17 Wetsvoorstellen tot samenvoeging en herindeling van gemeenten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden ( 35619 ); 

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis ( 35620 ); 

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk ( 35621 ); 

• het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Beemster en Purmerend ( 35622 ); 

• het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp ( 35623 ). 

De voorzitter:

Dan gaan we nu verder met de behandeling van de wetten over samenvoeging en herindeling van een aantal gemeenten. Ik ga ze niet opnieuw opnoemen. Ik heb dat vanochtend gedaan en ik zal dat ook bij de stemmingen doen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik geef nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik zal ook niet mijn spreektijd opmaken aan het opsommen van de herindelingen die we vandaag bespreken. Ik wil enkele inleidende opmerkingen maken, de algemene vragen als eerste beantwoorden en daarna de vijf voorliggende herindelingen even langslopen.

Mag ik beginnen met op te merken dat gemeentelijke herindeling geen doel op zichzelf is — ik zeg dat ook tegen de heer Van Raak — niet voor BZK, niet voor het kabinet, niet voor gemeenten. Het ziet altijd op de maatschappelijke opgaven waar gemeenten voor staan. Die zijn groot en soms ingewikkeld. Denk inderdaad aan de decentralisaties en de effecten die ze hebben gehad in het sociale domein. Maar denk bijvoorbeeld ook aan de huidige coronacrisis en wat er daarmee op de gemeenten is afgekomen. Denk aan de woonopgave; de woningen die gebouwd moeten worden. Denk aan de energietransitie en het Klimaatakkoord. Dat zijn stuk voor stuk onderwerpen waarvan het goed is dat bestuurders die uitvoeren in nauwe samenwerking en afstemming met de samenleving. Daarbij is de betrokkenheid van burgers wel een doel op zichzelf en het draagvlak idem dito.

Bij een herindeling wordt er natuurlijk altijd een afweging gemaakt, ook door de betrokken gemeenten zelf. Het is een afweging tussen de noodzaak om de slagkracht van die gemeenten te vergroten en de wens die iedereen deelt om de nabijheid van bestuur te behouden. Ik denk dat mensen een toegankelijk en benaderbaar bestuur willen, dat in staat is om de inwoners te ondersteunen, er te zijn voor de kwetsbare mensen in Nederland en te zorgen voor een adequaat niveau van de voorzieningen waar mensen recht op hebben, uiteraard tegen voor mensen aanvaardbare lasten. Dat is moeilijk en dat leidt soms tot het gevoel van een spagaat. Hoe doe je dat nou allemaal goed? Daarom wil ik hier uitspreken dat ik heel veel waardering heb voor de gemeenten, ook deze gemeenten, die een route en een weg hebben gevonden uit die spagaat.

Dit is wat we hier vandaag bespreken: vijf herindelingswetten, die het resultaat zijn van een lange, maar ook zorgvuldig doorlopen weg. Het is de tweede set herindelingen die tot stand is gekomen onder het nieuwe en dus ook huidige Beleidskader gemeentelijke herindelingen. Dat beleidskader heeft het kabinet gemaakt na de ervaringen met de eerste herindelingen die ik hier mocht verdedigen, toen nog het staartje van het oude beleidskader.

Deze voorstellen vloeien allemaal voort uit initiatieven van de gemeente zelf. Allemaal. Het zijn eigenlijk herindelingen zoals we ze hier in deze Kamer graag zien. Ze komen van onderop, met het doel te komen tot gemeenten die toegerust zijn op hun opgaven, met draagvlak onder de bevolking en in de regio. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat iedereen het hiermee altijd helemaal eens is. Er zijn inwoners of buurgemeenten die misschien liever een andere oplossing hadden gezien dan de oplossing die hier voorligt, omdat men zich bijvoorbeeld meer betrokken voelt bij een andere buurgemeente, of omdat er bepaalde inzichten zijn, ook inhoudelijk, die tot een andere conclusie leiden. Dat hoort een rol te hebben gespeeld in de belangenafweging. Dat is ook gebeurd. Er zijn alternatieven gewogen en er is een keuze gemaakt, op de plek waar we allemaal graag zien dat die keuze gemaakt wordt, namelijk in de gemeenteraden van de betrokken gemeenten.

Vervolgens komen de voorstellen bij BZK en bekijken we die in relatie tot het beleidskader. De voorstellen zijn beoordeeld op de zorgvuldigheid van het proces en op een aantal criteria die in het beleidskader staan. En natuurlijk zijn er ook dan kanttekeningen te plaatsen bij wat er voorligt. Maar over het geheel genomen passen de voorstellen bij hetgeen we gesteld hebben in het beleidskader. Daarom liggen ze hier voor.

Ik wil overigens ook de voorzitter, en via de voorzitter de Kamer, bedanken voor uw bereidheid om deze wetsvoorstellen nu, vlak voor het reces, te behandelen. Dat doe ik ook namens de betrokken gemeenten. Want voor de gemeenten is het natuurlijk heel prettig om te weten of ... Sorry, ik werd even afgeleid door een geluid, voorzitter, excuus. Maar het is voor de gemeenten belangrijk en fijn om te weten of zij op de instemming van de Kamer kunnen rekenen, zodat zij door kunnen gaan met de voorbereidingen van de herindeling.

Ik hoop dat uit deze inleidende woorden blijkt dat er geen sprake is van een andere agenda dan de volkomen openbare en bekende agenda van het beleidskader. De heer Van Raak suggereerde dat zo'n beetje. Ik denk dat ik daar heel consequent in ben geweest, ook sinds de Thorbeckelezing van oktober 2018. Ik heb juist gezegd dat uniformiteit niet de oplossing is, en dat differentiatie en maatwerk beter zijn. We moeten er vooral voor zorgen dat gemeenten altijd een goede balans kunnen vinden, zoals ik net ook heb benadrukt. Ik hecht echt enorm aan die draagvlakdiscussie en dat die op een zorgvuldige manier wordt doorlopen.

Ik heb een brief aan de Kamer gestuurd over de toekomst van het openbaar bestuur. Daarin ben ik ook ingegaan op het feit dat alleen herindelen niet de oplossing is. Er is natuurlijk veel meer nodig. Ieder keer is een afweging nodig van wat de goede maat is bij een bepaalde taak. Soms is dat de kleinst denkbare maat, namelijk de wijk. Soms is het de regio, soms is het het land. Je moet dus differentiëren. Je kunt ook binnen gemeenten nog allerlei manieren bedenken om zo dicht mogelijk bij je inwoners te staan. Ik geloof niet dat vroeger altijd alles beter was, zoals de heer Van Raak schetst. Ik denk ook niet dat uniformiteit de oplossing is, en ik ben het dus wel met hem eens dat de gedachte dat iedere gemeente 100.000 inwoners moet tellen, nergens toe gaat leiden. Ik geloof in differentiatie en in maatwerk.

Voorzitter, dan nog een aantal vragen die meer van algemene aard waren. De heer Sneller en de heer Van der Molen stelden zichzelf en mij vragen over de problemen die je soms hebt tussen de afweging van een kleine meerderheid versus een grote minderheid. Dat is natuurlijk een belangrijk punt in onze democratie. De heer Van der Molen zei dat gemeenten graag "ongedeeld heringedeeld" willen worden. Dat klinkt een beetje gek. Ik weet ook niet of het goed Nederlands is, maar dat is wel wat hier voorligt. De gemeenteraad kijkt naar de wet en naar de criteria voor draagvlak. Wie neemt uiteindelijk het besluit?

Draagvlak is heel belangrijk, maar ik zei net al dat je daarmee natuurlijk nooit kunt garanderen dat iedereen het eens is met het voorliggende besluit. Zo werkt het natuurlijk niet in een democratie. Dus uiteindelijk, na het doorlopen van het zorgvuldige proces, is het juist goed dat de gemeenteraad, en dus de volksvertegenwoordiging, die afweging maakt. Zij moeten het algemeen belang voor de hele gemeente beoordelen en afwegen. Zo hebben we dat ook afgesproken in de herindelingsprocedure. Dus: werk aan het vergroten van het draagvlak; zeker als er meerdere kernen zijn in een gemeente met verschillende invalshoeken.

Ik snap alle vragen die daarover worden gesteld. Tegelijkertijd laten ze zich niet in één antwoord vatten, omdat dit per geval verschillend is. Dat zie je ook bij de voorliggende herindelingsvoorstellen. Ik kan me voorstellen dat we de vraag waarom niet is gekozen voor een splitsing — dat is natuurlijk ook een optie — nog explicieter stellen bij een voorstel voor een herindeling waar niet voor een splitsing is gekozen, maar waar juist is gekozen voor ongedeeld herindelen.

Dan de vraag van de heer Krol, maar misschien eerst de interruptie.

De voorzitter:

Ik heb even gemist hoe u uw betoog hebt opgebouwd.

Minister Ollongren:

Ik was nu nog de algemene vragen aan het beantwoorden. Dat zijn er nog een stuk of vier. Daarna loop ik de herindelingen een voor een langs.

De voorzitter:

Dan zou ik eerst de algemene vragen beantwoorden. Daarna krijgt de heer Van der Molen het woord.

Minister Ollongren:

Prima. De heer Krol stelde dat het eigenlijk het beste zou zijn om altijd als basis een referendum, een burgerraadpleging, te houden voordat de gemeenteraad een besluit neemt. We hebben gezegd dat we het aan gemeenten overlaten hoe zij het maatschappelijk draagvlak voor herindeling willen peilen. Dat is hun keuze. Zij kunnen een burgerraadpleging, een referendum, houden, maar ze kunnen het ook op een andere manier doen door bijeenkomsten en dorpsgesprekken te organiseren. De vorm van de participatie is dus vrij. Een referendum is prima, maar als een andere keuze is gemaakt ... Ik vind het het belangrijkste dát het is gedaan, dus dat mensen gehoord zijn en geparticipeerd hebben.

