33 835 Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA)

Nr. 76 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 maart 2018

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 8 februari 2018 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg en Sport, en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 17 februari 2016 over het Convenant onbedwelmd slachten volgens religieuze riten (Kamerstuk 31 571, nr. 27);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 28 april 2016 met het verslag van een schriftelijk overleg over het Convenant onbedwelmd slachten volgens religieuze riten. (Kamerstuk 31 571, nr. 28);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 oktober 2016 met de kabinetsreactie op het bericht «Halve dierentuin in lamsvlees» (Kamerstuk 31 532, nr. 171);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 26 oktober 2016 over de vijfde voortgangsrapportage Plan van Aanpak NVWA over de eerste helft van 2016 (Kamerstuk 33 835, nr. 47);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 18 november 2016 over een internationale vergelijking kosten keuring en toezicht NVWA en toets aan Maat Houden (Kamerstuk 33 835, nr. 48);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 9 december 2016 over het herijkt Plan van Aanpak NVWA: «NVWA 2020» (Kamerstuk 33 835, nr. 49);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 13 december 2016 met de antwoorden op vragen van de commissie over internationale vergelijking kosten keuring en toezicht NVWA en toets aan Maat Houden (Kamerstuk 33 835, nr. 51);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 23 december 2016 inzake de uitvoering motie van het lid Geurts c.s. over het voortzetten van de controle op handelsnormen door de NVWA (Kamerstuk 29 664, nr. 172);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 30 januari 2017 over beleidsprioriteiten informatie en ICT bij het Ministerie van Economische Zaken (Kamerstuk 26 643, nr. 442);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 16 februari 2017 over de naleving wet- en regelgeving in pluimveeslachthuizen (Kamerstukken 26 991 en 33 835, nr. 483);

• de brief van Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 februari 2017 inzake de openbaarmaking vertrouwelijk rapport van KPMG inzake verantwoordingsinformatie NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 54);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 17 februari 2017 over de informatievoorziening herijkte Plan van Aanpak «NVWA 2020"/Rapporten NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 55);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 maart 2017 over het kabinetsbeleid over doorberekening van toezichts- en handhavingskosten in relatie tot voorlichting van de Afdeling advisering van de Raad van State (Kamerstuk 24 036, nr. 417);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 15 mei 2017 inzake de zesde voortgangsrapportage plan van aanpak NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 56);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 mei 2017 over het advies van Bureau ICT-toetsing (BIT) over het programma «BLIK op NVWA» van de Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit (Kamerstukken 33 835 en 26 643, nr. 57);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 9 juni 2017 over het convenant Onbedwelmd slachten volgens religieuze riten (Kamerstuk 31 571, nr. 29);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 21 juni 2017 ter aanbieding van het jaarverslag 2016 van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) (Kamerstuk 33 835, nr. 58);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 29 juni 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over het advies van het Bureau ICT-toetsing (BIT) over het programma «Blik op NVWA» van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (Kamerstukken 33 835 en 26 643, nr. 59);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 29 juni 2017 met de antwoorden op vragen van de commissie over de zesde voortgangsrapportage plan van aanpak NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 60);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 oktober 2017 inzake de eerste voortgangsrapportage «NVWA 2020» (Kamerstuk 33 835, nr. 62);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 11 december 2017 over retributies NVWA in 2018 (Kamerstuk 33 835, nr. 63);

• de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 6 december 2017 over stand van zaken fipronil in eieren en commissie-Sorgdrager (Kamerstuk 26 991, nr. 515);

• de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 21 december 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Futselaar, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 7 december 2017, over stand van zaken fipronil in eieren en commissie-Sorgdrager (Kamerstuk 26 991, nr. 516);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 december 2017 inzake de evaluatie plantaardige keuringsdiensten (Kamerstuk 25 268, nr. 157);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 januari 2018 inzake de voortzetting ontwikkeling ICT bij de NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 64);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 januari 2018 met de beantwoording van vragen van de commissie over de eerste voortgangsrapportage NVWA 2020 (Kamerstuk 33 835, nr. 65).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Van Helvert

Griffier: Konings

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Arissen, Van Brenk, Dik-Faber, Futselaar, Geurts, Grashoff, Graus, De Groot, Van Helvert, Moorlag en Öztürk,

en de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg en Sport, en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Van harte welkom allemaal! Allereerst een zeer hartelijk welkom aan de beide bewindspersonen, de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Schouten, en de Minister voor Medische Zorg, de heer Bruins. Ook welkom aan onze leden van de commissie. En ook welkom aan de mensen hier in de zaal en alle kijkers thuis en op het werk, op welk device dan ook.

We hebben een volle agenda en de commissie heeft de agenda ook goed voorbereid met een werkbezoek vorige week. Dus er is de nodige kennis, kunde en vaardigheid op deze drukke agenda in de commissie aanwezig. We hebben afgesproken om in eerste instantie een spreektijd van zeven minuten te hanteren, juist ook omdat het zo'n volle agenda is. Ik zeg u dat we ook nu afspreken dat we in de eerste instantie van de Kamer maximaal – het mag echt ook minder – twee interrupties onderling toestaan. Als de bewindspersonen aan het woord zijn, zijn er in eerste instantie ook maximaal twee interrupties toegestaan. Dat is dus samen! Het is dus niet twee interrupties bij Minister Schouten en twee bij Minister Bruins. Nee, het zijn twee interrupties voor beide bewindspersonen.

We hebben de tijd voor dit debat uitgebreid naar vier uur, maar de agenda is groot en de spreektijd is lang. Daarom zal ik nauwlettend bijhouden dat de interrupties een korte vraag bevatten. Als u een betoog gaat houden in uw interruptie, ga ik daar gelijk een eind aan maken, niet omdat ik het niet interessant vind maar omdat ik uw collega's ook de mogelijkheid wil geven om een antwoord te geven op uw vraag. Denk, voordat u gaat interrumperen, dus goed na over welke korte en bondige vraag u gaat stellen.

Ik stel voor dat we gaan beginnen aan het debat. Als eerste geef ik daarvoor de heer Grashoff namens GroenLinks het woord.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit (NVWA) ligt al een tijd onder een vergrootglas. Dat is niet onlogisch, want het is een buitengewoon belangrijke organisatie in dit land. Ze bewaakt de veiligheid van ons voedsel, controleert en handhaaft dierenwelzijn en onze natuurwetgeving, en via controle en handhaving op mest heeft ze ook nog een hele forse invloed op de naleving van onze milieuregels.

Natuurlijk is een bedrijf in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor goed veilig voedsel en het naleven van de regels. Dat geldt ook voor de keten van bedrijven, maar de NVWA is wel de grote en belangrijkste waakhond, de stok achter de deur. Daarom is het van belang dat we een sterke NVWA hebben in dit land. En dat is de afgelopen jaren onvoldoende het uitgangspunt geweest. De dikke stapel brieven voor dit AO, waarbij de ene kwestie na de andere aan ons voorbijtrekt – slachthuizen, fraude bij mest, fraude in de i&r, kwesties rond gojibessen en noem het maar op – geeft aan wat de ongelofelijke maatschappelijke aandacht is voor het werk van de NVWA.

De maatschappij wordt kritischer, het takenpakket wordt groter en complexer, en de afgelopen jaren heeft de NVWA een krimp doorgemaakt. Die is een beetje gecorrigeerd, maar het is duidelijk dat er geen groei is en dat het takenpakket in elk geval wel is gegroeid. Dat is de eerste vraag die ik in elk geval aan de Minister wil stellen: we zouden heel graag eens een heel goed feitelijk overzicht krijgen van de budgettaire ontwikkeling van de laatste tien, vijftien jaar en de ontwikkeling van het takenpakket met de daarbij geschatte hoeveelheid fte's die dat zou vergen. Zo kunnen we goed inzicht krijgen in de vraag of er vlees op de botten zit bij de NVWA of dat we te maken met een mager scharminkel.

Naast alle rapportages en brieven hadden we afgelopen maandag bij de NVWA een werkbezoek. Dat was goed georganiseerd en zat goed in elkaar. We hebben ongelofelijk veel extra inzicht verworven. In elk hebben we wat mij betreft moeten vaststellen dat de ICT-ontwikkelingen die de NVWA op dit moment doormaakt, een positief beeld laten zien van een organisatie die hard op weg is om in elk geval de efficiency te verbeteren. Maar we kregen ook praktijkverhalen te horen en één praktijkverhaal wil ik eruit pikken. Dat was zo ongeveer het laatste verhaal en dat ging over mestfraude. Een inspecteur vertelde hoe het er in de werkelijkheid aan toe gaat, een verhaal dat naadloos aansluit bij het beeld dat eerder door de NRC naar voren is gebracht, door Blauw en Korff in de rapportages naar voren is gebracht en door het PBL (Planbureau voor de Leefomgeving) naar voren is gebracht. Dat beeld is: grootschalig, georganiseerd, door de keten heen en allerlei partijen die echt met elkaar samenwerken om de boel te belazeren.

Voorzitter. Het zijn schokkende voorbeelden. Een zo'n voorbeeld is een vrachtwagen waar simpelweg een knop op zit, de knop «geef aan dat ik mest los, terwijl ik niks los» en de knop «geef aan dat ik mest laad in mijn vrachtwagen, terwijl ik niks laad». Heel handig zo'n instrumentje met een extra knopje in het kastje aan de zijkant van de vrachtwagen! Een ander voorbeeld zijn de mestmonsters waar de doppen er niet op worden gezet. Allemaal hele praktische voorbeelden van hoe het eraan toe gaat. Eigenlijk was het beeld – en daarover gaat ook mijn vraag – dat er keihard aan wordt gewerkt, maar dat één inspecteur voor één kwestie vaak maanden binnen moet zitten om ervoor te zorgen dat alles voor het functioneel parket in orde wordt gemaakt. Er is gewoon te weinig menskracht en de bevoegdheden zouden ook moeten worden uitgebreid. Dat was het duidelijke signaal.

Een aantal hele concrete voorbeelden. Is de Minister bijvoorbeeld bereid om de mesttransporten die nu met AGR-GPS zijn uitgerust, ook een live track & trace mee te geven? Dat is waar inspecteurs behoefte aan hebben om direct te kunnen zien waar wagens en transporten zich bevinden. Is de Minister bereid mestscheiders ook een AGR-GPS-verplichting op te leggen, want daar wordt ook enorm mee gefraudeerd? Is de Minister bereid om het verplicht te maken dat de huur van mestopslag van tevoren bij de RVO (Rijksdienst voor Ondernemend Nederland) wordt gemeld, want ook daar zit een belangrijke sleutel voor fraude? Is de Minister bereid om de verplichting in te stellen dat transportmiddelen, de vrachtwagens, periodiek worden gecontroleerd op gesjoemel met de apparatuur? Dat zou ook enorm helpen, wordt ons uit de praktijk gemeld. Kan de Minister inzicht geven in hoeveel fte's aan inspecteurs nu werkelijk werken aan mestfraude en wat de verhouding is tussen het daadwerkelijke veldwerk en de administratieve afhandeling op het kantoor om zaken ook daadwerkelijk verder te kunnen brengen?

Voorzitter. Ik ga over naar een ander onderwerp, de retributies. GroenLinks is voorstander van een kostendekkend tarief, maar we moeten vaststellen dat er ook in 2018 geen kostendekkend tarief komt voor die zaken waarvan in het beleid is vastgesteld dat ze in rekening worden gebracht bij ondernemers en waarvan het staand beleid is dat het kostendekkend zou zijn. Waarom gebeurt dat niet en is dat in het licht van de budgettaire krapte bij de NVWA niet een wonderlijke keuze?

Voorzitter. Dan het risicogericht handhaven. Daar zijn wij natuurlijk voor en dat is ook logisch. Maar het is ook zo dat er sprake is van een mogelijke bias. Bij strikt risicogericht handhaven bestaat het risico dat je de risico's ziet die je eigenlijk al in kaart hebt gebracht en te weinig meer het brede blikveld hebt om onbekende risico's te signaleren en in het systeem op te nemen. Zou de Minister daarop in willen gaan? Is dit risico aanwezig en wordt dat niet door de nieuwe ontwikkelingen versterkt?

Voorzitter. We hebben verschillende keren geconstateerd dat de laboratoriumcapaciteit maatgevend is voor de termijn waarop iets naar boven komt. Het is pijnlijk dat dat zo is. Dat zou zo niet moeten zijn. Kan daar iets aan worden gedaan?

De boetes van de NVWA zijn verhoogd. Sjoera Dikkers, een voormalig collega, heeft daar veel werk voor verricht. Kan de Minister aangeven of die hogere boetes ook worden uitgedeeld?

Tot slot. De indruk van mijn fractie, de GroenLinks-fractie, is overall dat de NVWA een organisatie is die blijvend onder zware druk staat en die in ontwikkeling is. Er zijn positieve signalen maar de NVWA is nog immer niet voldoende toegerust op het onvoorstelbaar brede en complexe takenpakket, de enorm groeiende aandacht en de maatschappelijke context waarbinnen we steeds kritischer zullen worden op allerlei aspecten van gezondheid, voedselveiligheid en milieurisico's. Efficiency mag van elke overheidsdienst worden gevraagd maar is ook eindig. We zullen als Kamer, in elk geval naar onze mening, de vinger stevig aan de pols moeten houden in de komende jaren en prioriteit moeten blijven geven aan een buitengewoon goede handhaving van al deze regels. Het belang van de organisatie is te groot om het over te laten aan het toeval van de beschikbaarheid van middelen. We zullen de middelen moeten aanpassen aan die behoefte en aan dat takenpakket, en niet omgekeerd! Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mijn complimenten dat u zo veel informatie in precies zeven minuten hebt kunnen vertellen. Dank ook voor de complimenten die u gaf voor de goede organisatie van het werkbezoek, dat op heel korte termijn moest worden georganiseerd. Ik zal die complimenten doorgeven aan de commissiegriffier. Dan wil ik nu graag het woord geven aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik via de Minister de inspecteur-generaal en zijn mensen van de NVWA danken voor de gesprekken die wij als Kamerleden met hen hebben gehad ter voorbereiding op dit AO, dit algemeen overleg. Dank daarvoor.

Voorzitter. Ik wil beginnen met fraude. Voor heel veel producten en diensten is de NVWA toezichthouder en handhaver en achter elk product of dienst een NVWA'er zetten, is een utopie. Toch bekruipt mij weleens het gevoel dat dit wel het verwachtingspatroon is van velen. De NVWA is gaan werken op basis van risicoanalyses. De vraag aan de Ministers die ik daarbij heb, is of deze risicoanalyses met name ingezet worden om grootschalige fraude op te sporen en te vervolgen.

Voorzitter. De geluiden over fraude zijn alarmerend. De nieuwste berichten over de i&r-fraude bevestigen dat. Goed dat de Minister inzet op het aanpakken van fraude. Toch horen wij bij de NVWA dat er meer nodig is. Zou de Minister daar eens op kunnen reflecteren? Daarnaast houdt het mij bezig waarom er wordt gefraudeerd. Zijn de regels niet duidelijk? Zijn de regels te ver doorgeschoten? Zijn de regels overbodig? Een Franse schrijver zei ooit: geloof degenen die de waarheid zoeken, twijfel aan degenen die haar hebben gevonden. Voorzitter, ik ben op zoek naar de waarheid rondom fraude en ik wil graag weten wat deze boeren ertoe heeft bewogen dit te doen. De vraag die ik aan de Minister heb, is of daar ook naar wordt gekeken.

Voorzitter. Ik kom bij het kopje «onbedwelmd slachten». Bij het slachten volgens religieuze riten, wordt het snijvlak van twee fundamentele uitgangspunten, het welzijn van dieren en de vrijheid van godsdienst, geraakt. Er verschijnen berichten in de media dat de joodse gemeenschap niet in haar vleesbehoefte kan voorzien met in Nederland geslachte dieren. De vraag aan de Minister is: hoe zorgt u ervoor dat wij het praktisch uitvoerbaar houden?

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want er is een interruptie van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter, dat gaat nog even over het vorige punt dat de heer Geurts aansneed. Hij roept een aantal vragen op, onder meer waarom boeren frauderen. Dat snap ik, want ik vind dat een hele goede vraag. Hij stelt ze nogal open en ze klinken in mijn oren een tikje retorisch. Ik vraag me dus af of de heer Geurts deze gelegenheid zal aangrijpen om aan te geven wat hij zelf denkt waarom dat ze dat doen.

De heer Geurts (CDA):

Daar heb ik echt een heel kort antwoord op. Als ik wist waarom dat gebeurde, had ik hier de vraag niet gesteld, niet retorisch en ook niet op een andere manier. Het houdt me echt oprecht bezig waarom dit gebeurt. Ik dacht dat ik een redelijk netwerk had, maar ik ben er nog geen een tegengekomen. In de landbouw is het al decennia redelijk bekend wat je buurman doet, maar ik kom geen mensen tegen die gefraudeerd hebben. Nu zullen ze zich misschien niet gelijk melden, maar ik kom wel mensen tegen die administratieve problemen hebben of veroorzaakt hebben. Is dat fraude? Ik weet het niet. Ik wil hier graag opheldering over en ik vind dat er gewoon door het kabinet, het ministerie eens naar gekeken moet worden hoe dit tot stand is gekomen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is goed dat de heer Geurts zegt dat hij zijn vraag niet retorisch bedoelt, maar in de rest van zijn antwoord klinkt toch iets door van: is het eigenlijk wel echt zo? Komt het er nou op neer dat de fractie van het CDA na het zoveelste bewijs van grootschalige fraude opnieuw wil proberen die zaak te bagatelliseren of is het een oprechte vraag om de onderste steen boven te krijgen?

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik doe helemaal niets af aan de melding die het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd. Dat is voor mij een gegeven dat er fraude is gepleegd; de aantallen staan in de brief. Zolang ik geen tegenbewijs heb dat het anders is, is dat een vaststaand feit. Zo moeten wij volgens mij politiek bedrijven, maar ik ben wel echt oprecht op zoek naar de reden van deze fraude en fraudes. Als we dat niet weten, hebben we een probleem ook naar de toekomst toe bij de ontwikkeling van verdere regelgeving.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Geurts (CDA):

Dank u wel.

Voorzitter. Dan kom ik bij het regeerakkoord en de toezichts- en handhavingskosten van de NVWA.

De voorzitter:

Ik onderbreek u weer, nu voor een interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, ik heb even gewacht. De woordvoerder van het CDA heeft aangegeven dat er uit de joodse gemeenschap signalen zijn gekomen dat er problemen zijn met halal slachten en koosjer slachten. Maar diezelfde problemen spelen bij de moslimgemeenschap. Mijn vraag aan het CDA is of die signalen ook vanuit de moslimgemeenschap naar het CDA zijn gekomen en waarom hij die signalen dan vandaag hier niet verwoordt?

De heer Geurts (CDA):

Een heel duidelijke reden: de signalen die ik heb gehad, kwamen uit joodse richting. Ik heb die uit het Reformatorisch Dagblad en dat is mijn enige bron. Ik heb geen andere bronnen. U heeft blijkbaar andere bronnen en ik denk dat u daar in uw bijdrage op terugkomt.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, die bronnen zijn ook duidelijk. Ook in uw achterban zijn er mensen die het moslimgeloof aanhangen en die er problemen mee hebben dat de controlegelden zo sterk zijn gestegen dat er slachthuizen dichtgaan.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, u kunt hier ook in uw betoog nog op terugkomen. U bent nu bezig met uw vervolgvraag.

De heer Öztürk (DENK):

Mijn punt is of het CDA bereid is om aan de mensen die zich daar zorgen over maken, iets meer tijd en aandacht te geven.

De heer Geurts (CDA):

Ik sla van verbazing eigenlijk stijl achterover, want ik heb net uitgelegd dat ik mij baseer op de berichtgeving in het Reformatorisch Dagblad. In die berichtgeving werd specifiek naar één groep gewezen. De heer Öztürk weet heel goed wat de inzet van het CDA is als hij de debatten goed gevolgd heeft die er gevoerd zijn over het onbedwelmd slachten volgens religieuze riten. Hij zoekt nu het verschil. Dat is leuk voor uw achterban, meneer Öztürk, maar dat verschil is er niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, dan over de uitvoering van het regeerakkoord. Via het afgelopen kabinet en ook via dit regeerakkoord gaan er extra middelen naar de NVWA. Ik zeg tegen de GroenLinks-collega: nu komen de budgettaire ontwikkelingen. In het rapport van de Algemene Rekenkamer van 2013 staat dat er in 2007 in totaal bij de toenmalige VWA, AID en de PD, de Plantenziektekundige Dienst, 2.383 mensen werkten. In 2015 werkten er 2.438 mensen bij de NVWA, een groei van 55 fte. Geen krimp van aantallen, nee, groei in fte! In 2007 268 miljoen en in 2015 325 miljoen: een groei van een kleine 57 miljoen euro. Geen bezuiniging dus, want er is extra bijgeplust. Waar vele andere uitvoerende organisaties hebben moeten bezuinigen tijdens de crisis, is er voor de NVWA toch geld gevonden. De vraag die ik daarbij heb, is of de NVWA nu weer op krachten is en ze vooruit kan met haar taken.

Dan kom ik bij de versterkingsslag NVWA 2020. Dat moet gaan zorgen voor meer efficiëntie en deze efficiëntie wordt al jaren als een soort bot aan de Kamer voorgehouden. Er is echter tot zover niet veel bereikt. Vandaar dat het CDA een vinger aan de pols wil houden bij de uitrol van de ICT bij de NVWA, die het leeuwendeel van de efficiëntie op moet gaan leveren. De voortgangsrapportage van de NVWA 2020 is wollig. Onduidelijk blijft in welke mate de uitrol van Inspect is vertraagd en hoeveel dit gaat kosten. Inspect zou in 2019 uitgerold moeten zijn over 23 inspectiedomeinen. Het werkt nu voor de relatief eenvoudige inspectieterreinen tabak en horeca. En bij de andere inspectieterreinen zal het systeem meer informatie gaan bevatten en aangesloten worden op andere softwaresystemen. Een zware kluif volgens mij.

In juli 2017 was al 20 miljoen van de 52 miljoen voor de ICT uitgegeven. Hoeveel is dat nu?, vraag ik aan de Ministers. Maar mijn eigenlijke vraag is: komt dit wel goed? Ondertussen is er volgens mij al wel een nieuwe managementlaag geïntroduceerd, een soort lijndirecteuren. De Minister heeft bedrijfskunde gestudeerd en weet wat ik bedoel als ik het woord «waterhoofd» gebruik in relatie tot de NVWA-structuur. Waar is deze nieuwe managementlaag voor in het leven geroepen?, zo vraag ik me af. Wanneer komt er een gedetailleerde planning van de uitrol van de ICT over de verspillende inspectieterreinen en wat zijn daarvoor de geraamde kosten? De laatste vraag hierbij: is de Minister bereid het BIT (Bureau ICT-toetsing) te vragen om een update van zijn eerdere informatieve rapport?

Voorzitter. In het regeerakkoord staat dat in lijn met het advies van de Raad van State voor de vervoerssector alleen de kosten voor vergunningverlening aan bedrijven in rekening gebracht worden. En de Raad van State zei dat toezichtsontwikkeling en productmanagement niet in rekening zouden moeten worden gebracht van de klanten, omdat deze losstaan van het in concreto uitgeoefende toezicht ofwel de inspecties op de naleving. Is de Minister bereid dit uit de berekeningen van de toezichtskosten te halen? Ik vraag me dat af, want in internationaal perspectief, zo blijkt ook uit het PwC-rapport, PricewaterhouseCoopers, zijn de kosten in Nederland hoog. Daarom de vraag aan de Minister om toch zo duidelijk mogelijk aan te geven waar de kosten die ondernemers in rekening worden gebracht, uit bestaan. En wat zijn de ervaringen met het periodiek stakeholdersoverleg tussen departement, inspectie en bedrijfsleven?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het CDA was faliekant tegen het onderbrengen van de plantaardige keuringsdiensten bij de NVWA. Uit de evaluatie komt naar voren dat deze keuringsdiensten zorgvuldig, integer en transparant functioneren en de wettelijke taken effectgericht uitvoeren. En dan denk ik: evalueer de NVWA maar eens op deze manier. Want is de kostprijs van de NVWA niet veel hoger en stijgende, terwijl die van de plantaardige keuringsdiensten gematigd is? Daarom ook de vraag hoe de keuringsdiensten bij de dierlijke sectoren georganiseerd gaan worden.

Voorzitter, mijn afsluitende woorden. Minister Schippers heeft in het actieplan etikettering aangegeven dat zij van de levensmiddelenindustrie verwacht dat zij zelf maatregelen nemen tegen misleiding via de etikettering van voedsel. Hoe staat het hiermee?, zo vraag ik aan de Ministers.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts. Ook heel netjes binnen de tijd, maar er is nog wel een interruptie van de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u, meneer de voorzitter. In zijn laatste punt ging de heer Geurts in op de plantaardige keuringsdiensten. Ik had de indruk dat hij daarbij naar de motie-Geurts/Schouw (31 490, nr. 160) verwees van 23 september 2014. De eerste vraag aan de heer Geurts is of hij van mening is dat zijn motie voldoende is uitgevoerd. De tweede vraag: suggereert u met uw laatste opmerking over de dierlijke keuringsdiensten dat deze motie, althans de strekking ervan, eigenlijk ook van toepassing zou moeten zijn op de dierlijke diensten die rondom de VWA functioneerden?

De heer Geurts (CDA):

Ik heb hele goede ervaringen gehad met deze motie, die ik samen met de D66-fractie heb ingediend. Het heeft indertijd, in 2014, commotie veroorzaakt bij het kabinet en dat is altijd goed als je in de oppositie zit. U vraagt mij of die motie is uitgevoerd. Die motie had twee punten: de publieke belangen in de governancestructuur verbeteren. Volgens mij is dat gebeurd. Het andere punt was de huidige uitvoeringsstructuur in de plantaardige sector in stand laten. We hebben kunnen constateren dat dat grotendeels, zo niet helemaal, gebeurd is. Uw subvraag daarbij is of ik vind dat dat ook moet gelden voor de roodvlees gerelateerde sector, de vleessector c.q. de veehouderij of de dierhouderij. Dat sta ik wel voor. Als we ook daar een meerderheid voor kunnen krijgen, denk ik dat we dat ook nog eens een keer goed richting het kabinet kunnen uitdragen. Maar laat dan deze vraag ook richting het kabinet gaan. Zijn ze voornemens bij de dierhouderij, zeg maar de dierlijke sectoren, ook zo'n onzalig plan te lanceren als ze toentertijd bij de plantaardige deden?

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag? Nee. Dan bedank ik u, meneer Geurts, en geef ik het woord aan de heer De Groot van D66 voor zijn inbreng.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal mijn inbreng in drie delen opdelen. Het eerste gaat over de transparantie richting consumenten. Dan ga ik het over de nieuwe controleverordening en de toerekening van kosten aan de sector hebben en het derde stukje gaat over de NVWA in wat engere zin.

Voorzitter. D66 is een partij die transparantie en geïnformeerde keuzevrijheid van consumenten hoog in het vaandel heeft staan. Consumenten moeten immers een gezonde keuze kunnen maken en dat is een belangrijk onderdeel van het hele debat over de manier waarop we omgaan met ons voedsel. Ik heb vier punten in dat verband. Het eerste punt gaat over wat ik dan maar even «sjoemelbrood» noem. Consumenten denken nu vaak «hoe donkerder het brood, hoe gezonder», maar er zijn nu geen regels. Je mag je brood eigenlijk verven met mout en dan heet het bijvoorbeeld «pain de boulogne». Maar als je dan kijkt hoeveel vezels er eigenlijk in zitten, dan valt dat behoorlijk tegen. Het valt zelfs bijna niet in de Schijf van Vijf. Laatst kreeg «goudeerlijk boeren maisbrood» het gouden windei, want er zat helemaal geen mais in. Maar men deed daarmee niks wat verboden was.

Ook is het totaal onduidelijk wat je koopt als je speltbrood, desembrood of meergranenbrood koopt: Joost mag weten wat erin zit. In de Schijf van Vijf staat bruinbrood, maar bijna de helft van het zogenaamde bruinbrood bevat niet eens genoeg vezels, 4,5 gram vezels per 100 gram, om formeel ook in die Schijf van Vijf te mogen staan. Maar dat zie je niet als consument, want er zijn simpelweg geen regels. Het klinkt allemaal prachtig, want «liefde en passie», wie wil dat niet? Maar hoe gezond is «liefde en passie» eigenlijk? Ik zal de vraag niet beantwoorden. D66 wil dat de regering maatregelen neemt om sjoemelbrood tegen te gaan. Zowel bakkers als consumenten dringen erop aan en laten we daarom die transparantie gaan vergroten. Daarom de vraag aan de Minister of hij regels wil gaan stellen voor aanduidingen als meergranenbrood, desembrood enzovoort. Kortom, duidelijkheid voor consumenten.

