het ook niet in strijd met mijn motie waarin staat dat de JSF geen kernwapentaak zal krijgen? Waarom moeten we dan nog moderniseren? Ten tweede hebben we ook kunnen lezen dat Defensie toch weer aan de slag gaat met tanks, terwijl Minister Hillen enige jaren geleden heeft besloten om die af te stoten. Is dat geen voorbeeld van zwabberbeleid? Kan hier niet alsnog op bespaard worden?

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie spreekt bewondering uit voor de kwantiteit van de informatievoorziening. Ik heb vanochtend meegeluisterd en heb gehoord dat er toen ook al wat over gezegd is, maar ik heb toch de behoefte om er zelf ook een paar zinnen aan te wijden. Ik heb het inderdaad over de kwantiteit; de heer Knops hoort dat goed. Eerder had de vaste commissie voor Defensie nog enige zorgen uitgesproken over het uitblijven van brieven met antwoorden. Defensie zegde toe, met als gevolg dat onze e-mailbox de afgelopen week dagelijks volstroomde met brieven van de Minister. Ik heb het in de procedurevergadering al gezegd, het is vanochtend gezegd en ik zeg het nu nogmaals: chapeau voor de inzet van de mensen die de afgelopen dagen alles op alles hebben gezet om ons adequaat te informeren, ook voor dit wetgevingsoverleg over materieel. Toch is er verwondering over de timing. Volgende keer ontvangen we alles graag iets eerder. Dat geeft ons wat tijd om overdag te lezen in plaats van tot diep in de nacht. Misschien is het goed dat wij als Kamer alvast aankondigen dat wij volgend jaar omstreeks deze tijd weer een WGO zullen uitschrijven, want dan kan men daar op het ministerie alvast rekening mee houden. Ook de diepte van de antwoorden kan nog aan kracht winnen. «Aan kracht winnen» is een vaste frase bij ons geworden. Dat helpt ons bij het goed uitvoeren van onze controlerende taak. Laat het compliment voor de inzet echter overheersen. Dat meen ik oprecht.

Twee weken geleden bezocht de vaste commissie voor Defensie twee militaire oefeningen in Schotland. De ene oefening behelsde het samen met een bondgenoot neerhalen van een ballistische raket, waarbij vanaf het fregat De Zeven Provinciën hoogtechnologisch materieel met Nederlandse radartechnologie werd ingezet. De andere oefening was een bergtraining van de mariniers, waarin tactisch optreden in de bergen onder extreme omstandigheden met eenvoudig materieel geoefend werd. Ik hoorde de Minister vanochtend een aantal keer zeggen dat zij had meegelopen met een dagmars. De Kamerleden hebben zich echter ook niet onbetuigd gelaten en zijn met gevaar voor eigen leven van hoge bergen abgeseild en met de tokkelbaan naar beneden gegaan. Ik heb zelf doodsangsten uitgestaan, maar die opmerking is alleen voor de oren van de Minister bedoeld. Wat in het bijzonder indruk maakte, was de betrokkenheid en de grote inzet van de mensen. In de twee oefeningen werd overtuigend getoond hoe Nederland internationaal in de top van de NAVO meedraait in het beschermen van onze veiligheid.

De toestand in de wereld is ernstig. Vijanden tergen met militaire middelen onze bondgenoten. Ik wil enkele voorbeelden van gevaarlijke ontwikkelingen noemen. Rusland vergroot in Oekraïne zijn invloed met een explosieve cocktail van hybride oorlogvoering met zware wapens. Het Rusland van Poetin zendt bommenwerpers en onderzeeboten naar onze Noordzee. In het Midden-Oosten escaleert terroristisch barbarisme naar een geopolitieke strijd met ontwrichtende vluchtelingenstromen tot gevolg. In de Malinese woestijn moet voorkomen worden dat er rechteloze vrijplaatsen ontstaan waar terroristen de vrije hand krijgen. In de Zuid-Chinese Zee tart China met agressief militair optreden de buurlanden en de Verenigde Staten. Aan onze eigen Koninkrijksgrenzen rommelt het in Venezuela, met een leider die het internationale conflict niet schuwt. Waakzaamheid is nodig. Dit betekent dat we blijvend moeten investeren in het op orde houden van de krijgsmacht door te investeren in goed materieel.

De uitgaven voor militair materieel gaan omhoog. Vanochtend is daarover in een aantal interrupties al heel veel gewisseld. Met de nota «In het belang van Nederland» heeft de Minister aan het begin van deze kabinetsperiode de hoofdlijn van het Defensiebeleid voor de komende jaren bekendgemaakt. De nota was het sluitstuk van een lange periode van incasseren van vredesdividend. Inmiddels wordt het Defensiebudget jaar op jaar noodzakelijkerwijs verhoogd. Vanochtend is gesproken over het gebrek aan duidelijkheid over de toedeling van de extra middelen. De Minister heeft daar vanochtend toezeggingen over gedaan. Ik kom daar nu niet op terug.

Wel wil ik enkele markante ontwikkelingen rondom militair materieel nog eens extra onder de aandacht brengen. De VVD heeft zorgen over de operationele gereedheid. Ik loop niet de hele lijst door, maar geef een voorbeeld uit de brief van de Minister van 15 september op bladzijde 4. De Minister schrijft daar het volgende. «De materiële gereedheid bij het Commando Zeestrijdkrachten (CZSK) is veelal voldoende. De beschikbaarheid van reservedelen is echter beperkt. Bij de introductie van materieel blijken de onderhoudsbedrijven niet altijd volledig voorbereid en toegerust op de instandhouding, zoals in het geval van de geïntegreerde mast van de patrouilleschepen. Dit heeft geleid tot een toename van het aantal herverdelingen (het verplaatsen van onderdelen van het ene naar het andere schip) en openstaande leveringen. Voorts leidt de voortschrijdende ouderdom van enkele scheepstypen tot een groter beslag op de onderhoudscapaciteit en reservedelen.» Dit is hoe dan ook nette taal voor kannibalisatie. De organisatie vreet zichzelf op. Dit speelt op meer plekken in de organisatie. De tekst lezend is het een organisatievraagstuk en geen financieel vraagstuk. Is die appreciatie waar? Ik zie aan de gezichtsuitdrukking van de Minister dat zij daar een ander beeld bij heeft. Ik hoor daar graag wat over. Hoe gaat zij dit aanpakken?

We moeten blijven investeren in nieuw materieel. Het gaat om in totaal 1,4 miljard euro, waarvan 1 miljard aan groot materieel, 200 miljoen aan infrastructuur, 110 miljoen aan ICT en 90 miljoen aan wetenschappelijk onderzoek. Er ligt een onderzoek van het bureau Policy Research waaruit blijkt dat het voorziene aandeel van investeringen in het budget van investeringen gedaald is van 21% in 2010 naar 16% in 2014. Bovendien wordt het voorziene budget structureel niet volledig gebruikt. Dat is geen nieuws, maar de VVD-fractie blijft hiervoor aandacht vragen. Het is voor Defensie essentieel om voldoende te investeren om de inzetbaarheid ook in de toekomst te kunnen blijven garanderen. De investeringsquote moet omhoog naar 20% van het Defensiebudget. De investeringsquote wordt al jaren niet gerealiseerd en de prognoses van afgelopen jaren blijken van geen enkele waarde omdat ze nooit uitkomen, zo liet de Rekenkamer vorig jaar zien. De investeringsquote is de afgelopen jaren alleen maar blijven dalen, terwijl de prognoses iedere keer mooi omhoog liepen. De Minister heeft maatregelen aangekondigd. We zullen volgend jaar zien of dat lukt.

Een punt van aandacht is de verandering van de financiering van investeringen. Door bijvoorbeeld het leasen en huren van vastgoed worden uitgaven die voorheen, bijvoorbeeld stichtingskosten van een gebouw, als investeringen gezien werden, nu als exploitatie gelabeld. We hebben daar in de technische briefing ook wat aandacht aan besteed. Dat zou gevolgen hebben voor het berekenen van de investeringsquote. Ik heb echter niet het idee dat dit het tekort van de investeringsquote geheel verklaart, maar heeft de Minister zicht op dit probleem? Is het eigenlijk een probleem? De 20% is een NAVO-norm. Hoe gaan onze bondgenoten hiermee om? Wat zijn de ervaringen met de in 2013 ingevoerde eindejaarsmarge? Met deze voorziening is het voor de Minister mogelijk wat meer langetermijndoelen te financieren, maar de voorwaarde is dat andere uitgavenposten in balans zijn, waardoor het risico van het realloceren van investeringen naar materiële en personele exploitatie nog steeds aanwezig is. Voorziet deze mogelijkheid in de praktijk wel of niet in een behoefte? Werkt het? Misschien komt deze vraag wat vroeg, maar ik ben benieuwd of daar zicht op is. Ik begrijp dat de Minister hier in het voorjaar van 2016 nog op terug wil komen – ik doel op het gehele rapport van Policy Research – maar wellicht kan zij er al wat over zeggen, want we spreken tenslotte nu over de begroting.

Ik kom op de huisvesting. Militairen behoren adequaat gehuisvest te zijn. De Minister is daarom grootgrondbezitter, met een paar mooie getallen: 486 objecten, 35.000 hectare grond, waarvan 318 in eigendom, oefen- en schietterreinen nemen 75% van de oppervlakte in beslag, en 11.325 gebouwen, waarvan 97% in eigendom en waarvan 295 de monumentenstatus hebben. Ik wilde die getallen even noemen. Ik vind het mooie getallen. Defensie is in alle provincies vertegenwoordigd, maar niet overal in gelijke mate. Alleen al het getal bij de monumentenstatus zou zorgen moeten baren, want veel is dus al heel oud. Ik noem de huisvesting van de mariniers in Doorn. Dat gebouw is overigens geen monument, maar het is wel verouderd en te klein. De plannen voor vervanging en verhuizing zijn klaar, maar de marinierskazerne in Vlissingen houdt de mensen nog steeds bezig. In 2019 moeten daar 1.800 mariniers werken en die kazerne gebruiken als uitvalsbasis voor operaties over de hele wereld. Gaat de Minister die planning nog halen? Dat is een heel eenvoudige vraag. Dit leeft onder de mensen.

De tweede vraag over huisvesting gaat over de Johan Willem Frisokazerne en is ietsje ingewikkelder. In de brief van 9 september schrijft de Minister dat met medegebruik de kosten van het openhouden van de kazerne door Defensie verlaagd kunnen worden. De Minister rekent op een besparing van € 250.000 per jaar. Voor de regio is het behoud van werkgelegenheid van belang. De Rekenkamer wees er echter op dat werkgelegenheid geen kerntaak is van Defensie. Dat werpt de vraag op of de kosten van voorzieningen, zodra daar ook andere maatschappelijke doelen mee gerealiseerd worden, wel voldoende kunnen worden verrekend. Enkel het verrekenen van huisvestingskosten op basis van vierkante meters kan niet voldoende zijn. Als het aan Defensie had gelegen, was Havelte immers ook goed geweest en was de hele kazerne afgestoten. De vraag is dus: worden de kosten volledig doorberekend? Nu de Rekenkamer eenmaal op het spoor van deze vraag zit, vermoed ik dat in de toekomst ook de Van Ghentkazerne die vraag zou kunnen opleveren. Dit is overigens geen vraag over de Van Ghentkazerne. Het gaat mij alleen om de Frisokazerne. Kan daar iets over gezegd worden?

Escalatiedominantie is noodzakelijk. Collega Van Dijk noemde de tanks al even. Wij staan daarin wat diametraal tegenover elkaar. Onze krijgsmacht kan optreden tot in het hoogste geweldsspectrum. De zware gevechtstank, de Leopard 2, keert terug bij de 43ste Gemechaniseerde Brigade. Het is tegelijkertijd een mooi voorbeeld van internationale materieelsamenwerking met Duitsland door de integratie in de eerste Duitse pantserdivisie. Ik begreep dat die integratie in 2020 klaar moet zijn. Deze samenwerking is letterlijk grensverleggend, omdat een operationele eenheid tot op een laag niveau wordt geïntegreerd. Het roept echter wel de vraag op hoe dit in het veld gaat werken, omdat de mannen en vrouwen die het materieel bedienen, elkaar onder de meest extreme omstandigheden blindelings moeten kunnen begrijpen. Zelfs de kleinste taal- en cultuurverschillen kunnen grote gevolgen hebben. Tijdens een werkbezoek aan de 43ste Gemechaniseerde Brigade sprak ik met een wetenschapper die hier onderzoek naar doet. Hoe gaat de Minister om met het taal- en cultuurrisico om ervoor te zorgen dat wapensystemen ook onder extreme omstandigheden effectief kunnen worden ingezet? Met het oog op de discussie van vanochtend over de onderzeeboten gaat het mij hierbij niet om verschillen tussen man en vrouw of extra torpedo's.

We moeten technologische ontwikkelingen bijhouden. Onze krijgsmacht steunt van oudsher op technologie. We zien proliferatie van ballistische rakketten waarbij Nederland werkt aan het antwoord met de SMART-L-radar. Dat is een bijzondere radar die vanaf de Noordzee over heel Europa kan waarnemen en ballistische rakketten snel kan detecteren. Met die informatie kan een antiballistische raket aangestuurd worden. Twee weken geleden is dit dus met succes getest in de Atlantische Oceaan ten westen van Schotland. Dat is mooi.

Ook zien we Defensie met ESTEC en Airbus aanhaken bij de ontwikkelingen in de ruimtevaart. Het uitstel van de verwerving van de MALE UAV (medium altitude long endurance unmanned aerial vehicle) is daarom te betreuren, omdat daarmee aansluiting bij onbemande en autonome wapensystemen op achterstand lijkt te komen. Proliferatie van onbemande wapensystemen en de ontwikkeling van autonome wapensystemen zetten door. Ons land moet bij de les blijven.

Ik kom op internationale samenwerking. Grote materieelprojecten worden in internationale samenwerking uitgevoerd. Dat is in ieder geval de wens. De internationale samenwerking voor de vervanging van onderzeeboten is een ingewikkelde operatie, zo vang ik op in het veld. Nederland speelt graag een voortrekkersrol in de internationale samenwerking, maar gaat dat ook lukken voor schepen? Uit eigen ervaring kan ik inmiddels constateren dat een materieelproject in eigen beheer uitvoeren al lastig is, met twee landen al moeilijk wordt en met meer landen bijna onmogelijk is. De harde voorwaarde voor internationale samenwerking is dat er een robuuste lead nation is die de kar trekt. Herkent de Minister dit? Hoe verhoudt zich dit tot de komende vervanging van onderzeeboten en fregatten?

Dan nog iets raars. We willen meer internationale samenwerking. De Minister legt dit uit in haar brief van 30 oktober, de rapportage internationale militaire samenwerking, maar het blijft bijzonder. We zien de NAVO als belangrijkste pijler en willen meer Europese defensiesamenwerking, waarbij de vele verschillende typen wapensystemen een enorme uitdaging vormen. Ik geef een voorbeeld. Nederland en Duitsland beschikken over de nichecapaciteit van de Patriots, tegen ballistische raketten. Duitsland heeft aangekondigd een ander systeem te gaan verwerven. Nederland heeft geen plannen om dat zelf ook te verwerven. De Nederlandse keuze voor het investeringsproject levensduur Patriots staat los van de keuze van Duitsland voor een ander systeem. Wij gaan dat levensduurproject zelf uitvoeren omdat onze systemen verouderd zijn en nog twintig jaar mee moeten. Duitsland blijft nog tot 2025 over het systeem beschikken, maar gaat dan waarschijnlijk over op het andere systeem. Ik begrijp dat de samenwerking nog steeds best mogelijk is als Duitsland over een ander systeem beschikt, maar het blijft merkwaardig. Naarmate Duitsland de Patriot uitfaseert, zal de samenwerking op gebieden als onderhoud en opleiding onvermijdelijk minder worden. Dat laatste is nu juist het belangrijkste doel van samenwerking: we zoeken naar efficiencyvoordelen. De vraag is hoe het zo kan lopen. Waarom is daar geen overleg over? Komen er dan toch ineens weer nationale belangen naar boven?

Er is nog een puntje waarover we vorig jaar ook al even hebben gesproken, namelijk de btw. Een groot deel van de Defensie-uitgaven keert terug naar de belastingontvanger door de btw. Het is het rondpompen van geld. De Minister schrijft in het kader van de btw-kwestie dat er over internationale samenwerking en in het bijzonder de Nederlandse positie daarin, geen bijzondere ontwikkelingen te melden zijn. Dat is op zich al reden om eens een vraag te stellen. Enkele lidstaten hebben een btw-vrijstelling bedongen voor de levering en het onderhoud van militaire luchtvaartuigen. Nederland heeft die niet. De Minister meldt dat het EDA (European Defence Agency) wel in aanmerking kan komen voor een btw-vrijstelling. Het overleg dat de Minister voert met de Belastingdienst en Financiën richt zich enkel op duidelijkheid en werkbare afspraken binnen onze eigen budgetten. Ik ben een beetje cynisch, maar dat kan misschien alleen maar meer kosten meebrengen, of vergis ik mij? Als ik de brief van de Minister goed lees, kan ik mij voorstellen dat de exercitie die wij tegen de btw-heffing op militair materieel proberen te voeren eigenlijk een kansloze actie is. Graag een reactie van de Minister.

Ik kom op mijn laatste punt, de helikopters. Tijdens een werkbezoek in Mali zagen wij vorig jaar de Chinooks in actie. Defensie beschikt nu over elf gewone helikopters en zes bijzondere helikopters. Met de A-brief uit 2012 is de Kamer geïnformeerd over de behoeftestelling voor het project Chinook vervanging en modernisering, voor de vervanging van de huidige elf CH-47D-helikopters door nieuwe helikopters, en de modernisering en standaardisatie van de huidige zes CH-47F-toestellen. In de begroting voor 2015 heeft het kabinet extra geld beschikbaar gesteld voor uitbreiding van de Chinookcapaciteit met drie toestellen, tot in totaal twintig. De eerste vervangende Chinookhelikopters zullen in 2019 aan Nederland worden geleverd. Nederland zal die toestellen tot minstens 2045 kunnen gebruiken. De VVD-fractie juicht deze voorspoedige gang van zaken toe en deelt de visie van de Minister dat de schaarse helikoptercapaciteit uitbreiding vereist. Wel heeft de VVD nog vragen over de industriële participatie. Lukt het om goede afspraken te maken met de Amerikaanse overheid en Boeing? En lukt het de Nederlandse industrie om die afspraken straks in getekende orders om te zetten? Wat is de verwachting?

De Minister schrijft in de voortgangsrapportage dat Nederland als eerste land operationele ervaring heeft opgedaan met de NH90-helikopter aan boord van schepen. Volgens mij was dit het onderwerp van vorig jaar en voorzagen wij vooral rampspoed. Zowel de inzet tijdens de antipiraterijmissie voor de kust van Somalië als die in het Caribisch gebied was succesvol, maar na terugkeer zijn corrosie en slijtage geconstateerd. Ook bij de andere toestellen bleken die het geval. Het was meer dan mocht worden verwacht op grond van ouderdom van de helikopter en het aantal vlieguren. Dit heeft in 2014 geleid tot het tijdelijk opschorten van de acceptatie van nieuwe helikopters. Ik zei al dat dit vorig jaar zo ongeveer de hoofdact was van het WGO. De Minister heeft deze problemen in het voorjaar echter adequaat opgelost, waarna de afname is hervat. In het veld horen wij enthousiaste geluiden over dit toestel. Dat is mooi, en dat moest even gezegd worden: ik begon met een compliment en eindig daarmee. Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

U was bijna 17 minuten aan het woord; dan weet u wat resteert in tweede termijn. Er is een vraag van de heer Van Dijk, vast over een compliment.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is altijd genieten om naar de heer Vuijk te luisteren, hoewel je zijn betoog ook kunt samenvatten in vijf woorden: bravo Minister, ga zo door! Maar kan de heer Vuijk nou ook eens reageren op dat artikel in Trouw van vandaag? Daarin worden dilemma's voorgelegd en ik weet zeker dat die niet nieuw zijn voor de heer Vuijk. Hij bejubelt de tanks, de JSF, de helikopters, de onderzeeërs en noem maar op, maar wie zich verdiept in de krijgsmacht, hoort dat het daar piept en kraakt. Dat kan niet met een paar honderd miljoen opgelost worden. Kan de heer Vuijk nu eens wat adviezen aan de Minister geven? Moeten al die zaken echt allemaal, of heeft hij het lef om keuzes te maken?

De heer Vuijk (VVD):

Keuzes zijn er de afgelopen jaren al genoeg gemaakt, misschien zelfs wel te veel. In mijn termijn heb ik de kannibalisatie bij de marine aangestipt. Ik vind dat een punt van zorg. De marine, maar ook de andere krijgsmachtonderdelen, moet gewoon goede spullen hebben. Ik wacht het antwoord van de Minister even af, maar ik heb de vraag gesteld of er nou sprake is van een organisatieprobleem of van een financieel probleem. Er is nog steeds een onderrealisatie is van de investeringen. Je zou je dan kunnen voorstellen dat er, als er sprake zou zijn van tekorten bij investeringen in materieel, eerst nog een organisatieprobleem moet worden opgelost. Het spul moet simpelweg besteld en geleverd worden. Ik ben nieuwsgierig naar waar in de keten het probleem precies zit. Als het anders zit en er toch te weinig geld is voor al die spullen, dan hoor ik dat nog een keer graag. Ik ben het er wel mee eens dat je de vraag moet stellen of er straks voldoende middelen zijn gereserveerd voor, zoals de heer Van Dijk zelf zei, de nieuwe onderzeeboot. Daarover verschillen wij inderdaad van mening. Ik vind dat er voldoende middelen beschikbaar moeten zijn om investeringen te kunnen realiseren. Daar geven de opvolgende moties-Van der Staaij wat mij betreft goed uitdrukking aan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is interessant om even beter naar die onderzeeërs te kijken. Zoals ook in het artikel staat, wordt daar 2,5 miljard voor ingepland. Dat is een fors bedrag. Een onderzeeër kost al 750 miljoen per stuk. Men zit dus nu al te laag met de budgettering. Je kunt dus eigenlijk al uitschrijven dat een volgend kabinet te maken krijgt met veel hogere kosten voor een project dat nu wordt aangegaan. Wilt u die verantwoordelijkheid op zich nemen? Of zegt u: dat moet dan wel met voldoende budget gebeuren, en anders kan het niet.

De heer Vuijk (VVD):

Er zitten twee vragen in deze vraag verwerkt. Ik heb ten eerste overigens geen idee wat een onderzeeër precies kost, want zolang dat ding nog op de tekentafel ligt, kan het alle kanten op, omhoog en omlaag. Dat zullen we dus even moeten afwachten. Dat is de ene keuze. De andere keuze is: waar geef je het geld aan uit? Volgens mij is het punt van die investeringsbegroting nou juist dat er eindeloos in geschoven wordt. Daarom heb ik – ik kom toch terug bij de motie-Van der Staaij – aan de Minister gevraagd of zij voldoende middelen heeft. Is er voldoende beschikbaar? Ik deel het rigoureus snijden niet dat de heer Van Dijk zelf voorstelt, wanneer hij zegt: laten we dan maar geen onderzeeboten nemen. Volgens mij heb ik de heer Houwers ook de vraag horen stellen of je de ambitie van de krijgsmacht naar beneden bij zou moeten stellen. Op papier zou dat immers comfort kunnen geven. Ik deel het standpunt dat je dat niet zou moeten doen. Die keuzes moet je niet maken. Je moet eindeloos blijven zoeken naar mogelijkheden om binnen het bestaande budget en de ruimte die de motie-Van der Staaij eventueel zou kunnen bieden, al je vraagstukken op te lossen, ook je investeringsvraagstukken. Wat volgt uit de rigoureuze keuzes die de heer Van Dijk maakt, zoals het wegsnijden van de Onderzeedienst, zie ik echter niet gebeuren.

De heer Knops (CDA):

De heer Van Dijk vatte het betoog van de heer Vuijk samen met: bravo Minister, ga zo door! Ik moet ook eerlijk zeggen dat er veel complimenten in zaten. Ik geef alvast een winstwaarschuwing af: ik heb de helft van de spreektijd van de heer Vuijk, dus ik zal niet zo veel complimenten laten horen. Hij pleit eigenlijk voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, maar laat in het midden of het geld dat nu is vrijgespeeld voldoende is om al die ambities waar te maken. Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van die van de heer Van Dijk. Je kunt al die dingen wel willen, maar krijgen we dadelijk niet dezelfde problemen als verdringing en, zoals al is aangekondigd, projecten die te lang vertraagd zijn en duurder worden? Als die ambities van een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, die ik van harte deel, waargemaakt worden, is de heer Vuijk dan ook bereid om de middelen die daarvoor nodig zijn additioneel toe te voegen?

De heer Vuijk (VVD):

Dit blijft altijd een lastige vraag. Ik kan hier wel iets vinden van de verdeling van het huidige budget, maar ik kan moeilijk iets vinden van het budget dat de Minister in deze kabinetsperiode toebedeeld krijgt. Ik ga daar simpelweg niet over. Bij de keuzes die gemaakt worden, zitten keuzes waarvan de VVD-fractie zegt: dat is jammer. Ik heb in mijn betoog de keuze aangestipt die gemaakt is om de MALE UAV naar achteren te schuiven. Aan de andere kant is het wel aan de Minister om keuzes te maken. Wil je financiële ruimte vrijmaken om de vervanging van onderzeeboten te financieren, dan kan dat. Dat is een keuze. De Kamer kan meekijken en aangeven of ze die keuze deelt. De vraag of we dat gaan steunen, zal een duw- en trekwerkje zijn van ons allen. Wij kunnen hier wel roepen dat er geld bij moet, maar daar gaan we niet over. Dat zou dus een rare belofte zijn.

De heer Knops (CDA):

Er komen heel veel vragen bij mij op. Waar gaan we dan wel over als we niet meer over het budget gaan? Het budgetrecht ligt immers bij de Kamer. Het zou de heer Vuijk sieren als hij daar juist wel iets van zou vinden. Laat het zo zijn dat hij dit jaar zijn beurt voorbij heeft laten gaan bij de Algemene Beschouwingen, maar laat de heer Vuijk dan een visie geven op hoe het de komende jaren verder moet. Dat zou toch het minste zijn wat we van hem mogen verwachten, zeker omdat hij het afgelopen jaar met mevrouw Eijsink een motie heeft ingediend waarin werd aangegeven dat de Minister budget en ambities in overeenstemming moest brengen. Daarbij werd niet uitgesloten dat het ambitieniveau zelfs omlaag zou moeten. Wij waren daar niet blij mee, maar die motie heeft hij wel ingediend.