De heer Krol kwam ook nog terug op een vorige herindeling, namelijk die van Groningen en Haren. Als ik hem goed begreep, stelde hij dat een onafhankelijk onderzoek zou worden belemmerd. Daar is geen sprake van, in ieder geval niet vanuit mij of vanuit BZK. Volgens mij speelt er een kwestie rond een Wob-verzoek. Dat Wob-verzoek wordt gewoon netjes behandeld. Het zit niet in een fase waarin ik daar in deze plenaire zaal meer over kan zeggen, maar dat is wat ik weet van waaraan de heer Krol refereerde.

Een andere herindeling is een initiatief van de provincie Gelderland. Die herindeling staat hier niet op de agenda, dus daarom behandel ik hem nu even. Daar speelt de discussie over de gemeente Scherpenzeel. Dat is daar een lopend proces, regionaal en lokaal. Dat proces is nog niet in een fase waarin ik kan beoordelen of het wel of niet past binnen het beleidskader. De GS van Gelderland hebben het herindelingsontwerp vastgesteld. Mijn beoordeling volgt pas nadat ook Provinciale Staten het herindelingsadvies hebben vastgesteld en de zienswijzen zijn verwerkt. Het klopt dat de GS mij hebben geïnformeerd. Dat moet ook conform het beleidskader. Ik heb in reactie daarop enkele aandachtspunten meegegeven. Daar heb ik de Kamer ook over geïnformeerd. Ik volg de ontwikkeling dus met bijzondere aandacht. Ik spreek ook met alle stakeholders, zodat ik dat te zijner tijd kan meewegen; overigens, als het zover komt, want dat weet ik natuurlijk ook nog niet. Maar dan is dat in ieder geval wel gebeurd.

Tot slot vroeg de heer Snoeren van de VVD naar Vijfheerenlanden, ook een andere herindeling. Hij suggereerde dat nu, achteraf gezien, zou blijken dat het ministerie misschien een meer proactieve rol had kunnen innemen. Ik vind het juist belangrijk dat we met het nieuwe beleidskader ervoor hebben gezorgd dat de informatiepositie van de minister van BZK verbetert. Dat is positief. Dan heb je ook de mogelijkheid om te volgen wat er speelt en om eventueel mee te gaan denken tot en met in te grijpen. Tegelijkertijd denk ik dat je daar heel terughoudend in moet zijn. Juist als je wilt dat de herindelingen van onderop tot stand komen, passen aanwijzingen of interventies daar natuurlijk niet zo heel erg goed bij. Herindeling van onderop betekent: afstand bewaren en een beetje balanceren tussen het primaat bij de gemeenten laten, de provincies hun verantwoordelijkheid laten nemen en wel mee te kijken. Uiteindelijk — dat geldt voor de minister en het parlement samen — treden wij op als wetgever.

Voorzitter. Dan wil ik nu overgaan op de vijf specifieke herindelingen die voorliggen.

De heer Van der Molen (CDA):

De minister sprak over ongedeeld herindelen; dat is toch Nederlands. De minister zei: wij kunnen geen herindeling vinden waar honderd procent van de mensen voor is. Dat kan ik goed begrijpen. Dat maken we in een democratie amper mee; er zullen altijd tegenstanders zijn. De vraag die ik aan de minister heb gesteld, ging heel sterk over het proces daarvóór. De minister zegt: als ik het moet beoordelen, kijk ik alleen maar naar wat de raden hebben gedaan. Maar wie weegt dan de zorgvuldigheid? Is het dan uiteindelijk aan de Kamer om te wegen, omdat wij nog de handen vrij hebben, of weegt de minister dat in het kader van haar eigen beleidskader? Dat gaat verder dan alleen maar wat de stemming in de raad is geweest.

Minister Ollongren:

Daar heeft de heer Van der Molen helemaal gelijk in. Het gaat verder dan wat de stemming in de raad is geweest. De uitkomst van de stemming in de gemeenteraad is wel heel belangrijk, want dat is de volksvertegenwoordiging die oordeelt over het voorstel dat uiteindelijk doorgestuurd wordt. Maar vanuit het beleidskader kijken we inderdaad ook hoe die betrokkenheid van de inwoners in het proces voorafgaand aan het voorstel dat in de gemeenteraad is geaccordeerd, heeft plaatsgevonden. Hoe is bijvoorbeeld de keuze voor ongedeelde herindeling — daar ging volgens mij de vraag van de heer Van der Molen over — tot stand gekomen? Heeft de mogelijkheid van een splitsing bijvoorbeeld serieus voorgelegen? Hoe zijn mensen erbij betrokken? Is dat gebeurd door een burgerraadpleging of is dat op een andere manier georganiseerd? Dat speelt dus allemaal mee. Het is niet enkel en alleen kijken of er een stemming is geweest in de gemeenteraad en wat de uitkomst daarvan is.

De heer Van der Molen (CDA):

In haar antwoord zei de minister: we gaan beter kijken naar de splitsing om te zien of het weloverwogen is gebeurd. Dat betekent: meer dan nu het geval is. Zo interpreteer ik de woorden van de minister. Is dat juist? En hoe operationaliseert de minister dat?

Minister Ollongren:

Mijn suggestie is — dat is een handreiking die ik hier zou willen doen; je moet altijd proberen te leren van wat voorligt — om in de toekomst gemeenten nadrukkelijker te laten motiveren waarom ze bij een herindeling niet voor een splitsing hebben gekozen. Waarom ze wél voor een splitsing hebben gekozen kan natuurlijk ook. Het gaat mij eigenlijk om het nog nadrukkelijker vragen naar de motivering.

De heer Bisschop (SGP):

De minister spreekt ook over het bestuursrechtelijk handelen van de provincie in de brief en in het nieuwe herindelingskader, ook in relatie tot Scherpenzeel. Dat is weliswaar niet aan de orde, maar dat wordt wel actueel. Zou de minister daar wat meer duiding aan kunnen geven? Wat verstaat de minister nou precies onder het bestuursrechtelijk handelen van de provincies? Want sommige provincies nemen een wat afwachtende houding aan en laten het echt van onderop komen, maar er zijn ook provincies die meer sturend erbovenop zitten.

Minister Ollongren:

Ik weet niet helemaal zeker wat de heer Bisschop mij vraagt. De bevoegdheden, taken en rol van de provincies is, denk ik, duidelijk beschreven. Of een provincie kiest voor een hele proactieve benadering of voor een iets andere, meer laidbackhouding is een keuze die ze kunnen maken binnen de grenzen van de bevoegdheden en taken die provincies hebben gekregen. Het kan ook een politieke keuze zijn. Daar kan ik niet direct aan toetsen. Ik kan alleen toetsen aan of ze ook gewoon hun wettelijke taken uitvoeren.

De heer Bisschop (SGP):

Maar conflicteert dat dan niet al heel snel met de ambitie dat het zo veel mogelijk van onderop moet komen, juist vanuit de gemeenten, vanuit de gemeenschappen, om met collega Van Raak te spreken? Dan kan de provincie toch niet anders dan een heel terughoudende positie kiezen ten opzichte van zo'n proces? Tenzij dingen natuurlijk fout gaan in zo'n gemeente en de bestuurskracht aantoonbaar en geobjectiveerd ontoereikend is; daar hebben we het niet over. Ik doel gewoon op een vitale gemeente.

Minister Ollongren:

Ja, maar dat is denk ik precies het punt. Onze nieuwe benaderingswijze sinds deze kabinetsperiode is volgens mij inderdaad dat er een zekere terughoudendheid past bij herindelingen van onderop. Dat betekent dus dat de gemeenten dit in principe zelf vormgeven en dat de provincie daarbij een zekere procesbegeleidende rol kan hebben. Maar de provincies hebben bijvoorbeeld ook toezicht op de gemeentefinanciën. De heer Bisschop heeft het over "evident ontbrekende bestuurskracht". Dat is natuurlijk de discussie die we ook hier weleens hebben gehad: wat is dan evident ontbrekende bestuurskracht? Ik vind het wel goed dat provincies dat echt in de gaten houden en gemeenten daarbij begeleiden. Als gemeenten daar zelf niet uit lijken te komen, kunnen provincies die rol spelen. Dat kan uiteindelijk misschien uitmonden in een herindeling, maar niet een herindeling die van bovenaf wordt opgelegd.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze toelichting. Als ik de woorden van de minister goed begrijp, dan is zij het met mij eens dat die bestuursrechtelijke positie van de provincie dus impliceert dat wanneer een provincie een actieve of proactieve rol wil spelen in een gemeentelijke herindeling, vooraf bestuursrechtelijk, geobjectiveerd duidelijk gemaakt moet worden dat een gemeente evident tekortschiet in haar taken dan wel haar financiële huishouding of de uitvoering van allerlei verplichtingen die zij heeft. Dat is dan dus eigenlijk de nadere precisering van de bestuursrechtelijke positionering van de provincies.

Minister Ollongren:

Het is niet altijd op die manier te kwantificeren, denk ik. Het is soms ook de kwaliteit van het bestuur die aandacht behoeft. Ik vind het goed als provincies daar goed naar meekijken, als een college van B en W zich meldt bij de provincie en constateert dat er dingen niet goed gaan of, andersom, als een provincie zegt: wij zien nu toch stelselmatig een probleem ontstaan in deze gemeente, ook vis-à-vis andere gemeenten. De provincie is daarvoor goed gepositioneerd. Daar spelen de overwegingen van de heer Bisschop zeker een belangrijke rol bij, maar het is niet zo dat je op een spreadsheet kunt aangeven wanneer dit wel en niet gebeurt. Ik denk dat daar ook een beetje bestuurlijk fingerspitzengefühl bij komt kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Dank. Dan begin ik bij de herindeling Amsterdam-Weesp. Daar zijn eigenlijk niet zo vreselijk veel vragen over gesteld. Ik denk dat de heer Bisschop terecht opmerkte dat als je van Amsterdam naar de Johan Cruijff ArenA fietst, je door Diemen komt. Amsterdam-Zuidoost grenst dus niet aan Amsterdam, zou je kunnen zeggen, maar dan kom ik bijna in de woorden van meneer Bosma en daar moet ik voor oppassen. Weesp grenst dus wel aan Amsterdam, want die gemeente grenst aan Amsterdam-Zuidoost. Dat had de heer Bisschop al opgemerkt. Maar daar was eigenlijk geen vraag over gesteld.