Het tweede punt: misleiding met lokingrediënten. Minister Schippers kondigde in oktober 2016 een actieplan etikettering levensmiddelen aan. Dat staat ook in de brief. Daar was ook alle reden toe. Lampenolie werd verkocht als olijfolie, shoarma werd verkocht zonder lamsvlees erin en cranberrysap bleek vooral uit appelsap te bestaan. Bedrijven verdienen geld over de rug van consumenten. Ze zetten eigenlijk lokingrediënten, iets wat gezond is, op de verpakking, maar het overgrote deel van het product bestaat uit suiker, bindmiddelen en smaak- en kleurstoffen. Hoe staat het met dit actieplan en hoe staat de Minister tegenover de suggestie dat het bedrijfsleven zelf de eigen reclamecode voor voedingsmiddelen uit moet breiden om misleiding voor te kunnen zijn? Het is weliswaar misschien bij enkele producenten wat minder geworden, maar het beeld is door de bank genomen toch dat het niet minder is geworden nadat de Consumentenbond twee jaar geleden aandacht heeft gevraagd voor deze problematiek.

Dan het derde punt: app of sticker? De NVWA werkt aan actieve openbaarmaking van de inspectieresultaten. De app Horeca inspectiekaart toont de hygiënische toestand van etablissementen in Utrecht en hier in Den Haag. Dat is een goede ontwikkeling en we willen daarom graag horen van de Minister wat de verdere planning is. Hoe staat de Minister ertegenover om het op termijn, wanneer die app helemaal is gevuld en functioneert, te complementeren met bijvoorbeeld een sticker op de deur van het etablissement. We kennen dat uit Denemarken en iedereen die weleens in New York is geweest, heeft het gezien: als je daar als toerist komt, kun je meteen precies zien wat de toestand van dat etablissement is.

Transparantie richting bedrijfsleven. Na het paardenvleesschandaal is er een tijdje een discussie geweest hoe je als NVWA om zou moeten gaan met informatie die ook de voedselveiligheid betreft. Loopt er zoals bij fipronil een strafrechtelijk onderzoek, ga je die informatie dan delen met private kwaliteitssystemen als IKB Kip en, zo ja, hoe doe je dat dan? Een vraag aan de Minister is of ze daarop zou willen reflecteren. Hoe ga je nou om, ook vanuit de NVWA, met gegevens en zaken die je al weet, richting het bedrijfsleven zelf dat daarvoor verantwoordelijkheid moet nemen?

Voorzitter. Het tweede blokje gaat over keuring en toezicht.

De voorzitter:

Per interruptie: u gaat nu naar het tweede blokje van de drie, maar u heeft daarvoor nog 2,5 minuut over.

De heer De Groot (D66):

Ah, dat is niet zo veel; dan ga ik het korter brengen.

Er is een nieuwe controleverordening en die gaat per 2019 in. Die controleverordening biedt de mogelijkheid om net als nu kosten door te berekenen. Nu komen deze kosten nog, conform Maat Houden, uit de algemene middelen. Alleen hoor je na die fraudezaken ook in de Kamer de roep om dan nog maar een blik controleurs open te trekken om bij wijze van spreken bij elke boer een controleur te kunnen neerzetten. Dat gaat niet werken.

Als je kijkt naar hoe de ketens zijn georganiseerd – daar biedt de controleverordening ook ruimte voor – dan zie je eigenlijk twee elementen. Het eerste is: hoe goed is die keten nou georganiseerd als het gaat om de aansluiting tussen de schakels, bijvoorbeeld die van veevoer naar de boer? Het andere is: hoeveel verantwoordelijkheid neemt de keten nou eigenlijk als het niet alleen om het product gaat maar ook om mest, milieu enzovoort? Hoe beter de keten is aangesloten en hoe meer ze verantwoordelijkheid neemt, hoe lager die controlekosten zijn. Is de Minister bereid om hierover na te denken en om eens te kijken of je in de uitwerking van de controleverordening de mate waarin de keten zelf verantwoordelijkheid neemt, mee kunt nemen? Misschien wil de Minister daar even op reflecteren. Dat zou fijn zijn. Het is een gedachte: het gaat er niet om de totale controlekosten te laten toenemen, maar om de keten te belonen voor het nemen van de eigen verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want er is een interruptie van de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Een interessante suggestie van de heer De Groot, maar is het niet zo dat de praktijksituaties waarmee we de laatste tijd geconfronteerd worden, vooral benadrukken dat de deugdelijkheid van de eigen controle-instrumenten binnen de keten er niet in voldoende mate is? Is er niet zelfs sprake van georganiseerde vormen van criminaliteit tussen schakels in de keten? Is de heer De Groot het met mij eens dat we wellicht juist iets minder vertrouwen moeten en kunnen hebben in de zelfsturing van ketens nu we met die situatie worden geconfronteerd? Moeten we niet toch iets meer naar de overheid gaan kijken?

De heer De Groot (D66):

Ik ben dat niet met de heer Grashoff eens, meneer de voorzitter, omdat je nu juist ziet dat het private kwaliteitssysteem wel ziet op bijvoorbeeld het vlees maar niet op de hele situatie daaromheen. Daar moet de overheid op controleren. Dat wordt betaald uit de algemene middelen en dat is nou juist een beetje vreemd. Als de heer Grashoff suggereert om dan maar weer een blik controleurs open te trekken, dan doet hij daarmee feitelijk een greep in de overheidskas. Ik zou ervoor zijn om de ketens te belonen die zich goed organiseren en die goed hun verantwoordelijkheid nemen, zonder dat daardoor alle controlekosten toenemen, zeker ten opzichte van het buitenland.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is wel weer leuk hoe de heer De Groot een karikatuur maakt, een blik controleurs opentrekken, van de vrij fundamentele vraag die ik aan de orde stelde. Is het überhaupt mogelijk om tot een echt goede handhavingssituatie te komen als je zoveel overlaat aan de private ketenstructuren? Die hebben we en die hebben we in hoge mate uitgewerkt, maar desondanks worden we de laatste jaren in toenemende mate geconfronteerd met zaken die helemaal niet goed gaan. IKB Ei, een uitvoerig privaat systeem, werkte niet op het moment dat het moest werken! Dat is de vraag die de heer De Groot hier volgens mij ontwijkt.

De heer De Groot (D66):

Nou, dat is geenszins mijn bedoeling. Als het gaat om fraude met mest, dan is dat een publieke aangelegenheid, zoals we het nu geregeld hebben. Maar u doelt op de zaak rondom fipronil. IKB Kip had inderdaad in de eigen regels moeten kunnen zien dat fipronil niet was toegestaan. Daar heeft u gelijk in. Ook de private systemen doen niet altijd wat ze beloven. Er is ook een project inzake ketenborging gestart vanuit de overheid om te kijken of die systemen doen wat ze beloven. Ik ben het in zoverre met de heer Grashoff eens dat het niet de ultieme oplossing is om alles in die private systemen te doen, maar ze moeten wel doen wat ze beloven. Het is wel degelijk mogelijk om het te regelen, maar dat vergt heel veel aandacht en verantwoordelijkheid. Als het privaat niet werkt, geloof ik niet dat het juist is om daar ook nog eens de overheid op te zetten. Daarover lopen onze meningen waarschijnlijk uiteen.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Ik vind dat de overheid bij uitstek ingezet moet worden als privaat niet werkt, maar los daarvan probeer ik de heer De Groot te volgen. Ik begrijp zijn redenering. Maar stel dat je een bepaalde keten extra vertrouwen geeft, dat de kosten omlaaggaan en dat het vertrouwen op een later ogenblik beschaamd wordt. Wat zou naar het idee van de heer De Groot dan de consequentie zijn? Ik begrijp dat het nog niet helemaal een papieren wetsvoorstel of iets dergelijks is, maar komt er dan alsnog een blik controleurs? Op het moment dat je zoiets vertrouwen geeft, is het vaak lastig om het terug te krijgen, als je begrijpt wat ik bedoel. Een NVWA-controleur wordt ook niet zomaar geschoold. Ziet u een beetje mijn worsteling?

De heer De Groot (D66):

Ik denk dat de heer Futselaar een goed punt heeft dat dit geen statische toestand is en dat je niet voor eens en voor altijd zegt: deze keten heeft het zowel qua aansluiting tussen de schakels als in de breedte – waar neem je allemaal verantwoordelijkheid voor? – goed geregeld; veel plezier verder. Nee, ook daar moet je op toezien als overheid. Als je constateert dat die belofte niet wordt waargemaakt, dan zul je daar dus op kosten van de overheid – die worden dan wel doorberekend aan de keten – meer controles op moeten zetten, om het toch dicht te hebben. Het zijn communicerende vaten. Maar nogmaals, ik leg het ook hier neer als een gedachte. Het is niet iets wat we nu gaan doen, maar nu we toch in de gelegenheid zijn om opnieuw na te denken over de controleverordening en we ruimte zien om dit te gaan doen, is het misschien ook een antwoord om te voorkomen dat de kosten van fraude altijd bij de overheid terechtkomen. Het is zomaar een gedachte. Graag wil ik hierop een reflectie van de Minister. Die kan zij eventueel nu geven, maar als zij dat later in een brief doet, is dat ook prima.

De voorzitter:

Ik vraag u door te gaan met uw betoog. U heeft nog één minuut voor uw derde deel.

De heer De Groot (D66):

Er is veel gezegd over de organisatie van de NVWA. Daar is natuurlijk ook heel veel over te doen geweest. In dat opzicht is de NVWA ook een zorgenkind. Toch zeg ik vanuit D66: laat nu de Ministers eerst even de tijd nemen om die organisatie op orde te krijgen. Het liefst zou ik de NVWA niet meer horen en zou ik willen dat ervoor wordt gezorgd dat het allemaal loopt en dat er met de voedselveiligheid, het dierenwelzijn en alles waar de NVWA voor staat, gewoon aan de slag wordt gegaan. Ik heb laatst tijdens een werkbezoek – dat was niet voor de ICT, maar dat was echt op de werkvloer – kunnen constateren dat daar ontzettend veel hardwerkende, goed opgeleide knappe koppen als inspecteur werken en dat zij ongelofelijk goed werk doen. Die moeten niet door al te veel dingen gestoord worden. Die moeten gewoon aan de slag. Ik hoop dat de Ministers dit gaan regelen.

Tot slot ...

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen. U kunt tot slot nog één zin uitspreken.

De heer De Groot (D66):

Er is extra geld – 20 miljoen – voor dierenwelzijn en voor voedselveiligheid. De vraag is wanneer dat zal worden ingezet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag u om nog even te blijven staan, want er is nog een interruptie van de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Gisteren hadden wij in deze zaal het algemeen overleg Dierenwelzijn. Toen presenteerde meneer De Groot zich als een soort dierenambassadeur. Maar het valt mij op dat hij nu alleen in de slotzin, die je hem nog net gunt, het woord «dierenwelzijn» laat vallen. Meneer De Groot, gisteren was u bij het AO Dierenwelzijn wel een soort dierenambassadeur. Wat gaat D66 doen en ondersteunen om al het dierenleed aan te pakken dat de NVWA laat liggen? De NVWA loopt juridisch gezien meer dan 1.000 zaken achter. Er zijn honderden aandachtsbedrijven waar geen mensen voor zijn. Waarom vraag ik dat? Dat moet ik wel toelichten. D66 heeft de fulltime dierenpolitie om zeep geholpen. De dierenpolitie zou dierenwelzijnstaken van de NVWA overnemen. De NVWA is voor de voedselveiligheid en de dierenpolitie is er voor het dierenwelzijn. Dat idee is om zeep geholpen. Daar ligt dus wel het probleem. De dierenpolitie kan niet eens de meldingen aan ...

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Graus, en de uitleg ook.

De heer Graus (PVV):

Ik wil het wel weten. Het is heel leuk om hier te gaan praten over brood dat iets te donker of te licht is, maar daar koopt niemand wat voor.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, meneer Graus. Ik zeg wel dat het principe dat het AO Dierenwelzijn wordt gebruikt om te praten over dierenwelzijn en dat dit nu niet wordt overgedaan wel goed is. Ik waak ervoor dat we niet het AO Dierenwelzijn gaan overdoen, want dat is niet de bedoeling.

De heer Graus (PVV):

Mijnheer de voorzitter, dan heeft u niet goed geluisterd. Ik zei ...

De voorzitter:

Ik heb wel goed geluisterd.

De heer Graus (PVV):

Ik zei: hij presenteerde zich als dierenambassadeur en nu opeens is dat weg.

De voorzitter:

Dat is ieders goed recht. De heer De Groot geeft nu antwoord.

De heer De Groot (D66):

Ik dank de heer Graus voor het toekennen van de eretitel «dierenambassadeur». Dat maak ik ook graag waar. Er is extra geld gekomen voor de controles op dierenwelzijn. Daar hebben wij ons als D66 achter geschaard en daar hebben we ook voor gepleit. Wij hebben gezegd: je kunt dierenwelzijn bevorderen door meer regels in te stellen, maar we geloven eerder in een betere handhaving. U en anderen hadden ook gezegd: er is het nodige te doen op het gebied van handhaving en het wegwerken van achterstanden. Dat hebben wij ook gezien, en wij hebben gezegd: het extra geld voor de NVWA moet aan voedselveiligheid en dierenwelzijn worden besteed. In die zin hoop ik dat ik mij als een goed dierenambassadeur heb opgesteld. Daarom stelde ik de vraag wanneer dat geld wordt ingezet.

De heer Graus (PVV):

Maar ze gaan het niet redden zonder hulp van die 500 man dierenpolitie waar wij om hebben gevraagd. De controle van veetransporten, slachthuizen en al die ellende. Koeien die tot aan de uiers in de stront staan.

De voorzitter:

Wat is uw vervolgvraag, meneer Graus?

De heer Graus (PVV):

Dat is mijn vraag. Ze gaan het niet redden, ook niet met die 25 miljoen of 30 miljoen. We gaan het niet redden. Het is een druppel op een gloeiende plaat. Dus mijn vraag is: waarom gaat D66 ons niet helpen om die fulltime dierenpolitiemensen terug te krijgen, ter ondersteuning van de NVWA en voor het aanpakken van hufters? Ik zeg tot slot, mijnheer de voorzitter ...

De voorzitter:

Ja, maar u mag zo zelf uw betoog houden. Uw vraag is helder: waarom gaat D66 niet helpen om de dierenpolitie terug te krijgen?

De heer Graus (PVV):

Heel vaak zijn NVWA-dierenartsen niet weerbaar tegen die hufters. Daar moet je bewapende mensen op afsturen.

De voorzitter:

Nee, de heer De Groot heeft het woord!

De heer De Groot (D66):

Er is nog een ander wetsvoorstel dat onder Justitie valt. Dat gaat over wat u aanduidt als het levenslange houdverbod. Ook dat is iets wat voortkomt uit een motie van D66. Daar hebben we ontzettend goed bij samengewerkt. Het is misschien niet een levenslang houdverbod, zoals u dat wilt, maar het is wel een houdverbod van maximaal vijf jaar. Dat gaat al behoorlijk ver. Ik denk dat wij in dit dossier heel vaak samen hebben kunnen optrekken, maar de bedragen die u noemt om dit allemaal voor elkaar te krijgen, die heb ik ook niet. We hebben gedaan wat we konden. Ik hoop dat we daarmee in ieder geval het dierenwelzijn een stuk kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Een aantal – ik geloof drie of vier – Kamerleden kwamen iets later binnen dan mijn opening. Ik herhaal dus even wat ik heb gezegd. Omdat we een volle agenda hebben en er veel sprekers zijn, staan we in eerste instantie twee interrupties per Kamerlid toe. Ik controleer heel duidelijk of het een vraag is. Omdat we maar vier uur de tijd hebben, zal een interruptie echt moeten bestaan uit een vraag. Ik kap dus betogen in interrupties af, en dat doe ik niet omdat ik het niet interessant vind.

Het woord is aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Als u mij bij zes minuten een seintje wilt geven, dan zal ik proberen om op tijd af te ronden.

Voorzitter. Vanmorgen werd de Kamer nader geïnformeerd over de fraude inzake de registratie van kalveren. Het debat hierover zullen we nog voeren, maar het heeft natuurlijk wel een relatie met de NVWA. Daarom begin ik er ook over. Ik heb eerder uitgesproken dat ik deze fraude verwerpelijk en onacceptabel vind. Deze fraudeurs spelen met vuur, omdat bij een uitbraak van een dierziekte de registratie niet op orde is. Dat kan de dierengezondheid maar ook de volksgezondheid in gevaar brengen. Daarnaast brengt iedere fraudezaak de gehele sector, dus ook de goedwillende boeren, in diskrediet. De NVWA heeft afgelopen week een enorme inzet gepleegd. Zij staat voor een grote opgave om de controles verder uit te voeren. Dat heb ik ook gelezen in de brief. Dat wil ik hier zeker benoemd hebben. Waar ik minder gelukkig mee ben, is het feit dat enkele ondernemers gisteren al benaderd zijn door de media en dat zij wisten dat er blijkbaar een brief zat aan te komen. Dat zegt niets over de media, want die doen gewoon hun werk, maar ik ben wel benieuwd wat de Minister hiervan vindt.

Dan naar de agenda van vandaag. Er staan heel veel brieven, met name oude brieven, geagendeerd. Dat komt doordat het debat een aantal keren is uitgesteld omdat de informatie nog niet compleet was of omdat we wachten op een aanvullend rapport. Het is goed dat we vandaag wel spreken over de NVWA, zeker in aansluiting op het werkbezoek dat een delegatie van deze commissie afgelopen maandag heeft gebracht aan de NVWA.

Voorzitter. Na een aantal fusies is de huidige NVWA sinds 2013 bezig met een verbetertraject. De NVWA moet een autoriteit zijn op het gebied van voedsel- en productveiligheid. Door diverse fraudezaken en kwesties die de voedselveiligheid raken, heeft de NVWA ingeboet op haar geloofwaardigheid. Dat is een kwalijke zaak, want consumenten moeten vertrouwen hebben in de NVWA en ervan uit kunnen gaan dat wat de NVWA zegt, ook het juiste advies is en dat zij fraude opspoort en aanpakt. De NVWA moet de consument adequaat informeren over de veiligheid van ons voedsel en consumentenproducten. Maar de NVWA is meer, want de NVWA moet een efficiënt werkende organisatie zijn, die zich tot doel stelt om de kosten voor het bedrijfsleven laag te houden, een organisatie die het bedrijfsleven wil faciliteren om handel te drijven en die niet de beperkende factor is. Ik spreek ondernemers die wakker liggen van de forse prijsstijgingen bij de NVWA. Ik heb ondernemers gesproken die handel vanuit de Rotterdamse haven verplaatst zien worden naar de omliggende landen. De tariefstelling is een vaak genoemd argument. Maar andere ondernemers zien hun bedrijfsactiviteiten krimpen omdat er onvoldoende capaciteit is om controles uit te voeren of diensten te leveren. In de afgelopen jaren hebben we verschillende plannen van aanpak gezien om de zojuist genoemde zorgen weg te nemen of om er in ieder geval aan te werken. Alle goede bedoelingen ten spijt, heeft mijn fractie nog steeds niet de indruk dat we de stappen voorwaarts zetten die we heel graag zouden willen zien: de gewenste efficiencyslag, de cultuurverandering, de besparingen in de organisatie en de aanpak met betrekking tot het zorgenkind ICT.

Voorzitter. Dit is natuurlijk het eerste debat van deze beide bewindspersonen over de NVWA. Ik zou graag van de Minister horen wat haar visie en haar speerpunten zijn voor het komende jaar. Waar wil de Minister zichtbaar stappen zetten? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de Kamer goed geïnformeerd wordt, zodat we ook kunnen toetsen of daadwerkelijk die stappen gezet worden, richting consumenten maar ook richting het bedrijfsleven, opdat zij kunnen ervaren dat er merkbare verbeteringen optreden?

Voorzitter. Ik heb het hele dossier van de NVWA, althans het hele dossier met betrekking tot de agenda, hier liggen. Het is een grote stapel met allerlei verschillende rapportages. De voortgang is moeilijk te volgen; dat moet mij van het hart. Dat moet ook anders. Ik heb een halfjaar geleden ervoor gepleit om het instrument «groot project» van stal te halen en om op thema's te sturen waarmee beter kan worden voorzien in de informatiebehoefte van de Kamer. Ik hoor graag hoe de Minister tegemoetkomt aan een brede wens van deze Kamer, de wens om duidelijke, eenduidige informatie te krijgen, zodat we de verschillende rapportages ook goed naast elkaar kunnen leggen en de voortgang kunnen volgen.

Voorzitter. Helaas hebben we het rapport van de commissie-Sorgdrager nog niet ontvangen. Ik heb begrepen dat dit medio april gereed is. Ik vind het jammer dat we dit rapport nog niet hebben. Het is opgesteld naar aanleiding van de vele vragen en onduidelijkheden rondom de fipronilkwestie, maar er zijn recent meer zaken in het nieuws geweest. Ik noem de communicatie rondom de rijstwafels en de abrikozenpitten. Dit rapport is belangrijk voor de Kamer, maar wat mij betreft is het nog belangrijker voor de sector, en zeker voor de betrokken pluimveehouders, die reikhalzend uitkijken naar de uitkomsten van dit rapport. Kan de Minister bevestigen dat het rapport medio april spoedig met een kabinetsreactie naar de Kamer komt, zodat we nog voor de zomer het debat hierover kunnen voeren?

Voorzitter. Ik zal ingaan op een aantal punten. Allereerst kom ik op de kostenstijging. De Minister heeft de Kamer erover geïnformeerd dat de tarieven van de NVWA omhooggaan. Vervolgens heeft de Minister aangegeven dat de overheid een deel van de kostenstijging voor haar rekening neemt. Het is mooi dat de overheid een deel van de kosten voor haar rekening neemt, maar ik zou daarbij overigens liever spreken over de belastingbetaler, die die kosten draagt. Maar als er niet of onvoldoende gestuurd wordt op de efficiency, dan zitten we hier volgend jaar weer met exact dezelfde discussie. Hoe gaat de Minister die discussie voorkomen? Op welke wijze gaat zij voor de NVWA een prikkel inbouwen om te voorkomen dat de tarieven ongebreideld kunnen stijgen?

In eerdere debatten en in schriftelijke vragen heb ik ervoor gepleit om meer externe capaciteit in te schakelen. Wij hebben gezien dat ten tijde van de fipronilaffaire onvoldoende laboratoriacapaciteit beschikbaar was. Je kan in een crisis natuurlijk nooit alle benodigde capaciteit beschikbaar hebben, maar je kan er wel voor zorgen dat er voldoende private labs geaccrediteerd zijn om handelingen te kunnen uitvoeren. Dit geldt overigens niet alleen voor het voorbeeld dat ik noemde met betrekking tot fipronil. Ik zie dat ik nog één minuut de tijd heb. Het geldt ook voor een aantal andere diensten. Er is net al een klein debatje geweest tussen de heer Geurts en de heer De Groot over de plantaardige sector. Ik sluit mij ook zeer aan bij de oproep die daarbij werd gedaan. Ik onderschrijf ook dat idee. Omwille van de tijd ga ik daar niet verder op in. Maar is de Minister bereid om daarnaar te kijken?

Ik kom te spreken over innovatie. Dit is een kort punt, voorzitter. Er vinden steeds meer innovaties plaats op het gebied van voedsel. Het consumeren van insecten is zo'n voorbeeld. Hoe schrijnend is het dat er nog steeds geen kader is voor bedrijven die met de productie van insecten voor humane consumptie bezig zijn? Hoe schrijnend is het dat er meermalen contact is geweest met de NVWA maar dat dat kader er nog niet is? Hoe gaat de Minister hiermee om?

Tot slot kom ik op de ICT. Ik sluit mij zeer aan bij alle kritische noten die daarbij geplaatst zijn. Ik sluit mij zeker aan bij de vraag van de heer Geurts: komt dit goed?

Mijn laatste zin is misschien wel de allerbelangrijkste zin, want hij gaat over een grote uitdaging waar wij voor staan: kan de Minister reflecteren op de gevolgen van de brexit en met name op de vraag welke stappen er op dit moment zijn? Het is jammer dat ik dat in één zin moet verwoorden, maar het is een belangrijk punt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel veel dank voor uw inbreng. Ik geef graag het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook wel een éénminuutgebaar.

Voorzitter. Er is altijd wel iemand boos op de NVWA. Als de NVWA een probleem niet tijdig lijkt te zien, zoals bij fipronil, zijn er mensen boos. Als de NVWA een probleem wél tijdig lijkt te zien, zoals bij de melkveefraude, zijn andere mensen boos. De NVWA lijkt soms niet al te veel vrienden te hebben, zelfs niet in deze Kamer. Daarom wil ik toch beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor het vele goede werk dat de NVWA doet. Dat is vaak lastig werk, onder moeilijke en soms gevaarlijke omstandigheden en lang niet altijd met afdoende middelen.

Voorzitter. Laten we beginnen met de brief die we vanochtend van de Minister kregen, over melkveefraude, meerlingfraude of hoe je het ook wilt noemen. De hashtag is geloof ik nog niet vastgesteld. De fraude is oorspronkelijk vastgesteld op grond van geboortestatistieken en een steekproef waaruit blijkt dat er relatief veel overtreders zijn. Vandaag kregen we het bericht dat 2.100 bedrijven zijn geblokkeerd, niet op grond van geboortestatistieken maar op grond van administratieve gegevens die aan elkaar zijn gekoppeld, onder andere over melkproductie. 150 bedrijven zijn nu fysiek geïnspecteerd. Ik was benieuwd wat de uitkomst was van de 150 inspecties. Eerder kregen we een percentage: zoveel wel goed en zoveel niet goed. Wij verbazen ons er ook over dat er geen bestuursrechtelijke sancties zijn op te leggen in deze gevallen. Kan de Minister daar iets meer toelichting op geven? En is het eigenlijk mogelijk om sancties op te leggen op grond van puur administratieve controles? En dan bedoel ik niet alleen bestuursrechtelijke sancties maar misschien ook sancties op het gebied van fosfaatrechten of GLB-subsidie, zoals is aangekondigd. Want dat is feitelijk wat er bij het overgrote deel van de bedrijven gebeurt. Als dat niet zo is, moeten er dan fysieke controles op al die 2.100 bedrijven plaatsvinden en is dat mogelijk met de capaciteit die de NVWA ter beschikking heeft? Mijn vraag is eigenlijk of eventuele maatregelen gebaseerd op administratieve vergelijkingen wel stand zullen houden voor de rechter. Of krijgen we straks een nieuwe rechtszaak tegen de NVWA?

En wat is het effect op de rest van de NVWA? De SP maakt zich zorgen of de totale omvang van de problematiek een effectieve handhaving niet in de weg staat. Ook zijn er inmiddels bij deze 2.100 bedrijven verbanden te zien. We hebben daar in het vorige debat over gesproken. Toen zei de Minister dat het geografisch gezien over het hele land verspreid was. Is dat nog steeds zo of kunnen we nu zeggen dat de Drenten erachter zitten? Dat is een hypothetisch geval, voorzitter! En is er zicht op derde partijen die betrokken zijn? Ook daar hebben we het eerder over gehad. Graag een toelichting.

Met de melkveefraude zouden we bijna de mestfraude vergeten. Onlangs hadden wij inderdaad een werkbezoek. Ik sluit me aan bij eerdere dankwoorden daarvoor. De heer Grashoff heeft eigenlijk al een uitstekend rijtje opgenoemd van voorstellen die daar uit de praktijk werden gedaan om de effectiviteit te verbeteren. Ik hoef niet op elk voorstel te horen of de Minister het wel of niet gaat doen, maar ik krijg wel graag een brief of een mededeling van de Minister waarin ze wat meer ingaat op aanvullende, onder andere technische, maatregelen die tegen mestfraude kunnen worden ingezet, en waarin zij het liefst ook ingaat op capaciteitsuitbreiding.

Want de NVWA en alle problematiek die zij bestrijdt, heeft iets van een waterbed. Op het moment dat ergens de druk wordt opgevoerd, bijvoorbeeld tijdens de fipronilcrisis, zie je dat elders ruimte ontstaat. Of het nou visstroperij op het IJsselmeer is of mestfraude in Zuid-Nederland, overal hoor je signalen dat deze zomer een topzomer was voor kwaadwillenden, omdat iedereen bezig was met fipronil. Dat is geen verwijt, want het is terecht dat die crisis veel aandacht kreeg, maar wel een constatering. Als een grootschalige handhavingsoperatie ten koste gaat van de dagelijkse handhaving, moeten we ons afvragen of we niet in een situatie zijn gekomen waarin er altijd wel een grootschalige handhavingsoperatie is. Want we hadden fipronil en toen kregen we mestfraude en toen kregen we het melkvee. Is dit dus niet een nieuwe situatie? Moeten we in dat licht niet kijken naar de verdere capaciteit voor de NVWA, en naar eventueel meer middelen dan de extra middelen die in het regeerakkoord zijn opgenomen? Hoe ziet de Minister dit? Is zij, kort gezegd, van mening dat de huidige capaciteit inclusief de gelden die tot 2021 extra ter beschikking komen, afdoende zullen zijn voor de NVWA?

