28 286 Dierenwelzijn

Nr. 492 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 februari 2011

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ heeft op 2 februari 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 november 2009 met antwoorden op vragen van de commissie Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit inzake de evaluatie van het dierentuinenbesluit en de Stichting Nederlands Opvangcentrum voor Papegaaien (NOP) (32 123 XIV, nr. 28);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 november 2009 over de voortgang met betrekking tot invoering van een Kwaliteitsprotocol Opvang van niet-gedomesticeerde inheemse dieren (29 446, nr. 69);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 november 2009 met een reactie op de brief van de Europese Commissie over de bevoegdheid van lidstaten inzake het verbieden van wilde dieren in circussen (28 286, nr. 321);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 maart 2010 met een lijst van vragen en antwoorden over de voortgang met betrekking tot invoering van het Kwaliteitsprotocol Opvang van niet-gedomesticeerde inheemse dieren (29 446, nr. 71);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 juli 2009 aangaande circusdieren (28 286, nr. 311);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 juni 2010 met het afschrift van het antwoord op de brief van de Dierenbescherming over het kwaliteitsprotocol voor de opvang van inheemse wilde dieren (2010Z09830);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 december 2009 met een plan van aanpak aangaande «Minder biggensterfte in de Nederlandse zeugenhouderij» (28 286, nr. 324);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 oktober 2010 inzake een transportverordening voor hobbydierhouders (28 286, nr. 440);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 oktober 2010 met het WUR-onderzoeksrapport inzake de kantelbox voor kleinere slachterijen (21 501-32, nr. 414);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 september 2010 met de aanbieding van het rapport «Ongerief bij gezelschapsdieren» door Wageningen UR Livestock Research in samenwerking met de Universiteit van Utrecht, faculteit Diergeneeskunde (28 286, nr. 436);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 juli 2010 inzake het Plan van Aanpak ten aanzien van verbetering van welzijn in konijnenhouderijen (28 286, nr. 422);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 augustus 2010 met een reactie op het verzoek van de commissie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op het overzicht van Wageningen UR Livestock Research van de welzijnsprestaties van biologische veehouderijsectoren (29 842, nr. 38);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 september 2010 met een reactie op het verzoek van de commissie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit om een reactie op de RDA zienswijze «Agenda voor het Dierbeleid» (28 286, nr. 428);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 juni 2010 inzake de monitoring van integraal duurzame stal- en houderijsystemen (28 286, nr. 413);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 juni 2010 met het rapport «Waterbuffel-, herten- en struisvogelhouderij in Nederland» en een quickscan om risico’s op ongerief in te schatten (28 286, nr. 412);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 april 2010 met de aanbieding van de Voortgangsrapportage Welzijn Paardenhouderij 2009 van de Sectorraad Paarden (28 286, nr. 390);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 31 mei 2010 inzake dierenmishandeling in Batenburg (2010Z08960);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 september 2010 inzake de stand van zaken omtrent het couperen van paardenstaarten (2010Z12221);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 10 december 2010 bij de aanbieding van de RDA-zienswijze Fokkerij- en Voortplantingstechnieken (28 286, nr. 446);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 14 december 2010 inzake het uitfaseren van het waterbad (28 286, nr. 447);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 januari 2009 inzake de ontwikkelingen rond megastallen (28 973, nr. 33);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 juni 2009 met een reactie op het verzoek van de commissie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit aangaande de negatieve aspecten rondom het verdoofd castreren van biggen (28 286, nr. 302);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 juli 2009 met het voornemen voor een jaarlijkse monitoringsrapportage «Staat van het dier» (28 286, nr. 309);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 februari 2010 met de resultaten van de evaluatie van het gasverdoofd castreren en een bijbehorend actieplan (28 286, nr. 379);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 maart 2010 met een tweede voortgangsrapportage NAD en NDW en «Staat van het Dier» (28 286, nr. 381);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 maart 2010 met een weergave van de zienswijze van de Raad voor Dierenaangelegenheden (RDA) omtrent het verantwoord houden van dieren (28 286, nr. 383);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 juni 2009 met de Maatschappelijke Innovatieagenda Duurzame Agro- en Visserijketens (29 675, nr. 80);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 25 januari 2011 met de stand van zaken omtrent de verhuizing van Stichting Dierenthuis Aarle-Rixtel (28 286, nr. 465);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 31 januari 2011 met een verslag van een schriftelijk overleg inzake de dierhouderij (28 286, nr. 466).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: Schüssel

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Van Gerven, Grashoff, Graus, Houwers, Ormel, Ouwehand, Thieme en Van Veldhoven,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van het ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. We kennen de staatssecretaris nu drie maanden en ik vraag me af waar hij het slalommen heeft geleerd: als ponyfokker of als voorzitter van het CDA. Zijn beleid van zwenken tussen ja en nee en links en rechts lijkt in eerste instantie iets behendigs te hebben, maar het begint nu iets zwalkerigs te krijgen. Ik zal dit duiden met voorbeelden. De staatssecretaris bezuinigt aan de ene kant draconisch op natuur en dringt er bij de provincies op aan om kostbare landbouwgronden niet om te zetten in natuur. Ondertussen incasseert hij via zijn vrouw natuursubsidies voor landbouwgronden. Tegen de Zeeuwen zegt hij dat er voor inpoldering van de Hedwigepolder misschien alternatieven zijn: misschien is het niet nodig. Aan de andere kant zegt hij bij een andere gelegenheid dat het kabinet zich aan de afspraken houdt. De ene keer zegt de staatssecretaris dat er iets goeds schuilt in megastallen en de andere keer zegt hij dat onbegrensde groei niet mogelijk is. Er zijn ook voorbeelden van het zigzaggen in zijn antwoorden terug te vinden. Ik roep hem op om daarmee op te houden, omdat het te veel lijkt alsof hij een achtervolgende zwerm bijen moet afschudden. Dat lijkt me een staatssecretaris niet waardig.

Drie uur voor zo veel dierenwelzijnsonderwerpen is veel te kort. Ik vind het jammer dat de Kamermeerderheid daarmee akkoord is gegaan. Wij stippen vandaag enkele zaken aan.

Eerst wil ik enkele opmerkingen maken over de antwoorden met betrekking tot de megastallen. Het aantal megastallen is sinds 2005 van een kleine 100 gegroeid naar 242. Dat is spectaculair. De staatssecretaris zegt aan de ene kant de maatschappelijke weerstand serieus te nemen, maar aan de andere kant pampert hij tegelijkertijd het publiek door een debat te beloven. Zolang er geen maatschappelijk debat is, dient ter voorkoming van een megamorfose van het platteland een moratorium afgekondigd te worden. Ik wil daar graag een reactie van de staatssecretaris op en overweeg daarover een motie in te dienen.

De Gezondheids- en welzijnswet voor dieren (GWWD) kent een preventieve toets ten aanzien van huisvestingssystemen om te voorkomen dat er investeringen worden gedaan die vervolgens worden afgekeurd. Dierenleed en tijd- en geldverspilling moeten voorkomen worden. Ik vraag dus aan de staatssecretaris of hij bereid is om een dergelijke toets op te nemen in de Wet dieren.

Tot slot wil ik het hebben over ingrepen bij landbouwhuisdieren. De staatssecretaris geeft aan dat hij in 2023 geen enkele ingreep bij een dier meer wil toestaan, maar tegelijkertijd rechtvaardigt hij een nieuwe vorm van bio-industrie, namelijk de hertenfokkerijen waar standaard de geweien worden afgezaagd. Dat is een gebrek aan eenduidige visie en ambitie. Ik wil graag een reactie op mijn duiding dat dit getuigt van zigzagbeleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik merk op dat de PVV in de schriftelijke voorbereiding, die wij hadden aangevraagd, geen inbreng heeft geleverd. Dat is vreemd, omdat juist de PVV te koop loopt met de diervriendelijke beloftes van dit kabinet, die zij steunt en gedoogt. Dan stel ik de vragen maar. Het regeerakkoord biedt inderdaad wat beloftes, maar ik zie in de antwoorden van de staatssecretaris op de vele vragen die wij hebben gesteld en de vele rapporten die voorlagen voor dit overleg, dat hij nota bene nog trager wil opereren dan voormalig minister Verburg. Ik had de heer Graus willen vragen of hij dat acceptabel vindt. Ik leg het wel voor aan de staatssecretaris, want ik lees op vrijwel iedere vraag: «Daar kom ik nog een keer op terug» of «Ik overleg wel even met de sector». Ik heb het er dan bijvoorbeeld over dat de staatsecretaris aan de circusbranche gaat vragen of deze het nodig vindt dat er regels komen om het welzijn van de dieren waarmee de kunsten aan het publiek getoond worden, te garanderen.

Over de gezelschapsdieren is veel te doen. Er ligt een dik rapport met risico's die gezelschapsdieren lopen op ongerief, zoals dat heet. De staatssecretaris zegt dat hij met de gezelschapsdierenbranche zal kijken of het nodig is om iets te doen met dit rapport. De staatssecretaris zegt dat er de afgelopen jaren heel veel is gebeurd. Ik denk dat onderzoek laten doen en de rapporten vervolgens in de la leggen niet de bedoeling kan zijn.

Voormalig minister Verburg was niet zo van de regeltjes, maar vond wel dat regelgeving voor circusdieren op zijn plaats was. De staatssecretaris trekt zich echter terug. Hoe kan hij dat verantwoorden? Ik wil dat er minimaal voor de dieren die het meest in nood zitten, zoals de olifanten, regelgeving komt.

Er worden honden gefokt die hun hele leven knallende koppijn hebben, omdat hun schedel te klein is voor hun hersenen. De staatssecretaris kan het toch niet menen dat hij daar niet zoveel aan kan doen? Hij moet in actie komen.

Dan iets over paarden. De staatssecretaris heeft op de tv gezegd dat het in september geregeld moet zijn. Er was in 2007 al een afspraak dat er binnen een jaar een plan van aanpak zou komen. Actie! Nu!

Concreet vraag ik naar de belofte uit het regeerakkoord: 114 Red een dier. Ik vraag hoe het gaat met het terugdringen van de impulsaankopen en het aantal zwerfdieren en hoe het gaat met de opvang van dieren die in nood komen. Er gaat geen cent naartoe. De staatssecretaris wil geen enkele verantwoordelijkheid nemen. Moeten we hieruit concluderen dat als dat telefoonnummer er komt de boodschap zal zijn dat we geen dierenambulances en dierenasielen hebben: «Zoek het zelf maar uit. Plak een pleister op die duif en het komt wel goed». Want dat lijkt de conclusie te zijn.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik vraag namens de SGP-fractie, die zelf niet aanwezig kan zijn, hoe het staat met de motie-Van der Vlies over de opschaling van innovatieve en duurzame stalconcepten, waarin de regering wordt verzocht om meer prioriteit te geven aan de opschaling van innovatieve en duurzame stalconcepten, vergunningverlening en innovatiebeleid, en binnen een jaar met voorstellen te komen. Die voorstellen zijn door voormalig minister Verburg toegezegd, met name om de knelpunten bij risicovolle innovaties te inventariseren.

Namens de CDA-fractie heb ik een aantal punten. Ten aanzien van dierhouderij en dierenwelzijn neemt het Nederlandse bedrijfsleven een voortrekkersrol in. Wij willen de staatssecretaris prijzen voor wat er bijvoorbeeld op het gebied van castratie van biggen is bereikt in Europa. In 2018 wordt gestopt met castratie in heel Europa. Daarmee wordt de oude motie-Oplaat/Ormel ingelost. Wij hebben opgeroepen om het in heel Europa te doen, omdat wij gaan voor dierenwelzijn in de hele Europese Unie. Wij vragen de staatssecretaris om daar mee door te gaan, want er zijn nogal wat discrepanties. Ik denk bijvoorbeeld aan een gelijk speelveld met betrekking tot de aftrek van vloeroppervlak bij pluimvee van 1,7%. Hoe zit het daarmee in Europa? Hoe zit het met de groepshuisvesting van zeugen per 1 januari 2013? Hoe zit het met het Europese verbod op de legbatterij per 1 januari 2012? Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het CDA is voor dierenwelzijn in Europees verband met een gelijk speelveld.

Ik wil het hebben over het Paardenbesluit. Uit het antwoord op de feitelijke vragen van de CDA-fractie blijkt dat er in 2010 2222 meldingen van paardenmishandeling waren en dat daarvan ongeveer de helft gegrond was, dus 1111. Op meer dan 400 000 paarden valt dat nog wel mee, hoewel ieder geval er natuurlijk een te veel is. In 2009 waren er 2 503 meldingen. Dat betekent in 2010 een daling van 14%. Waarom dan een Paardenbesluit? Het CDA is van mening dat het Paardenbesluit, uitgevaardigd door de overheid, niet het doel dient waarvoor het is opgesteld, te weten de verbetering van het welzijn van paarden. Wij vinden dat de Dierenbescherming en de Sectorraad Paarden (SRP) dit gezamenlijk moeten opstellen en dat de staatssecretaris daar een faciliterende rol in moet spelen, want het gaat wat stroef tussen die organisaties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De opdracht aan de SRP was om ook de niet-aangesloten mensen met paarden, in elk geval voor een deel, te bereiken. Dat heeft de SRP gedaan en nu vraagt men aan de overheid en de Dierenbescherming om te helpen. De Dierenbescherming moet het hebben van de opbrengst van collectes, dus ik vind het nogal wat om dat aan deze instantie te vragen. Heeft de staatssecretaris een oordeel over het optreden van de SRP, die maar aanhannest en traag doet en als puntje bij paaltje komt aan hem vraagt of hij de problemen wil oplossen?

De heer Ormel (CDA): Die kwalificatie «aanhannesen» deel ik niet, maar het probleem dat de SRP aansnijdt wel. Veel mensen met een paard of pony zijn niet georganiseerd. Hoe kun je die bereiken? Dat is voor de Dierenbescherming en de SRP moeilijk. Ik vind dat we stappen moeten zetten in het I&R-beleid voor paarden. We identificeren paarden, er is een chipplicht, maar geen centrale database. Als jouw paard doodgaat kun je het bij wijze van spreken begraven in de tuin en er is geen haan die ernaar kraait. Als je het paard exporteert of naar Rendac brengt, verdwijnt het. Die paarden hebben het eeuwige leven in het identificatiesysteem, dat daardoor niet werkt. Naast identificatie moet er dus sluitende registratie komen. Als dat er komt, en ik vind dat de overheid daar faciliterend in moet zijn, dan kunnen stappen voorwaarts worden gezet op het terrein van welzijn van paarden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Die I&R is inderdaad een punt. Daarover hebben we al van gedachten gewisseld met voormalig minister Verburg. Maar nu even wat scherper. Voormalig minister Verburg was van het CDA en zij heeft in 2007 gezegd dat het binnen een jaar geregeld en binnen drie jaar uitgevoerd moest zijn, anders zou ze met regelgeving komen. Was de heer Ormel het dan niet met haar eens? We zien steeds verdere vertraging en ik vraag me af wanneer er eens iets gebeurt. Alleen de identificatie en registratie beter regelen is niet genoeg.

De heer Ormel (CDA): Die database is er nog niet, dat kunnen we gezamenlijk constateren.

Ik vind het ook niet een taak van de overheid om een burgerlijke stand voor paarden, honden, katten, koeien en schapen te beheren. Daar heeft de samenleving een verantwoordelijkheid in. Die kan worden ingevuld door bijvoorbeeld de SRP of een productschap. Dat er een centrale database komt, is niet alleen van belang voor het dierenwelzijn, maar ook voor de diergezondheid en zelfs volksgezondheid. Er zijn namelijk zoönosen die via paarden op mensen kunnen overstappen. Als dat gebeurt, is het van belang dat we weten waar paarden zijn. Dus dat ben ik mevrouw Ouwehand eens.