De heer Van Raak had wel een vraag gesteld waar de heer Snoeren zich bij aansloot. Weesp krijgt in de nieuwe gemeente een status aparte, want er wordt inderdaad een bestuurscommissie opgericht. De heer Van Raak vroeg zich af of dat op die manier volgens de wet eigenlijk wel kan. De gemeenteraad kan bestuurscommissies instellen en daar taken aan overdragen. De gekozen gemeenteraad bepaalt welke taken door die bestuurscommissie kunnen worden uitgeoefend, wat de werkwijze is en welk budget de bestuurscommissie daarvoor meekrijgt. Dat kan, maar hoeft niet volgens een verkiezing van de leden van de bestuurscommissie te gaan. Dat is niet verplicht. Het kan wel. Verkiezingen gebeuren op grond van een gemeentelijk kiesreglement. Dat is dus de ruimte die gemeenten daarin hebben. We kennen dit al, want het is al gebeurd, bijvoorbeeld in Amsterdam, maar ook in Rotterdam. Die werkwijze is hier ook besproken, na de afschaffing van de deelgemeenten. Dat is alweer een tijdje geleden. Het is dus eigenlijk een staande werkwijze waar ze in Amsterdam bekend mee zijn en die straks in Weesp toegepast gaat worden.

De heer Van Raak (SP):

Ik gun dat de mensen in Weesp van harte. Ik gun het Weesp zelfs om gewoon een gemeente te blijven — het is verdorie een stad — maar ik heb hier nog wel een vraag over. Als dat een bestuurscommissie wordt, dan is dat een commissie van de gemeenteraad van Amsterdam. Er zijn verkiezingen geweest voor de gemeenteraad van Amsterdam. Die heeft een bepaalde samenstelling. Die gemeenteraad gaat vervolgens een commissie maken. Hoe kun je dan voor die commissie nog een keer verkiezingen organiseren? Dat is dubbelop. Dat kan toch niet? Als die commissie dan ook nog een budget krijgt, kan het volgens mij al helemaal niet meer, want dat budgetrecht zat bij die gekozen gemeenteraad.

Minister Ollongren:

Ik zei al dat dit staande praktijk is geweest. We kennen dat uit de periode 2014-2018 in Amsterdam. Dit is een bevoegdheid die de gemeenteraad heeft. Die kan een bestuurscommissie instellen, die kan er taken aan overdragen en die kan er budgetten aan meegeven. De heer Van Raak vindt het iedere keer mooi om in herinnering te roepen dat Weesp een stad is. Dat klopt ook. Weesp heeft al heel, heel erg lang stadsrechten. Bij mijn weten heeft Den Haag die nog steeds niet. Maar Weesp is eigenlijk ook niet gewoon Weesp. Dat is misschien ook interessant om even te zeggen. Weesp bestaat uit ik meen nog twee kernen: De Horn en Uitermeer als ik het goed heb. In 1966 is Weesperkarspel toegevoegd aan Weesp. Dat weet denk ik vrijwel niemand meer, ook niet de mensen in Weesp, maar zo is het wel. Met andere woorden, het is allemaal niet zo onveranderlijk als het lijkt, zelfs niet voor Weesp.

De heer Van Raak (SP):

Nou, ik vind Weesperkarspel wel bij Weesp passen op een of andere manier, maar goed ...

Minister Ollongren:

Sinds 1966.

De heer Van Raak (SP):

Zeker. De minister zegt terecht dat dat systeem van die bestuurscommissies met eigen verkiezingen en eigen budgetten heeft bestaan in Amsterdam. Dat weet ik nog, maar dat is afgeschaft. En waarom is dat afgeschaft? Omdat het niet in de wet paste. Het is niet voor niks afgeschaft, omdat het in strijd zou zijn met de nieuwe wet. Ik vraag de minister dat toch nog eens goed uit te zoeken, want ik vind het heel raar om hier voor een wet te gaan stemmen waarbij in de uitvoering in strijd wordt gehandeld met de wet. Er is in 2018 gestopt met dit systeem, omdat het niet kon, omdat er kritiek was. Er was kritiek van allerlei staatsrechtgeleerden dat dit niet kon.

Minister Ollongren:

De gemeenteraad benoemt de leden die in deze commissie komen. De heer Van Raak zou het liever anders zien, maar dit is een bevoegdheid die de gemeenteraad heeft. Zijn vraag is: mag dit dus, deze bestuurscommissie instellen voor Weesp met deze bevoegdheden en met dit budget? Ja, dat mag. Dat is de wet. Er is dus geen enkel bezwaar tegen om het zo te doen.

Voorzitter. Dan laat ik Amsterdam en Weesp weer even voor wat zij zijn. Ik heb eigenlijk geen vragen gehoord over Purmerend en De Beemster, wel een stelling die ik toch even wil benoemen, namelijk dat het onmogelijk is dat er interne samenhang is tussen een nieuwbouwgemeente — zo werd het genoemd; dat doet geloof ik geen recht aan Purmerend — en De Beemster, wat een landelijk gebied is. Dan ga ik toch weer even terug naar Amsterdam. Ik zou erop willen wijzen dat we naast Amsterdam-Zuidoost ook nog Landelijk Noord hebben in Amsterdam, een prachtig gebied: Ransdorp, Holysloot, erg groen, erg veel slootjes. Ik denk dat er heel veel geschaatst wordt op dit moment. Zo stel ik het mij ook voor met De Beemster en Purmerend. Daarmee lok ik blijkbaar een interventie uit.

De voorzitter:

Een korte vraag, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

We hebben een herindelingskader. Een van de belangrijke afwegingen is of er interne samenhang is tussen gemeenten. Nou, ik kan van alles bedenken hoor, maar tussen Purmerend en De Beemster zie ik het niet. Er wordt nu gezegd: "Waarom passen ze bij elkaar? Omdat ze complementair zijn." Weet je wat ook complementair is? De Beemster, Purmerend en Weesp. Ik zou ook kunnen verdedigen dat die prachtig complementair zijn. Waarom wordt dat dan geen gemeente?

Minister Ollongren:

Ik weet niet wat de heer Van Raak van plan is in de rest van zijn carrière. Hij kan zich hierop storten. Ze zullen hem graag zien in de regio, denk ik. Hij is ook goed gepositioneerd, ongeveer in het midden.

Voorzitter. Ik wil dan naar de kwestie Koedijk en Sint Pancras in Heerhugowaard-Langedijk in relatie tot Alkmaar. Mevrouw Özütok had wat vragen hierover. Zij heeft ook gemarkeerd dat er mensen zijn uit die twee buurten die zorgen hebben. Die kan ik me voorstellen en die ken ik ook. Ik denk ook dat het goed is dat deze zorgen aan de oppervlakte zijn gekomen in het proces dat doorlopen is. Mensen zeggen: onze oriëntatie is meer op de buurgemeenten. Als je naar de kaart kijkt, dan is dat ook wel weer begrijpelijk, want Alkmaar loopt eigenlijk gewoon door in Koedijk en in Sint Pancras. Die oriëntatie is er dus al. Die is eigenlijk meer op Alkmaar dan op de gemeenten waar ze nu bij horen. Dat zijn zorgen die ook in de gemeenteraad zijn gehoord en gewogen. Dit is een gemeente die een actief kernenbeleid voert, die de intentie heeft om, zoals zij dat zelf daar noemen, grenzeloos te besturen en die dus ook serieus met de signalen van deze mensen wil omgaan. Ik denk dat het goed is om het voorstel en dus straks ook de nieuwe gemeente het vertrouwen te geven dat ze het belang van alle inwoners, dus ook van deze inwoners, wil meewegen en herstellen voor zover dat nodig is. Ik denk dat dat heel erg raakt aan de vraag van de heer Snoeren naar de resultaten van het kernenbeleid. Het is heel nadrukkelijk de bedoeling om dat daar goed te doen. De heer Snoeren zei, dacht ik, net dat hij daarover positieve signalen had ontvangen. Nou, ik ook. Dus dat hebben we dan beiden gehoord. Er zijn gewoon veel gesprekken gevoerd door de gemeentebesturen met de inwoners. Daaruit is naar voren gekomen dat er niet wordt getwijfeld aan het belang van een fusie. Inwoners willen vooral — dat is logisch — verbetering zien in hun directe leefomgeving. Dat is natuurlijk waar het mensen om gaat. En ze willen ook dat de gemeente laat zien dat ze met hen wil communiceren en hen willen laten participeren in de besluitvorming. Ik vind het dus belangrijk om die ontwikkeling te blijven volgen en te evalueren, zoals de heer Snoeren ook zei. Ik zal dat graag bevorderen.

Voorzitter. De heer Bisschop vroeg specifiek naar de ongedeelde herindeling. In dit geval zit een belangrijk motief voor de samenvoeging toch in die financiële positie, in het op orde brengen van het huishoudboekje. Dat zou de heer Bisschop toch moeten aanspreken, denk ik. Bij een gedeelde samenvoeging zouden ook de inkomsten van de nieuwe gemeente dalen, terwijl de kosten stijgen. Dat heeft te maken met specifieke kenmerken. In het geval van de kern Sint Pancras is dat een hogere gemiddelde WOZ-waarde. Dat zou de financiële positie onevenredig beïnvloeden. En wat hier natuurlijk ook gewoon meespeelt, is dat er al een ambtelijke fusie is tussen Heerhugowaard en Langedijk. Als je dat zou splitsen, heeft dat ook weer heel grote organisatorische consequenties. De gemeenteraad van Langedijk heeft gezegd: Koedijk en Sint Pancras horen er gewoon bij, ze passen goed bij de nieuwe plannen en ze zullen, zoals ik net tegen mevrouw Özütok zei, er dus alles aan doen om zich, ondanks hun hoofdzakelijke oriëntatie op Alkmaar, vertegenwoordigd te voelen, ook bediend door het nieuwe gemeentebestuur.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik ben blij te horen dat de zorgen van inwoners herkend en erkend worden. Daarom is het ook wel belangrijk om gedurende het traject mee te kijken. Is de minister van plan om ook de Kamer daarin mee te nemen over hoe deze plannen worden uitgewerkt?