Los van extra middelen zien we nu dat er bij de mestfraude gebruik wordt gemaakt van andere handhavers bij de provincie, bij de waterschappen en bij de omgevingsdiensten. Is hier ook in andere sectoren meer winst te behalen, zodat we de capaciteit die we hebben, beter kunnen inzetten?

Dan de commissie-Sorgdrager. Mevrouw Lodders heeft daar ook al naar verwezen. Die commissie komt later met haar onderzoek en dat is jammer, want het functioneren van de NVWA zal daarin ongetwijfeld centraal staan. Ik ben wel benieuwd naar de rechtszaak van pluimveehouders tegen de NVWA, waarin de NVWA onlangs zes weken uitstel heeft gevraagd. Ik kan me voorstellen dat de Minister niet al te veel wil zeggen over een rechtszaak, maar ik ben toch wel benieuwd wat hier de aanleiding voor is geweest.

Een kleiner punt is de illegale vishandel. Onlangs is een rapport verschenen van de ngo Oceana, dat stelt dat Nederland een spil is in de handel met illegale tonijn uit Thailand. Nederlandse visimporteurs zeggen dat dat niet waar is. Ik hoef nu geen uitgebreide reactie van de Minister, maar wellicht wil zij een brief sturen waarin ze ingaat op dit rapport en op wat er wel en niet in klopt. Dat scheelt later weer een regeling van werkzaamheden.

Voedsel in Nederland is over het algemeen veilig. Meestal kunnen consumenten ervan uitgaan dat wat er op een verpakking staat, ook in het product zit. Helaas komt ook bij ons gesjoemel voor en daar is meer aan te doen. De Consumentenbond heeft in het verleden twee voorstellen gedaan. Het ene voorstel is het publiceren van een zwarte lijst van sjoemelaars. Dat kan; dat doet de Reclame Code Commissie ook. Daar heeft mijn partij ook weleens bij gezeten. Het andere voorstel is een meldplicht voor fabrikanten en supermarkten als zij gesjoemel vermoeden. Ook dat is relatief eenvoudig te doen. Ziet de Minister hier iets in en is zij bereid om actie te ondernemen?

Ik ga nu in op gezondheidsclaims. Er zijn voedselproducenten die graag op of over het randje zitten bij het maken van gezondheidsclaims. Dat is de SP een doorn in het oog. Voor veel van de regels moeten wij – ik zou bijna zeggen: helaas – ook naar Europa kijken. In 2009 had de Europese Commissie al zogenaamde voedingsprofielen moeten publiceren. Negen jaar later is dat nog steeds niet gebeurd. Is de Minister bereid om zich er in Europa hard voor te maken dat er eindelijk enige vooruitgang in dit dossier komt?

Ten slotte, voorzitter. In het AO over dieren werd gisteren kort gesproken over het probleem van de open normen. Daarover zei de Minister: ik vind dat heel erg breed en ik weet niet precies wat ik met zo'n vraag moet. Het gaat erom dat de NVWA in de praktijk heel moeilijk kan handhaven op regels als «het mag geen schade berokkenen aan het dier» en «het moet voldoen aan natuurlijke behoeften» als dat niet echt kwantificeerbaar is in cijfers. Wij zouden graag vooruitgang willen op dat soort dossiers. Ik zou dus toch graag een iets uitgebreidere reactie willen. Ik begrijp dat het een brede vraag is, maar het is ook een breed probleem.

De voorzitter:

Aan het eind van uw betoog zie ik nog een interruptie van de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Ja, over de open normen. Misschien wilt u erop reageren dat het juist goed zou kunnen zijn om te werken met open normen, omdat je in het veld inspecteurs, mensen, hebt die kunnen beoordelen. Dat kun je niet altijd in cijfers gieten. We hebben in het veld professionals staan die op basis van hun eigen afwegingen kunnen beoordelen of een dier schade wordt aangedaan of niet. Als we door zouden gaan in uw redenering, dan zouden we alles vastleggen en dan wordt het alleen maar een vinkje in plaats van de professional in het veld.

De heer Futselaar (SP):

Daar heeft de heer De Groot gewoon een punt, want het is inderdaad problematisch om alles vast te leggen. Ik heb twee argumenten daartegen. Eén. We krijgen toch te horen van organisaties dat er in de praktijk vaak niet wordt gehandhaafd als de norm er niet is. En ten tweede hebben we het als een norm wordt overschreden vaak over bestuurlijke sancties, en daarvoor kan iemand naar de rechter stappen. Dan zijn open normen wel een stuk moeilijker. Dan kun je wel zeggen dat de controleur een professional is, maar ook die zal dan meer moeite moeten doen om het te omschrijven. Als hij kan zeggen «In de wet staat 40 centimeter maar het was 70 centimeter», is dat een heel makkelijke, harde manier om te sanctioneren. Ik ben het in principe best met de heer De Groot eens, maar ik denk dat de praktijk zo veel weerbarstiger is dat we hier toch iets aan moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel, ook voor uw inbreng. Dan zou ik graag het woord geven aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Dit is de eerste bijdrage van 50PLUS in deze commissie. Wij moeten als kleine fractie scherpe keuzes maken en voedselveiligheid is voor ons een belangrijke prioriteit. Wij zijn hier dan ook omdat we het belangrijk vinden om onze bijdrage te leveren ten aanzien van de NVWA.

De voorzitter:

Fijn dat u er bent.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel.

In 2013 kopte de NRC dat de fusie van de NVWA volledig was mislukt. In 2007 is besloten om de inspecties samen te voegen, met de opdracht om 19% te bezuinigen. Er werd al verwacht dat de aanvullende taakstellingen voor 2018 niet zouden worden gehaald. Het is nu 2018, dus de vraag is: hoe staan we ervoor? Daarom sluit ik me aan bij de vraag van GroenLinks. Wij zouden graag een overzicht willen hebben van de bezetting en van het vet op de botten, zoals GroenLinks het zei.

In 2013 is het eerste plan van aanpak van de NVWA ingezet. Dat liep door tot 2016. In de voortgangsrapportage 2020 staat: met de politieke opdracht van een plan van aanpak 2013 is binnen de NVWA een proces ingezet voor versterking van de organisatie en rationalisatie van de manier van werken. Maar daarna kwam er weer een nieuw plan, een herijking, en daarover staat in diezelfde rapportage: een vervolgstap naar een autoriteit die kennisgedreven is en die risicogericht werkt. Ik heb hier drie organisatieschema's. Die zal ik u besparen, maar wat dit betreft sluiten wij ons aan bij het CDA. Er is een nieuwe managementlaag tussen gekomen. Wij hadden liever meer inspecteurs gezien. Misschien kan de Minister toelichten of zij denkt dat deze organisatiestructuur beter is. Want aan het eind van dit nieuwe plan zijn we sinds de fusie van 2007 inmiddels dertien jaar bezig met fusie, reorganisatie, herinrichting, plannen van aanpak, voortgangsrapportages, een verbeterrapportage, weer verbeteren en nogmaals verbeteren. De vraag rijst: wanneer zijn we nou uitverbeterd? Wanneer staat er nou een robuuste, geoliede voedsel- en warenwaakhond, ter bescherming van de consument? Die indruk wordt namelijk niet gewekt. Ik zou graag van de Minister horen of het beeld klopt dat is ontstaan, dat dit een organisatie is waarin de communicatie niet op orde is, waarin niet de juiste kennis op de juiste plaats zit, die maar één crisis tegelijk aankan, die nog weleens de plank misslaat en die burgers geen vertrouwen geeft dat de voedselveiligheid in goede handen is. Voor de duidelijkheid: 50PLUS twijfelt niet aan de kennis en de kwaliteit van onze inspecteurs, maar wel aan de kwaliteit van de organisatie. Werkt het organisatiesysteem goed?

De transformatiemonitor die in het plan van aanpak was aangekondigd voor het eerste kwartaal van 2017 verschijnt pas in oktober 2018; een vertraging van anderhalf jaar. Ik krijg graag een gedetailleerde uitleg van de Minister over hoe dit mogelijk is en welke gevolgen het heeft voor het verbetertraject. Want verdere vertraging lijkt ons uit den boze. Hoe komt het dat er zo'n lange tijd nodig is om de organisatie op orde te krijgen? Wat ons betreft is het antwoord dat de Minister op schriftelijke vragen gegeven heeft, onvoldoende helder.

De risicoanalyses van de pluimvee-, vlees- en eierketen zouden al gereed zijn in 2016. Zelfs een plaatsvervangend inspecteur-generaal heeft in 2017 al eens gezegd dat de analyses zijn opgeleverd. De risicoanalyse van de zuivelketen is gereed, maar wordt niet vermeld in de voortgangsrapportage. De Minister is niet heel duidelijk in haar beantwoording, maar verwijst naar de fipronilcrisis als reden voor de vertraging. Dat geeft te denken over de haalbaarheid van de nog af te ronden elf ketenanalyses in de periode 2017–2020. Hoe gaat de Minister dit in goede banen leiden? Kan zij daarover duidelijkheid geven?

We hebben een gesprek gehad met de Consumentenbond, zoals een aantal collega's al zeiden. De Consumentenbond geeft aan dat voedselfraude geen incident is. Uit onderzoek uit 2016 blijkt dat bij 20% van de producten sprake is van enige vorm van misleiding. De collega van D66 heeft al een paar mooie voorbeelden gegeven. Misleidende of onduidelijke etikettering is schering en inslag en voor de bescherming van de consument moet de overheid hier dus meer verantwoordelijkheid in nemen. Hoe denkt de Minister dat dit mogelijk zou kunnen zijn? Hoe kunnen we dat aanspreken? Dat betekent dus ook dat er voldoende capaciteit moet zijn voor handhaving. Het is duidelijk dat we scherpe keuzes moeten maken in wat we wel of niet doen, want we kunnen inderdaad niet overal controleren. De markt reguleert zichzelf niet en maakt hier helaas dankbaar misbruik van. De vraag is dan ook of we niet wat eerlijker moeten zijn naar het publiek toe. Want als er een fipronilcrisis is, is er geen capaciteit om de gojibessen te onderzoeken. Daardoor blijven die giftige bessen in de schappen liggen. Schandalen zijn er en zullen er blijven komen, maar moeten we niet wat eerlijker zijn over de capaciteit? En als er moedwillig gerommeld wordt met veiligheid en iemand tegen de lamp loopt, moet die dan niet een hele zware duw krijgen?

De voorzitter:

U hebt nog een minuut.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja. Ik wil nog even stilstaan bij de ICT. Waarom staat het ICT-programma van de NVWA niet in de top vijf van risico's, terwijl het BIT het toch als risico aanmerkte? Hoeveel is er de afgelopen jaren in euro's geïnvesteerd ter verbetering van de ICT en wat heeft dit opgeleverd? Hoeveel procent van wat er zou moeten worden opgeleverd van het totaal, is inmiddels opgeleverd? En hoeveel geld is er nog ten opzichte van wat er nog opgeleverd moet worden? De Minister geeft aan dat ze de aanbevelingen van bureau Berenschot gaat opvolgen, maar wanneer kunnen we concrete resultaten verwachten?

Als laatste noem ik de brief die wij vanmorgen hebben ontvangen. Die stemt ons best heel tevreden over een doortastende Minister, die haar verantwoordelijkheid neemt en niet bang is. Ik vraag haar nog om in te gaan op haar opmerking dat zij geen sanctiemogelijkheden heeft.

Ik rond af. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik dacht dat er nog een vraag of interruptie was, maar dat is niet het geval. Dan geef ik graag het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. In onze samenleving moeten we er zeker van kunnen zijn dat voedsel goed is, moeten we er zeker van kunnen zijn dat dieren goed worden behandeld en moeten we er zeker van kunnen zijn dat producten die in de schappen liggen veilig zijn. Ik maak nu ruim vier maanden deel uit van deze Kamer en in die vier maanden heb ik een aantal incidenten, ogenschijnlijk, voorbij zien komen. Maar het zijn geen incidenten. Er is gewoon sprake van structurele fraude in de sector waarin voedsel wordt geproduceerd. We slepen ons van incident naar incident en dat geeft gewoon aan dat de sector, de hele keten, niet in control is. Wij spitsen ons nu toe op de NVWA, maar laten we wel zijn: de NVWA is het sluitstuk op het hele systeem, het sluitstuk in de keten. Wat we zien is dat er stroomafwaarts bij de NVWA allerlei zaken voorbijkomen, maar het werkelijke probleem ligt niet stroomafwaarts bij de NVWA. Het werkelijke probleem ligt stroomopwaarts, in de keten, en daar is het gewoon niet goed geregeld. Daar is het niet in control.

Ik heb wel zorgen over de NVWA, na alle reorganisaties die er plaats hebben gevonden, die op elkaar zijn gestapeld, en de verbeterorganisaties die er zijn geweest. Is de organisatie echt wel goed toegerust voor de toekomst? Ik wil hier wel mijn waardering uitspreken voor al de medewerkers, die vaak onder moeilijke omstandigheden hun werk doen, die ook naar eer en geweten hun werk doen en die eigenlijk dweilen met de kraan open. Waar het de PvdA-fractie om gaat, is dat wij eerder in de keten orde op zaken gaan stellen. Er moeten checks-and-balances in de keten gaan komen, zodat de NVWA minder werk heeft. Het zou niet zo moeten zijn dat de NVWA de fouten en tekortkomingen er maar uit moet gaan filteren. De ondernemers en de keten zijn zelf verantwoordelijk. Wat de PvdA-fractie betreft zou er veel meer een zelfreinigend systeem moeten komen, een systeem van zelfcontrole, om te voorkomen dat zaken zo uit de hand kunnen lopen.

We zien in het reguliere bedrijfsleven dat er in de sfeer van toezicht en handhaving nieuwe instrumenten worden ingevoerd, vaak in governancecodes. Ondernemers tekenen ervoor dat de jaarrekening en alles wat er is gebeurd binnen het bedrijf compliant is en dat de verslaglegging een getrouwe weergave is. We zien ook situaties waarin de licence to operate van ondernemingen wordt ingetrokken. Dat systeem staat de Partij van de Arbeid ook voor ogen in de hele voedselketen.

Waarom gaan we niet meer werken met complianceverklaringen, waarbij ondernemers er gewoon voor tekenen dat zij de wet- en regelgeving goed nakomen? Waarom geen systeem van audits in de sector? Ik heb zelf bij een bedrijf gewerkt waar voedsel werd ingepakt en je wilt niet weten aan wat voor audits je wordt blootgesteld. Als het gaat om kritische processen in de agrarische bedrijfsvoering en in de verdere voedselverwerking, zou je van ondernemers mogen verwachten dat ze zich periodiek laten auditen en dat daar verklaringen uit komen over de mate waarin organisaties compliant opereren en voldoen aan kwaliteitsstandaarden. Wat de PvdA betreft zou je ondernemers die op die manier werken, moeten belonen en zou degenen die niet aan de standaarden voldoen, die niet compliant opereren, de licence to operate ontnomen moeten worden.

Moet je dat als overheid doen? Dat hoeft niet per se. Dat zou het sluitstuk moeten zijn. Naar mijn smaak zouden de afnemers van de agrarische sector een systeem moeten toepassen of moeten uitspreken dat als ondernemers niet compliant opereren of niet aan reële standaarden voldoen – dan heb ik het niet over kleine administratieve vergrijpen – met die ondernemers geen zaken meer worden gedaan. Dat is volgens mij een veel betere methode om fraude en misdaad uit te bannen.

De heer Geurts vroeg wat de motieven van ondernemers zijn. Daar kunnen we slechts naar gissen. Ik kan me op zichzelf voorstellen dat er soms ingewikkelde administraties zijn waarin je gemakkelijk een fout maakt, maar als ondernemers mest in de magnetron plaatsen om monsters in te dikken dan heeft dat niets te maken met gecompliceerde wetgeving. Dan heeft het alles te maken met de wens om voordeel te halen, om geldelijk gewin te halen en om minder kosten te maken voor mestverwerking. Als mesttransporteurs gewoon welbewust gps-systemen uitschakelen dan heeft dat niets te maken met gecompliceerde administratieve processen, maar gewoon met een gebrekkig normbesef en de wil om wet- en regelgeving aan de laars te lappen. Dat moeten we gaan uitbannen. Ik vind dat er in de keten verantwoordelijkheid moet worden genomen om geen zaken meer te doen met dat type ondernemers. Daar worden stappen in gezet. Mijn vraag aan de Minister is hoe ze dat hele systeem van ketenverantwoordelijkheid beter op orde wil brengen, hoe ze de verantwoordelijkheid daar goed in wil gaan beleggen en hoe ze de goede checks-and-balances gaat introduceren.

Dan de NVWA. Ik heb zorgen over de organisatie, maar ik wil hier niet de managementconsultant uit gaan hangen en allerlei gemakkelijke oordelen gaan vellen. Mijn vraag aan de Minister is wel of zij er vertrouwen in heeft dat de organisatie in control blijft, dat de organisatie deugdelijk gaat functioneren in de toekomst en dat de doelen die in al die verbeterplannen worden geformuleerd ook worden gehaald.

Voorzitter, ten slotte nog één vraag over de fraude met i&r-systemen. In de brief lezen we dat die niet bestuursrechtelijk aangepakt kan worden, maar dat dat strafrechtelijk moet. Dat is uiterst bewerkelijk en kost heel veel capaciteit. Mijn vraag aan de Minister is of dat bestuursrechtelijk aangepakt kan worden en of wij effectieve handhavingsinstrumenten kunnen ontwikkelen.

Voorzitter, ik sluit af. Voor ondernemers die zich niet aan de wet- en regelgeving houden, die welbewust de regels aan de laars lappen, moeten we een knock-outsysteem introduceren. Die moeten hun licence to operate verliezen. Graag een reactie van de Minister daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik vraag u om even te blijven staan, want er is nog een interruptie van de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik hoor mijn PvdA-collega het woord «compliance» regelmatig gebruiken. Daar zijn heel wat vragen bij te stellen. Dat zal ik nu niet doen, maar ik wil me er concreet op één richten: zou de heer Moorlag van de PvdA-fractie een voorbeeld kunnen geven van een andere sector, niet zijnde de agro of gerelateerd daaraan, waar dat goed geregeld is?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zal niet de bankensector als voorbeeld noemen, want ik heb weleens gedacht dat het goed zou zijn als de geestelijke stand daar eens met de biechtstoel langs zou gaan. In de financiële sector zijn, zoals we hebben gezien, enorme uitwassen geweest. Er zijn voldoende bedrijfstakken en vormen van bedrijvigheid waar je dit soort misstanden niet aantreft. Verderop in de voedingsketen tref je dit type misstanden niet aan. Kijk naar hoeveel werk er in de industriële omgeving wordt gemaakt van kwaliteitsstandaarden en ook van het voorkomen van ongevallen. Daar is compliance echt tot hogere kunst verheven. Hier hebben we te maken met een sector waarin om de haverklap gewoon wet- en regelgeving aan de laars worden gelapt en dat moet worden uitgebannen.

De heer Geurts (CDA):

Ik krijg wel een heel lang antwoord, maar geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld of wat ik heb bedoeld. Ik vraag gewoon heel concreet om een concreet voorbeeld te geven – niet drie, niet twee, maar gewoon een – van een sector waarin het goed geregeld is.

De heer Moorlag (PvdA):

Als de heer Geurts daar een antwoord op wil hebben: het type klachten dat ik uit de agrarische sector hoor, hoor ik bijvoorbeeld niet uit de fietsenmakersbranche.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Nog even een persoonlijk feit, want anders heb ik geen interruptie meer.

De voorzitter:

Nou, op dat punt. Wacht even, meneer Geurts. U hebt nu wel een antwoord gekregen. Ik kreeg een vraag van drie Kamerleden of er een extra interruptie geplaatst mag worden. Dan kan de heer Geurts dan afwegen of hij een derde interruptie wil plaatsen of niet. Dit was overigens zijn eerste. Er is gevraagd of er een extra interruptie bij mag. Het is hartstikke leuk om te zeggen «dat doen we», maar alles gaat ten koste van de tijd. We zitten net over de helft van het aantal sprekers. De beide bewindspersonen zullen ook een uitgebreid antwoord moeten geven en we moeten echt om 18.00 uur stoppen. Als we een extra interruptie toestaan, gaat dat bijna zeker ten koste van een tweede termijn. Ik kan me voorstellen dat ik het niet toesta – hoewel het van drie leden komt, met alle begrip – maar dat we ruimte proberen te maken voor een tweede termijn. Is dat acceptabel? Ik geef mevrouw Lodders het woord over de orde.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker, voorzitter. Ik wil ervoor pleiten om de huidige stand voort te zetten, dus maximaal twee interrupties. Er zijn heel veel kritische vragen gesteld en dan heb ik liever een extra interruptie bij de bewindspersonen dan op elkaar, want we weten heel goed wat de posities zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de drie aanvragers. Natuurlijk wenst u het, maar is ermee te leven? Ja? Dan stel ik voor dat we toch de orde handhaven zoals we die nu handhaven. Dan dank ik de heer Moorlag voor zijn inbreng en vraag ik de heer Öztürk om te starten met zijn inbreng namens de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn heel veel terecht kritische vragen gesteld over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Als DENK-fractie hebben wij ons vandaag geconcentreerd op de slachthuizen die halal en koosjer slachten, want door de nieuwe tarieven zie je gewoon dat een aantal van deze slachterijen failliet zijn gegaan of in de problemen zijn gekomen. Het is onterecht dat mensen met een moslimachtergrond of een joodse achtergrond duurder vlees moeten eten dan gemiddeld iemand anders. Daarom stellen we hier specifieke vragen over. Ik heb een aantal vragen en daar wil ik graag mee beginnen.

Ik wil allereerst een beeld schetsen van hoe wij daarin zitten in het hele grote verhaal. DENK hecht heel veel waarde aan de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Zoals in artikel 6 van onze Grondwet beschreven is, vinden wij dat ieder het recht heeft om zijn godsdienst of levensovertuiging te belijden, maar helaas moeten wij constateren dat de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging steeds meer onder druk komt te staan. Dit gebeurt op verschillende manieren. We zien dat moskeeën en synagogen worden aangevallen, we zien dat vrouwen met een hoofddoek of mannen met een keppel worden uitgescholden en we zien dagelijks dat moslims worden geconfronteerd met islamofobe uitspraken en dat in stadions antisemitische spreekkoren worden gescandeerd. En alsof dat nog niet genoeg is, zien we dat verschillende partijen ontzettend hun best doen om het halal slachten of het koosjer slachten onmogelijk te maken. We weten nog allemaal heel goed welke partijen tegen het ritueel slachten hebben gestemd in 2011, maar misschien is het goed om het geheugen weer op te poetsen. In 2011 waren het de VVD, de PvdA, GroenLinks, de SP en D66 die voor het wetsvoorstel van de Partij voor de Dieren stemden om een einde te maken aan het ritueel slachten. De Eerste Kamer zorgde er uiteindelijk voor – gelukkig maar – dat het verbod er niet kwam.

In plaats van een verbod kwam er een convenant waarbinnen het beleid voor ritueel slachten werd vormgegeven. Maar betekent dit nu dat de moslims en de joden in ons land zich geen zorgen meer hoeven te maken? Kunnen deze mensen in de toekomst halal of koosjer vlees eten? Dat is nog maar de vraag, want wat we zien is dat het steeds moeilijker wordt voor slachthuizen om het hoofd boven water te houden. Het convenant dat heden ten dage van toepassing is, begint steeds meer te lijken op een wurgcontract. We zien dat er steeds meer aanvullende regels en eisen worden gesteld aan ondernemers. Zo heeft de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit onlangs een brief gestuurd naar verschillende slachthuizen waarin staat dat er per 1 januari 2018 extra controles moeten worden uitgevoerd door een keuringsarts. Deze controles moeten worden betaald door de slachthuizen en ik kan u vertellen dat dat niet over enkele tientjes gaat.

Wij van DENK hebben contact gehad met diverse slachthuizen. De meeste slachthuizen zeggen dat deze kosten onbetaalbaar zijn. De slachthuizen die aangeven deze kosten eventueel wel te kunnen betalen, hebben ons aangegeven dat dit zal leiden tot een enorme prijsstijging. En wie is daarvan het slachtoffer? Dat is de consument. Dat zijn voornamelijk joden en moslims. Vanwege hun religie zullen zij voor het vlees dat zij willen consumeren meer geld moeten betalen. Dat is oneerlijk en onrechtvaardig.

Ik heb een aantal kritische vragen aan de Minister over het permanente toezicht en de kosten daarvan. Heeft de Minister gekeken wat de extra controle voor kleine slachterijen in de praktijk betekent? Zijn de kosten voor kleine bedrijven niet buitensporig en dreigen zij daardoor niet failliet te gaan? Vraag twee: is de Minister bereid om kleinere bedrijven te ontzien of betaalbare tarieven voor hen vast te stellen en, zo nee, waarom niet? Is de Minister bereid tot een geleidelijke invoering of een geleidelijke toename van de kosten, zodat de bedrijven niet op korte termijn op te veel kosten worden gejaagd? Vraag vier: wordt het lokaal en duurzaam ondernemen van kleine ambachtelijke slachterijen niet tenietgedaan door het opleggen van extreme kosten? Vraag vijf: beseft u dat er sprake zal zijn van scheefgroei tussen kleine en grote ondernemers, die vanaf 1 januari 2018 te maken krijgen met een flinke verhoging van de kosten voor het permanente toezicht? Bent u bereid om onderscheid te maken tussen rundslachterijen en pluimveebedrijven met betrekking tot het permanente toezicht? In het convenant wordt in principe alleen gesproken over rundslachterijen waar problemen zijn geconstateerd. Hierdoor worden de pluimveehouderijen de dupe van de regels die in essentie bedoeld zijn voor het slachten van runderen. Vraag zeven: bent u het met mij eens dat de wijze waarop u nu permanent toezicht heeft ingevoerd zonder vervolgoverleg met de betreffende partijen ongewenst is en, zo nee, waarom niet? Vraag acht: bent u bereid om een onderzoek te doen naar de financiële gevolgen van permanent toezicht op de Nederlandse economie en, zo nee, waarom niet? Ik bedoel hier het volgende mee. Op het moment dat de slachthuizen het werk niet meer kunnen doen, failliet gaan, leidt dat tot een economisch probleem in ons eigen land en met de werkgelegenheid. Wij exporteren heel veel koosjer en halal vlees naar het buitenland. Op het moment dat u zware controles laat doen en het vlees duurder wordt, hebben we een heel andere concurrentiepositie in Europa.

Voorzitter, ik rond af. DENK vindt dat er meer onderzoek nodig is naar de uitvoering van het permanente toezicht en het financiële plaatje dat eraan hangt. Wij zien op dit moment alleen maar verliezers. Wie zijn deze verliezers? Dit zijn de consumenten, de ondernemers en ook onze economie. Daarom zijn we van mening dat de Minister met de belanghebbenden op zeer korte termijn aan tafel moet gaan en afspraken moet maken om ervoor te zorgen dat de kleine ondernemers ook ruimte krijgen om te kunnen ondernemen. Mijn laatste vraag aan de Minister is of zij bereid is om op korte termijn met deze slachterijen aan tafel te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik vraag u even te blijven staan, want de heer Graus van de PVV wil u interrumperen.

De heer Graus (PVV):

Ik doe dit ook voor de mensen die meeluisteren, want er is toch heel wat aan voorafgegaan. Er zijn zo'n 1.200 tot 1.300 dierenartsen die wel ter zake kundig zijn, in tegenstelling tot de heer Öztürk en ondergetekende. Wij zijn geen veterinaire deskundigen, maar die dierenartsen zijn dat wel. Zij hebben gezegd dat het echt ontoelaatbaar dierenleed is. Laat dat nou heel duidelijk zijn. Die mensen weten van wanten, u en ik niet, zo zeg ik tegen meneer Öztürk. Vervolgens is er eigenlijk ...

De voorzitter:

Nee, meneer Graus, dat gaan we niet doen. We gaan geen beschrijvingen geven. U kunt tijdens een interruptie een vraag stellen aan de heer Öztürk en als u verder iets wilt zeggen, kunt u daar in uw eigen inbreng zeven minuten op terugkomen. Even de vraag aan de heer Öztürk. Dit is een interruptie.

De heer Graus (PVV):

Ja, maar ik moet reageren op onzin die hier wordt verteld, meneer de voorzitter. Met alle respect. Het is namelijk ...

De voorzitter:

U kunt een vraag stellen.

De heer Graus (PVV):

Er is een tegemoetkoming geweest aan de joden en de moslims. Daar zijn ze ook mee akkoord gegaan, maar nu gaan ze zeuren over de kosten. Met alle respect hoor, maar ...