Dan de dierenpolitie. Wij krijgen allerlei signalen over verwaarlozing en mishandeling, die ons ernstige zorgen baren. Daar wordt nu via de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (LID) en de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit (nVWA) gezamenlijk in opgetreden. Ook zijn er veel signalen over boa's, bijvoorbeeld in dienst van Sportvisserij Nederland, die helpen om het stropen tegen te gaan. Heeft de staatssecretaris ideeën over de invulling van de toekomstige dierenpolitie in combinatie met de mensen die ervaring hebben in het veld, die ik zojuist noemde? Wij pleiten ervoor om bij de invulling van de toekomstige dierenpolitie vooral de bestaande kennis te benutten en samen met de LID aan invulling te werken. Ook de mensen die er bij de Algemene Inspectiedienst (AID) uit moeten en zeer veel ervaring hebben, zouden daar een rol in kunnen spelen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Wij maken ons zorgen over dierverwaarlozing, zeker als het recidive betreft. Wij hebben schriftelijke vragen gesteld over veehouderijbedrijven waar de koeien dood in de stal liggen. Er is een initiatiefwetsvoorstel aangenomen van Waalkens en mijzelf. Ik neem het samen met collega Jacobi op mij om dat initiatiefwetsvoorstel snel voor behandeling bij de Eerste Kamer aan te dragen.

Dan de verplichting tot certificering van opvangcentra. Mensen die egels, eekhoorns enz. met heel veel enthousiasme opvangen, moeten zich certificeren, maar mensen die zich uit bedrijfsmatige overwegingen willen certificeren, hoeven dat niet. Ik bedoel dan dierenspeciaalzaken en dierengroothandels. De CDA-fractie vindt dat de omgekeerde wereld. Wij vinden dat er een certificeringsplicht moet komen – zoals al eerder in een motie gezegd – voor de detail- en groothandel van dieren en dat die opvangcentra voor egels en eekhoorns wat meer de ruimte moeten krijgen.

De hondenfokkerij in algemene zin baart ons ook zorgen. De gezondste honden behoren tot het vuilnisbakkenras. Dat ras bestaat niet, want dat zijn kruisingen. Rashonden geven mensen heel veel vreugde, maar wij zijn van mening dat de problematiek van de gezondheid van dieren voorop moet staan. Dit blijft wel eens achter bij de fokkerij. Wij hebben een gedragscode voor Europese fokkerijorganisaties voor productiedieren, de Code EFABAR. Het CDA vindt dat er naast de EFABAR ook een gedragscode moet komen voor fokkerijen van dieren die geen productiedieren zijn.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Vanuit de VVD hebben wij ervoor gekozen om hier vooral de aandacht te vestigen op de gezelschapsdieren, omdat mevrouw Snijder-Hazelhoff in het kader van landbouw met name de landbouwproductiedieren en het welzijn daarvan onder de aandacht heeft. Uit de agenda van dit AO blijkt dat dierenwelzijn zeer in de aandacht staat en dat geldt ook voor de VVD-fractie. Er gebeurt veel en er is veel verbetering op het terrein van dierenwelzijn. Er zijn onderzoeken gepresenteerd, die inzicht geven in het welzijn van dieren in Nederland. Aan de uitkomsten worden door de staatssecretaris verdere consequenties verbonden. Sommige mensen vinden het misschien te lang duren, maar er wordt in ieder geval aan gewerkt. De VVD moedigt de staatssecretaris aan om op deze voet voort te gaan. Wij hebben een aantal punten die wij hem willen meegeven.

Ik schets eerst een breder perspectief vanuit de VVD wat betreft de dierhouderij. De VVD vindt dat mensen die dieren houden zelf de verantwoordelijkheid dragen voor de zorg voor hun dieren. Zij hebben de keuze gemaakt om een dier aan te schaffen en dat moeten zij op een verantwoorde manier doen. Het moet geen impulsaankoop zijn. Daaruit volgt dat mensen voor het dier moeten zorgen. Als zij deze verantwoordelijkheid niet nemen, moet er worden ingegrepen. Verwaarlozing of mishandeling van dieren is ook voor de VVD uiterst onacceptabel. Waar dit geconstateerd wordt, moet gehandhaafd worden. Om dit te voorkomen is het van belang dat dierhouders toegang hebben tot adequate en betrouwbare informatie over de manier waarop je dieren houdt en voor dieren zorgt. Er wordt gewerkt aan een goede manier om die informatie te krijgen, maar er kan nog wat extra aandacht aan worden geschonken. De VVD wil alle initiatieven die informatie toegankelijker maken zeker ondersteunen. De VVD ziet de rol van de overheid vooral als kaderstellend. De regels die de overheid stelt, moeten haalbaar en realistisch zijn en daarna natuurlijk gehandhaafd worden. Vanuit de eigen verantwoordelijkheid van de dierhouders volgt dat zij met name degenen zijn die zorg dragen voor verbetering van het dierenwelzijn.

Voor de volgende punten geldt dat de VVD vindt dat we zo veel mogelijk in Europese samenwerking moeten doen, omdat veel zaken in Europa geregeld kunnen worden en we veel met Europa van doen hebben.

Over het certificeringsstelsel voor gezelschapsdieren kan ik melden dat mevrouw Snijder-Hazelhoff een motie heeft ingediend ter ondersteuning van de oprichting van een privaat certificeringsstelsel voor de gezelschapsdierenbranche. Adequate informatie bij aanschaf van een dier kan tot gevolg hebben dat er een weloverwogen keuze wordt gemaakt voor de aanschaf van een dier. Er is binnen de sector breed draagvlak voor zo'n certificaat. Wij hebben begrepen dat de oprichting daarvan zich in de afrondende fase bevindt. Wel zijn er zorgen over het aantal dierenhandelaren dat zich zal laten certificeren. Dat zijn er waarschijnlijk niet zoveel en dat heeft te maken met de kosten en de inspanningsverplichting die met dat certificaat gepaard gaan. Daarom wil de VVD een stimulans inbouwen om die dierenhandelaren ertoe aan te zetten. Dat zou kunnen door het behoud van de 5 gramregeling. De VVD pleit ervoor dat dierenhandelaren met een certificaat, die een adequate opleiding hebben gevolgd, die medicatie in kleine hoeveelheden mogen blijven verkopen. Wij denken dat dat een stimulans kan zijn voor zo'n dierenspeciaalzaak. Ik vraag de staatssecretaris wat hij ervan vindt om onder die conditie daar een uitzondering voor te maken.

De heer Ormel (CDA): Ik vind het een interessante gedachte, maar de heer Houwers spreekt over antibiotica – want daar gaat die 5 gramregeling over – die in gecertificeerde dierenspeciaalzaken moeten kunnen worden aangeboden. Eigenlijk behoort dat onderdeel bij het volgende AO, waarbij we praten over het antibioticabeleid. Hij knoopt deze zaken nu aan elkaar. Hij wil mensen een worst voorhouden om te gaan certificeren. Maar is het niet veel zuiverder om te zeggen dat de overheid kaderstellend moet zijn en certificering moet verplichten? De worst kan dan zijn dat bedrijven die gecertificeerd zijn minder vaak gecontroleerd worden door de overheid.

De heer Houwers (VVD): Je zou het een kunnen doen en het ander niet laten, want uw gedachte is zeker interessant.

De heer Ormel (CDA): U zegt het een doen en het ander niet laten, maar bent u met mij van mening dat je als overheid een certificeringsplicht kunt opleggen en vervolgens, via toezicht op toezicht, verminderd toezicht aan die gecertificeerde bedrijven kunt aanbieden?

De heer Houwers (VVD): Die gedachte steunen wij zeker en dat doen wij op andere gebieden ook. Als bedrijven het goed doen, hoeven wij ze minder op de huid te zitten. Door een soort overallregeling is er dan minder incidenteel toezicht nodig. Wij denken dat dat positief kan werken.

De heer Van Gerven (SP): De SP-fractie is verrast door dit voorstel van de VVD om vijf gram antibiotica in de vrije verkoop te doen. Er zijn grote problemen met de resistentie van antibiotica. In de humane geneeskunde is er een uitdrukkelijk verbod op de vrije verkoop van antibiotica, omdat er eerst een goede diagnose gesteld moet worden. Het lijkt mij dat dat bij dieren niet anders is. Ik vraag de VVD dit soort overwegingen mee te nemen en niet alleen te kijken naar «handel is handel».

De heer Houwers (VVD): De VVD heeft dat inderdaad meegewogen en heeft uitdrukkelijk afgestemd dat dit slechts één middel is om die certificering beter van de grond te krijgen.

De misstanden in de fokkerij van rashonden verdienen onze aandacht. Het is gebleken dat door fokkers geselecteerd wordt op uiterlijke kenmerken die afbreuk doen aan de gezondheid van het dier. De VVD is van mening dat deze praktijk aangepakt moet worden en is met de staatssecretaris van oordeel dat er een grote verantwoordelijkheid ligt bij de sector zelf. Wij vragen de staatssecretaris om de vinger aan de pols te houden bij de totstandkoming van het plan van aanpak van de Raad van Beheer op Kynologisch Gebied. Wij pleiten ervoor dat ook mensen in de hondenwereld zelf erover nadenken om aspecten als dierenwelzijn te betrekken bij keuringen. Het moet niet alleen om uiterlijk gaan, maar men moet nadrukkelijker kijken in hoeverre een bepaald uiterlijk negatieve gezondheidseffecten met zich meebrengt.

Tot slot kom ik op de paardenhouderij. Uit de Voortgangsrapportage Welzijn Paardenhouderij 2009 van de SRP blijkt dat de inspanningen om te komen tot verbetering van de regelgeving moeizaam vlotten. De staatssecretaris heeft de termijn om tot iets te komen gesteld op 1 september a.s. De VVD is zich ervan bewust dat je zo'n proces niet van de ene op de andere dag doorlopen hebt. Wij begrijpen ook dat je de niet-georganiseerden minder makkelijk bereikt. Toch willen wij dat de staatssecretaris de vinger aan de pols houdt en iets doet als het niet tot resultaat leidt. Op dit moment iets met het Paardenbesluit doen, is wat ons betreft een stap te ver. Wij zijn van mening dat elke melding er een te veel is, maar wij zien een daling en dus een verbetering van de situatie.

De heer Ormel (CDA): De VVD zegt dat de rashondenfokkerij een speerpunt is binnen dit AO. Ik vind dat de heer Houwers wel een zwart beeld schetst van de fokkerij in Nederland. Er wordt volop gecontroleerd op erfelijke gebreken. Er worden HD-foto's gemaakt en de ogen worden gecontroleerd voordat je met een hond kan fokken. De vraag is of er met het pad dat de heer Houwers bewandelt meer te winnen is. Misschien kan hij beter op het spoor gaan zitten dat ik hem aanreik, dat Europese fokkerijorganisaties gezamenlijk moeten komen met meer toezicht daarop en met een vrijwillige gedragscode.

De heer Houwers (VVD): Ik heb in de breedte al gezegd, en dat blijf ik van oordeel, dat je op Europees gebied hier veel in kunt doen. Maar dan nog constateren wij dat er met name bij een aantal mensen in die fokkerijwereld blijkbaar onvoldoende bewustzijn is over het dierenwelzijn. Wij vinden dat er op meer sporen iets bereikt kan worden.

De heer Graus (PVV): De heer Houwers had het over de sector, maar de grootste problemen van de hondenfokkerij bevinden zich juist in de illegaliteit. Is hij met de PVV van mening – de broodfokkers staan nota bene in het regeerakkoord – dat als de dierenpolitie er binnenkort is, er actieve controle en handhaving moet komen op de illegaliteit, op de broodfokkers? Dat die mensen keihard moeten worden aangepakt, een gevangenisstraf moeten krijgen en een levenslang verbod op het houden en fokken van honden?

De heer Houwers (VVD): Allereerst wil ik gezegd hebben dat het inderdaad die kleine groep is waar we grote problemen zien. Die kleine groep moet worden aangepakt. Dat doet wellicht afbreuk aan het beeld van de hondenfokkers in den brede, maar er zijn er gelukkig ook heel veel die het erg goed doen. Ik wil er zo meteen graag over spreken wat die animal cops moeten gaan doen. Als die aan het werk gaan zal de aanpak zeker een speerpunt zijn. We kunnen in de volgende fase spreken over wat vervolgens de straffen moeten zijn. Wij willen in ieder geval dat het wordt aangepakt en wij zijn met de heer Graus van mening dat die animal cops er zo spoedig mogelijk moeten komen.

De heer Graus (PVV): Daar wil ik een punt van maken. Animal cops is uit een televisieserie. Dat zijn vrijwilligers zonder politionele bevoegdheden. Wij krijgen een staatspolitie met politionele bevoegdheden en die heet dierenpolitie.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Er zijn enorm veel onderwerpen en er is enorm veel te doen in de dierenwereld. De PvdA beperkt zich vandaag tot een viertal punten, maar wij zijn het met de PvdD eens dat we meer en uitgebreider zouden moeten discussiëren over dit steeds belangrijker wordende dossier.

Het eerste punt betreft de circusdieren. De PvdA is altijd zeer kritisch geweest over het optreden van wilde dieren in het circus. In het verkiezingsprogramma staat zelfs dat wij voor een verbod op wilde dieren in het circus zijn. Pas geleden hebben we in Alphen aan den Rijn kunnen zien hoe die dieren daar zelf over dachten. Tijgers ontsnapten uit hun kooi en doodden en verwondden andere dieren. Volgens mij waren ze het spuugzat. Het gebeurde trouwens in een circus waar dat vaker aan hand is. Je moet je afvragen waarom.

In de discussie rondom circussen is in 2009 al toegezegd dat de regels met betrekking tot het welzijn van circusdieren er voor 2010 zouden komen. Die regels zijn er nog niet, maar het is wel de hoogste tijd. Wachten tot het op Europees niveau geregeld is, duurt echt te lang. Waar blijft de invoering van deze regelgeving? We leven in 2011!

Dan de Cosmetica Richtlijn voor dierproeven. In 2013 zou het verbod op dierproeven met ingrediënten of combinaties van ingrediënten van cosmetische producten ingaan. Ik heb begrepen dat er geluiden zijn over hernieuwd uitstel van de ingangsdatum van het verbod. Dat baart ons grote zorgen, omdat er op deze manier nooit een prikkel zal komen voor de ontwikkeling van proefdiervrije technieken. De PvdA vraagt om een verbod per 2013. Ik hoop dat de staatssecretaris hierop een antwoord kan en wil geven.

In 2012 moet de legbatterij verdwijnen ingevolge Europese afspraken. Dat betekent dat pluimveebedrijven voor het einde van dit jaar moeten overgaan naar diervriendelijker stallen. Het kabinet was voornemens uitstel aan te vragen en koloniehuisvesting – iets meer ruimte dan de huidige legbatterij – als nieuwe minimumnorm vast te stellen, net als in Duitsland. De PvdA heeft dit tegengehouden en er via een procedure voor gezorgd dat dit besluit als wet behandeld wordt in de Tweede Kamer. Het CDA heeft hiermee de afgelopen weken de pers opgezocht, als zou de PvdA de overgang naar ruimere huisvesting voor kippen traineren. Dat is natuurlijk onzin. Het CDA stelt dat de boeren nu zekerheid nodig hebben, omdat ze anders geen geld van de bank krijgen, en dat hierdoor de kippen voorlopig niet ruimer gehuisvest gaan worden. Wat ons betreft is een tien tot veertien centimeter grotere kooi niet toereikend. Maar het gaat niet alleen om de centimeters. Het koloniesysteem is een opgeleukte legbatterij van 809 vierkante centimeter in plaats van 750 vierkante centimeter. Door een iets grotere maat als minimummaat te nemen, wordt geen einde gemaakt aan de legbatterij maar zorg je alleen voor een iets ruimere legbatterij. Het wordt dus hoog tijd voor een fatsoenlijke ruimte voor kippen, bijvoorbeeld met vrije uitloop en ruimte voor stofbaden.

De heer Ormel (CDA): U hebt heel veel woorden nodig om duidelijk te maken dat effectief het resultaat van de interventie van de PvdA is dat er per 1 januari 2012 geen regelgeving zal zijn.

De heer Van Dekken (PvdA): Dat klopt niet helemaal, want we willen natuurlijk die regelgeving zo snel, zo netjes en zo diervriendelijk mogelijk.

De heer Ormel (CDA): Maar als u het zo snel mogelijk wilt, moet u geen volledige wetsbehandeling aanvragen. U weet dat dat heel erg lang duurt.

