42 Begroting Defensie 2021

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 ( 35570-X ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting van Defensie. Van verschillende leden heb ik gehoord dat ze mogelijk niet hun volledige spreektijd gebruiken. Daarom stel ik voor om een beetje genereus te zijn met het aantal interrupties. Zullen we vier interrupties in tweeën doen met een slotwoord? Het slotwoord is bij jullie wel altijd bijna een hele interruptie, dus ik wijs er even op dat het een kort slotwoord moet zijn. Vandaag doen we de eerste termijn van de Kamer en donderdag zien we elkaar opnieuw als het kabinet de vragen gaat beantwoorden. Het is wel een begroting van ruim 11 miljard; het gaat ergens over en dus gaan we goed naar jullie luisteren.

Om te beginnen heet ik natuurlijk welkom in vak-K onze staatssecretaris, onze minister en hun ambtenaren, van wie ik weet dat ze driftig zitten mee te schrijven en te luisteren.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Als eerste spreker van de Kamer geef ik het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De begrotingsbehandeling is natuurlijk altijd een goed moment om vooruit te kijken, om in te gaan op grote lijnen en prioriteiten. Op het terrein van Defensie heeft het kabinet daar recentelijk zelf een aanzet toe gegeven, en wel in de vorm van de Defensievisie 2035. De PVV heeft echter met verbazing kennisgenomen van deze toekomstvisie. Dat begint al met de dreigingsanalyse. Want iedereen kan zien wat de veiligheid in ons land en in heel West-Europa bedreigt. We hebben de afgelopen jaren de meest verschrikkelijke bloedbaden gezien, in onder meer Manchester, Berlijn, Parijs, Brussel, Wenen, Nice. Onschuldige mensen zijn overal om ons heen vermoord, afgeslacht, ook in eigen land. Islamitisch terrorisme neemt onze vrijheid dus letterlijk en figuurlijk onder vuur, neemt ook onze kernwaarden zoals de vrijheid van meningsuiting zwaar onder vuur. Theo van Gogh, Samuel Paty en de helden van Charlie Hebdo zijn daar sprekende voorbeelden van. Onze democratische samenlevingen worden in het hart aangevallen, en dat al jarenlang.

Voorzitter. Daar wil je dan in ieder geval vanuit Defensie een serieus antwoord op hebben. Maar in die Defensievisie 2035 komt het woord islam of de term islamitisch terrorisme niet één keer voor; niet één keer. Mijn eerste vraag is dus hoe dat mogelijk is. Ik weet niet precies hoe dit rapport tot stand is gekomen, maar het moet buitengewoon lastig geweest zijn om op deze manier om de hete brij heen te draaien, om het allergrootste gevaar waar we mee te kampen hebben, niet te benoemen, niet onder ogen te zien en niet aan te pakken. Waar is Defensie dan voor?

Voorzitter. Het niet durven praten over het islamitisch geweld dat onze samenleving bedreigt en ook al herhaaldelijk heeft getroffen, is beschamend. We lezen wel heel veel over klimaatverandering, over nepnieuws, zelfs over vergrijzing. Je vraagt je zo'n beetje bij elke bladzijde af of je wel een stuk van Defensie aan het lezen bent. Het rapport staat ook bol van politiek correct jargon, zoals "irreguliere migratie". Dat is een links woord voor "illegale migratie", waarbij heel veel vreemdelingen zomaar ons land binnenkomen zonder visum, zonder uitnodiging, zonder noodzaak en vaak ook zonder papieren. Mensen van wie je dus niet weet wie het zijn en wat ze hier komen doen, maar waarvan je wel zeker weet dat er ook terroristen tussen zitten. Maar met het verbloemen van een harde werkelijkheid los je natuurlijk geen problemen op, terwijl het wel keihard nodig is om juist nu met serieuze oplossingen te komen voor die dreiging en problemen.