De voorzitter:

Meneer Graus, u kunt een vraag stellen aan de heer Öztürk.

De heer Graus (PVV):

Ik vind het echt ontoelaatbaar wat hier gebeurt. Het is het meest voorkomende dierenleed van miljoenen dieren per jaar.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Graus? Meneer Graus, u bent bezig met een interruptie. We hebben van tevoren afgesproken ...

De heer Graus (PVV):

Met alle respect, maar we moeten kunnen reageren op onzin. Wilt u dat de mensen verkeerd worden voorgelicht? Ik ben een volksvertegenwoordiger en ik wil dat de mensen goed horen hoe het in elkaar zit.

De voorzitter:

Meneer Graus, ik laat het niet gebeuren dat het nou ...

De heer Graus (PVV):

Sorry, voorzitter, maar ik vind dat u niet goed voorzit. Ik stop hiermee.

De voorzitter:

We hebben van tevoren – u was niet hier – duidelijke afspraken gemaakt over de interrupties. Daarbij gaan we geen verhalen vertellen, maar een vraag stellen. U was toen nog niet hier, maar ik heb het nog een keer gezegd. Ik spreek u inderdaad nu de tweede keer hierop aan. Ik stel u net als alle andere Kamerleden in de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, laat me nu doorgaan, want anders duurt het nog langer. U zeurt ook te veel. Laat me nu doorgaan alstublieft.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we respectvol met elkaar omgaan. Ik begrijp dat u geen gebruikmaakt van de interruptie.

Ik dank de heer Öztürk voor zijn inbreng. Dan zou ik graag het woord geven aan mevrouw Dik-Faber voor de inbreng van de ChristenUnie.

De heer Öztürk (DENK):

Nee, nee, nee, voorzitter, ik wil daar wel op reageren.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, dat gaan we niet doen. Er is geen vraag gesteld.

De heer Öztürk (DENK):

Nee, nee, nee, nee, voorzitter. Er is hier gesuggereerd dat DENK onzin vertelt. Als volksvertegenwoordiger heb ik het recht om daarop te reageren.

De voorzitter:

Ja. Dat recht geef ik u dan nu. Maar wel kort. Ik vraag u om te proberen dat in één zin te doen. Want het gaat hier over de agenda van de Kamercommissie en dat is nu erg belangrijk. Meneer Öztürk, één zin.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, het is spijtig dat de PVV de fatsoensnormen in deze Kamer niet hanteert en u een zeurpiet noemt. Dat vind ik echt spijtig.

De heer Graus (PVV):

Dat heb ik helemaal niet gezegd.

De heer Öztürk (DENK):

Jij hebt gezegd dat de voorzitter zeurt. Dat heb je gezegd.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, één zin.

De heer Öztürk (DENK):

Ik vind het niet kunnen dat wij op deze manier met elkaar communiceren. Mijn punt is: opkomen voor de kleine ondernemers die door de extra controles en door de extra maatregelen van de NVWA failliet gaan. Als de PVV daar geen respect voor heeft, dan moeten we daar ...

De voorzitter:

Dat punt heeft u duidelijk gemaakt. Dank u wel.

Dan is het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Nederland kent hoge standaarden voor voedselveiligheid en voedselkwaliteit. Die hoge standaarden kunnen er alleen zijn als er een onafhankelijke, consequente en betrouwbare toezichthouder is. Maar door een aantal incidenten bij de NVWA zijn hierover bij mijn fractie wel zorgen ontstaan; dat geldt met name voor de communicatie richting consumenten. Optredens in de media zijn op z'n minst onhandig te noemen. Ik noem twee voorbeelden. Bij de fipronilcrisis was er onduidelijkheid over de omgang met veiligheidsnormen en werd consumenten ten onrechte geadviseerd om maar even helemaal geen eieren meer te eten. En de Vegetarische Slager kwam onnodig negatief in het nieuws over de benaming van producten. Ik heb daarom een vraag aan de Minister voor Medische Zorg. Hoe ziet hij de communicatie rondom voedselveiligheid? Was dit volgens hem een goede manier om te communiceren over voedselveiligheid? En hoe zou het wel moeten? Welke kanalen zijn daarvoor geschikt? Waar liggen de verantwoordelijkheden van de NVWA en van zijn ministerie?

Voorzitter. Ik zie ook dat er een NVWA is die wel kordaat optreedt, bijvoorbeeld tegen de fraude in de melkveehouderij, hoe schrijnend die ook is. Afgelopen maandag was deze commissie op werkbezoek bij de NVWA. Anderen hebben dat ook al gememoreerd. Het is goed dat veranderingen in de organisatie en een vernieuwing van de ICT zijn ingezet. Ook wordt meer ingezet op risicogestuurd toezicht. In het regeerakkoord wordt structureel 20 miljoen euro toegevoegd aan de NVWA. De Ministers kondigen aan dat hiermee het toezicht op de voedselveiligheid en op het dierenwelzijn wordt versterkt. Ik heb daarbij een aantal vragen. Allereerst: wanneer wordt de precieze uitwerking hiervan duidelijk? Wat wordt de prioriteitsstelling binnen die twee thema's en welke criteria worden daarbij gehanteerd? Wie bepaalt uiteindelijk wat prioriteit heeft?

Voorzitter. De kosten van de retributies stijgen ieder jaar. Dit jaar is de stijging in eerste instantie 4,1%, maar de Minister heeft aangekondigd deze te verlagen naar 2,3%. De inzet is ook om de tariefstijging de komende jaren binnen de perken te houden. Mijn fractie steunt deze lijn. De overheid dempt de stijging van de tarieven, maar uiteindelijk is het dan wel de belastingbetaler die de rekening betaalt. Ook mijn fractie doet dus het appel aan de Ministers en aan de NVWA om te laten zien dat ook echt verbeteringen in de organisatie worden doorgevoerd. Ik vraag de Ministers ook om de Kamer van de voortgang adequaat op de hoogte te houden.

Voorzitter. Bij de fipronilcrisis hebben we gezien hoe een privaat kwaliteitssysteem misbruikt is. Daardoor zijn afnemers op het verkeerde been gezet. Mijn fractie ziet het belang van de private kwaliteitssystemen, maar de afstemming daarmee moet wel goed zijn. Hoe wordt dit in de praktijk vormgegeven en hoe wordt de signalering verbeterd? Eigenlijk is mijn kernvraag: hoe kunnen we bij het risicogestuurd toezicht maximaal vertrouwen op de private kwaliteitssystemen, aangezien dit bij de fipronilcrisis juist heel erg is misgegaan?

Voorzitter. Afgelopen week is er een oplossing gekomen voor pluimveemest. Dat is goed; daar ben ik blij mee. Het knelpunt van de beperkte capaciteit van mestverbranding in Moerdijk blijft echter actueel, ook omdat BMC Moerdijk zes weken dichtgaat voor groot onderhoud. Tot op zekere hoogte kan worden uitgeweken naar de afvalverbranding ARN in Weurt, maar de mogelijkheden voor opslag en verwerking blijven dus beperkt. Ziet de Minister bijvoorbeeld nog mogelijkheden voor tijdelijke opslag?

Voorzitter. De heer Geurts en ik hebben vragen gesteld over de schadevergoeding voor pluimveehouders in België, die niet als staatssteun wordt beschouwd. Eerlijk gezegd moet ik de antwoorden op de vragen nog goed bekijken, want de Kamer ontving die antwoorden vlak voor dit debat. Alles wat ik zo zag, riep bij mij wel de vraag op welke mogelijkheden er in Nederland zijn. Ik maak mij eerlijk gezegd zorgen over zowel het gebrek aan solidariteit op horizontaal niveau, tussen boeren, als over het gebrek aan solidariteit verticaal in de keten. Het gaat mij vooral even om die keten. Pluimveebedrijven staan op omvallen. Tegelijkertijd willen eierhandelaren de schade gaan claimen bij de pluimveehouders. Dit is allereerst een private aangelegenheid, maar de klap komt uiteindelijk wel weer bij de primaire producent terecht. Mijn vraag is: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat bij zo'n grote crisis zowel horizontale sectorverantwoordelijkheid als verticale ketenverantwoordelijkheid wordt genomen? Want ik vrees dat dit, helaas, niet de laatste keer zal zijn.

De Minister heeft gemeld dat er geen Europese financiële middelen zijn voor ondersteuning van de getroffen pluimveehouders, maar ik heb begrepen dat er wel een crisisfonds in de Europese Unie is, een crisisfonds op basis van cofinanciering. Bovendien wil de Europese Commissie binnen het GLB meer gaan inzetten op risicomaatregelen bij crisissituaties. Kan de Minister hierop ingaan? Zijn er bijvoorbeeld mogelijkheden om te werken aan collectieve risicoarrangementen, met een primaire verantwoordelijkheid van de sector, maar wellicht wel met steun van de overheid? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de brief van vandaag over de fraude met de registratie van kalveren. Ik deel haar conclusie dat de situatie zeer zorgwekkend is. 2.100 bedrijven zijn geblokkeerd. Dat is een heel fors aantal. Zij heeft het bovendien over een substantiële groep bedrijven waar onregelmatigheden worden vermoed nog bovenop de 2.100 bedrijven die ik al noemde. Kan de Minister dat nader toelichten? Om welke onregelmatigheden gaat het?

De administratieve en de fysieke controles gaan veel tijd in beslag nemen. Er wordt een gefaseerde aanpak gevolgd. Ligt de bewijslast daardoor ten eerste bij het bedrijf zelf? Geeft alleen administratieve controle voldoende bewijslast voor strafrechtelijke vervolging? Ik sluit mij aan bij de vragen die hierover zijn gesteld door de SP. De NVWA gaat de afvoer via export of slacht van verdachte dieren controleren. Dat is terecht, want het uitwissen van bewijslast bij fraude door export of slacht moeten we echt zien te voorkomen. Heeft de Minister veel signalen van het uitwissen van bewijslast? Wat zijn de gevolgen voor de bewijsvoering als de controles nog veel tijd in beslag gaan nemen? Vleeskalverenbedrijven worden geraakt omdat individuele kalveren niet meer mogen worden afgevoerd totdat de identiteit is vastgesteld. Om welke schaal gaat dit? En wat betekent dit voor het dierenwelzijn? Op welke manier gaan deze bedrijven de identiteit zo snel mogelijk vaststellen?

Voorzitter, mijn laatste punt betreft het onderdeel slachten.

De voorzitter:

U heeft inderdaad nog een minuut.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voor de onbedwelmde slacht zijn inmiddels een convenant en een addendum afgesproken waarmee koosjere en islamitische slacht mogelijk moeten blijven en het dierenwelzijn wordt gegarandeerd. Ook ik heb het Reformatorisch Dagblad gelezen, waarin staat dat opnieuw geen koosjer vlees beschikbaar is door nieuwe wetgeving. Volgens mijn fractie zit het probleem bij de vaststelling van de bewusteloosheid van het dier binnen 40 seconden. In het convenant zijn twee methoden afgesproken om die bewusteloosheid vast te stellen, maar de NVWA lijkt een eigen interpretatie aan het convenant te geven. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Wil de Minister met alle betrokken partijen om de tafel gaan zitten, zodat binnen de kaders van het convenant een oplossing wordt gevonden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan zou ik het woord willen geven aan mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag neem ik dit algemeen overleg over de NVWA over van mijn partijgenoot Esther Ouwehand, maar ik doe mijn best.

Voorzitter. De fraudegevallen in de veehouderijsector buitelen over elkaar heen. Eerst kwam de mestfraude aan het licht en nu de meerlingenfraude. Deze massale fraude in de veehouderij is het onvermijdelijke gevolg van de onhoudbare massaproductie tegen zo laag mogelijke kosten, die veehouders dwingt mee te draaien in een eindeloze schaalvergroting. De rat race to the bottom. De situatie is onhoudbaar. De Nederlandse landbouw is niet levensvatbaar zonder te frauderen. En dat noemen we: failliet.

De Minister houdt de Kamer proactief op de hoogte van haar ontdekkingen ten aanzien van de meerlingenfraude. Nu blijkt uit haar Kamerbrief dat de fraude inderdaad zo grootschalig is als werd gevreesd. We hebben in eerdere debatten aangegeven deze proactieve houding van de Minister zeer te waarderen. De Minister zit erbovenop en dat is mooi. Dat hebben we bij haar voorgangers weleens anders gezien. Ook zijn door de Minister pittige maatregelen aangekondigd. De vraag is echter: durft de Minister door te pakken? Durft zij door te zetten met deze maatregelen en durft zij de problemen bij de bron aan te pakken? Door het Planbureau voor de Leefomgeving, maar ook in het rapport van Blauw en Korff uit 2016, waarin de mestfraude nader onder de loep werd genomen, wordt er namelijk op gewezen dat fraude in de veehouderij structureel is. Dus hun advies was: er moet iets gedaan worden aan de fraudedruk. De NVWA vond het plan van aanpak van de sector niet smart genoeg. Is de Minister het met ons eens dat een forse daling van het aantal gehouden dieren noodzakelijk is om de fraudedruk te verminderen? Durft de Minister de handhaving, en daarmee de pakkans, te vergroten? Zo ja, wil de Minister dit dan toezeggen?

Het houden van meer dieren dan is toegestaan, wordt als een van de structurele bronnen van mestfraude genoemd. De Partij voor de Dieren wil daarom graag van de Minister weten hoe vaak de NVWA controleert op de daadwerkelijke aantallen dieren die in de stallen worden gehouden. Tijdens het werkbezoek aan de NVWA werd verteld dat het dierenwelzijn op nummer één staat in de top tien van het aantal meldingen dat jaarlijks binnenkomt. Dat vraagt om een evenredige handhavingscapaciteit bij het dierenwelzijnsteam van de NVWA. Echter, dat heeft blijkbaar veel te weinig tijd, zo hoorden wij van de NVWA. De Partij voor de Dieren wil dat de handhavingscapaciteit van het dierenwelzijnsteam fors wordt opgeschroefd, zodat het optimaal kan controleren en handhaven. Wil de Minister ook dit toezeggen?

Dan de fipronilcrisis.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want de heer Geurts wil u interrumperen.

De heer Geurts (CDA):

Ik zat even te luisteren en te wachten op de overgang naar een ander blokje. Ik hoor mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren zeggen dat, omdat in de landbouw in een bepaalde sector fraude wordt gepleegd, de sector failliet is. Ik vind dat een heel rare gevolgtrekking.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Geurts (CDA):

Daarna zegt mevrouw Arissen: de oplossing van de Partij voor de Dieren is minder dieren, want dan gaat het beter. Er is ook fraude in de financiële sector. Wat zou er gebeuren als we dan gewoon minder geld in omloop gaan brengen? Zou zij daarop kunnen reflecteren?

Mevrouw Arissen (PvdD):

Wij hebben ook een heel uitgebreid standpunt over de financiële sector. Op een ander moment wil ik, of misschien onze Lammert van Raan, die op dit gebied specialist is, de heer Geurts daar graag over bijpraten. Ik hoor de heer Geurts zeggen dat ik gezegd zou hebben dat er gefraudeerd is en dat de sector daardoor failliet is, maar dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg: blijkbaar is het zo dat in de veehouderij frauderen noodzakelijk is om het hoofd boven water te houden. Er is namelijk sprake van een ongoing schaalvergroting en een rat race naar de bottom. De Partij voor de Dieren vindt dat dit doorbroken moet worden, en dat kan alleen doorbroken worden als er minder dieren gehouden worden.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb een vervolgvraag. De oplossing is volgens de Partij voor de Dieren dat er minder dieren gehouden worden in Nederland en dat er meer toezichthouders komen bij de NVWA. Zegt de Partij voor de Dieren dus dat er bij elk dier dat gehouden wordt een inspecteur moet staan?

Mevrouw Arissen (PvdD):

Als je het aantal dieren in de veehouderij zou verlagen, zijn er natuurlijk ook minder inspecteurs bij de NVWA nodig. Dus ja, je zou inderdaad kunnen zeggen dat er, als we de veehouderij op deze manier in stand houden, wat ons inziens niet mogelijk is, ook heel veel meer inspecteurs dierenwelzijn nodig zijn. Maar als je de aantallen dieren omlaag brengt, zijn er ook minder misstanden, is er minder kans op uitbraken van ziekten en zijn er minder dierenwelzijnsproblemen. Dan zullen er ook minder inspecteurs nodig zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Nee, excuus, er is een interruptie van mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga even op deze vraag door. Zou het niet interessant zijn om de Minister eens een analyse te vragen van alle meldingen over dierenwelzijn die binnenkomen bij de NVWA?

Mevrouw Arissen (PvdD):

Dat vind ik een goede suggestie, want tijdens het werkbezoek werd gezegd dat het aantal meldingen dat bij de NVWA binnenkomt, op nummer één staat in de top tien. De NVWA loopt ook achter op het aantal meldingen en kan gewoon niet handhaven, omdat ze de capaciteit niet heeft. Wij zijn dus altijd heel blij met cijfers en feiten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan zou ik die vraag om daar eens een analyse op los te laten, via mevrouw Arissen door willen geleiden naar de Minister. Ik ben natuurlijk heel erg nieuwsgierig wat die analyse vervolgens doet met het standpunt van de Partij voor de Dieren. Het kan namelijk weleens zo zijn dat er heel veel meldingen binnenkomen over pony's of over een hond die buiten loopt. Hoe gaan we daar dan mee om? Het zal mevrouw Arissen verbazen, want in de veehouderij is men voor het inkomen en voor het bedrijf juist heel afhankelijk van de dieren. Dus we spreken elkaar dan verder.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Ik begrijp dat mevrouw Lodders van de VVD het zonnig inziet. We hopen dat er inderdaad heel veel verbeteringen naar voren komen, maar onzes inziens is dat alleen maar mogelijk als je het aantal dieren naar beneden brengt. Maar we zien de cijfers graag tegemoet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Arissen (PvdD):

De fipronilcrisis is een voorbeeld waarin de sector had moeten controleren of het goedje dat in de stallen werd ingezet in de strijd tegen bloedluis wel veilig was, maar waarin de sector toch tegemoetgekomen wordt, via een protocol van de sector, goedgekeurd door de NVWA. Ze mogen nu de met fipronil vervuilde mest aangelengd met schone mest uitrijden op het land. Fipronil, een gevaarlijke gifsoort die, net als neonics, zeer giftig is voor bijen en waarvan het gebruik vergaand aan banden is gelegd, mag in aangelengde vorm toch op het land en dus in ons milieu terechtkomen. Dit is een versoepeling richting de overtreders. Is de Minister met de Partij voor de Dieren van mening dat hierdoor milieucriminaliteit gefaciliteerd wordt? Kan de Minister uitleggen hoe zich dit verhoudt tot de recentelijk ondertekende Nationale Bijenstrategie?

Voorzitter. Dan nu het Convenant onbedwelmd slachten. Na verwerping van ons initiatiefwetsvoorstel door de Eerste Kamer is dit convenant in het leven geroepen. Het mag duidelijk zijn dat het convenant wat de Partij voor de Dieren betreft absoluut niet ver genoeg gaat. We werken dan ook aan een nieuw wetsvoorstel. Maar tot die tijd hebben wij wel een aantal vragen over het huidige convenant. Hoe is het toezicht van de NVWA in de slachthuizen voor onbedwelmde slacht vormgegeven? Een belangrijk onderdeel van het convenant is dat een dier dat 40 seconden na het aansnijden nog niet buiten bewustzijn is, alsnog moet worden bedwelmd. Om hoeveel dieren gaat het hier en wat gebeurt er daarna met de dieren die na 40 seconden alsnog bedwelmd zijn? Wij vinden dat bij het maximumaantal onbedwelmd geslachte dieren ook de dieren moeten meetellen die de eerste 40 seconden onbedwelmd zijn gebleven en daarna dus alsnog bedwelmd werden. Is de Minister dat met ons eens? Hoe staat het met de afspraak dat alle slachthuizen die onbedwelmd slachten de door de wetenschappelijke adviescommissie en de voorganger van deze Minister noodzakelijk geachte verbeteringen doorvoeren en vastleggen? Kan de Minister bevestigen dat het vastleggen en doorvoeren van deze verbeteringen een voorwaarde is om überhaupt te mogen slachten en geregistreerd te worden als slachthuis voor onbedwelmde slacht? En klopt het dat nog niet alle slachthuizen hieraan voldoen? Mogen daar in de tussentijd wel dieren onbedwelmd worden geslacht? Zo ja, hoe is dat mogelijk?

De voorganger van de Minister schreef dat de aangenomen motie-Van Gerven over een verbod op de afschuwelijke kantelbox niet zal worden uitgevoerd. De wetenschappelijke adviescommissie concludeerde dat bij de helft van de runderen en bij ruim 90% van de schapen de fixatie onvoldoende of zelfs slecht was. Zij constateerde: «Voldoende fixatie van de kop ontbreekt vrijwel altijd». Kan de Minister garanderen dat deze schokkende bevindingen niet meer zullen voorkomen? Zijn de inspecteurs van de NVWA te allen tijde aanwezig bij de fixatie en bij de eerste 40 seconden na het aansnijden? En hoeveel overtredingen zijn er geconstateerd?

Het convenant is al in werking getreden terwijl afspraken uit artikel 2 en 3 van het addendum nog lopen. Ik vraag de Minister hoe het maximumaantal dieren dat onbedwelmd mag worden geslacht – de binnenlandse behoefte noemt men dat – wordt bepaald als het stelsel om het aantal geslachte dieren te beperken tot de binnenlandse vraag, nog niet is uitgewerkt. Hoe zit het met de aan te leveren cijfers om de behoefte te kunnen bepalen?

Tot slot, voorzitter. Ik ben helaas door mijn spreektijd heen. Mijn partijgenoot Esther Ouwehand heeft over de pelsdierhouderij een VSO aangevraagd, waarin zij enkele moties zal gaan indienen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Graus van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik wil allereerst iets aan de Minister vragen. Gezien de ontwikkelingen rond de situatie van de Aangewezen Keuringsinstellingen, de zogenaamde AKI's, ontstaat een monopoliepositie. De kermisondernemers hebben daar toch het een en ander over te vragen. Kan en mag de inspecteur-generaal van de NVWA daarover een keer in gesprek gaan met de voorman van de Nederlandse Kermisbond? Die bond staat voor honderden ondernemers. Het schijnt dat TÜV in Nederland keurt in opdracht van Vinçotte en dat er een bepaalde monopoliepositie is ontstaan. Mogelijk kan het bilateraal; daar hoef ik verder ook niet bij betrokken te worden. Maar als het kan worden opgepakt met bijvoorbeeld meneer Boots, de voorman van de kermisondernemers, zou ik de bewindspersoon daar zeer erkentelijk voor zijn.

Ik heb wat betreft de NVWA nog een korte vraag over de ad-mortemkeuringen, dus de keuringen na de dood. Wij hebben natuurlijk allemaal vernomen dat daarvoor sollicitatieprocedures starten voor niet-dierenartsen. Nu heb ik begrepen dat LNV inmiddels heeft laten weten dat dit voorlopig niet doorgaat, maar ik wil toch graag die garantie hebben. Want ook het controleren van dieren als ze dood zijn kan alleen maar gebeuren door mensen die veterinair ter zake kundig zijn. Dat kan niet gebeuren door niet-dierenartsen. Daar krijg ik ook graag een reactie op als dat kan. De praktijkdierenartsen worden er mijns inziens een beetje uit gepest. Zeg het als dat niet zo is, maar waarom moet daar opeens een uitzendbureau tussen zitten, met alle kostenverhogingen en vertragingen van dien? Waar is de betalingsefficiëntie? Zou daar ook een reactie op kunnen komen? En mogelijk kan de Minister al iets zeggen over hoe de nieuwe DBA-wet eruit gaat zien in relatie tot de praktijkdierenartsen, want ik denk dat we in de toekomst met een tekort komen te zitten.

De NVWA komt zowat elk jaar in opspraak. Ik zit nu elf jaar in de Kamer. Vroeger was het de AID en nu de NVWA, maar zij is altijd in opspraak, ook als het gaat om het niet-handhaven bij zware dierenmishandeling. Dat doet mijn dierenhart natuurlijk heel veel pijn. Het valt me ook op dat er bijna niet over dieren wordt gesproken, terwijl de meeste ellende echt plaatsvindt met dieren, ook die waar de NVWA bij betrokken is. Wij wilden het dierenwelzijnsteam – de 35 fte die wel goed functioneren binnen de NVWA, echt uitmuntend – natuurlijk graag behouden, samen met de dierenpolitie. Wij zeggen: laat de oude VWA zich met voedsel gaan bezighouden en laat het dierenwelzijnsteam van de NVWA, die 35 fte, samen met de dierenpolitie de dierenhufters aanpakken. Het gaat in de toekomst gebeuren; geloof me maar. Toen ik in 1986 zei dat er dierenpolitie zou komen, werd er ook gelachen en die is er nu ook gekomen. Het is wel jammer dat er altijd zo laat steun komt. Meneer Grashoff heeft net een leuke tweet de deur uit gedaan, zag ik, maar wij vragen al jarenlang, vanaf 2006, om het verhogen van de kwaliteit en de kwantiteit van de NVWA. Er moeten altijd eerst doden of zieken vallen of er moet heel veel dierenleed zijn voordat ze in actie komen. Ik vind dat echt jammer. Daar had ik graag een reactie op gekregen.

De Minister heeft tijdens de begrotingsbehandeling in december toegezegd dat het dierenwelzijnsteam behouden blijft. Daar dank ik de Minister voor, maar ik maak me wel zorgen. Daarbij zit namelijk ook het hondenteam, dat achter illegale hondenhandelaren aan gaat. Dat zijn 5 fte; dat is natuurlijk helemaal niks. Iedereen kent de zaak van de hondenhandelaar in Hapert; dat hoef ik niet toe te lichten. Daar was het hele team al maanden mee bezig, dus dat werkt gewoon niet. Ik maak me toch zorgen dat ze zich nu ook moeten gaan bezighouden met mest en andere zaken. Dat kan niet. Ik vind dat het dierenwelzijnsteam zich enkel met dierenwelzijn moet bezighouden. Daarom heet het ook het dierenwelzijnsteam. Ook daar krijg ik graag een reactie op.

Een slager mag nimmer zijn eigen vlees keuren. Ik weet niet wie van mijn collega's dat zei, maar daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind dus dat alle controles moeten worden gedaan door de overheid. De diverse sectoren hebben namelijk laten zien dat dat niet goed gaat. Eigenlijk kun je het de mensen ook niet kwalijk nemen, want als autorijders mochten gaan bepalen hoe hard ze mogen rijden en zichzelf ook nog eens mochten gaan controleren, dan wisten we het wel. Laten we eerlijk zijn; zo werkt dat gewoon niet. Er moet gewoon controle zijn van de overheid.

Hoeveel zaken loopt de NVWA achter? Ik heb echt gehoord dat het om meer dan 1.200 tot 1.300 juridische zaken gaat waarbij er achterstand is en ook dat bepaalde zaken zijn verlopen. Als dat zo is, zou dat echt schandelijk zijn, ook voor Nederland. We zouden daardoor ook ernstige imagoschade kunnen krijgen. Daarop krijg ik graag een reactie van de bewindspersoon. Het kan natuurlijk niet dat we hufters laten gaan.

Wat me ook zorgen baart, is het volgende. U weet, ik ben heel goed geïnformeerd als het gaat over de dierenpolitie en dieren en dat soort zaken, omdat het mijn lust en mijn leven is. Het baart me zorgen dat er meer dan 300 aandachtsbedrijven in beeld zijn, die niet goed opgevolgd kunnen worden vanwege beperkte middelen. Dat kan gewoon niet. Ik adviseer de Minister om gewoon in gesprek te gaan met de Minister van Justitie en Veiligheid. Er zijn nu iets meer dan 180 dierenpolitiemensen en ze willen dat gaan ophogen naar boven de 200. Ga die mensen erbij betrekken en pak de rotte appels aan, opdat straks niet ook de welwillende, goede ondernemers die negatieve reflexen krijgen. Als we de hufters niet aanpakken, worden niet alleen de dieren daar de dupe van, maar ook de goede ondernemers, waar we er gelukkig de meeste van hebben in Nederland. Ik geloof echt dat onze ondernemers merendeels superinteger zijn. Bescherm hen hier dus ook tegen.

Nog één minuut, mijnheer de voorzitter? Dank u wel.