De heer Van Dekken (PvdA): Hoe meer ruimte voor dierenwelzijn en voor kippen, hoe beter het is. Wat ons betreft moet dat zo snel mogelijk maar ook zorgvuldig gebeuren. Daar gaat het natuurlijk om en dat is wat de PvdA-fractie voorstaat.

De heer Ormel (CDA): U wilt alles en u krijgt dus niks.

De heer Van Dekken (PvdA): Dat zullen we nog wel zien.

De bontkragen die momenteel heel hip zijn, blijken vaker van echt bont te zijn dan de klant en de winkelier denken. Het tv-programma TROS Radar besteedde daar laatst nog aandacht aan. Veel mensen denken door de lage prijs dat die modieuze bontkragen nep zijn, maar dat is vaak niet het geval. Veel bont komt momenteel van wasberen uit China. In die jassen staat niet waar het bont vandaan komt, terwijl consumenten wel aangeven dat te willen weten. Het Nederlands Bont Instituut geeft aan dat consumenten inderdaad geen zekerheid hebben over de herkomst van het bont, behalve bij exclusievere jassen. Ik vraag de staatssecretaris of deze etikettering voor alle jassen kan gaan gelden, zodat de consument weet waar hij aan toe is. Door de zeer goedkope productie in de bio-industrie in China is bont goedkoop en wordt onze markt overspoeld. Daar gelden heel andere welzijnsnormen, waarop nauwelijks controle is. Wij hebben al een Europees importverbod op zeehondenbont. De PvdA vindt dat het ook tijd is voor een importverbod op wasberenbont of ander dieronvriendelijk gefokt bont uit China. Net als bij megastallen hebben wij een voorstel gedaan voor een breed maatschappelijk debat. Dat heeft de staatssecretaris omarmd, zoals we konden lezen in de Volkskrant van afgelopen zaterdag. Wij denken dat het verstandig is om een debat over het nut en de noodzaak van bont in kleding te voeren. Sterker nog, om een publiekscampagne gericht op jongeren op te zetten, zodat ze weten wat dat bont precies betekent.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil allereerst als rode draad aangeven dat, als je daadwerkelijk iets wilt bereiken ten aanzien van het dierenwelzijn, er een aantal basisregels moeten komen die op dit moment niet of versnipperd bestaan. Ik pleit ervoor om daar meer gestructureerd aandacht aan te besteden – zeker als het gaat om de professionele dierhouderij – zoals het wettelijk vastleggen van het recht op vrije uitloop van met name pluimvee en koeien. Dat kan een betrekkelijk fundamentele verandering opleveren voor de wijze waarop landbouw bedreven wordt. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Op de agenda staat ook – een beetje achteraan – een brief van 21 januari 2009 van de voorganger van deze staatssecretaris over intensieve veehouderij en gezondheidsrisico's. Intussen zijn we een Q-koortsepidemie verder. De staatssecretaris heeft toegezegd dat er een onderzoek komt naar de relatie tussen volksgezondheid en intensieve veehouderij, maar dat is er nog niet. Ondertussen stellen we vast dat het aantal megastallen in de intensieve veehouderij meer dan verdubbeld is. De staatssecretaris heeft in het AO van 11 november 2010 gezegd dat hij daar een discussie over wil voeren. We zijn nu bijna drie maanden verder en ik zie er nog weinig van. Hoeveel jaren hebben we het hier nog met elkaar over en hoeveel megastallen zijn we dan verder? Wat ons betreft is de maat vol. Het is duidelijk dat die groei doorgaat, terwijl we het niet willen. Het is duidelijk dat er enorme consequenties zijn voor het dierenwelzijn. Wat ons betreft is het tijd voor niet alleen een maatschappelijke discussie maar ook voor een stuk regelgeving, en daar zijn wij van. Wat GroenLinks betreft moet de discussie sterk gericht zijn op een gecombineerde aanpak van dierenwelzijn en ruimtelijke ordening, die daar ook een grote rol in speelt. De rijksoverheid streeft naar decentralisatie, maar ik stel ook vast dat de rijksoverheid het opstellen van basisnormen op het terrein van milieu, leefomgeving, waterveiligheid en het beschermen van unieke ruimtelijke waarden tot haar taak rekent. Als er iets beschermd moet worden in de ruimtelijke ordening van het landelijk gebied, dan zouden dat de unieke ruimtelijke waarden moeten zijn, zodat er geen massale en massieve gebouwen midden in het open landschap staan. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om samen met zijn collega van het ministerie van Infrastructuur en Milieu daadwerkelijk naar deze combinatie van maatregelen te zoeken, die dit simpelweg kan stoppen.

De heer Houwers (VVD): De heer Grashoff koppelt dierenwelzijn aan megastallen en zegt dat die megastallen altijd negatief zijn voor het dierenwelzijn. Waarop baseert hij dat en is hij met mij van mening dat het wellicht ook zo is dat in een aantal gevallen die megastallen juist positieve effecten op dierenwelzijn kunnen hebben?

De heer Grashoff (GroenLinks): Op de vierkante millimeter is er op microniveau wel eens een voordeeltje, maar grosso modo niet. De ontwikkeling die optreedt naarmate wij meer naar megastallen toegaan, is dat met name runderen minder buiten zullen komen. Dat is een evidente verslechtering van het dierenwelzijn. Natuurlijk zijn er lobby's die zeggen dat er kleine verbeteringen zijn in de manier waarop we de stal bouwen, in de ruimte binnen de stal en de gezondheid van dieren met een hoop antibiotica enz. en op die manier heel kunstmatig proberen om dat in stand te houden. Maar intussen staan er absurd grote gebouwen in het landschap die niemand in Nederland wil. Over het geheel genomen doen we iets wat slecht is voor volksgezondheid en dierenwelzijn. Daar moeten we echt mee stoppen.

De heer Houwers (VVD): Wat mooi of lelijk is in het landelijk gebied is een andere discussie. Hier hebben we het over dierenwelzijn en mijn stelling is – en ik denk dat die te onderbouwen is – dat meer dan alleen op microniveau er wel degelijk positieve effecten op het dierenwelzijn zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb net met enige argumenten aangegeven dat deze stelling niet houdbaar is, maar als de heer Houwers haar overeind wil houden is dat zijn goed recht.

Het is duidelijk dat we op dit punt naar beleid toe moeten. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij bereid is om die discussie te versnellen, om daadwerkelijk positie in te nemen, om de onderzoeken die er nog liggen met spoed op tafel te brengen en om te zorgen dat in elk geval gesproken wordt over concrete pakketten van maatregelen, te weten een geïntegreerde benadering van dierenwelzijn en ruimtelijke ordening.

Als je het stuk over het paardenwelzijn doorleest en het eufemistisch taalgebruik er uithaalt, dan resteert het gevoel van een Poolse landdag. Er wordt overlegd met 34 organisaties en dat schiet niet op. Afgezien daarvan ligt een belangrijk deel van de problematiek van het paardenwelzijn bij de particuliere paardenhouders en die worden op deze manier niet goed bereikt. Wij hebben het er een beetje mee gehad. Dat betekent niet dat het zinloos is om in deze sector verder te gaan met voorlichting en acties in de richting van de bedrijfsmatige paardenhouderij, maar er is simpelweg een stuk regelgeving nodig op het terrein van paarden houden. Wij dringen er sterk op aan dat de staatssecretaris dat gaat oppakken. Dat is niet strijdig met goede samenwerking met de branche. Sterker nog, ik denk dat het ondersteunend kan zijn.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik denk dat iedere dierenliefhebber gechoqueerd was bij het zien van de uitzending «Het einde van de rashond» van ZEMBLA. Hoe kan het in een beschaafd land als Nederland dat dieren zo worden doorgefokt dat ze continu hoofdpijn hebben, omdat hun schedel te klein is? Of dat ze zo veel afwijkingen hebben dat ze bijna elk jaar geopereerd moeten worden en voortijdig overlijden? Dat heeft alles te maken met een gebrek aan regelgeving. De staatssecretaris heeft hierop gereageerd dat hij met maatregelen zal komen als het niet binnen zoveel tijd opgelost is. De minister van Volksgezondheid en anderen volgen hem daarin. Eerst kijken naar zelfregulering en pas optreden als dat niet werkt. Dat is een kenmerkende houding voor dit kabinet. Wij vinden dat er nu gehandeld moet worden en dat er echt een verbod op doorfokken moet komen. Men zegt dat men terug gaat fokken, dat wil zeggen die slechte elementen eruit fokken om weer fatsoenlijke honden te krijgen. Klinische genetici zoals Gubbels hebben grote twijfels of dat mogelijk is. Het is beter om die slechte eigenschappen er niet in te fokken dan te proberen ze er weer uit te fokken. Pak dat nou eens aan.

Dan het punt van de bontkragen. RADAR heeft daar een uitzending over gemaakt en het bleek dat 93% van de mensen voor etikettering van bont is. Zij willen weten wat ze kopen. Ik wil de staatssecretaris vragen de motie die in de Kamer vrij massaal is aangenomen uit te voeren. In Amerika is er een etiketteringsplicht en in Europa kan het zo ingevoerd worden. Ik heb begrepen dat in het Europarlement een meerderheid voor is, dus ik vraag de staatssecretaris zijn nek uit te steken en dat te regelen. Maak een eind aan die slakkengang op dit dossier. Dat is volgens mij heel eenvoudig te regelen.

Dan ga ik naar de military. In 2007 schrok de paardenwereld op vanwege een dodelijk ongeval bij de military in Boekelo. De military in Boekelo is berucht, want er zijn al zes of zeven ernstige ongevallen met dodelijk afloop geweest. Vorige jaar waren er in Breda, Helvoirt en Boekelo paarden die moesten worden afgemaakt of ruiters die in het ziekenhuis belandden. Er zijn voorstellen gedaan voor een verbod op vaste hindernissen. Ik vraag de staatssecretaris om dat te doen. Als hij van paarden houdt – en ik neem aan dat dat zo is – dan moet hij dat voorstel steunen.

Nog steeds worden de staarten van 25% van de paarden gecoupeerd. Ik begrijp dat niet, want ik vind een paard met staart veel mooier dan zonder. De sector heeft lang genoeg de kans gehad om dat te regelen en ik vraag de staatssecretaris om het nu per 1 mei a.s. te regelen, zodat dat niet meer voorkomt en gecoupeerde paarden niet meer tentoongesteld mogen worden. Ik vraag ook om een Paardenbesluit met welzijnseisen voor minimumstalgrootte en -hoogte.

De safariachtige dierparken en de meeste dierentuinen denken heel creatief na over dierenwelzijn, maar er zijn ook dierentuinen die minder ruimte hebben en waar dierenwelzijn een probleem is. Ik denk aan tijgers en andere roofdieren die de hele dag neurotisch rondjes draaien. Ik vraag de staatssecretaris om met de Dierenbescherming te kijken hoe we bijvoorbeeld de Welfare Quality – een Europese gestandaardiseerde methode – kunnen hanteren. Aan de hand van die criteria moet eens gekeken worden hoe het beter kan in de dierentuinen. We moeten naar welzijnsnormen toe waarop de inspecteurs kunnen toetsen en handhaven, want als je geen duidelijke norm hebt, is dat heel moeilijk.

Er is een aantal dieren in Nederland dat niet of moeilijk te houden is. Ik denk aan herten, waterbuffels en struisvogels. Het houden van die dieren in Nederland is problematisch. Ons voorstel is om tijdelijk een moratorium in te stellen voor nieuwe vestigingen en ondertussen met de sector te kijken hoe dat beter kan, zodat er recht wordt gedaan aan het dierenwelzijn en er conform wetenschappelijke normen wordt gewerkt.

Tot slot wil ik het hebben over het percentage duurzame houderijsystemen. Wij vinden dat onacceptabel laag. In de stukken staat dat het een paar procent is, maar we moeten eigenlijk naar een volledig duurzame veehouderij. Ik vraag de staatssecretaris om wat meer ambitie op dit vlak. Een concreet punt dat mij erg trof is dat 14% van de kalfjes sterft in de eerste drie weken na de geboorte. Er schijnt er een directe relatie te zijn met het feit dat die kalfjes weggehaald worden bij de moeder. Dat doen we bij mensen ook niet, want dat is niet goed. Ik vind dat we dat moeten verbeteren. Ik vraag de staatssecretaris om met de sector te kijken of er alternatieven zijn, want het leven van elk dier is ons wat waard.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Voor D66 is het dierenbeleid belangrijk. Het zijn levende wezens waar we respectvol mee om dienen te gaan. Onnodig lijden moeten we zo veel mogelijk voorkomen. In het schriftelijk overleg over rashonden en paarden hebben collega's al veel vragen gesteld, dus in verband met de tijd beperk ik mij tot een aantal andere punten.

Allereerst de actualisatie van visie en ambities op dierenwelzijn. De staatssecretaris zegde naar aanleiding van de schriftelijke inbreng toe om voor het eind van dit jaar te komen met een actualisatie van zijn visie. Daar ben ik blij mee, maar het mag ook sneller. Kan de staatssecretaris hiermee voor de zomer komen, zodat we in de discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid de visie op dierenwelzijn kunnen meenemen?

De heer Graus (PVV): Ik hoor veel D66-mensen zeggen dat dieren en dierenwelzijn zo belangrijk zijn. Ik waardeer dat enorm, maar waarom wordt er dan vanuit D66 zo op de dierenpolitie geschoten, niet in de laatste plaats door de fractievoorzitter?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik denk dat dat gaat over de effectiviteit van de inzet van dat middel, niet over het doel.

De heer Graus (PVV): Dat is onzin en dat weten we allemaal. Het is gewoon onfatsoenlijk wat D66 doet naar de dierenpolitie toe. En dan ook nog zeggen dat dierenwelzijn belangrijk is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik constateer dat u geen antwoord heeft op mijn reactie. U weet niet te onderbouwen waarom wij een verschil van mening hebben over de inzet van het instrument in plaats van over het feit dat dierenwelzijn belangrijk is.

De heer Graus (PVV): Er wordt geschoten op de dierenpolitie, maar die 500 mensen zijn nodig. Dierenmishandeling is net zo belangrijk als kinderporno en andere hufterigheden in deze samenleving. D66 moet niet meer op de dierenpolitie schieten en anders moet ze de woorden dat ze voor een goed dierenwelzijn is niet meer in de mond nemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wij vinden dierenwelzijn belangrijk en wij vinden het ook belangrijk dat dat wordt aangepakt en goed wordt gehandhaafd. Wij verschillen van mening over de inzet van het middel, niet over het doel.

Dan iets over de leefomgeving. De staatssecretaris heeft op schriftelijke vragen geantwoord dat zo'n 75 aanvragen in het kader van de Investeringsregeling integraal duurzame stallen gehonoreerd zijn. Mijn fractie wil weten wat de staatssecretaris kan zeggen over de kostenontwikkeling van deze stalsystemen. Is er sprake van een leercurve, worden ze langzamerhand goedkoper? Zo nee, is de staatssecretaris bereid – nu geld schaars is – na te denken over het aanscherpen van normen? We kunnen niet de aanpassing van elke stal financieren uit staatssubsidies. Wat ons betreft gaat dat geld naar echte koplopers en echte innovaties. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Er staat een brief uit 2009 over megastallen op de agenda. De staatssecretaris is bereid een discussie te voeren over een einde of een grens aan de schaalvergroting in Nederland. Wij stellen het op prijs dat hij die discussie wil voeren. Wij hebben van gedachten gewisseld over het rapport van de commissie-Van Dijk en de aanpak van de Q-koorts. Ik heb een motie ingediend om onderzoek te doen naar een minimale afstand tussen intensieve veehouderij en woningen en ik heb hierover twee vragen. Wanneer kunnen we de uitkomsten van dat onderzoek verwachten? Ik neem aan dat de staatssecretaris daarin ook de kennis uit het buitenland meeneemt. Wanneer gaan wij dat debat met de staatssecretaris voeren? Wat ons betreft snel.

Dan ga ik naar de studie van het European Food and Safety Agency (EFSA) naar welzijn bij transport van dieren. Elke dag worden 1 miljoen dieren binnen de EU vervoerd, kippen niet meegerekend. Wij zijn met elkaar verantwoordelijk voor het minimaliseren van het leed.