Voorzitter. Dit vraagt een hele andere inzet van Defensie dan we nu zien. Het spreekt voor zich dat daarbij de nadruk moet komen te liggen op grensbewaking. En zelfs dit kabinet moet simpelweg erkennen dat de huidige open grenzen de bescherming van het eigen grondgebied onmogelijk maken. En de bescherming van ons eigen grondgebied is natuurlijk de eerste kerntaak van Defensie. Het is onverantwoord om iedereen die dat wil, hier zomaar ongecontroleerd binnen te laten lopen. We zien steeds weer waar dat toe leidt. Jihadisten die heel veel bloed aan hun handen hebben, worden van Ter Apel tot aan Capelle van straat geplukt, vaak al in het bezit van een verblijfsvergunning. Met het in huis halen van bewezen terroristen hebben we dus al een megaprobleem voor onze nationale veiligheid en de bescherming van ons eigen grondgebied. Om dat probleem niet groter te laten worden en om heel veel andere problemen op te lossen, moeten de eigen Nederlandse grenzen dus in ere worden hersteld. Die grenzen moeten worden bewaakt en moeten worden gecontroleerd. Onze Defensiemedewerkers, onze medewerkers van de Koninklijke Marechaussee zijn gelukkig ook heel goed in staat om daar zorg voor te dragen. Dan kunnen we die islamitische terreur buiten de deur houden en zelf weer bepalen wie we wel of niet ons land binnenlaten. Daarbij merk ik op dat Schengen simpelweg onhoudbaar is en ook duidelijk zijn langste tijd heeft gehad, overigens niet dankzij de VVD, maar dankzij bijvoorbeeld de Franse inzet. Ik vraag de minister dus om op hele korte termijn klaar te zijn voor de herinvoering van die grenscontroles. Dat is waar we Defensie echt voor nodig hebben.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik kom nog even terug op het benoemen van de radicale islam, of de jihadistische strijders of rebellen, of de jihadistische dreiging. Die zouden niet in de visie van Defensie voorkomen. Zou de heer Fritsma daar dan misschien een tekst aan toe willen voegen of een tekst willen amenderen?

De heer Fritsma (PVV):

Ja, dat zou ik wel willen doen als ik daartoe word uitgenodigd, want het is natuurlijk de islam, de islamitische terreur die onze veiligheid, onze vrijheid en onze kernwaarden bedreigt en die ook al heeft toegeslagen. De eerste kerntaak van Defensie is de bescherming van het eigen grondgebied. De eerste kerntaak moet dus vervuld worden door onder andere dat gevaar van de islam en het islamitisch terrorisme veel serieuzer te nemen.

De heer Van Helvert (CDA):

Daarop vinden wij elkaar wel. Het CDA vindt het ook belangrijk dat je de radicale islam of die jihadistische strijders in die dreigingsanalyse noemt. Ik heb misschien een voorstelletje. Misschien vindt u dit wel een goed idee en zeggen we dan: het zou fijn zijn als dat in de visie staat. Ik zou het volgende willen voorstellen. Het zijn drie zinnen, voorzitter. "Op verschillende plekken rondom Europa en elders in de wereld zijn nationale strijdkrachten niet in staat om jihadistische organisaties te bedwingen. De Sahel en de Hoorn van Afrika worden bijvoorbeeld nog altijd geteisterd door jihadistisch en etnisch gemotiveerd geweld. Jihadistische groeperingen hebben nog altijd een zorgwekkende mate van bewegingsvrijheid en capaciteiten. Deze gedijen op plekken waar proxyoorlogen worden uitgevochten, zoals bij de gewapende strijd in Libië, in Syrië en in Jemen. Islamitische Staat zet de strijd ondergronds voort. Ontwikkelingen in jihadistische strijdgebieden kunnen jihadisten in Nederland inspireren tot aanslagen." Lijkt u dat een mooie tekst?