Minister Ollongren:

Als de Kamer daar prijs op stelt, zullen we daar vast wel een vorm voor kunnen vinden. Dan moeten we even kijken. Ik denk niet dat u het werk van de gemeenteraad over wilt doen, u wilt natuurlijk graag kunnen beoordelen of de verwachtingen uitkomen. Laat ik dan even nadenken over de vorm waarin dat kan, maar daar ben ik zeker toe bereid.

De heer Van der Molen (CDA):

We zien heel vaak in de reactie van de minister bij een positieve beoordeling van een herindeling dat zij het positief waardeert dat er kernenbeleid wordt ingevoerd. Dat kernenbeleid bestaat vaak uit extra aandacht voor de kernen, uit het daar neerleggen van bevoegdheden of uit het bieden van ruimte om budgetten te delen. Is de minister het met mij eens dat het, los van de omvang van een gemeente, eigenlijk de normaalste zaak van de wereld zou moeten zijn dat een gemeentebestuur zo met zijn kernen om wil gaan?

Minister Ollongren:

Ja, daar moet ik de heer Van der Molen gewoon gelijk in geven, maar ik denk dat het toch goed is om dit te onderstrepen. Dat komt namelijk tegemoet aan de zorgen die mensen in die kernen hebben. Het zou dus de normaalste zaak van de wereld moeten zijn, maar ik denk dat het wel goed is om het expliciet te maken.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik vraag dat omdat de minister en ik met elkaar delen dat dat eigenlijk de houding van het bestuur zou moeten zijn. Maar ik zie zo vaak in de reactie van ministers het volgende: deze gemeente wordt wel veel groter, maar ze gaat vanaf nu kernenbeleid voeren, en dan is het goed. Dat is blijkbaar een soort wegingsfactor: iets wat eigenlijk de normaalste zaak van de wereld zou moeten zijn, zou dan een pluspunt zijn om uiteindelijk akkoord te gaan met een herindeling. Maak ik die inschatting nu juist? Want anders is dat uiteindelijk toch geen wegingsfactor.

Minister Ollongren:

Laten we zeggen dat het een sine qua non is: iets wat hoe dan ook moet gebeuren. Daarom is het goed als het expliciet wordt gemaakt. Ik ben het met de heer Van der Molen eens dat het een beetje gek zou zijn als het omgekeerde het geval zou zijn, dus als een nieuwe gemeente wel graag een nieuwe gemeente wil worden, maar niet van plan is een kernenbeleid te voeren. In die zin geef ik de heer Van der Molen helemaal gelijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Ik wil verdergaan met de samenvoeging van Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert, en Sint Anthonis tot het Land van Cuijk. Daar zijn een aantal vragen over gesteld en die zien vooral op de positie van Grave. Ik ga even kijken of ik ze allemaal recht kan doen.

Ik begin met de vraag van de heer Sneller. De heer Sneller vroeg: wat kan ik doen om te zorgen dat Grave de volgende keer wel klaar is voor een herindeling, als de wil daartoe zou bestaan? Ik kom straks nog op alle andere vragen. Ik kom weer even terug op het interruptiedebat dat ik net had over de rol van de provincie. Het is in eerste instantie aan de provincie, de provincie Noord-Brabant. Daar zal ik intensief contact mee houden. De provincie is daar ook al mee bezig, bijvoorbeeld door de inzet van een bemiddelaar om te zorgen dat de bestuurlijke situatie in Grave normaliseert. De gemeente Grave staat onder preventief financieel toezicht van de provincie, dus ook daar heeft de provincie een toezichthoudende rol om te zorgen dat Grave ook financieel weer herstelt en in balans komt.

Er is een dienstverleningsovereenkomst met Grave. Mevrouw Özütok informeerde daarnaar, want zij maakte zich daar zorgen om. Althans, voor de inwoners van Grave. Alle raden, ook die van Grave, hebben ingestemd met de dienstverleningsovereenkomst, dus de verwachting is dat die van de grond komt, ondanks dat het soms wat stroef gaat. De bemiddelaar, die ik net noemde, is aangesteld om dat vlot te trekken. Ik denk dat we goede hoop kunnen hebben op een positief resultaat, maar ik wil daar verder niet op vooruitlopen. Nogmaals, we hebben de verwachting dat het lukt. Maar mocht dat niet zo zijn, dan moet de gemeente Grave op zoek naar een oplossing om te zorgen dat de dienstverlening per 1 januari volgend jaar toch door kan gaan. Dat kan op zichzelf gewoon, ook los van de overige herindelingen. Zoals bekend hoeft het onder financieel toezicht staan geen gevolgen te hebben voor de dienstverlening aan de inwoners. Maar het is aan de andere kant natuurlijk ook niet goed. Het betekent wel dat er iets aan de hand is en dat de gemeenteraad van Grave misschien voor moeilijke keuzes kan komen te staan.

De heer Van Raak vroeg: zou het niet beter zijn om eerst even af te wachten wat er in Grave gebeurt met het referendum dat zij zullen houden, en om dan pas verder te gaan met deze herindeling? Dat vind ik echt onwenselijk, want dan laten we de andere vier gemeenten die de keuze hebben gemaakt voor deze herindeling, in zekere zin het slachtoffer worden van de situatie in Grave. Zij hebben heel veel pogingen gedaan om Grave erbij te betrekken. Ik vind dat we de keuze van Grave moeten respecteren, maar ik vind ook dat we de keuze van de andere vier gemeenten moeten respecteren. We weten immers nog niet welke keuze Grave uiteindelijk gaat maken. Grave kan, als zij die wens hebben, later aansluiten bij de nieuwe gemeente. Die optie is er, maar als je het uitstelt, dan is de impact op de andere vier onevenredig groot. Daar zou ik echt geen voorstander van zijn.

De financiële situatie heb ik gehad. Deze vraag heb ik ook gehad. Ik denk dat dat de vragen waren over deze herindeling.

Tot slot heb ik nog Landerd en Uden, de nieuwe gemeente Maashorst.

De heer Snoeren (VVD):

Wat ik nog gemist heb in de beantwoording is het volgende. In de beantwoording en de nota staat dat 1 januari 2026 de eerste mogelijkheid is voor Grave om zich aan te sluiten. Ziet u mogelijkheden om dat te versnellen, door niet pas over vier of vijf jaar verkiezingen te houden maar eventueel na twee jaar, als die keuze door de inwoners gemaakt is?

Minister Ollongren:

Ik denk dat dat op zichzelf wel zou kunnen, maar de vraag is hoe realistisch dat is. Daarom ben ik heel terughoudend daarin. De keuze die nu gemaakt is, is dat de vier verdergaan en dat Grave nog een aantal problemen moet zien op te lossen. Ik denk niet dat het realistisch is om te verwachten dat het heel veel sneller zal zijn dan dat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Dan kom ik bij de laatste herindeling die voorligt. Daar zijn veel vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt. Landerd en Uden hebben in een zorgvuldig proces gekozen voor een ongedeelde herindeling, dus geen splitsing, wetende dat een deel van de inwoners van Schaijk liever met Oss samengevoegd zou willen worden. Overigens zijn er ook veel mensen in Schaijk die wel positief tegenover deze herindeling staan. Dat laat dus precies het dilemma zien waar dit debat eigenlijk ook mee begon. De gemeenten hebben vervolgens een weging gemaakt, waarbij de argumenten tegen een afsplitsing van Schaijk uiteindelijk zwaarder wogen. Een argument was dat ze een goed en robuust schaalniveau willen hebben in de nieuwe gemeente, waar de afsplitsing van Schaijk afbreuk aan zou doen. Een ander argument was dat het voor Landerd belangrijk is om op gelijkwaardige voet met Uden in het herindelingsproces te participeren, om de belangen van de drie kernen goed te kunnen behartigen en borgen. De afsplitsing van Schaijk zou daar dus afbreuk aan doen. Nogmaals, we kennen natuurlijk de bezwaren en de Kamer heeft die ook nadrukkelijk naar voren gebracht, maar onze beoordeling is dus dat er overall voldoende draagvlak is voor die herindeling, ook maatschappelijk en in de regio. Ook de interne samenhang — de heer Van Raak wees er zonet op — binnen de nieuwe gemeente is groot, al heeft de kern Schaijk een dubbele oriëntatie, zoals we net ook zagen bij Koedijk en Sint Pancras in hun oriëntatie op Alkmaar. Dat doet eigenlijk niks af aan die nieuwe herindeling.

De vraag is wat je dan toch nog kunt doen, wetende dat deze bezwaren er zijn. Ik denk dat het aan de nieuwe gemeente is om steeds te zorgen dat ook de inwoners die eigenlijk liever een andere uitkomst hadden gezien, zich gehoord en gezien voelen. Ik baseer me daarbij op het feit dat ook hier de nieuwe gemeente heel veel nadruk legt op dat kernenbeleid, waar de heer Van der Molen net naar wees, en dat zij veel aandacht zal besteden aan het belang van de democratie.

De voorzitter:

Heeft u daarmee alle vragen beantwoord?

Minister Ollongren:

Nee, dat niet.

De voorzitter:

Dan wil ik toch voorstellen om dat eerst te doen. Daarna ga ik naar de heer Van Raak en mevrouw Özütok.