In januari gaf het EFSA een wetenschappelijk advies over welzijnsnormen voor dieren. Er gaat helaas nog veel fout. Het is terecht dat dit onderwerp al lang op de agenda in Brussel staat. Dit onderzoek kwam niet uit de lucht vallen. In 2002 werd hierover al gesproken in het kader van een verordening over de bescherming van dieren tijdens transporten. De lidstaten konden het toen niet eens worden over een aantal heel belangrijke zaken zoals rij- en rusttijden, beladingnormen, stahoogte en het klimaat aan boord. Het gevolg was dat er uiteindelijk geen verbeteringen zijn doorgevoerd. Een onderdeel van het compromis was toen dat er aanvullend onderzoek zou plaatsvinden. Dat onderzoek is er nu.

In het nieuwe EFSA-rapport wordt opnieuw geconstateerd dat de omstandigheden waaronder dieren vervoerd worden, drastisch verbeterd moeten worden. De kernpunten uit 2002 zijn blijven staan. De reizen zijn te lang. In de verordening is sprake van een blinde vlek voor sommige dieren. Het is aan boord te warm of te koud voor dieren. Het Europese parlement heeft gepleit voor een maximale vervoerstijd van vier uur, tenzij er speciale voorzieningen getroffen kunnen worden. Daarnaast zijn naleving en handhaving van cruciaal belang. De Europese commissie heeft de lidstaten opgeroepen hierop beter actie te ondernemen.

Dit zijn duidelijke aanknopingspunten om nu een flinke slag te slaan. Dat kan Nederland niet alleen maar dat is geen reden om afwachtend te zijn. De plannen voor het aanscherpen van de reistijden en dergelijke liggen bovendien al enige tijd in Brussel op tafel. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij zich als trekker op zal stellen van een flinke aanscherping van de EU-regels op genoemde punten? Gezien de moeizame afstemming in 2002 vraag ik hem hierover vooraf afstemming te zoeken met andere Noord-Europese landen waarmee Nederland het meest in vee handelt.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. In het boek Mens, dier en recht schrijft de auteur: «...dat dierenmishandeling vrijwel altijd duidt op een achterliggende problematische situatie. Wanneer professionals die betrokken zijn bij de zorg voor dieren of mensen, zich meer bewust zijn van de mogelijke link tussen dierenmishandeling en huiselijk geweld, kan dit ertoe bijdragen dat mannen, vrouwen en kinderen verder geweld bespaard blijft». En dus niet alleen maar dieren. Iedereen zou het onderzoek van Marie-José Enders eens moeten lezen. Zij stelt dat er totaal geen verschil is tussen mishandeling van mensendieren of van dierendieren. Er bestaat een direct verband. Als iemand zegt dat de dierenpolitie zich met andere zaken bezig moet houden, heeft hij het niet begrepen. Dit was mijn ijsbreker voor vandaag.

Als grote dierenvriend van de drie laatste tentcircussen in Nederland pleit ik voor betere wet- en regelgeving voor het houden van die diergroep. Er moeten minimale dierenwelzijnnormen komen voor circussen. Het Circus Belly Wien werd al genoemd. Dit verschrikkelijke circus dat keer op keer in opspraak komt, is geen Nederlands circus. De circussen uit het Oostblok verknallen het continu. Die gaan onbehoorlijk met hun dieren om. Ze mishandelen de dieren en werken met stroomstootwapens. Ik ben een circusvriend, maar ik controleer de Nederlandse circussen maandelijks. Als ik iets zie, zal ik het ook melden en met dat circus breken. Het zijn echter iedere keer dezelfde circussen die betrokken zijn bij dierenmishandeling. Die moeten hard worden aangepakt en zwaar worden gestraft, ook in ons land. Als ze alleen de grens overgezet worden, zijn de dieren daarmee niet geholpen. Eigenlijk moeten de dieren dan hier in beslag genomen worden, voor zover dat juridisch mogelijk is. Mede op verzoek van de drie laatste nationale circussen pleit ik voor dierenwelzijneisen.

De heer Van Dekken (PvdA): Wil de PVV dan ook dergelijke circussen waarvan de heer Graus walgt, verbieden?

De heer Graus (PVV): Ja. Maar ik wil wel inbrengen dat ik ertegen ben dat gemeenten nu sowieso circussen met dieren verbieden. Ik ben het wat dit betreft niet met iedereen eens. Ik zal een voorbeeld geven. Ik ben wel eens thuis geweest bij Johnny Matiole, een Italiaan die roofdieren houdt. Die vangt dieren op die in de knel zitten, ook tijgers en dergelijke. Die dieren hebben het bij hem beter dan in de natuur, voor zover je nog van natuur kunt spreken. Daar vinden ze vaak geen voedsel meer. Ze vallen ten prooi aan stroperij. Ze worden verjaagd en mishandeld. Hij is een ambassadeur van dieren die in de knel zitten, maar de dieren moeten het wel goed hebben. Uiteraard moeten circussen die niet goed omgaan met hun dieren, verboden worden. Dat is logisch. Dat vindt iedereen die van dieren houdt. Ons nationale Circus Herman Renz is tegen primaten in circussen en tegen giraffes en nijlpaarden. Ik heb als geen ander geageerd tegen het nijlpaard bij Circus Krone in 2004. Toen heb ik Krone al onder druk gezet om het nijlpaard ergens anders onder te brengen, al was het in een dierentuin, en dat nijlpaard niet in zo'n bassin mee te nemen. Minister Verburg was goed op weg en de staatssecretaris draait het op een of andere manier weer terug. Hierop krijg ik graag een reactie.

De SRP heeft lang genoeg de tijd gehad. Ik heb mensen gesproken. Zelfs de mensen binnen de SRP zijn het een beetje met mij eens dat er iets moet komen. Het kan zo niet. Volgens de Dierenbescherming, maar ook volgens de politie en de AID zijn paarden momenteel de meest mishandelde en verwaarloosde dieren. Dat komt mede door de economische crisis waardoor men de paarden niet meer kan betalen. Desnoods moet de staatssecretaris zelf met iets komen. Dat kan niet anders. We hebben de SRP al jaren en zeker de laatste maanden al heel vaak de kans gegeven.

Ik heb er mede voor gezorgd dat die verschrikkelijke regeling agressieve dieren (RAD) einde oefening is. Dit was een soort dierenracisme: de dieren werden beoordeeld op hun uiterlijk en niet op hun gedrag. De RAD bestaat niet meer maar de laserasiels bestaan nog wel. In sommige is het nu goed voor elkaar, maar in andere zijn de omstandigheden nog steeds erbarmelijk. Mensen die zogenaamd dekentjes gingen uitdelen, zijn erbinnen geweest en hebben opnames gemaakt. Die wil je niet zien. Dus wat gaat de staatssecretaris doen aan de opvangcentra? Wat voor regels gaat hij stellen aan de dierenasiels? Kan hij er niet voor zorgen dat ze hun administratie goed op orde hebben? Ik wil wel eens weten hoeveel dieren er in beslag zijn genomen en hoeveel dieren er overleden zijn in die verschrikkelijke laserasiels. Maar ik mag niet generaliseren: een paar zijn er wel goed.

Op Schiphol worden regelmatig katten in beslag genomen. Er is daar ook een reuzenkat overleden die langer dan een jaar in een krat vast heeft gezeten. Ik heb ook klokkenluiders gehoord. Mensen van de marechaussee hebben vaak met deze zaken te maken. Wat gaat de staatssecretaris doen aan die tijden en die verschrikkelijke opslag in kratten zonder goede verzorging en veterinair toezicht? Die termijnen moeten verkort worden. Vaak gaat het om illegale dieren, maar als een dier in beslag genomen wordt, moet het zo snel mogelijk herplaatst worden buiten Schiphol. Schiphol is mooi maar niet geschikt voor dieren. Graag hoor ik reactie van de staatssecretaris hierop. Hoeveel dieren zitten er momenteel in kratjes op hun dood te wachten? Ik kom er niet achter. Kan de staatssecretaris hierop een antwoord geven?

Over de broodfokkers is al veel gezegd. Het staat ook in het regeerakkoord. Onlangs heb ik zelf achter een paardenbeul aangezeten samen met de politie in Limburg en Noord-Brabant. Op gegeven moment waren de paarden allemaal verdwenen, waarschijnlijk waren de eigenaren getipt dat ik ermee bezig was. Ik kreeg een brief van iemand die mij bedankte. Hierin stond ook dat die vader en dochter ook gepakt zijn voor het illegaal fokken van 633 honden. Dat wist ik allemaal niet. Wat gebeurt er met die mensen: een levenslang verbod op het houden en fokken van dieren? Ik vind zelfs dat ze een levenslang verbod op omgang met dieren moeten krijgen. Elke keer dat ze met een dier worden gezien, zouden ze opgepakt moeten worden.

Wat betreft dierproeven in vivo en in vitro: ga over op hersenstelselonderzoek en op onderzoek van dode en levende weefsels. Zorg ervoor dat het Honden- en kattenbesluit inzake zwerfdieren per gemeente in overleg met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken wordt nageleefd. Wijs gemeenten op het naleven van het Honden- en kattenbesluit, de zorgplicht en de opvangverplichting van de dieren. Met het oog op de dierenpolitie en alarmnummer 114 gaat het aantal opvangdieren toenemen. Zorg er dus voor dat er dadelijk ook voldoende opvangmogelijkheden zijn voor al die dieren die de dierenpolitie in beslag neemt. Zorg ervoor dat de honden die naar Afghanistan zijn gestuurd, ook terugkomen. Ik ben het er niet mee eens dat er honden vanuit Nederland naar Afghanistan gaan als ze niet terugkomen na afloop van de missie. In Canada zijn de husky's die niet meer nodig waren, allemaal afgeslacht. Vijf jaar gevangenisstraf voor dierenbeulerij en een levenslang houdverbod: wij moeten een voorbeeld nemen aan Canada.

Mevrouw Thieme (PvdD): In het programma van de PVV staat dat ze een einde wil aan de bio-industrie. We hebben nu de megastallen, de megabio-industrie. De maatschappelijke weerstand hiertegen is enorm. Er zijn burgerinitiatieven. Als partij is de PVV daar nooit ongevoelig voor. Wat vindt de heer Graus van die maatschappelijke weerstand en wat moet het antwoord van de overheid hierop zijn?

De heer Graus (PVV): Dat klopt. We zijn beiden tegen de bio-industrie maar we liggen nog wel eens in de clinch. Dat is jammer. We zouden meer moeten samenwerken. We willen het op een andere manier dan mevrouw Thieme het wil. Laat dat duidelijk zijn. Het is ook niet de verantwoordelijkheid van één land of één regering. Het is een wereldwijd probleem. Ondanks dat moeten de megastallen uiteraard aan meer dierenwelzijneisen voldoen. Ze worden veel meer gecontroleerd door dierenartsen, dus in principe zijn ze mogelijk beter voor de dieren. Desondanks zijn we toch tegen de megastallen omdat je ergens een grens moet trekken. We zijn voor kleine familiebedrijven. Die moeten in de toekomst wel beter gecontroleerd worden. Daarop wil ik uiteraard ook de dierenpolitie kunnen inzetten. We hebben altijd gezegd dat we niet voor megastallen zijn. En we zijn inderdaad voor afbouw van de bio-industrie. In de krant staat telkens dat we niet voor afbouw zijn. Dat komt vaak vanuit de hoek van mevrouw Thieme. Dat is niet eerlijk want we willen het ook, maar op een andere manier.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wat doet de PVV met de maatschappelijke weerstand tegen de megastallen? Al die burgerinitiatieven, die tienduizenden mensen zeggen die megastallen en die megalomane projecten niet te willen. Dat zorgt voor een megamorfose van het platteland. Wat is het antwoord van de PVV? Het antwoord van de staatssecretaris is dat hij er een praatclubje voor gaat opzetten. Het lijkt me niet dat de PVV daarvan blij wordt. De mensen willen dat er eerst gestopt wordt met het bouwen van megastallen en dat er een maatschappelijk debat komt voordat hiermee verder wordt gegaan. Kan de PVV daarin meegaan?

De heer Graus (PVV): Ik lijd niet aan geheugenverlies. Ik meen me te herinneren dat we ook moties hierover gesteund hebben. Ik heb het dan niet over de moties die mevrouw Thieme heeft samengesteld met betrekking tot de bio-industrie, maar wel die over de megastallen. U kunt het in de Handelingen nakijken. Ik heb al eerder uitgesproken dat we niet voor megastallen en varkensflats zijn. Dat heb ik meerdere malen gezegd, ook op de televisie, op de radio, in de kranten en de vakbladen. Dat is keer op keer mijn uitspraak geweest.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dan begrijp ik uit het antwoord van de heer Graus dat ook hij vindt dat er een moratorium moet komen. Dan krijgen we dus eerst een standstill om het maatschappelijke debat af te wachten. Daarna beslissen we dan of we eventueel nog doorgaan met de bouw of er definitief mee stoppen. Klopt dat?

De heer Graus (PVV): Als we tegen varkensflats en megastallen zijn, willen we ook niet dat ze er komen. Laat dat duidelijk zijn. Ik neem aan dat ik daarmee een antwoord op de vraag van mevrouw Thieme heb gegeven. Ik wil nog iets zeggen tegen mevrouw Thieme en mevrouw Ouwehand. Ze hebben vaak dusdanige constateringen en overwegingen in hun moties staan dat we die niet kunnen steunen. Ze brengen dat dan naar de pers naar buiten alsof de PVV de afbouw van de bio-industrie niet steunt. Dat komt puur door de manier waarop ze de moties samenstellen. Wij zijn voor afbouw van de bio-industrie.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb in mijn bijdrage de suggestie gedaan het recht op vrije uitloop van dieren wettelijk vast te leggen. Wat vindt de heer Graus daarvan?

De heer Graus (PVV): Ik vind het een heel moeilijke vraag. Ik heb zogenaamde scharrelkipboerderijen bezocht waar de kippen inderdaad kunnen scharrelen maar niet vrij naar buiten kunnen lopen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook niet altijd alle dieren die ik heb gehad, gedwongen heb naar buiten te gaan. Ik ben bijvoorbeeld een konijnenliefhebber en heb altijd veel konijntjes gehad. Sommige hield ik altijd binnen. Sommige liet ik alleen naar buiten als het mooi weer was en andere liet ik in weer en wind buiten. Ik kan daarop niet zomaar een antwoord geven. Ik ben wel voor scharrelen maar ik vind het fout om vast te leggen dat het moet. Zo kan ik me ook niet voorstellen dat iedereen altijd zijn kat zomaar buiten laat rondlopen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb niet gezegd dat iedereen zijn dier buiten moet zetten. Vrije uitloop is voor een konijn iets anders dan voor een kat. En dat kan voor een koe of een kip weer iets anders betekenen. Is de heer Graus het met mij eens dat een vrije uitloop zo'n basaal dierenwelzijnaspect is dat het een wettelijke verankering vraagt?

De heer Graus (PVV): Met vrije uitloop bedoel ik niet naar buiten. Dieren moeten een bepaalde vrijheid hebben. Dat hoeft niet altijd voor ieder dier naar buiten te betekenen. Sommige katten die bij weer en wind buiten zwerven vind ik vaak zieliger dan een kat die het goed heeft en een mooi huis heeft waar hij kan ravotten en allerlei speeltjes heeft. Je kunt niet zomaar zeggen dat er een recht op vrije uitloop moet komen. Dat vind ik iets te ver gaan.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik stel vast dat de heer Graus om mijn vraag heen draait. Hij zegt steeds dat ik dieren wil verplichten om dag en nacht buiten te zijn. Dat is het omgekeerde van het recht dat ik benoem. Hij moet er geen karikatuur van maken. Het is een basaal recht van dieren. Hij ontkent dat dus bij dezen.