De heer Vuijk (VVD):

Diverse moties hebben er in de afgelopen jaren toe geleid dat het Defensiebudget omhooggegaan is. De discussie of ik er nou wel of niet over ga, zou een beetje semantisch worden. Met alle inspanningen die wij hier hebben verricht in de afgelopen tijd is het Defensiebudget in de afgelopen jaren meer omhoog gegaan dan in de afgelopen twintig jaar. Dat moet je je realiseren. Er zijn in de afgelopen jaren veel bezuinigingen geweest. Ik heb in mijn termijn gezegd dat ik geen behoefte heb om de hele discussie van vanochtend te herhalen; ik heb de discussie tussen de heer Knops en de heer Teeven goed gevolgd. Anders zouden we weer in die discussie terechtkomen. Volgens mij is het een feit dat de Defensie-uitgaven omhoog zijn gegaan. Deze coalitie heeft dat voor een deel ook samen met de constructieve drie voor elkaar gekregen en met dat geld moeten we het nu even doen. Binnen die budgettaire kaders moet deze Minister keuzes maken. Het debat dat wij hier met elkaar moeten voeren gaat over de vraag of we het eens zijn met die keuzes. In die zin vind ik de discussie waarop de heer Van Dijk doelt essentiëler, in de zin of je met dat geld bijvoorbeeld tanks moet kopen of een douchefaciliteit in een onderzeeboot omdat je vrouwen belangrijker vindt dan een torpedo. Dat zijn legitieme discussies. Dan praat je over het geld dat ervoor nodig is.

Mevrouw Hachchi (D66):

Laten wij het vooral serieus houden. Wij gaan het bij de begrotingsbehandeling volgende week zeker hebben over de ambities die diverse fracties in dit huis hebben ten aanzien van de krijgsmacht en ook over het feit dat die veelzijdige inzetbare krijgsmacht alleen op papier staat en dat wanneer we die klaar willen stomen voor de strijd van de 21ste eeuw we miljarden nodig zullen hebben om die ambitie vast te houden. De heer Vuijk is heel erg positief. Positiviteit als zodanig kan ik alleen maar omarmen maar het zou ook wat reëler kunnen als we kijken naar de bedrijfsvoering van Defensie. Laat ik er een punt uithalen. Ondanks de vele spreektijd die de heer Vuijk heeft gehad, heeft hij daarin geen ruimte vrijgemaakt voor het punt van de verwervingsketen. Er is recent een rapport verschenen dat harde conclusies trekt over die verwervingsketen. Ik zou graag horen wat de VVD-factie daarvan vindt.

De heer Vuijk (VVD):

Wij praten al heel lang over de verwervingsketen. Er loopt ook nog een evaluatie van het DMP. Ik heb er zelf eerder ook een aantal vragen over gesteld aan de Minister. De belangrijkste vraag is nu of je dat rapport hier in detail gaat bespreken of dat je eerst probeert vast te stellen wat er daadwerkelijk aan de hand is. De uitkomst van het gehele verwervingsproces betreft de vraag of er nieuwe spullen worden gekocht en of de mannen en vrouwen in het veld over voldoende spullen beschikken. Het antwoord op die vraag is op dit moment nee. In de brief over de gereedstelling zien we een treurige lijst van allerlei tekorten. Wanneer je zelf in het veld bent, hoor je die verhalen ook. Waar je constateert dat er sprake is van onderrealisatie ten aanzien van de investeringen, is de vraag relevant of het een organisatievraagstuk of een financieel vraagstuk is. Als het dat eerste is, dan is het aan de Minister om aan te geven hoe ze dat vraagstuk aanpakt. We zijn twee weken geleden op werkbezoek geweest bij de DMO. Wat mij betreft heb ik daar op een overtuigende wijze uitgelegd gekregen dat men bij de DMO druk bezig is om grip te krijgen op deze processen. Er is de afgelopen jaren veel aangericht door de grote reorganisaties. Ook dat kan geen verrassing zijn. Er is ook uitgebreid voor gewaarschuwd. Ik kan mij herinneren dat de Minister aan het begin heeft uitgelegd dat zo'n grote reorganisatie toch wel gevolgen heeft en dat je de schade dan moet repareren, wat jaren gaat kosten. In die periode zitten we nu.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik snap de opmerking van de heer Vuijk over de spullen van de mannen en de vrouwen van de krijgsmacht, maar ook die opmerking zou je dan moeten zien in het licht van de ambitie die je hebt voor de krijgsmacht en de keuzes die je in dat verband maakt. Als ik de heer Vuijk goed beluister, geeft hij aan ook de problemen te zien op het terrein van de bedrijfsvoering van de krijgsmacht. Dat zijn problemen die je niet alleen met meer geld oplost. Ook de VVD-fractie ziet dat nu in en daarmee is mijn vraag beantwoord.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Knops van de fractie van het CDA voor zijn bijdrage in eerste termijn.

Voorzitter: Teeven

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Het begin van mijn inbreng is exact hetzelfde als dat van de heer Vuijk, namelijk dat ik ook bij die oefening aanwezig was en ook zeer onder de indruk was van de capaciteit en kwaliteit van de Nederlandse krijgsmacht en de Koninklijke Marine in het bijzonder. Tijdens die oefening hebben we ook gezien hoe trots we kunnen zijn op het feit dat we die nichecapaciteiten hebben en dat we in de «Premier League» van de NAVO meedoen op dit punt, omdat we technologieën hebben die anderen niet hebben en we daarmee iets toevoegen aan de totale NAVO-keten. Ook de dag erna bij de mariniers was ik buitengewoon onder de indruk van de wijze waarop er geopereerd wordt. Ik denk dat we daar als Nederland trots op kunnen zijn. Tegelijkertijd – het is in het WGO Personeel ook al aan de orde geweest – kraakt de krijgsmacht in haar voegen. Er staat veel materieel stil. Er wordt gekannibaliseerd en er worden oefeningen afgeblazen. Er is een tekort aan vrijwel alles, van kleding tot brandstof en munitie. Het dieptepunt was deze zomer het bericht dat een deel van de munitie op was en dat operationele commando's hun munitie tijdelijk moesten inleveren.

Mijn fractie is zeer ontstemd over de staat waarin Defensie zich bevindt. Ik heb vanmorgen al gezegd: het kabinet heeft te veel initieel bezuinigd en daarna geld toegevoegd, maar te weinig en te laat. Het gevolg is dat we nu met een krijgsmacht zitten die de komende jaren in de lappenmand zit en verminderd inzetbaar is en dat voorlopig ook blijft. Afgelopen jaar al stonden de seinen voor Defensie op rood. De CdS waarschuwde: we balanceren op het randje. De situatie is inderdaad ernstig. De beperkingen op het gebied van materiële gereedheid, geoefendheid, inzetbaarheid en voortzettingsvermogen zijn zo groot en zo breed door de gehele krijgsmacht heen dat het onbegonnen werk is om op alles vandaag in te gaan. Of het nu betreft de fregatten, de onderzeeërs, de mortieren, de F-16's, de Fenneks, de CV90's of de Bushmasters, vrijwel overal zijn er problemen. Maar liefst negentien typen eenheden zullen niet operationeel gereed zijn en degene die dat wel zijn, zijn vaak niet inzetbaar voor het gehele pakket aan taken en in het gehele geweldsspectrum. Laat ik een voorbeeld noemen. Van alle manoeuvrebataljons van het CLAS is er één operationeel gereed het komende jaar; dat is een luchtmobiel bataljon en dit bataljon is slechts gereed als gemotoriseerd en dus niet als luchtmobiel. De geoefendheid voor air-assaultoptreden is te laag. Ik noem verder de tekorten aan munitie, zowel voor kleinkaliberwapens als voor de F-16's boven Irak. In beide gevallen wijst de Minister op de fabrikant of lange bestel- en levertijden. Het probleem begint echter bij te geringe voorraden. Door alle bezuinigingen is daar simpelweg op ingeteerd. De Minister geeft dit in haar inzetbaarheidsrapportage ook toe. Er is nauwelijks redundantie in aantallen wapensystemen maar ook in voorraden munitie, reservedelen en componenten in een te krappe organisatie. Wanneer houdt de Minister op te denken alsof Defensie een efficiencyorganisatie is? Defensie is toch bovenal een effectiviteitsorganisatie?

De heer Vuijk (VVD):

Het blijft mij intrigeren waar deze behoefte aan geweldige zelfkastijding van de heer Knops toch vandaan komt. Volgens mij hoor ik hem dit nu iedere vergadering uitleggen. Waarom heeft hij behoefte om dit iedere keer opnieuw te noemen terwijl dit de gevolgen zijn van beleid waar zijn eigen handtekening als het ware onder staat? Die gevolgen worden nu beetje bij beetje gerepareerd. Dus waar komt deze behoefte vandaan en waarom kijkt de heer Knops niet naar voren en probeert hij niet samen met ons te zoeken naar oplossingen om de krijgsmacht goed inzetbaar te krijgen en te houden?

De heer Knops (CDA):

Ik vind het niet zo verstandig dat de heer Vuijk juist deze interruptie plaatst, want dan moet ik hetzelfde gaan zeggen als wat ik vanochtend gezegd heb. Laat ik dan het volgende zeggen. Het laatste waar Defensie behoefte aan heeft, is een soort Mohammed Al-Sahaf, de Minister van Irak, die indertijd toen alle bommen insloegen zei: er is niets aan de hand. Dat is namelijk wel een beetje het verhaal dat ik hoor van de heer Vuijk. Het is denk ik goed om de zaak te benoemen. De Minister is ermee begonnen door in haar inzetbaarheidsrapportage aan te geven waar het wringt. Ik doe niet meer en niet minder dan dat op te sommen en daarmee aan te geven dat er iets moet gebeuren. De heer Vuijk komt in zijn bijdrage niet verder dan veel bravo roepen en veel complimenten uitdelen. Dat kan als je heel veel spreektijd hebt, maar ik heb niet zo veel spreektijd. Dus ik beperk mij tot de dingen die niet goed gaan.

De heer Vuijk (VVD):

De heer Knops gaat niet in op mijn vraag over de zelfkastijding. Waarom hecht hij er voortdurend aan om de aandacht te vestigen op beleid waar hij zelf aan meegewerkt heeft en waarvan we nu de gevolgen ondervinden en we vanuit het veld te horen krijgen dat het piept en het kraakt en dat het in het rood loopt, waarbij hij naar deze Minister kijkt alsof zij daarvoor verantwoordelijk is? Ik zie hier juist een Minister die probeert om met al dat gepiep, gekraak en in het rood lopen, een Defensieorganisatie aan te sturen die in twintig landen operaties uitvoert, waarbij ook nog geconstateerd kan worden dat de winkel gewoon geopend is en mensen hun werk goed doen.

De voorzitter:

De heer Knops gaat nu antwoorden en dan gaat hij verder met zijn betoog.

De heer Knops (CDA):

Ik ga dit de heer Vuijk gewoon niet aandoen. Ik verwijs naar de beantwoording vanochtend in reactie op de interruptie van de heer Teeven. Ik heb aan het begin van mijn betoog, ook in dat van vanochtend, gezegd dat ik buitengewoon veel waardering heb voor de militairen die hun werk met al die beperkte middelen moeten doen. Op werkbezoeken hoor je wel degelijk kritiek. We hebben verder een rondetafelgesprek gehad waarin mensen heel eerlijk en heel moedig zeggen dat het niet gaat zoals het zou moeten. En als ik dan kritiek heb, dan komt de heer Vuijk met zoiets als «shoot the messenger». Nou, hij schiet maar, ik vind dat prima, maar ik blijf dit gewoon zeggen zolang het probleem niet is opgelost. Ik zou het fijn vinden als de heer Vuijk dat ook zou doen, want dan zou hij invulling geven aan de rol die hij als Kamerlid heeft. Hij is namelijk mede verantwoordelijk voor een goede collectieve veiligheid. Het gaat niet over de vraag wat de inspanningen van de Minister zijn. U hebt mij niet horen zeggen dat de Minister haar werk niet goed doet. Ik heb wel deze Minister, dit kabinet bekritiseerd waarvoor ik overigens al drie jaar geen verantwoordelijkheid draag. Dus deze Minister is ook verantwoordelijk. Daar kunt u niet omheen, mijnheer Vuijk. Ik hoop dan ook niet dat u gaat zeggen dat deze Minister niet verantwoordelijk zou zijn. Nee, ze is verantwoordelijk. Ze zit daar op dat ministerie. Daar zit dan niet mevrouw Hennis maar de Minister van Defensie en die spreek ik daarop aan. Ik heb gezegd dat dit kabinet initieel 300 miljoen heeft bezuinigd aan het begin van deze periode en dat het er vervolgens additioneel geld bij heeft gedaan. Aan de achterkant loopt dat echter weg via de prijscompensatie en de prijsindex. Deze Kamer zou er dan ook iets aan moeten doen om er geld aan toe te voegen, opdat alle problemen die de Minister zelf beschrijft ook worden opgelost.

Ik wilde inderdaad zeggen – dat had ik nog niet uitgesproken – dat Defensie steeds verder in het rood draait; de heer Vuijk had mijn tekst kennelijk al gelezen. De Minister moest gaten met gaten vullen ten koste van de investeringen. Al jaren valt de investeringsquote lager uit dan geraamd. Dat begint zijn tol te eisen en er is een enorme delta ontstaan. Eerder luidde het verhaal dat dit geen directe gevolgen zou hebben voor de operationele inzetbaarheid en nu blijkt dat het toch wel degelijk anders ligt. Bij de landmacht zijn de effecten van vertraagde projecten voelbaar, zo geeft de Minister toe. Veel eenheden hebben last van de beperkte beschikbaarheid van voertuigen, ziekenauto's en vrachtauto's. Hetzelfde geldt voor de Landrovers van de mariniers. En nu legt de Minister een C-brief voor over de vervanging van wielvoertuigen waaruit blijkt dat er nog eens twee jaar vertraging is. Bovendien worden eisen naar beneden bijgesteld, worden civiele in plaats van militaire voertuigen besteld en moet het budget omhoog.

En wat doet het kabinet? Als je al deze problemen op je in laat werken, zou je zeggen dat dit kabinet nu toch wel wakker moet worden. Het tegendeel is het geval. Het kabinet plust er wel wat bij maar het is veel te weinig en te laat. De basisgereedheid wordt versterkt, maar niet volledig. Knelpunten en beperkingen op het gebied van Combat Service Support worden niet opgelost, laat staan dat het ambitieniveau wordt verhoogd of dat er investeringen plaatsvinden in versterking van de gevechtskracht. Neem nu het voortzettingsvermogen van bijvoorbeeld de Patriots, een absolute nichecapaciteit vergelijkbaar met de LCF-fregatten. Deze systemen zijn na de inzet in Turkije volledig uitgewoond. Het personeel is overbelast. Ondanks het extra geld en een levensduurverlenging wordt de vierde batterij niet geactiveerd. Het voortzettingsvermogen van deze eenheden is veel te beperkt en de Minister trekt daaruit geen lessen. Ze heeft eerder op onze vragen gezegd dat ze die vierde batterij niet wil reactiveren terwijl iedereen in de wereld van materieel weet dat de vierslag ontzettend belangrijk is. De Minister is niet eens in staat de huidige problemen volledig op te lossen, laat staan de toekomstige, want de oplopende kosten en achterblijvende investeringen werpen hun schaduw vooruit. De Minister geeft toe dat er onvoldoende budget is voor al geplande investeringen in de komende vijftien jaar. Moeilijke keuzes zijn nodig om binnen de financiële kaders te blijven, zo geeft zij aan. Het belooft weinig goeds. Veel projecten zijn nu al vertraagd, MALE UAV zelfs met zeven jaar. Kijk, papier is geduldig en boekhouders zijn dat ook, maar de vraag is hoe dit mogelijk is. Ook de Rekenkamer waarschuwt al voor verdere vertragingen.

Dan het artikel in Trouw over de nieuwbouwprojecten bij de marine. Al die projecten zijn vertraagd: mijnenjagers, fregatten, LPD's en onderzeeboten. Het is een voorbode voor nog grotere problemen. Budgetten zijn mogelijk te rooskleurig geraamd, te krap dus. En wat gebeurt er uiteindelijk? Alle problemen worden vooruitgeschoven. Wat doet de Minister? De Minister schrijft het op, zet het in de tijd weg, daarmee de problemen voor zich uitschuivend. Hoe is het mogelijk dat twee jaar na de toekomstnota In het belang van Nederland de krijgsmacht door een kritische ondergrens heen gezakt is? De Minister beloofde bij haar aantreden financiële en operationele duurzaamheid. Er zou orde op zaken komen, evenwicht tussen ambities en middelen. De Minister moet nu toegeven dat ook met dit extra geld dit niet gerealiseerd wordt. De vraag is dan ook: wanneer dan wel?

We hebben inderdaad verantwoordelijkheid gedragen, zoals ik vanochtend ook richting de heer Teeven heb gezegd, maar we hebben de afgelopen jaren ook meer geld uitgetrokken voor Defensie in onze alternatieve begrotingen, dit jaar 200 miljoen, omdat we met een aantal anderen staan voor een veelzijdige inzetbare krijgsmacht. Volgens de AIV die met een belangrijk advies kwam, is de krijgsmacht verworden tot een light army. We zijn het daarmee eens. Er is bezuinigd op tanks, artillerie en antitankeenheden. De Minister is doorgegaan met de tanden weg te bezuinigen en te verkopen. Gelukkig heeft zij hiervan een beetje hersteld door de deal met Duitsland die we van harte onderschrijven waardoor de Leopards behouden blijven. Maar er staan nog steeds 29 fonkelnieuwe Houwitsers in de aanbieding, in de verkoop, evenals vier mijnenjagers, en dit na allerlei noodkreten van operationele commandanten. Onze fractie zou graag zien dat de Minister ze weer uit de verkoop haalt en geen regret options invult op deze manier. Er zal versneld geïnvesteerd moeten worden. De investeringen moeten naar een hoger percentage dan 20. De vraag is dan ook waarom de Minister voor 200 miljoen aan investeringen doorschuift naar later.

De fractie van het CDA is geschrokken van het rapport van onderzoeksbureau Policy Research Corporation. De Minister gaat de aanbevelingen nog nader uitwerken, maar toch verneem ik graag van haar een nadere reflectie. Wat vindt de Minister van deze harde noot: de bezuinigingen van de afgelopen jaren hebben geleid tot een capaciteitstekort, circa evenveel projecten dienen met minder mensen te worden uitgevoerd. Is de Minister bereid de effecten van haar eigen bezuinigingen te onderzoeken en is zij bereid om met spoed de personele capaciteit in de verwervingsketen structureel te vergroten in plaats van een tijdelijk noodverband aan te brengen?

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Vuijk over sourcing en life cycle costing in relatie tot de investeringsquote.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Günal-Gezer van de PvdA-fractie.

Voorzitter: Ten Broeke

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voorzitter. Vanavond spreken we over een heleboel materiële projecten van Defensie die van groot belang zijn voor alle mannen en vrouwen binnen het de Defensieorganisatie. Daarom wil ik graag mijn inbreng beginnen met het uitspreken van woorden van dank en waardering aan alle mannen en vrouwen van de krijgsmacht die zich iedere dag, vaak met gevaar voor eigen leven, inzetten voor vrede en veiligheid, dicht bij huis en ver weg. Namens de PvdA-fractie mijn dank voor hun inzet en toewijding.

De wereld en de internationale veiligheidssituatie zijn in een korte tijd instabiel en onvoorspelbaar geworden. Veel conflicten aan de buitengrenzen van Europa raken direct de Nederlandse en Europese samenleving. Een belangrijke consequentie hiervan is dat een groter beroep op de Nederlandse krijgsmacht zal worden gedaan om een bijdrage te leveren aan vrede, veiligheid en stabiliteit, zowel nationaal als internationaal. Als PvdA zijn we ervan overtuigd dat de oplossing van de internationale problemen alleen gevonden kan worden in een brede en samenhangende aanpak van verschillende instrumenten. De kwaliteit van de Nederlandse krijgsmacht hoort hier onmiskenbaar bij. De militaire inbreng in dit brede verband, is een essentieel element. Mijn fractie is daarom verheugd dat het in deze kabinetsperiode dankzij de PvdA gelukt is om de negatieve trend wat betreft de bezuinigingen op Defensie te doorbreken en meer geld voor Defensie beschikbaar te stellen. Wij vinden het van belang dat onze krijgsmacht in staat is met goed materieel, goed opgeleid personeel en een goede organisatie nationaal en internationaal op te treden en onze waarden in binnen- en buitenland te verdedigen. Natuurlijk roept dat de vraag op of het daarvoor beschikbare geld voldoende is. Daarop is mijn antwoord: nee. Waar Defensie jarenlang heeft ingeteerd en ingeleverd op personeel en materieel zal het niet lukken in twee jaar tijd de ontstane schade te herstellen en alle gaten te vullen. Daar is uiteraard meer tijd en meer geld voor nodig. Dat neemt niet weg dat ik er toch trots op ben dat het deze coalitie met de PvdA-fractie gelukt is om de negatieve spiraal te doorbreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als ik mevrouw Günal-Gezer niet zou zien, dan zou ik denken dat ik hier naar een gloedvol VVD-betoog zit te luisteren. Ze is zo blij dat eindelijk die bezuinigingen voorbij zijn en dat we weer investeren en het is wat haar betreft nog niet goed genoeg, want er moet nog meer bij. Maar wat stond er ook weer in het verkiezingsprogramma van de PvdA? Ik geloof dat er stond dat ze nog 1 miljard op Defensie wilde bezuinigen. Dus vanwaar die trendbreuk of draai bij uw eigen partij, mevrouw Günal-Gezer?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik ben nog op de eerste pagina van mijn betoog en ik heb er nog veertien te gaan. Dus ik hoop dat de heer Van Dijk het geduld kan opbrengen om de rest van mijn betoog aan te horen. Het verkiezingsprogramma is één ding. Iedereen weet dat we in onze verkiezingsprogramma's altijd een bepaald voornemen hebben gehad ten aanzien van Defensie, maar wat mij betreft is de dagelijkse werkelijkheid een andere. Niet de coalitie waar de PvdA deel van uitmaakt, heeft de megabezuiniging van 1 miljard in 2010 op Defensie doorgevoerd, mar dat hebben andere fracties gedaan. Daar laat ik het nu maar even bij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit wordt echt een beetje een hypocriet betoog. Die 1 miljard van Rutte I was inderdaad van het CDA en de VVD en niet van de SP en van de PvdA, maar ik heb wel altijd gezegd dat het onvermijdelijk is dat dit kabinet SP-beleid gaat voeren als het zo hard bezuinigt. Maar u doet net alsof al die bezuinigingen van rechts komen en dat de PvdA voor extra investeringen staat. Dat is toch nonsens, mevrouw Günal? Weest u eens wat eerlijker.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik ben zo eerlijk als het maar kan. Volgens mij heb ik heel helder aangegeven dat het alleen maar een trendbreuk is, waarmee we de negatieve spiraal van de afgelopen jaren hebben doorbroken. Ik heb in mijn betoog ook aangegeven dat dit nog niet genoeg is en dat het door de schade van de afgelopen jaren zeker nog veel tijd en geld zal vragen om tot een optimale situatie te komen. Wat dat betreft hebben we met elkaar nog een heleboel werk te verzetten.

Mevrouw Hachchi (D66):

Het zou de PvdA-woordvoerder sieren als ze bij het spreken over «een trendbreuk» bij Defensie zich zou herinneren dat die er kwam doordat de SGP, de ChristenUnie en D66 aan tafel kwamen. Er zijn dus meerdere partijen bij betrokken geweest. Dat zeg ik als opmerking vooraf. Ik ben vooral geïntrigeerd door de woorden van mevrouw Günal-Gezer over enerzijds het verkiezingsprogramma en anderzijds de realiteit van vandaag de dag. Ik weet niet eens meer welke woorden zij precies gebruikte. Hoe moet ik dit nu zien? Zijn de verkiezingsprogramma's van de Partij van de Arbeid dus niets meer waard zodra de verkiezingen voorbij zijn?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Allereerst zeg ik: excuses aan de collega van D66 voor het feit dat ik in mijn verhaal niet heb benadrukt dat ook dankzij de constructieve drie afgelopen jaar extra middelen voor Defensie beschikbaar kwamen. Bij dezen wil ik dat graag herstellen. Iedere collega hier aan tafel weet precies hoe het in de politiek werkt. Je hebt altijd een politieke werkelijkheid voor de verkiezingen en eentje na de verkiezingen. Eén ding staat wat mij betreft echter vast: de Partij van de Arbeid is een partij die enorm belang hecht aan internationale solidariteit en vrede en veiligheid overal in de wereld, niet alleen in eigen huis. Daarom heb ik in mijn betoog benadrukt dat daar een kwalitatief goede krijgsmacht bij hoort. Het belang van de krijgsmacht voor onze partij staat absoluut niet ter discussie en heeft ook nooit ter discussie gestaan.

Mevrouw Hachchi (D66):

Die trendbreuk kwam tot stand doordat die drie partijen, namelijk de ChristenUnie, de SGP en D66, aan tafel kwamen. Maar dat terzijde. Mevrouw Günal-Gezer biedt zelfs haar excuses aan. Dan houd ik er helemaal over op! Ik snap echter nog steeds niet dat mevrouw Günal-Gezer aangeeft dat er na de verkiezingen een heel andere realiteit is. Als ze doelt op het feit dat je een coalitie moet vormen en water bij de wijn moet doen, dan kan ik dat nog volgen. Maar als het goed is, denkt de Partij van de Arbeid goed na over wat ze in haar verkiezingsprogramma zet, bijvoorbeeld dat ze heel fors wil bezuinigen op Defensie. Dan is het toch heel gek als mevrouw Günal-Gezer zegt: nou ja, we zetten het wel op papier, maar na de verkiezingen kunnen we een heel andere kant opgaan? Dat roept bij mij nogal wat vragen op, ook als het gaat om andere terreinen waarover de Partij van de Arbeid het een en ander opschrijft in haar verkiezingsprogramma.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Wat mijn collega, mevrouw Hachchi, nu schetst, geldt absoluut niet alleen voor de Partij voor de Arbeid. Dat geldt voor iedere politieke partij. Een verkiezingsprogramma schrijf je inderdaad niet zomaar op. Daar denk je heel lang goed over na en daar praat je met heel veel mensen over. Na de verkiezingen moet je echter ook proberen het land te besturen met een stevige, zo stabiel mogelijke coalitie. Daarin passeren allerlei onderwerpen de revue, niet alleen Defensie. Dan ga je dus proberen om daarover met elkaar afspraken te maken. Ik heb meerdere keren benadrukt dat het belang en het bestaan van de Nederlandse krijgsmacht voor de Partij van de Arbeid nooit een punt van discussie zijn geweest en dat ook nooit zullen zijn.