Minister Ollongren:

Op verschillende manieren hebben veel woordvoerders gevraagd naar andere mogelijkheden, bijvoorbeeld de optie om Schaijk misschien toch aan Oss toe te voegen. Ik heb net betoogd waarom dat toch niet verstandig is. Er zijn ook vragen gesteld, onder anderen door mevrouw Özütok, over het proces. Is het proces in aanloop naar het voorstel nou goed genoeg geweest? Dit voorstel heeft een hele lange aanloop gehad. Het is uiteindelijk het hoofdthema geweest tijdens twee gemeenteraadsverkiezingen. Het peilen van de mening van de inwoners is dus eigenlijk gelopen via verkiezingen. Dat is toch ook niet onbelangrijk. Eigenlijk al in 2018 zijn er manieren gevonden, onder andere door mobiele huiskamergesprekken — dat kon toen nog — in alle kernen. Ook is er een referendum geweest. Vervolgens heeft bij de raadsverkiezingen van 2018 de definitieve keuze voorgelegen. Er is dus een uitgebreid proces geweest op weg naar die gemeenteraadsverkiezingen, maar ook daarna is er een participatieproces geweest, zodat de inwoners bij de vorming van de nieuwe gemeente ook steeds hun zienswijze konden geven. De argumenten van het actiecomité Schaijk — dat is natuurlijk een heel actief actiecomité — zijn van begin af aan bekend geweest en wegen we ook in de besluitvorming. Ik zou hierbij echt willen opmerken dat we daarvoor heel veel begrip moeten hebben. Dat heb ik ook, evenals de gemeenteraden die hierover hebben besloten. Maar al met al moet je toch ergens een afweging maken. De afweging is dus uitgevallen in het nadeel van de afsplitsing van Schaijk. Nogmaals, dat is gebeurd na een zorgvuldig proces.

Er waren ook nog vragen over de naam Maashorst. Dat is een bevoegdheid en een keuze van de gemeente zelf. De gemeente is daartoe ook gewoon bevoegd conform artikel 158 van de Gemeentewet. Zij hebben al in een heel vroeg stadium voor deze naam gekozen. Die is daarmee eigenlijk ook een symbool geworden voor hun samenwerking, denk ik. Vanuit Landerd en Uden is er dus eigenlijk niet veel behoefte om die naam te wijzigen. Ik heb er wel begrip voor dat ze in deze fase zeggen: we kunnen heel moeilijk iets anders doen. Wellicht kun je achteraf gezien concluderen dat Landerd en Uden gedurende het proces iets responsiever hadden kunnen zijn in de richting van de andere gemeenten in de regio. Maar het is hun bevoegdheid en hun keuze. Ik wil daar zelf dus niet in treden.

Voorzitter. Misschien wacht ik dan toch even de interrupties af om te kijken of ik de vragen grosso modo al heb beantwoord.

De voorzitter:

Prima. Dan heb ik de heer Van Raak, mevrouw Özütok en de heer Bisschop.

De heer Van Raak (SP):

De mensen in Schaijk en de mensen in Reek willen het niet. Die willen helemaal niet dat hun gemeente wordt opgeheven, en als het al moet, willen ze bij Oss. In Oss zijn het gemoedelijke mensen, dus die zeggen: vooruit, als het moet, met alle plezier. Waarom kan dat niet? Ik heb geprobeerd naar de argumenten van de minister te luisteren. Het was een heel verhaal, maar ik heb eigenlijk maar één argument gehoord, namelijk: als Schaijk en Reek bij Oss komen, zoals de mensen in Schaijk en Reek en Oss willen, dan heeft de nieuwe gemeente niet genoeg inwoners. Is dat nou het argument, dat de nieuwe gemeente anders niet genoeg inwoners heeft?

Minister Ollongren:

Dat is een van de argumenten. En ik heb de heer Van Raak toch niet horen zeggen dat de mensen in Landerd en Uden niet gemoedelijk zijn? Ik kan me niet voorstellen dat hij dat bedoelde te zeggen, want van Oss weten we dat allemaal, maar dat is echt niet anders in Landerd en Uden. Daar heeft het natuurlijk niks mee te maken. Nee, het is een van de argumenten. Ik heb ook steeds betoogd dat we weten dat er in Schaijk een actieve groep mensen is die zegt: wij hadden het echt liever anders gezien. Maar er is ook een groep mensen in Schaijk die het wél een goed idee vindt. Ik heb ook betoogd dat met de oriëntatie op Oss op zichzelf natuurlijk helemaal niks mis is. Dat hoeft ook helemaal niet te veranderen; zie het voorbeeld van Alkmaar. De oriëntatie op zichzelf verandert natuurlijk ook niet door de herindeling. Waar mensen zich bij betrokken voelen, hoeft ook niet te veranderen door de naamsverandering van een bepaalde gemeente. Ik denk dat het in Weesp niet anders is. Er zijn mensen in Weesp die heel erg gericht zijn op Amsterdam, die misschien iedere dag forenzen als het geen coronatijd is. En er zijn mensen die heel erg gericht zijn op het landelijk gebied. Het is dus een van de argumenten. Maar het hoofdargument is natuurlijk: is er een zorgvuldig proces doorlopen door de gemeenteraden, met participatie? Ik heb net geschetst dat het een langdurig en in mijn ogen inderdaad ook zorgvuldig proces is geweest, waarbij dit een van de argumenten is, maar zeker niet het enige.

De heer Van Raak (SP):

De mininster zegt wel telkens dat ze veel argumenten heeft, maar ik hoor ze niet, behalve dan dat ik nu hoor dat "het proces zorgvuldig is doorlopen". De nieuwe gemeente moet dus groot worden en het proces moet zorgvuldig worden doorlopen. Nou, daar gaan we als Kamer over. De mensen in Schaijk en de mensen in Reek willen niet. Ze staan hier al. Ik hoorde net van de vertegenwoordigers van het CDA en GroenLinks dat ze een amendement wilden indienen om te zorgen dat Schaijk en Reek bij Oss komen. Ik ben benieuwd of dat amendement er komt, want dat kan het gaan halen. Ik dank de minister dus hartelijk voor de beantwoording, maar ik zie uit naar het handwerk, het amendement, van CDA en GroenLinks. Ik zal daar in ieder geval voor stemmen.

De voorzitter:

Goed. Dan is dat ook duidelijk. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ons amendement is onderweg. Ik ben blij met de steun van de SP op voorhand. De minister zegt dat het proces zorgvuldig is doorlopen met betrekking tot Schaijk. Maar als ik daarnaar kijk, heb ik daar een andere mening over. Dat geldt ook voor de bewoners van Schaijk, die ons al die zienswijzen en reacties allemaal nog een keer doorgeven. Er komt echt een krachtig signaal vanuit Schaijk dat ze bij Oss willen. Hun argument is het volgende. Er is in 2015 een referendum geweest, waarbij verschillende scenario's zijn voorgelegd. Het is dus niet een eenvoudige vraag geweest. De duiding daarvan was dus lastig. Vervolgens is beloofd dat er nog een raadpleging zou komen, en daarvan is afgezien. Schaijk voelt zich dus niet gehoord. Hoe kan de minister dan toch zeggen dat het een zorgvuldig proces is geweest en dat er wel maatschappelijk draagvlak voor deze herindeling is?

Minister Ollongren:

Ik heb meteen bij het begin van mijn beantwoording gezegd dat ik mij zeker bewust ben — dat zijn ze in Landerd en Uden ook — van het feit dat een deel van Schaijk dit anders ziet. Dat ben ik gewoon eens met mevrouw Özütok. Als je gewoon kijkt naar het geheel van het proces en naar het onderdeel draagvlak in dat proces, leidt dat ertoe dat je per saldo aan het eind van het traject het draagvlak voor die herindeling als voldoende kunt en moet beoordelen, zowel bestuurlijk als maatschappelijk. Mevrouw Özütok had het over het referendum uit 2015. De uitslag daarvan is nog best lastig te interpreteren. Er werden verschillende vragen aan de inwoners voorgelegd, waarop meerdere antwoorden konden worden aangekruist. Mevrouw Özütok doelde daar zonet ook op. Maar dat is niet het enige waarop zij zich baseren. Het draagvlak is op meerdere manieren vastgelegd, bijvoorbeeld ook via de verkiezingen, zoals ik net betoogde. Die herindelingen waren daar toen een heel belangrijk onderdeel van. Hetzelfde geldt voor de gesprekken die heel uitvoerig zijn gevoerd met de inwoners. Dus nogmaals, ik vind het wel lastig, omdat je liever ziet dat er nog bredere steun is en dat de Kamer niet in deze fase van de herindeling nog op die manier door deze groep mensen wordt gevraagd om hierover te amenderen. Ik heb het amendement van mevrouw Özütok nog niet gezien, maar ik vind het ook lastig dat wij, terwijl we mensen dus zelf uitnodigen om zo veel mogelijk van onderop naar een herindeling toe te werken, toch nog in deze fase de vraag hier op tafel hebben of dat in voldoende mate gebeurd is. Nogmaals, voor zover ik het kan overzien en kan beoordelen is dat in voldoende mate het geval, wat nog niet wil zeggen dat er geen mensen zijn met serieuze argumenten, die ook serieus gehoord moeten worden, die er anders tegen aankijken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb toch een andere indruk uit het dossier. Ook in de planvorming zijn er van de — uit mijn hoofd — 60 zienswijzen bij de provincie, 46 gericht op het feit dat mensen uit Schaijk liever bij Oss willen. Misschien is de minister dus bereid om haar besluit nog eens te heroverwegen. Ik zou echt een beroep op haar willen doen om dit te heroverwegen.