De heer Graus (PVV): Als ik kippen zou houden, dan weet ik niet of ik die kippen wel of niet naar buiten zou laten. Dat zou afhankelijk zijn van de plaats waar ik woon. In bepaalde gebieden zou ik die kippen liever helemaal niet naar buiten willen laten. Dat heeft vaak met roofdieren te maken en omgevingsvervuiling. Je kunt de vraag zo niet stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wat is nu precies dierenmishandeling? We hebben heel wat schriftelijke vragen gesteld aan de staatssecretaris over bijvoorbeeld paarden. Hij vindt dat dierenmishandeling alleen de excessen betreft. Die moeten we aanpakken. Dat ben ik met hem eens. Daarvoor krijgen we ook de dierenpolitie. Paarden staan soms hun hele leven alleen of konijnen worden in te kleine hokjes gehouden. Merkt de heer Graus dit ook aan als dierenmishandeling waartegen maatregelen genomen moeten worden? De staatssecretaris wil dit namelijk niet.

De heer Graus (PVV): Dat is ook een moeilijke vraag. Een paard is een kuddedier maar bepaalde paarden zijn gewoon asociaal. Ik vang al mijn hele leven diertjes op die asociaal, recalcitrant, bijterig en schopperig zijn. Die vind ik het leukst. Deze dieren hadden vaak een heel hechte band met mijn gezin maar wilden helemaal niet met andere dieren geconfronteerd worden. Sommige paarden willen helemaal niet dat er een ander paard komt. Die blijven na maanden nog schoppen en bijten naar andere paarden. Ik heb ook een konijntje dat ik niet dag en nacht bij andere konijnen kan laten omdat het permanent blijft schoppen. Als zelfs een castratie niet helpt, moet je zo'n dier alleen kunnen houden. Je kunt niet zomaar stellen dat ze niet alleen mogen staan. Maar ik begrijp wel wat mevrouw Ouwehand bedoelt: het negeren en alleen laten van dieren. Laten we dan ook rekening houden met de labrador van de tweeverdieners die twaalf uur lang zijn urine en ontlasting afknijpt. Dat is ook dierenmishandeling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De uitzonderingen en individuele gevallen zijn goed uit te leggen als een dierenagent komt controleren. Ik begrijp dus dat de heer Graus het met me eens is dat we verder moeten gaan dan alleen de heel zichtbare dierenmishandeling. Een paard of een hond schoppen is dierenmishandeling, maar ook het houden van konijnen in te kleine hokken en het houden van paarden op manieren waarvan je weet dat het niet goed is, is dierenmishandeling. Daartegen moeten we ook maatregelen treffen.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Dit overleg startte op een uiterst opbeurende wijze door de verrassende inbreng van mevrouw Thieme waarin ze de staatssecretaris betichtte van beleid. Dat is heel wat. Ik zal proberen in dit debat en in de komende tijd duidelijk te maken dat daar geen sprake van is. Bovendien refereerde ze aan een natuurontwikkelingsplan van mijn familie waar ik geweldig trots op ben. Ik ben blij dat ze het noemde. Ik heb er zondag met veel plezier gewandeld en aanstaand weekend zal ik er weer van genieten, wat er verder ook over geschreven en gesproken wordt. Ik gun velen, zowel in de toekomst als in het verleden dat er weer ruimte komt voor particulier natuurbeheer.

Ik heb gisteren een uitmuntend overleg gehad met de Manifestpartijen, natuurorganisaties, Staatsbosbeheer, LTO en De 12Landschappen. We gaan maandelijks met elkaar om tafel zitten om binnen de budgettaire kaders naar een nieuw perspectief voor het natuur- en plattelandsbeleid te werken. Ik ben heel erg blij over de goede manier waarop dat overleg heeft plaatsgevonden.

We willen werk maken van een goed maatschappelijk debat over de megastallen. Dat wil ik voor de zomer goeddeels afgerond hebben. Het wordt geen praatclubje, maar een maatschappelijk debat dat we faciliteren. Op basis daarvan zullen we ons afvragen of dit tot nader beleid moet leiden. Dit zullen we doen in samenspraak met de provincies omdat de vraagstukken over ruimtelijke ordening daar expliciet liggen. Medio dit jaar komt ook het onderzoek van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) af over de relatie tussen intensieve dierhouderij en gezondheidsaspecten. In de tweede helft van dit jaar kunnen we dan op basis van dit onderzoek en het maatschappelijke debat keuzes maken. Ik ben doende daarmee tempo te maken en het dit jaar tot een goede en duidelijke afronding te komen.

Ik heb in het AO van november al gezegd dat ik dat maatschappelijke debat van groot belang vind. Ik heb één uitgangspunt, namelijk dat economische en technologische processen nooit ongestoord kunnen doorgaan. Er zijn altijd momenten waarop de normatieve vraag gesteld wordt of we een verdere ontwikkeling willen faciliteren en of we daaraan ruimte willen bieden. Dat is een normatieve, maatschappelijke en politieke vraag. Ik heb recent in een interview met de Volkskrant aangegeven wat daarbij voor mij van belang is. Van belang is wat voor soort economische sector men wil voor de agrarische sector in Nederland. Natuurlijk zijn ook de gezondheidsaspecten heel essentieel. Men moet bereid zijn ergens grenzen te trekken. Die grenzen moeten we uiteindelijk op basis van het debat met elkaar bepalen. Het kan zo zijn dat megastallen misschien beter scoren dan kleinschalige dierhouderij met betrekking tot dierengezondheid en dierenwelzijn. Het kan zelfs zo zijn dat de milieuprestaties beter zijn doordat men meer kan investeren in allerlei milieuvoorwaarden. Het kan zelfs zo zijn dat men het ruimtelijk geweldig kan inpassen. Het kan zo zijn dat het allemaal goed is en er geen gezondheidseffecten zijn. Dan moet nog de normatieve vraag gesteld worden of een bepaalde doorgaande ontwikkeling in ons land maatschappelijk normatief aanvaardbaar is. Voor die vraag komen we in de loop van dit jaar te staan. En ik heb er nog niets van gemerkt dat me dat niet in dank door het CDA zal worden afgenomen, zoals door sommigen werd gezegd.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik kan me iets voorstellen bij een maatschappelijk debat vóór de komende zomer. Als dit rendement moet opleveren, doet de staatssecretaris er verstandig aan om parallel aan die normatieve discussie ook een discussie over het mogelijke instrumentarium te voeren. Anders gaat het allemaal achter elkaar aan hobbelen. Als het eenmaal over instrumentalisatie van bepaalde beleidswensen gaat, zie je vaak dat de zaak als het ware terugslaat en de al gevoerde normatieve discussie nog eens dunnetjes overgedaan wordt. Is de staatssecretaris bereid om tegelijkertijd een proces in gang te zetten van het onderzoeken van mogelijke instrumenten? Is hij bereid om daarbij ook zijn collega van Infrastructuur en Milieu te betrekken door deze in ieder geval de vraag te stellen of en, zo ja, in hoeverre er rijksregelgeving op dit onderdeel ook in de ruimtelijke ordening mogelijk en wenselijk is?

Staatssecretaris Bleker: Het antwoord is ja. Dit is ook in lijn met de motie die ingediend is door mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is leuk om de eagerness van GroenLinks te zien in dit debat over de megastallen. Dat juich ik toe. Ik hoop dat die eagerness ook in de provincies te zien zal zijn want daaraan ontbreekt het nog wel eens. De staatssecretaris zegt dat er een maatschappelijk debat moet komen. Hij doet alsof het een aftrap is van een discussie die nieuw is en waarbij eerst nog gekeken moet worden hoe de neuzen staan en wat de inzichten en meningen zijn. Die inventarisatie is mosterd na de maaltijd. Er zijn al burgerinitiatieven ingediend. Er zijn al mensen die zeggen dat we met die megastallen moeten stoppen. Je kunt dus niet volstaan met het faciliteren van zo'n maatschappelijk debat in bredere zin. Je moet ook gehoor geven aan die maatschappelijke weerstand door een pas op de plaats te durven maken in een ontwikkeling waarover al heel veel mensen in de relevante provincies zeggen deze niet te willen.

Staatssecretaris Bleker: Die mensen zijn er. Er zijn ook veel mensen die zich niet hebben uitgesproken of die minder negatief naar deze ontwikkelingen kijken. Die kijken op een andere manier aan tegen een verdergaande ontwikkeling van de schaalvergroting in de dierhouderij dan degenen die er bij voorbaat op tegen zijn. Je moet alle geluiden opvangen, de discussie bezien, argumenten wikken en wegen en dan tot conclusies komen. Als het zo zou zijn dat de PvdD 76 zetels zou hebben, was deze discussie niet nodig. Volgens mij heeft de PvdD twee zetels. De discussie moet echt in de samenleving plaatsvinden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wat de staatssecretaris zegt is tegenstrijdig. Hij vindt dat de discussie in de samenleving moet plaatsvinden, terwijl hij de waarde van de burgerinitiatieven niet erkent. In Nederland zijn we juist gekomen tot burgerinitiatieven om duidelijke signalen van de maatschappij te kanaliseren en daaruit ook lering te trekken. Als de staatssecretaris dit af wil doen met de opmerking dat dit slechts een mening is en dat heel veel mensen er anders over denken, heeft hij onvoldoende waardering voor die burgerinitiatieven, als hieruit duidelijk blijkt dat men deze megastallen niet wil hebben omdat onduidelijk is wat de effecten zijn voor de volksgezondheid, het milieu en het dierenwelzijn. De overheid kan dit dan niet afdoen met het voornemen hierover nog eens een keertje met z'n allen te gaan praten. Er moet serieus gekeken worden, zeker om ook het gat tussen het publiek en de politiek kleiner te laten worden. Wat let de staatssecretaris om eerst een standstill in te willigen?

Staatssecretaris Bleker: Als ik vooruit kon blikken op de uitkomst van de maatschappelijke discussie en nu al duidelijke aanwijzingen zou hebben dat we ons op grond van het onderzoek van de RIVM grote zorgen moeten maken over de relatie tussen de dierhouderij en de volksgezondheid, zou dit kunnen leiden tot een standstill. De ontwikkeling van de intensieve veehouderij en de grootschalige dierhouderij verloopt op zich geordend en gekanaliseerd, ook binnen de provincies. Laten we in alle rust en op een goede manier de discussie voeren, dan kunnen we in de tweede helft van het jaar conclusies trekken. Daarop moeten we niet vooruitlopen. Ik waardeer elk burgerinitiatief, maar ik waardeer ook elke varkenshouder of pluimveehouder die op een correcte manier zijn boterham probeert te verdienen terwijl hij goed zorgt voor zijn dieren.

De heer Ormel (CDA): Ik waardeer wat de staatssecretaris zegt. Wat betreft de megastallen staat voor ons het gezins- en familiebedrijf centraal, evenals de volksgezondheid, een goed dierenwelzijn en de ruimtelijke aspecten. We moeten de balans hiertussen zien te vinden. Dat is een heel ingewikkelde discussie. Ik vind het volkomen terecht dat we luisteren naar het maatschappelijke debat. Dat kunnen we weliswaar niet beginnen, maar het kan ook los van ons plaatsvinden. Hier hebben we een politiek debat. Ik wil de opmerkingen van de staatssecretaris wat meer politiek maken. Kan hij een visie op de megastallen naar de Kamer sturen voor het zomerreces? Dan kunnen we nog dit jaar hierover debatteren.

Staatssecretaris Bleker: Ik zal ervoor zorgen dat er zo spoedig mogelijk na afronding van het maatschappelijke debat een visie op de intensieve dierhouderij komt, zodat de Kamer hierover in ieder geval dit jaar nog kan debatteren.

De heer Ormel (CDA): Dit jaar? Niet voor de zomer?

Staatssecretaris Bleker: Nee, ik kan niet vooruitlopen op het tempo waarmee het maatschappelijke debat wordt georganiseerd. Dat moeten we op een goede manier doen. We moeten dat serieus nemen. Als er een uitkomst is, moeten we de tijd hebben om op een nette manier onze bevindingen en conclusies daaraan te verbinden.

De heer Ormel (CDA): Dit jaar houdt dus in dat we het ver voor december moeten hebben. December is een drukke maand en we hebben ook nog de behandeling van de landbouwbegroting. Ik wil de staatssecretaris verzoeken dit in ieder geval voor 1 oktober naar de Kamer te sturen. Lukt dat?

Staatssecretaris Bleker: In oktober heeft de Kamer het.

De heer Ormel (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Ik verzoek hem wel om de door mij genoemde aspecten als volksgezondheid, dierenwelzijn, ruimtelijke aspecten, diergezondheid en economische aspecten allemaal in die visie te betrekken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Kan de staatssecretaris ons informeren hoe hij dat maatschappelijk debat gaat voeren wanneer hij de plannen gereed heeft? Met wie gaat hij bijvoorbeeld spreken? Dan kunnen we een beter idee krijgen hoe hij dat maatschappelijke debat gaat inrichten dat zo belangrijk zal zijn voor het vervolg.

Wanneer komen de uitkomsten van het onderzoek naar het instellen van een norm voor de afstand tussen intensieve veehouderij en woningen? Dit onderzoek is de uitwerking is van een motie van de Kamer. Kan de staatssecretaris de Kamer een onderzoeksopzet toesturen?

Staatssecretaris Bleker: De Kamer krijgt volgende week een brief hoe we het maatschappelijke debat gaan voeren. Ook zullen we de gevraagde onderzoeksopzet toesturen, maar we weten nog niet wanneer.

De heer Graus (PVV): Wat de staatssecretaris zegt is ook altijd een beetje mijn spagaat geweest. De megastallen moeten vaak al aan meer dierenwelzijneisen voldoen. Bij de verschrikkelijke bio-industrie zouden ze dus een second-bestversie kunnen zijn. Ook wij hebben gezegd dat er een halt aan moet worden toegeroepen. Als je van de bio-industrie af wilt, kun je geen megastallen toelaten. Maar voor één megastal help je tientallen familiebedrijfjes om zeep. Dat heb ik de staatssecretaris niet horen zeggen. Het is belangrijk dat dat ook wordt meegenomen. Het gaat niet alleen om het dierenwelzijn, dat mogelijk in een megastal zelfs nog iets beter is. Het is wel een fout signaal om megastallen toe te laten als je af wilt van de bio-industrie.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb het wel genoemd. Een van de redenen waarom wij ongebreidelde schaalvergroting mogelijkerwijze moet worden begrenzen, is dat de agrarische sector, en in het bijzonder de structuur van de bedrijven, daardoor ernstig verandert. De kern van de gezins- en familiebedrijven wordt verdrongen door megabedrijven waarbij er holdings van ver zijn en de zetbazen op die bedrijven zitten. Dat type bedrijven staat los van de maatschappelijke omgeving waarin normaal gesproken onze agrarische gezins- en familiebedrijven functioneren. Je kunt nog zoveel regelen in de samenleving, maar de beste controle is de sociale controle. Dan zijn economische activiteiten ingebed in eenmaatschappelijke omgeving met sociale controle en sociale structuren. De zetbaasbedrijven die van ver weg worden aangestuurd door holdings die meerdere bedrijven in Europa hebben, zijn ontwikkelingen die de bijl aan de wortels van de kracht van de Nederlandse agrarische sector kunnen leggen, namelijk het gezins- en familiebedrijf.

Met betrekking tot de landbouwhuisdieren hebben we het in de eerste plaats over de duurzame stallen. We hebben afspraken gemaakt dat 5% van de stallen op een bepaald moment integraal duurzaam moet zijn. Die heeft de Kamer eerder geaccordeerd. In de voortgangsrapportage is de laatste stand van zaken vermeld. Deze is de Kamer bekend. Hierover heb ik vorige week met de sector gesproken. Er moet nog meer gebeuren. Ik heb gezegd dat we de geformuleerde normen en targets serieus nemen. Dat heeft men zo ook begrepen. Het streven is dat in 2023 alle stallen duurzaam zijn. Eind van dit jaar komt er een herijking van de doelstellingen en de tussendoelstellingen voor de komende jaren met betrekking tot de integraal duurzame stallen. We maken dan nog een keer de balans op en formuleren de tussendoelen voor de periode tot 2023.