De heer Fritsma (PVV):

Dat staat erin. Dat is natuurlijk niet wat de lading dekt. Allereerst wordt zelfs met die drie zinnen de plank misgeslagen, want men heeft het over jihadisme dat ervoor kan zorgen dat mensen in Nederland geïnspireerd kunnen raken. Zo staat het erin. U hebt het net voorgelezen. Maar er staat niet in dat die jihadisten hiernaartoe komen. Er worden niet alleen mensen geïnspireerd; mensen die van plan zijn om onze westerse samenleving op te blazen komen hiernaartoe. En daar wordt niet over gepraat. Ik heb ook het woord "extremisme" gelezen, voordat u dat citeert, maar er staat niet in wat voor extremisme het is. Zijn het dan extremistische tuinkabouters? Natuurlijk niet. Zelfs het woord "moslimextremisten" wordt niet genoemd. U noemt de term "radicale islam". Zelfs dat staat er niet in, hoewel "radicale islam" natuurlijk een pleonasme is.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Fritsma (PVV):

Dus zelfs een politiek correct pleonasme staat niet in de tekst.

De voorzitter:

We gaan weer even via mij spreken. Ik ga toch meteen de orde handhaven. "U" ben ik, de voorzitter, en ik heb niks gezegd. Dus graag via mij spreken. De heer Van Helvert, een kort slotwoord, zoals ik aan het begin het gezegd.

De heer Van Helvert (CDA):

Dit is wel positief. De PVV begon met het betoog dat er helemaal niets in stond. Er staat dus wel heel veel in. Een aantal dingen hebben we benoemd. Tot slot wilde ik nog één ding zeggen dat dus niet juist is. Daarom is het toch goed dat de PVV de visie nog even goed doorleest. Er staat namelijk juist wel in dat jihadistische groeperingen nog steeds opvallend veel bewegingsvrijheid hebben. Een van de gevolgen daarvan is dat ze ook naar Nederland komen. Volgens mij delen wij die visie, maar als dat nog niet genoeg is, zou ik zeggen: draag dan nog meer zinnen aan.

De voorzitter:

De heer Fritsma, tot slot.

De heer Fritsma (PVV):

Dat één of twee keer het woord "extremist" of "jihadist" in de kantlijn wordt genoemd, vaak trouwens letterlijk, is natuurlijk niet waarmee je er komt. Nogmaals, ik heb er echt op gelet. Het woord "islam" of de term "islamitisch terrorisme" staat er niet in. Er wordt dus echt om de hete brij heen gelopen. Daar wil ik nog een voorbeeld van geven voordat ik verderga. De bescherming van het eigen grondgebied, de kerntaak van Defensie, is van levensbelang. Zelfs een aanval die we op eigen grondgebied hebben gehad, namelijk die verschrikkelijke tramaanslag in Utrecht — dat was een aanval op eigen grondgebied — is niet genoemd. In plaats daarvan lezen we hele paragrafen over nepnieuws, klimaat en vergrijzing. Dan is het evenwicht toch helemaal zoek? Dat is het punt dat ik wilde maken.