De voorzitter:

Oké. U heeft dat beroep gedaan. Ik zie ineens de heer Van Otterloo bij de PVV-fractie staan. Bent u op zoek? Nu eerst een interruptie van de heer Bisschop en dan een van de heer Van der Molen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil toch nog eventjes een spaatje dieper steken. Ik ben mijn verhaal niet voor niets begonnen met reflectie — berouw en bekering zijn te zware begrippen in dit verband — en de vraag in hoeverre die kan leiden tot bijstelling. Als wij ons realiseren dat Landerd een gemeente is die amper 25 jaar bestaat en die een vrij willekeurige samenvoeging is van drie kernen waartussen nooit sociale, maatschappelijke of politieke cohesie is ontstaan, dan is dat toch een constatering die we mee kunnen nemen in de overweging wat dan wel een betere bestemming is voor elk van die drie kernen, in plaats van ons af te vragen wat een betere bestemming is voor de gemeente Landerd? Dan zou je toch op je schreden moeten durven terugkeren en moeten zeggen: oké, als de oriëntatie van zo'n kern als Schaijk meer gericht is op Oss, en die van Uden bijvoorbeeld op Zeeland, dan moeten we deze weeffout uit het verleden herstellen? Is dat niet juist wat maatwerk betekent bij gemeentelijke herindelingen?

Minister Ollongren:

Nou, zeker. Dat ben ik helemaal met de heer Bisschop eens. Maar dat is natuurlijk wel iets wat juist in dat, in dit geval, lange proces daar terplekke, lokaal, moet worden gewogen. Ik vind het dus ingewikkeld om, als dat in voldoende mate is gebeurd, in deze fase nog eens op dat soort vragen terug te komen. Het is heel legitiem dat de heer Bisschop deze vraag stelt, maar de beoordeling hier is denk ik vooral: is daar bij de gemeenten die dit voorstellen ook voldoende aandacht voor geweest? Nogmaals, mijn oordeel is dat dat is gebeurd. Ik begrijp dat sommigen hier daar vraagtekens bij plaatsen, maar ik kan niet anders dan op basis van hetgeen ik kan beoordelen toch, alles afwegende, zeggen dat het is gebeurd.

De heer Bisschop (SGP):

Als er breed vragen zijn over de wijze waarop er raadpleging van de bewoners heeft plaatsgehad, denk ik dat het juist in de bevoegdheid van de minister, of wat mij betreft van de Tweede Kamer, ligt dat we zeggen: wacht eventjes, hier zijn zoveel onduidelijkheden en bepaalde dingen zijn niet uitgevoerd dat wij klip-en-klaar inzicht willen hebben in hoe elk van die kernen in dat hele proces acteert en staat. Dat zou ik de minister willen meegeven. Zo'n amendement zou er aanleiding toe kunnen geven om dat toe te zeggen en op dit punt het wetsvoorstel aan te houden.

Dan nog eventjes een andere vraag. De minister zegt dat de gemeente nou eenmaal heeft gekozen voor Maashorst. Ik lees in de stukken stevige kritiek op de wijze waarop dat heeft plaatsgehad. Dan zegt de minister: ja, maar het is nou eenmaal zo. Maar wacht even: waarom zouden we de expertcommissie aardrijkskundige namen dit niet nog eventjes kritisch laten toetsen? Die verantwoordelijkheid hebben wij wel degelijk. Leidend mag niet zijn: de gemeente heeft het al zo lang gekozen ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Bisschop (SGP):

Als dat niet zorgvuldig gebeurd is, moet dat opnieuw gebeuren.

Minister Ollongren:

Ik vind dat lastig, want helemaal aan het begin van de kabinetsperiode heeft de Kamer mij gezegd dat we moeten oppassen voor van bovenaf herindelen en op de stoel van de gemeenten gaan zitten. Ik was het daar ook helemaal mee eens. Ik probeer zo veel mogelijk niet op de stoel van de gemeenteraad te gaan zitten, maar gewoon heel zorgvuldig, vanuit het proces en het beleidskader, een beoordeling te geven bij een voorgestelde herindeling die helemaal van onderop tot stand is gekomen.

De heer Bisschop heeft twee punten. Zijn laatste punt is de keuze van de naam. Dat is eigenlijk honderd procent een bevoegdheid van de gemeente, die voortkomt uit de Gemeentewet. De heer Bisschop vindt en erkent dat ook. Ik zei al: je kunt je afvragen of de gemeenten in het proces iets responsiever hadden moeten zijn, want uiteindelijk levert het hun een conflict op met hun eigen buren. Dat is niet prettig, ook niet voor de nieuwe gemeente Maashorst. Maar het is wel gebeurd. Ik heb dus niet de neiging om dat over te nemen omdat dat daar zo is gedaan.

Hetzelfde geldt voor het maatschappelijk draagvlak en het wegen van opvattingen van mensen in de twee betrokken gemeenten, en ook van de actiegroep Schaijk hoort bij Oss, waarover het hier gaat. Ik wil niet in herhaling vallen, maar mijn beoordeling op basis van de bevoegdheid die ik heb als het gaat om de wet en het voorstel dat ik hier doe, is dat ik niet het hele proces opnieuw zou willen doen, want het is al een heel lang proces geweest.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zal mijn vraag ook niet herhalen, maar ik wil de vinger er nogmaals bij leggen. Ik ben het van ganser harte met het uitgangspunt eens dat een herindeling van onderop moet komen. Dan zit je met het spanningsveld of het dan gaat om het bestuurlijke en/of het maatschappelijke draagvlak. Het liefst allebei, maar het ministerie en de Tweede Kamer moeten er wel degelijk op toezien dat die procedure heel zorgvuldig gebeurt. Op het moment dat we constateren dat er lacunes in zitten, moeten we ook de moed hebben om te zeggen: jongens, even een pas op de plaats; dit moet echt helderder verwoord worden. Dan accepteren we de uitkomst die daaruit komt. We moeten niet een herindeling willen afdwingen. Daar moeten we zelfs verre van blijven. Maar we moeten wel afdwingen dat de procedure hyperzorgvuldig gebeurt. Ik constateer daar, in alle oprechtheid, echt lacunes in.

De heer Van der Molen (CDA):

De minister geeft aan dat ze het ingewikkeld vindt om in dit stadium van de discussie in te grijpen. Dat begrijp ik bestuurlijk ook heel goed, maar is de minister het met mij eens dat dit een wetsvoorstel van haar is, waar wij als Kamer, als medewetgever ook iets van mogen vinden? Dat is toch de kern van de zaak. Deze Kamer kan toch niet door een, in de ogen van sommige Kamerleden onzorgvuldige, procedure worden gebonden worden om af te zien van wat voor aanpassing dan ook? Is de minister dat met mij eens?

Minister Ollongren:

Het tegenovergestelde is natuurlijk het geval, want het vereist de instemming van de Kamer omdat het wetgeving is. We zijn hier als wetgever bijeen, dus dat klopt. Ik vraag de Kamer dan wel om net als ik heel goed te kijken naar wat er voorligt en waar de besluitvorming en het voorstel op zijn gebaseerd. Is dat zorgvuldig geweest? Is het lastig geweest? Is alles meegewogen? Zijn alle zienswijzen daarbij betrokken? Ik ben van oordeel dat dat het geval is. Nogmaals, het feit dat er een groep inwoners is die zich heel actief roert, is iets waar ik mij zeer van bewust ben. Dat vind ik ook een relevant gegeven, maar alles afwegende vind ik het desalniettemin verstandig om datgene waar de gemeenteraden toe hebben besloten op basis van het proces dat is doorlopen, wel te doen.

De voorzitter:

Uiteindelijk is het aan de Kamer.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is juist, voorzitter. Ik heb nog een tweede vraag aan de minister over de interne samenhang van de gemeente. De minister zegt: het is helemaal geen probleem dat onderdelen van een gemeente op een totaal andere kern georganiseerd zijn. Maar wat is dan nog de interne samenhang? Dan zou je echt alles onder een administratieve eenheid kunnen scharen of ze wel of niet iets met de hoofdplaats hebben. Is het een wenselijk eindbeeld van de minister dat we bij gemeenten uitkomen waar niemand nog iets met elkaar heeft maar omdat de producten op tijd worden verstrekt vanuit het centrale gemeentehuis, er voldoende sprake is van een gemeente? Moet ik de opmerking van de minister zo interpreteren?

Minister Ollongren:

Ik denk dat waar de heer Van der Molen zei "georganiseerd" hij "georiënteerd" bedoelde, want er is geen sprake van een organisatie; het is de oriëntatie van mensen, net zoals je je in Den Haag Fries kunt voelen. Dat doet er dus niets aan af. Dat bedoelde ik eigenlijk te zeggen. De oriëntatie door geografie en door geschiedenis loopt niet altijd netjes langs de grenzen van de gemeente. Ik heb dat net ook geprobeerd te illustreren met Weesp. Dus dat bedoelde ik te zeggen. Ook dat is een element van de totaalweging, waarbij andere overwegingen inderdaad ook een rol spelen.

De heer Sneller (D66):

Ik wil eerst nog even terugkomen op de naamgeving. De minister zegt terecht dat het formeel een bevoegdheid is van de gemeente, wat we ook verder van het proces vinden. Maar het is nu nog Maashorst in oprichting. Dus het is aan de nieuwe gemeenteraad om dat te besluiten. Volgens mij is het signaal vanuit deze Kamer: denk er nog eens goed over na. Ik vraag mij af wat de minister daarvan vindt.

Minister Ollongren:

Dat signaal kan de Kamer natuurlijk afgeven. Dat hebben anderen ook gedaan. Daarom is het hier ook een discussie en staat het hier op de agenda. Dat kan ik mij goed voorstellen. Ik denk ook dat dat signaal goed gehoord wordt. Ik heb zelf ook een kanttekening geplaatst bij de responsabiliteit op dit punt.

De heer Sneller (D66):

Het staat op de agenda en het staat nog niet vast. Volgens mij is het goed dat te constateren, ook omdat er nu meegeluisterd wordt. Het andere punt betreft het amendement dat is ingediend om Schaijk bij Oss te voegen.