Voor diverse grote landbouwsectoren gelden algemene huisvestingsregels. Daaraan dient te worden voldaan ongeacht het systeem. Een preventieve toets van huisvestingssystemen is om die reden niet nodig. Er gelden namelijk al normen. Naar ons oordeel zou het leiden tot een onnodige lastenverzwaring. Dat willen we niet. De preventieve toets zou bovendien een rem kunnen betekenen op innovatie. Je formuleert juist algemene regels en biedt de sector daarmee de ruimte om te innoveren in de stalsystemen. De gedachte van mevrouw Thieme wordt door mij dan ook niet overgenomen.

Ik geef toe dat we niet op het afgesproken schema liggen met betrekking tot de duurzame stallen. Er moet gas gegeven worden. Eind van het jaar moeten er nieuwe tussendoelen geformuleerd zijn. Het einddoel blijft 2023. Dit alles heeft ook te maken met investeringsritmen. Investeringen in een melkveestal of een varkensstal doe je voor 20–30 jaar. In een periode waarin relatief veel geïnvesteerd wordt, worden er mooie sprongen naar hogere percentages duurzame stallen gemaakt. Het kan dus met het ritme van voorheen te maken hebben en in welke jaren er veel is geïnvesteerd. Na 20–25 jaar komt er dan weer een investeringshype, die leidt tot een hoger percentage duurzame stallen.

De kalfjes worden nu mede om veterinaire redenen direct na de geboorte van het moederdier gescheiden. Er lopen op dit moment meerdere initiatieven om het kalf bij de koe te houden. Er wordt geëxperimenteerd of het toch verantwoord mogelijk is, ondanks die veterinaire redenen. Het sterftecijfer in de eerste levensdagen heeft volgens de deskundigen veel te maken met de feitelijke verzorging, dus met het diermanagement. Daarvoor vragen we wel aandacht, ook in de melkveehouderij. Je zou denken dat er een zakelijk belang is. Misschien is dat niet voldoende om op dat punt vooruitgang te boeken. We zullen het ook aankaarten in het overleg met de sector.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris vindt een preventieve toets van huisvestingssystemen niet nodig omdat er al algemene regels bestaan. Hij spreekt zichzelf daarin tegen bij de schriftelijke beantwoording van vragen over de nieuwe vorm van bio-industrie als struisvogel-, waterbuffel- en hertenfokkerijen. Daarvoor bestaan helemaal geen normen. Vervolgens wordt er nota bene met staatsgeld onderzoek gedaan naar dierenwelzijnproblemen en oplossingen hiervoor. We subsidiëren dus dat de Staat dit soort vormen van ongewenste bio-industrie faciliteert. Daarom is het zo belangrijk dat er een preventieve toets komt. We willen eerst weten of je deze dieren überhaupt commercieel kunt houden en daarna hoe je ze dan moet houden en of het houderijsysteem daaraan voldoet. Nu heb je een enorme investering door de ondernemer. Daarnaast subsidiëren we de ondernemer door een dierenwelzijnonderzoek te initiëren. Dat lijkt ons de wereld op z'n kop. Daarom willen we die preventieve toets. Die kan verspilling van gelden en dierenleed voorkomen.

De heer Ormel (CDA): Ik ben het eens met de uitleg van de staatssecretaris wat betreft het idee van de SP om de kalveren bij de koe te laten. Als je de kalveren bij de koe laat, krijgen ze veel te veel biest, raken ze aan de diarree en gaan ze dood. Maar er is nog een ander probleem. Dat speelt niet in Nederland, maar wel heel veel in het buitenland. Dat is het probleem van de stierkalveren. Dankzij de vleeskalvenhouderij blijven ze in Nederland in leven. In heel veel andere landen worden ze direct na de geboorte gedood. Wat kan de staatssecretaris eraan doen dat dit soort praktijken in Nederland niet gaat optreden?

Staatssecretaris Bleker: Als het nu niet gebeurt, zullen we ervoor zorgen dat het ook zo blijft. We zullen erop toezien dat deze goede praktijk in Nederland gehandhaafd wordt.

De heer Van Gerven (SP): Ik vind het getal van één op de zeven kalfjes dat overlijdt bijzonder hoog. Dat frappeerde me. De heer Ormel zit ernaast als hij zegt dat het terugbrengen van de natuurlijke situatie tot meer sterfte van kalveren leidt. Dat lijkt me bijzonder tegennatuurlijk. Onderschrijft de staatssecretaris onze conclusie dat er een relatie is tussen het weghalen van het kalf bij de moeder en de sterfte? Ik heb begrepen dat die relatie bestaat. Als de staatssecretaris die conclusie onderschrijft, vraag ik hem hoe we dan de houderij kunnen aanpassen zodat het aantal kalfjes dat overlijdt, teruggedrongen wordt.

Staatssecretaris Bleker: Die relatie kan ik niet bevestigen. Er zijn wel experimenten gaande op kleine schaal om de kalveren langer bij het moederdier te houden. Naar mijn waarneming heeft het meer te maken met het diermanagement in de eerste levensdagen dan met het punt dat de heer Van Gerven noemt. De heer Van Gerven noemt een percentage van 14%. Dat haal ik niet uit onze stukken. Ik ondersteun natuurlijk wel de oproep dat dit aandacht verdient.

De heer Graus (PVV): Ook als dierenvriend leer je dagelijks veel. Ik ben geschrokken. Ik ben in de Tweede Kamer altijd een van de ambassadeurs van de moedermelk geweest. Ik roep altijd iedereen op om zo lang mogelijk moedermelk te geven omdat er dan een normale enting is. Ik denk zelfs dat, als alle kinderen jarenlang moedermelk zouden krijgen, ze geen inenting nodig hebben. Nu hoor ik van mijn collega en dierenarts Ormel dat kalfjes doodgaan als ze bij de moeder drinken. Daarover heb ik toch graag wat uitleg. Ik maak me nu ernstig zorgen. Ik laat mijn dieren juist altijd heel lang zogen.

De heer Ormel (CDA): De koe geeft te veel melk. Het kalf krijgt wel degelijk de melk van zijn moeder, maar in beperkte hoeveelheid. Als het onbeperkt blijft drinken, drinkt het zichzelf vol en krijgt het diarree. En daaraan kan het doodgaan. Dat komt door ons fokkerijbeleid, waarin we koeien hebben die meer melk geven dan ze in een natuurlijke situatie doen. We houden immers koeien om melk aan mensen te geven.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. In een rapport van de Wageningen University and Research centre (WUR) wordt aangetoond dat er welzijnsrisico's zijn bij het houden van exotische dieren als buffels, herten en struisvogels. Ik vermoed dat mevrouw Thieme aan dit rapport refereert. Hierover is deze week een brief aan de Tweede Kamer gestuurd. Op basis van dit rapport kom ik tot een aantal conclusies. Er zijn risico's, maar die zijn relatief klein. De betrokken ondernemers hebben over het algemeen veel kennis en zijn zich bewust van het belang van welzijnsverbeteringen. Daarom heb ik geen redenen deze sectoren te verbieden. Voor zover ik weet, subsidiëren we geen huisvestingssystemen voor deze dieren. We subsidiëren wel onderzoek. In het kader van het wetsvoorstel Wet dieren moeten we ons beraden op de vraag of er algemene voorschriften voor dit type dierhouderij moeten komen. Ik zeg er nu geen ja op, maar ik wil het wel overwegen.

De heer Van Gerven (SP): Ik had gepleit voor een moratorium voor deze drie soorten, zodat we nog eens kunnen kijken hoe dit type dierhouderij verbeterd kan worden. Is de staatssecretaris daar een voorstander van?

Staatssecretaris Bleker: Nee, ik ben er geen voorstander van, zoals blijkt uit de argumentatie die ik zojuist heb gegeven.

De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris doet er wat luchtig over. Ik heb begrepen dat het niet zo geweldig gaat met die waterbuffels en struisvogels. Hij wil wel richtlijnen ontwerpen om wat structuur aan te brengen voor deze kleine aparte sector. Wanneer komen die richtlijnen? Kan de staatssecretaris hierover wat meer vertellen?

Staatssecretaris Bleker: In het kader van het wetsvoorstel Wet dieren zal ik me beraden op de vraag of er algemene voorschriften moeten komen en, zo ja, waaruit die moeten bestaan. Daarop kan ik nu niet vooruitlopen. De Kamer zal hierover voor 1 januari 2012 een brief ontvangen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is belangrijk dat de staatssecretaris wil kijken of er algemene voorschriften moeten komen. Het is iedere keer weer crying over spilled milk. We hebben dan al te maken met zulke dierhouderijen. Mijn pleidooi was juist om een preventieve toets te doen en de bewijslast omkeert. De ondernemer die bepaalde dieren wil houden, moet dan aantonen dat hij dit op een dierenwelzijnvriendelijke manier gaat doen. In tijden van bezuinigingen zoals nu, geven we de ondernemer alle ruimte om met welk dier dan ook te fokken. Vervolgens moeten we als Staat geld bijleggen om een dierenwelzijnonderzoek te financieren. Dat vind ik de omgekeerde wereld. Dat kan toch niet. Je kunt het niet verkopen aan de belastingbetaler dat we geld gaan steken in die dierhouderijsystemen door onderzoek te faciliteren?

Staatssecretaris Bleker: Als je van de premisse uitgaat dat deze dierhouderijen bij voorbaat verboden moeten worden, moet je inderdaad geen onderzoek doen naar de manier waarop dit type dieren diervriendelijk kan worden gehouden. Op dit punt verschil ik van mening met mevrouw Thieme. Ik hanteer deze premisse niet. Ik ga ervan uit dat het mogelijk is om ze op een verantwoorde manier te houden. Om de sector in staat te stellen dat uit te zoeken, vind ik het heel verstandig dat onderzoek gefaciliteerd wordt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is toch veel logischer dat we de ondernemer eerst vragen aan te tonen dat het welzijnsvriendelijk kan in plaats dat de overheid moet betalen om te kijken hoe deze ondernemer zijn bedrijf kan voeren op een welzijnsvriendelijke manier.

Staatssecretaris Bleker: Het onderzoek van de WUR wijst uit dat er niet bij voorbaat grote risico's zijn. Dus er is geen reden om bij voorbaat te zeggen dat het niet kan. Er zijn wel aandachtspunten. Die hebben vooral met het dierenwelzijn te maken. Daarvoor faciliteren we onderzoek. Dat vind ik een goede volgorde. Daarmee is niets mis.

Met betrekking tot paarden is het couperen van staarten is in Nederland verboden. Dat mag in Nederland gewoon niet gedaan worden. Dat is geregeld in de GWWD. Het verbieden van het tentoonstellen van paarden met gecoupeerde staarten is echter niet mogelijk. We kunnen niet verbieden dat een dier toegelaten en geshowd wordt in Nederland, wanneer het in een andere lidstaat gecoupeerd is. Het College van Beroep van het bedrijfsleven heeft dit in 2002 middels een uitspraak bevestigd. Dat is juridisch een gegeven. Binnenkort heb ik een ontmoeting met de sector en de vertegenwoordigende stamboeken. Ik zal er dan op aandringen dat ze alles in het werk stellen om het onaantrekkelijk te maken dat in het buitenland gecoupeerde paarden in Nederland op shows furore maken. Het kan dus niet via de wet.

Bij het welzijn van de paarden speelt het een rol dat de paardenhouderij niet een strak georganiseerde sector is. Er zijn veel kleine zelfstandige liefhebbers die soms een beetje bedrijfsmatig zijn. Er zijn ook grotere bedrijven. Er is echter geen hoge organisatiegraad. Om te bereiken dat er meer zorg is voor het welzijn van paarden bij diegenen die de paarden houden, moet iedereen een goede voorlichting krijgen. Dat moet in ieder geval gebeuren. De SRP heeft daarin een belangrijke verantwoordelijkheid. Deze is van plan met een soort handboek voor goede paardenhouderijen te komen. Ook op de website van het Nederlands Hippisch Kenniscentrum, waar veel bezoekers komen, is dit soort informatie beschikbaar. Dit moet krachtig worden doorgezet. Verstrek informatie en geef voorlichting. Er is nog zoveel onkunde. Met de beste bedoelingen wordt er toch niet goed voor de dieren gezorgd.

Ik wil heel graag dat de sector, met draagvlak van de Dierenbescherming en andere partijen, zelf met een voorstel komt voor essentiële basisregels voor de paardenhouderij. Dat kan dan gaan over huisvesting, voer, beweging enz. Er is al een klemmend beroep op de sector gedaan door mevrouw Verburg. Daaraan heeft men tot nu toe onvoldoende gehoor gegeven. Ik ben het een beetje beu dat het zo lang duurt. Ik heb hen gevraagd voor 1 september met een goed voorstel te komen waarbij ze ook draagvlak bij hun organisatie en achterban georganiseerd hebben. Het voorstel moet ook door bijvoorbeeld de Dierenbescherming en andere partijen als redelijk worden aangemerkt. Anders zal toch via regelgeving een aantal basiselementen van het paardenwelzijn gewaarborgd moeten worden. Die invalshoek kiezen wij. Volgens mij is het allemaal niet zo ingewikkeld. Wat de Dierenbescherming heeft geschreven inzake een ontwerp-Paardenbesluit over bijvoorbeeld huisvestingsnormen en ruimte, is op zich in de reguliere paardenhouderij zeer acceptabel en uitvoerbaar. Wat betreft de beschikbaarheid van ruwvoer – er staat twee keer per dag – zorgt het merendeel van de paardenhouders ervoor dat de dieren permanent over ruwvoer beschikken als zij op stal staan. Het is allemaal niet zo wereldschokkend, maar het moet een keer worden afgesproken, door de paardensector zelf of door ons. Vervolgens moet er een stevige campagne komen over waar men zich aan moet houden, zodat ook handhaving op een goede manier kan. Er moet dan maar gediscussieerd worden over de vraag of het paardenwelzijn ernstig wordt verstoord als een paard in zijn of haar eentje gehouden wordt. Ik vind dat dit heel ver gaat, maar we zien dat wel zodra de sector met voorstellen komt.

Net als ik is de heer Van Gerven misschien een regelmatig bezoeker van de military. In Twente is dat, naast een paardensportevenement, een cultuurevenement. Ik kom daar nu weer sinds een jaar of zeven, maar ik ben er twintig, dertig jaar niet geweest omdat het beeld van de military in de jaren tachtig beroerd was. Ik keek er zelfs niet naar bij sportuitzendingen, want in die tijd was het echt niet goed. Er is sindsdien heel veel verbeterd bij de military aan de hindernissen en het parcours, maar ook aan de voorbereiding van de dieren. Er is een soort warming-up en voordat de wedstrijd begint wordt er getest door dierenartsen en na afloop ook. Dit kun je allemaal zien; dat gebeurt op een goede manier. Ik ben er vast van overtuigd dat het aantal ongevallen in de afgelopen jaren veel geringer is dan in het verleden. Soms komen ongevallen door menselijke fouten, soms zijn het puur ongevallen. Het kan ook dat een dier niet eens op een hindernis, maar in het tussenliggende parcours een lelijke stap maakt – wat trouwens ook in het weiland kan gebeuren – en een been breekt. Dan is het voorbij. Ik vraag me dus af of een verbod op vaste elementen in de hindernissen iets toevoegt. Ik zet daar grote vraagtekens bij. Bij een aantal andere dingen is inmiddels veel vooruitgang geboekt en ik ga tegenwoordig – dat zeg ik ook als dierenliefhebber – met een redelijk gerust hart naar de military, hoewel ik altijd even schrik als de wedstrijd wordt stilgelegd. Dan denk ik: verdraaid, wat zal er aan de hand zijn?

Inzake de identificatie, registratie en database vind ik dat dit in de paardensector eens goed voor elkaar moet komen. Ik zal dat binnenkort ook uitdragen. Als u paardenfokker bent of paardeneigenaar bent geweest en u loopt naar een willekeurig stamboek, dan blijkt soms dat een serie dieren nog op uw naam staat, ook al zijn de paarden allang in andere handen. Ik heb dat recent gedaan. Ik dacht: ik verkeer in een kwetsbare positie, ik moet maar eens even kijken hoeveel dieren eigenlijk nog op mijn naam staan. Bij het stamboek waarmee ik te maken heb, stonden nog dieren op mijn naam die op dit moment succesvol in andere landen onder het zadel zijn. Dat is vreemd en dat is zo bij alle stamboeken. Dat moet een keer afgelopen zijn. We moeten een sluitend identificatie- en registratiesysteem hebben, waarbij we met een druk op de knop weten waar welk dier zich op dat moment bevindt. Ik ga de sector identificatie, registratie en een sluitende database opleggen en ik vind dat deze dat zelf kan bekostigen en organiseren. Bij een eventuele uitbraak van een ernstige ziekte bij paarden heb je dan in ieder geval wat dat punt betreft de boel op orde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik dacht echt dat de staatssecretaris ging zeggen dat er nog dieren op zijn naam staan die al lang in een frikadel zitten, want dat gebeurt natuurlijk ook. Laten we dat niet vergeten.