Ik bedoel dit niet denigrerend en ik moet heel erg oppassen wat ik zeg, maar bij de reguliere NVWA-beambten ontbreekt het vaak aan kennis over bepaalde diersoorten. Dan wordt er bijvoorbeeld een NVWA-specialist op het gebied van varkens ingezet op vogels. Ja, zo werkt het niet, dus daar moet ook echt iets aan gebeuren. Er moet iets gebeuren aan de veterinaire kennis, want daar ontbreekt het aan. Ik spreek zelf ook met die mensen en ik zie vaak dat ze, met alle respect, van toeten noch blazen weten. Dat kan gewoon niet. Het kan niet zo zijn dat ik als leek meer weet dan een gemiddelde NVWA'er. Dat kan niet; dat is ontoelaatbaar. Bovendien hanteren ze ook vaak de eigen wetgeving niet. Ik zie dat ik moet afronden, voorzitter, maar zorg dat ze weten hoe de wetgeving in elkaar zit en ook hoe dieren in elkaar zitten en hoe ze mishandelingen het beste kunnen aanpakken. Want dat schijnt niet zo te zijn. Ik heb dat destijds ook bij de Minister van Justitie en Veiligheid neergelegd.

Tot slot, mijn laatste zin, mijnheer de voorzitter, over de geneesmiddelen. Er zijn niet-geregistreerde geneesmiddelen die gewoon verkocht worden op de markt. Ook na herhaaldelijke telefoontjes van mij naar de betrokken mensen bij de NVWA is er gewoon niets gedaan. Ik zal verder geen namen noemen – dat mag ik ook niet – maar ik vind het heel erg dat ik als lid van de Staten-Generaal niet serieus word genomen, terwijl dit zeer ernstige zaken zijn. Ik hoop dat dit wordt aangepakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Complimenten aan mijn collega's dat we de eerste termijn binnen twee uur hebben kunnen afronden. Om de eerste termijn van de Minister vlot te laten verlopen, pakken we even een pauze van vijftien minuten.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Wij gaan starten met de eerste instantie vanuit het kabinet. Eerst zal de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit spreken en daarna de Minister voor Medische Zorg. Ik herhaal nog even de afspraak die we gemaakt hebben, namelijk dat we in totaal twee interrupties hebben, dat wil zeggen voor beide bewindspersonen twee. Dus niet: twee voor de één en twee voor de ander, maar voor beiden twee.

Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Schouten.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter en dank ook aan de Kamer voor alle vragen die zijn gesteld. Dat zijn er veel. Ik zal proberen om zo kort en bondig mogelijk te antwoorden, maar vergeef mij alvast, voorzitter, als ik niet alles tot in detail doe en dat ik zaken samenneem, want anders red ik het gewoon niet qua tijd denk ik. Voor het overzicht zal ik even wat blokjes aangeven die wij in ieder geval gaan behandelen. Ik zal kort beginnen over de fraude van vanochtend. Dan ga ik in op NVWA 2020 en de retributies. Vervolgens zal ik ingaan op de vragen over de onbedwelmde rituele slacht en de boetevragen. Ten slotte ga ik in op overige vragen die zijn blijven liggen. Het zijn heel grove blokjes, maar ik hoop dat daarin redelijk wat zaken kunnen terugkomen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb een punt van de orde. Ik hoor wel i&r-fraude, maar gaat de Minister ook in op de mestfraude en, zo ja, in welk blokje valt dat dan?

Minister Schouten:

Ik ga alles in het blokje fraude stoppen.

Voorzitter. Het is volgens mij al best lang geleden dat de Kamer over de NVWA heeft gesproken. Dat blijkt ook wel uit het aantal onderwerpen dat vandaag langskomt, maar ook uit de actualiteit waarin wij ons bevinden. Vanochtend heb ik weer een voortgangsbrief gestuurd over wat wij verder hebben gedaan rond de i&r-fraude, zoals ik het maar noem.

Eerst wil ik in reactie op de vraag van mevrouw Lodders het volgende zeggen. Als het zo is dat een aantal mensen eerder dan de Kamer wisten dat er een brief zou komen, spijt mij dat vreselijk. Dat is niet de bedoeling geweest. Ik hecht er altijd zeer aan dat de Kamer als eerste wordt geïnformeerd. Omdat ik ook aan de andere kant heb gezeten, weet ik dat de Kamer dat wil. Dat was ook mijn intentie. Als het niet zo is gebeurd, spijt mij dat. Dit had dan niet mogen gebeuren en ik zal er de volgende keer ook zeker op toezien dat het niet gebeurt.

Blijft staan dat wij in die brief een update hebben gegeven van wat er naar boven is gekomen. Wij hadden eerder al aangegeven in een brief dat wij een vermoeden hadden over de omvang van de fraude. Wij zien nu in ieder geval dat vandaag en morgen 2.100 bedrijven geblokkeerd worden. Wij hebben door de crosschecks aanwijzingen dat de data niet kloppen. Dat geldt zowel op het terrein van de meerlingen als op het terrein van de melkgevende vaarzen. Er zijn grote vermoedens van fraude. Ik denk dat dit juist ook wel aantoont hoe de NVWA op een nieuwe manier, samen met RVO.nl, heeft gewerkt. Je kunt niet zomaar bij 2.100 bedrijven langsgaan. Juist doordat wij op een nieuwe manier toezicht zijn gaan houden en ook op een nieuwe manier gegevens, big data, met elkaar zijn gaan matchen komt er iets boven wat wij daarvoor mogelijk niet hadden ontdekt. Hoe triest ook de aanleiding, het laat wel zien dat sommige manieren van werken effectief kunnen zijn.

Vele keren is de vraag gesteld: hoe nu verder en waarom geen bestuursrechtelijke sancties? Dat laatste betreur ik zelf ook, maar wij moeten ons houden aan de wet. Als de wet geen ruimte biedt voor bestuursrechtelijke sancties, kan ik die niet opleggen. Wij hebben intern zelf meteen gezegd dat wij het voor de toekomst dus wel goed moeten gaan regelen, zodat wij in voorkomende gevallen – maar ik hoop dat het niet meer gebeurt – die middelen wel hebben. Natuurlijk blijft wel de strafrechtelijke weg openstaan. Daarmee moet je ook fysieke controles uitvoeren. Dat beperkt de scope van de manier waarop je dat allemaal kunt gaan doen. Wij zijn nu nog met het OM bezig om precies uit te vogelen hoe wij dat het beste effectief kunnen vormgeven. Dat is een zwaarder traject dan het bestuursrechtelijke traject dat ik graag had willen aflopen. Maar zoals het er nu naar uitziet, heb ik daartoe de juridische mogelijkheden niet.

De heer Futselaar (SP):

Ik wacht niet tot het eind van het blok, want dan kunnen we het nu helemaal duidelijk hebben. In de brief van de Minister werd ook geschreven over eventueel korten op fosfaatrechten en GLB-inkomenssteun. Een van mijn vragen was eigenlijk: zou je zoiets kunnen doen zonder een fysieke controle, dus puur en alleen op basis van de crosschecks die er nu zijn geweest? Want dat lijkt mij een potentieel probleem.

Minister Schouten:

Wij hebben inderdaad gekeken naar de zaken die wij wel kunnen doen. Een van die zaken is inderdaad het korten op de GLB-inkomenssteun en uiteraard de naheffingen die zouden kunnen plaatsvinden. Zoals het er nu naar uitziet, kan dat wel zonder die fysieke controles. Uiteraard staat het de boeren vrij om te bewijzen dat wij ongelijk hebben. Laat ik zeggen dat ik ook hoop dat dit zo is, maar op basis van de gegevens die wij nu hebben, zien wij dat niet. Als ze het niet kunnen aantonen, zullen er sancties volgen in die sfeer.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie van mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik stel mijn vraag ook maar, want het houdt mij ontzettend bezig. Zijn die 2.100 bedrijven daadwerkelijk de bedrijven waar gefraudeerd is met de meerlingen? Of zitten er ook bedrijven bij die enkel en alleen een administratieve fout hebben gemaakt, bijvoorbeeld een oornummer dat is zoekgeraakt en dat reeds besteld is bij... Ja, waar bestel je die? Kan de Minister iets zeggen over dat onderscheid? Of ben ik daar te vroeg mee?

Minister Schouten:

Bij die groep van 2.100 zijn er twee zaken naar boven gekomen. Een daarvan is het feit dat zij melkgevende vaarzen hebben, wat bijzonder is. Op papier leveren zij geen melk, maar in de praktijk blijkt dat uit bijvoorbeeld de melklijsten wel zo te zijn. Het tweede is een significant hoog aandeel in de meerlingen. Om die twee criteria gaat het. Dat wil niet zeggen dat er daarnaast niet nog meer plaatsvindt. Die checks zijn wij nu nog aan het doen, maar wij hebben eerst ingezoomd op deze groep van 2.100 bedrijven, waar deze twee zaken matchten.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders voor haar vervolgvraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn aanvullende vraag houd ik even paraat.

Minister Schouten:

Nogmaals, voor de volledigheid: mocht de boer echt kunnen aantonen dat alles in orde is en dat wij het fout hebben, dan kan dat meteen worden gecorrigeerd worden voor de i&r.

De voorzitter:

Tegen mevrouw Lodders zeg ik wel: dit was uw eerste interruptie. U maakt geen gebruik van de vervolgvraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik dacht: laat ik praktisch meedenken omwille van de tijd.

De voorzitter:

U zei: ik bewaar de vervolgvraag even. Maar er is niets te bewaren. U hebt alleen nog een tweede interruptie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij gaan wij daar weleens pragmatischer mee om. Het spijt mij als u het op deze manier wilt doen.

De heer Geurts (CDA):

Ik neem de vervolgvraag van mevrouw Lodders graag over. Hoe gaat de Minister communiceren met de betrokken bedrijven? Ik zal de vraag ook duiden. RVO heeft aangegeven na 1 februari geen papieren meer te zullen sturen naar landbouwbedrijven. Dat moet via de e-box. Ik weet dat heel veel mensen hun e-box niet hebben aanstaan. Gaat dit goed komen?

Minister Schouten:

In MijnRVO.nl staan de brieven die gestuurd zijn. Dat doen wij ook omwille van de snelheid. Als wij al die brieven moeten uitsturen, gaat het heel veel tijd kosten. Ik zou hierbij willen laten weten dat die mensen vooral wel hun box moeten activeren. Er is al langer gecommuniceerd dat men via die weg bereikt zou gaan worden. Als iemand dat dan niet heeft geactiveerd, is het niet zo dat betrokkene is gevrijwaard van een sanctie. Daar is men toch echt zelf verantwoordelijk voor.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

De heer Geurts (CDA):

Dit was de vervolgvraag van mevrouw Lodders.

De voorzitter:

Beste Kamerleden, ik begrijp het heel goed, maar in verband met de tijd moet ik wel streng zijn. U hebt mij dat net ook bij uw collega's zien doen, mijnheer Geurts, en dat doe ik ook bij u. Bij een interruptie kun je een vervolgvraag stellen. Doe je dat niet, dan is je interruptie voorbij. Zo is de afspraak. Die was bij iedereen vooraf bekend. Zo handhaaf ik die ook.

Mevrouw de Minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Dan kom ik op de meer principiële vraag van de heer Geurts. Dat is ook een vraag die mij heeft beziggehouden: wat zit hier nu precies achter? Wat is dit? Ik heb vanochtend meteen ook al bestuurlijk overleg gehad met de sector, omdat ik betrokkenen wil informeren over wat ik aan het doen ben. Ik heb daar aangegeven dat dit een dieperliggende vraag is. Op dit moment zijn wij vooral bezig om ervoor te zorgen dat wij de fraude in beeld krijgen en dat wij daarvoor sancties kunnen opleggen. Maar er zit nog een andere vraag achter. Ik wil die vraag graag proberen te beantwoorden met de sector. Maar dat zit dieper dan alleen maar naar de overheid kijken. Sterker nog, ik denk dat je een overheid nooit de schuld kunt geven van fraude. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt toch echt bij degenen die frauderen zelf. De afgelopen dagen ben ik ook heel veel boeren tegengekomen die zich juist ontzettend schaamden voor collega's die dit hebben gedaan. Zij zeiden: in alle moeilijke tijden die wij hebben gehad, hebben wij wel telkens geopereerd volgens de wet- en regelgeving en gedaan wat er van ons gevraagd werd. Nu wordt iedereen weer over één kam geschoren. Ik zou willen zeggen: wij moeten de discussie aangaan over de vraag wat hier achter zit. Er zit ook een cultuurvraag achter. Maar wij moeten er vooral voor zorgen dat de sector er goed op komt te staan en dat wij juist degenen die zo goed bezig zijn hier niet mee raken. Dat is mijn persoonlijke motivatie om hier echt mee door te gaan. Wij komen nog over die vraag te spreken, maar sta mij toe dat wij eerst de zaken aanpakken waar zij liggen. De heer Grashoff heeft gevraagd naar de mestfraude. Hij zegt dat er te weinig menskracht is en dat de bevoegdheden moeten worden uitgebreid. Hij heeft ook gevraagd of wij een hele set aan punten kunnen invoeren om de mestfraude verder te beperken. Zoals ik heb aangegeven, ben ik voornemens om het hele stelsel van de mestwetgeving te herzien. Dat is een van de punten de NVWA zelf ook heeft aangegeven in de terugkoppeling naar mij. Hoe kun je ervoor zorgen dat mestfraude beter te handhaven is? Een van de opmerkingen was: vereenvoudig de wetgeving. Dat is ook een punt waar boeren zelf vaak tegen aanlopen: dat het complex en ingewikkeld is. Toen ik aantrad op het ministerie kreeg ik een schema over alle mestwetgeving. Ik kan hier aangeven dat ik het schema nog steeds niet snap, want het is echt ontzettend ingewikkeld. Er zitten zo veel variabelen in die moeten worden meegenomen. Als ik het niet snap, begrijp ik ook dat het qua handhaafbaarheid heel ingewikkeld is en dat er dus dingen niet goed gaan. Bij het vereenvoudigen van die zaken ben ik bereid om ook te kijken naar de punten die de heer Grashoff heeft aangegeven: kun je op die manier niet beter gaan werken? Wat is daar nog extra voor nodig? Maar ook hierbij geldt: we kunnen handhaven tot we een ons wegen, maar als mensen zelf niet zien dat ze door deze praktijken niet alleen henzelf maar vooral ook het milieu en hun medebroeders schaden, lossen we dit nooit op. Het is dus een groter probleem, dat nog een bredere discussie vereist.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Grashoff voor zijn eerste interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor dit antwoord. Ik denk dat het heel goed is om te kijken naar die complexiteit van de mestwetgeving en naar aanpassingen daarin. Nu is het wel zo dat dit soort discussies en wetgevingstrajecten veel tijd kosten. De meeste wetgeving duurt toch wel een jaar of twee. Ik kan mij voorstellen dat een aantal van die suggesties die heel erg uit de praktijk komen, helemaal niet om een wetswijziging vragen, maar in lagere regelgeving prima uitvoerbaar zijn. Ik denk zelfs dat dit geldt voor de meeste suggesties die ik heb gedaan. Ik zou de Minister willen vragen of zij uit oogpunt van efficiency en effectiviteit van de handhavende club nog eens kan bekijken welke van deze mogelijkheden uitvoerbaar zijn op een kortere termijn en zonder feitelijke aanpassing van de wetgeving. Ik kan mij voorstellen dat zij dit doet in een brief aan de Kamer, omdat het misschien te gedetailleerd wordt voor dit debat.

Minister Schouten:

Zoals de heer Grashoff weet, heb ik uit de sector zelf een plan van aanpak van de mestfraude gekregen. Ik overleg hierover periodiek met de sector. Ik wil in het verlengde van het overleg dat wij voeren en waarvan ik de Kamer ook op de hoogte zal stellen, bezien hoe deze punten kunnen worden meegenomen. Ik beloof nog niets, zeg ik maar vast, want aan sommige zaken kunnen meer haken en ogen zitten dan ik op dit moment kan voorzien. Maar als er op dit punt quick wins zijn te maken, ben ik bereid daarnaar te kijken. Ik zal dat ook doen in het verlengde van het overleg dat ik sowieso periodiek voer met de sector over hun eigen plan van aanpak om de mestfraude te beteugelen. Want ik wil de sector ook graag houden aan de zaken die men zelf heeft toegezegd. Maar ik zal in deze sfeer bezien hoe ik kan omgaan met de suggesties die de heer Grashoff heeft aangedragen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog

Minister Schouten:

De heer Geurts heeft gevraagd hoe je risicogericht handhaven kunt inzetten om de risico's met de fraude te beperken. Wat wij de afgelopen dagen hebben gezien rond de i&r-fraude is een voorbeeld van een risicogedreven inzet waarmee wij juist zaken boven water konden krijgen, die wij daarvoor misschien volgens de traditionele manier van toezicht houden en van risico's selecteren misschien niet hadden gezien. Ik denk dus dat dit daaraan een heel goede bijdrage kan leveren.

De heer Futselaar vroeg naar de geografische verspreiding en concentratie. Daar heb ik op dit moment nog geen beeld van. Wij hebben nu echt gefocust op het in beeld krijgen van de bedrijven, maar wij hebben nog geen nadere analyses gedaan naar de vraag of hier een systeem achter zit. Als het stof wat is gaan liggen, zullen wij daar voor zover mogelijk proberen meer zicht op te krijgen. Dat was het blokje fraude voor zover ik het kan overzien.

Dan kom ik op het punt van de organisatie van de NVWA, het plan van aanpak NVWA 2020 en de retributies. De NVWA is een organisatie in beweging, laten wij het zo maar noemen. Transitie vind ik altijd zo'n technisch woord. Er gebeurt veel en er is de afgelopen jaren ook al heel veel gebeurd. Ik denk dat u dat als Kamer nog beter weet dan ik, want er zijn al heel veel debatten over gevoerd, evenals over de effectiviteit en de efficiency van de organisatie. Een aantal leden heeft gevraagd: hoe kunnen wij goed weten of de organisatie in control is? Laat ik het maar een beetje in mijn eigen woorden zeggen. Weten we wat er speelt en weten wij of we de goede dingen aan het doen zijn en, zo ja, of die goede dingen tot de gewenste uitkomsten leiden? Die vraag hebben collega Bruins en ik natuurlijk ook gesteld aan de NVWA, want het is voor ons ook van wezenlijk belang om te weten of wij op koers liggen.

De NVWA heeft zelf een set van kritische prestatie-indicatoren ontwikkeld, waarmee zij haar eigen voortgang wil gaan toetsen en beoordelen. Er zijn negen prestatie-indicatoren op het gebied van effectiviteit, efficiency en kwaliteit. Dan moet u bijvoorbeeld denken aan het nalevingsniveau, het handhavingspercentage en de toezichtsintensiteit maar bijvoorbeeld ook aan zaken als klanttevredenheid. Op die manier wordt, met die indicatoren, concreter en inzichtelijker hoe het staat met de effectiviteit, de efficiency en de kwaliteit. Dat stelsel moet nog wel verder worden uitgewerkt. Het is vrij nieuw en moet op onderdelen worden gevuld. Op een aantal punten worden nulmetingen gedaan, omdat je natuurlijk wilt weten waar je vandaan komt en wat je gaat doen om die verbeterslag te maken. Als de Kamer dat wenst, wil ik wel toezeggen om dat overzicht van kritische prestatie-indicatoren naar de Kamer te sturen. Het gaat erom dat de Kamer weet op welke onderdelen getoetst gaat worden en wat de stand van zaken daarvan is. De een is wat verder in de ontwikkeling dan de ander. De Kamer weet dan waar de interne organisatie op let, maar krijgt dan mogelijk ook wat meer inzicht in wat er op dat moment speelt in het kader van de naleving en de toezichtsintensiteit.

De voorzitter:

Kunt u dat qua tijd kwantificeren? Wanneer zou dat kunnen gebeuren?

Minister Schouten:

Die lijst kan ik vrij snel naar Kamer sturen. Het verder invullen daarvan hangt ook een beetje af van het tempo van de organisatie. De lijst an sich kan ik per direct naar de Kamer sturen. Dat is denk ik ook een manier waarop we met elkaar kunnen gaan beoordelen hoe het staat met de organisatie, met de doelen die deze zich heeft gesteld en met de zaken die wij van de NVWA mogen verwachten.

Een punt dat hierbij ook altijd opkomt is de efficiency. Dan leg ik ook maar de relatie met de retributies. Daar zijn ook veel vragen over gesteld. Mensen vragen: hoe kan het nu dat die retributies telkens weer zo hard stijgen? Het klopt dat collega Bruins en ik u een brief hebben gestuurd waarin wij hebben aangegeven dat wij in de retributies voor het komende jaar een aantal kostenposten niet volledig hebben doorberekend. Dat komt omdat er een aantal posten bij zitten die vrij hard zijn gestegen. Wij wilden bezien welke reden daar achter zit en wilden daar meer ideeën bij krijgen over wat precies de kosten zijn en wat de achtergrond daarvan is. Ik wil wel benadrukken dat een deel van die kosten ontstaat door de serviceverlening van de NVWA aan het bedrijfsleven. Afgelopen maandag was ik in Rotterdam in de haven bij een keuringsstation. Het is buitengewoon verhelderend om daar eens te gaan kijken om te zien hoe dat werk nu precies gedaan wordt en hoe efficiënt en netjes dat op zich ook wel gaat. Op verzoek van het bedrijfsleven zijn er langere openingstijden van die stations. Daarmee kun je sneller transporten wegwerken en kun je beter exporteren of importeren. Maar dat brengt natuurlijk ook kosten met zich mee. Als er meer vraag komt vanuit het bedrijfsleven naar bepaalde diensten, zal het bedrijfsleven ook moeten accepteren dat daar hogere kosten mee gemoeid zijn. Langere openingstijden betekent hogere kosten. Dan kan het zo zijn dat een ondernemer uit Groningen mogelijk denkt: wat heb ik er nu aan dat in Rotterdam de openingstijden langer zijn? Maar dat is toch echt een discussie die men in het bedrijfsleven onderling moet voeren. Anders zal ik de vraag stellen: zijn jullie gedekt door jullie volledige achterban? Zijn al die mensen inderdaad bereid om die kosten daarin mee te gaan nemen?

Een aantal factoren in de kostenstijging zijn autonoom. Ik kan er niet zo heel veel aan doen dat de cao-kosten voor personeel toenemen. Die stijgingen zullen er altijd in blijven zitten en dat moeten we met elkaar accepteren. Maar ik ben wel bereid om met het bedrijfsleven om tafel te gaan zitten om te bezien waar zij nu precies tegen aanlopen met de kostenverhogingen die hen treffen. Ook wil ik het hebben over de vraag hoe zich dat verhoudt tot het niveau van serviceverlening dat zij zelf wensen. Als de kosten te hoog worden, zullen wij het misschien op onderdelen ook moeten hebben over de vraag wat wij dan van elkaar verwachten. Welke service verwachten we? Wat is de maximale prijs die wij bereid zijn daarvoor te betalen en hoe gaan wij daar met elkaar handen en voeten aan geven? Ik ben dus graag bereid om met het bedrijfsleven om de tafel te gaan om te bekijken hoe de retributies zijn opgebouwd en waar de hiccups zitten.

Maar het gaat ook om de vraag wat de brexit mogelijk allemaal voor gevolgen gaat hebben. Dat is een derde punt en ik meen dat mevrouw Lodders daarover begon. Ik kan niet beloven dat de retributies de komende jaren omlaaggaan en dat hangt voor een groot deel hiermee samen. Wij hebben misschien nog niet heel veel discussies over de brexit, maar deze kan een enorme impact gaan hebben op onder andere de kosten van de retributies. Ik noem de keuringen, de controles, de vrachtbrieven die moeten veranderen. Dit gaat een majeure, enorme operatie met zich meebrengen, waarbij de kosten navenant zullen toenemen. Die kosten zullen bij het bedrijfsleven terechtkomen. Ik wil dus heel graag met het bedrijfsleven aan tafel over dit punt, om te bezien welke vragen erachter zitten, maar ook om te bezien wat wij met elkaar kunnen verwachten voor de toekomst, onder andere rondom de brexit. Als ik dat gesprek heb gevoerd, ben ik uiteraard bereid om daarover terug te koppelen naar de Kamer. Sta mij toe om daar enige tijd voor te nemen en geef mij een beetje de ruimte. Maar ik zal dat zeker voor de zomer doen en dan zullen wij laten weten wat de uitkomst van de gesprekken op dat punt is.

Dan kom ik nu op de ICT-vragen. ICT is een punt van aandacht. Ik geloof dat u afgelopen maandag hebt gezien hoe het systeem Inspect werkt. Ik ben zelf wel enthousiast over het nieuwe systeem, in de zin dat wij echt een slag maken van het invoeren op de bonnetjes van zaken die men tegenkomt naar het invoeren in een centraal systeem. Daarmee kun je veel sneller een beeld creëren en houd je veel meer mensen over om de daadwerkelijke toezichtstaken te realiseren en te zien wat er voor verbanden zijn te ontdekken of iets dergelijks. Maar het is ook best een spannend traject. Wij hebben daarom een aantal onderzoeken gedaan, om zicht te krijgen op wat er precies speelt op het terrein van de ICT. Zoals u weet, heeft het BIT vorig jaar advies uitgebracht. Mijn ambtsvoorganger heeft daar nog op gereageerd. Vervolgens hebben wij ook door Berenschot een rapport laten opstellen om te kijken waar wij nu precies staan en of wij hiermee door kunnen. Berenschot adviseerde: ga nu stap voor stap dat hele systeem laden en probeer de voortgang daarvan heel goed te monitoren, want het gaat allemaal niet vanzelf goed.

Dat gaan we dus ook doen. Iemand zei: we zijn heel klein begonnen, namelijk met de horeca en de tabak. Ik meen dat de heer Geurts het zei. Dat klopt, maar ik denk dat juist de ervaring uit die systemen heel waardevol kan zijn om te voorkomen dat wij straks grote fouten gaan maken in de veel complexere en daarmee ook risicovollere toezichtstrajecten. Hier is juist bewust voor gekozen, om al vroegtijdig te leren van zaken die goed moeten gaan voor de toekomst. Zoals ik ook naar aanleiding van het Berenschotrapport heb aangegeven, ga ik de Kamer halfjaarlijks heel nauw informeren over hoe het staat met de ICT en over de stappen die daarin gezet gaan worden.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Lodders voor haar tweede interruptie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Wat de retributies en kosten betreft ga ik heel erg ver mee met de Minister dat, als er wensen zijn waarop wordt ingespeeld, de kosten daarvan bij het bedrijfsleven neerkomen. Ik denk dat het heel verstandig is om met het bedrijfsleven om de tafel te gaan zitten. Maar mijn vraag was ook, en daar heb ik de Minister niet over gehoord: op welke manier gaat erop gestuurd worden dat de retributies alsmaar verhoogd kunnen worden, zonder ook te kijken naar de interne organisatie? Daar zijn wij nu toch al een aantal jaren mee bezig. Op het moment dat zaken niet kostendekkend zijn, kan de rekening bij het bedrijfsleven worden neergelegd. Welke incentive gaat u inbouwen om ervoor te zorgen dat dit niet kan?

Minister Schouten:

Dat heeft meer met het vraagstuk van de efficiency van de organisatie te maken. Retributie is niet alleen een kwestie van de efficiency van de organisatie. Dat wil ik echt even benadrukken. Er zijn ook veel andere zaken die meespelen, zoals de loon- en prijsbijstelling en extra keuringsstations. Dat heeft echt niet met de efficiency van de organisatie te maken. Er zijn ook een aantal zaken waar je gewoon mee te dealen hebt als organisatie. Ik denk dat er juist de afgelopen jaren veel taakstellingen aan de organisatie zijn opgelegd. Wij hebben nu in deze kabinetsperiode juist weer extra middelen uitgetrokken voor de NVWA, omdat wij ook zagen dat er op een aantal punten wel een extra stap gezet moet worden. In het regeerakkoord zijn voedselveiligheid en dierenwelzijn heel nadrukkelijk genoemd als onderdelen. Maar de efficiency van de organisatie is natuurlijk ook onderdeel van het hele verandertraject waar de NVWA voor staat. Ik denk dat je juist met die kritische prestatie-indicatoren daar meer zicht op krijgt. Wat je eigenlijk wilt is dat je met dezelfde middelen die je hebt nog meer aan zaken als toezicht en handhaving kunt doen. Door die prestatie-indicatoren meer te ontwikkelen willen wij er meer zicht op krijgen of dat ook daadwerkelijk gebeurt.

Op het punt van de retributies zelf: de efficiency zit gewoon ook in het plan. Wij zijn natuurlijk ook in gesprek met de NVWA over de vraag hoe je dat nu precies organiseert. Maar het grootste deel van de retributies is daar niet direct aan gelinkt. Dat is toch wel een beetje de ingewikkeldheid van de discussie, omdat de grootste kostenpost daar eigenlijk niet door wordt veroorzaakt. Maar ik wil dit soort zaken ook graag meenemen naar het bedrijfsleven. Het gaat erom dat wij inzichtelijk kunnen gaan maken hoe dit precies werkt. Ik denk echter dat wij op het punt van de efficiency juist aan de toezichtkant vooral winst kunnen boeken.