De heer Knops (CDA):

Ik begrijp dat de heer Van Dijk zich inmiddels een beetje alleen voelt op de linkervleugel. Ik ben er echter wel blij om dat de Partij van de Arbeid bij monde van mevrouw Sultan Günal-Gezer nu verstandige taal uitslaat. Alleen, ik heb wel een beetje moeite met haar geschiedschrijving. Inderdaad heeft de Partij van de Arbeid in het verleden forse bezuinigingen op Defensie voorzien. Het kabinet-Rutte I heeft bezuinigd. Dat was, zo zeg ik tegen de mensen die het altijd over 1 miljard hebben, 635 miljoen. Het was bruto 1 miljard, maar er zijn ook intensiveringen geweest. We moeten dus wel even de juiste cijfers hanteren. Die bezuiniging was een veel te grote bezuiniging. Daarover heb ik al het een en ander gezegd. Verbindt mevrouw Günal-Gezer hieraan consequenties voor de envelop die de PvdA aan de zorg heeft uitgegeven? Er was in de afgelopen jaren namelijk wat te verdelen. Het was een soort spel: je had twee enveloppen en daarin kon je een kaartje doen waarop je schreef waaraan je 375 miljoen wilde uitgeven. De VVD koos voor Defensie – hulde! – maar de Partij van de Arbeid niet. Wat zijn de woorden van mevrouw Günal-Gezer nu waard als ze zegt: er moet nu meer geld naar Defensie? Ze had de kans. Ze zat aan tafel. De heer Vuijk zegt dat hij daar niet over ging, maar mevrouw Günal-Gezer zat daar aan tafel.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Iedere keuze van het kabinet en elk besluit van het kabinet is er een van het voltallige kabinet, dus ook van de bewindspersonen van de Partij van de Arbeid. Ik val in herhaling als ik iedere keer moet uitleggen waarom bepaalde keuzes gemaakt worden. We staan achter de keuzes van het kabinet. Dit zijn de keuzes van een brede coalitie, niet alleen van de PvdA of de VVD. Je maakt bepaalde keuzes met zijn allen en dat draag je gezamenlijk uit. Volgens mij geldt de andere kant ook: de keuzes voor investeringen in de zorg en op andere terreinen zijn keuzes die ook door de VVD zijn gemaakt, want anders zouden het nooit kabinetskeuzes zijn. Wat mij betreft is dit mijn reactie op de interruptie.

De heer Knops (CDA):

Mijn vraag is nog niet beantwoord. Mevrouw Günal-Gezer zegt nu ineens zoiets als «we zitten niet aan tafel». Nee, ze zit natuurlijk niet zelf aan tafel, maar haar vertegenwoordigers wel. Als de Partij van de Arbeid vanwege de noodzaak of vanwege alle analyses die zijn gemaakt, had gezegd «we moeten hiervan geen politiek punt maken, vanuit het collectieve belang moet er meer geld naar Defensie en de VVD en de Partij van de Arbeid doen dat samen», dan was die mogelijkheid er geweest. We weten allemaal dat de Partij van de Arbeid dit niet wilde, maar dan zou het goed zijn om dat dan ook hier te zeggen. Als mevrouw Günal-Gezer zegt eerlijk te willen zijn, dan moet ze dát hier gewoon zeggen. Het was een politieke keuze, zeker, maar ga dan niet nu aan de kant staan en zeggen: we hadden daar geen invloed op. Zo werkt het natuurlijk niet. De Partij van de Arbeid zit in het kabinet en dan draagt ze verantwoordelijkheid. Als je in de oppositie zit, is dat niet het geval. Maar goed, dat kan veranderen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik ben parlementariër, geen bewindspersoon. Natuurlijk hebben we invloed op de besluiten die in het kabinet worden genomen. Daarvoor zit je ook in de politiek. Feit blijft – ik blijf het tien keer herhalen – dat het kabinet-Rutte II wel degelijk heeft gezorgd voor een trendbreuk ten opzichte van de negatieve spiraal waarin het Defensiebudget zat. Is het voldoende? Moet het meer of minder worden, en hoeveel? Ik heb zelf aangegeven dat het niet voldoende is. We moeten echter ook onze zegeningen tellen. Ik ben er trots op dat deze coalitie deze trendbreuk heeft weten te realiseren. Niemand kan natuurlijk in de toekomst kijken, maar de intentie is om die trendbreuk door te zetten. Dat hebben de kabinetsleden ook uitgesproken. De Minister van Defensie spreekt dat ook iedere keer weer uit. Het hoeveel en het wanneer zijn echter zaken die op dit moment heel moeilijk te voorspellen zijn.

Ik ga verder met de prijsbijstelling en de valutakoerswisselingen. De hogere valutakoers van de dollar levert zeer nadelige effecten op voor de begroting van Defensie, omdat Defensie geen reële prijscompensatie krijgt voor de prijsbijstelling door de veranderde dollarkoers. Het niet krijgen van reële prijscompensatie zou Defensie op jaarbasis circa 200 miljoen kosten, terwijl Defensie per jaar ongeveer 15 miljoen zou ontvangen. Defensie is voor een heel groot deel van zijn materieel afhankelijk van het buitenland en dus ook afhankelijk van de prijsontwikkelingen op de buitenlandse defensiemarkt. De hogere dollarkoers zou tot hogere ramingen voor uitgaven bij Defensie leiden, omdat Defensie niet of slechts gedeeltelijk wordt gecompenseerd. Dit leidt mede tot prioriteitstelling in het investeringsplan en daarmee onder meer tot vertraging van meerdere projecten, zoals het project MALE UAV (medium altitude long endurance unmanned aerial vehicle). Graag krijg ik een reactie van de Minister op de volgende vragen. Klopt het dat Defensie niet of slechts heel beperkt wordt gecompenseerd voor de prijsbijstelling en dat de prijscompensatie voor alle wapensystemen jaarlijks tussen de 100 en de 200 miljoen euro ligt? Klopt het dat dit een van de belangrijkste oorzaken is van de herschikking in het investeringsplan?

De PvdA-fractie vindt het van groot belang om inzicht te krijgen in de gevolgen van deze problematiek en wil daarom van de Minister weten of zij jaarlijks een overzicht kan geven van de effecten van valutakoerswisselingen voor de Defensiebegroting. Wat betekent concreet het niet uitkeren van prijscompensatie anders dan de Nederlandse? Kan de Minister jaarlijks in de Defensiebegroting een overzicht geven van de toegekende prijscompensatie, de verdeling daarvan over de investeringsprojecten, de exploitatie-uitgaven en de toereikendheid daarvan?

De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het goed dat het kabinet met de maatregelen in deze begroting een belangrijke stap zet ter versterking van de krijgsmacht. Dat het kabinet hierbij geacht wordt keuzes te maken en maatschappelijke prioriteiten tegen elkaar af te wegen, klinkt aannemelijk. Bij een aantal van deze keuzes hebben we echter nog te veel vraagtekens. De consequenties van deze keuzes zijn niet duidelijk en we weten niet welke gevolgen het met zich brengt voor de organisatie, de ambities, de operationele inzet en de samenwerking met de defensie-industrie. Voor de controlerende taak van de Kamer is het noodzakelijk dat de Kamer inzicht krijgt in de overwegingen die ten grondslag liggen aan de keuzes voor het herschikken van materiële projecten, zoals het al genoemde project MALE UAV. Hoe worden de keuzes gemaakt voor de herschikking van materiële projecten? Welke overwegingen worden daarbij gehanteerd? Is de Minister bereid om de Kamer inzicht te geven in de gehanteerde overwegingen? Op welke manier wil ze die zichtbaar maken?

Ik heb de vertraging van het project MALE UAV al een paar keer genoemd. Dat is om financiële redenen zeven jaar vertraagd ten opzichte van wat stond in de begroting voor 2015. Hierdoor blijft Defensie grotendeels afhankelijk van coalitiecapaciteiten op het gebied van de operationele en strategische luchtwaarneming. Welke andere consequenties brengt dit uitstel van zeven jaar met zich mee voor Defensie, bijvoorbeeld voor de missies? Hoe zeker is het dat Nederland gebruik kan maken van de capaciteiten van de coalitie? We weten hoe het indertijd is gegaan met de helikoptercapaciteit. Zijn er al afspraken gemaakt met andere landen? Wanneer start het onderzoek naar mogelijke alternatieven, zoals leaseconstructies? Wanneer verwacht de Minister de Kamer hierover te informeren?

Het kabinet zet met de begroting voor 2016 een eerste stap in een meerjarig perspectief. Dat is van groot belang voor rust en stabiliteit in de organisatie. Daarbij ligt de prioriteit op het versterken van de basisgereedheid en het opheffen van bestaande beperkingen. De PvdA-fractie kan zich vinden in de keuze om prioriteit te geven aan het verhogen van materiële gereedheid door onder andere te investeren in reserveonderdelen en onderhoudscapaciteit. Deze behoren tot de meest knellende elementen in de organisatie in de afgelopen jaren. Daarom wil ik graag van de Minister weten wanneer de effecten van deze maatregelen in de organisatie concreet voelbaar en merkbaar gaan worden.

Uit vele gesprekken die we in de afgelopen tijd hebben gevoerd en vele werkbezoeken die we hebben afgelegd, is ons heel erg duidelijk geworden wat de grootste materiële knelpunten in de organisatie zijn. De urgentste problemen concentreren zich rond het tekort in de kleine systemen, zoals kleine wapens, munitie, radio's, nachtzichtapparatuur, reserveonderdelen, medische gebruiksapparatuur et cetera. Daarbij geeft men vaak aan dat de kritische ondergrens qua beschikbaarheid allang is bereikt en dat de tekorten direct gevolgen hebben voor de opleidingen en trainingen. Wat er aan materiaal is, is verouderd en minder of helemaal niet inzetbaar. De Minister geeft in antwoord op de vragen aan dat met het extra geld dat vanaf 2016 beschikbaar komt, knelpunten deels worden opgeheven en dat het opheffen van deze knelpunten tijd kost. Wat is de ambitie van de Minister in dezen? Wanneer wil ze de knelpunten volledig opheffen?

Nog altijd kampt Defensie met een aantal hardnekkige dossiers. Het is Defensie ondanks alle goede voornemens van de afgelopen jaren nog niet gelukt om in deze dossiers de knelpunten structureel op te lossen. Denk daarbij aan investeringen, onderrealisatie, het niet halen van de investeringsquote en problemen met de verwervingsketen, vastgoed en andere zaken. Mijn fractie rekent erop dat de Minister als «machtigste vrouw van Nederland» – onze felicitaties hiervoor – in de resterende kabinetsperiode voor structurele oplossingen gaat zorgen in deze slepende dossiers.

Ik benoem graag een aantal van deze dossiers, zoals een aantal collega's ook al heeft gedaan. De investeringen, de onderrealisatie en het niet halen van de investeringsquote blijft een hardnekkig probleem. Op grond van het beschikbare budget bedraagt de investeringsquote voor 2016 18%. De Minister maakt nu al een voorbehoud dat het niet zeker is of dat helemaal gehaald zal worden. Ook de Algemene Rekenkamer geeft aan dat de raming heel ambitieus is. De Minister signaleert risico's, waardoor de werkelijke onderrealisatie van de investeringen in 2016 kan afwijken van de plannen en die 18% niet gehaald zal worden. Het kan toch niet zo zijn dat door onderrealisatie projecten alsmaar doorgeschoven worden en dat dit uiteindelijk leidt tot verdringing van andere projecten? Die zorg is vandaag ook in een krantenartikel naar voren gekomen. Als materiële projecten alsmaar doorschuiven, dan kom je in een fase waarin ook andere materiële projecten staan gepland en je je moet afvragen of je op dat moment voldoende geld en capaciteit hebt om al die projecten op te pakken. Het is ons nog niet duidelijk met welke maatregelen de Minister de onderrealisatie gaat terugdringen en het geraamde investeringsbudget gaat uitgeven. Graag krijg ik hierop een reactie. Welke inspanningen moeten nog worden geleverd om de ambities waar te maken?

Over de verwervingsketen en DMO hebben andere collega's ook al gesproken. Volgens mij was de PvdA-fractie vorig jaar een van de eerste fracties die dit heel duidelijk en nadrukkelijk op de agenda hebben gezet. Defensie heeft in de afgelopen jaren grote problemen gehad met het verwerven van materieel met als consequentie onder andere onderuitputting van het budget Defensie zou aan de versterking van de verwervingsketen gaan werken, waarvan de effecten pas de komende jaren zichtbaar worden. Ook het rapport over de verbetering van de verwervingsketen is vandaag al een aantal malen aan de orde gekomen. De conclusies daarvan zijn niet mals; er worden harde noten gekraakt. De Minister geeft aan dat ze een en ander concreet gaat uitwerken en dat ze in het voorjaar van 2016 bij de Kamer terugkomt met concrete maatregelen. Dat zien wij met belangstelling tegemoet. Ik wil echter nu graag al een reactie van de Minister op de conclusies van het rapport. Hoe waardeert ze deze? Hoe denkt ze de problemen in de verwervingsketen structureel op te lossen? Ik verwacht van de Minister in het uitgewerkte rapport echt heel duidelijke, heldere en concrete maatregelen terug te zien om de problemen binnen afzienbare tijd structureel op te lossen.

Wat betreft het DMO-cultuurtraject wil ik graag een compliment aan het adres van de vertrekkende directeur van DMO uitspreken. Het is hem gelukt om in een korte tijd een aantal belangrijke verbeteringsmaatregelen door te voeren. Wij danken hem daarvoor. Dat neemt niet weg dat er voor de nieuwe directeur DMO nog heel veel uitdagingen liggen. De belangrijkste opdracht is: ervoor zorgen dat de goede maatregelen die in gang zijn gezet, vastgehouden maar ook verder uitgebouwd worden. Daar ligt nog wel een zorgpunt.

We hebben nog een aantal andere zorgpunten met betrekking tot DMO. Hoe zit het bijvoorbeeld met de werkdruk voor het personeel? Wij horen dat zowel bij het personeel als aan de top de werkdruk echt heel hoog is. Niet alleen geld is een belangrijk punt. Je moet ook handjes hebben om plannen te maken en uit te voeren. Is DMO optimaal bemand? Zijn alle functies inmiddels ingevuld? Hoe zit het met de klanttevredenheid ... Ik bedoel: hoe zit het met de medewerkerstevredenheid bij DMO? Klanttevredenheid is natuurlijk ook heel belangrijk als je het hebt over het functioneren van DMO!

Ik ga verder met vastgoed, ook een niet-onbelangrijk onderwerp. Het is goed dat Defensie nu eindelijk met een strategisch vastgoedbeleidsplan is gekomen. Het valt ons op dat Defensie in het strategische beleidsplan niet terugkijkt: hoe passen de in het verleden genomen besluiten in het strategische beeld? Defensie kijkt in het strategische beleidsplan echter ook niet vooruit. De nieuwe ontwikkelingen, zoals het uitstel van MALE UAV, de internationale samenwerking en de inzet van reservisten, worden niet in lijn gebracht met het nieuwe strategische beleidsplan. Wat ons betreft is het meer een beschrijving van de bestaande Defensieobjecten. De Algemene Rekenkamer benoemt dit ook als een aandachtpunt en stelt dat verdere concretisering nodig is. Ik hoor graag van de Minister hoe ze verder gaat met het strategische vastgoedbeleid.

Ik kom op de halfjaarrapportage over het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie. Een goede ontwikkeling is dat de halfjaarrapportage nu meer inzicht geeft in de totale kosten en besparingen en dat de veranderingen in de investeringsbedragen worden toegelicht. Er zijn echter nog wel wat vragen over wat nog niet in de rapportage staat. Ik noem als voorbeeld de oorzaken van de verschillen tussen de vierde en de vijfde jaarrapportage. Er is sprake van nogal wat mutaties. Wat zijn de oorzaken daarvan? Verwacht de Minister dat er nog meer mutaties zullen komen in de volgende rapportages? Volgens mij gaat het om een bedrag van circa 80 miljoen euro dat nu ineens als mutatie terugkomt.

Het valt ons ook op dat de risicoparagraaf in de laatste rapportage veel beperkter is, ondanks de eerdere toezegging van de Minister. Is zij van plan om in de komende rapportages in de risicoparagraaf meer in te gaan op de omvang van de risico's en de beheersmaatregelen?

Ik ga verder met de samenwerking met het Rijksvastgoedbedrijf. Er zijn afspraken gemaakt over de rollen, de taken en de verantwoordelijkheden. De Minister van Defensie gaat voortaan over datgene wat er moet gebeuren met het vastgoed van Defensie. Het Rijksvastgoedbedrijf gaat over de vraag hoe dat moet gebeuren. Zo heb ik het begrepen. Klopt dit? Behoudt de Minister van Defensie zeggenschap over ... Voorzitter, zit ik al aan mijn tijd?

De voorzitter:

U zit nu aan het aantal minuten waarbij ik, zoals u mij van tevoren hebt aangegeven, een «waarschuwingssignaal» zou geven, zoals de heer Teeven dat zojuist noemde. Die tijd is zojuist verstreken.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Dan rond ik af. Ik zal de rest in mijn tweede termijn meenemen. Ik rond af met de afspraak tussen Defensie en het Rijksvastgoedbedrijf. Ik kan me situaties voorstellen waarin er sprake is van botsing van belangen. Het kan bijvoorbeeld in het belang van Defensie zijn om bij een project te kijken naar het maatschappelijk rendement. Het Rijksvastgoedbedrijf kijkt echter alleen maar naar de hoogste mogelijke opbrengst door verkoop. Ik heb een concreet voorbeeld gehoord, namelijk dat in Den Helder een heel belangrijke ontwikkeling voor de haven, een civiel-militair project, stagneert vanwege de opstelling van het Rijksvastgoedbedrijf. Ik hoor graag van de Minister of zij hiervan op de hoogte is. Is zij bereid om hierover een gesprek aan te gaan met de betrokken partijen?

De rest van mijn bijdrage neem ik mee in de tweede termijn.

De voorzitter:

U kunt zelf uitrekenen hoeveel u hebt overgehouden. U hebt zestien en een halve minuut van uw spreektijd verbruikt in eerste termijn. De heer Van Dijk heeft een vraag voor u. Dat is zijn laatste interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik moet nog even wennen aan de nieuwe PvdA. De nieuwe PvdA roept harder dan de VVD en het CDA dat er meer geld voor Defensie moet komen. Ja, mijnheer Knops, u wordt rechts ingehaald. Maakt u uw borst maar nat. We gaan de voorstellen volgende week tegemoetzien, neem ik aan. Er moeten miljarden bij. Mevrouw Eijsink zei vanochtend in feite hetzelfde. Zij is ook dolblij: eindelijk meer geld voor Defensie, ondanks het verkiezingsprogramma. Dat was blijkbaar bedoeld voor de Fabeltjeskrant. Die onderzeeërs zijn dan ook zoiets. In haar verkiezingsprogramma zei de PvdA zei: weg ermee, daar kunnen we mee stoppen. Nu moeten ze ineens vernieuwd worden. In Trouw konden we lezen dat dit 2,5 miljard gaat kosten en waarschijnlijk nog veel meer. Waarom is de PvdA op dat punt gedraaid?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik had deze vraag na de eerdere interrupties in deze termijn zeker verwacht. Ik kan me nog herinneren dat ik vorig jaar, tijdens de plenaire behandeling van de begroting, exact dezelfde vraag kreeg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Niet van mij.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Nee, van een andere collega, die ook aan tafel zit. Ik heb toen ook gezegd dat de wereld verandert. Ook in de politiek moet je altijd heel goed nadenken. Wat vind je? In welke verhouding staat dit tot de context waarin zaken zich voordoen in de wereld? De wereld is, zoals iedereen weet, in de afgelopen anderhalf à twee jaar drastisch veranderd, met alle onzekerheden, conflicten en onvoorspelbaarheden van dien. Wij hebben eerder discussies hierover gevoerd, zoals met de nota In het belang van Nederland. De coalitie met de Partij van de Arbeid, heeft deze volledig gesteund. In deze nota werd ook al gesproken over de onderzeeërs. Wij hebben daarmee ingestemd en hebben dus afscheid genomen van hetgeen in ons verkiezingsprogramma stond, zoals de heer Van Dijk al zei. Wij durven ons open te stellen voor veranderingen in de wereld. Wij durven ook vanuit onze politieke verantwoordelijkheid te bekijken wat zich in de wereld voordoet en hoe wij daarin moeten handelen. Wij hebben in die context gemeend dat we het standpunt over de onderzeedienst dat in ons verkiezingsprogramma stond, moesten herzien. Dat noem ik niet draaien, maar verantwoordelijkheid nemen als politicus en als politieke partij voor de zaken die zich in de wereld voordoen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In uw standpunten bent u nog wendbaarder dan de JSF. Bij het antwoord geven op mijn vraag duikt u nog dieper dan een onderzeeër. Gaat u nu eens in op dat artikel in Trouw waarin staat dat er veel te weinig budget is bij de marine. Die onderzeeërs worden onbetaalbaar. Komt u nu met voorstellen voor extra budget? Dat wilt u namelijk heel graag, want u bent er heel blij mee. Of gaat u in op het dilemma zoals dat geschetst is? Er is te weinig budget bij de marine. Gaat u dat oplossen of niet?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik ga niet nu, omdat de heer Van Dijk dat vraagt, de keuze maken om de onderzeeërs niet te vervangen. Ik weet niet of de heer Van Dijk goed geluisterd heeft, maar volgens mij heb ik heel duidelijke en kritische vragen gesteld aan de Minister. Ik heb gezegd dat het niet de bedoeling is dat projecten in de verdrukking komen als andere projecten almaar uitgesteld worden. Ik heb gewezen op het artikel in Trouw vandaag. Wij maken ons er grote zorgen over of het lukt om grote investeringsprojecten op deze manier allemaal uit te voeren. Ik wacht graag op de reactie van de Minister hierop.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Günal-Gezer voor haar eerste termijn. We gaan door naar de fractie van de PVV, in de persoon van de heer De Roon. Hij heeft twaalf minuten. Na acht minuten geef ik hem een signaal.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Vrijwel al het varend, rijdend en vliegend Defensiematerieel kampt met gebrekkig onderhoud. Dat is niet het enige, want ook de munitievoorraden zijn flink geslonken. Militairen kunnen in bepaalde gevallen niet of nauwelijks oefenen, of moeten een of andere dwaze act opvoeren om schietgeluiden te simuleren. De kabinetsstukken over de materiële gereedheid liegen er niet om. Alle vier de krijgsmachtonderdelen kampen met eenheden waarvan de materiële gereedheid als onvoldoende wordt gekwalificeerd. Het wemelt dan ook van de onvoldoendes in de rapportage over de inzetbaarheidsdoelstellingen.

Komt er een einde aan deze zorgelijke situatie? Mijn fractie vreest van niet. Het extra geld aan investeringen en materieel lijkt namelijk vooral bestemd voor het paradepaardje van het kabinet, de peperdure Joint Strike Fighter. In maart werden de eerste toestellen besteld. Nu, een halfjaar later, moet er al flink veel geld bij. Andere materiële projecten worden uitgesteld. Dat is een opmerkelijke gang van zaken. Bij die peperdure JSF moet er ruim 0,5 miljard bij vanwege een ongunstige dollarkoers. Mogelijk moeten er ook tientallen miljoenen bij als Canada niet ook voor die JSF kiest. Tussen de regels door las ik dat ook nog 80 à 90 miljoen euro moet worden opgehoest om het motoronderhoud van de Joint Strike Fighter naar Nederland te halen. Ik meen dat de helft daarvan voor rekening van Defensie komt. Dat is ook een aanzienlijk bedrag. Het is mij niet duidelijk hoe wij dat geld terugverdienen. Ik heb begrepen, maar ik weet niet of dit klopt, dat het motoronderhoud vooralsnog alleen maar voor Nederland en Italië wordt gepleegd. Is dat dan winstgevend?

Vanwege mijn beperkte spreektijd beperk ik me vandaag tot het vliegend materieel. Het is niet alleen de JSF die extra zakken met geld gaat kosten. De Apaches gaan vanwege de dollarkoers ook 17,5 miljoen euro extra kosten. Het Chinookproject blijft, meen ik, in dit opzicht ook niet achter.

Dan kijk ik ook even naar de NH90-helikopters waarover de woordvoerder van de VVD zojuist nogal lyrisch was. Ik weet niet of dit helemaal terecht is. De Minister schreef ons dat de afgeleverde toestellen slechts beperkt inzetbaar zijn. Ze zullen pas vanaf 2023 voldoen aan de geplande operationele doelstelling. Dan moeten we ook nog in ogenschouw nemen dat we tot dat jaar nog eens 130 miljoen euro extra moeten uittrekken om die vervangende Cougar-helikopters in de lucht te houden. De PVV vreest dat de kosten voor de NH90 nog verder zullen oplopen. Er is tenslotte meer onderhoud nodig. Het toestel verbruikt meer onderdelen. Het aantal corrosiemeldingen neemt ook niet af. In december 2014 stond de teller nog op 100, maar nu, in oktober 2015 staat de teller van het aantal corrosiemeldingen bij de NH90 op 215. Het lijkt er dan ook op dat Defensie dat hele corrosieprobleem bij de NH90 niet onder de knie heeft.

Als ik dat soort gegevens op een rijtje zet en vervolgens naar het project kijk dat de PVV interesseert en waar de PVV voorstander van is, de MALE UAV, ook wel gekend als de Reaper-drones, krijg ik toch de indruk dat deze drones zijn opgeofferd om ander materiële projecten van de luchtmacht in de lucht te houden. Klopt die constatering? Zijn die Reaper-drones opgeofferd om de ongunstige dollarkoers bij bijvoorbeeld de JSF te compenseren? Wij vinden het uitstel van het project van de Reaper-drones een opmerkelijke keuze. Het is een technisch hoogwaardig systeem. Het is eigenlijk ook betrekkelijk goedkoop. Het kan van een enorme toegevoegde waarde zijn voor onze krijgsmacht. Bovendien heeft de Reaper-drone zich ook nog eens uitvoerig bewezen, in tegenstelling tot de Joint Strike Fighter, die het in een dogfight al verliest van een eenvoudige F-16. Ik vraag de Minister dus of zij haar prioriteiten kan herverdelen, zodat het project van de Reaper-drone wel doorgang kan vinden.

Dan maak ik nu van de grote militaire drones een kleine excursie naar de civiele drones, zoals ik ze maar even noem. We weten allen dat we tegenwoordig voor een paar honderd euro, of misschien voor een paar duizend euro, een drone kunnen aanschaffen. Dan denk ik even niet aan de hobbyist die dit voor de aardigheid doet, maar aan eventuele terroristen, die hiermee een dreiging vormen en wellicht een gevaarlijke aanval kunnen uitvoeren. Ik las dat er in de Verenigde Staten een anti-dronegeweer wordt ontwikkeld waarmee je dit soort consumentendrones met radiogolven uit de lucht schijnt te kunnen schieten. Ik weet niet of dit verhaal helemaal klopt, maar kijkt Defensie naar dit soort problematiek? Wordt er gewerkt aan mogelijkheden om dit soort gevaren te keren?

Dan kom ik op ander vliegend materieel, namelijk de precisiebommen die in Irak worden ingezet en eigenlijk ook in Syrië moeten worden ingezet. Het is duidelijk dat de Nederlandse inzet in de strijd tegen Islamitische Staat ook problematisch aan het worden is. Ook hierbij loopt Defensie op de tenen. Met hangen en wurgen lukt het nog om F-16's in te zetten. We zijn wel teruggegaan van, ik meen, zes naar vier toestellen. Er is echter vooral een tekort aan een specifiek soort bommen, namelijk de precisiebommen voor de inzet in stedelijk gebied. Ik heb begrepen dat we wellicht samen met andere landen dit soort bommen gaan aanschaffen. Dat moet een oplossing opleveren. Wanneer kunnen wij verwachten dat die nieuwe Amerikaanse precisiebommen onder onze F16's hangen, om te worden ingezet tegen Islamitische Staat? Dat kan wat de PVV betreft namelijk niet snel genoeg gebeuren.