Ik stel het scherp: wij zijn van mening – en daarin staan wij niet alleen – dat de SRP enorm versnipperd is. Stel dat deze een goed plan op tafel legt, dan wordt de helft van de paardenhouders niet bereikt. Daarmee laat je de helft van de paarden min of meer aan hun lot over. Ik wil van de staatssecretaris weten wat zijn deadline is en hoe het plan eruit moet zien. Wanneer zegt hij: nu komen er regels? Hoe wil hij waarborgen dat ook de niet-aangesloten paardenhouders bereikt worden? Met alleen communicatie kom je er niet.

De heer Graus (PVV): De staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt dat sommige paarden niet bij andere paarden gezet kunnen worden, dat die beter alleen gehouden kunnen worden. Daar ga ik dus ook niet in mee. Ik doel er vooral op dat er mensen zijn die paarden houden, maar die er zich niet van bewust zijn dat ze daar eigenlijk niet goed mee omgaan. Ik ben het ermee eens dat daarvoor normen moeten komen. Maar wat gaat de staatssecretaris doen met mensen die willens en weten een paard uithongeren of negeren, ergens in een wei laten wegteren? Als je die dierenpolitiemensen gaat inzetten op preventieve controle en handhaving voor de miljoenen dieren die er zijn in Nederland, dan heb je aan 500 niet genoeg. Er wordt wel eens gezegd dat het er te veel zijn, maar het zijn er te weinig als gaat gebeuren wat ik de staatssecretaris vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb een zijdelingse opmerking over die dierenpolitie. Als we de LID stevig uitgebreid hadden, dan was het ook geregeld geweest.

Inzake paarden zegt de staatssecretaris dat het niet zo ingewikkeld is en dat er al lijstjes circuleren die in hoge mate afdekken wat er in de set van basisregels zou moeten komen. Die moet je niet te lang en te ingewikkeld maken. In dat geval vind ik dat hij een bijzondere aanvliegroute kiest. Als de staatssecretaris volgende week zijn ambtenaren dat lijstje laat uitwerken en nog één keer met de sector overlegt, kan de regelgeving naar de Kamer en dan stellen we die vast. Ingewikkelder dan dat hoeft het niet te zijn. Het scheelt hem een hoop tijd en gedoe en dan kan dit hoofdstuk eens worden afgesloten.

De heer Ormel (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging inzake de sluitende I&R, maar ik wil nu wel de puntjes op de i zetten. Ik vraag de staatssecretaris om een brief waarin hij duidelijk maakt wie de opdracht krijgt, waar een sluitende I&R aan moet voldoen, wanneer de opdracht uitgevoerd moet zijn en hoe deze wordt betaald.

De heer Van Gerven (SP): Aangaande de military is het volgens mij duidelijk dat vaste hindernissen tot dodelijke ongelukken bij paarden leiden. Er kunnen ook losse hindernissen gebruikt worden. Waarom doen we dat niet gewoon?

Staatssecretaris Bleker: Inzake welzijn van paarden is wat ik van de SRP verwacht inderdaad niet zo ingewikkeld. Tijdens een recent gesprek dacht ik: als ik het nu gewoon zelf opschrijf, dan komt het wel voor elkaar. Maar ja, ik moet mijn plek kennen. Ik vind dat het uiteindelijk van de SRP moet komen en dat moet er voor 1 september liggen. Het moet een voorstel zijn waarvoor draagvlak bestaat bij de achterban, en dat niet alleen een set regels en een soort code bevat, maar ook een plan de campagne over hoe de sterk versnipperde sector de honderdduizenden paardenhouders in Nederland voorlicht en instrueert over de toepassing van die code. Dus een code waarvoor draagvlak is, georganiseerd in de sector zelf, helder en duidelijk, geen lange verhalen, en een plan de campagne om in één, twee jaar daarna alle paardenhouders op de hoogte te brengen van wat er moet gebeuren. Als dat er op 1 september niet is, ligt de bal hier.

De brief inzake sluitende registratie en identificatie komt voor 1 april.

Bij het aanpakken van ernstige verwaarlozing van paarden is natuurlijk de strafmaat van belang, maar veel belangrijker nog is het vergroten van de pakkans. Ik ben het met de heer Graus eens dat dierenmishandeling soms plaatsvindt in situaties waar ook anderszins sprake is van problemen. Daarop moeten wij alert zijn. Mensen die bij gezinnen in huis komen waar ernstige problemen zijn, moeten eens denken: hé, er loopt hier ook nog een dier rond, is daar iets mee aan de hand? De pakkans moet vergroot worden en die alertheid heeft daarmee te maken. Het belangrijkste deel uit het regeerakkoord wat betreft het onderwerp dierenpolitie is het vergroten van de pakkans bij ernstige dierenmishandeling, recidivisten, ernstige situaties van illegale fokkerij en handel met allerlei welzijnsproblemen. Dat moet niet in het verborgene blijven. Dieren kunnen zich niet melden, dus moet het op een andere manier. Op het onderwerp dierenpolitie en de organisatie daarvan kom ik later nog terug.

Military is een internationale sport die zich zeer sterk verbeterd heeft. Ik vind niet dat er reden is om nog verdere stappen te zetten en vaste hindernissen te verbieden. Als er ongevallen gebeuren, hebben die primair niet eens met de vaste hindernissen van doen, maar gaat het om andere situaties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind 1 september te laat. Ik wil graag dat de staatssecretaris afspreekt dat dit voor 1 mei gereed moet zijn en dat we nog voor de zomer besluiten of er een Paardenbesluit gaat komen of niet. De sector heeft al meer dan drie jaar de tijd gehad.

Staatssecretaris Bleker: De datum 1 september heb ik ook genoemd bij de sector. De SRP is een beetje in onbalans. Er moest een nieuwe voorzitter komen. Het zijn allemaal van die waardeloze motieven en redeneringen, maar ik heb er wel mee te maken. Ik zie uw ongeduld en ongemak. Op 1 september moet er een concreet voorstel zijn, gedragen door de sector en de achterban, en ook een voorlichtingsplan. Daarmee leg ik de lat hoog.

Een certificeringsplicht voor de handel en de opvangcentra gaat te ver. Er komen binnenkort nieuwe regels voor onder andere de handel en de opvangcentra: dat is de vervanging van het Honden- en kattenbesluit. Vrijwillige certificering is daarmee adequaat en verplichting heeft geen meerwaarde.

Inzake de rashondenfokkerij ben ik het er geheel mee eens dat het primair gaat om een gezond dier, een gezonde hond, een gezond paard, een gezond konijn, enz. Er zijn inderdaad excessen bij bepaalde fokkers die gezondheidsaspecten ondergeschikt maken aan exterieurkenmerken en waarbij gezondheidsaspecten op indringende wijze met voeten worden getreden. In de Algemene Maatregel van Bestuur Gezelschapsdieren ga ik regels stellen voor de hondenfokkerij. Het is aan de sector zelf om eventueel gedragscodes op te stellen voor schadelijke raskenmerken en erfelijke afwijkingen. Binnenkort ga ik met de Raad van Beheer op Kynologisch Gebied om de tafel zitten. Ik steun de initiatieven vanuit de sector. De rashondenfokkerij dient zelf invloed uit te oefenen bij de overkoepelende internationale rashondenvereniging. In de voorlichting zullen wij nog duidelijker moeten maken wat men koopt. Dat is ook nu al gaande. Het fokken van een bepaald ras verbieden, is bijna onmogelijk, maar als een fokkerij als geheel voor alle dieren een erfelijke afwijking met zich meebrengt die nagenoeg permanente pijn of een abnormale situatie geeft, moeten wij ons afvragen of wij dat acceptabel vinden. Dan moeten passende maatregelen genomen worden. Zo zijn er hondenrassen waarbij pups alleen maar geboren kunnen worden door een keizersnede – bij dikbilkoeien wordt nu overigens een programma ingezet om het hoge percentage keizersneden terug te brengen – of die permanent pijn hebben door een ingefokt raskenmerk. Dit dient vooral te gebeuren door de rasfokkers zelf, maar ik ben het met de heer Graus eens dat er altijd van die types zijn die het flikken om daar toch mee door te gaan, omdat ze er geld aan verdienen. Wanneer er heel heldere afspraken met de rasfokkerij zijn en de zaken goed geregeld zijn, kunnen we die gasten ook in de kraag grijpen. Het gros van de rasfokkers is namelijk puur liefhebber met oog voor de gezondheid van de dieren, maar er is vaak een kleine groep die de boel verpest. Als het om een rasfokkerij gaat die echt uit het lood geslagen is, moeten we gerichte maatregelen kunnen nemen. Op die manier wil ik daar de komende tijd mee omgaan.

De VVD wil inzake de motie-Snijder en private certificering een stimulans inbouwen door middel van de 5 gramregeling. Dat vind ik raar, want je vindt het acceptabel dat er 5 gram per klant wordt geleverd of je vindt dat niet acceptabel. Je moet dat niet koppelen aan certificering. Het is niet vaak zo dat iets van de VVD krom bij mij overkomt, maar nu wel. Ik vind dit een heel rare manier van fout stimuleren. Dat moeten we niet doen.

De heer Graus sprak over een paardenbeul. De rechter kan voor drie jaar een houdverbod opleggen. De wet wordt gewijzigd opdat een periode van tien jaar mogelijk wordt. Wat er gebeurt met de vandalen waar de heer Graus over sprak, weet ik in dit concrete geval niet. Maar het gaat, nogmaals, niet alleen om de straf, maar ook om het vergroten van de pakkans; wat gebeurt er achter de deur?

De heer Ormel (CDA): Ik dank de staatssecretaris wederom voor zijn duidelijke mening over de hondenfokkerij, maar ik probeer het politiek handen en voeten te geven. Bij een ras waar een erfelijk gebrek in zit, zoals heupdysplasie bij de Duitse herder, probeert de rasvereniging in Nederland dat er zelf uit te halen. Er zijn echter ook rassen die een raskenmerk hebben dat een ziekte of gebrek is en daar moet je iets aan doen in Europees verband. Vandaar mijn oproep om het International Committee for Animal Redcoring, dat toezicht houdt op de fokkerij van productiedieren, ook in Europees verband toezicht te laten houden op het fokken van honden. De staatssecretaris heeft dan een concreet punt om voor te strijden waarmee hij de hondenfokkerij in Nederland niet in een uitzonderingspositie plaatst. In dat geval zouden namelijk honden uit het buitenland gehaald worden. Dan krijgen we die problematiek weer.

Staatssecretaris Bleker: Ik wil deze discussie graag vervolgen en verduidelijken. Stelt u zich voor dat op dat Europees niveau in de genoemde organisatie onvoldoende gehoor is voor de zorg die wij hebben over situaties waarbij een afwijking is verworden tot een raskenmerk waar het dier permanente hinder van heeft. Als die Europese organisatie daar nu niet voldoende mee verder komt, zouden wij ons de vraag moeten stellen of wij het acceptabel vinden dat deze dieren in ons land gefokt worden en of wij bereid zijn het tentoonstellen van die dieren op een of andere manier te bemoeilijken of te beperken. In Engeland zijn er een aantal jaren geleden ook excessen geweest en daar heeft het zich terugtrekken van de belangrijkste sponsor voor de grote televisieshows een geweldig effect gehad. De sector zag in dat het zo niet langer kon. Vindt de heer Ormel dat, indien dit Europees niet adequaat geregeld wordt, hier in Nederland toch stevige maatregelen zouden moeten worden genomen? Ik vind dat dat wel overwogen moet worden.

De heer Ormel (CDA): Maar wel in die volgorde. Raskenmerken die wat betreft gezondheid echt niet kunnen – zoals de Engelse buldog, waarbij er een erfelijk gebrek is in de bouw van het skelet, en de neuzen van pekinezen, die zo kort zijn dat de dieren niet goed kunnen ademen – los je anders op de Pontius Pilatus-manier op door te zeggen dat we dat in Nederland niet doen. Maar het probleem reikt verder dan Nederland. We hebben te maken met een Europese Unie, met vrij verkeer, en dan komt daar allerhande problematiek omheen. Ik roep de staatssecretaris op om daarvoor de nek uit te steken in Europa.

Staatssecretaris Bleker: Dat zal ik doen. Maar om duidelijk te maken hoe het ons ernst is vind ik dat we, los van Europa, moeten bekijken wat we alvast op dit punt kunnen doen. Ik ben het met de heer Ormel eens. Ik weet niet hoe je dit type van fokkerij moet plaatsen in termen van dierenwelzijn, maar wat mij betreft gaat het alle perken te buiten.

De heer Houwers (VVD): In het verlengde van datgene wat gezegd is over bijzondere kenmerken kan ik mij voorstellen dat je dit ook Europees probeert te regelen. Maar wat ook geprobeerd zou kunnen worden is met de sector te overleggen dat bij tentoonstellingen de beoordeling negatiever zal zijn in geval van de bedoelde kenmerken. De staatssecretaris gaf eerder aan niet te kunnen ingrijpen bij paarden, maar ik kan mij zo voorstellen dat met de sector wordt afgesproken dat een paard met een gecoupeerde staart een lagere waardering krijgt en dat dit op die manier wordt doorbroken.

Wat betreft het verschil van inzicht inzake de 5 gramregeling is het zo dat de verstrekking van medicijnen in goede handen is bij dierenartsen. Daar heeft de VVD-fractie alle vertrouwen in. In een aantal gevallen kan dat in onze ogen echter ook gedaan worden door kwaliteitsbedrijven, zoals een gecertificeerde dierenhandel. In een ander verband zullen wij daar nog op terugkomen.

De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris zegt maatregelen te nemen. Laten we het voorbeeld van de Engelse buldog nemen, waarbij pups altijd via een keizersnede geboren moeten worden. Dat is helemaal van God los. Kennelijk is het geen normale diersoort meer. Moeten we het fokken dan niet verbieden? Anders komen we daar niet van af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had gevraagd naar de opvang van gedumpte gezelschapsdieren en in het wild levende dieren en alarmnummer 114, ook in relatie tot het regeerakkoord. Vooralsnog verneem ik van de staatssecretaris geen maatregelen om de impulsaankopen te beperken, de dierenasiels uit de brand te helpen etc. Ik vraag hem naar de AMvB die hij heeft aangekondigd. Ik kan moties indienen inzake allerlei verzoeken die meegenomen moeten worden in die AMvB, maar de staatssecretaris kan de Kamer ook een brief sturen over wat hij van plan is. Wij kunnen dan bekijken of wij vinden dat aanscherping nodig is.

Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat in Europa de discussie aangegaan moet worden, maar dat het hem ernst is en dat hier begonnen wordt. Ik voel wel aankomen dat we bij de hondenfokkerij eenzelfde riedel krijgen als bij de paardenhouderij: een versnipperde sector en een raad van beheer met een matig plan van aanpak. Over drie jaar zitten we hier dan weer te constateren dat er niets gebeurd is en wordt weer gezegd dat het op 1 september geregeld moet zijn. Er moeten dus strengere regels komen.

Staatssecretaris Bleker: Die AMvB wordt in februari ter consultatie voorgelegd, medio april gaat hij naar de ministerraad en naar de Europese Commissie. Invoering wordt daarmee voorzien na de zomer van 2011. Als ik een brief toezeg, dan komt die op het moment dat het voorstel er eigenlijk ook al is. Die AMvB komt er gewoon snel aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag bepaalde zaken geregeld hebben in die AMvB. Daartoe kan ik moties indienen, maar de staatssecretaris kan ook de moeite nemen om nog even met de Kamer van gedachten te wisselen over wat hij van plan is, want dat weten we tot nu toe niet.