De voorzitter:

De vervolgvraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker, dit is een ingewikkelde discussie, maar die voeren wij niet voor de eerste keer. Volgens mij loopt deze discussie al jaren. Ik ben echt op zoek naar een antwoord op de vraag: welke prikkel voor de NVWA helpt om dat deel van de retributies dat bijdraagt tot de verhoging daarvan niet zomaar bij het bedrijfsleven neer te leggen? Ik noem een voorbeeld. Stel dat die ontwikkeling voor 10% bij de NVWA zelf gezocht gaat worden, dan is dat een extra stimulans voor de NVWA om goedkoper, op een andere manier, te gaan werken. Over loon- en prijsontwikkeling hoort u mij niet, want dat is een element waarop de Minister geen invloed heeft. Het gaat echt om het aandeel van de NVWA. Er wordt mij te gemakkelijk gezegd dat het maar een klein deel is. Iedere euro, iedere cent telt, zeker voor de ondernemers.

Minister Schouten:

Zeker, dat klopt. Maar wij hebben in 2016 onderzoek gedaan naar hoe efficiënt onze organisatie is en hoe hoog die retributies zijn. Daaruit kwam naar voren dat wij in het Europese speelveld niet extreem duur zijn. Wij zaten tussen Frankrijk en Denemarken in, zeg ik even uit mijn hoofd. Wij kunnen altijd een gesprek voeren over efficiency, dat is het punt niet. Maar ik wil wel een beetje de verwachtingen temperen dat daar nog heel veel uit te halen is. Het is niet zo dat de NVWA een extreem dure organisatie is. Wij zullen bezien hoe wij er goed op kunnen letten wat er met de retributies gebeurt. Ik spreek echter tegen dat wij heel duur zijn. Daar hebben wij in de onderzoeken echt naar gekeken. Dat beeld herken ik in die zin niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk heeft een interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wil de Minister bedanken dat zij een toezegging doet ten aanzien van de ICT en de KPI's. Maar in dat licht zou ik ook graag een toezegging van de Minister willen hebben op de vraag die mevrouw Lodders in haar betoog stelde, namelijk dat het zo fijn is voor deze commissie, als we dingen willen volgen, dat er uniform gerapporteerd wordt zodat we de voortgang ook makkelijk kunnen vergelijken. Als dus toegezegd kan worden dat in de rapportages iedere keer op dezelfde thema's gerapporteerd wordt, dan helpt ons dat heel erg.

Minister Schouten:

Dat helpt mij ook, dus ik zal graag toezeggen aan deze Kamer dat we dat zullen gaan doen.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie van de heer Grashoff; zijn tweede interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Uit de antwoorden van de Minister in de richting van mevrouw Lodders maak ik op dat er op basis van de efficiency niet zo heel veel te verdienen valt. Uit de brief maak ik op dat de stijging van de retributies is beperkt tot 2,3% in plaats van 4,1%. Dat is dus pak «m beet 60% van wat het zou moeten zijn vanwege het principe van kostendekkendheid. Ik vraag de Minister: blijft het principe van kostendekkendheid overeind? Zo ja, waarom is er dan gekozen voor een dusdanige tempering van de tarieven terwijl daar niet echt aanleiding voor was, als ik het goed begrijp? En binnen welke termijn gaat de Minister dan ook zorgen dat, met een stukje discussie over efficiencywinst nog, de tarieven wel kostendekkend worden?

Minister Schouten:

Zoals de heer Grashoff ongetwijfeld ook zelf weet, is er nu ook nog geen sprake van kostendekkendheid. Het is een ingroeitraject waarin we daarnaartoe zouden gaan. Dus de afgelopen jaren heeft dat ook niet plaatsgevonden. Daarbij heb ik ook juist gekeken naar wat er nou precies allemaal onder die kosten zit en, misschien ook wel naar aanleiding van de vragen van mevrouw Lodders, wat nou precies de efficiencyslagen zijn die hier nog te maken zijn. Op basis daarvan had ik nog een aantal vragen en wilde ik ook gewoon kijken hoe we dat verder inzichtelijk konden krijgen. Daar hebben we ook de keuze gemaakt om nu niet die hele slag te maken maar om ook hier een gematigde stijging te laten plaatsvinden. Het principe van kostendekkendheid in the end staat nog steeds. Dat is ook het rijksbeleid, zoals de heer Grashoff ongetwijfeld ook weet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dan resteert toch wel de vraag: wordt die kostendekkendheid nu in 2019 bereikt of in 2020? Wanneer?

Minister Schouten:

Die kostendekkendheid is een langdurig traject. Het zou sowieso niet nu al plaatsvinden, dus het is niet iets wat nu al gerealiseerd zou worden. Het is een traject ernaartoe. Ik kan zo niet even uit mijn hoofd zeggen in welk jaar dat precies wel gerealiseerd zal gaan worden, maar we gaan wel stappen daarnaartoe zetten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording, mevrouw de Minister. O, excuus, we hebben nog een interruptie van de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

In het vervolg op wat de heer Grashoff stelt: ik stel het wel op prijs dat de Kamer wordt geïnformeerd over het jaar waarin u kostendekkendheid nastreeft. Want laten we wel zijn: zolang die retributies niet kostendekkend zijn, dan is een deel van de middelen die voor toezicht en handhaving nodig zijn daarvoor niet beschikbaar. De PvdA-fractie wil ook voorkomen dat een deel van de financiële intensiveringen, dus de extra miljoenen die beschikbaar gesteld worden, in feite worden aangewend om de lasten voor het bedrijfsleven te ontzien. Vraag aan de Minister is: wilt u wel al concreet een jaartal noemen? En twee: wilt u voorkomen dat de middelen voor toezicht en handhaving worden gekannibaliseerd door het onvoldoende verhogen van de retributies?

Minister Schouten:

Om op dat laatste alvast in te gaan: dat is niet het geval, want ze staan op dit moment op mijn begroting. Het gaat dus niet ten koste van het toezicht en de handhaving. Het staat nu gewoon op de begroting van LNV.

Op die eerste vraag: hier heb ik wel het gesprek met het bedrijfsleven voor nodig, want ik heb net aangegeven dat er een enorme roze olifant in de zaal staat, genaamd brexit. Ik kan u één ding vertellen. Als aan de ene kant een enorm spannende situatie gaat ontstaan over wat er bijvoorbeeld nog allemaal met de handel richting het VK gaat gebeuren na 2019, plus dat alle kosten in één keer ook bij het bedrijfsleven neergelegd gaan worden, dan komt er een soort perfect storm. Dat zou voor een aantal bedrijven kunnen betekenen dat er zo veel impact is dat zij echt direct in de problemen komen. Dat vind ik een heel grote verantwoordelijkheid. Ik hoop dat ook de Kamer die verantwoordelijkheid voelt om met ons een beetje de weg te vinden hoe we daar wel goed doorheen komen. Dus het principe van kostendekkendheid blijft staan, alleen zijn er wat autonome ontwikkelingen waar ik ook mee te rekenen heb en waar ik ook wel in wijsheid mee wil omgaan.

De voorzitter:

De heer Moorlag met een vervolgvraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar dan toch de volgende vraag. We hebben nu geen brexit en het is nu niet kostendekkend. Brexit kan inderdaad leiden tot financiële bommen-en-granatenscenario's; dat ben ik met de Minister eens. Maar het deel dat nu niet door de brexit wordt veroorzaakt, wanneer wil de Minister dat ingelopen hebben? En kan zij toezeggen dat de extra middelen die voor de NVWA beschikbaar komen niet worden aangewend om het retributieprobleem op te lossen?

Minister Schouten:

Dat laatste heb ik volgens mij al toegezegd, want het is nu niet het geval en ik ben ook niet voornemens om dat te gaan doen. Dat gaat over de middelen voor toezicht en handhaving. Maar over het punt dat er nu geen brexit is: ik kan u aangeven dat wij op dit moment al dierenartsen aan het werven zijn. U zult denken: wat is dat vroeg. Maar er komt zo meteen in Europa een enorme vraag naar dierenartsen, juist in het kader van de brexit. Dat kost geld, meneer Moorlag. Dat kost best veel geld allemaal. Wij zijn nu al die stappen aan het nemen, omdat we straks te laat zijn als we dat niet doen. Dan staan we achteraan en dan kunnen onze bedrijven zeker niet meer op tijd exporteren, met alle gevolgen voor de kwaliteit van de producten van dien. Dus er is al een situatie waarin we nu al moeten handelen richting de brexit. Dat kan hoge kosten met zich meebrengen en daar moeten we nu al in wijsheid mee omgaan. Ik zou willen dat het niet zo was, maar ik kan helaas niet zo heel veel anders op dit punt.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording. U bent nog in blok twee.

Minister Schouten:

Ja. Voorzitter, ik moet er een beetje schuin doorheen, want anders wordt het qua tijd wat spannend.

De voorzitter:

Alle begrip daarvoor.

Minister Schouten:

Ik heb ook nog vragen gekregen over de keuringsdiensten, over de plantaardige diensten en de vleesdiensten; laat ik het zo maar even oneerbiedig zeggen. Zoals de Kamer misschien heeft gezien, is een van de eerste wetsvoorstellen die ik heb moeten intrekken, het wetsvoorstel over het rood vlees geweest – of «moeten»; ik heb het ingetrokken – omdat de Raad van State daar bijzonder kritisch over was. Het voorstel was dat het een zbo zou gaan worden en dat daarbij de keuringsdiensten ondergebracht zouden gaan worden. Wij zijn nu aan het kijken hoe we hier verder mee om moeten gaan. Het bedrijfsleven heeft zelf ook aangegeven dat het wil dat er een aantal scenario's neergelegd gaan worden. Dat zijn we nu dus ook aan het voorbereiden, om te kijken wat daar de mogelijkheden zijn. Daar wordt nu dus naar gekeken en dat doen we ook in overleg met het bedrijfsleven, om daar ook de scenario's in uit te werken. U hoort dus nog wat we daar gaan beslissen en dat loopt nog.

Ik denk dat ik grofweg de meeste vragen over de organisatie, de ICT en de retributies wel beantwoord heb. Als dat niet zo is, hoor ik in de tweede termijn nog graag de andere zaken.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Geurts. Dat wordt zijn tweede interruptie.

De heer Geurts (CDA):

Ik merk dat we overgaan naar het volgende blokje. Ik merk in de beantwoording van de Minister dat de woorden «kostendekkendheid» en «brexit» gebruikt worden als een deken die alles omhult. Het gaat gewoon om de kostprijs van de NVWA. Want je kunt wel praten over kostendekkendheid, maar wat is nou de kostprijs van de NVWA? Hele simpele vraag, waar de Rekenkamer niet uit komt, waar de Raad van State niet uit komt. Hoe gaan we deze discussie verder vervolgen? Want het is mij ook niet duidelijk – die vraag heb ik ook gesteld – waar nu de kosten uit bestaan die bij ondernemers in rekening worden gebracht. Ik heb er nog geen antwoord op, in alle vier jaren dat ik ermee bezig ben. Hoe kunnen we dan praten over kostendekkendheid terwijl we niet weten wat de kostprijs van de NVWA is?

Minister Schouten:

De heer Geurts vraagt naar dé kostprijs van de NVWA. Dat is een vrij grote vraag. Het verschilt en is afhankelijk van de service die wordt verleend en de zaken waar het over gaat. Mijn ambtsvoorgangers hebben een rapport laten opstellen over de vraag waar de NVWA nou ongeveer staat bij de hoogte van de retributies. Daar zitten ook kostenuitsplitsingen in. Staat u mij toe om even te bekijken of we daarover in de tweede termijn wat meer informatie kunnen leveren. Ik kom graag in de tweede termijn terug op de vraag welk inzicht daarin geboden kan worden.

De heer Geurts (CDA):

Als mij nog meer inzicht geboden kan worden in gegevens die op het ministerie beschikbaar zijn over dit onderwerp, dan graag. Maar ik denk dat ik in de afgelopen vier jaar wel zo'n beetje alles daarover verzameld heb. Maar goed, daar gaan we vanzelf achter komen. Voordat we verder kunnen met dit onderwerp, wil ik toch echt weten waar die kostprijs uit bestaat. Want als we dat niet weten, houden we discussies over de kostendekkendheid. Ik laat me dan niet verleiden met kosten van havenpunten, extra openstellingen en dergelijke dingen. Die dingen worden wel betaald door het bedrijfsleven; dat snap ik. Het gaat in de kern gewoon om de vraag wat nou het uurtarief van een dierenarts is et cetera.

Minister Schouten:

Ik moet er echt in de tweede termijn even op terugkomen, voorzitter. Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Zeker. Mevrouw Dik-Faber wil ook nog interrumperen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De Minister is heel kort ingegaan op de private kwaliteitssystemen en de keuringsdiensten. Daarbij heb je inderdaad het deel voor de plantaardige producten en het deel voor de dierlijke producten. Daar zitten ook nog wel wat verschillen tussen, zeg ik maar even. Ik denk dat er een enorme efficiencyslag te maken is met het risicogestuurd toezicht. De NVWA gaat dat ook doen. Volgens mij kunnen we ook goed gebruikmaken van de private kwaliteitssystemen. Tegelijkertijd is het met de fipronilcrisis echt gruwelijk misgegaan. Daarbij werd er een kwaliteitssysteem gebruikt waardoor ondernemers op het verkeerde been werden gezet. Hoe wordt nou die samenwerking vormgegeven tussen risicogestuurd toezicht en de private kwaliteitssystemen?

Minister Schouten:

De heer Moorlag stelde daar ook vragen over en ik meen dat de heer De Groot dat ook deed. Zij hebben gevraagd: kun je, door te werken met private kwaliteitssystemen, er niet juist nu voor zorgen dat je de zaken beter en efficiënter gaat organiseren? Dat is een mogelijkheid. Maar het punt is dat er bij een goed privaat kwaliteitssysteem ook best wat kosten worden gemaakt, ook door het bedrijfsleven zelf. Dus als er goede private kwaliteitssystemen zijn, toetst de NVWA die ook. Men bekijkt of het systeem voldoet aan bijvoorbeeld handhaafbaarheid, het toezichtskader en al dat soort aspecten. Als het voldoet, kan het inderdaad een manier zijn om het toezicht en de handhaving te organiseren. Maar dat moet natuurlijk wel geborgd zijn. Daar zit natuurlijk ook wel steeds de weging en dat geeft mevrouw Dik-Faber ook aan: werkt het op dit punt?

Wij zijn dus altijd bereid om te kijken of er goede private kwaliteitssystemen zijn die ingepast kunnen worden in het stelsel van toezicht en handhaving. Tegelijkertijd betekent dat niet het einde van alle kosten voor het bedrijfsleven. Sterker nog, soms zijn die kosten ook weer de reden dat men ervan afziet. Dan ziet men ook dat zo'n systeem best veel geld kost. Maar we staan hier open voor en dit gebeurt ook als het kan. We moeten echter kunnen borgen dat het inderdaad voldoende is om het toezicht goed te handhaven. Ik lees dat er op dit moment inderdaad in de ketenborging met vier private kwaliteitssystemen wordt gewerkt.

De heer De Groot (D66):

Ik weet niet of de Minister al heeft gereageerd op mijn suggestie of gedachte over keuring en toezicht en de uitwerking van de controleverordening. Wat mij betreft mag zij dat ook later per brief doen, want ik kan mij voorstellen dat zij er nog even over wil nadenken. Maar ik heb die reactie nog niet gehoord.

Minister Schouten:

Dit is zo specifiek, dit ga ik per brief beantwoorden. Dat wil ik wel toezeggen.

De voorzitter:

Er komt een brief.

Minister Schouten:

Ik kom op het punt van de onbedwelmde rituele slacht. Daarover is ook een aantal vragen gesteld. Zoals de verschillende leden weten, is er hierover al een aantal jaren een convenant afgesloten. Dat is ook nog besproken en op onderdelen bekeken door uw Kamer, ik meen afgelopen zomer of in september. Per 1 januari wordt daar nu ook mee gewerkt in de slachthuizen. Ik heb de afgelopen weken in nauw contact gestaan met ook de joodse gemeenschap om te horen hoe het gaat en wat de ervaringen zijn. Ik heb ook vernomen dat er een aantal situaties zijn geweest waarin het niet meteen goed ging, in die zin dat er veel werd afgekeurd en dat er zorgen waren of het op deze manier wel goed zou gaan. Ik hoor nu ongeveer wekelijks hoe de situatie is. Ik laat mij dus elke week informeren over hoe de slacht de week ervoor is gegaan. Wij hebben er ook hoog ambtelijk contact over met de gemeenschap zodat we korte lijnen hebben waar het kan, omdat we dat gewoon ook weer goed kunnen gaan organiseren. Zoals ook wel te verwachten is bij dergelijke afspraken is er ook geconstateerd dat de partijen wel weer moeten wennen aan de nieuwe afspraken en hoe daarmee gewerkt gaat worden. Ik heb overigens geen indicaties die erop wijzen dat de NVWA eigen, strengere normen zou opleggen ten aanzien van de regels en wat we daar hebben afgesproken.

Maar ik heb wel aangegeven dat ik graag binnenkort ook een bestuurlijk overleg beleg met de joodse en de islamitische gemeenschap, om de eerste ervaringen te horen en om te horen waar ze tegen aanlopen en hoe het gaat, en ook om bepaalde specifieke vragen nader te kunnen duiden. Dat overleg zal ik dus binnenkort beleggen en ik zal de partijen daarvoor uitnodigen. Ik denk dat het juist heel goed is dat we nu wel een duidelijk convenant hebben waar partijen mee moeten kunnen werken. Als dat niet goed gaat, moeten we ook kijken hoe we het zo doen dat het wel opgelost kan worden. Dat zal ik dus binnenkort in een bestuurlijk overleg doen met de betreffende gemeenschap.

De heer Graus (PVV):

We hebben afgesproken dat we in Nederland geen dieren laten lijden. Toch is dat gebeurd, ook waar toezichthouders bij waren. Ik heb dat ook vernomen. Er gaan ook artsen weg. Zij kunnen dat echt niet meer aanzien. Zij verlaten de boel. Dit kan en mag niet. Ik wil daar graag een reactie van de Minister op horen. Ik vind dat het sowieso verboden moet worden. Ieder dier zou irreversibel bedwelmd moeten zijn, dood moeten zijn alvorens het wordt aangesneden of opengereten. Wat gaat de Minister doen aan die wantoestanden? Het kan toch niet zo zijn dat er een toezichthouder bij staat – de Minister is zijn baas – terwijl hij niet kan en mag ingrijpen? Dat kan natuurlijk niet.

Minister Schouten:

Het is mij absoluut niet bekend dat er sprake is van wantoestanden. Dat wil ik ook benadrukt hebben. We hebben hier met elkaar een discussie gevoerd, al een aantal jaren, over de wenselijkheid of onwenselijkheid van de onbedwelmde rituele slacht. Die discussie ga ik hier niet overdoen. We hebben nu een goed convenant afgesloten met elkaar. Partijen moeten daarin ook wel wennen aan elkaar en aan hoe daarin gewerkt wordt. Ik sta er vrij dicht bovenop. Ik wil gewoon weten of het goed gaat en waar de eventuele belemmeringen zitten, aan welke kant dan ook. Maar ik vind dat we goede afspraken hebben gemaakt en dat we langs die lijn ook moeten gaan werken.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Is het mogelijk dat wij zo'n evaluatie delen? Ik zou best ook weleens met een paar woordvoerders dierenwelzijn een desnoods besloten hoorzitting willen hebben met mensen die hierbij betrokken zijn. Want mensen zijn in deze tijd ook bang om hun baan te verliezen; laten we wel wezen. Iedereen is bang om zijn baan te verliezen. Die mensen moeten openlijk tegen een paar woordvoerders dierenwelzijn, liefst tegen alle woordvoerders dierenwelzijn, kunnen zeggen wat er speelt. Is het mogelijk dat we een evaluatie krijgen of desnoods een besloten gesprek voeren?

Minister Schouten:

Voorzitter, de Kamer gaat over de eigen hoorzittingen, al dan niet besloten. Of partijen dan ook kunnen en willen komen, moet ik bezien; dat weet ik niet. Maar ik wil hier echt afstand nemen van de stelling dat hier wantoestanden of wat dan ook zouden plaatsvinden. Aan allebei de kanten doen mensen hierbij hun werk naar behoren. Zij moeten ook met een nieuw convenant werken terwijl misschien niet altijd gelijk duidelijk is hoe dat precies gaat. Ik sta in nauw overleg met de partijen om ervoor te zorgen dat het wel gaat zoals we hebben afgesproken met elkaar. Tegelijkertijd moet ik er ook voor zorgen dat er voldoende dieren op die wijze geslacht kunnen worden. Ik ga hier geen kwalificaties gebruiken als zou dit niet verantwoord of wat dan ook zijn.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met de beantwoording. Nee, er zijn toch nog vragen. Dat mag ook. Het woord is aan mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wachtte even tot de Minister klaar zou zijn met de beantwoording in dit blokje. Ik neem aan dat dat nu het geval is. Ik mis namelijk eigenlijk de antwoorden op al mijn vragen over de onbedwelmde slacht. Ik wil die antwoorden nog heel graag. Ik kan mij voorstellen dat de vragen vrij technisch zijn en wellicht kost het, gezien de tijd, veel moeite om ze te beantwoorden. Ik zou dan graag willen dat ze beantwoord worden in een brief. Kan de Minister dat toezeggen?

De voorzitter:

Was u in principe klaar met dit blokje, Minister?

Minister Schouten:

Er zijn heel veel technische vragen gesteld over de onbedwelmde rituele slacht. De heer Öztürk heeft ook een aantal punten genoemd waar hij tegen aanloopt. Ik heb aangegeven dat ik in overleg zal gaan met de betrokken partijen. Dat bestuurlijk overleg lijkt me een iets directere manier om te horen welke vragen er leven en welke zaken er nog spelen. We kunnen vervolgens bekijken wat we daarmee moeten doen. Het lijkt me niet zo heel zinvol om daar nu weer hele brieven over te gaan sturen. Ik wil het gewoon direct oplossen met degenen die dit aangaat.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Ik heb een aantal vragen gesteld. Daar wil ik toch echt heel graag antwoord op hebben. Het convenant is namelijk al in werking getreden, maar bijvoorbeeld het stelsel om het aantal geslachte dieren te beperken en aan te passen aan de binnenlandse vraag, is nog niet opgetuigd. Ik heb ook nog een aantal andere vragen gesteld. Wat gebeurt er met de dieren die in de eerste 40 seconden nog niet buiten bewustzijn zijn en daarna nog bedwelmd moesten worden? Worden die ook meegerekend? Ik zou toch heel graag antwoorden willen op deze vragen en ik zou het zeer waarderen als de Minister zou toezeggen om deze vragen schriftelijk te beantwoorden.

Minister Schouten:

Ik kan het volgende doen. Er komt een bestuurlijk overleg. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan. Daarbij zal ik ook vragen meenemen die mevrouw Arissen hier heeft gesteld. Maar ik kijk naar het gedetailleerde technische niveau van de vragen. Hoeveel seconden wanneer hier? Ik zeg nogmaals: ik vind het ook wel wat ambitieus om op vragen op dit niveau precies in te gaan, ook gezien de tijd.

De voorzitter:

Ik zie aan het geknik van mevrouw Arissen dat zij de informatie daarover zeer waardeert. Er is ook nog een interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

De Minister geeft aan dat ze wekelijks contact heeft met de joodse gemeenschap en dat ze binnenkort met de joodse en de islamitische gemeenschap om de tafel gaat zitten. Dat is allemaal leuk en heel goed, en ik dank de Minister daarvoor. Maar ondertussen gaan slachthuizen failliet. Ik heb daarover acht vragen gesteld. Kleine slachthuizen worden slachtoffer van het nieuwe beleid. Ik heb hier een voorbeeld. Men moet per dag € 1.000 betalen. De keuringskosten van een geslachte kip stijgen van € 0,12 naar € 0,83 per kilo. Iedere dag komen er slachthuizen in de problemen. Ik kan dus wel wachten op die bijeenkomst, maar ik kan de Minister nu ook vragen of ze al een bepaalde richting in gedachten heeft om die kleine slachthuizen te helpen. Kan zij ze alvast geruststellen?

Minister Schouten:

De kosten komen natuurlijk wel mee met het convenant. Toen het convenant werd afgesloten, was ook wel bekend bij de gemeenschappen dat dit kostenverhogend zou gaan werken. Je houdt immers met dierenartsen controles et cetera. We hebben ook aangegeven dat er alternatieven zijn die zelf ontwikkeld zouden kunnen worden, maar die moeten wel voldoen aan de eisen uit het convenant. Ik heb nog niet gehoord dat partijen voornemens zijn die te ontwikkelen. Het was echter bekend dat dit kostenverhogend zou werken. Je kan dat natuurlijk wel in de prijzen van het gekeurde vlees doorberekenen. Dit is dus niet iets wat nu ineens opkomt, maar dit is een gevolg van iets waar de gemeenschappen zelf mee hebben ingestemd.

De voorzitter:

Meneer Öztürk stelt een vervolgvraag.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, hier heb ik wel wat moeite mee. Een kleine ambachtelijke slachterij moet € 0,83 per kilo geslacht dier betalen omdat een arts er de hele dag bij moet staan. Zo'n ambachtelijke slachterij redt het zo niet. Dit convenant betekent voor heel veel kleine slachterijen het faillissement. De Kamer houdt heel vaak een pleidooi voor het mkb en voor familiebedrijven die al decennialang of honderden jaren dit soort dingen doen. Je kunt niet zomaar gevoelloos zeggen: ze hebben ooit getekend. Dat zijn de grote slachterijen, en de kleine slachterijen moeten hier het slachtoffer van worden. Ik denk dat de Minister op z'n minst moet kijken naar maatregelen om ook deze kleine slachterijen overeind te houden.

Minister Schouten:

Zoals de heer Öztürk zegt, gaat het om € 0,83 per kilo vlees. Dat kun je ook doorberekenen. En ik zeg nogmaals dat toen het convenant werd afgesloten, bekend was dat er ook kosten in mee zouden komen. Daar hebben de gemeenschappen zelf mee ingestemd. Ik zie geen reden om daar nu van af te wijken.

De voorzitter:

De heer Öztürk wil gebruikmaken van zijn tweede interruptie.

De heer Öztürk (DENK):

Het is spijtig om dit mee te maken. Dit is gevoelloos. De Minister zegt: ja, dan gaan ze maar failliet, het boeit mij niet. Ze zegt: ze hebben ooit getekend. € 0,83 per kilo betekent gewoon dat je niet kunt concurreren, en dat betekent dat je gewoon binnen een paar maanden de mensen die al decennialang bij jou werken naar huis moet sturen. Dit is bijna het onritueel slachten van de slachthuizen. Ik denk niet dat dit gedrag bij ons parlement past. Op z'n minst zou de Minister moeten zeggen: ik ben bereid om met de kleine slachthuizen om de tafel te gaan zitten om de kosten naar beneden te brengen. Als de Minister zo gevoelloos blijft als nu, zou ik zeggen, voorzitter: laten we een VAO houden. Dan kunnen we met een aantal moties komen. Dit is niet de wijze waarop wij in Nederland met onze ondernemers moeten omgaan.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik heb al aangegeven dat ik een bestuurlijk overleg zal beleggen met de joodse en islamitische gemeenschappen. Als daar vragen op dit punt zijn, kunnen die daar ook gesteld worden. Maar ik heb nu geen nieuwe vragen gehoord. Ik heb mijn antwoord al gegeven: deze informatie was bekend.

De heer Öztürk (DENK):

De Minister is duidelijk, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we op korte termijn een VAO houden. De Minister laat zien dat zij de kleine slachthuizen gewoon om zeep wil helpen. Ze slacht de slachthuizen. Daarover zullen wij moties indienen.

De voorzitter:

In principe wordt een VAO natuurlijk in de tweede termijn aangevraagd. We moeten zo meteen toch heel even met de commissie kijken naar de orde.

Een ander punt van orde wil ik ook even verifiëren bij de Minister. Een aantal leden van de commissie zeggen dat zij op zich behoefte hebben aan de antwoorden op vragen die mevrouw Arissen stelde. Als ik het goed begrepen heb, zei de Minister dat zij deze vragen mee zou nemen in het bestuurlijk overleg. Het verslag daarvan komt naar de Kamer. De vragen van mevrouw Arissen worden dus indirect of direct ook in dat verslag beantwoord.

Minister Schouten:

Niet voor alle vragen die mevrouw Arissen stelt, staan de gemeenschappen meteen aan de lat, want er zijn ook gewoon vragen die aan mij zijn gesteld. Ik heb aangegeven dat ik een verslag van dat bestuurlijk overleg en van de uitkomsten van dat gesprek naar de Kamer zal toezenden en dat ik in die brief ook de vragen zal meenemen die mevrouw Arissen heeft gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie aan het knikken dat de commissie helemaal gerustgesteld is.