We constateren dat de inzet van onze luchtmacht tegen Islamitische Staat lijkt af te nemen. Aan het begin van dit jaar voerden de Nederlandse F-16's vaak tot 30 vluchten per week uit. Er werd toen gemeld dat er bij die vluchten tussen de tien en twintig keer per week een wapen werd ingezet. Dat was nog een respectabel aantal. De laatste weken blijkt het aantal vluchten gedaald naar tien vluchten per week. Er wordt niet eens meer gemeld hoeveel keren daarbij een wapen is ingezet. Hoe verklaart de Minister deze afname van onze inzet tegen Islamitische Staat? Heeft dit te maken met het schaarser worden van het aantal precisiebommen? Heeft het te maken met minder F-16's? Heeft het ermee te maken dat het Central Command Nederland welllicht minder opdrachten geeft om te bombarderen? De vraag is dus: doen wij het maximale in de strijd tegen de Islamitische Staat? Ik krijg graag een duidelijke analyse van de Minister.

Voorzitter, omwille van de tijd stop ik nu.

Mevrouw Hachchi (D66):

voorzitter. Of het nu gaat om de luchtverdedigings- en commandofregatten, de patrouilleschepen, het Korps Commandotroepen, de gemotoriseerde of gemechaniseerde bataljons, de F-16's, de NH90's, de Chinooks of Apaches, bij al deze eenheden is er wel een probleem met de materiële gereedheid, de personele gereedheid, de geoefendheid of een combinatie daarvan. Defensiebreed zijn er dus serieuze problemen met de inzetbaarheid. De problemen zijn structureel aan het worden. Er zijn tekorten aan reservedelen, voorraden en specialisten. Het materieel wordt soms jarenlang uitgewoond. Er wordt roofbouw gepleegd. Daarnaast is er een probleem bij de verwervingsketen.

Daarbij komt dat het geld er bij Defensie aan alle kanten uitvliegt om gaten te dichten. Er is bijvoorbeeld 25 miljoen extra nodig voor het langer doorvliegen van de Cougars, boven op de 105 miljoen euro die daarvoor al was uitgetrokken. Daarnaast is er een verlies van 18 miljoen euro door het aanhouden van de zestien tanks. De JSF wordt bij de huidige dollarkoers 0,5 miljard duurder. Daarbovenop wordt ieder toestel bijna 1 miljoen euro duurder, omdat Canada de stekker eruit trekt. Ook wordt 80 tot 90 miljoen euro uitgetrokken voor het motoronderhoud van de JSF in Woensdrecht. Dat komt dus boven op de slordige 5 miljard euro die de 37 JSF-toestellen al kosten. De herstelwerkzaamheden van de Patriots kosten 16 miljoen euro. De besparingen in het vastgoed van ruim 60 miljoen komen pas zes jaar later dan oorspronkelijk de bedoeling was. Er is ook sprake van 20 miljoen euro per jaar voor de Kromhout Kazerne in Utrecht, die grotendeels leegstaat. Er is dus een waslijst. Dit alles lees ik niet terug in de blogs, de opiniestukken of petities.

Defensie moet kiezen. Wat mijn fractie betreft moet Defensie sowieso kiezen voor een sterke luchtmacht. We hebben gezien dat de aanschaf van drones zeven jaar is uitgesteld. De collega's wezen er ook al op. Zeven jaar! De Nederlandse marine is een uitblinker, maar alle marineprojecten zijn één of meerdere jaren vertraagd. Ook het Korps Mariniers staat bekend om zijn klasse. Daar was de commissie zelf getuige van tijdens het laatste werkbezoek. Het is bovendien de enige eenheid die op land, in de lucht en op zee opereert. Het is dus wijs om ook daarin te investeren.

We zien echter dat noodzakelijke investeringen steeds worden uitgesteld. We zien dit jaar op jaar. Het is een structureel probleem dat intussen al in de miljarden loopt. Ook bij deze begroting wordt bijna 300 miljoen euro doorgeschoven naar volgende jaren. 300 miljoen euro, dat is veel meer dan Defensie er dit jaar bij krijgt. Kan de Minister dit verklaren? Weet zij het extra geld dat zij krijgt wel fatsoenlijk te besteden? De Minister zegt nu al dat zij de geplande investeringsquote voor 2015 niet denkt te halen. Hoe kan dat? Hoe komt zij dan aan een investeringsquote van 18% voor 2016?

Er is dus sprake van een structureel probleem bij de verwervingsketen van Defensie. Dat blijkt uit de brieven over DMO. De Minister schrijft dat er een cultuurverandering gaande is. Het blijkt ook uit het feit dat het personeel van DMO weigert naar Utrecht te verhuizen. Het blijkt ook uit het rapport over de «voorzien in»-keten. Hierin worden harde conclusies getrokken. Ik heb er vanochtend ook over gesproken. Ik heb er nog wel één vraag over. Ik heb namelijk niet meer scherp wanneer de Minister de Kamer zal informeren over de opvolging van de aanbevelingen uit het rapport. Het kan aan mij liggen. Wellicht heeft de Minister het wel gezegd. Ik hoor iemand zeggen dat het in het voorjaar van 2016 komt. Dan is die vraag al beantwoord.

Er is een uitstekend onderzoek geweest naar wapensystemen. In het rapport staat duidelijk hoe meer winst behaald kan worden. Nu investeren levert aanzienlijke voordelen op voor de inzetbaarheid van een aantal specifieke wapensystemen, zoals de Apache en de luchtverdedigings- en commandofregatten. De Minister gaat alleen aan de slag met de aanbevelingen voor de Apache. Kan zij toelichten waarom zij dat niet doet met de aanbevelingen voor de marineschepen? Ik overweeg een motie op dit punt, maar wellicht kan de Minister met een helder antwoord komen.

Het rapport zegt ook veel over nut en noodzaak van Europees aanbesteden, specifiek op het terrein waarop de NAVO en de Europese Unie tekorten hebben. Is de Minister bereid om ook dit op te pakken?

Nu de aanschaf van de Amerikaanse drones met zeven jaar wordt uitgesteld, is er een kans om mee te doen met het Europese droneproject van Frankrijk, Italië en Duitsland. Ik heb er wel iets over gelezen, maar ik vraag de Minister of zij het met mij eens is en of zij hierop kan reageren. Kan Nederland aansluiten bij dit Europese project?

Defensie heeft ruim 11.000 gebouwen en ruim 35.000 hectare grond. Dat is natuurlijk een flinke portefeuille. Het is daarom goed dat Defensie de expertise van het Rijksvastgoedbedrijf gebruikt. Het is ook goed dat de strategische vastgoedagenda er eindelijk is. Het is een helder stuk; dat mag ook eens gezegd worden. Het is een stuk met duidelijke kaders en richting. De Rekenkamer waarschuwt wel dat het kostprijsmodel van het Rijksvastgoedbedrijf cruciaal is voor een oordeel over de financiële houdbaarheid van het Defensievastgoed. Wanneer wordt dit inzichtelijk? Ook is niet helemaal helder hoe het vastgoedbeleid wordt aangepast op gemaakte keuzes, zoals in dit geval de uitstel van de aanschaf van drones of meer Europese samenwerking. Kan de Minister dit soort ontwikkelingen en de effecten ervan op het vastgoed inzichtelijk maken in de toekomstige rapportages?

Oorspronkelijk was het doel om vanaf 2017 61 miljoen euro te besparen. Nu is het 64,5 miljoen euro per 2023 geworden. Iets meer geld, maar wel zes jaar later. Beter gezegd: Defensie betaalt nog zes jaar te veel, terwijl de middelen al krap bemeten zijn. Hoe kan dit? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat deze extra kosten niet ten koste gaan van de exploitatie op noodzakelijke investeringen bij de andere onderdelen? In het kader van doelmatigheid en besparingen merk ik op dat op dit moment een aantal kazernes leegstaat. Defensie heeft daarnaast zo'n 32.000 legeringsplekken, terwijl daarvan gemiddeld maximaal vier van de vijf zijn bezet. Zo'n 7.000 bedden staan dus leeg. Kan in het kader van de doelmatigheid niet iets nuttigs worden gedaan met die ruimte en die bedden? Is deze grote voorraad wel nodig? Ik weet dat Defensie met het COA contact heeft over de vluchtelingen, maar ziet de Minister ook mogelijkheden op het punt van doelmatigheid?

De Kromhoutkazerne in Utrecht staat nog steeds leeg. DMO wil niet verhuizen. Dat is nu al jaren aan de gang en dat kost 20 miljoen euro per jaar. Kan de Minister toezeggen voor het eind van het jaar met een oplossing te komen? Het is natuurlijk doodzonde om het geld uit te geven terwijl een kazerne leegstaat. Ik weet dat de Minister nu denkt: mevrouw Hachchi is weer ongeduldig. Maar ik denk ook dat zij goed begrijpt waar dat ongeduld vandaan komt.

Ik laat het hierbij, zodat ik een minuut voor mijn tweede termijn heb.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Meer geld voor Defensie. Hoera, zou je zeggen, maar het moet natuurlijk wel kunnen worden benut. Dat hoera geldt, maar het is wel lastig uit te leggen nu er sprake is van onderrealisatie. Hoewel daar steeds goede argumenten voor lijken te kunnen worden gegeven, is het toch iets wat mij zeer frustreert. Gezien de teksten van anderen, geldt dat voor meer mensen. Ik vraag de Minister om een nadere toelichting en om er iets aan te doen.

Bij de verwervingsketen loopt het niet allemaal prima. Zo zouden de MMR-systemen (multi-missie-radarsystemen) in 2016 aangeschaft moeten worden. Dat wordt uitgesteld tot 2019. Pas in 2022 kunnen ze worden ingezet. Dat zijn wel erg lange termijnen. Ik begrijp dat die termijn lang zijn, maar zó lang ...

Dat er extra wordt geïnvesteerd in de inzet van reserveonderdelen lijkt mij prima. Er is een fors bedrag voor beschikbaar. Dat helpt voor de gereedheidsdoelstellingen van het materieel, maar het is natuurlijk niet alleen het materieel, maar het zijn ook de mensen. Die combinatie moet in de gaten gehouden worden.

Ik maak de Minister een compliment voor het feit dat er inmiddels een strategisch vastgoedbeleid is, maar ik zie het nog niet heel erg concreet worden. Ik zie evenmin wat de gevolgen er precies van zijn. Ik zou er graag wat meer over horen. Wat zijn de concrete keuzes en gevolgen van het strategisch vastgoedbeleid? Het is goed dat er wordt gekeken naar de inzetbaarheid van vastgoed voor Defensie, maar op het moment dat je keuzes moet maken tussen vergelijkbaar vastgoed, kan ik mij voorstellen dat de alternatieve aanwendbaarheid van vastgoed – wat kun je ermee als het geen Defensietaak meer heeft? – een rol speelt in het wel of niet aanhouden. Dat de besparingen op vastgoed zes jaar later komen, begrijp ik eerlijk gezegd niet zo goed. Als je afspraken met elkaar maakt, moeten die op enig moment waargemaakt kunnen worden.

Dat waarmaken van toezeggingen geldt ook wat betreft de risicoparagraaf. De Minister heeft in een eerdere situatie aangegeven dat zij de omvang van de verschillende risico's in de risicoparagraaf zou willen vermelden, maar wij zien dat niet terug. Het zou goed zijn als wij hier meer zicht op krijgen.

Over de Gulfstreamer zijn ook schriftelijke vragen gesteld. Het toestel wordt wat langer aangehouden. Is het wel echt de bedoeling om op termijn een ander toestel te verwerven? Hoe wordt daarmee omgegaan? Het lijkt mij goed dat wij missiegebieden goed en snel kunnen bereiken, maar de Gulfstreamer is een keer aan zijn eind. Laten wij ook daarin op tijd keuzes maken.

Dan de Chinook. In de A-brief staat dat eraan gewerkt wordt, maar wanneer wordt hij in gebruik genomen? Hoe wordt dat afgestemd met het moderniseren van de zes bestaande? Ik neem aan dat er een afstemming in de tijd is. Wil de Minister hier nader op ingaan, opdat wij helderheid krijgen over de beschikbaarheid van de Chinooks?

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij houden drie kwartier avondpauze, waarin de Minister en haar ambtenaren de beantwoording kunnen voorbereiden.

De vergadering wordt van 18.27 uur tot 19.15 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen. Eerder vandaag spraken wij over het personeel, de ruggengraat en het kapitaal van de organisatie, dat onder soms buitengewoon moeilijke omstandigheden het werk moet doen. Daarvoor hebben de mensen natuurlijk goed materieel nodig, en daarover hebben wij het in dit wetgevingsoverleg.

De heer Van Dijk vroeg mij om kort te reageren op het artikel in Trouw. Het was stomtoevallig dat ik het net in mijn handen had toen hij het noemde. Hij vroeg mij om te reageren op twee citaten. Moet het ambitieniveau naar beneden? Legt de Minister het probleem bij volgende kabinetten? Ook dat laatste kwam vanochtend al aan de orde in reactie op vragen van de heer Knops. Wij hebben in het verleden bij herhaling de inzetbaarheidsdoelstellingen naar beneden bijgesteld. Op een gegeven moment moet je vaststellen dat het verder naar beneden bijstellen met het oog op de nationale en internationale veiligheidssituatie buitengewoon onverstandig zou zijn. Dan heb je een hoeveelheid beperkingen geïdentificeerd en die beperkingen pak je vervolgens aan. Dat is wat wij nu aan het doen zijn. Dat deden wij in de begroting voor 2015 en dat doen wij in de begroting voor 2016. En wij blijven het de komende jaren doen. Het kan echt niet de bedoeling zijn dat wij de huidige beperkingen tot de norm verheffen. Daarover wil ik echt duidelijk zijn.

Legt de Minister het probleem neer bij volgende kabinetten? Ik heb vanochtend al gezegd dat ik het probleem niet neerleg bij volgende kabinetten. Ik maak keuzes. Daar waar mogelijk probeer ik te voorzien in intensiveringen en die te beleggen met maatregelen ten gunste van de organisatie. Op dit moment gaat het daarbij met name om de versterking van de basisgereedheid. Met andere woorden, het wordt aangepakt. Dat wil niet zeggen dat toekomstige kabinetten geen keuzes moeten maken. Wij spreken over een meerjarig perspectief dat de huidige kabinetsperiode waarschijnlijk overstijgt. Net zoals ik keuzes moet maken, zullen ook toekomstige kabinetten keuzes moeten maken. Dat zal niet altijd eenvoudig zijn, maar het is echt een illusie om te denken dat je «het even hebt opgelost». Daarvoor is er te lang ingeteerd op mensen en middelen. Daarvoor zijn er te lang vergaande bezuinigingsmaatregelen en taakstellingen afgekondigd. Ik ben wel gecommitteerd om in ieder geval zo veel mogelijk in de steigers te zetten en ervoor te zorgen dat de weg opwaarts verder kan worden bewandeld, door mijzelf en door eventuele opvolgers.

Een aantal leden heeft over de F-35 gesproken. Ik wil daar niet te lang bij stilstaan, want volgens mij hebben wij daar onlangs een uitgebreid AO over gehad. Er is daarbij uitgebreid gesproken over de extreme koerswisselingen en wat die kunnen betekenen voor de Defensieplannen, inclusief de F-35. Wij hebben het ook gehad over de mogelijkheid van het afsluiten van valutatermijncontracten en over het feit dat wij met ramingen werken en dat die ramingen niet morgen op de deur kloppen en werkelijkheid zijn. Vorig jaar hadden wij het nog met elkaar over de mogelijkheid dat wij extra budget zouden hebben en over de mogelijke besteding daarvan, bijvoorbeeld aan meer toestellen. Door de extreme koersverandering is het nu een ander verhaal. Laten wij proberen zelf stabiliteit te brengen in de planningsprocessen van Defensie. Dat is echt van belang voor een organisatie. Wij kunnen niet werken met extreme valutawisselingen. Daarom ben ik aangemoedigd door de Kamer het gesprek aangegaan met de Minister van Financiën, maar wij kunnen natuurlijk ook niet werken met politieke dagkoersen. Wij hebben een keuze voor de F-35 gemaakt. Ik hoorde mevrouw Hachchi spreken over het belang van een sterke luchtmacht. Dat vind ik hartverwarmend. Het betekent ook dat wij echt achter gemaakte beslissingen moeten durven staan. Wij moeten er echt voor zorgen dat de F-35 zo soepel mogelijk zijn intrede kan doen in de luchtmacht, opdat wij er in de toekomst een heleboel missies mee kunnen gaan vliegen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik had hier geen interruptie aan willen wijden, maar de Minister zegt dat zij het hartverwarmend vindt dat ik spreek van een sterke luchtmacht. Dat heb ik al meerdere keren in debatten aangegeven, maar dat neemt niet weg dat deze coalitie uiteindelijk heeft gekozen voor de F-35 en dat ik kritisch blijf over die keuze. Ik word niet alleen met de dollarkoers geconfronteerd, maar ook met nieuwe feiten die aangeven dat het eindplaatje van de kosten niet rond is. Ik blijf het dossier kritisch volgen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik had niet anders verwacht van mevrouw Hachchi.

De heer Van Dijk vroeg wanneer ik die valutatermijndollars koop. Dat doen wij als er verplichtingen moeten worden aangegaan. Bij de effecten hebben wij al eerder uitvoerig stilgestaan.

Er is gevraagd naar Canada, dat met de F-35 wil stoppen. Het besluit is nog niet genomen, maar wij hebben er allemaal het nodige over vernomen in de verkiezingscampagnes. Mocht Canada besluiten uit te stappen, dan heeft dat geen consequenties voor de initiële ontwikkelkosten, maar mogelijk wel voor de kosten van production, sustainment en follow-on development en dus voor de stuksprijs. Generaal Bogdan heeft gemeld dat de kostenstijging mogelijk in de orde van grootte van 1 miljoen per stuk is. Exacte cijfers voor Nederland zijn nog niet bekend, maar volgen bij ontvangst van de nieuwe ramingen. Door deelname van landen die via de foreign military sales de F-35 kopen, kan dit effect weer worden gecompenseerd. Wij zien andere landen, bijvoorbeeld Finland en Singapore, die zich melden voor aankoop van die F-35. Ik zou het zeer betreuren als Canada zich helemaal terugtrekt, ook omdat het land een trouwe partner is geweest. Ik vind het geen goed signaal, maar Canada kan deze keuze maken. Laten wij niet vooruitrennen naar de eventuele gevolgen voor de stuksprijs van de Nederlandse toestellen.

Is de F-35 de oorzaak voor het in de tijd verschuiven van de MALE UAV? Nee, wij hebben een duidelijk kader waarbinnen de F-35 moet worden aangekocht. Ook tijdens het AO over de F-35 heb ik benadrukt dat het toestel geen extra budget ontvangen heeft vanwege de dollarkoers, het halve miljard waarover wij indertijd uitgebreid met elkaar hebben gesproken. Ik hoef dus ook niet te herschikken ten gunste van de reaper, waarop ik straks nog uitgebreid zal terugkomen.

De heer De Roon vroeg of Defensie het geld voor de investering in het motorenonderhoud wel gaat terugverdienen. Natuurlijk is die vraag voor Defensie aan de orde. Wij willen graag een positieve businesscase zien. Dat geldt niet alleen voor Defensie, maar ook voor andere partijen die mee-investeren, zoals EZ en de provincie Noord-Brabant. In het afgelopen jaar is daar onderzoek naar gedaan. Gebleken is dat er een terugverdienpotentieel is, maar het zal wel enige tijd in beslag nemen. Er zitten onzekerheden en risico's in, waarvan wij niet moeten weglopen. Ik zie ook kansen, met name als het gaat om de bredere economische aspecten en de rol voor de omgeving, de zogenaamde spin-offeffecten, het behoud van kennis en ervaring voor Defensie en Nederland, en de versterking van onze positie als smart user en smart maintainer. Dat zijn allemaal afwegingen die worden meegenomen in zo'n businesscase. Defensie investeert niet alleen, maar wij zijn er nog niet. Zodra er een definitief go is, wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

De heer Van Dijk vroeg naar een langetermijnplanning in het kader van de internationale veiligheidssituatie en verwijst daarbij naar het meerjarig perspectief, dat ik in de brief van 19 juni jl. aan de Kamer heb geschetst. Wij versterken de stappen, de basisgereedheid, de investeringen in combat service support enz. Daarbij hebben wij wel een voorbehoud moeten maken. Het is namelijk afhankelijk van de beschikbare financiële middelen. Was het maar waar dat wij een potje hadden waar wij af en toe een greep in kunnen doen om de boel op orde te brengen. Zo simpel is het niet. Wij zullen ieder jaar moeten kijken naar de middelen die in begrotingen beschikbaar zijn voor intensiveringen en naar de urgentie van de verschillende projecten. Ik kan dus niet zeggen: volgend jaar krijgen wij er dat bij. Ik ben zeer gecommitteerd om strijd te leveren voor de begrotingen voor 2017 en 2018, maar ik heb al gezegd dat ik keuzes zal moeten maken en dat dat ook geldt voor mijn opvolgers. Het herstel van de krijgsmacht is echt een proces van lange adem. Het is een illusie om te denken dat wij dat even heel snel voor elkaar boksen.

De heer Knops heeft gezegd dat geld naar voren wordt geschoven en dat bijna alle projecten vertraagd worden. Wat doet de Minister hiertegen? Schuif ik de problemen voor mij uit? Ben ik blind en denk ik dat mijn opvolger het allemaal wel doet? Nee, maar de problematiek is ook niet gisteren ontstaan. Het heeft een eindeloze tijd geduurd voordat projecten zich manifesteren zoals ze zich manifesteren. Ik kom straks nog te spreken over de ramingsystematiek, waar ik duidelijkheid in probeer te brengen. Vertraging van projecten kan allerlei onvoorziene oorzaken hebben en kan sowieso nooit volledig worden uitgesloten. Belangrijk is dat Defensie structureel over voldoende budget beschikt om de benodigde investeringen te doen. Daarom is met Financiën afgesproken dat ongebruikt investeringsbudget kan meeschuiven naar volgende jaren, de zogenoemde eindejaarsmarge. Zo hoeven investeringsprojecten niet te worden geschrapt. Dat is echt een verbetering. Het was er niet toen ik op het departement aankwam. Ik zeg dat niet om mijzelf een schouderklopje te geven, maar wel om te laten zien dat er af en toe stappen worden gezet die tot resultaten leiden en die goed zijn voor Defensie. In de begroting heb ik gesteld dat ook de ambities voor het investeringsbudget zullen moeten aansluiten bij de beschikbare middelen. Dat leidt tot keuzes, zowel nu als in de toekomst. Ook in de toekomst zal de Kamer dus met die keuzes worden geconfronteerd. Dit betekent voor Defensie jaarlijks keuzes maken en herprioriteren. Planning en ambitie moeten sluitend zijn als je een begroting presenteert. Dat is op zich niet nieuw.

Wij hebben vanochtend naar aanleiding van de bijdrage van mevrouw Hachchi al even gesproken over de problemen in de «voorzien in»-keten. Ik kom daar zo meteen nog even separaat op terug, evenals op de DMO, maar zeg nu alvast dat de verbeteringen een wat langer traject behelzen. Er zijn stappen in de juiste richting gezet. Ook dat wordt onderschreven in het rapport van Policy Research Corporation. Een nadere uitwerking is noodzakelijk. Daarom laat ik de aanbevelingen uit het rapport concretiseren, zoals ik vanochtend ook heb gezegd. Ik zal de Kamer in samenhang met de andere initiatieven die al lopen, dit voorjaar laten zien wat wij allemaal hebben gedaan om de boel in de «voorzien in»-keten op orde te brengen, wat wij nog willen doen en wat wij nog zouden moeten doen.

Wij hebben ook al vaker met elkaar gesproken over de gevolgen als je gaat vertragen. Als je langer met huidig materieel blijft werken, kunnen er natuurlijk op een gegeven moment hogere onderhoudskosten voorbijkomen. Dat hebben wij bijvoorbeeld heel duidelijk gezien bij de F-16. Als je het maar lang genoeg volhoudt, wordt het bijna onbetaalbaar. Moderne capaciteiten kunnen ook later beschikbaar komen. Dat zien wij nu met de MALE UAV. Dat is pijnlijk, maar het is wel een onvermijdelijke keuze als je binnen de financiële kaders wilt blijven. In voorkomende gevallen kan er ook een gat in capaciteit ontstaan. Dat is totaal onwenselijk, maar dat zijn wel mogelijke gevolgen van een vertraging. Ik denk dat wij daar buitengewoon helder over zijn geweest. Dit zijn dingen waarmee wij te dealen hebben.

De heer Van Dijk vroeg naar zijn schriftelijke vragen over kernwapens. Ik heb even niet scherp waar dat in de pijplijn zit. Volgens mij is de Minister van Buitenlandse Zaken de penvoerder op dit dossier. Ik zal dat morgen gelijk even nagaan. Hopelijk kunnen wij de Kamer in elk geval voor de begrotingsbehandeling van volgende week bedienen.

Ik kom nu bij de tanks. Die zijn afgestoten in de beleidsbrief van 2011. Ik heb er heel bewust voor gekozen om de samenwerking met Duitsland aan te gaan, want bij de afstoting van de gevechtstanks is toentertijd heel duidelijk aangegeven dat er wel degelijk behoefte blijft bestaan aan kennis op het gebied van optreden met en tegen tanks. De bondgenoten hebben tanks, maar de tegenstanders ook. Dat betekent dat je wel heel naïef bent als je de kennis daarover in de organisatie überhaupt helemaal zou afschrijven. Destijds is besloten om een kerncapaciteit te behouden die de kennis vasthoudt en zich daarmee nuttig kan maken voor Defensie. Met de intensivering hebben wij besloten om de krachten te bundelen. Dat was een enorm grote wens, niet alleen van het Commando Landstrijdkrachten, maar ook van mijzelf, in het kader van verdergaande internationale samenwerking. Wij behouden de kennis op vrij overzichtelijke en voordelige wijze en wij brengen die ook daadwerkelijk verder in de organisatie. De manier waarop het nu is geregeld is zeer efficiënt en vrij uniek. Het is een schoolvoorbeeld binnen de Europese Unie en de NAVO van hoe internationale samenwerking verder vorm kan krijgen. Ik zie dat dus niet als zwabberbeleid, maar als voorbeeld van internationale samenwerking waar ik zeer aan hecht, evenals een meerderheid in uw Kamer. Het is ook conform het uitgangspunt dat wij destijds hebben geformuleerd over de behoefte aan kennis op het gebied van optreden met en tegen tanks.