Staatssecretaris Bleker: U hoort nu wat ik van plan ben. Er komen voorschriften voor het fokken van gezelschapsdieren, onder andere om te voorkomen dat erfelijke afwijkingen en ziekten aan nakomelingen worden doorgegeven, en dat uiterlijke kenmerken worden doorgegeven aan of kunnen ontstaan bij nakomelingen die schadelijke gevolgen hebben voor het welzijn of de gezondheid van de dieren. Er komt een aanmeldplicht voor bedrijfsmatige handelaren, fokkers en opvangcentra van gezelschapsdieren en er komen voorschriften voor vakbekwaamheid van beheerders van deze voorzieningen. Er komen voorschriften voor de huisvesting, de verzorging en de gezondheid van het dier. Dat zult u allemaal aantreffen in die AMvB, waaraan nu hard gewerkt wordt. Dat is dus al heel wat.

Hebt u de plaatjes gezien van de Engelse buldog? Rond 1930, 1940 was dat een fantastisch mooie, atletische hond. Wel met een robuuste kop, maar niet zoals de gekke situatie van nu. Technisch blijkt het heel moeilijk om een complete rasfokkerij te verbieden; dat hebben we ook gezien bij de pitbull. Er worden dan toch weer bepaalde variaties bedacht. U kunt ervan op aan dat ik er in Europees verband vol voor zal gaan en dat dit soort excessen in fokkerijen wordt aangepakt. Ik zal ook bekijken wat wij er in Nederland maximaal aan kunnen doen. Als het nodig is, zal ik niet wachten op een Europese aanpak. We komen later terug op hoe dat precies wordt vormgegeven.

Dan het blokje circusdieren. Ik ga in ieder geval, ook naar aanleiding van de discussie hier, binnenkort de drie circussen van Nederlandse origine uitnodigen om hen te vragen welke stappen zij zouden willen zetten. Die sector is met drie bedrijven zeer overzichtelijk en daar gaan we mee om tafel. Ik blijf voorstander van een Europese aanpak, want het merendeel van de circussen die in Nederland optreden komt van over de grens. We moeten het daar dus proberen te regelen. In september 2010 is door Nederland de wens voor Europese regelgeving al in Brussel neergelegd in het kader van het Actieplan Dierenwelzijn 2011–2015, en de EU heeft toen aangegeven zich te willen buigen over de vraag of Europese maatregelen nodig zijn. Dit actieplan is voor eind 2011 gereed.

De heer Graus (PVV): Dat is nu juist de kant die ik niet op wil. Onze drie circussen doen hun best zo goed mogelijk voor hun dieren te zorgen en hebben juist last van andere, Europese circussen die alles aan hun laars lappen en waar dieren het erbarmelijk hebben. Oostenrijk is een land dat het normaal gesproken toch wel goed voor elkaar heeft wat dierenwelzijn betreft en ik kom er graag, maar bijvoorbeeld het circus Belly Wien is verschrikkelijk. Dat lapt alles aan zijn laars en daar moet iets aan gedaan worden. Ik vind ook dat de staatssecretaris moet opkomen voor onze drie circussen, die ver voorlopen op de andere Europese circussen, maar in dit geval kunnen we dus niet zeggen dat we wel wachten tot de anderen erbij komen. Dan komen ze maar niet, want ze komen hier ook nog vals concurreren. Wij tolereren niet dat er in ons land op zo'n manier met dieren wordt omgegaan. De staatssecretaris moet er dus ook op Europees niveau voor zorgen dat die circussen worden aangepakt.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb me wat genuanceerder uitgedrukt dan de heer Graus, maar ik denk dat onze intenties niet zo veel verschillen. Ik heb gezegd dat ik op Europees niveau blijf trekken aan Europese maatregelen om het dierenwelzijn in het circusbedrijf in Europa op een hoger niveau te krijgen. Eind 2011 komt daarover duidelijkheid in het actieplan. Wij blijven daarvoor prioriteit vragen in de Europese gremia. Daarnaast ga ik dus met de Nederlandse circussen om tafel; misschien heeft men wel heel praktische suggesties. Ik speel op beide schaakborden.

De heer Graus (PVV): We zitten dichter bij elkaar dan ik had gedacht. Maar laat de staatssecretaris er alstublieft voor zorgen dat de gemeenten die onze nationale circussen weigeren worden aangepakt, en dat ons land verschrikkelijke circussen als Belly Wien gewoon weigert. Die halen heel veel winst uit ons land vandaan, waarmee ze niet goed voor hun dieren zorgen. Nederland is een circusland bij uitstek, dus andere Europese circussen komen hier het geld wegkapen terwijl ze niets in dierenwelzijn investeren. Circussen als Renz, die apen, nijlpaarden en giraffen weren, zouden juist beloond moeten worden in plaats van gestraft.

De heer Van Dekken (PvdA): Inzake het verzoek van de PVV wil ik weten hoe de staatssecretaris circussen via Nederlandse gemeenten wil aanpakken. Verder vraag ik waarom wij niet het goede voorbeeld zouden geven door het bij de Nederlandse circussen goed te regelen en in orde te maken, en daarmee naar Europa te gaan.

Staatssecretaris Bleker: Mijn voorgangster heeft dit al uitdrukkelijk bij de Europese Raad en de Europese Commissie neergelegd en er wordt nu ook aan gewerkt. Wij blijven daar aandacht voor vragen en zullen nog een keer duidelijk maken wat wij verwachten van Europese regelgeving. Wij zullen helder aangeven waar aandacht aan geschonken moet worden.

Wij kunnen geen circussen van buiten Nederland aan de grens tegenhouden. Wij leven in Europa en er is vrij verkeer van handel, diensten enz. Het is wel heel belangrijk dat het toezicht op en de handhaving van wat er gebeurt goed op orde is. Ik wil wel nagaan, ook bij de nVWA, in welke mate dat gebeurt en of dat eventueel geïntensiveerd kan worden.

Ik ben een groot voorstander van gemeentelijke autonomie. Zelfs als er rare raadsbesluiten genomen worden, is dat nog de lokale democratie. Mensen die zich beperkt voelen, kunnen uiteindelijk naar de rechter. Ik voel er dus niet zoveel voor om bijvoorbeeld Winschoten tot de orde te roepen, want dat is zo'n plaats – overigens nu deel van de gemeente Oldambt – die circussen op het eigen grondgebied verboden heeft.

De voorzitter: U zegt te willen bekijken of de controle goed op orde is. Krijgen wij daar een afschrift van en, zo ja, wanneer?

Staatssecretaris Bleker: Dat is goed, dat komt er voor 1 maart.

Wij moeten de dierenpolitie dierenpolitie blijven noemen. Ik moet zeggen dat ik mij wel stoor aan benamingen die de onderliggende problemen, dierenmishandeling en dierenverwaarlozing, een beetje ontkennen. De heer Welten had het over caviapolitie. Daar heb ik hem recent op aangesproken. Dat is misschien Amsterdamse humor, maar weet hij waar het eigenlijk voor bedoeld is en wat er aan de hand is? Het gaat er uiteindelijk om dat wij, waar sprake is van ernstige dierenmishandeling, verwaarlozing, illegaliteit en recidivisten, de pakkans vergroten. Dat betekent dat de hele keten door de komst van de dierenpolitie versterkt moet kunnen functioneren. De keten bestaat uit de agenten die in het bijzonder belast zijn met werkzaamheden die tot de dierenpolitie behoren, de nVWA, de twaalf inspecteurs van de Dierenbescherming en daaronder ook de vrijwilligers die inspectietaken vervullen, de boa's en anderen. Het gaat erom dat de hele keten door de komst van de dierenpolitie beter en versterkt gaat functioneren en meer gaat inzetten op opsporing, waardoor de pakkans wordt vergroot. We moeten naar een situatie toe, waarin we in staat zijn om, net zoals bij de reguliere politie, targets te formuleren van wat we willen bereiken door samenwerking van de hele keten, van A tot Z. Dat is de intentie. Als we het alleen hebben over hoe we de capaciteit voor de dierenpolitie gaan inzetten, wordt de discussie te zeer verengd. Het gaat om het functioneren van de totale keten. Ik heb hierover vandaag overleg met minister Opstelten en daarbij is dit mijn benadering. Dit hoop ik uiteindelijk gezamenlijk te kunnen bereiken. Het alarmnummer – 114 Red een dier – dient daarin ook een rol te hebben. Dat moet als onderdeel van die keten zo kunnen functioneren, dat het tot een effectieve inzet van de keten daaronder komt. Daar is het op gericht, het gaat niet alleen maar om «zwaan in vijver hinkt met linkerpoot». Bij alarmnummer 114 moet een selectie plaatsvinden en bepaald worden wie erheen moet, wie het best ingezet kan worden enz. Dat moeten we op een goede manier organiseren en dat vind ik een uitdaging.

Het onderwerp dierproeven hoort bij VWS. Ik zal de vraag over dierproeven voor cosmetica doorgeleiden naar de collega van dat ministerie.

Ik ben een groot voorstander van etikettering van bont en vind dit een goed punt. De beste manier is om dit aan te kaarten binnen Europa. Als het om een importverbod uit China gaat geldt dat ook.

Ik heb recent met de sector gesproken over de dierentransporten. De sector heeft het voor de transporten binnen Nederland naar de maatstaven die wij aanvaardbaar vinden redelijk op orde. De slachterijen accepteren ook alleen aanvoer van dieren via transporteurs die aan basiseisen voldoen. Je kunt erover van mening verschillen of die basiseisen aanvaardbaar zijn – dat is een politieke en maatschappelijke discussie – maar men voldoet daar op een correcte manier aan en de sector ziet daarop toe. Het probleem zit met name bij de internationale transporten. Daar kunnen we maar op één manier iets aan doen en dat is via Europese regelgeving en Europees geharmoniseerd toezicht. Dat is onze inzet. Op de transporten binnen Nederland is van het begin- tot het eindpunt een soort controle. Op de internationale transporten die via Nederland lopen of vanuit Nederland plaatsvinden, is dat veel minder het geval. Daarbij moet je je afvragen of je bijvoorbeeld de pakkans op de weg wilt vergroten, want dan moet je tijdens het vervoer controles laten plaatsvinden. Het is de vraag of dat iets oplevert, want wat gebeurt er als men over de grens is? Dan wordt er misschien overgeladen of bijgeladen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De internationale transporten vormen een heel belangrijk punt. Inderdaad is juist op het internationale terrein winst te halen. Is de staatssecretaris bereid daarin een trekkende rol te spelen in Europa? Is hij bereid om die rol voor te bereiden met andere landen die ook bereid zijn om harder te trekken aan het dierenwelzijn tijdens de transporten, en kan hij de Kamer een brief sturen over de stand van zaken van de discussie, de belangrijke beslismomenten en dergelijke?

De heer Van Dekken (PvdA): Op welke termijn wil de staatssecretaris iets doen inzake Europese regelgeving over bont? Verder had ik verzocht om te bekijken of er zoiets als een publieke campagne, gericht op jongeren, zou kunnen komen over de bontkraagjes die te pas en te onpas gedragen worden en die blijkbaar hip zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks): Inzake het paardenwelzijn bevalt ook mij de datum 1 september niet. Eenvoudige dingen moeten snel kunnen, dus graag een toezegging in dezen van de staatssecretaris. Wij overwegen daartoe anders een motie in te dienen.

Een hard moratorium inzake megastallen zal niet gaan, maar ik wil ten minste van de staatssecretaris horen dat hij met de provincies afspreekt dat er, hangende die discussie, geen nieuwe vergunningen worden verstrekt.

De staatssecretaris is niet ingegaan op het meest principiële punt van mijn bijdrage, namelijk de kwestie van het recht op vrije uitloop. Dat is niet iets dat je even afdoet in een paar minuten, dus daar voer ik graag een goed debat over.

De heer Ormel (CDA): Als je nog geen definitie hebt van waar je over praat, kun je ook geen moratorium afspreken. Wat betreft het pluimvee komt er een schriftelijke beantwoording, maar ik wil in ieder geval horen hoe de staatssecretaris denkt over het gelijke speelveld met betrekking tot de 1,7% aftrek van vloeroppervlak. Ook wil ik horen hoe hij bedrijven kan steunen die op tijd voor het Legkippenbesluit willen omschakelen, maar waarbij het door vergunningen, fijnstofstal etc. niet lukt om op tijd te zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Over alarmnummer 114 zegt de staatssecretaris dat hij goed wil bekijken hoe dit opgelost moet worden. Ik vraag aan hem de toezegging om daar op korte termijn een brief over te sturen aan de Kamer. We weten allemaal dat de ambulances niet op water lopen en dat de asiels overvol zitten. Daarop moet een antwoord gevonden worden voordat het alarmnummer live gaat. Hoe gaat de staatssecretaris dat invullen? De antwoorden hierover tot nu toe zijn niet hoopgevend.

De heer Graus (PVV): De vragen over de opvang bij Schiphol en gemeenten zijn niet beantwoord.

De voorzitter: Die ontvangt u schriftelijk.

De heer Graus (PVV): Ik ben heel blij met wat de staatssecretaris heeft gezegd over de dierenpolitie.

Staatssecretaris Bleker: Het antwoord op de drie vragen van mevrouw Van Veldhoven is ja.

De etikettering van bont gaan we scherp agenderen in Europa. Een campagne vind ik iets voor de samenleving zelf en niet voor de overheid.

De datum 1 september vind ik een reëel voorstel. Dat is een harde datum en dan moet er meer dan alleen een code liggen.

Een moratorium op vergunningaanvragen en -verlening is volgens mij juridisch onmogelijk. Als overheid heb je plichten om binnen bepaalde termijnen vergunningaanvragen te behandelen en dat is maar goed ook.

Op het gelijke speelveld, de 1,7% en het Legkippenbesluit kom ik later per brief terug.

Inzake alarmnummer 114 begrijp ik niet dat mevrouw Ouwehand ontevreden is met mijn reactie op hoe de dierenpolitie en 114 de hele keten moeten versterken. Hoe dat komt, horen we later nog wel eens.

Een ding heb ik nog niet gezegd en dat is eigenlijk de mooiste toezegging: in 2007 is er een Nota Dierenwelzijn gekomen en sindsdien is er veel gebeurd. Voor 1 januari komt er een actualisatie van deze nota op alle punten.

De voorzitter: Ik dank namens de commissie de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De staatssecretaris zal in oktober 2011 zijn visie op megastallen aan de Kamer sturen en daarbij ingaan op aspecten aangaande volksgezondheid, dierenwelzijn en ruimtelijke ordening.

• Uiterlijk 11 februari zal de staatssecretaris de Kamer informeren over hoe hij het maatschappelijk debat over megastallen gaat voeren.

• De staatssecretaris zal de onderzoeksopdracht voor het onderzoek van het RIVM naar de volksgezondheid rond intensieve veehouderij aan de Kamer sturen.

• De staatssecretaris zal de Kamer voor 1 januari 2012 informeren over het al dan niet instellen van algemene voorschriften voor de kleine sectoren waterbuffels, herten en struisvogels.

• De staatssecretaris zal voor 1 april 2011 de Kamer informeren over de I&R paarden. Hierbij zal hij ingaan op wie de opdracht krijgt, waar een sluitende I&R aan moet voldoen en het bijbehorende kostenplaatje.

• De staatssecretaris zal voor 1 maart 2011 de Kamer informeren over de mogelijkheden om toezicht en handhaving op circussen te intensiveren. Daarnaast zal hij het gesprek met de drie Nederlandse circussen aangaan over welzijnseisen.

• De staatssecretaris zal een brief aan de Kamer sturen over de rol die hij in Europees verband zal spelen inzake diertransporten en hierbij de belangrijke beslispunten aangeven.

• De staatssecretaris zal de beantwoording over pluimvee en de opvang van dieren op Schiphol schriftelijk aan de Kamer sturen, uiterlijk eind week 5 (4 februari).

• Voor 1 januari 2012 komt er een actualisatie van de Nota Dierenwelzijn 2007, waarbij onder andere ook wordt ingegaan op het recht op vrije uitloop.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van der Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Van der Veen (PvdA), Klijnsma (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Klaver (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).