Voorzitter, ik vervolg. Zolang we die grensbewaking niet op orde hebben is er helaas een grote noodzaak om militairen op uitgebreidere schaal in te zetten om locaties te beveiligen die gevoelig zijn voor terrorisme. Ik heb net al gezegd dat we heel veel Syrische terroristen al van straat hebben moeten halen in Nederland. Dat geeft aan hoe groot de dreiging is. Ook op dit punt levert de Koninklijke Marechaussee al fantastisch werk op bijvoorbeeld Schiphol of hier bij de Tweede Kamer, maar gelet op de reële terroristische dreiging zou dat in ieder geval ook op grote stations moeten gebeuren. De veiligheid van de burgers is ons alles waard. Dan helpt het als het leger zichtbaar controle heeft over die veiligheid en als het waar het moet ook kan ingrijpen. Ook op dit punt krijg ik graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Dan een punt dat de fractie van de PVV al heel erg lang dwars zit, namelijk de kwestie rond de dubbele nationaliteit en heel concreet de Turkse dienstplicht. Die Turkse dienstplicht geldt zoals we weten ook voor Turkse Nederlanders die bij Defensie werken. Nu de tiran Erdogan het helaas nog voor het zeggen heeft in Turkije is dit probleem urgenter dan ooit, want als je in Turkije de militaire dienstplicht hebt vervuld, ook de verkorte versie ervan, dan heb je trouw moeten zweren aan Turkije. Bovendien moet iedereen tot zijn 45ste levensjaar als reservist beschikbaar blijven voor het Turkse leger. De PVV wil vanuit dat oogpunt weten hoeveel Defensiemedewerkers middels die dienstplicht of de verkorte dienstplicht trouw hebben gezworen aan Turkije en hoeveel Defensiemedewerkers in potentie oproepbaar zijn om als reservist of anderszins in het Turkse leger van Erdogan te dienen. Erkent de minister dat het onacceptabel is dat een deel van de Nederlandse Defensiemedewerkers door Erdogan oproepbaar is om voor Turkije te vechten? Dat kunnen we natuurlijk echt niet hebben, zo'n bizarre situatie. We weten immers wat Erdogan en het Turkse leger aan het doen zijn. Ik noem de banden met IS, het wangedrag tegen de Koerden, de agressie tegen Griekenland, de agressie tegen Armenië en noem het allemaal maar op. Dat Nederlandse Defensiemedewerkers hieraan gecommitteerd zijn of kunnen zijn, of ze er nu achter staan of niet, moet voorkomen worden.

Vaak wordt gezegd dat Turks-Nederlandse Defensiemedewerkers echt wel loyaal zijn aan Nederland, maar dat neemt niet weg dat Turkije invloed op hen heeft, dat ze zich aan de Turkse wet moeten houden en dat ze daarom helaas binnen het bereik van de lange arm van Erdogan vallen. Die belangenverstrengeling kan binnen Defensie geen plaats hebben. Zelfs de schijn van een dergelijke belangenverstrengeling moet voorkomen worden, al gaat deze feitelijke situatie natuurlijk al veel verder dan die schijn.

Voorzitter. In het verlengde hiervan weten we dat Turkse Nederlanders die bij Defensie werken een renteloze lening konden krijgen om die Turkse dienstplicht af te kopen. Is dat nog steeds zo? Ik kan het me niet voorstellen, want dat zou betekenen dat Nederlands belastinggeld wordt gebruikt om het Turkse leger te helpen. Zo'n signaal kan de minister echt niet geven. Om al dit soort problemen op te lossen, mag het weren van mensen met een dubbele nationaliteit niet nog langer een taboe zijn. De problemen hiermee blijven ons achtervolgen. Graag ook een reactie op dit punt.

Ten slotte nog één opmerking, voorzitter. De kritiek van de PVV van vandaag en ook van gisteravond is gericht op hoe het kabinet met Defensie omgaat, niet op alle militairen die geweldig werk verrichten en die de PVV ook zal blijven steunen, maar alleen op een andere manier in wil zetten dan dit kabinet doet.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik als tweede spreker van de zijde van de Kamer graag het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD. ... met zijn betoog!

De heer Van den Bosch (VVD):

Ja, voorzitter, het gaat zeker ergens over. Ik ben als kind geboren in vredestijd, bouwjaar 1955. Dat was een periode van de wederopbouw, de Koude Oorlog en de spruitjeslucht. Het is een lang vervlogen tijd waarin de voorlopers van mevrouw Karabulut Mao Zedong op het schild hesen en Hans van Mierlo nog voor een lokale krant in Frankrijk werkte. In 1955 was het puin van de oorlog geruimd, maar het hart en het hoofd van mijn ouders zaten nog vol brokstukken. Dat was voor mij als kleine jongen lastig te begrijpen, opgroeiend in een Europa dat zichzelf opnieuw uitvond. Mijn generatie werd gevormd door het IJzeren Gordijn en de strijd tussen de Verenigde Staten, het Westen zeg maar, en de Sovjet-Unie.