De heer Vuijk vroeg hoe het zit met taal- en cultuurproblemen. Natuurlijk hebben wij het bij internationale samenwerking niet voor niets vaak over gelijkgestemde landen, de noordelijke mentaliteit en ga zo maar door. Het goede nieuws is dat er operationeel gezien één taal wordt gesproken. De voertaal is Engels. Dat probleem is dus snel opgelost, maar ook tussen Duitsers en Nederlanders kunnen er inderdaad cultuurverschillen zijn, ook al lijken wij ontzettend veel op elkaar. Als ik Duits spreek met mijn Duitse collega, praat zij eerst een kwartier over Rudi Carrell, want blijkbaar komt mijn accent heel dicht in de buurt. Wij lijken ontzettend veel op elkaar; laat daarover geen misverstand bestaan. Wel zijn er altijd kleine verschillen. Het is niet dat wij voor het eerst met de Duitsers samenwerken. Wij hebben ook de Luchtmobiele Brigade geïntegreerd in de Division Schnelle Kräfte. Je ziet dat wij echt aan elkaar gewend zijn en dat eventuele verschillen heel goed te overbruggen zijn.

De heer Vuijk en de heer Knops hebben beiden over leasen en huren gesproken. Wat betekent dit voor de investeringsquote, waarop ik straks overigens nog separaat terugkom?

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil graag ingaan op het vorige punt. Ik kan de Minister helemaal volgen in het voorbeeld dat zij nu noemt. Wij halen de tanks nu deels terug en geven dat vorm in het kader van de samenwerking met Duitsland. De Minister weet hoe ik over Europese defensiesamenwerking denk. Ik kan dit dus alleen maar toejuichen. Toch wil ik de Minister iets voorhouden. Zij heeft het zelf over keuzes maken. Zij zegt dat het geen zwabberbeleid is dat wij de tanks deels terughalen, maar voor mij voelt dit wel aan als een kwestie van prioritering, zeker ook als ik kijk naar het uitstel van de MALE UAV-drones. Wij hebben in de briefing expliciet gevraagd of dit een uitstel in het kader van de vertraging is, maar dit is puur een keuze vanuit Defensie in het kader van prioriteiten. Het terughalen van de tanks voelt voor mij dan toch als kiezen voor het verleden in plaats van de toekomst, namelijk de drones. Hoe moet ik dat zien?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik weet niet of er nog verduidelijking op moet komen, maar volgens mij is de tekst over de integratie van de 43ste Gemechaniseerde Brigade en de Pantserdivisie hierover vrij duidelijk. Wij halen niks terug. Sterker nog, wij brengen onze Nederlandse tanks in als bijdrage in die vergaande samenwerking. Vooral Duitsland komt ons enorm tegemoet. Ik begrijp wat u bedoelt. Je maakt natuurlijk altijd afwegingen, want je kunt een euro maar één keer uitgeven, maar als ik zo vrij mag zijn om het op deze manier te zeggen: dit zijn ongelijke grootheden. Voor de goede orde, ik begrijp uw punt wel.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dank voor het antwoord en voor de toelichting. Je moet het dus niet zo zien dat wij de tanks terughalen. Dit vindt juist plaats in het kader van verdergaande integratie met de Duitsers op het terrein van landmachttaken.

Ik kom nog even terug op de drones. Dat is uiteindelijk toch een kwestie van prioriteiten geweest. Ik begrijp uit haar gebaren dat de Minister daarop uitgebreid terugkomt? Dan wacht ik daarop.

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar kom ik inderdaad nog uitgebreid op terug.

Zowel de heer Knops als de heer Vuijk heeft opgemerkt dat de uitgaven voor leasen en huren onder exploitatie vallen en niet onder investeringen. Dat is correct. Dit heeft natuurlijk een effect op de investeringsquote, die daardoor zal dalen. Het aandeel investeringsuitgaven in de Defensiebegroting zal daardoor ook dalen ten gunste van het aandeel aan exploitatie-uitgaven. Wij zien op dit moment mogelijkheden. Het kan goed zijn dat in de toekomst lease en huur meer dan nu tot de reële mogelijkheden gaan behoren, in plaats van aanschaf. Dat is niet altijd het geval, maar het kan goed zijn. Wij bezien momenteel de mogelijkheden om dergelijke uitgaven voortaan toe te rekenen aan de investeringen. Ik kom hierop nog terug. In het kader van de LCC-benadering kunnen keuzes worden gemaakt om materieel niet zelf aan te schaffen, maar het anders te doen. Dit heeft inderdaad een gevolg. Dat moeten wij nu onder ogen zien, evenals de wijze waarop wij daarmee denken om te gaan in de toekomst.

De heer Knops (CDA):

Wij hebben als Kamer ook altijd gestuurd op de investeringsquote van 20% en de delta die ontstaan is door daar jarenlang onder te zitten. Als je in de werkelijkheid steeds meer werkt met life cycle cost, performance-based logistics en allerlei vormen die via de exploitatie in instandhouding voorzien, is de vraag of de Minister zich gehinderd voelt door de huidige financiële systematiek in de keuzes die zij maakt. Anders gezegd, worden er nu keuzes gemaakt die om de Kamer te pleasen in de investeringsquote komen, terwijl je eigenlijk andere keuzes zou willen maken? Speelt dat op dit moment? Zo ja, hoe kan de Kamer de Minister dan ondersteunen om hierin een wat meer up-to-date benadering te kiezen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is een goed punt. Ik denk dat het wat ver gaat om te zeggen dat wij nu noodgedwongen keuzes maken om de Kamer te pleasen. Dat zou echt ver gaan. Defensie pleaset de Kamer graag, maar grote bedragen uitgeven gaat wat ver. In het kader van de LCC-benadering is vrij recent ingezet op vragen als hoe je met je materieel omgaat en wat de kosten zijn van de aanschaf van en het beschikken over wapensystemen. Daarover komt ook steeds meer informatie op tafel. In het IBO wapensystemen zit ook de aanbeveling om uit te gaan van een vijfjarig gemiddelde. Defensie zal die aanbeveling overnemen. Ook dat laat onverlet dat de investeringsquote onder uiteenlopende factoren van invloed zal zijn, waaronder de mogelijkheid tot huur of lease. Ik ben ervan overtuigd dat de investeringsquote altijd fluctuaties zal laten zien. Daarom is het ook goed dat wij met vijfjarige gemiddelden gaan werken. Je kunt wat meer rust brengen in het beeld dat met de Kamer en de buitenwereld wordt gedeeld door dingen niet te verbergen, maar met gemiddelden te gaan werken. De staatjes daaronder zijn ook gewoon openbaar. De Kamer kan dus precies zien hoe het zit. De waarde van de investeringsquote en de wijze waarop die is vormgegeven, zullen wij verder gaan onderzoeken. Ik hoor daarover ook bij mijn NAVO-collega's af en toe wat gemor. Wij zullen de Kamer verslag uitbrengen van dat onderzoek. De aanbeveling uit het IBO-rapport wordt dus overgenomen. Wij gaan met een vijfjarig gemiddelde werken. Ik hecht nog steeds aan de 20%, maar wij moeten ook oppassen voor allerhande doelredeneringen. Daarover zijn wij het denk ik snel eens. Daar komen wij bij u op terug.

De heer Knops (CDA):

Binnen de NAVO is de investeringsquote een soort indicator om te zien hoe de krijgsmachten ervoor staan, vergelijkbaar met het bnp. Als dadelijk zou blijken dat een investeringsquote van 15% gezond is als je de rest in exploitatie kunt onderbrengen of via andere vormen van samenwerking kunt bereiken, is dat natuurlijk ook oké, maar dan hanteren wij een ander uitgangspunt. We zitten nu nog allemaal op 20%. Dat is wat mijn fractie betreft geen doelredenering, maar als wij iets beters zouden hebben wat meer recht doet aan de actuele situatie, lijkt het me handig dat ook de Kamer dat zo spoedig weet en dat de Minister de Kamer daarover informeert, zodat wij elkaar op die nieuwe afspraken kunnen aanspreken. Het heeft geen zin om in oude concepten te blijven denken als een en ander inmiddels is ingehaald door de werkelijkheid.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dank hiervoor. Dit sterkt mij alleen maar in de wijze waarop wij er nu naar kijken en in het feit dat wij de waarde van de investeringsquote nader willen onderzoeken en met de Kamer willen delen. Ik heb het tijdpad even niet scherp, maar misschien kan mijn ondersteuning mij dat zo meteen doorgeven. Dan weet de Kamer waar zij aan toe is, of dat bij de volgende begroting of al eerder is. Het onderzoek naar de waarde van de investeringsquote is dus van belang.

Ik kom nu bij iets heel anders, maar kom zo meteen weer terug op de onderrealisatie. De heer Vuijk vroeg naar de verhuizing van de mariniers naar Vlissingen. Is de planning nog altijd hetzelfde? Ik vermoed dat de heer Vuijk in Schotland is geweest, waar dit onderwerp van gesprek was. Zoals hij weet was ik daar ook. Ik heb er met de mariniers over gesproken en verwacht op zeer korte termijn een rapportage van de projectleider. Die informatie wordt ook verwerkt in de eerstvolgende vastgoedrapportage, die voor november gepland staat. Ik hoop de Kamer dan definitief op de hoogte te kunnen brengen van de vertraging in het project, zoals die in Schotland besproken is. Ook werd er in Schotland in de gesprekken waar ik bij was, verwezen naar de bodemonderzoeken en ga zo maar door. Ik heb de mariniers gevraagd of zij uitzien naar de verhuizing naar Vlissingen of juist niet. Ik heb natuurlijk niet iedereen gesproken. Een aantal mensen zei dat een spiksplinternieuwe locatie met alles erop en eraan wel een heerlijk vooruitzicht was, maar dat ze ook heel tevreden zijn in Doorn als het wat langer duurt, vanwege de locatie enzovoorts. Je ziet dus nog wat ambivalente gevoelens. Daarover moeten wij heel eerlijk zijn. Ik neem aan dat men steeds meer uitziet naar de verhuizing naar Vlissingen, naarmate de tijd verstrijkt, omdat daar wel een state-of-the-art kazerne wordt gebouwd. Over de exacte vertraging die in mijn gesprekken in Schotland ter sprake kwam, zal ik de Kamer binnenkort nader informeren.

De heer Vuijk heeft ook gevraagd naar de Johan Willem Frisokazerne. Ik weet niet of hij helemaal scherp heeft hoe het toentertijd tot stand is gekomen. Het had te maken met de intensivering uit het najaarsakkoord en de wensen van partijen die daarbij om tafel zaten. Het besluit om die kazerne in Assen te behouden, was al genomen voordat het gesprek over medegebruik door de Dienst Vervoer en Ondersteuning van V en J op gang is gekomen. De regio heeft hiervoor ook enorm zijn best gedaan. Dat heb ik enorm gewaardeerd, zeker ook omdat die heeft ingezet op het aspect van behoud van werkgelegenheid. Dat is ook van belang. Het Rijksvastgoedbedrijf heeft vervolgens de kosten van het medegebruik berekend. Het leidt niet tot een zodanig beroep op de voorzieningen dat Defensie daarvoor extra personeel zou moeten aanstellen. V en J betaalt voor het gebruik van de huisvesting en parkeerfaciliteiten. Er zijn geen kosten buiten beschouwing gebleven. Dit levert Defensie dan ook geld op. We moeten dit niet overdrijven, want uiteindelijk is het gewoon onderdeel geweest van het pakket waarover we in het najaar van 2013 hebben besloten.

De heer Vuijk heeft verder vragen gesteld over de Chinook en afspraken met Boeing. Lukt het ons om het Nederlandse bedrijfsleven in te zetten voor opdrachten? Het genereren van industrial participation plans in het project is door mijn collega van Economische Zaken voortvarend ter hand genomen. De huidige verwachting is dat hoofdleverancier Boeing en verder Rockwell Collins en BAE Systems bereid zijn om mee te werken. Mijn collega van Economische Zaken heeft gemeld dat overeenstemming is bereikt over de terms and conditions en dat aan de individuele industrial participation plans wordt gewerkt. De toeleverancier van de motoren, Honeywell, toont nog weinig bereidheid. Dat heeft ook te maken met COTS (Commercial of the Shelf) and MOTS (Military of the Shelf): Honeywell heeft geen participatie vanaf het ontwerp. Daar zal industrial participation over het algemeen meer als een offsetpakket tot stand komen.

De heer Vuijk vroeg ook naar het tekort aan reserveonderdelen. Is de kannibalisatie van het materieel vooral een organisatorisch probleem of een financieel probleem? Ik denk dat je het niet zo tegen elkaar kunt uitspelen. Het is absoluut een financieel probleem. Er is nu extra geld voor reserveonderdelen, maar dat is lang niet altijd zo geweest. Sterker nog, er is behoorlijk ingeteerd. Ook bij het afsluiten van contracten is hier niet altijd op ingespeeld. Dat had ook een financieel aspect. Als je nu reserveonderdelen bestelt, zijn deze veel later beschikbaar. Dat is spijtig, maar het is wel de harde realiteit. Tekorten kennen natuurlijk ook andere oorzaken, zoals problemen bij de fabrikant en verschillende contractvormen. Natuurlijk heeft dit een organisatorisch aspect, maar het is zeker ook een financieel probleem. Het is dus eerder een combinatie van factoren dan dat je beide zaken tegen elkaar uit zou kunnen spelen. Was het maar alleen een organisatorisch probleem; dan had je het al een paar jaar geleden kunnen aanpakken.

Wij hebben in een AO al over de Patriots gesproken. Nederland heeft geen plannen voor aanschaf van de MEADS (Medium Extended Air Defense Systems). De Nederlandse keuze voor het investeringsproject verlenging levensduur Patriot is dus ook echt een andere dan de keuze van Duitsland. Ik heb in het AO al aangegeven waarom wij deze keuze hebben gemaakt en waarom er een verschil zit tussen de keuze van Nederland en die van Duitsland. Samenwerking blijft ook na invoering van de MEADS in Duitsland mogelijk omdat de luchtverdedigingseenheden deel uitmaken van een geïntegreerd netwerk. Doordat beide systemen de standaarden van de NAVO volgen, is de interoperabiliteit van deze systemen gewaarborgd, waardoor gezamenlijke planning en inzet tot de mogelijkheden blijft behoren. Naarmate Duitsland de Patriot uitfaseert, zal samenwerking op gebieden als onderhoud en opleiding inderdaad onvermijdelijk minder worden. Wij geven de samenwerking met bijvoorbeeld de Panzerdivision of de Division Schnelle Kräfte vergaand vorm, maar je ziet dat die dus niet op ieder terrein tot de meest succesvolle vorm van wasdom komt. Dat is de harde werkelijkheid. Voor ons is het uitvoeren van levensduurverlengend onderhoud vanuit financieel oogpunt de beste oplossing om Nederland tot 2040 van een luchtraketverdedigingscapaciteit te voorzien. Ik denk dat dat ook heel veel waard is. Waar mogelijk zullen wij samenwerken met de Duitsers.

De heer Knops (CDA):

De heer Vuijk heeft dit punt oorspronkelijk gemaakt, maar ik wil er toch op aanhaken. De Minister zegt dat er nog steeds mogelijkheden zijn, maar de harde werkelijkheid van de Europese samenwerking, zeg ik ook tegen mevrouw Hachchi, is dat de Duitsers om nationale redenen in het bedrijfsleven gekozen hebben voor een systeem dat misschien beter is, maar misschien ook niet, zeker niet als je de Patriot zou updaten. Dat is wel een gemiste kans voor nichecapaciteit. Meerdere mensen hebben gesproken over de LCF-fregatten en de Patriots. Kijk wat er nu allemaal gebeurt bij Trident Juncture of ECTF. Je kunt in operationele oefeningen wel samenwerken met MEADS en Patriots, maar al die andere voordelen van samenwerking heb je niet. Wij gaan hier natuurlijk niet over, maar wat zou de Minister nog kunnen doen? Heeft de Minister een gevoel bij de manier waarop dit gegaan is en waarop dit de volgende keer voorkomen zou kunnen worden? Ik denk dat zo'n beetje iedereen hier het gevoel heeft dat wij meer aan samenwerking zouden moeten doen, zeker met onze buren, dat dit een heel mooie kans was geweest, en dat die nu verdampt is door de keuze van de Duitsers voor een systeem dat misschien niet eens echt beter is dan de verbeterde Patriot.

Minister Hennis-Plasschaert:

Wij hebben hierover gesproken. Het is inderdaad geen schoolvoorbeeld van hoe je die verdergaande internationale samenwerking zou willen invullen. Ik vind dat jammer, omdat ik hier een prachtige mogelijkheid zag die wij op andere terreinen wel weten in te vullen. Het betekent geen stagnering van de samenwerking en verdergaande integratie met Duitsland; dit geldt voor dit specifieke traject. Net zo min als ik tot een andere keuze omtrent de Patriots kom, zullen wij Duitsland kunnen overtuigen dat men een andere keuze omtrent de eigen systemen had moeten maken. Dit is gewoon de realiteit. Wel denk ik dat het ook voor Duitsland duidelijk is dat je in een verwervingstraject veel beter gezamenlijk kunt optreden, waarbij een duidelijke lead nation de regie heeft, dan dat je dat allemaal afzonderlijk doet omdat industriële belangen wellicht prevaleren. Dat is ook de reden waarom wij nog steeds zoveel werk proberen te maken van het verder openstellen van de Europese interne markt. Dit is voor mij en ook voor de collega van Economische Zaken een prioriteit, ook tijdens het Nederlands voorzitterschap.

De heer Vuijk vroeg naar de verdergaande samenwerking in het maritieme domein als het gaat om de verwerving van materieel. Over de BeNeSam hoeven we niet meer te praten; dat concept is volledig bekend. Ook al zijn wij helemaal bekend met het concept, het is wel van belang om ons te blijven realiseren hoe bijzonder dat concept is, ook binnen Europa en binnen de NAVO-alliantie. Ook is er de samenwerking met het Verenigd Koninkrijk op amfibisch gebied, de UK/NL Amphibious Force. Ik heb gezegd dat ik voor het einde van het jaar bij de Kamer terugkom op de internationale samenwerking om het Joint Support Ship optimaal te kunnen inzetten in internationaal verband.

Belangrijke investeringsprojecten in het volgende decennium zijn de vervanging van de M-fregatten, de onderzeeboten en de mijnenbestrijdingscapaciteit. Defensie zal de mogelijkheden van samenwerking steeds intensief onderzoeken. Dat doen we met de onderzeeboten. Ik heb de Kamer eerder dit jaar de brief daarover gestuurd. Ik heb toegezegd dat ik mijn best zou doen om voor het einde van het jaar met een DMPA-brief te komen. Dat zal niet lukken, want de gesprekken met Noorwegen en andere partners lopen nog. We hebben wat meer tijd nodig om dat goed op te lijnen. Vandaar dat in het artikel in Trouw het eerlijke verhaal stond: tussen nu en het voorjaar van 2016. Ik verwacht de Kamer in april meer daarover te kunnen vertellen. Ik heb in die brief ook heel duidelijk aangegeven dat een voornemen of een investeringsbehoefte op dit moment zich pas in 2018 vertaalt in een definitief besluit. Er moet een heleboel in kaart worden gebracht om een definitief besluit te kunnen nemen. Het definitieve besluit over de vervanging van de oude Walrusklasse volgt pas in het jaar 2018. Daarvoor vind ik verregaande internationale samenwerking van cruciaal belang. Dat geldt ook voor de M-fregatten. Wij zullen dan zeker met Duitsland samenwerken en waar mogelijk natuurlijk ook met de Belgen. Wij voeren nu gesprekken om de samenwerkingsmogelijkheden verder te onderzoeken. Dat is echt de toekomst. Bij bijna alle grote wapensystemen zul je steeds meer zien dat er internationale samenwerking plaatsvindt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap dat het besluit veel later wordt genomen, maar toch wordt er nu al van alles in de steigers gezet. Kan de Minister ingaan op het artikel in Trouw? Daarin staat dat de brief over dit onderwerp is uitgesteld van dit jaar naar «binnen nu en het voorjaar van 2016». Wat vindt zij van het kostenplaatje dat in dat artikel wordt gegeven? Er zou 2,5 miljard beschikbaar zijn. Om hoeveel onderzeeboten gaat het?

Minister Hennis-Plasschaert:

Als ik een glazen bol had; dat zijn allemaal vragen die nu aan de orde komen en waarover ik de Kamer later zal informeren. Misschien was de heer Van Dijk een beetje aan het dromen, want ik heb net heel duidelijk aangegeven dat ik heb toegezegd om voor het einde van het jaar een DMPA-brief te sturen, maar dat ik dat niet red. Dat was het voornemen en ik zou mijn best daarvoor doen. Ik red dat echter niet, omdat de gesprekken met bijvoorbeeld Noorwegen nog volop lopen. Ook hebben wij wat meer tijd nodig om te kijken naar de functionele eisen: wat betekent dat, welk bedrag zou daaraan vastzitten? Dat zijn allemaal zaken die enige zorgvuldigheid vragen. Ik heb gezegd: dat is niet nu. Daarom stond in Trouw het goede verhaal. Ik raffel dit niet even af voor het einde van het jaar. Ik heb daarvoor meer tijd nodig. Ik verwacht dat document in april 2016 aan de Kamer te doen toekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het zou echt te gek voor woorden zijn dat ik zou dromen als de Minister van Defensie spreekt, dus daar zullen we notitie van nemen. We zullen nog van alles horen, maar de Minister houdt het nu wel heel vaag. Kan zij zeggen wat haar intentie is als het gaat om aantallen? Wil zij het huidige voorzieningenniveau handhaven? Of zegt zij: het is een kristallen bol, het komt allemaal nog wel, wacht u maar rustig af? Dan hebben we ook op 10 december vrij weinig om over te spreken. Dan moet de Kamer zich beraden op dat debat.

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij staat er nog een technische briefing op de agenda. In de gesprekken die wij nu voeren, komt een heleboel informatie en komen er afwegingskaders naar boven. Dat is iets anders dan dat het allemaal gelijk in een DMPA-brief wordt gegoten. Ik ga nu niet in op aantallen. Ik verwijs naar de brief die ik de Kamer een tijdje geleden heb gestuurd. Daarin wordt al een heleboel informatie gegeven. Van daaruit praten wij verder tijdens het AO, ook over de informatie die ik de Kamer voorafgaand aan dat AO zal doen toekomen.

De voorzitter:

Er is behalve een briefing ook een debat voorzien op 10 december.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het staat genoteerd.

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Vuijk heeft gesproken over de btw-vrijstelling. Wij hebben er vaak met elkaar over gesproken. Er is nu eenmaal zoiets als het Europees kader voor de btw-vrijstelling. Dat is typisch Europa. Ik ben echt een Europeaan, maar je wordt daar af en toe een beetje moe van. Er worden weer allerlei vrijstellingen afgesproken als tot zo'n gezamenlijke richtlijn wordt besloten. Als je die vrijstellingen vervolgens wilt afschaffen, dan kan dat niet omdat dat verregaande gevolgen heeft. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor een heleboel andere landen. De Kamer moet dit aan de Staatssecretaris van Financiën vragen. Ik heb er geen zicht op of dat tot eventuele meerkosten zal leiden voor Nederland. De realiteit is wel dat iedereen elkaar een beetje gijzelt op dat punt, als het gaat om het verregaand harmoniseren van die vrijstellingen. Ik vind dat een ergerlijk aspect van Europa, maar het is wel de realiteit.

Er is gevraagd of ik de pantserhouwitsers en de mijnenbestrijdingsvaartuigen uit de verkoop wil halen. Vorig jaar bij de begrotingsbehandeling heb ik braaf woord gehouden, als het gaat om de motie die de heer Knops toen daarover heeft ingediend. In het verleden is bij het in balans brengen van de krijgsmacht met het financieel kader ervoor gekozen om de krijgsmacht breed te houden. Als je breed wordt gehouden, zit je aan andere knoppen en maak je ook keuzes die ten koste gaan van je voortzettingsvermogen. De pantserhouwitsers en mijnenbestrijdingsvaartuigen zijn destijds afgestoten. Met het meerjarig perspectief dat het kabinet voor ogen heeft, is het mogelijk dat keuzes die in het verleden zijn gemaakt ineens weer relevant worden en in een ander daglicht komen te staan. Dat hoeft echter niet te betekenen dat keuzes die in het verleden zijn gemaakt per definitie ongedaan worden gemaakt. Er is gesproken over de MALE UAV. Je wilt ook investeren in de modernisering van de krijgsmacht. In het kader van no regret heb ik toegezegd dat ik de Kamer zal inlichten, als er zich serieuze kandidaten voor dat materieel aandienen. Daar houd ik mij ook aan.

De heer Knops (CDA):

Het lijkt er nu een beetje op alsof het toeval is dat de Minister mijn motie over het niet afstoten van materieel heeft uitgevoerd. De Minister roemde net het hele verhaal van de tanks. Indertijd is ook vanuit de Kamer gezegd in het kader van no regret: zorg ervoor dat je wat achter de hand houdt. Nu kan de Minister – daar krijgt zij alle waardering voor – terecht zeggen: kijk eens, dit hebben we mooi gedaan. Dat is precies wat ik beoog met mijn eerdere vragen over de pantserhouwitser. Het is niet ondenkbaar dat je die capaciteit zelf nog nodig hebt voor vuursteun of voor allerlei toekomstige operaties. Bovendien zijn ze spiksplinternieuw. Ik vraag niet alleen of de Minister de Kamer wil informeren als zij ze kan verkopen, maar ook of zij serieus wil overwegen om die dingen niet te verkopen, maar aan te houden vanwege de mogelijke capaciteit die we in de toekomst nodig hebben.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben geen dolle mina die met het materieel de boer opgaat. Dit moet verkocht worden, want dat maakt nadrukkelijk deel uit van het meerjarig perspectief. Ik zei net dat het mogelijk is dat nieuwe investeringen leiden tot behoud, maar dat ze niet per definitie hoeven te leiden tot behoud. Die nuance wil ik wel aanbrengen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Het is mij niet helder. De Minister geeft aan de krijgsmacht breed te willen houden. Tegelijkertijd zegt zij dat keuzes uit het verleden om materieel te verkopen niet betekenen dat het uiteindelijk wordt verkocht. Dat wordt weer bezien in het meerjarig perspectief. Wat is het nu? De Minister was net helder over de tanks. De tanks worden niet teruggehaald, maar we hebben de kennis behouden en we zijn verder geïntegreerd met de Duitsers. Hoe zit het met het materieel waarvan de heer Knops zegt dat we dat ook niet moeten verkopen, maar moeten terughalen? Ik krijg graag een helder antwoord van de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij begreep de heer Knops mij prima. Niet helemaal? Dan waag ik nog een poging. Ik heb gezegd dat er in het verleden, ook voor mijn tijd, bewust voor is gekozen om de krijgsmacht breed te houden. Ik kan mij daarbij van alles voorstellen, dus ik trek keuze niet in twijfel. Er is wel een beperkt aantal knoppen waaraan je kunt draaien, als er moet worden bezuinigd. Een knop is het voortzettingsvermogen. Daarom is bepaald materieel, bijvoorbeeld de mijnenbestrijdingsvaartuigen en de pantserhouwitsers, in de uitverkoop gezet.