De voorzitter:

Is dat het amendement dat zojuist is rondgedeeld?

De heer Sneller (D66):

Ja, het amendement van de heer Van der Molen en mevrouw Özütok dat eerder was aangekondigd in hun beider eerste termijn.

De voorzitter:

De minister heeft het ook.

De heer Sneller (D66):

De minister zegt dat daardoor een ongelijkwaardige fusie overblijft. Voor Landerd was het juist zo belangrijk dat het een gelijkwaardige samenvoeging was. Als dit amendement wordt aangenomen en die ongelijkwaardige fusie overblijft, wat is dan het standpunt van de gemeente Landerd in dat geval en wat gebeurt er dan met dit wetsvoorstel?

Minister Ollongren:

Dit voorstel was al aangekondigd. Ik zie het nu voor het eerst op schrift. Het sluit inderdaad ook aan bij wat er gezegd is in eerste termijn. Landerd wil dit niet op deze wijze. Dus als de Kamer dit amendement zou aannemen dan denk ik dat ik met de gemeenten ga overleggen. Ik kan nu niet op voorhand zeggen wat hun besluit zal zijn, maar dan moeten zij denk ik ook zelf weer overwegen of ze de herindeling zouden willen doorzetten. Dus dat lijkt mij de consequentie van dit amendement.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de minister. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk eerst rond wie behoefte heeft aan een tweede termijn. Mevrouw Özütok? Ja? Goed. Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank minister hartelijk voor de beantwoording van onze vragen. Op één punt blijven we toch van mening verschillen. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij verschillende herindelingen de situatie zich voordoet dat de betrokken gemeenteraden akkoord gaan met een voorstel tot (ongedeelde) herindeling, maar dat in specifieke kernen het brede draagvlak voor de voorgestelde herindeling ontbreekt;

overwegende dat bij een besluit tot herindeling de belangen van alle inwoners zo goed mogelijk moeten worden gewogen;

verzoekt de regering om te bezien hoe in het beleidskader gemeentelijke herindelingen nadrukkelijker aandacht kan worden besteed aan het draagvlak in alle betrokken kernen, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling voor het jaar 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35619).

Dank u wel. Heb ik u overgeslagen, meneer Sneller? Ik dacht dat u geen behoefte had aan een tweede termijn, maar u krijgt alsnog het woord. De heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Sorry, voorzitter. Na de vurige pleidooien in eerste termijn van de heren Bosma en Van Raak had ik gedacht dat er nog een tweede termijn van hen zou komen.

De voorzitter:

Niet uitlokken.

De heer Sneller (D66):

Excuus dus; ik wist niet dat we zo snel gingen.

Ik wou nog even terugkomen op de gemeente Grave. De minister zegt dat ze intensief contact heeft met de provincie Noord-Brabant en dat de gemeente onder preventief financieel toezicht staat. Toch dien ik een motie in om haar op te roepen om te kijken wat er in nauwe samenwerking met het provinciebestuur kan, ook om haar daarbij een steun in de rug te geven.

De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gemeentebestuur van Grave heeft besloten buiten de nieuwe gemeente Land van Cuijk te willen blijven, terwijl de overige betrokken gemeenten de deur steeds open hebben gehouden, en dat het onwenselijk is deze voorgenomen herindeling te vertragen;

overwegende dat Grave met een aantal financiële en bestuurlijke uitdagingen kampt;

voorts overwegende dat de grootst mogelijke minderheid van de gemeenteraad van Grave wel de voorkeur heeft voor aansluiting bij deze nieuwe gemeente en dat op haar initiatief over het zelfstandig blijven van deze gemeente op 17 maart 2021 een inwonersraadpleging wordt gehouden;

verzoekt de regering de komende periode binnen haar mogelijkheden en verantwoordelijkheden in nauwe samenwerking met het provinciebestuur te bevorderen dat de gemeente Grave in bestuurlijk en financieel opzicht voorbereid wordt op een herindeling, mocht de wil daartoe blijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Snoeren en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35620).

De heer Sneller (D66):

Over het amendement zal ik nog even met mijn fractie spreken, maar ik heb het gevoel dat als we dat amendement aannemen, de hele herindeling op onzekere grond komt te staan en we niet weten of zij dan wordt voortgezet. Ik vind dat wel zwaar wegen in mijn afweging.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: doe dat voor 19.00 uur, want dan gaan we daarover stemmen. Dan weet u dat ook.

Dan ga ik nu naar de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording. Er liggen verschillende herindelingen voor die ook verschillend op steun van het CDA zullen kunnen rekenen.

Ik wil deze tweede termijn in ieder geval gebruiken om aan te sluiten bij de woorden die de heer Sneller gebruikte bij het indienen van de motie over de gemeente Grave. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat in die motie ook staat dat als zou blijken dat zij tot herindeling over willen gaan — ik denk dat verwezen wordt naar de peiling die nog moet worden gehouden — ervoor wordt gezorgd dat de periode op een goede manier overbrugd kan worden. Een gemeente kan daarbij niet aan haar lot overgelaten worden.

Wat betreft de opmerkingen die de heer Snoeren heeft gemaakt over de herindeling rond Heerhugowaard: daar zit wat het CDA betreft nog wel de nodige zorgvuldigheid, die ook na de herindeling betracht zou moeten worden als het gaat om eventuele mogelijkheden tot grenscorrectie. Voor verdere stappen op dit vlak van de heer Snoeren spreek ik alvast namens de CDA-fractie steun uit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snoeren namens de VVD.

De heer Snoeren (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Met betrekking tot het amendement dat zojuist is ingediend ga ik me nog beraden, zoals ook de heer Sneller aangaf. Ik vind het heel spannend wat er gaat gebeuren. Mocht dit amendement worden aangenomen, wat wordt daar dan de situatie? Ik ben dus benieuwd naar een reactie van de minister daarop.

Zoals de heer Van der Molen heeft aangekondigd heb ik een motie rond Sint Pancras en Koedijk. Die draag ik graag voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk de dorpen Sint Pancras en Koedijk in de nieuwe gemeente Dijk en Waard komen te liggen;

constaterende dat thans de dorpen Sint Pancras en Koedijk in de gemeente Langedijk liggen;

constaterende dat bij de samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk er discussie is over de positie van de dorpen Sint Pancras en Koedijk;

voorts constaterende dat bij een door de gemeente Langedijk uitgevoerd onderzoek naar draagvlak in de kernen Koedijk en Sint Pancras het merendeel van de respondenten de voorkeur had voor samenvoeging met Alkmaar;

verzoekt de regering na voltooiing van het herindelingsproces de provincie Noord-Holland te verzoeken met de nieuwe gemeente Dijk en Waard, de gemeente Alkmaar, alsmede met de inwoners van Sint Pancras en Koedijk te te verkennen of voor de dorpen Sint Pancras en/of Koedijk een grenscorrectie zodat ze tot de gemeente Alkmaar kunnen behoren een duurzame oplossing is en of dit kan rekenen op draagvlak van de inwoners van Sint Pancras en Koedijk, en de Kamer binnen een jaar te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snoeren, Van der Molen en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35621).

Dank u wel, meneer Snoeren. Tot slot geef ik het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):

Dank u wel. Ik heb twee moties. Ik begrijp de minister wanneer zij zegt: ik laat het aan de gemeenten over of ze wel of niet een referendum of iets anders willen organiseren. Maar je ziet dat er juist heel veel onrust is ontstaan in gemeentes waar dat niet is gebeurd. Vandaar, in navolging op wat de heer Van Raak eerder deed, de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat herindelingsgemeenten vrij zijn in de manier waarop inspraak wordt geregeld;

overwegende dat de inspraak niet altijd optimaal wordt georganiseerd en reden kan zijn tot onvrede onder inwoners;

verzoekt de regering met een wetswijziging te komen om vast te leggen dat inwoners van herindelingsgemeenten altijd worden geraadpleegd via een referendum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35619).

De heer Krol (Krol):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er zwaarwegende aanleiding is om vraagtekens te zetten bij het wetgevingsproces voorafgaand aan de herindeling van Groningen, Haren en Ten Boer;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te organiseren naar het proces voorafgaand aan de herindeling van Groningen, Haren en Ten Boer - in het bijzonder ten aanzien van de gemeente Haren - in het licht van de toen geldende spelregels, waarbij tevens aandacht wordt besteed aan de rol van topambtenaren en bestuurders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35619).

De heer Krol (Krol):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even. Vijf minuten maximaal? Dat is goed. Dan schors ik … O, de heer Bisschop wilde ook nog. Hoe kan ik u nou zijn vergeten? Sorry, meneer Bisschop. De heer Bisschop namens de SGP. Dat is waar ook.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Heel even sloeg de twijfel toe. Wat beweegt de voorzitter om de SGP de mond te snoeren? Maar ik weet: zo zit u niet in elkaar.

De voorzitter:

Gelukkig. Of maakt u nu ook een filmpje van mij? Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Alleen al om de minister te bedanken voor de beantwoording van de vragen en de zorgvuldige wijze waarop dat is gebeurd — al hadden we af en toe wat verschil van mening — moet je even het woord voeren. Voor zover collega's niet het woord hebben gevoerd, ben ik zeer bereid om dat ook namens hen te doen.

Voorzitter. Ik heb een drietal punten. Bij interruptie ben ik even ingegaan op het bestuursrechtelijke handelen van de provincie. Naar mijn idee onderschrijft dat in dit geval het uitgangspunt van de minister. Dat is ook vastgelegd in de brief en in de contouren van de richtlijnen voor herindeling. Maar om dat goed inhoud te kunnen geven, heb je geobjectiveerde indicatoren nodig. Ik zou de minister willen uitdagen om in haar nadagen die slag nog te maken en daarin stappen te zetten, waardoor er een volgende kabinetsperiode meer geobjectiveerde duidelijkheid is over de positie van de provincies.