Voorzitter. Het waren andere tijden. Om nog even een beeld te schetsen: in 1955 regeerde niet het kabinet-Rutte III, maar het kabinet-Drees III. Ook toen was er sprake van een coalitie op brede basis. Van de slechts acht partijen in de Kamer zaten er vier in het kabinet. Dat waren de KVP, de Partij van de Arbeid, de AR en de CHU. De VVD, toen ook al een verstandige partij onder leiding van de heer Oud, koos ervoor om niet deel te nemen aan die rooms-rode coalitie. Het waren de jaren van politici als Joseph Luns. En er was toen zelfs een minister van Oorlog en een staatssecretaris van Oorlog. Diezelfde minister van Oorlog was ook nog eens minister van Marine. En er was ook een staatssecretaris van Marine.

Voorzitter. 65 jaar later is er een hoop veranderd. De Muur viel. De Europese grenzen vervaagden en het einde van de geschiedenis leek geschreven met de opkomst van liberale democratieën. Echter, niks bleek minder waar. Dat zien we elke dag vandaag. De afgelopen jaren rukten autocratieën op als paddenstoelen na een regenachtige herfstdag. Jihadistische aanslagen zaaiden angst en terreur in de Europese straten en in de ring om ons continent groeide de instabiliteit door migratiestromen en een onrust stokend Rusland. Want onze veiligheid is niet vanzelfsprekend, laat dat duidelijk zijn.

De vertrouwde gevechtsdomeinen land, zee en lucht zijn nog altijd actueel. Cyber en space zorgen echter voor nieuwe uitdagingen. Investeringen in het Defensie Cyber Commando en de inlichtingendiensten zijn daarom belangrijk om onze veiligheid te bewaken. De succesvolle operaties de afgelopen jaren in het cyberdomein tegen de Russische inlichtingendiensten laten zien dat Nederland hier sterk in is.

Naast cyber is ook space een nieuw gevechtsterrein waar Defensie rekening mee moet houden, al is nieuw ook hier betrekkelijk. Want in de Koude Oorlog ontwikkelden de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie al raketten om elkaars satellieten uit te schakelen. Maar de afgelopen decennia zijn we voor zowel onze militaire als onze civiele communicatie steeds afhankelijker geworden van satellieten. Wie kan er bijvoorbeeld nog kaartlezen tijdens een autorit naar het buitenland, voorzitter? Dat vraag ik niet toevallig aan u.

Ondertussen ontwikkelen meer landen raketten tegen satellieten en zijn er ook subtielere manieren om signalen te verstoren of af te luisteren. De NAVO heeft space vorig jaar dan ook terecht als operationeel domein aangemerkt. Het is belangrijk dat Nederland zijn aandeel levert om dit terrein voor zichzelf en de bondgenoten veilig te houden. Wanneer verwachten de bewindslieden de defensiespacestrategie te presenteren, zodat zowel de overheid als het Nederlandse bedrijfsleven en kennisinstellingen kunnen doorpakken? Welke mogelijkheid zien zij om hierbij voort te bouwen op de specifieke kennis die er al is, zoals op radartechnologie om vanuit de ruimte bijvoorbeeld radars te detecteren? Daarnaast is er via de Europese Unie al een omvangrijk civiel ruimtevaartprogramma. Welke mogelijkheden zijn er om kennis en kunde hiervan te gebruiken voor militaire space? Voor de VVD is in ieder geval duidelijk dat er stappen gezet moeten worden. Daarom pleiten wij voor een defensiespacecommando, net zoals het Defensie Cyber Commando enige jaren geleden vanuit de landmacht groeide.