U bent nu een uur bezig met het beantwoorden van de vragen, Minister. Dat is geen verwijt maar een constatering. Ik geef u weer snel het woord.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik begrijp de tijdsdruk en ik probeer nu ook snel de overige vragen die ik nog heb liggen door te nemen.

Een deel van de vragen over fipronil ligt bij collega Bruins, maar een ander deel ligt bij mij. De heer Futselaar heeft een vraag gesteld over de rechtszaak die de pluimveehouders hebben aangespannen tegen de NVWA. Wat is daarvoor de aanleiding? Ik heb begrepen – maar ik heb dit natuurlijk ook maar indirect gehoord – dat LTO aanleiding zag voor het dagen van de Staat, enerzijds vanwege de nalatigheid in de handhaving en anderzijds vanwege de uitlatingen van de voormalig plaatsvervangend inspecteur-generaal in het programma Nieuwsuur. De landsadvocaat heeft tijd nodig voor een gedegen voorbereiding. De rechtbank heeft daarom tot begin april uitstel verleend voor deze rechtszaak.

Ik heb inderdaad vanochtend ook nog een brief gestuurd met daarin antwoorden op een aantal vragen die de heer Geurts en mevrouw Dik-Faber hebben gesteld. Gelet op de tijd zou ik willen verwijzen naar de antwoorden die in die brief staan.

Mevrouw Dik-Faber vraagt nu onder andere specifiek naar de opslag en verwerking van mest, omdat de mestverwerking Moerdijk tijdelijk buiten werking komt te staan. Wat gaat daar nog uitkomen en zijn er mogelijkheden voor tijdelijke opslag? Ik heb deze week al gezegd wat we hebben kunnen doen rond de mestverwerking. Maar we hebben ook uitgebreid gezocht, ook in overleg met andere partijen, naar opslagmogelijkheden. Daar lijkt op dit moment geen zicht op te zijn. Dus we doen er op dit moment wel alles aan om te zorgen dat die mest ook afgevoerd kan worden, maar we moeten het ook binnen de mogelijkheden doen die we hebben. Ik kan op dit punt helaas ook geen ijzer met handen breken. Waar we de zaken wel kunnen aanpakken, hebben we dat ook gedaan.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd naar het crisisfonds van de EU van waaruit de cofinanciering gefinancierd zou kunnen worden. Verder merkte ze op dat het nieuwe GLB wijst op mogelijkheden voor financiering bij diercrises. Dat laatste is eigenlijk hetgeen wij al hebben met ons Diergezondheidsfonds. Wij hebben dat systeem, waarop binnen het GLB gewezen wordt, al behoorlijk goed opgericht. Dat is in een aantal andere landen niet het geval. Zoals mevrouw Dik-Faber weet, is dat in dit geval bij de fipronilcrisis niet aan de orde, omdat het niet gaat om een calamiteit die door een dierziekte of iets dergelijks veroorzaakt is.

Is de regeling voor het crisisfonds mij bekend? Ja, maar dat is een vrij ingewikkeld fonds om in te zetten. Zo willen zij onder andere zien dat wij de situatie zelf erkennen als een crisis. Daar moeten we echt een beoordeling van geven. Zoals ik heb aangegeven in de beantwoording in de brief, is het, hoe groot de gevolgen ook zijn geweest voor een aantal pluimveehouders, wel een zaak tussen een private partij die iets heeft gedaan dat onder het strafrechtelijke traject valt, en de bedrijven die een product op de markt hebben gebracht dat niet op de markt terecht had mogen komen. In die zin kunnen we dat fonds naar onze inschatting ook niet op dit punt activeren. De situatie is echt van een andere aard dan bij een diercrisis.

Dit waren de punten over het fipronil. Ik heb verder nog vragen liggen die wat raken aan het AO Dierenwelzijn dat wij gisteren hebben gehad. De heer Graus vraagt bijvoorbeeld naar de veterinaire kennis van de mensen van de NVWA. Ik heb altijd begrepen dat de inspecteurs continu bijgeschoold worden over wijzigingen in de wetgeving. Ik heb geen aanwijzing dat zij niet weten waar ze het over zouden hebben. Zij worden steeds bijgeschoold als er nieuwe zaken opkomen.

De PVV heeft ook gevraagd naar de Dierenwelzijnsteams. Is er genoeg capaciteit voor? Het zou slechts gaan om 5 fte's, zo geeft de heer Graus aan, ook voor de handhaving. Zoals ik heb aangegeven houdt de NVWA risicogericht toezicht en we zetten de capaciteit dan ook daar in waar de risico's het grootst zijn. Voor dierenwelzijn zijn er twee teams die op diverse onderwerpen worden ingezet, waaronder de hondenhandel. De inzet van de capaciteit wordt steeds bezien wanneer nieuwe risico's daar aanleiding toe geven. Er vindt dus ook risicogericht toezicht plaats op honden en andere dierenrisico's op het terrein van dierenwelzijn.

De heer Futselaar vraagt ook weer naar de open normen. Dat is een vraag die de heer Grashoff gisteren ook stelde in het AO Dierenwelzijn. De open normen geven de veehouders juist de ruimte om op verschillende manieren invulling te geven aan dierenwelzijn. Maar het klopt dat het tegelijkertijd natuurlijk ook een discussiepunt kan zijn bij de handhaving. De NVWA geeft daarom ook met beleidsregels invulling aan die open normen. Het is dus ook weer niet zo open dat het helemaal open zou zijn; er zijn beleidsregels die er meer richting aan geven en waarmee de mensen intern kunnen werken. Maar het biedt ook extra handvatten voor de veehouders, zoals bijvoorbeeld bij het stalklimaat voor de varkens. Ik vind het wel belangrijk om die ruimte te geven, omdat we anders straks de situatie hebben dat iedereen precies het regeltje volgt en dat hoeft niet per se het effectiefste te zijn voor het dierenwelzijn. Die open normen zijn dus meer ingevuld dan wellicht op het eerste gezicht het geval lijkt te zijn.

De heer Futselaar vraagt naar de illegale tonijnvangst. Dat is vrij specifiek, voorzitter, en daarom zit ik even te ...

De voorzitter:

Even een verduidelijkend puntje van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Het ging om een rapport waaruit zou blijken dat Nederland de spil is in illegale Thaise tonijnhandel. Overigens wordt dat door de sector ontkend. Ik zei dat ik graag nadere informatie hierover zou krijgen, maar dat hoeft van mij niet nu.

Minister Schouten:

Dan ga ik daarover een brief sturen. Dat lijkt me dan het beste want ik moet me, voorzitter, zelf ook nog even in de materie verdiepen.

De voorzitter:

Minister, kunnen we daar een tijd aan verbinden?

Minister Schouten:

Kunnen we daar een tijd aan verbinden? Mijn medewerkers antwoorden: een paar weken. Zal ik gewoon zes weken zeggen, voorzitter? Is dat ...

De voorzitter:

Een paar zijn er twee en zes zijn er zes. Je komt dan dus op vier uit.

Minister Schouten:

Vier weken!

Voorzitter. Er zijn heel veel detailvragen gesteld en ik hoop dat ik daarvan de meeste heb meegenomen in de grote verhalen. Ik denk dat ik op basis van de meeste inbrengen de belangrijkste vragen wel heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor de beantwoording. Ik zie nog wel een interruptie van de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Ik neem aan dat mijn vragen over de DBA, de dierenartsen en de dierenartsen die in de praktijk voor de NVWA worden ingezet, nog worden beantwoord. Ik wil nu nog wel een vraag stellen over de 5 fte van het hondenteam. Die zijn allemaal al ingezet in Hapert en die kunnen daardoor dus niks anders meer doen. De rest van die zielige dieren uit de voormalige Oostbloklanden moeten ze daardoor laten schieten.

Waar het ook om gaat, voorzitter, is dat die 35 fte, waarvan de Minister mij in december heeft toegezegd dat die behouden blijven, vervolgens worden ingezet voor mestfraude en dat kan natuurlijk niet. Ik ben de Minister overigens heel erg dankbaar voor die toezegging, ook namens de dieren. Nu wordt gezegd dat het Dierenwelzijnsteam behouden blijft, maar vervolgens worden voor ze ingezet tegen de mestfraude. Dierenleed is erger dan mestfraude! Je moet hoe dan ook altijd prioriteiten stellen en het mishandelen van dieren is erger dan mestfraude. Dat Dierenwelzijnsteam moet alleen voor dierenleed worden ingezet.

Minister Schouten:

Zoals ik heb aangeven, zijn er twee teams en daarvoor is inderdaad 35 fte beschikbaar. Maar zoals we ook in den brede doen, kijken we vooral naar waar toezicht nodig is. Enige flexibiliteit daarin hebben we wel nodig, want anders hebben misschien een aantal mensen op een bepaald moment niet zo heel veel te doen, terwijl er elders heel veel werk te verrichten is. Dus die flexibiliteit wil ik wel graag behouden. Maar zoals de heer Graus misschien ook tot zijn plezier heeft gelezen, gaan de extra middelen uit het regeerakkoord naar voedselveiligheid én dierenwelzijn. Dus het is niet zo dat dierenwelzijn geen prioriteit zou zijn van dit kabinet. Integendeel, het wordt ook gewoon in het regeerakkoord genoemd. Als er één hele grote zaak is, dan gaat daar natuurlijk veel capaciteit naartoe. De situatie in Hapert, die u, meneer Graus, noemde, duurt hopelijk niet nog jaren, laat ik het zo maar zeggen. Daarna kunnen die inspecteurs natuurlijk weer ingezet worden op ander plekken. Dat er enige rek in moet zitten omdat je soms wat meer mensen op een zaak moet zetten, daar ontkom je niet helemaal aan en er is dan dus voor andere zaken ook wat minder mogelijk.

Het punt van de DBA. Zoals de heer Graus misschien ook weet, kijkt het kabinet hoe we nu verder moeten gaan met de Wet DBA. Dat ligt bij de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik zou dan ook willen adviseren om de vraag naar dat ministerie door te geleiden.

De voorzitter:

Meneer Graus voor de vervolgvraag.

De heer Graus (PVV):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Dat er flexibiliteit moet zijn: ik ben geen inspecteur-generaal van de NVWA. Die rol wil ik ook helemaal niet, want ik ben een eenvoudig Kamerlid. Ik vind wel dat die flexibiliteit dan moet worden benut binnen dierenleed. Dat hondenteam wordt ingezet in Hapert, maar ondertussen moeten die andere mensen wel ingezet worden voor dierenleed. Ik heb begrepen – daar is nog niet op gereageerd – dat we ongeveer 1.200 tot 1.300 juridische zaken achterlopen. Maar dat niet alleen, er zijn meer dan 300 gevallen van ernstig dierenleed, sterfhuizen. Dat kan niet en dat Dierenwelzijnsteam mag dus niet worden ingezet voor mest, want het moet worden ingezet voor de dieren. De Minister beslist samen met de directeur-generaal precies waar het wordt ingezet, want daar gaan wij niet over. Als het maar om dieren gaat! We gaan niet micromanagen, maar ...

De voorzitter:

Als het maar om dieren gaat. De Minister.

Minister Schouten:

De heer Graus heeft gelijk, want ik moet inderdaad nog de vraag beantwoorden over het aantal zaken dat we achterlopen. Sta me toe dat ik die vraag gelijk in deze beantwoording meeneem. Hij vraagt me of er ook sprake is van een achterstand. De NVWA ontvangt jaarlijks ongeveer 2.500 meldingen. Dat er een achterstand zou zijn, herken ik niet. In het bestuurlijk afwikkelen van zaken rond dierenwelzijn is er geen achterstand. Er ligt, voor zover wij weten, een normale werkvoorraad aan bestuurlijke maatregelen. De aantallen die de heer Graus noemt, herkennen wij dus niet.

De voorzitter:

Dan dank ik u, mevrouw de Minister, voor de beantwoording. Ik zou nu graag het woord geven aan de Minister voor Medische Zorg, de heer Bruins.

Minister Bruins:

Voorzitter. Ik was van plan om te beginnen met een algemene opmerking, maar gelet op de tijd, doe ik dat niet. Ik begin meteen met de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Veel dank daarvoor.

Minister Bruins:

Misschien toch één algemene opmerking. De leden Grashoff, De Groot, Lodders en anderen hebben allemaal opmerkingen gemaakt over het «in zijn kracht zetten» van de NVWA, en dat we dat allemaal belangrijk vinden. Ik vind het prettig om te luisteren naar uw bijdragen op dit punt. Ik luister dan ook een beetje met de oren van een uitvoerder. Dat heeft niet zo veel te maken met mijn huidige functie, maar met een vroegere functie. Die aandacht voor uitvoering is enorm van belang. Maar het is een beetje zoals een wijkagent niet in elke straat kan zijn. Je bent op zoek om de beschikbare capaciteit zo in te zetten dat je de effectiviteit van die inzet zo groot mogelijk kunt maken. ICT kan ons daarbij geweldig helpen, maar je kunt ook gewoon mensen op een andere manier opleiden en scholen. Het is een enorm complexe taak om dat te doen. Ik ben blij dat u zulke warme woorden uitspreekt over alle mensen die bij de NVWA werken. We hebben hier echt een klus te doen. Samen met collega Schouten denk ik dat het belangrijk is om u aan de hand van een paar kerncijfers te bewijzen dat er ook echt voortgang wordt geboekt en dat dit niet stokt. Daarbij zouden prestatie-indicatoren volgens mij een goede rol kunnen spelen. Er is overigens een setje prestatie-indicatoren bedacht. Ik kijk nu naar Minister Schouten en naar de baas van de NVWA. Ik denk dat dat goede indicatoren zijn. Ze kunnen op een A4'tje. Ik denk dat u die vanavond nog kunt krijgen. Maar als er een tiende of elfde indicator kan zijn die de Kamer zou helpen om de indruk, het gevoel of de overtuiging te krijgen dat we op de goede weg zijn, denk ik dat wij moeten proberen om die tiende, elfde of twaalfde indicator daaraan toe te voegen. Niet honderd indicatoren. En ook niet: bedenk nog eens wat. Maar als we het zo puntig zouden kunnen maken, zou dat misschien kunnen helpen.

Voorzitter. In het betoog van de heer Grashoff zaten volgens mij voor de rest geen vragen aan mij. In het betoog van de heer Geurts zaten nog wel twee vragen. De ene ging over de kosten van het laboratorium van de NVWA, die zijn gestegen. Hoe komt dat? Ik heb mij laten vertellen dat dit komt doordat er minder seriematig wordt gewerkt en dat er meer gespecialiseerd werk wordt gedaan, waardoor de kosten per analyse duurder worden. Ik kan de volgende vraag van de heer Geurts er nu wel bij denken: kun je ook eens kijken of het allemaal nog wat efficiënter zou kunnen? Die opdracht geven we ook aan de NVWA: kijk eens of er ook een andere manier van werken is, die het efficiënter maakt. Maar dit was het antwoord op de vraag hoe het komt dat die laboratoriumkosten hoger zijn geworden.

De andere vraag ging over het actieplan etikettering van levensmiddelen. Daar vroeg niet alleen de heer Geurts naar, maar ook anderen. Dat plan is bij u gebracht in 2016 door mijn voorganger. In het actieplan etikettering van levensmiddelen zitten in hoofdlijnen drie taken: meer aandacht voor voorlichting; een meer eenduidige wetgeving, wat gaat over de verbinding tussen nationale wetgeving en de internationale wetgeving; meer inzetten op handhaving. Dat laatste gebeurt; dat heeft de NVWA ons verteld. We hebben veel aandacht voor de juiste informatie op etiketten. Er gebeurt ook het een en ander op het punt van de voorlichting, bijvoorbeeld door het Voedingscentrum, maar ook via de app «Kies Ik Gezond?», die ik graag onder uw aandacht breng. Die is in januari gestart. De consument kan daarmee beter kiezen en vergelijken. Ik heb dit niet overlegd met de baas van de NVWA, maar het zou misschien goed zijn om een korte brief te schrijven over de effecten van het actieplan, als die app een tijdje heeft gefunctioneerd en we een jaar verder zijn met het actieplan. Zo wordt dit een beetje meegenomen in de ontwikkelingen op dit punt.

Ik kom bij de heer De Groot van D66. Zijn eerste vraag ging over het maken van duidelijke afspraken over de samenstelling van brood. Ik ben het 100% eens met de heer De Groot. Ik heb begrepen dat de verschillende overlegpartijen die zich buigen over wat er in ons brood zit, zoals de bakkerijsector, de supermarkten en de Consumentenbond, stellen dat de broodsamenstelling meer aandacht en duidelijkheid behoeft. Met de genoemde partijen wordt aandacht voorbereid voor bijvoorbeeld de definitie van begrippen als «meergranenbrood», maar ook voor het «liefde-en-passiebrood». Tja, wat is dat nou? Het gaat daarbij om feitelijke informatie. Voorzitter, ik zie u ineens opkijken. Dat vind ik geweldig! Maar er wordt dus gewerkt aan een wijziging van het Warenwetbesluit Meel en brood. Die zou het komende jaar kunnen ingaan. Er is dus wel enige voortgang op dat punt.

De heer De Groot heeft ook gevraagd naar de actieve openbaarmaking van de inspectieresultaten, bijvoorbeeld die met de app van de Horeca inspectiekaart. Hij deed ook een suggestie: hoe staat de Minister ertegenover dat de status van een etablissement met een kleurensticker op de voordeur kan worden aangegeven? Het voorstel van de heer De Groot was een beetje voorzichtig geformuleerd. Ik heb er nog niet zo lang over nagedacht, maar het lijkt mij niet een goed idee. Waarom niet? Omdat je dan in een heel korte tijd alle restaurants langs zou moeten gaan met een gele, rode of groene sticker. Dat gaat in een heel korte tijd niet lukken. Je organiseert daarmee een ongelijk speelveld voor de verschillende horecazaken. Daarom zou ik niet voor een dergelijke sticker zijn. Maar we kunnen natuurlijk wel met zo'n app blijven informeren, evenals met een website. Daarmee kunnen we dit meer generiek doen, over het hele land heen.

De heer De Groot had verder een vraag over de transparantie in de richting van het bedrijfsleven. Hij zei: de discussie tussen overheid en bedrijfsleven over het delen van informatie stuit op bezwaren in verband met aansprakelijkheid; er is afgesproken dat de NVWA informatie zou gaan delen bij gevaar voor de volksgezondheid; hoe staat het daarmee? Die vragen zijn volgens mij gesteld naar aanleiding van het paardenvleesincident van een aantal jaren geleden. De betrokken partijen hebben een afspraak gemaakt over het zo snel mogelijk delen van informatie. Het wordt natuurlijk altijd een beetje ingewikkeld, want ook de NVWA is gebonden aan juridische voorwaarden. U moet daarbij vooral denken aan regels van privacybeleid en vertrouwelijkheid. Dit blijven dus twee systemen. Misschien werken ze niet tegen elkaar in, want er zijn goede gronden voor privacyregelgeving, maar ze maken het niet altijd eenvoudig om informatie te delen.

Ik kom nu bij de vraag van mevrouw Lodders van de VVD-fractie. Mevrouw Lodders wees op het punt van het – als ik het goed formuleer – insectenvoedsel; er ontbreekt een kader voor de consumptie van insecten. Voor insecten als voedingsmiddel was het lange tijd onduidelijk of dit een zogeheten «novel food» betrof of niet. Als iets een novel food is, moeten er uitgebreide dossiers worden aangeleverd bij de Europese instantie die daarover gaat: de EFSA, de Europese NVWA. Het product, in dit geval insecten, is nu tijdelijk toegestaan, mits aan algemene veiligheidsvoorwaarden voor de productie wordt voldaan. Sinds 1 januari van dit jaar is de nieuwe novelfoodverordening van kracht. Daarin is duidelijk gemaakt dat insecten inderdaad zo'n novel food zijn. En dus moeten we opschalen naar de EFSA en moet daarvoor alle informatie worden aangereikt. Een mens leert nog eens wat op zo'n middag, voorzitter.

Ik kom bij de vragen van de heer Futselaar. Een vraag ging over de meldplicht voor fabrikanten met betrekking tot, in zijn woorden, «sjoemelaars». Ik kan zeggen dat zo'n meldpunt al is georganiseerd: dat meldpunt staat open bij de NVWA. Als de vervolgvraag van de heer Futselaar zou zijn hoe vaak daarvan gebruikt wordt gemaakt, moet ik hem het antwoord daarop schuldig blijven. Maar die mogelijkheid bestaat dus en ik wil bij deze gelegenheid attenderen op het bestaan van dat meldpunt.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ja, voorzitter. Ik heb namelijk gevraagd om de meldplicht, niet om een meldpunt. Dat is toch echt wel iets anders. En om een zwarte lijst van bedrijven die in de fout zijn gegaan. Dat zijn twee maatregelen die er volgens mij op dit moment niet zijn.

Minister Bruins:

Ik hecht in dit stadium veel waarde aan het melden. En niet alleen fabrikanten moeten er te rade kunnen gaan, maar ook consumenten. Daarom zie ik niet zo veel in die verplichting. Daarnaast heeft u gesproken over een zwarte lijst voor notoire overtreders. Maar dat heeft nou weer het meeste effect wanneer we zoiets in internationaal verband opstellen. Daarover zijn wij nu actief in gesprek met Brussel, om te kijken of we tot zo'n zwartelijstaanpak kunnen komen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ja. Als de komende anderhalf of twee jaar nou blijkt dat er in Brussel geen vooruitgang is, kunnen we dan een nationaal voorstel van de Minister verwachten, om te voorkomen dat dit in de la terechtkomt?

Minister Bruins:

Deze Minister wil graag eerst even kijken hoe dit afloopt, voordat ik weer op een ander spoor ga leunen. Ik vind het handig als wij in internationaal verband praten over de echtheid van levensmiddelen. Kijk, wij hebben natuurlijk al het nationale systeem van de NVWA. Bedrijven moeten bijvoorbeeld allerlei vormen van overschrijding bij de NVWA melden. Geeft u mij eventjes de kans om te kijken of zo'n Europese aanpak zou kunnen werken tegen notoire overtreders. Werkt zoiets klaarblijkelijk niet, dan schakelen we over op Plan B.

De heer Futselaar heeft verder gevraagd of ik een toelichting kan geven op de bestuursrechtelijke sancties die thans bestaan. Dit is een beetje een administratief antwoord, maar ik ben best bereid om dat te geven, want het is niet zo heel lang. Binnen het bestuursrecht kunnen de volgende maatregelen worden genomen: bestuurlijke boetes, last onder bestuursdwang of last onder dwangsom, en er zijn overige bevoegdheden. Daarbij kan worden gedacht aan het schorsen of intrekken van erkenningen van bijvoorbeeld inrichtingen; het beperken of verbieden van het op de markt brengen van waren; het terugroepen, uit de handel nemen of vernietigen van waren; het tijdelijk, geheel of gedeeltelijk gelasten van de sluiting van het betrokken bedrijf. Als er sprake is van opzettelijke, roekeloze overtredingen met een direct gevaar voor de volksgezondheid of economisch gewin, is er daarnaast nog het strafrecht: de Wet op de economische delicten. Afgezien van een boete, hechtenis of taakstraf, kan de strafrechter als bijkomende straf stillegging voor maximaal een jaar opleggen, en verder een verbeurdverklaring en de openbaarmaking van de uitspraak. Er is dus een heel scenario aan maatregelen mogelijk. Ik kijk de heer Futselaar nu aan. Ik weet niet zeker of dit een antwoord was op zijn vraag, maar dat hoop ik maar.

De voorzitter:

Dat moet dan een andere keer, want hij heeft geen interruptie meer. Gaat u door met uw beantwoording.

Minister Bruins:

Dat is jammer. De laatste vraag die de heer Futselaar mij heeft gesteld, was of de Minister bereid is om zich hard te maken voor het opstellen van voedselprofielen door de Europese Commissie, dus voor het stellen van eisen aan de voedingsstoffensamenstelling van een levensmiddel voordat er een gezondheidsclaim op mag. Ja, ik wil mij sterk maken voor die voedingsprofielen. Samen met andere lidstaten hebben wij de EU daartoe aangespoord in een brief. Het zal binnenkort ook nog op een andere manier kunnen, bijvoorbeeld aan de hand van de binnenkort te bespreken evaluatie van de claims voor ordening. Ik zie dus wel voortgang bij dit onderwerp.

Mevrouw Van Brenk van 50PLUS had een vraag over etikettering. Zij zei: 20% van de producten is misleidend; bescherming van de consumenten is en blijft nodig; hoe denkt de Minister dat dat mogelijk is? Allereerst moet het bedrijfsleven zijn verantwoordelijkheid nemen en consumenten goed informeren over wat er in hun levensmiddelen zit. Een heldere, objectieve en eenduidige etikettering is en blijft belangrijk. De NVWA ziet hierop toe. Zodra de wet wordt overtreden, grijpt de NVWA in. In het afgelopen jaar is de inzet op dit soort toezicht door de NVWA verscherpt. Zij steekt daar dus meer energie in. Maar niet alleen de NVWA helpt ons hierbij. Laat ik hier ook maar eens een waarderend woord uitspreken voor de acties van foodwatch of de Consumentenbond, die soms aansporen om helderheid en duidelijkheid te geven op etiketten.

Dan in de richting van...

De voorzitter:

Er komt een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Inderdaad, waardering voor allerlei organisaties die ons scherp houden. Maar ik wil u toch ook de vraag stellen of ook u vindt dat de overheid er misschien een tandje bij moet zetten in haar gesprekken met het bedrijfsleven. Een op de vijf producten, dat is toch wel heel veel.

Minister Bruins:

Ik heb binnenkort bijvoorbeeld een gesprek met het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel, het CBL. Zo'n thema ligt daar ook op tafel. Ik wil daaraan dus best aandacht geven. Dat wil niet zeggen dat ik het gevoel heb dat er geen aandacht voor is. Mij schiet het recente voorbeeld van de abrikozenpitten in gedachten. Als ik kijk naar wat de fabrikant deed, toen er iets gebeurde, hij die pitten uit de handel nam, en niet alleen bij die ene winkelketen waar de verkoop van dat ene zakje pitten zich had voorgedaan, maar ook bij alle andere partijen van diezelfde fabrikant, evenals de vervolgacties van de NVWA, denk ik dat het goed zit. En de NVWA is niet klaar. Ik hoop dat het nu klaar is met de publiciteit, maar de NVWA is er nu zeker nog niet klaar mee. En dat vind ik wel prettig. Op dat punt is het dus een combinatie van wat de NVWA doet en wat de fabrikant doet. Maar het lijkt mij prima om dit vraagstuk onder de aandacht te blijven brengen. Ik zeg dat graag toe, voorzitter.

Tot slot nog twee vragen van mevrouw Dik-Faber. Ten eerste: hoe wordt de afstemming met de private kwaliteitssystemen verbeterd? Na de paardenvleesaffaire in 2013 hebben onze voorgangers met het bedrijfsleven voorwaarden afgesproken waaraan kwaliteitssystemen moeten voldoen om een bijdrage te leveren aan het publieke toezicht. Dat zijn de zogenaamde «geaccepteerde kwaliteitssystemen». Die kunnen door de NVWA worden benut in het publieke toezicht. In reactie op wat de heer Moorlag voorstelde, zeg ik dat dit eigenlijk een vorm van horizontaal toezicht is, waarbij de private partijen elkaar dwingen om tot een bepaalde norm te komen, die de publieke toetser, de NVWA, weer kan gebruiken. Er zijn vier van dergelijke kwaliteitssystemen geaccepteerd en ook gepubliceerd; u kunt die ook lezen op de website ketenborging.nl. En in de richting van de heer Moorlag zeg ik: wat mij betreft, staat de deur open voor een verdergaande aanpak. Maar er moet ook even een slot op die deur: sectoren met kwaliteitssystemen moeten wel hun verantwoordelijkheid nemen en laten zien dat ze met die kwaliteitssystemen ook garanties kunnen geven voor de borging van de voedselveiligheid; anders kunnen ze geen bijdrage leveren aan het toezicht dat de NVWA uitoefent.

De andere vraag van mevrouw Dik-Faber was: wat is een goede manier om te communiceren over voedselveiligheid en welke kanalen zijn daarvoor te gebruiken? Ik zei het al: eerst en vooral zijn de bedrijven verantwoordelijk voor het borgen van de voedselveiligheid. Als er normoverschrijdingen zijn, moet het bedrijf de besmette producten uit de handel halen en de consumenten informeren en waarschuwen als de producten bij de consument zijn gekomen; dat is de zogeheten «publiekswaarschuwing». De NVWA zet deze waarschuwing eveneens op haar website. Tegelijkertijd geeft het Voedingscentrum adviezen aan consumenten over de risico's van de stof en het mogelijke handelingsperspectief. Ik vind dat eigenlijk wel een goede combinatie van energie. De informatie, zowel op de site van het Voedingscentrum als op die van de NVWA, is niet statisch; die ontwikkelt zich. Ik denk dat het goed is als die informatie regelmatig wordt ververst, mede naar aanleiding van een debat dat we een paar maanden geleden hadden over bestrijdingsmiddelen op aardbeien.