Een tweede punt dat ik even aan de orde wil stellen, is de hamburgerpositie van Diemen. Ik heb de minister daarnaar gevraagd. Het is zeker hun eigen keuze; er is gemeentelijke autonomie. Daar ben ik het mee eens. Formeel gaan wij in laatste instantie over de herindeling. Maar ik heb de minister wel gevraagd om te reflecteren op de wenselijkheid van een dergelijke positie. Het is zaak om ons principiëler af te vragen in hoeverre een dergelijke situatie gewenst is. Je kijkt er dus eigenlijk vanuit een helikopter naar. Ik zou de minister willen vragen om die reflectie nog te geven.

Als laatste: de gemeenten gaan over de naamgeving van hun gemeenten. Dat is een groot goed en dat moeten we koesteren. Op het moment dat wordt geconstateerd dat daar wel wat vreemds aan de hand is, dan zou ik mij op z'n minst kunnen voorstellen dat er vanuit de minister bij de betrokken gemeenten op wordt aangedrongen om de expertcommissie aardrijkskunde namen expliciet te raadplegen. Ze hebben wat uit te leggen als ze dat niet doen.

Voorzitter. Ik heb mijn tijd enigszins overschreden.

De voorzitter:

Dat had u tegoed.

De heer Bisschop (SGP):

Dat had ik tegoed.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter, en dank voor het geduld. Maar we moeten de beantwoording en de reacties op moties en dergelijke tenslotte wel zorgvuldig doen.

Mag ik heel kort de heer Van Raak bedanken? Hij had geen tweede termijn, dus ik kan niet ingaan op iets wat hij nog heeft gevraagd of toegevoegd, maar hij zei zelf al dat het mogelijk — het is niet zeker, maar mogelijk — zijn laatste debat is. Ik heb genoten van zijn bijdragen in alle debatten. We waren het vaak oneens, maar soms stonden we ineens aan dezelfde kant en zaten we hier zelfs letterlijk samen in vak-K. Ik wil hem heel erg bedanken voor de samenwerking en ik wens hem vanzelfsprekend alle goeds hierna.

De heer Bosma had zijn kruit denk ik al verschoten in de eerste termijn. Die heeft niets toegevoegd. De overige sprekers deden dat wel en daar ga ik graag even op in.

Allereerst mevrouw Özütok en haar amendement. Nogmaals, ik begrijp de zorgen die verwoord zijn over Schaijk en die heb ik goed gehoord. Ik denk ook dat die elders goed gehoord zijn. Maar ik heb het amendement nog even heel goed bekeken. Ik heb in mijn eerste termijn al duidelijk gezegd dat ik vind dat dit amendement afbreuk doet aan de herindeling. We krijgen dan een minder robuuste schaal van de nieuwe gemeente en een minder evenwichtige positie in de regio. Maar ik heb ook nog een technische opmerking over het amendement, want het amendement maakt niet duidelijk welk deel van Schaijk dan over zou moeten gaan. Het amendement zegt niet of het dan alleen de kern betreft, dus alleen het bebouwde deel, of ook het buitengebied. Normaliter hoort er bij dit soort voorstellen een kaart te zitten, zodat dat duidelijk wordt. Dat staat in artikel 2 van de Wet ARHI. Dat is een technische opmerking bij het amendement, dat ik dan bij dezen ontraad.

Dan ben ik bij de motie van mevrouw Özütok.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dit amendement is in korte tijd, op weg naar dit debat, tot stand gekomen. Wij hebben gekeken of de omschrijving die in het amendement staat passend zou zijn. Die was dus passend. Maar om even te wegen wat de minister zegt: is het nog noodzakelijk om hier een kaart aan toe te voegen? Dat is even de vraag. Want als het voor de zorgvuldigheid een noodzakelijkheid is, moeten we wellicht die stap nog nemen. Ik vraag dat even aan de minister voor de helderheid en voor de besluitvorming.

Minister Ollongren:

Het antwoord is ja. Ik denk zelfs dat het heel belangrijk is. Nogmaals, het amendement ontraad ik, maar als de Kamer ermee door wil gaan, zou ik voorstellen dat het in ieder geval technisch wordt gecorrigeerd en verbeterd. Vanzelfsprekend kan er vanuit mijn departement technische bijstand worden verleend, als dat helpt.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan zullen we dat even moeten afwegen. Wat de Kamer ook beslist over dit amendement, het moet wel zorgvuldig gebeuren.

Minister Ollongren:

Dank.

De voorzitter:

Maar we gaan wel vanavond stemmen, zeg ik alvast.

Minister Ollongren:

Het is nog geen 19.00 uur.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 8 (35619) van mevrouw Özütok. De motie ligt in het verlengde van wat de heer Van der Molen tijdens het debat vroeg. Ik ben daar graag toe bereid en ik geef de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 7 (35620) van de heer Sneller c.s.

Minister Ollongren:

De motie van de heer Sneller gaat over de gemeente Grave. Die motie roept op Grave te ondersteunen in het geval er alsnog een herindeling aan de orde zou zijn met het Land van Cuijk. Ik lees de motie zo dat, als daarvoor draagvlak ontstaat, het de wens is dat er ondersteuning wordt verleend vanuit zowel de provincie als het Rijk. De gangbare beleidskaders zouden dan natuurlijk wel van toepassing moeten zijn. Maar in het geval dat bedoeld wordt, zou ik de motie kunnen uitvoeren. Daarom zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer willen laten.

Dan ben ik bij ...

De voorzitter:

U bent bij de motie op stuk nr. 7 (35621) van de heer Snoeren c.s.

Minister Ollongren:

Ik begrijp de intentie van de motie heel goed en ik ben hier ook toe bereid. Het enige waar ik nog een beetje over struikelde, is dat in de motie wordt gevraagd om de Kamer hierover binnen een jaar te informeren. Dat is wel heel snel. Ik weet niet of de indiener van de motie mogelijkerwijs zou willen overwegen om daar bijvoorbeeld twee jaar van te maken, want ik wil eigenlijk heel graag het oordeel aan de Kamer geven bij deze motie.

De voorzitter:

Meneer Snoeren, een korte reactie of een vraag?

De heer Snoeren (VVD):

Ik heb even gekeken naar de mede-indieners de heer Van der Molen en de heer Bisschop. Het is akkoord. We maken er twee jaar van.

Minister Ollongren:

Dat waardeer ik heel erg. Dan geef ik deze motie op stuk nr. 7 (35621) heel graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie-Snoeren c.s. (35621, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk de dorpen Sint Pancras en Koedijk in de nieuwe gemeente Dijk en Waard komen te liggen;

constaterende dat thans de dorpen Sint Pancras en Koedijk in de gemeente Langedijk liggen;

constaterende dat bij de samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk er discussie is over de positie van de dorpen Sint Pancras en Koedijk;

voorts constaterende dat een door de gemeente Langedijk uitgevoerd onderzoek naar draagvlak in de kernen Koedijk en Sint Pancras het merendeel van de respondenten de voorkeur had voor samenvoeging met Alkmaar;

verzoekt de regering na voltooiing van het herindelingsproces de provincie Noord-Holland te verzoeken met de nieuwe gemeente Dijk en Waard, de gemeente Alkmaar, alsmede met de inwoners van Sint Pancras en Koedijk te evalueren en te verkennen of voor de dorpen Sint Pancras en/of Koedijk een grenscorrectie met de gemeente Alkmaar een duurzame oplossing is, en de Kamer hierover binnen twee jaar te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8, was nr. 7 (35621).

Minister Ollongren:

De motie van de heer Krol op stuk nr. 9 (35619) ziet op het vraagstuk van het referendum. Ik heb al eerder betoogd dat ik vind dat de gemeenten zelf moeten bepalen hoe ze draagvlak meten. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan de tweede motie van de heer Krol, op stuk nr. 10 (35619). Dit is een onderwerp waar de heer Krol ook veel schriftelijke vragen over heeft gesteld. Ik verwijs naar mijn beantwoording op die vragen. Ik zie onvoldoende grond voor hetgeen wat de motie vraagt, dus ik ontraad deze.

Tot slot had de heer Bisschop nog een paar vragen aan mij gesteld. Misschien zou ik kortheidshalve de Kamer kunnen toezeggen om daar nog schriftelijk op terug te komen, want hij vraagt eigenlijk om een reflectie. Dat zou nu te veel tijd kosten; dat moet ik ook heel precies doen. Ik zal de Kamer daar nog schriftelijk over informeren.

Dan de hamburger genaamd Diemen. Als je naar de kaart kijkt, zie je dat de toevoeging van Weesp niet zo veel aan verandert; het is vooral de positie van Diemen tussen Amsterdam-Zuidoost en Amsterdam. Maar dat was denk ik niet het punt van de heer Bisschop. Het ging vooral over de vraag: moet je die geografische ligging laten meespelen? Ik kan me voorstellen dat dit, juist als je van onderop werkt aan herindelingen, wel vaker zal voorkomen. Dus ik begrijp zijn vraag. Ik zal er ook verder over nadenken en reflecteren, maar ik weet niet of het een doorslaggevend argument zou moeten zijn. Hetzelfde geldt een beetje voor de kwestie van de naamgeving. Hoewel ik daarin wel meevoel met de heer Bisschop en anderen in de Kamer, omdat ik in dit geval heb gezien dat het misschien, als er vroegtijdig meer aandacht aan was besteed, niet tot zo'n discussie had hoeven komen. Er is inderdaad zo'n commissie voor. Die kan op vrijwillige basis worden geraadpleegd. Ik zou de Kamer kunnen toezeggen dat we actief gaan bevorderen dat die raadpleging ook gebeurt, als dit aan de orde is.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister bedanken, en natuurlijk ook de woordvoerders. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over één amendement en een paar moties zullen wij voor 19.00 uur vanavond gaan stemmen. Ik zie iedereen verbaasd kijken, maar we gaan straks stemmen.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 14.50 uur geschorst.