De heer Knops vraagt mij: bezint voor ge begint. Dat is ook het uitgangspunt van zijn motie. Stel dat die verdergaande intensiveringen die wij beogen in het kader van het meerjarig perspectief leiden tot het besef dat het van belang is om die pantserhouwitsers toch te behouden om het voortzettingsvermogen van dat specifieke wapensysteem uit te breiden. Dat kan en dat vraagt de heer Knops mij: doe voorzichtig, denk na voordat je onbezonnen iets afstoot in het kader van het meerjarig perspectief. Zo heb ik de motie begrepen en zo begrijp ik de boodschap van de heer Knops. Ik heb alleen gezegd dat dat meerjarig perspectief en de vervolgstappen in de verdere uitwerking daarvan kunnen leiden tot bijvoorbeeld het behoud van een aantal pantserhouwitsers, maar niet per definitie leiden tot het behoud van die pantserhouwitsers. Die keuze zal steeds weer moeten worden gemaakt in het kader van het meerjarig perspectief. De Kamer zal daarover volledig worden geïnformeerd.

De heer Knops (CDA):

De Minister zei zojuist in antwoord op mijn vraag: als we ze gaan verkopen, dan lichten we de Kamer daarover in. Zo heb ik het althans begrepen. Dat is staand beleid; zo gebeurt het altijd. Mijn vraag ging nog een stap verder: probeer die dingen zo lang mogelijk te behouden, want ze kunnen van pas komen bij nieuwe ambities en nieuwe uitbreidingsmogelijkheden, zoals de Minister het net formuleerde. Heb ik dat goed begrepen? Dan is het oké.

Minister Hennis-Plasschaert:

Vanochtend hadden wij het daarover: alsof Defensie geen plannen op de plank zou hebben voor nieuwe intensiveringen en niet zou weten waaraan het geld zou moeten worden uitgegeven. Ik heb dat duidelijk ontkracht en gezegd dat dat onzin is. Als je al jarenlang geld tekortkomt, dan word je inderdaad goed in het steeds verder bezuinigen. Dat is twintig jaar lang de opdracht geweest. Het betekent echter niet dat er geen plannen zijn voor het moment waarop intensiveringen zich aandienen. Je denkt na over pakketten: als we nu intensiveringen hadden, waaraan zouden we dat geld dan kunnen uitgeven, wat is in het belang van de krijgsmacht en ook van het voortzettingsvermogen van bepaalde wapensystemen? Daarmee wordt natuurlijk rekening gehouden, dus de heer Knops heeft mij goed verstaan.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik weet niet of ik de Minister goed heb verstaan. De Minister zegt: bezint eer ge begint. Dat is logisch. Dat geldt voor alle keuzes die deze Minister voor zich ziet. Wat ik niet begrijp, is dat de Minister aangeeft: of we keuzes uit het verleden terugdraaien of niet, of we die pantserhouwitsers verkopen of niet, dat wordt allemaal pas helder bij het meerjarig perspectief. Ik wil graag weten wanneer de Kamer die helderheid krijgt.

De Minister zegt dat er een keuze is gemaakt om de krijgsmacht breed te houden. Daarover moet de Kamer ook met deze Minister van gedachten wisselen. De Minister twijfelt daar niet aan, maar mijn fractie heeft daar wel twijfel over. Ik denk dat we zo'n discussie alleen maar zinvol kunnen voeren, als de Minister helderheid geeft over de invulling van het meerjarig perspectief dat zij voor ogen heeft.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik had het over keuzes die voor mijn tijd zijn gemaakt en waarover de Kamer uitgebreid heeft gesproken met mijn voorganger, als het gaat om het breed houden van de krijgsmacht en om de knoppen waaraan gedraaid kan worden. Het zou wat raar zijn om dat debat nu opnieuw te voeren. Wat in de uitverkoop staat, staat in de uitverkoop. Wanneer er extra middelen komen zoals in deze begroting is gebeurd, wellicht ook voor een volgende begroting, wellicht voor een begroting daarna en wellicht zelfs voor een begroting van mijn opvolger in een verre toekomst, zullen er opnieuw keuzes moeten worden gemaakt. Dan kijk je ook naar wat je in de uitverkoop hebt staan en of het van belang is om dat voor de krijgsmacht te behouden.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat is precies het punt waarover wij het vanochtend hebben gehad, namelijk de invulling van deze Minister als het gaat om extra geld, of het nu gaat om 100 miljoen, 300 miljoen of voor mijn part 700 miljoen of 1 miljard. Het is belangrijk dat wij als Kamer die informatie tijdig krijgen, zodat we met de Minister van gedachten kunnen wisselen over de keuzes die zij maakt. Ik zie hierin alleen maar een bevestiging van de oproep die wij eerder hebben gedaan, namelijk dat in militaire termen ASAP de invulling van die extra middelen naar de Kamer komt, zodat wij met de Minister over de inhoud kunnen spreken.

Minister Hennis-Plasschaert:

ASAP is ook een civiele term, maar de Kamer krijgt het zo spoedig mogelijk, in ieder geval voor de behandeling van de begroting. Ik zal het debat van vanochtend niet overdoen, maar het frame alsof er überhaupt geen duiding zou zijn gegeven aan de intensivering van 220 miljoen is niet helemaal fair. Er is duidelijk aangegeven waar het geld naartoe gaat. Wij hebben gesproken over de materiële gereedheid, over de personele gereedheid, over de geoefendheid en over de investeringen. De Kamer wil een exacte toedeling naar de artikelen. Dat is zeer terecht en ik trek dat geen seconde in twijfel. Wij hebben vanochtend daarover gesproken en de Kamer krijgt die ook. Ik kan echter niet vooruitlopen op keuzes die eventueel in de toekomst aan de orde komen met geld waarvan ik niet weet of het daadwerkelijk komt. Dat moet je iedere keer in de begroting terugzien. Als mij wordt gevraagd om bij een volgende intensivering tijdig in de begroting aan te geven wat de exacte toedeling naar de artikelen is, dan ben ik het van harte daarmee eens. Volgens mij begrijpen we elkaar ook op dat punt.

De heer Knops heeft een aantal terechte opmerkingen gemaakt over de ramingssystematiek en het verbeteren daarvan. We hadden het er net over dat budgettaire problematiek, of het nu gaat om verkeerde of te rooskleurige ramingen, bepaald niet gisteren is ontstaan. Zo'n problematiek sleept jaren aan en komt op een gegeven moment tot wasdom. Voor het verbeteren van de kwaliteit van ramingen en plannen past Defensie inmiddels simulatietechnieken toe om risico's en onzekerheden in beeld te brengen. Volgens mij heb ik de Kamer daarover geïnformeerd in de LCC-brief die vrij onlangs naar de Kamer is gegaan. Daarnaast worden de ramingen steeds uitgebreid intern getoetst. Dat is goed. De Algemene Rekenkamer en ook de collega van Financiën hebben Defensie daartoe opgeroepen. Hiermee wordt uitvoering gegeven aan de aanbevelingen van het interdepartementaal beleidsonderzoek wapensystemen. Het was niet in de LCC-brief, maar in de reactie op het beleidsonderzoek. Ik heb het over het meer professionaliseren van de controlfunctie door meer betrokkenheid aan de voorkant en het inregelen van checks and balances. Hieronder valt ook het vrijmaken van meer capaciteit voor analyse.

Natuurlijk zullen er in het materieelproces altijd onzekerheden blijven. Ik denk dat wij het daar snel over eens zijn. Naarmate een materieelproject dichter bij de realisatie komt, nemen die onzekerheden en die risico's af. Daarmee vertel ik helemaal niets nieuws. De ramingssystematiek uit het verleden moest echt worden verbeterd. Wij zijn daar volop mee bezig.

Ik kom bij de personele capaciteit van DMO. Wij hadden het net al over het toedelen aan de artikelen. Er komt extra capaciteit bij DMO. De exacte toedeling volgt in de brief die ik voorafgaand aan de begrotingsbehandeling zal sturen. Defensie krijgt er meer geld bij. Een deel van het geld is voor de personele exploitatie. Ook DMO krijgt haar deel, wat resulteert in een structurele verhoging van de personele capaciteit. Dan werken we niet langer met alleen maar een tijdelijke verhoging.

Dan kom ik bij de verwervingsketen. Ik sprak net al over de structurele personele capaciteit bij DMO en ga ook in op het investeren, zoals ze hebben gedaan in de begroting 2015, in specialistische functies op relevante plekken: de smart buyers en specifiers. Er is een taskforce opgericht om de verbetering van het investeringspercentage op de korte en lange termijn te bewerkstelligen en te bewaken. Wij hebben het rapport van de Policy Research Corporation. Ik heb gezegd dat ik dit voorjaar hierop terugkom, zodat de Kamer zicht krijgt op wat er allemaal is gebeurd en hoe wij de aanbevelingen nog verder kunnen concretiseren. De werkdruk voor het personeel is hoog bij DMO, maar ik denk dat wij een belangrijke stap zetten met de intensivering die in de begroting 2016 is voorzien voor de extra personele capaciteit.

Dank voor de aardige woorden aan het adres van de huidige directeur DMO. Hij kan dat zelf niet zeggen; ik doe dat namens hem. Hij is inderdaad de goede weg ingeslagen. Daarover zijn de Kamer en ik het eens. Het is dan ook van belang dat ik met de nieuwe directeur DMO verder ga op de ingeslagen weg. Dat is ook het voornemen. Ik heb er vertrouwen in dat hij het goed zal doen.

Er is veel gesproken over de MALE UAV. Ik snap het ongemak, maar ik heb aan het begin gezegd dat duidelijk moet zijn dat, zoals ik in de begroting heb uiteengezet, de ambities en de middelen uiteindelijk op elkaar moeten aansluiten. Er moeten dus keuzes worden gemaakt, niet alleen nu, maar ook volgend jaar en het jaar daarna. Het is puur om financiële redenen met zeven jaar vertraagd. Ik kan het niet mooier maken. Ik ga zo nog even in op het proces en de enorme hoeveelheid afwegingen bij zo'n herschikking van projecten. Helder is dat er zonder nieuw extra geld geen ruimte is om de aanschaf eerder dan over zeven jaar uit te voeren, ongeacht het type. Natuurlijk kijken we naar een alternatieve invulling. Ik kan de Kamer daarover nader informeren bij de begroting voor 2017 en zeg dat graag toe. Overigens vergt ook een alternatieve invulling extra budget, want lease is niet bepaald gratis. Levert de vertraging bij de MALE UAV kansen op voor Europese samenwerking? Ik heb net al gezegd dat we om financiële redenen moesten herprioriteren. De behoefte bestaat nog steeds. Er lopen inderdaad zelfs diverse Europese initiatieven. Het EDA-initiatief zal op z'n vroegst pas over tien jaar, dus in 2025, operationeel zijn. We volgen de ontwikkelingen op de voet. De Reaper spreekt op dit moment heel erg tot de verbeelding en is ook goed inzetbaar. We kunnen echter ook wel met elkaar vaststellen dat er in de komende zeven jaar ontzettend veel gaat gebeuren, zeker op het terrein van onbemand materieel. We moeten de productontwikkeling dus volgen. Een eventuele nieuwe intensivering, volgend jaar of het jaar daarna, kan leiden tot een weer andere herschikking of een andere prioritering, en wellicht tot het naar voren halen van de plannen. Op dat alles kan ik nu echter niet vooruitlopen, maar het is goed om in het achterhoofd te houden dat het een realiteit is dat deze projecten grillig verlopen en dat dit komt door de politieke bereidheid om verdergaand te intensiveren.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik heb in verband met MALE UAV ook gevraagd hoe zeker het is dat Nederland eventueel gebruik kan maken van capaciteit bij coalitiepartners. Dat staat namelijk volgens mij ook in de begroting. Ik heb ook nog een vraag gesteld over de keuzes die zijn gemaakt. Is de Minister bereid om de overwegingen die aan de keuzes ten grondslag liggen, inzichtelijk te maken en, zo ja, op welke manier wil ze dat dan doen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ook aan lease of inhuur bij bondgenoten hangt altijd een prijskaartje. Ik heb net al gezegd dat ik in de begroting voor 2017 best wat meer beeld en geluid wil geven bij het scala aan mogelijke alternatieven. Er is op dit vlak nooit iets zeker. Het moet allemaal beschikbaar zijn bij de bondgenoten of elders. Maar goed, ik ga wat meer beeld en geluid geven bij de mogelijkheden bij MALE UAV in de begroting voor 2017.

Mevrouw Günal sprak ook over het inzicht in de keuzes die worden gemaakt. Ik wil daar wel meer inzicht in bieden. Ik zeg er wel bij dat dit maar beperkt mogelijk is, want het gaat daarbij vaak om een enorm complex aan afwegingen in de totale projectenportefeuille. Een belangrijke factor die van invloed is, is natuurlijk het operationele belang. Daarover heeft mevrouw Günal zelf ook gesproken. Verder hebben we het al gehad over de effecten op de exploitatiekosten. Ook zijn er de belangen op het vlak van de internationale samenwerking. Vergis je niet: ook die kunnen leiden tot forse verschuivingen, bijvoorbeeld als andere landen vertragen of juist willen versnellen enzovoorts. Verder zijn er de kansen die zich voordoen met een internationale partner of met de industrie. Daarover sprak mevrouw Günal-Gezer zelf al. Ook spelen de financiële nadelen van uitstel en eventuele voordelen van vervroegen een rol. Bij de afwegingen die jaarlijks moeten worden gemaakt, komen dus ontzettend veel dingen om de hoek kijken. Dit zal dus altijd vrij fluïde zijn. Als de Kamer er prijs op stelt, wil ik echter best in het materieelprojectenoverzicht (MPO) deze wijzigingen van een toelichting voorzien zodat de Kamer hierop iets meer zicht krijgt. Maar het is onmogelijk om alles over dat proces op papier te zetten, want dit proces is heel dynamisch. Ik kan echter wel wat meer toelichting geven, zodat de Kamer iets meer begrip krijgt voor de context waarin zo'n afweging wordt gemaakt.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik dank de Minister voor haar toezegging. Ik begrijp inderdaad dat hierbij een heel scala aan overwegingen een rol speelt. Het zou echter de Kamer helpen als inderdaad in de begroting of in het MPO wat meer toelichting zou staan. Welke overwegingen zijn doorslaggevend geweest? Ik verwacht niet dat er twintig of vijftig overwegingen worden toegelicht. Als de meest doorslaggevende overwegingen worden genoemd, zou dat de Kamer helpen om meer inzicht te krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga mijn beste doen. Het zal komen te staan in het MPO van volgend jaar.

De heer Vuijk (VVD):

Wat betekent dit uitstel van de MALE UAV voor Leeuwarden? Daar zou deze Reaper worden gestationeerd. Ik kan mij herinneren dat dit ook in verband is gebracht met de plek waar de F-35's gestationeerd zouden worden. Dat was ook een reden om Leeuwarden als forward operating base te handhaven. Wat betekent dit besluit voor Leeuwarden?

Minister Hennis-Plasschaert:

In eerste instantie niet zo veel, omdat de vliegbasis Leeuwaren gewoon open blijft. We hebben de vliegbasis ook hard nodig met het oog op de introductie van die F-35. Leeuwarden blijft dus gewoon bestaan. Dat we nu gaan vertragen, betekent bovendien niet dat de MALE UAV in de toekomst nooit zal komen. Het zou dus buitengewoon onverstandig zijn om nu weer allerlei andere bewegingen op dat vlak te maken. Het komt echter minder snel. Ik heb op dit moment niet exact, tot drie cijfers achter de komma, de consequenties daarvan voor Leeuwarden op mijn netvlies staan. Vooralsnog zie ik echter geen grote gevolgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het wel interessant dat de Minister hier echt een keuze maakt. Het gaat hierbij over drones. Ik noem het drones, want ik vind die afkorting MALE UAV tamelijk ingewikkeld. Als we kijkers willen wegjagen, moeten we het vooral over «MALE UAV» hebben. Maar goed, die keuzes hebben wel consequenties. Kan de Minister zeggen hoeveel geld dit oplevert? Ze zegt immers dat er om puur financiële redenen voor uitstel is gekozen. Wat levert het op en wat gebeurt er met dat geld?

Minister Hennis-Plasschaert:

Daaraan ligt dat complexe geheel ten grondslag waarover we het zojuist met z'n allen hadden. Er is een hoeveelheid investeringsprojecten. Die moet binnen een bepaald financieel kader passend worden gemaakt. Een hoeveelheid afwegingen speelt daarbij een rol. Ik heb er net een aantal genoemd, onder andere internationale samenwerking. Uiteindelijk worden er keuzes gemaakt. Dit kan een gevolg zijn. Dat is vervelend. Het past niet meer binnen de financiële kaders, dus dan moet je een keuze maken. De heer Van Dijk kijkt nu heel verbaasd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stelde een heel eenvoudige vraag. Wat levert het op? De Minister zegt dat hiertoe om puur financiële redenen is besloten. Daar is dus een bedrag aan gekoppeld. Dat is helemaal niet complex, want zij moet gewoon keuzes maken. Er is dus een bedrag bespaard en wij willen graag weten wat daarmee gebeurt. Waar gaat dat geld naartoe?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb het bedrag niet scherp voor ogen, want dit is heel complex en er spelen heel veel projecten een rol. De heer Van Dijk kan nu heel verbaasd doen, maar ik heet hem welkom in de wondere wereld van een departement met 50.000 medewerkers en met vestigingen in binnen- en buitenland. Je hebt in zo'n omgeving niet het exacte bedrag voor ieder project op je netvlies staan. Ik zal echter proberen er zo, in de tweede termijn, op terug te komen. Het gaat erom dat we een hoeveelheid projecten hebben. Die proberen we passend te maken binnen bepaalde financiële kaders. Daarbij vallen er bepaalde projecten uit, andere projecten vallen wel binnen die kaders en nog weer andere projecten worden vertraagd.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg of het klopt dat onvoldoende prijsbijstelling de reden is van de bijstelling die wij doorvoeren. Defensie wordt voor prijsstijging in principe gecompenseerd door het Ministerie van Financiën. We hebben daarover vaak gesproken, ook in relatie tot de motie van de heer Knops en de heer Teeven. Die compensatie gaat via de prijsbijstelling. Als de budgettaire situatie die prijsbijstelling echter niet toelaat, kan besloten worden om de prijsbijstelling niet uit te keren. Dat is in het verleden gebeurd onder druk van de financiële crisis. In de afgelopen jaren is de prijsbijstelling daarom dus een paar keer niet uitgekeerd. Dat heeft een enorme impact op Defensie. We moeten het uitblijven van die compensatie immers uiteindelijk wel verwerken in de begroting, anders zouden we de investeringsbudgetten vergaand uithollen. Financiën hanteert een Nederlands inflatiecijfer voor de compensatie. Dit cijfer kan afwijken van inflatiecijfers van landen waar leveranciers zijn gevestigd, zoals Zwitserland en de VS. Als er sprake is van onvoldoende compensatie, zal Defensie zelf, binnen haar eigen begroting, geld moeten vrijmaken. Dit is in het verleden niet altijd gebeurd, maar ik hamer erop dat dit nu wel gebeurt, juist met het oog op die financiële duurzaamheid. Voorheen was onvoldoende compensatie een reden om het investeringsplan aan te passen. Dat lijkt me niet de juiste weg voorwaarts. Bepaalde keuzes moeten dan overeind blijven. Dat zou dan weer ten koste gaan van andere projecten. Om te komen tot een beheerste projectuitvoering en een stabiele begroting is een wijziging in de begrotingssystematiek nodig. Daarover heb ik eerder al gesproken. Er wordt daarnaar onderzoek gedaan. Vooruitlopend hierop bekijkt het Ministerie van Defensie met het Ministerie van Financiën hoe er meer rust kan worden verkregen in de planningsprocessen. Ik heb eerder al gezegd dat ik van harte hoop dat ik de Kamer daarover kan informeren bij de Voorjaarsnota.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg ook om een overzicht van de effecten van de prijsbijstelling. Het samenstellen van zo'n overzicht is geen sinecure en dit draagt niet bij aan het terugdringen van bureaucratische druk. Ik snap echter wat mevrouw Günal-Gezer hiermee wil. Ik zal proberen om jaarlijks het verschil aan te geven tussen de berekende prijsbijstelling en de uitgekeerde prijsbijstelling. Dat zal ik voor heel Defensie doen, uitgesplitst naar exploitatie en investeringen. Dit is dus echter geen sinecure, maar ik begrijp wel wat het doel hiervan is. De prijscompensatie wordt elk voorjaar uitgekeerd, dus daarna kan ik hierin inzicht geven.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

De woorden van de Minister bevestigen voor mijn fractie dat dit een enorm probleem is voor de begroting van Defensie. Ik heb in mijn inbreng in dit verband bedragen genoemd. Op jaarbasis zou het hierbij om een bedrag van 100 miljoen tot 200 miljoen gaan. Klopt dat? Gaat het inderdaad om dergelijke bedragen als de prijscompensatie niet helemaal wordt toegekend?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat kan ik nu niet zomaar zeggen, want dat hangt af van het jaar waarover we spreken, van de vraag of er in zo'n jaar überhaupt sprake was van het uitkeren van prijsbijstelling en van de inflatiecijfers in andere landen in zo'n jaar. Ik vind het daarom wat lastig om op deze vraag te reageren. Ik begrijp echter wat mevrouw Günal-Gezer zegt. We kunnen wel praten over financiële duurzaamheid, maar als we op deze manier zaken handhaven die leiden tot uitholling van het budget, dragen we als het ware water naar de zee. Dat zei de heer Knops natuurlijk eigenlijk ook. Op deze manier moet Defensie straks weer zeggen: we hebben alweer geld nodig. Men kan ons dan tegenwerpen dat Defensie toch al een paar jaar werkt aan financiële duurzaamheid. Ik zou die cirkelredenering inderdaad graag met de Kamer willen doorbreken.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Toch moet de Kamer inzicht krijgen in deze problematiek. Dat is na deze reactie van de Minister wat mijn fractie betreft alleen maar nóg noodzakelijker geworden. Dit is een punt van cruciaal belang. Ik kondig hierbij alvast aan dat mijn fractie op dit punt een motie gaat indienen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga ervan uit dat die motie zal aansluiten bij de eerdere motie van de heer Knops en de heer Teeven.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Daarmee zullen wij zeker rekeninghouden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Goed.

We hebben zojuist al gesproken over de wenselijkheid van onderzoek naar de waarde van de investeringsquote en over de IBO-aanbeveling over het meerjarig oplopen van die quote. We hebben vorig jaar ook uitgebreid met elkaar gesproken over wat het nu betekent als je iets raamt om daarna vast te stellen dat je het niet hebt gerealiseerd. Daarbij hebben we het over die beroemde onderrealisatie. Ik ben daarover helder en open geweest. Voor 2015, maar ook voor 2016 verwacht ik een onderrealisatie van enkele procentpunten. Tegelijkertijd wordt er natuurlijk wel gewerkt aan het versterken van de verwervingsketen. Dat leidt tot bepaalde resultaten. Ik hamer echter op het volgende. Ik heb niet voor niets met de Minister van Financiën afgesproken dat we een onbeperkte eindejaarsmarge hebben, ook al is er sprake van onderrealisatie. Door die eindejaarsmarge zullen we het geld in ieder geval niet verliezen. Als je een investering namelijk niet in dit jaar weet te realiseren, betekent dat niet dat zo'n investeringsproject overbodig is geworden. Dan komt de betaling in een later jaar te vallen.

Mevrouw Günal-Gezer en de heer Houwers spraken over het Strategisch vastgoedbeleid Defensie. Hoe gaan we dat verder concretiseren? Dit is geen masterplan waarin alle concrete vastgoedplannen en -projecten zijn opgenomen. Volgens mij heb ik dat al gezegd. Dit Strategisch vastgoedbeleid Defensie is juist bedoeld als kader voor individuele besluiten waarbij de geschetste en ook de externe ontwikkelingen de relevante context vormen. Het Strategisch vastgoedbeleid Defensie is bedoeld als toetsingskader voor besluiten over uitbreiding, verwerving, bouw en inkrimping van een portefeuille, en voor de verhuizing van eenheden. De in het Strategisch vastgoedbeleid Defensie beschreven beleidskaders zijn leidend bij alle toekomstige vastgoedbesluiten en de businesscases die daaraan ten grondslag liggen. We hadden het zojuist bijvoorbeeld over de vliegbasis Leeuwarden en het al dan niet aanschaffen van drones. Als zoiets eventueel leidt tot aanpassingen, dan wordt de Kamer daarover natuurlijk geïnformeerd. Ik weet niet of dat dan per se moet gaan via de vastgoedrapportage, maar de Kamer wordt daarbij dus gewoon meegenomen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voordat we het onderwerp strategisch vastgoedbeleid afronden ...

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat onderwerp is nog lang niet afgerond, hoor.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Goed, dan wacht ik dat af.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Günal-Gezer vroeg hoe het zit met de zeggenschap van Defensie en de samenwerking met het Rijksvastgoedbedrijf. Ik heb de Kamer eerder al gezegd dat Defensie eigenaar blijft van al het vastgoed. Defensie bepaalt zelf wat ze daarmee doet. Defensie geeft het Rijksvastgoedbedrijf vervolgens opdracht om de plannen uit te voeren. Er is dus duidelijk sprake van een relatie tussen een opdrachtgever en een opdrachtnemer. Het Rijksvastgoedbedrijf kan dus niet zomaar even bepalen wat er met het vastgoed van Defensie moet gebeuren. De twee partijen spelen ieder een eigen rol. Als er sprake zou zijn van tegenstrijdige belangen, dan wordt dat echt in alle harmonie uitgewerkt en zou dat ook helemaal niet tot uiting komen in de besluitvorming over het vastgoed, aangezien het Rijksvastgoedbedrijf niet kan besluiten over de vastgoedplannen van Defensie.

Er is gesproken over Den Helder. Wat exact de problematiek is, heb ik echt niet op mijn netvlies staan. In de pauze heb ik echter het volgende meegekregen. Waarschijnlijk wordt gedoeld op de verplaatsing van de markeringsdienst van Rijkswaterstaat in de haven van Den Helder om ruimte te creëren voor enkele civiele bedrijven die zich in Den Helder willen vestigen. Defensie is daarbij natuurlijk bij betrokken als het gaan om de gebiedsontwikkeling. Het is belangrijk dat het Rijksvastgoedbedrijf, dat juist op dit gebied veel kennis en ervaring in huis heeft, ook als partner betrokken is. We trekken hierbij samen op met de gemeente, de provincie en Port of Den Helder. Ik heb eerder met de burgemeester van Den Helder en de gedeputeerde gesproken over de samenwerking in Den Helder rond de Marinehaven en De Kooy. Ik ben natuurlijk bereid om, als dat nodig is, weer bij elkaar te komen om dit opnieuw te bespreken. Als mevrouw Günal-Gezer dat aan de partijen wil doorgeven, komen we een heel eind.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik dank de Minister voor de open houding en voor de bereidheid om in gesprek te gaan met alle betrokken partijen. Daarmee kan dit belangrijke project mogelijk uit een impasse worden getrokken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mooi.