Voorzitter. Om onze manier van leven te beschermen moeten we opnieuw nadenken over de internationale politiek. We zijn tegen een Europees leger, maar binnen de internationale context willen we wel een sterke samenwerking tussen Europese landen.

Voorzitter. Ik draag het hart rechts en blijf mij daarom verbazen over partijen als D66 en GroenLinks, die elke nacht onder een Europees dekentje dromen over een bureaucratische federale staat. Dat is een nachtmerrie voor iemand als ik, die een sterk en realistisch Europa voor ogen heeft. En in het belang van Nederland kunnen we op Europees niveau de defensie-industrie versterken, of zorgen dat de infrastructuur geschikt wordt gemaakt voor het transport van militair materieel. Op deze manier kunnen Europese landen een grotere bijdrage leveren binnen de NAVO, en desnoods ook zelf missies beginnen. Het probleem is namelijk dat we zonder de militaire slagkracht en nucleaire paraplu van de Verenigde Staten geen adequate afschrikking voor Rusland hebben. De Amerikanen gaven zo veel geld uit aan hun krijgsmacht, dat we via de NAVO eigenlijk gesubsidieerde veiligheid ontvingen. Het blijft daarom ongelooflijk dat er nog steeds partijen zijn die flirten met alternatieven voor de NAVO. Wat ben ik blij dat ze niet in deze regering zitten. Dat zou toch een beetje voelen alsof je Dracula bestuurslid van de bloedbank maakt.

Aan de andere kant zijn er ook uitdagingen, zoals de Turkse provocaties in de wateren van EU-lidstaat Griekenland, waarbij de Verenigde Staten ons niet uit de brand hielpen en we dus als Europese landen samen onze belangen moeten kunnen beschermen. Nederland is voorloper als het gaat om samenwerking met andere Europese landen, zoals met de marine met België, de mariniers met Groot-Brittannië en via de landmacht met Duitsland. Het is goed als deze bestaande partnerschappen verdiept worden en we ook met andere landen de samenwerking intensiveren. Voor de VVD is Europa meer dan de EU. De afgelopen jaren zie je dat met name de Zuid-Europese landen stappen zetten om hun defensie sterker te maken door middel van samenwerking. Zou het nou niet goed zijn als wij hier in Noord-Europa daar ook meer mee aan de slag gaan? Ik weet, de staatssecretaris en ook de minister zijn al meermalen in gesprek geweest met onze oosterburen. Dat kunnen we altijd wel weer volgen op Twitter. Dat is een goede ontwikkeling, maar het zou verstandig zijn als er een structureel Noord-Europees samenwerkingsverband komt, waarin we niet alleen samen oefenen, maar wellicht ook spullen kunnen fabriceren. Graag een reactie van de bewindslieden.

Substantiële verhoging van het Defensiebudget naar het Europese NAVO-gemiddelde is daarom een noodzaak. Aan het einde van Rutte II en het begin van Rutte III is er, na jarenlange bezuinigingen, een goede stap naar voren gezet. Want 25 jaar bezuinigingen hebben erin gehakt. Er is nu weer een kabinet dat kiest voor investeren. Een goede tendens, maar we zijn er nog lang niet. Het zou ook politiek vorm moeten krijgen in een periode dat er een zwaar beroep wordt gedaan op de financiën van het Rijk de komende jaren. Des te meer is het dan belangrijk om bij stevige investeringen het waarom van onze militaire veiligheid aan de samenleving duidelijk te maken, want een moderne krijgsmacht is nodig om samen met onze bondgenoten Europa veilig te houden en onze vrije manier van leven te beschermen. Als wij de Islamitische Staat niet in Syrië en Irak bestrijden, kunnen radicalen uitreizen, terreurtrainingen volgen en ook hier weer aanslagen plegen. Als Europese landen de Middellandse Zee niet bewaken, hebben we geen controle over migratiestromen en krijgen marineschepen van landen als Rusland en China vrij spel. En als wij niet waakzaam en assertief zijn in het cyberdomein, voelen Rusland, China of Iran zich vrij om hier bedrijfsgeheimen te stelen, in te breken in vitale infrastructuur of onze democratische samenleving te manipuleren. Om dit gave land vrij en veilig door te kunnen geven aan onze kinderen, is dan ook een robuuste krijgsmacht nodig, die in staat is onder de moeilijkste omstandigheden zijn taken uit te voeren.