Voorzitter. Ik heb nu de meeste vragen beantwoord, maar er is er nog eentje van de heer Graus over een heel ander onderwerp: de kermis. Ik ging even terug naar mijn jeugd: op de draaimolen, op het houten paardje dat nooit draaierig werd, maar ik wel; een vorm van dierenwelzijn. Ik zeg de heer Graus graag toe dat we met de brancheorganisatie aan tafel gaan zitten over de veiligheid van de toestellen. Ik heb begrepen dat er weinig, of een heel bescheiden aantal, van die toezichthouders zijn. Als die gaan samenwerken, wordt het misschien een beetje smal, maar ik weet het niet. Ik werp met de heer Graus alleen de vraag op. We zullen contact opnemen.

Ik hoop dat ik de vragen daarmee heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister.

Minister Bruins:

Excuus, voorzitter, ik ben nog één vraag vergeten. Verschillende leden hebben namelijk gevraagd naar het rapport van de commissie-Sorgdrager. Mevrouw Lodders was het meest expliciet in haar vraag. Zij vroeg: we krijgen dat toch wel in april? We hebben bij de commissie navraag gedaan. De commissie heeft gezegd: het voorjaar. Nu ligt april in het voorjaar. Maar we hebben ook een brief van u gekregen: u wilt het graag half april hebben. Maar de commissie-Sorgdrager zegt het voorjaar echt nog nodig te hebben. Ik kan u niet beter informeren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan wil ik een duidelijke duiding van «het voorjaar».

De voorzitter:

Kunnen we dit niet kwantificeren? Het voorjaar eindigt in juni.

Minister Bruins:

Ik dacht september, niet?

De voorzitter:

Nee, dan is het kermis.

Minister Bruins:

Ik weet het niet. Dit was het antwoord dat ik u heb gegeven. We hebben bij de commissie aangegeven dat wij eraan hechten dat dit niet te lang duurt. U vindt al dat het lang duurt. Ik begrijp dat heel goed, maar we moeten ook een beetje de hand in eigen boezem steken. In het vorige najaar zijn er nog vragen toegevoegd aan de werkzaamheden van de commissie-Sorgdrager. Tja, het voorjaar, dat duurt tot ergens eind juni.

De voorzitter:

In het jaarplan van het ministerie staat wel «april». Ik denk dat daar de wens van april vandaan komt. U zegt: «juni». Laten we daarom zeggen: eind mei. Daarmee zijn wij coulant omdat we vragen hebben toegevoegd. Als u zelf april aangeeft, vind ik dat we niet moeten wachten tot eind juni. Want het gebeurt ook weleens dat er vlak voor het reces een brief komt, waardoor we er tot september niks mee kunnen. Het reces begint begin juni. Laten we dus zeggen: een maand voor het begin van het reces. Dus: of in de eerste week van juni of in de laatste van mei moet dit binnen zijn.

Minister Bruins:

Voorzitter, ik heb de commissie niet aan een touwtje. We hebben een opdracht uitgevaardigd. De commissie heeft gezegd dat ze in het voorjaar met een rapport komt. Als ikzelf ergens «april» heb opgeschreven, dan is dat mijn fout en neem ik daar de volle verantwoordelijkheid voor. Als de commissie «juni» zegt, wij vragen of het een beetje sneller kan en zij persisteert in het voorjaar, dan moet ik me daar toch een beetje bij neerleggen.

De voorzitter:

Oké, maar ik denk dat u de druk van de Kamer heeft gevoeld.

Minister Bruins:

Ja, die voel ik op mijn schouders, voorzitter.

De voorzitter:

Dan dank ik u wel voor de beantwoording, Minister. Ik kijk even naar de leden. We kunnen een ronde doen van één minuut, maar dan hebben we nog echt heel kort voor de beantwoording. Ik heb zelf ook nog een kwartier nodig om alle toezeggingen voor te lezen. Er is een nog minder charmante oplossing: als er behoefte mocht zijn aan een VAO, kunnen we het daarin doen. Maar we hebben nu nog een kwartier.

Ik proef dat er behoefte is aan een tweede termijn van één minuut voor eenieder, waarbij we elkaar niet interrumperen. Ik stel daarom voor dat we aan de tweede instantie beginnen. Iedereen krijgt één minuut, we interrumperen elkaar niet en tien seconden voor het einde maak ik een afrondgebaar, zodat u ook echt gaat afronden. Het woord is eerst aan de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Wij, dus wij met z'n allen, Kamer maar ook regering, moeten oppassen dat we niet met twee benen in één broekspijp komen te zitten. We willen dat het bij de NVWA beter gaat, met alles: van de abrikozenpitten, het ICT-project tot en met de dienstverlening en wat er in het brood zit. Aan de andere kant voel ik hier een sfeer van: het moet wel efficiënter, kunnen die tarieven niet naar beneden? Als ik directeur van de NVWA was, had ik bij het lijstje dat vandaag in de Kamer aan de orde was geweest, al een aardig sommetje op een kladblaadje kunnen maken. Nu is het aan de Ministers om te reageren. Mijn expliciete vraag is daarom of de Ministers willen reageren op deze spanning, en of ze die ook zo voelen.

Voorzitter. Ik vraag in ieder geval een VAO aan. Dat hangt natuurlijk nog van de beantwoording af, maar die is zo kort dat dat haast niet anders kan. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de fte's voor veldwerk en bureautaken voor de inspectie van de mestfraude. Ik zou dat antwoord toch nog graag krijgen en ik kan me voorstellen dat dat schriftelijk gebeurt. Ik zou ook heel graag een slag verder willen maken in het dilemma bij het risicogericht handhaven. Dat is iets fundamenteler, dus wellicht moeten we dat op een ander moment wat beter bespreken. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Ik dank de Ministers voor hun beantwoording. Minister Schouten refereerde terecht aan de brexit. Wij hebben daar als CDA-fractie heel wat vragen over gesteld. Ik verwacht dat er nog meer gaan volgen. Ik zag in de beantwoording dat ook het kabinet aandacht heeft voor dit fenomeen, en terecht. Maar het gaat wel verder. Bij die brexit hoort ook de kostprijs van de NVWA. Ik heb daar geen duidelijkheid over gekregen. Wat hoort bij die kostprijs en wat wordt door de NVWA niet doorberekend? Ik heb er geen antwoord op gehad. De Raad van State heeft mij terugverwezen naar het kabinet. Ik vind dat toch wel een omissie. Ik heb die vragen in de eerste termijn niet beantwoord gekregen. Ik vraag expliciet aan Minister Schouten of de openstaande vragen ook schriftelijk kunnen worden afgehandeld. Ik ben bereid om die openstaande vragen, of de vragen waarvan ik vind dat ze nog openstaan, naar de Minister toe te sturen. En ik dank de voorzitter voor zijn bezielende leiding.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook u bleef heel netjes binnen de tijd. En dank voor uw dank.

Ik geef het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Ondanks de opmerking van meneer de Minister over liefde en passie, heb ik een toch wat onbevredigd gevoel bij de beantwoording van de vragen over het actieplan etikettering. Het gaat de fractie van D66 te ver om dit nog een jaar aan te zien; dat gaat te langzaam. Ik heb gevraagd wat de sector gaat doen met lok-ingrediënten en misleiding. Daar heb ik nog geen goed antwoord op gekregen, net zo min als op mijn vraag over het brood. En even geen misverstanden over de kleurensticker. Het gaat mij om wat er op termijn is; als de app is gevuld, kan ik mij voorstellen dat er een fysieke weerslag van komt op de deur van het etablissement.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik geef het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil beide bewindspersonen bedanken voor de beantwoording. Ik zeg tegelijkertijd dat die niet naar volle tevredenheid is, en daarmee druk ik me, denk ik, vrij zwak uit. We zijn namelijk «pas» sinds 2013 bezig. Ik hoop dat ik hiermee een klein beetje mijn gevoel naar aanleiding van dit debat weergeef.

Ik vraag nogmaals aan Minister Schouten om een bevestiging. Dank voor de brief van vanmorgen, waarmee zij toch nog is ingegaan op de fraude, met de bevestiging dat het bij de bedrijven die nu op slot staan, gaat om melkgevende vaarzen en/of relatief veel meerlingen. Ik ga ervan uit dat dat een percentage van boven de 10 betreft. Ik sluit mij verder aan bij het verzoek van de heer Geurts om de antwoorden op alle openstaande vragen schriftelijk te ontvangen, maar dat geldt zeker ook voor de visie van beide bewindspersonen op de onderwerpen die ik aan de orde heb gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met de constatering dat er altijd wel iemand boos is op de NVWA. Volgens mij kunnen we nu constateren dat iedereen boos is op de bewindspersonen die verantwoordelijk zijn voor de NVWA. Dus dat is in ieder geval een verschuiving. Ik houd het verder simpel. Ik heb één vraag voor beide bewindspersonen, al denk ik het meest voor Minister Schouten: zijn zij van mening dat de huidige capaciteit en financiering van de NVWA, inclusief de extra middelen die in het regeerakkoord staan, afdoende zijn om de taken voldoende te kunnen afhandelen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben absoluut niet boos op deze bewindslieden, maar ik heb wel behoefte aan een antwoord op de vraag die ik heb gesteld over het afronden van de elf ketenanalyses in de periode 2017–2020. Zal dat worden gerealiseerd, omdat we al een vertraging hebben? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik ben niet boos op de NVWA en ook niet op de bewindslieden. Ik dank hen ook voor hun beantwoording, al ben ik wel wat teleurgesteld. Volgens mij moeten wij het momentum echt aangrijpen om tot een ander systeem van borging van kwaliteit en van naleving van wet- en regelgeving te komen. Ik zoek dat echt in een ketenaanpak. Ik roep de bewindslieden op om in gesprek te gaan met de Rabo's, met de Agrifirms, met de FrieslandCampina's, om ervoor te zorgen dat zij als afnemers en als leveranciers gewoon eisen gaan stellen aan de sector, om de knoeiers aan te pakken. Agrifirm kan bijvoorbeeld de aanpak kiezen dat Agrifirm geen voedsel meer levert dat er aan de voorkant bij koeien, varkens en kippen in gaat, als alles wat er bij die dieren aan de achterkant uit komt niet op een goede manier wordt afgevoerd en verwerkt. Naar mijn smaak moet u het echt op die manier gaan aanpakken.

Nu mijn tweede punt, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft nu meer dan een minuut gesproken, dus dat tweede punt zal echt in het VAO moeten plaatsvinden. Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ook wij van DENK zijn teleurgesteld. We hebben acht vragen gesteld en geen antwoord gekregen. We hebben wel gehoord dat er binnenkort een bestuurlijk overleg is. We willen toch schriftelijk antwoord op onze vragen en we willen zo snel mogelijk de notulen van het schriftelijk overleg ontvangen. We zullen tijdens het VAO met moties komen om de Minister toch te bewegen om de kleine slachthuizen wel te ondersteunen.

De voorzitter:

De notulen van het algemeen overleg bedoelt u en u vraagt om een schriftelijk antwoord op uw vragen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik ben blij met de toezegging dat we op de hoogte worden gehouden van het gesprek over het convenant over onbedwelmd slachten. Ik hoop ook echt dat er een oplossing komt binnen de kaders van het convenant.

Ik ben blij met de toezegging dat we halfjaarlijks een update krijgen over de kernprestatie-indicatoren en de ICT bij de NVWA. Ik ben het geheel eens met de Minister voor Medische Zorg dat communicatie over voedselveiligheid vooral moet lopen via websites van het Voedingscentrum en de NVWA, via direct contact met de consument. Laten we dan met elkaar vaststellen dat mediaoptredens niet zo heel gelukkig zijn uitgepakt.

Ik vraag de Minister van Landbouw nog naar de vleeskalverenbedrijven. Ik snap dat de fraude moet worden aangepakt en dat bedrijven op slot gaan, maar dat kan wringen met dierenwelzijn. Ik heb de oplossing niet, maar als vleeskalveren te lang in de stal staan dan is dat ingewikkeld. Voorzitter, mijn laatste zin. Horizontale sectorverantwoordelijkheid, verticale ketenverantwoordelijkheid. Risico's komen nu te vaak op het boerenerf terecht. Ik wil hierover ontzettend graag nog op een later moment verder in gesprek gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Minister wil de fraude in de veehouderijsector aanpakken en dat is goed. Zij gaat echter niet in op het feit dat het houden van meer dieren dan is toegestaan steevast als een van de structurele bronnen van fraude genoemd wordt en dat daaraan de enige juiste conclusie verbonden zou moeten worden dat een daling van het aantal gehouden dieren noodzakelijk is om de fraudedruk weg te nemen. De Minister zou moeten willen weten dat er netjes wordt omgegaan met de dieren die nog wel gehouden mogen worden in de sector. De NVWA zegt dat zij te weinig slagkracht heeft en de Minister zegt dat de NVWA risicogericht toezicht houdt. Dan moet het Dierenwelzijnsteam van de NVWA veel meer slagkracht krijgen.

Ik ben blij met de toezegging dat mijn onbeantwoorde vragen over de onbedwelmde slacht alsnog beantwoord gaan worden. Daarop in aanvulling heb ik nog een vraag. In ons laatste debat met Minister Kamp over de onbedwelmde slacht kon hij alleen cijfers van slacht voor het Offerfeest overleggen. Dat was het enige dat geregistreerd werd. Kan de Minister toezeggen dat voortaan echt alle dieren die gedurende het hele jaar onbedwelmd worden geslacht, worden geregistreerd?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor de vragen. Ik geef tot slot in deze tweede termijn het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Dank voor de toezeggingen, ook aan de Minister voor Medische Zorg. Net als voor het feit dat hij mijn liefde voor de kermis deelt. Sommige vragen zijn inderdaad niet beantwoord. Daar was ook weinig tijd voor. Ik zal er later nog wel een keer op terugkomen.

Er is niets gedaan met een melding van niet-geregistreerde diergeneesmiddelen. Dat heb ik zelf gemeld bij de NVWA. Ik vind het heel triest dat als een dierenarts het opgeeft en een Kamerlid inschakelt, die dan ook niets gedaan krijgt. Dat is echt een heel trieste zaak. Ik vind dat echt beneden alle peil moet ik eerlijk zeggen, maar daar kan de Minister niet direct iets aan doen.

Ik heb ook gevraagd om het verhogen van wetskennis, toepasbaarheid van de huidige wetskennis. Die ontbreekt bij de politie ook. De Minister van Justitie en Veiligheid heeft mij daar gewoon gelijk in gegeven. Dat is bij de NVWA ook zo en zelfs binnen de dierenpolitie is dat zo. Daar moet echt iets aan gedaan worden. Daar gaat iets aan gebeuren bij de politie en ik hoop dat dat ook bij de NVWA gebeurt.

Voor de Wet DBA moet ik bij een andere Minister zijn. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom die uitzendbureaus ertussen zitten bij de praktijkhoudende dierenartsen. Dat zal ik dus een andere keer moeten vragen, mogelijk bij het VAO.

Tot slot, meneer de voorzitter. De Minister lijkt echt onwetend over de achterstand die er is en dat komt doordat er heel veel meldingen voor de deur al worden weggegooid. Ik weet dat, omdat ik daar onderzoeken naar doe. Ik infiltreer tot in de kleinste haarvaten van de politie, dierenpolitie en NVWA en ik weet blijkbaar meer dan de Minister. Ik hoop echt dat er iets aan gedaan wordt. Dus dit is een waarschuwing.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of de Ministers gelijk kunnen antwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik eerst het woord aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Schouten.

Minister Schouten:

Dank, voorzitter. Het spijt me dat iedereen boos, ongelukkig of anderszins is.

De voorzitter:

Bijna iedereen, mevrouw de Minister.

Minister Schouten:

Bijna iedereen, dat is waar. Mevrouw Van Brenk kijkt nog heel vrolijk. Gelukkig dat ik daar nog wat vreugde heb kunnen behouden, maar omwille van de tijd ga ik daar niet verder op in. Het was ook echt een drukke agenda. Ik heb echt naar eer en geweten geprobeerd om alle vragen te beantwoorden. Ik heb al gezegd dat het een challenge was. Ik besef dat het niet helemaal gelukt is, maar ik probeer het zo goed mogelijk te doen. Ook in deze tweede termijn.

De heer Grashoff vraagt naar de spanning tussen de taken en de kosten. Ik denk dat dat precies de uitdaging is. Daarom heeft de NVWA ook de slag gemaakt naar het meer risicogerichte toezicht. Ik denk dat dat de slag is die gemaakt moet worden om ervoor te zorgen dat je niet elke keer de speelbal wordt van allerlei zaken. Tegelijkertijd kunnen wij niet ontkennen dat er bepaalde zaken zijn die je niet kunt laten lopen, bepaalde fraudezaken. Ik heb het helaas de afgelopen maanden zelf meegemaakt. Daar vindt telkens een afweging plaats, maar juist met dat risicogerichte toezicht proberen we daar focus in aan te brengen. De vraag over het aantal fte's voor het veldwerk en het bureauwerk ten aanzien van de mestfraude zal ik meenemen in de schriftelijke beantwoording.

De heer Geurts vraagt naar de kostprijs. Daar heb ik een antwoord op. Ook hij gaat schriftelijk bediend worden. Wij willen echt maximaal transparant zijn. Er is niets achter te houden. Alle tarieven en de opbouw daarvan staan op de website van de NVWA, is mij verteld. Dat geldt ook voor de onderbouwing van de retributietarieven 2017. Die geeft bijvoorbeeld inzicht in de salarissen, de kosten van het ICT-systeem DICTU, de huisvesting en de bureaukosten. Je kunt daar ook de percentages zien per kostensoort en de uurtarieven die daaruit zijn geformuleerd. Ik zal deze informatie ook schriftelijk aan uw Kamer doen toekomen. Dan hoeft u niet de hele website van de NVWA af te struinen, al zou dat best een keer goed zijn.

Mevrouw Lodders vraagt of ik een bevestiging kan geven ten aanzien van de melkgevende vaarzen en of dat meer dan 10% van de meerlingen is. We hebben bij het toezicht gekeken naar het geregistreerd staan als vaars in het i&r-systeem. Vervolgens hebben we in de melkadministratie gekeken of een dier melkgevend is. In gevallen waarin dat niet klopte, hebben we ook nog gekeken wat de percentages zijn bij het aantal kalfjes. Dat laatste hoeft niet doorslaggevend te zijn. Het is dus niet zo dat het boven de 10% is of iets dergelijks. Het feit dat het bedrijf vaarzen heeft en dat die als melkgevend geregistreerd staan, was al voldoende om die match te hebben en te zeggen dat het niet klopt. In een aantal gevallen is er ook sprake van meerlingen, maar dat is het niet alleen. Dat wil ik duidelijk gezegd hebben. De bedrijven waar het niet klopte, hebben we geblokkeerd. Dat was dus dankzij de informatie die we via andere kanalen gevorderd hebben, waarmee we de checks hebben kunnen doen.

De heer Futselaar vraagt of de huidige capaciteit voldoende is voor de NVWA. Als we alles zouden willen afdekken wat fout gaat, denk ik dat we tot in het oneindige inspecteurs kunnen gaan aanstellen. Ik denk dat het feit dat ik dat zeg, al aangeeft dat je er altijd over kunt twisten of het voldoende is of niet. Tegelijkertijd geloof ik wel in de nieuwe aanpak die gekozen is. Ik denk dat we daarmee echt kunnen focussen op de zaken die het meeste plaatsvinden en waar de meeste risico's worden gelopen. Op die manier maken we keuzes. Net als dat we heel veel agenten kunnen aannemen om heel veel mensen die te hard rijden te gaan beboeten. Ook daar worden keuzes gemaakt. Dat is volgens mij ook de wijze waarop we toezicht zouden moeten houden.

Mevrouw Van Brenk heeft een vraag gesteld over de ketenanalyses. Van de integrale risicoanalyses zijn er nog behoorlijk wat te gaan. Het is nog de steeds de planning om die te halen in 2020. Het is inderdaad een grote klus en een grote uitdaging. Daar zijn we ons van bewust. We doen het stap voor stap en ze moeten ook kwaliteit hebben. Het is goed dat mevrouw Van Brenk ons eraan herinnert dat we daar goed de vaart in houden. Tegelijkertijd moet het allemaal ook goed zijn.

De heer Moorlag is teleurgesteld. Ik heb een poging gedaan om zijn teleurstelling weg te nemen, maar ik vrees dat dat niet helemaal gelukt is. Ik heb aangegeven op welke manieren we het toezicht kunnen verbeteren, hoe we dat kunnen doen. Als dat niet voldoende is, vertrouw ik er zomaar op dat we hier nog heel veel discussies over gaan hebben met elkaar.

De heer Öztürk heeft gezegd dat hij een VAO aan zal vragen over de kleine slachterijen. Dat wacht ik af.

Mevrouw Dik-Faber vraagt naar het dierenwelzijn bij de geblokkeerde bedrijven waar de dieren individueel gealloceerd staan. Dat is een spanningsveld. Dat klopt. Daarom heb ik vanochtend in het bestuurlijk overleg tegen de vertegenwoordigers van de bedrijven gezegd: zorg dat je ontzettend snel die i&r weer op orde hebt, want dat is de enige manier waarop je ervoor kunt zorgen dat die dieren niet meer geblokkeerd staan. Als het echt om een individueel dier gaat, dat dus van het moederbedrijf naar een ander bedrijf is gegaan, wordt niet dat andere bedrijf volledig geblokkeerd. Dan wordt alleen dat specifieke kalfje geblokkeerd. Dat kan dan dus niet aangevoerd of afgevoerd worden. Dat onderstreept de urgentie om er heel snel voor te zorgen dat die registratie op orde wordt gebracht, omdat je anders inderdaad ook vraagstukken rondom dierenwelzijn gaat krijgen.

Mevrouw Arissen stelt weer de vraag die ik eigenlijk elk debat krijg over het aantal dieren, of dat niet minder wordt. Ik kan alle antwoorden gaan herhalen die ik altijd geef. Die heb ik gisteren ook alweer gegeven, geloof ik. We moeten ervoor zorgen dat voor de hoeveelheid dieren die we hebben de situatie optimaal is, ook rond dierenwelzijn. Het aantal dieren is niet altijd een-op-een verbonden aan fraudezaken. Ik denk juist dat het aantal dieren door het hele fosfaatreductieplan is afgenomen en dat het dus niet gelijk een-op-een met elkaar gekoppeld is in die zin.

Hoeveel dieren zijn er precies geslacht? Dat weet ik niet. Ik kijk heel even. Wij hebben die gegevens niet zomaar paraat, dus ik kan die cijfers op dit moment niet leveren. Ik zal kijken of het in de brief over het onbedwelmd ritueel slachten meegenomen kan worden.

De voorzitter:

Er mag niet meer geïnterrumpeerd worden, mevrouw Arissen. Dat kan in het VAO dat we nog krijgen. De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Schouten:

De heer Graus zegt dat hij op een aantal punten geen antwoord heeft gekregen, zoals over het aantal meldingen. Wij moeten ons baseren op het aantal formele meldingen dat we binnenkrijgen. Ik kan niet zien wat ik niet weet. Ik wil hier oproepen om die meldingen, als ze er zijn, bij de NVWA te brengen. Als we ze binnenkrijgen, zullen we ze ook behandelen.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Dan geef ik het woord aan de Minister voor Medische Zorg.

Minister Bruins:

Voorzitter, dat kan kort. De twee vragen die aan mij zijn gesteld, namelijk door de heer Grashoff en de heer Futselaar, heeft collega Schouten beantwoord en daar kan ik naadloos bij aansluiten. Misschien kan ik nog één punt van teleurstelling wegnemen. De heer De Groot was teleurgesteld in het antwoord over het brood. Ik dacht dat die aanpassing van het Warenwetbesluit Meel en brood in de pijplijn zat. Dat leek mij een voldoende feitelijk antwoord en dat heb ik beoogd te geven. Dank u wel.

De voorzitter:

Veel dank. Dank ook voor de wijze waarop u zo kort en bondig mogelijk hebt geantwoord. Ik dank de Kamerleden ervoor dat zij de discipline hebben gehad om dit toch relatief binnen een heel acceptabele tijd af te ronden. Ik ga nog even de toezeggingen voorlezen en vervolgens gaan we even kijken of we beide bewindslieden bij het VAO willen hebben. Daar kunt u tijdens het voorlezen van de toezeggingen al even over nadenken.

Dan de toezeggingen.

• De Minister van LNV zal op korte termijn de lijst van negen prestatie-indicatoren waarmee de effectiviteit, efficiëntie en kwaliteit van de NVWA worden gemeten aan de Kamer sturen.

• De Minister van LNV zal de Kamer voor de zomer informeren over de uitkomst van de gesprekken met het bedrijfsleven over de hoogte van de retributies en over de verwachte gevolgen van de brexit in relatie tot de retributies.

• De Minister van LNV zal de Kamer per brief informeren over de differentiatie van kosten van controles van de mate waarin een keten goed georganiseerd is in de implementatie van de officiële controleverordening, de OCR, naar aanleiding van vragen van de heer De Groot. Daar hebben we geen termijn bij staan. Ik kijk even naar de Minister. Kunnen we daar een termijn aan verbinden? Ik hoor twee maanden.

• De Minister van LNV koppelt de uitkomsten van het bestuurlijk overleg met de betrokken partijen over onbedwelmde rituele slacht terug aan de Kamer en de technische vragen van het lid Arissen die in dit AO gesteld zijn, zullen in deze brief ook worden beantwoord. Daar hebben we ook geen termijn bij staan. Dat overleg moet nog plaatsvinden, hoor ik. We houden dat in de gaten en een termijn komt.

• De Minister van LNV reageert binnen vier weken op het rapport waarin staat dat Nederland een grote rol speelt bij de doorvoer van illegaal gevangen tonijn uit Thailand.

• De Minister voor Medische Zorg zal de Kamer over een jaar informeren over de resultaten met de app kiezen voor gezond en het actieplan etikettering van levensmiddelen.

• De onderzoeksresultaten van de commissie-Sorgdrager zullen in het voorjaar van 2018 naar de Kamer worden gestuurd.

• De Minister van LNV zal de Kamer binnen vier weken schriftelijk informeren over de opbouw van de tarieven van de NVWA en de onderbouwing van de retributies voor het jaar 2017 en 2018.

Dat zijn de resultaten die ook een relatie hebben met het informeren van de Kamer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Er was nog één toezegging over wat ook mevrouw de Minister een goed voorstel vond, namelijk dat alles wat gerapporteerd wordt aan de Kamer zo uniform mogelijk wordt gedaan, zodat wij een en ander heel goed kunnen blijven volgen. Ik denk dat dit voor ons een heel belangrijke toezegging is.

De voorzitter:

De uniformering in de rapportages is toegezegd, ja.

De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Volgens mis ik nog de toezegging van de Minister van LNV om de verhouding in fte's tussen veldwerk en bureautaken van de Inspectie met betrekking tot mestfraude toe te sturen. Graag ook een termijn daarbij.

De voorzitter:

De Minister zegt dat die rapportage ook binnen vier weken komt. Ik kijk even naar de griffier... Ja, alles staat genoteerd.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Ten aanzien van het overleg over de rituele slacht zou ik heel graag een deadline willen hebben. Het moet nog worden ingepland, maar dat kan nog heel lang duren. Dus ik zou daar toch graag een termijn aan willen koppelen.

De voorzitter:

Laten we de termijn even plakken op het moment dat we weten wanneer het overleg wordt ingepland. Dan pas kunnen wij een termijn noemen. Ik kan mij voorstellen dat de Minister niet kan zeggen: ik kom dan en dan met een rapportage. Misschien kunnen wij wel binnen twee weken horen wanneer de afspraak is gemaakt.

Minister Schouten:

Ik ga over vier weken een brief sturen met heel veel dingetjes die er nog liggen. Daarin neem ik ook meteen de datum mee waarop het overleg zal plaatsvinden. Gelet op mijn agenda is «binnen vier weken» ambitieus, maar dan weet ik in ieder geval de datum. Dan zal ik ook aangeven wanneer de Kamer wordt geïnformeerd.

De voorzitter:

Ik zie een dikke duim, dus er zijn ook nog tevreden Kamerleden. Dank u wel.

Dan vraag ik de Kamer: wensen wij beide bewindslieden bij het VAO? Ik moet nu even inventariseren of iemand een motie wenst in te dienen voor de Minister van LNV. Ik constateer dat dit het geval is. Wenst iemand een motie in te dienen voor de Minister voor Medische Zorg? Dat is het geval. Dan wensen wij beide bewindslieden dus bij het VAO.

Het VAO is aangevraagd, met als eerste spreker het lid Grashoff.

Ik dank u allen voor uw aanwezigheid en voor uw bijdragen. Moge er vrede en welvaart heersen.

Sluiting 18.10 uur.