Er is gevraagd naar de verschillen tussen de vierde en de vijfde rapportage over de opbrengsten van exploitatie en vastgoed. In de vierde rapportage liep de structurele besparing op tot 66,4 miljoen vanaf 2021. In de vijfde rapportage wordt een structurele besparing van 64,5 miljoen vanaf 2023 voorzien. De belangrijkste oorzaak van het verschil ligt in de maatregel Informatiegestuurd Optreden van de Koninklijke Marechaussee, waarbij bij nadere uitwerking is gebleken dat de opbrengsten 2 miljoen lager zijn. Ik heb de Kamer hierover eerder geïnformeerd. Feit is dat de maatregelen zijn gebaseerd op ramingen; daar gaan we weer. Het gevaar is dat we cijfers die in ramingen staan, gaan zien als cijfers die in beton zijn gegoten. Die zijn niet in beton gegoten. Dat moeten we steeds voor ogen houden. Het gaat hierbij om ramingen en bovendien om tientallen maatregelen. Naarmate deze maatregelen verder worden uitgewerkt, wordt het inzicht beter en worden de cijfers harder. Uiteindelijk kun je zeggen wat de maatregelen wanneer gaan opleveren. Verder hebben we natuurlijk nog te maken met ontwikkelingen en politieke dagkoersen. Die kunnen leiden tot aanpassingen van plannen of nieuwe plannen. Zijn er reorganisaties bezig? Worden ze opgestart of worden ze juist weer gestopt? Is er sprake van een intensivering die leidt tot vertraging? Pas als de plannen echt helemaal rond zijn, kan zoiets worden afgesloten. Daarna volgen de besparingen. Defensie vangt de financiële gevolgen van deze vertraging op binnen de bestaande financiële kaders. Het zit gewoon binnen de bandbreedte waarover we eerder hebben gesproken.

Mevrouw Hachchi (D66):

De Minister heeft het over «binnen de bandbreedte». Bedoelt ze daarmee de begroting van Defensie? Of doelt ze op de bandbreedte ten aanzien van het budget voor vastgoed?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik doel op het laatste.

De voorzitter:

Ik ga, met het oog op de tijd, wat strakker fluiten. De Minister heeft nog een klein stapeltje antwoorden op vragen liggen. Ik vraag haar om die vragen binnen maximaal tien minuten kan beantwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik doe mijn best. Wel wil ik nog het volgende zeggen over vastgoed, want ik kwam niet uit mijn zin. Wanneer bepaalde ontwikkelingen, bijvoorbeeld de aanschaf van een bepaald wapensysteem, leiden tot aanpassingen of gevolgen voor de vastgoedportefeuille, dan zullen wij dat in de vastgoedrapportage benoemen. Dat geldt voor vastgoedconsequenties van bijvoorbeeld de F-35, maar ook van andersoortige wapensystemen, omdat de Kamer vanzelfsprekend die relatie wil leggen.

Dan kom ik bij het dronegeweer of -kanon; ik ben even kwijt hoe de heer De Roon dat noemde. Wij kijken nu niet naar de aanschaf daarvan, maar wij hebben wel diverse mogelijkheden om tegen luchtvaartuigen van een tegenstander op te treden, zowel bij de marine, de landmacht als de luchtmacht, dus ook tegen drones van een tegenstander, mocht dat nodig zijn. Maar wat betreft het dronekanon, dronegeweer of hoe het ook werd omschreven, moge het duidelijk zijn dat wij de ontwikkelingen op de voet volgen.

Over de precisiebommen hebben wij ook eerder met elkaar gesproken. Het beeld is ontstaan dat wij nu geen bommen meer zouden hebben, ook niet deze specifieke precisiebommen. Dat klopt niet. Wij hebben wel gezien dat die specifieke bom hard gaat. Wij hebben dus nog steeds voldoende voorraad om onze taken uit te voeren. Wij zijn in overleg met andere landen, onze coalitiepartners, om te bekijken of wij die ook weer tijdig kunnen aanvullen. Er is nu echter geen tekort waardoor onze operationele inzet in het geding is.

Ik blijf nog even bij de heer De Roon. Eerder vanavond hebben wij de voortgangsrapportage over de strijd tegen ISIS verzonden. Dus ik vermoed zomaar dat wij daar binnenkort in een ander AO uitgebreid over komen te spreken. Er is niet zozeer sprake van een afnemende inzet, als wel van een wisselend aantal vluchten per week. Dat is evident. Ook zijn wij inmiddels van zes kisten naar vier gegaan. Ook dat maakt een verschil, maar van een structureel afnemend aantal vluchten per toestel of minder wapeninzet is geen sprake. Dat weet ik ook uit de dagelijkse rapportages, die ik ontvang.

Mevrouw Hachchi vroeg naar de leegstand van bedden: 7.000 alternatief aanwendbaar. Defensie staat klaar om bijstand te verlenen, ook in Nederland. Dat weet de Kamer. Wij hebben niet voor niets aan het begin van de stromen mensen die ook Nederland bereikten, noodopvang verleend in Oirschot. Ook dat heeft de Kamer waarschijnlijk wel bereikt via de media. De leegstand van bedden waar mevrouw Hachchi het nu over heeft, concentreert zich echt niet op één plek. Die zit overal, her en der. Sterker nog, veel bedden worden wel degelijk een aantal dagen in de week beslapen. Er zijn dus niet structureel 7.000 bedden beschikbaar. In dat geval zijn ze al helemaal niet aanwendbaar voor het alternatief zoals mevrouw Hachchi dat heeft gevraagd. Maar ik benadruk dat Defensie waar mogelijk het COA ondersteunt. Als er in de regio, bij gemeenten of bij provincies locaties worden aangedragen waar wij een rol van betekenis kunnen spelen, zullen wij dat niet nalaten. Dat hebben wij ook niet bepaald gedaan. Ik wil er wel voor waken dat wij kazernes gaan openstellen, waardoor militairen naar huis moeten. Dat heeft een enorm vergaande impact op de bedrijfsvoering. In Oirschot moesten rijopleidingen worden stopgezet. Dat kun je doen in het kader van grote nood – daar is die noodopvang voor – maar niet structureel. Dat zou echt ten koste gaan van de krijgsmacht. Dat lijkt mij voor helemaal niemand goed.

Over de Kromhoutkazerne hebben wij vanochtend ook gesproken in antwoord op vragen van de heer Teeven. Ik deel dus ook de wens van mevrouw Hachchi en de heer Teeven om snel een knoop door te hakken over de verhuizing van DMO. Ik heb toen ook gezegd dat ik gehouden ben aan de regels over de medezeggenschap die wij hebben afgesproken. Ik zou graag toezeggen dat ik de Kamer voor het eind van het jaar informeer, maar gelet op het feit dat ik gehouden ben aan die regels, zeg ik toe dat ik mijn best doe maar dat ik niets kan beloven, omdat ik dat niet in mijn eentje besluit.

Het leek er even op dat gesuggereerd werd dat de Kromhoutkazerne grotendeels leegstaat. Dat is niet het geval. Hij is echt voor zeven achtste gevuld, maar wij willen hem graag helemaal vullen. Een en ander verdient echter inderdaad geen schoonheidsprijs.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik heb een aanvullende vraag over de verhuizing van DMO naar de Kromhoutkazerne. In de recente brief van de Minister staat dat er al een aantal gesprekken met de medezeggenschapscommissie is geweest, dat die nog geen resultaat hebben opgeleverd en dat de Minister van plan is om binnenkort de knoop door te hakken. Ik ben het van harte met de Minister eens als zij zegt dit proces met de medezeggenschapscommissie te willen doorlopen, zoals het ook hoort. Graag. Maar de Minister had in een eerdere brief toegezegd om geen onomkeerbare stappen in dit traject te zetten, voordat de Kamer dat heeft besproken. Is zij bereid, voordat zij definitief een knoop doorhakt, de Kamer daarover te informeren? De Minister heeft aangegeven de stukken over de verhuizing pas na de overeenkomst met de medezeggenschapscommissie naar de Kamer te sturen, maar hoe loopt het dan verder? Heeft de Kamer nog de mogelijkheid om daar iets van te vinden?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik wil echt zo open mogelijk zijn en ben niet bepaald terughoudend in het delen van allerlei bedrijfsvoeringsinformatie met de Kamer, maar dit gaat mij een beetje ver, omdat hier een soort instemmingsrecht wordt gevraagd. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Als ik eruit ben met de medezeggenschap, wordt de Kamer daarover geïnformeerd en kunnen wij daarover het gesprek aangaan, maar als de tijd rijp is voor een besluit na al die jaren, dan moet dat besluit ook genomen worden en wil ik dat niet vertragen omdat er bijvoorbeeld een reces is of omdat er problemen zijn in de agenda. Het lijkt mij dat mevrouw Günal-Gezer dat begrijpt.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik heb de behoefte om even dingen recht te zetten. Het gaat mij absoluut niet om instemmingsrecht. Het gaat mij om de zorgen die in dit traject zijn ontstaan. Laten wij heel eerlijk zijn: dit hele proces verdient niet de schoonheidsprijs, maar het is nu eenmaal gebeurd. Ons bereiken heel veel signalen hierover. Het gaat mij erom dat de Kamer op een goede manier wordt meegenomen in dit proces.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zeg mevrouw Günal-Gezer van harte toe dat ik zo volledig mogelijk zal zijn in de informatiestroom naar de Kamer, ook hierover, zodat zij de plaat compleet heeft van hoe deze beslissing is genomen en op basis waarvan. Daar kan geen misverstand over bestaan. Daar wordt de Kamer in meegenomen.

Mevrouw Hachchi stelde een belangrijke vraag over het IBO en de quick wins als het gaat om de Apache-helikopters, LCF en de Boxer. De Boston Consulting Group, die het IBO heeft uitgevoerd, heeft laten zien met welke investeringen extra inzetbaarheid en gereedheid van de Apache mogelijk is. Met de extra middelen zullen de aanbevelingen uit deze kostenanalyse in de praktijk worden gebracht om te toetsen of die aanbevelingen daadwerkelijk leiden tot die extra materiële gereedheid.

Als je kijkt naar de operationelegereedheidmatrices van de LCF's in de begroting, dan zie je dat die op orde zijn. Dan is het de vraag of je dat prioriteit wilt geven met de extra middelen die je tot je beschikking hebt. Wij hebben ervoor gekozen om dat met de Apache te doen. Ook bij de LCF's zou het allemaal nog beter kunnen, maar het voldoet aan de normen. Daarom hebben wij deze keuze op dit moment gemaakt, maar ook omdat wij dat naar aanleiding van een nadere uitwerking verder en breder kunnen oppakken.

De heer Houwers vroeg naar de Gulfstream. Hij zei «Gulfstreamer», wat wij heel grappig vonden, want dat deed ons een beetje denken aan de Dreamliner. In ieder geval, bij de begroting voor 2015 is besloten om de Gulfstream later af te stoten omdat Defensie behoefte houdt aan snel en flexibel transport naar missiegebieden. Daar hebben wij toen ook over gesproken. Het exacte moment van uitfasering is nog niet bepaald. Tot die tijd kan de Gulfstream ook worden ingezet voor regeringsvluchten. De kosten voor het aanhouden van de Gulfstream zijn geraamd op 3,6 miljoen euro per jaar. Natuurlijk, die Gulfstream is al echt oud. Dat is een oud beestje, dus die kan niet nog eindeloos doorvliegen. Wij zijn ook bezig met het vervangen van de KBX. Een en ander moet je in dat kader willen bezien.

Wanneer komen de nieuwe Chinooks in gebruik? Dat was de laatste vraag van de heer Houwers. De aflevering van de nieuwe elf plus drie toestellen begint eind 2019. Vanaf dan wordt elke maand één toestel afgeleverd. Het laatste toestel zal dus begin 2021 worden geleverd. Defensie beziet voor de overige zes toestellen wat het meest verstandig is, maar het doel is standaardisatie van de vloot. Dan heb je dus geen verschillende types meer. Dat lijkt mij een terecht uitgangspunt, want dat heeft vooralsnog alleen maar problemen opgeleverd.

Voorzitter, ik heb echt mijn best gedaan om alle vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Ongetwijfeld. Daar gaan wij ook van uit. Aan de houding van de Kamer denk ik te kunnen zien dat wij nu door kunnen gaan naar de tweede termijn. Ik wil dat met gezwinde spoed doen. De spreektijden zijn bekend; die heb ik genoemd. De heer Knops heeft drieënhalve minuut, maar wij beginnen met de heer Van Dijk van de Socialistische Partij, die viereneneenhalve minuut heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die ga ik niet opmaken. Wij zijn vanochtend om 10.00 uur begonnen. Het is inderdaad wel een opdracht om er elke minuut scherp onder te blijven, maar dat terzijde. Dat lag ook niet aan de Minister.

Voorzitter. Wij gaan nog veel informatie krijgen – dat is een conclusie – bijvoorbeeld over de onderzeeërs en de kernwapens, waar ik Kamervragen over had. Maar ook over de invulling van het budget krijgen wij voor volgende week woensdag een brief. Die wacht ik in spanning af.

De drones. Ik vind het ook typisch: tanks eruit, tanks er weer in en drones eruit! Dan wekt bij mij toch de indruk van zwabberbeleid. Wat is het nou? Die tanks werden eerst afgeschaft. Nou komen ze weer terug. Drones werden aangeschaft. Nou moeten ze er weer uit. Maar goed, ik krijg straks het antwoord van de Minister op de vraag wat dat oplevert en waar dat naartoe gaat. Ik ben heel benieuwd. Kan het uitstel van de aanschaf van deze drones ook afstel betekenen?

Rest mij te zeggen dat wij elkaar volgende week weer zien. Ik weet nog niet hoe lang, maar wij gaan het zien.

De voorzitter:

Dank u wel. «Ik weet niet waar, ik weet niet hoe, ik weet niet hoelang.» Mieke Telkamp.

Wij gaan door naar de heer Vuijk van de VVD-fractie. Hij heeft zeven minuten spreektijd. Die heeft hij vast niet allemaal nodig.

De heer Vuijk (VVD):

Ik begrijp die hint. Ik zal ze niet alle zeven opmaken.

Voorzitter. De Minister heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de investeringsquote. Ik had met name vragen gesteld over het effect: hoe zit het met de leasecontracten enzovoorts? De heer Knops heeft daar ook nog op gehamerd. Ik heb begrepen dat daarover nagedacht wordt. De enige vraag is nog: hoe verhoudt zich dat in internationaal verband? Ik hoef het antwoord niet vanavond te hebben. Ik kan mij voorstellen dat dat ook iets is wat zich langzaam gaat ontwikkelen, maar weet dat de VVD-fractie grote belangstelling heeft in hoe die investeringsquote zich verder ontwikkelt, zeker in relatie met nieuwe financieringsconstructies.

Ik had het erover dat de mariniers naar Vlissingen gaan. Toen de Minister zocht naar hoe ik aan die informatie kwam, realiseerde ik mij dat ik dat zelf niet eens meer precies wist. Ik weet overigens niet of ik dat tijdens ons werkbezoek aan Schotland heb vernomen. Ik had ergens opgepikt dat daar vertraging speelde. Ik had dat al eens eerder gevraagd. Maar het antwoord van de Minister is helder. Wij wachten het antwoord gewoon af. Het besluit zelf staat niet ter discussie. De enige vrees die in Vlissingen af en toe naar boven komt is: komen ze nou echt of niet? Volgens mij gaat dat gewoon door.

Over Doorn maak ik mij niet zo heel veel zorgen, want daar zitten veel meer heel grote rijksdiensten, dus die redden zich wel. Ik herinner mij ook nog van mijn werkbezoek aan Doorn dat wat daar staat echt heel oud is en vooral veel te klein.

Dan kom ik op de Frisokazerne. Door de opmerking van de Minister realiseerde ik mij heel goed dat zo'n besluit om een kazerne open te houden uiteindelijk een heel politieke beslissing is. Daar wringt het een beetje met de opmerking van de Rekenkamer. Dat heeft niet zo veel te maken met de zakelijke overweging: hoe ga je kosten delen? Eerst is gezegd: wij willen die kazerne openhouden. Daarna ga je vissen naar hoe je dat dan financieel het beste kunt oplossen. Over hoe wij die zin van de Rekenkamer precies moeten uitleggen, zullen wij dus ook nog weleens met de Rekenkamer spreken.

Ik kom op het plan van de MEADS. Ik wil niet vragen aan de Minister om daar een evaluatie over te schrijven, maar ik ben benieuwd hoe zich dat nou voltrokken heeft. Maar dat kunnen wij nog wel een keer in een ander overleg bespreken, bijvoorbeeld wanneer wij over de Patriots spreken. De internationale samenwerking heeft zich de afgelopen vier, vijf, zes jaar ontwikkeld. Volgens mij loopt dat project van MEADS al veel langer. Ik kan mij voorstellen dat de werkelijke oorzaak is dat dit al veel langer liep. Dat heb ik opgepikt uit dit overleg. Hier ligt dus een plan dat al in een bepaald spoor zat. Wij kunnen later nog eens spreken over de vraag of deze redenering klopt. Dat hoeven wij vanavond niet allemaal uit te spitten. Het is voor deze begroting niet zo belangrijk dat ik dat nou allemaal precies weet, maar weet wel dat ik daar geïnteresseerd in ben.

Toen ik het had over de btw, was dat meer een losse gedachte die opkwam. Als EDA de enige is binnen Europees verband waar die btw-vrijstelling geldt, zouden wij dan niet alle materiële investeringen via het EDA kunnen laten lopen? Ook hiervoor geldt dat een ander AO misschien een betere plek is om dat nog eens helemaal uit te diepen.

Leeuwarden heb ik goed opgepikt van de Minister. Het MALE UAV-uitstel heeft geen direct effect voor Leeuwarden. Ook dat heb ik goed gehoord. Over wat precies de toekomst is van Leeuwarden en wat dat betekent voor de samenleving zullen wij ook op een ander moment spreken, want die vragen bereiken onze fractie iedere keer. Ik ben voorlopig tevreden met het antwoord dat ik nu heb gehad, maar weet dat wij daar nog een keer apart op zullen terugkomen.

De voorzitter:

Dan gaan wij door naar de heer Knops, die drieënhalve minuut heeft.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Vandaag stond de balans tussen financiële en operationele duurzaamheid centraal oftewel: wat hebben wij aan middelen en wat kunnen wij daarmee op de mat leggen? Die spanning heb ik de hele dag gevoeld. De heer Van Dijk is nu al weg. Hem werd de spanning te veel denk ik. Dat speelde in dit debat. Dat is precies de opgave die bij de Minister ligt en in de Kamer breed gevoeld wordt. Als je dan wilt samenwerken met andere landen, zoals de heer Vuijk net zei, zul je zelf ook iets moeten inbrengen. Daarom heb ik op dat punt een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland met de Patriotsystemen over een hoogwaardige nichecapaciteit beschikt die internationaal schaars is;

constaterende dat het voortzettingsvermogen van de Patriots beperkt is, hetgeen ook gebleken is bij de missie in Turkije;

verzoekt de regering, over te gaan tot heroprichting van de vierde Patriotbatterij, inclusief commando en logistieke ondersteuning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34 300 X).

De heer Knops (CDA):

Wij wachten met smart op de uitwerking van de motie-Van der Staaij. Ik heb de Minister goed gehoord, maar om haar enige guidance te geven op dat punt heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering mijnenjagers en houwitsers in de verkoop heeft staan;

constaterende dat de Kamer zich met de moties-Van der Staaij 1 en 2 heeft uitgesproken voor een verhoging van de Defensie-uitgaven;

overwegende dat zowel de mijnenjagers als houwitsers bij verhoging van de Defensie-uitgaven mogelijk behouden kunnen blijven voor de krijgsmacht;

overwegende dat behoud ervan bij zou dragen aan het verbeteren van de inzetbaarheid, het voortzettingsvermogen en de slagkracht van de krijgsmacht in het licht ook van ernstige knelpunten op het gebied van vuursteun;

overwegende dat vanuit een no-regretbenadering onomkeerbare stappen onverantwoord zijn en kapitaalvernietiging onwenselijk is;

verzoekt de regering, de verkoop van mijnenjagers en houwitsers op te schorten en behoud ervan te betrekken bij de uitvoering van de moties-Van der Staaij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34 300 X).

De heer Knops (CDA):

De verwervingsketen is vanochtend aan de orde geweest, alsook vanmiddag naar aanleiding van het rapport van de Policy Research Corporation. Daarin moet echt een aantal dingen verbeteren. De Minister heeft dat zelf onderkend. Ook op dit punt zou een Kameruitspraak de Minister kunnen helpen in haar ambitie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie kampt met jarenlange onderrealisatie in de investeringen en onvoldoende in staat is om projecten tijdig, binnen het budget en met gevraagde kwaliteit af te ronden;

constaterende dat uit onderzoek van Policy Research Corporation onder meer blijkt dat de bezuinigingen van de afgelopen jaren ertoe geleid hebben dat er meer druk is op steeds kleinere personeelsaantallen en dat de beperkte capaciteit in de verwervingsketen tot knelpunten leidt in de uitvoering van de investeringsplannen;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer wijst op het risico dat Defensie ook in 2016 niet in staat zal zijn het beschikbare investeringsbudget daadwerkelijk aan te wenden;

overwegende dat, gezien de grote achterstand bij de investeringen en de vele projecten die vooruit worden geschoven, het van groot belang is dat de hele verwervingsketen in brede zin zo snel mogelijk structureel verbeterd en versterkt wordt;

verzoekt de regering, te voorzien in een structurele versterking van de personele capaciteit in de verwervingsketen en de Kamer hierover uiterlijk 1 mei 2016 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34 300 X).

De heer Knops (CDA):

Helemaal tot slot dank ik de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik zeg de heer Van Dijk na: wij zien elkaar volgende week weer. Dan gaan wij het wat minder over de details hebben en misschien wat meer over de grote lijnen. Dan komen wij op een aantal punten nog terug.

De voorzitter:

Dan gaan wij naar mevrouw Günal-Gezer, die nog ruim vijf minuten heeft voor haar tweede termijn.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden op en toezeggingen naar aanleiding van mijn inbreng in eerste termijn. Ik heb nog een paar concrete punten waar ik graag een korte reactie van de Minister op wil hebben.

Het eerste punt is de Defensie Industriestrategie. Hoe verloopt de samenwerking tussen het Ministerie van Defensie en dat van Economische Zaken? Ik begrijp dat die nog niet vlot genoeg verloopt.

In het verlengde daarvan kom ik op het CODEMO-fonds. Het bedrag dat nog in het fonds zit, begint steeds kleiner te worden. De Minister zegt dat het heel moeilijk is in te schatten wanneer het geld op is. Mijn vraag daarbij is: in hoeverre is het mogelijk om dat fonds tussentijds aan te vullen? Er moet nog inzicht komen in de royalties, die nog binnen moeten komen. Ik vraag de Minister of zij bereid is om, als zij dat inzicht heeft, dat met de Kamer te delen.

Mijn laatste punt betreft de helikopters, met name de Cougar. Ons bereiken steeds meer signalen dat het tegen een geringe investering mogelijk zou zijn om de Cougar tot 2030 te laten vliegen. Gezien de beperkte capaciteit van de helikopters binnen de krijgsmacht en allerlei onvoorziene omstandigheden met betrekking tot de infasering van nieuwe helikopters, denk ik dat het om een heel interessante gedachte gaat. In hoeverre is de Minister bereid om de investering om de Cougar tot 2030 te laten vliegen, in beeld te brengen? Zo ja, gaat dat lukken voor de begrotingsbehandeling?

Tot slot dien ik met collega Vuijk de volgende motie in, die gaat over de prijsbijstellingen en de compensatie. We hebben net met de Minister besproken dat dit een groot probleem is voor de Defensiebegroting en hoe noodzakelijk dit het maakt om inzicht te hebben in de problematiek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rijksbegroting jaarlijks op grond van de algemene inflatiecijfers van het CBS-jaar gecompenseerd wordt voor loon- en prijsontwikkelingen;

constaterende dat in de Verkenningen in 2010 is geconcludeerd dat de prijsstijgingen voor militair materieel in de markt uitgaan boven het niveau van de inflatie;

overwegende dat dit leidt tot jaarlijks interen op de noodzakelijke instandhouding en vernieuwing van de krijgsmacht;

constaterende dat het Ministerie van Defensie met het Ministerie van Financiën in overleg is over een oplossing voor dit probleem;

overwegende dat een beter inzicht in de gevolgen van deze problematiek wenselijk is;

verzoekt de regering om jaarlijks in de Defensiebegroting een overzicht te geven van de toegekende prijsbijstelling, de verdeling daarvan over de investeringsprojecten en exploitatie-uitgaven en de mate waarin de prijsbijstelling toereikend is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Günal-Gezer en Vuijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34 300 X).

De heer Knops (CDA):

Ik heb een vraag over deze motie om te achterhalen wat de verschillen zijn met de eerder ingediende motie-Knops/Teeven. Stel dat de motie-Knops/Teeven wordt uitgevoerd, dan lijkt mij dat de motie van mevrouw Günal-Gezer overbodig is. Daarin wordt namelijk inzicht gevraagd in cijfers die niet meer relevant zijn omdat ze gecompenseerd worden. Begrijp ik goed dat de motie bedoeld is om duidelijk te krijgen hoe groot het probleem is? Is dat het hoofddoel van de motie?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

De voornaamste reden om deze motie in te dienen is inderdaad om inzicht te krijgen in de omvang van het probleem. Dat probleem heeft immers ieder jaar een enorme impact op de Defensiebegroting.

De heer Knops (CDA):

In de motie-Knops/Teeven wordt niet zozeer gevraagd naar de omvang van het probleem als wel om juist het probleem op te lossen. Ik probeer daarom te achterhalen hoe die moties zich tot elkaar verhouden. Ik zal de tekst nog even goed bekijken. Kennelijk omarmen de moties elkaar. Dat is een heel aantrekkelijke gedachte, moet ik eerlijk zeggen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Juist om het probleem te kunnen oplossen, is het van groot belang om inzicht te hebben in de omvang van het probleem. Volgens mij versterken beide moties elkaar alleen maar. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Roon van de fractie van de PVV, die drieënhalve minuut heeft voor zijn bijdrage.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Er is één vraag waarop ik meen nog geen antwoord te hebben gekregen. Ik breng dat even in herinnering. Die vraag gaat over de NH90-helikopter. Ik vertelde dat het aantal corrosiemeldingen in december vorig jaar nog op 100 stond, maar tien maanden later, in oktober van dit jaar, op 215. Daaraan verbond ik de conclusie dat het erop lijkt dat Defensie het corrosieprobleem bij de NH90-helikopters niet onder de knie heeft. Ik heb de Minister gevraagd om daarop te reageren. Misschien wil zij dat alsnog doen, want misschien maak ik een verkeerde inschatting van dit gegeven.