Voorzitter ...

De voorzitter:

U gaat naar een volgend onderwerp. Mevrouw Karabulut van de SP heeft een vraag voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, dank u wel. De heer Van den Bosch had het over mijn voorgangers. Ik kan u zeggen: als u heel ver teruggaat, komen die uit het Koerdische gedeelte van Turkije. En zoals de heer Van den Bosch weet, ben ikzelf hier geboren en getogen, en op een gegeven moment politiek actief geworden. En ik heb vele socialisten als voorbeeld en inspiratiebron. Dat even ter correctie.

Voorzitter. Mijn vraag is: klopt het dat de fractie van de VVD de 2%-NAVO-spooknorm eigenlijk heeft losgelaten?

De heer Van den Bosch (VVD):

Van die eerste opmerking neem ik van harte kennis, mevrouw Karabulut. Dat had ik niet persoonlijk bedoeld, dat weet u ook wel. Maar het ging natuurlijk een beetje over de SP in mijn jonge jaren. Toen was het een andere SP dan nu, en dat is op zich een compliment waard. Dat is de eerste opmerking.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan had de heer Van den Bosch zich iets zorgvuldiger moeten uitdrukken, maar waarvan akte. En dan nu de 2%-norm.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik ga zo iets zeggen over de norm.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag is vrij kort en duidelijk: klopt het dat de VVD de 2%-norm heeft losgelaten? Dat sta ik ook voor, dus dan staan we ineens best wel dicht bij elkaar.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik kan er kort over zijn, maar ik kom er zo nog op terug. In ons nieuwe verkiezingsprogramma staat dat wij naar het Europese NAVO-gemiddelde moeten. Dat zou al heel mooi zijn. Dan moeten we er al miljarden per jaar in stoppen. Dat is onze inzet. Ik zeg er ook nog bij dat 2% of 1,8% ook heel relatief is, want u weet ook dat het erom gaat … Griekenland heeft allang de 2%-norm, maar je kunt je afvragen of het op militair gebied echt meedoet in deze samenleving. Ik denk ook dat het goed is dat we dan goede spullen aanschaffen. Maar wij gaan voor de Europese NAVO-norm; dat klopt.

De voorzitter:

Tot slot, een kort slotwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan stel ik vast dat de 2%-norm inderdaad is losgelaten, want het EU-gemiddelde zit zo rond de 1,5%. Dat is winst. Ik weet, en ik ben me ervan bewust, dat de wapenuitgaven voor de VVD omhoog moeten omdat de industrie dan gepaaid wordt. Maar in mijn termijn kom ik te spreken over waarom dit zo'n ontzettend slecht plan is voor de veiligheid.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik moet één ding corrigeren: het gaat niet om het EU-gemiddelde, maar om het gemiddelde van Europa. Dat is wel een verschil. Dus niet het EU-gemiddelde, maar het Europese NAVO-gemiddelde. Dat ligt hoger dan het EU-gemiddelde. Dat zult u begrijpen, want een land als het Verenigd Koninkrijk zit niet meer in de EU. Het kan nog wel zijn dat het met amendementen verhoogd gaat worden door onze leden, want onze leden moeten ons verkiezingsprogramma nog vaststellen. Dat wil ik er nog wel even bij zeggen. Wie weet wat er nog gaat gebeuren. Het is een conceptprogramma.