Volgens de Minister krijgen we de Reaper-drones niet. Daarover zijn vragen gesteld. Het antwoord van de Minister daarop is buitengewoon abstract. Het was een verhaal over allerlei factoren die een rol spelen, waardoor de Reaper-drone als het ware ineens over de rand valt. Ik had liever gehad dat de Minister ons aan de hand had genomen om ons door de besluitvorming daaromtrent heen te loodsen. Dat is niet gebeurd. Mijn fractie vindt het niet erg wenselijk dat Nederland voor de luchtwaarneming, die met de Reaper-drones mogelijk is, afhankelijk blijft van andere coalitiepartners. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het project MALE UAV (Reaper-drones) met zeven jaar is vertraagd;

overwegende dat het onwenselijk is dat Defensie voor strategische luchtwaarneming grotendeels afhankelijk blijft van coalitiecapaciteiten;

verzoekt de regering, het project MALE UAV niet uit te stellen en volgens de oorspronkelijke planning weer op te nemen in het materieelprojectenoverzicht (MPO),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34 300 X).

Het woord is aan mevrouw Hachchi van de fractie van D66. Zij heeft nog ruim drieënhalve minuut spreektijd.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Het is fijn dat de Minister vandaag verwijst naar de afspraak die is gemaakt met het Ministerie van Financiën over het extra geld voor Defensie zodat dat geld ook doorgeschoven kan worden, maar het blijft gek dat een concrete invulling uitblijft ondanks de nood om extra geld. Ik kijk uit naar de brief, zodat we bij de begrotingsbehandeling met de Minister kunnen spreken over de keuzes die zij maakt over de besteding van het extra geld. Ik heb echter ook aangegeven dat ik in termen van kansen denk, in dit geval in kansen van de Kamer om alvast mee te denken met de Minister als zij toch die brief nog gaat schrijven. Ik zal het niet te gek maken: ik dien hierover één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Korps Mariniers een belangrijk nichecapaciteit is van de krijgsmacht;

overwegende dat het Korps Mariniers zich begeeft op het grensvlak van land, zee en lucht;

overwegende dat het Korps Mariniers cruciaal is voor de flexibiliteit van de krijgsmacht;

overwegende dat het Ministerie van Defensie in 2016 220 miljoen erbij krijgt, oplopend naar 345 miljoen in 2020;

constaterende dat het nog niet goed duidelijk is waar dit extra geld aan wordt besteed;

verzoekt de regering, bij de verdeling van de extra middelen voor Defensie ook het budget van het Korps Mariniers te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34 300 X).

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb al gezegd dat D66 het teleurstellend vindt dat de techniek van de toekomst, in dit geval specifiek de drones, de onbemande vliegtuigen, op de lange baan wordt geschoven. Ook daarbij heb ik geprobeerd in kansen te denken. Zo heb ik gewezen op het Europese droneproject, waarbij niet de minste landen zich aangesloten hebben: Frankrijk, Duitsland en Italië. De Minister heeft in haar beantwoording heel snel het voorstel gepareerd door te verwijzen naar EDA 2020: dat duurt allemaal te lang, punt. Daarmee kan ik geen genoegen nemen. De Minister zegt wel bij de begroting voor het jaar 2017 terug te komen op de drones, maar ik dien hierover toch een motie in. Ik hoop dat de Minister daarmee uit de voeten kan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering heeft besloten de aanschaf van de Amerikaanse MALE UAV, de zogenaamde Reaper, met zeven jaar uit te stellen;

overwegende dat het voor een toekomstbestendige krijgsmacht noodzakelijk is om te beschikken over onbemande vliegtuigen;

constaterende dat Frankrijk, Duitsland en Italië een technisch onderzoek starten voor de ontwikkeling van een Europese MALE UAV;

verzoekt de regering, de mogelijkheid te onderzoeken om aan te sluiten bij dit Europese innovatieve droneproject en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34 300 X).

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik sluit af met een vraag die onbeantwoord is gebleven in eerste termijn. Die gaat over het uitstekende rapport over wapensystemen, waarin staat dat je door nu in die systemen te investeren snel voordelen behaalt in termen van inzetbaarheid. In dat rapport staat ook heel veel over nut en noodzaak van Europees aanbesteden, specifiek op de terreinen waar sprake is van tekorten, zowel voor de NAVO als voor de Europese Unie. Ik ga ze niet allemaal langslopen; de Minister kan ze zelf terugvinden in het onderzoek. Wellicht heeft zij ze zelf ook scherp voor ogen. Ik vraag de Minister of zij bereid is om die punten op te pakken. Als zij daar nu op kan reageren, graag, maar ik kan mij ook voorstellen dat zij de Kamer hierover per brief kan informeren. In dat geval wil ik graag een heldere toezegging horen.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik vermeld dat de heer Houwers mij al tijdens de schorsing heeft gemeld niet bij het tweede deel aanwezig te kunnen zijn. Hij volgt het debat via zijn fractiemedewerkers. De beantwoording van zijn vragen door de Minister is daarmee indirect gevolgd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Aarzel niet om op de lijn te komen als ik iets vergeet, zeg ik tegen de woordvoerders, want volgens mij zijn we allemaal best een beetje gaar aangezien we vanochtend al om 10.00 uur zijn begonnen.

Komt van uitstel afstel? Nee. Als iets wordt uitgesteld, kan dat tot afstel leiden. Dat is echter niet de bedoeling. Onbemand is wel degelijk de toekomst. Ik hecht er dus aan dat we er serieus naar blijven kijken. Het speelt ook een steeds belangrijkere rol bij militaire optredens. We zien er dus zeker niet bij voorbaat vanaf. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat het niet doorgaan van de MALE UAV, de drone, niet zozeer geld oplevert als wel financiële ruimte. Daardoor kunnen weer andere projecten geaccommodeerd worden. Ik kan oprecht even niet zeggen – we hebben dat nog wel even nagevraagd – wat daardoor wel mogelijk is gemaakt. Het klikt namelijk veel te veel in elkaar en de bedragen die aan projecten gelabeld moeten worden zijn niet een-op-een uitwisselbaar. Het gaat erom dat je financiële ruimte creëert; dat moet uit de lengte of uit de breedte komen. Bij budgettaire kaders ontkomen we er niet aan dat er keuzes moeten worden gemaakt. Daarbij komt een hoeveelheid van afwegingen aan de orde, waarvan de heer De Roon net aangaf dat hij dat nog onvoldoende op het netvlies heeft. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik dit snap en dat ik dit bij het volgende MPO beter inzichtelijk zal maken, zodat de Kamer beter op het netvlies heeft wat de context voor zo'n keuze precies heeft behelst. Wat betreft het bedrag in het MPO 2014, zeg ik dat het project was opgenomen met een volume van 100 miljoen tot 250 miljoen euro. Exacter kan ik niet worden omdat dit ook weer te maken heeft met vertrouwelijke informatie.

Ik zou terugkomen op wat ik in eerste termijn heb gezegd over de investeringsquote en het onderzoek naar de waarde daarvan, in antwoord op de heer Knops. Ik zei toen zelf al dat ik daarop terugkom bij de begroting voor het jaar 2017. Dat is nu bevestigd. De uitkomst van het onderzoek kunnen we meenemen in de begroting voor het jaar 2017; in de begroting zelf of in een separate brief.

Er is gesproken over een problematische samenwerking tussen Defensie en Economische Zaken wat betreft de Defensie Industrie Strategie. Dat beeld herken ik echt helemaal niet. Die samenwerking is juist goed en constructief. Ik ben heel nieuwsgierig waar dit beeld vandaan komt. Laat u zich geen rad voor ogen draaien, want die relatie is gewoon goed.

Er is gesproken over het bijplussen van CODEMO. Ik zou eerst deze regeling willen laten evalueren voordat we hier nog meer geld in stoppen. De gedachte was immers dat de royalties zouden worden gebruikt om dit budget aan te vullen. De Kamer weet dat alles bij Defensie krap bemeten is. Als ik weer geld ergens vandaan moet trekken ten behoeve van CODEMO, gaat mij dat ietwat kort door de bocht. Daaraan gaat een zorgvuldig proces vooraf. Ik constateer dat het aanvullen door middel van royalties nog onvoldoende van de grond komt. Mevrouw Günal-Gezer vroeg mij of ik bereid ben om, zodra we meer inzicht hebben in de royalties, dat met de Kamer te delen. Dat spreekt voor zich.

Het klopt dat het met een relatief kleine investering mogelijk is om de Cougar na 2023 te laten doorvliegen. Vooralsnog heeft Defensie geen plannen om de Cougar ook na 2023 te laten doorvliegen, mede omdat de balans met de NH90 dan is hersteld. Daarom is niet onderzocht wat de eventuele extra kosten daarvan zouden zijn. Als hiertoe aanleiding is, zal uiteraard bekeken worden welke investering daarvoor nodig is.

De heer De Roon heeft gezegd dat de corrosieproblematiek van de NH90 niet onder controle is. Sorry dat ik hierop niet heb gereageerd in eerste termijn. Ik was dat vergeten. Ik denk dat ik helder uiteen heb gezet in de voortgangsrapportage dat er een adequate aanpak is van de corrosieproblematiek die Nederland heeft geconstateerd en internationaal heeft aangekaart. Andere landen hebben naar aanleiding van de Nederlandse inzet op dit punt ook corrosiegevallen gemeld. Dat is alleen maar goed. Daardoor is het aantal gevallen wel gestegen, maar daarmee hebben we ook de problematiek in haar totaliteit beter in kaart kunnen brengen. De corrosieaanpak pakt alle gemelde problemen aan van Nederland en zijn partners. We zijn er nog niet, maar in vergelijking met een jaar geleden kunnen we echt stellen dat we heel veel meters, kilometers hebben gemaakt.

Mevrouw Hachchi sprak over Europees aanbesteden. Volgens mij ging dat over het IBO-rapport. Ik kom daarop terug bij de evaluatie van DMP, die de Kamer later deze maand of begin december ontvangt. Ik moet «december» zeggen, want anders organiseer ik weer allerlei teleurstellingen. Dan kom ik daarop terug.

Ik kom bij de moties. De motie-Knops op stuk nr. 32 gaat over de Patriotsystemen. Ik ben in mijn schriftelijke inbreng naar aanleiding van vragen over levensverlengend onderhoud overduidelijk geweest. Ik vind de motie heel charmant, maar ik ontraad haar. Hiervoor hebben we simpelweg het geld op dit moment niet.

De motie-Knops op stuk nr. 33 vind ik op zich ook charmant. In het verzoek staat echter «op te schorten», maar ik schort helemaal niks op, want dat besluit is gewoon genomen. Wel betrek ik – dat is een toezegging; die kan de heer Knops naar zich toetrekken – het behoud ervan bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij. Ik kan echter niet eerder genomen besluiten opschorten, want die zijn genomen. Daarom ontraad ik deze motie.

Het oordeel over de motie-Knops op stuk nr. 34, die betrekking heeft op Policy Research Corporation, laat ik aan de Kamer. Ik zie de motie als aanmoediging van de weg die we nu bewandelen en de eerdere brief die ik heb gestuurd over de aanbevelingen die ik verder concretiseer en waarover ik met de Kamer van gedachten wil wisselen. Ik beschouw deze motie dus als een aanmoediging.

Ook de motie-Günal-Gezer/Vuijk op stuk nr. 35 zie ik als aanmoediging. Ik heb wel gewezen op de eventuele rapportagedruk bij de Kamer, maar ik snap wat de indieners willen. Ik zeg er gelijk bij – dat zei ik net al een beetje grappend tegen de heer Knops – dat ik deze motie zie als een motie die de motie-Knops/Teeven omarmt. Die moties moeten samengaan. Je kunt alleen problematiek in kaart brengen als je die vervolgens gaat oplossen. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

Waar in de motie-De Roon op stuk nr. 36 om wordt gevraagd, kan helaas niet omdat ik binnen de financiële kaders moet blijven. Ik hoop de Kamer bij verdergaande intensivering de komende jaren wat blijer te stemmen. Ik moet deze motie ontraden.

Dan de motie-Hachchi op stuk nr. 37. Ik vind het een beetje vreemd. De hele intensivering ziet toe op het versterken van de basisgereedheid. Ook met de veiligheidsketen, eerder dit voorjaar, is er een kleine intensivering geweest bij het Korps Mariniers. Ik vind deze motie derhalve enigszins geïsoleerd. Als je het hebt over het versterken van de basisgereedheid, kijk je natuurlijk naar de krijgsmacht in meest brede zin. Ik vind de motie charmant, maar ik moet haar echt ontraden omdat de Kamer mij net heeft gevraagd om een duidelijke toedeling aan de artikelen. Dat gaat verder dan alleen het Korps Mariniers als het gaat om het versterken van de basisgereedheid. Ik verwijs daarbij ook naar de versterking die eerder dit voorjaar in het kader van de strijd tegen terreur is afgekondigd.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik zal er geen punt van discussie van maken, maar in het dictum staat niet voor niets «ook het budget van». Het woordje «ook» staat er niet voor niets tussen. Ik vraag de Minister dus om het dictum goed te lezen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het Korps Mariniers is op dit moment al erg veel in het nieuws, vanwege het punt waarover mevrouw Hachchi vandaag ook een vraag stelde, namelijk het toelaten van vrouwen. Ik ontvang daar veel berichten over. Alleen al de aankondiging van het onderzoek heeft tot veel ophef geleid. Het Korps Mariniers heeft mijn speciale aandacht, maar ik ga dat echt in de meest brede zin bekijken. Een aparte motie over een intensivering bij het Korps Mariniers vind ik nu dus niet wenselijk. Die motie is gewoon niet nodig. Zij is overbodig en ik ontraad haar daarom. Met deze motie zou de indruk worden gewekt dat ik specifiek prioriteit zou geven aan het versterken van de basisgereedheid van het Korps Mariniers. Daarmee zou echt tekort worden gedaan aan de andere eenheden en onderdelen van de krijgsmacht.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat laatste argument kan ik nog volgen, al ben ik het er niet mee eens, maar het eerste argument, het argument dat het Korps Mariniers vandaag in het nieuws is vanwege het voorstel over het toelaten van vrouwen ...

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat was een grapje.

Mevrouw Hachchi (D66):

O, dat was een grapje. Dan is dat ook helder.

De voorzitter:

Ik zal de Minister vragen om haar grapjes in het vervolg aan te kondigen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik knipoogde erbij, maar het is laat, dus dat ... Nee, het was echt een grapje. Ik dacht: ze hebben genoeg nieuws.

Ik kom op de motie op stuk nr. 38. In die motie wordt de regering verzocht om de mogelijkheid te onderzoeken om aan te sluiten bij het Europese innovatieve droneproject. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer. Ik kijk hier al naar in het kader van mijn toezegging aan mevrouw Günal-Gezer over het in kaart brengen van de alternatieven. Daarmee is geenszins gezegd dat wij daadwerkelijk daaraan gaan deelnemen, want ook dat kost geld. Daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Het nadenken over het product, de ontwikkeling daarvan, gaat de komende jaren door. We zullen alle ontwikkelingen op de voet volgen. De Reaper is op een gegeven moment niet voor niets tot de meest treffende keuze gebombardeerd. «Gebombardeerd» is misschien niet het juiste woord om hier te gebruiken. Het is zelfs een heel verkeerd woord, want wij doen dit zonder wapens. Niet voor niets is toentertijd gesproken over de Reaper, maar de alternatieven waarom wordt gevraagd, moet en zal ik in kaart brengen. Hetgeen in de motie wordt gevraagd, zal ik daarbij betrekken. Ik laat het oordeel over de motie daarom aan de Kamer.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn gekomen. Dank voor uw geduld.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor haar beantwoording in tweede termijn. Ik vraag de Minister ook om wat geduld, in verband met de registratie van de toezeggingen. Ik vraag haar om daar, met de laatste krachten die zij in zich heeft, nog even naar te luisteren.

• De eerste toezegging die ik heb genoteerd, is dat in het voorjaar van 2016 de Kamer een reactie van de Minister ontvangt op het DMO-rapport en de aanbevelingen van Policy Research Corporation.

• De tweede toezegging is dat de Minister de schriftelijke vragen van de heer Jasper van Dijk van de SP over kernwapens voor de plenaire begrotingsbehandeling samen met de Minister van Buitenlandse Zaken probeert te beantwoorden.

• De derde toezegging is dat de Kamer een nadere uitwerking ontvangt op basis van de aanbevelingen uit het interdepartementaal beleidsonderzoek (IBO) wapensystemen, waaronder de aanbeveling over het vijfjaargemiddelde van de investeringsquote (IQ). Daarvoor zou alleen nog een termijn door de Minister worden genoemd. Die hebben wij niet genoteerd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dit gaat niet helemaal goed, want ik heb niet gesproken over een nadere uitwerking van het IBO. Ik heb gesproken over de IQ. Ik neem dat punt mee in de begroting voor 2017. Dat is een harde toezegging.

De voorzitter:

Wij hadden dit al in een andere toezegging staan. Ik lees de toezegging nog een keer voor: de Kamer ontvangt een nadere uitwerking op basis van de aanbevelingen uit het IBO-wapensystemen, waaronder de aanbeveling over het vijfjaargemiddelde van de IQ. Of zeg ik het verkeerd?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het was een aanbeveling uit het IBO, maar laten we het formuleren als een onderzoek naar de IQ. Bij de begroting voor 2017 zullen wij met meer informatie over de waarde daarvan komen. Wij zullen daar dan met Prinsjesdag mee komen, in de begroting dan wel in een separate brief. Zo heb ik het net verwoord.

De voorzitter:

Die toezegging komt straks nog een keer terug. Wij hadden dat als twee separate toezeggingen genoteerd, maar deze toezegging hadden wij waarschijnlijk verkeerd genoteerd.

Ik ga verder met het voorlezen van de toezeggingen.

• In de volgende rapportage vastgoed, die deze maand naar de Kamer komt, gaat de Minister verder in op de stand van zaken ten aanzien van de nieuwe marinierskazerne in Vlissingen.

• Zoals eerder toegezegd ontvangt de Kamer voor het einde van dit jaar een brief over de internationale samenwerking rond het Joint Support Ship.

• De Kamer ontvangt een DMP-A-brief over de onderzeedienst. Dat zal niet meer dit jaar gebeuren, maar in april 2016.

• De Kamer ontvangt bij de begroting van Defensie voor 2017 nadere informatie over de leaseoptie MALE UAV of andere opties voor de komende jaren. Daarbij verwijs ik naar de motie op stuk nr. 38, die net is ingediend door mevrouw Hachchi. De Minister heeft het oordeel daarover aan de Kamer gelaten.

• De Kamer ontvangt jaarlijks inzicht in de effecten van het wel of niet toekennen van prijscompensatie door de Minister van Financiën. Dat zal in de begroting geschieden.

• De Kamer ontvangt hopelijk eind dit jaar de uitkomst van de verhuizing van DMO. Dat hangt echter van het voortgangsproces af. Wij worstelen daar soms ook mee, maar met u komen wij boven, zo zeg ik tegen de Minister.

• De Kamer ontvangt bij de begroting voor 2017 of eerder in een aparte brief, nadere informatie over de toekomstige opzet c.q. de invulling van de investeringsquote. Daarover hadden wij het net. De Minister kan content zijn met deze toezegging, want daarin staat dat dit bij de begroting voor 2017 zal zijn.

• De Kamer ontvangt nadere informatie over de stand van zaken met betrekking tot het CODEMO-fonds c.q. een extra aanvulling daarvan als dat nodig is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het gaat vooral over de inzet ten aanzien van de royalty's.

De voorzitter:

Dat gaat dus vooral over de inzet ten aanzien van de royalty's, waarmee niet het Koninklijk Huis wordt bedoeld. Er wordt niet gelachen, dus ik zal het in het vervolg ook aankondigen als ik een grap maak, maar dan reken ik ook op meer publiek.

• De Kamer ontvangt bij de evaluatie van het DMP in december ook een reactie op het punt van de Europese aanbesteding, naar aanleiding van het interdepartementaal beleidsonderzoek wapensystemen.

Dat waren de toezeggingen. Ik begrijp dat mevrouw Günal-Gezer hier nog iets over wil zeggen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar volgens mij ontbreekt er één toezegging. Die gaat over de nadere toelichting op de keuzes die voor bepaalde materiële projecten gemaakt zijn. De Minister zou daar in het MPO een toelichting op geven. Zij zou daarin ingaan op de overwegingen.

Er is nog een andere toezegging gedaan, maar die hoeft wat mij betreft niet aan de lijst met toezeggingen te worden toegevoegd. Dat is de toezegging van de Minister dat zij openstaat voor een gesprek met Den Helder.

De voorzitter:

De eerste toezegging staat al op de lijst.

Voordat ik afsluit, heb ik nog wat mededelingen. De plenaire begrotingsbehandeling is voorzien voor woensdag 11 november en donderdag 12 november. De stemmingen over de moties, waaronder de moties die tijdens dit wetgevingsoverleg zijn ingediend, zijn voorzien voor 17 november. De stemmingen over alle begrotingen en de amendementen die eventueel nog worden ingediend, vinden plaats op 3 december. Daarna gaan wij sinterklaas vieren.

Ik wil iedereen graag bedanken. Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor hun aanwezigheid. Ook dank ik de overige aanwezigen. Er zitten achter in de zaal mensen die hier al vanaf 10.00 uur aanwezig zijn. Tegen hen zeg ik: wij bewonderen uw doorzettingsvermogen en wij vroegen ons af of u een baan bij de krijgsmacht ambieert.

Sluiting 21.18 uur.

Volledige agenda

1. Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2016

Kamerstuk 34 300 X – Begroting d.d. 15-09-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden

Kamerstuk 34 300 X, nr. 20 – Brief regering d.d. 27-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

2. Aanbieding Materieelprojectenoverzicht (MPO) 2015

Kamerstuk 27 830, nr. 158 – Brief regering d.d. 15-09-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Beantwoording vragen commissie over het Materieelprojectenoverzicht 2015

Kamerstuk 27 830, nr. 163 – Brief regering d.d. 27-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

3. Voortgangsrapportage maatregelen beleidsbrief 2011 en nota In het belang van Nederland

Kamerstuk 33 763, nr. 86 – Brief regering d.d. 15-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

4. Resultaten van het onderzoek naar de oorzaken van de onderrealisatie in de «voorzien in»-keten van Defensie

Kamerstuk 34 300 X, nr. 39 – Brief regering d.d. 28-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

5. Stand van zaken inzicht in kosten en uitgaven wapensystemen

Kamerstuk 33 763, nr. 89 – Brief regering d.d. 28-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

6. Reactie op de motie van het lid Van der Staaij c.s. over het ambitieniveau van de krijgsmacht in de komende jaren (kamerstuk 34 000, nr. 23)

Kamerstuk 33 763, nr. 81 – Brief regering d.d. 19-06-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert – Reactie op de motie van het lid Van der Staaij c.s. over het ambitieniveau van de krijgsmacht in de komende jaren (Kamerstuk 34 000, nr. 23)

7. Aanbieding van het Clingendael-rapport «Multi-year Defence Agreements: a Model for Modern Defence?»

Kamerstuk 33 763, nr. 85 – Brief regering d.d. 15-09-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaer

8. Inzetbaarheidsrapportage Defensie

Kamerstuk 33 763, nr. 84 – Brief regering d.d. 15-09-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

9. Strategisch vastgoedbeleid

Kamerstuk 33 763, nr. 77 – Brief regering d.d. 26-05-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

10. Voortgangsrapportage vastgoed Defensie

Kamerstuk 33 763, nr. 79 – Brief regering d.d. 12-06-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

11. Vastgoed Defensie 2015

Kamerstuk 33 763, nr. 87 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 27-10-2015

president van de Algemene Rekenkamer, A.P. Visser

12. Reactie op verzoek van de vaste commissie voor Defensie om geen onomkeerbare stappen te zetten bij de verhuizing van de Defensie Materieel Organisatie en bij eventuele nieuwe vastgoedmaatregelen

Kamerstuk 33 763, nr. 80 – Brief regering d.d. 25-06-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

13. Voortgang voorgenomen verhuizing Defensie Materieel Organisatie

Kamerstuk 32 678, nr. 32 – Brief regering d.d. 23-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

14. Huisvesting DMO Network Operations Center te Soesterberg

Kamerstuk 32 678, nr. 33 – Brief regering d.d. 26-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

15. Cultuurtraject Defensie Materieel Organisatie

Kamerstuk 32 678, nr. 31 – Brief regering d.d. 22-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

16. Medegebruik Johan Willem Frisokazerne in Assen

Kamerstuk 33 763, nr. 83 – Brief regering d.d. 09-09-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

17. Renovatie en herinrichting van het complex van het Materieellogistiek Commando (MatlogCo) van de Koninklijke Landmacht in Leusden

Kamerstuk 33 763, nr. 90 – Brief regering d.d. 28-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

18. Bouw en inrichten F-35 motoronderhoudsfaciliteit te Woensdrecht

Kamerstuk 26 488, nr. 397 – Brief regering d.d. 28-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

19. Tijdelijke regeling voor het patiëntenvervoer van de Friese Waddeneilanden

Kamerstuk 34 000 X, nr. 110 – Brief regering d.d. 24-08-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

20. Financiering civiele Search and Rescue taken Defensie ten behoeve van de Kustwacht

Kamerstuk 30 490, nr. 24 – Brief regering d.d. 11-12-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

21. Resultaten van de C-fase (studiefase) van het project Defensiebrede Vervanging Operationele Wielvoertuigen (DVOW)

Kamerstuk 26 396, nr. 105 – Brief regering d.d. 06-07-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

22. uit/in klappen Vijftiende jaarrapportage van het helikopterproject NH-90

Kamerstuk 25 928, nr. 72 – Brief regering d.d. 12-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

23. Project Chinook Vervanging en Modernisering

Kamerstuk 27 830, nr. 157 – Brief regering d.d. 07-09-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

24. Toezegging jaarlijkse toezending integrale voortgangsrapportage over helikopterprojecten

Kamerstuk 27 830, nr. 165 – Brief regering d.d. 26-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

25. A-brief over verlenging levensduur Patriot

Kamerstuk 27 830, nr. 159 – Brief regering d.d. 05-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Beantwoording vragen commissie inzake de A-brief over verlenging levensduur Patriot

Kamerstuk 27 830, nr. 164 – Brief regering d.d. 28-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

26. Reactie op verzoek van het lid Bontes, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden op 30 september 2015 over munitietekorten van Nederlandse F-16’s in de strijd tegen ISIS

Kamerstuk 27 830, nr. 160 – Brief regering d.d. 14-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

27. Stand van zaken in de voorbereiding van luchthavenbesluiten

– Brief regering d.d. 26-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

28. Wisseling rol Boxer en Bushmaster

Kamerstuk 27 830, nr. 162 – Brief regering d.d. 26-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

29. A-brief over C-RAM en Class 1 UAV-detectiecapaciteit

Kamerstuk 27 830, nr. 161 – Brief regering d.d. 21-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

30. Voortgang prioritaire sourcingprojecten

Kamerstuk 31 125, nr. 62 – Brief regering d.d. 15-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

31. Beleidsdoorlichting Budget Internationale Veiligheid

Kamerstuk 31 516, nr. 13 – Brief regering d.d. 28-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

32. uit/in klappen Rapportage internationale militaire samenwerking

Kamerstuk 33 279, nr. 16 – Brief regering d.d. 30-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

33. Aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2016 van het Ministerie van Defensie

Kamerstuk 34 300 X, nr. 18 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 27-10-2015

president van de Algemene Rekenkamer, A.P. Visser