Voorzitter. De mens …

De voorzitter:

O, er is nog een vraag voor u van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Nu we het toch over die 2% hebben … We hebben vaak samen met de SGP en de VVD gepleit voor een hoger budget voor Defensie, en ook voor de noodzaak daarvan. De vorige keer zei de VVD bij de verkiezingen vooraf dat er echt meer geld naartoe moest. Daarom zeg ik dit. Maar toen het echt om boter bij de vis ging, dus als je keek naar wat er in het programma stond … Als je het bij het CPB doorrekent, komt dat nooit zo goed uit. Het CPB vindt veel investeringen in Defensie nooit een mooie investering. Dan wordt er gezegd: laten we het toch maar wat lager doen. Nu blijkt dus dat de VVD dat alweer doet. Meneer Van den Bosch, u bent woordvoerder Defensie van de VVD …

De voorzitter:

Via mij.

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw de voorzitter, de heer Van den Bosch is de woordvoerder Defensie van de VVD. Gezien alle inbrengen van de VVD in de afgelopen drieënhalf jaar kan het toch niet anders zijn dan dat de heer Van den Bosch zwaar teleurgesteld is in het programma van de VVD, als het gaat om de investeringen in Defensie?

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik ben allereerst blij dat we met u in één regering zitten en dat we dus compromissen moeten sluiten. Het gaat ons erom dat we elk jaar stapjes zullen zetten. Volgens mij heeft dit kabinet, en ook aan het einde van Rutte II, voor het eerst sinds 25 jaar weer geïnvesteerd in Defensie. U weet ook dat we keuzes moeten maken. Daar doet u met uw partij ook volkomen aan mee. Denk aan zorg en onderwijs. Het zijn dus heel moeilijke afwegingen. Ik kan nu alleen constateren — daar ben ik heel blij mee — dat in ons verkiezingsprogramma, in ieder geval in ons conceptverkiezingsprogramma, de Europanorm van de NAVO het uitgangspunt is. Misschien zit u daarboven. Dan komen we samen in het kabinet en komen we misschien ertussenin uit. Dan gaan we er in ieder geval ontzettend op vooruit.

De voorzitter:

Weer via mij. De heer Van Helvert, een iets kortere interruptie graag.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar ik weet dat de VVD nog afgelopen maand, denk ik, en de maand daarvoor en de maand daarvoor in alle debatten over Defensie die we hebben gehad, altijd gepleit heeft voor die 2%-norm. De heer Bosman zei er namens de VVD zelfs vaak nog bij: waarschijnlijk zal het meer moeten zijn, want er is meer nodig. Nu zegt de heer Van den Bosch — via u, mevrouw de voorzitter — dat hij blij is dat we op 1,7 of 1,8 uitkomen. Wat is er binnen de VVD gebeurd dat de investeringen minder dan 2% moeten zijn, volgens de VVD?

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik geef alleen aan wat er in ons conceptverkiezingsprogramma staat. Het moet nog blijken of dat niet anders gaat worden. Ik durf hier de stelling aan — ik ben benieuwd of u wel die 2%-norm in uw programma gaat noemen — dat we ook graag realistisch willen zijn. Als we richting die 2% gaan en beginnen met die Europese NAVO-norm te halen, vinden wij als VVD … Dat is meer dan 2 miljard per jaar. Ik wil het u even meegeven. Dat kan dus niet naar zorg, onderwijs of al die andere dingen. Ik denk dat je ook een beetje realistisch moet zijn. Maar het einddoel is de 2%-norm.

Voorzitter. De mens is de belangrijkste pilaar voor de slagkracht van de krijgsmacht, van de jongste rekruut in opleiding tot aan de reservisten die zich op allerlei manieren verbinden aan die krijgsmacht. Zij staan in voor onze vrijheid. Dat geldt ook voor de veteranen, die dat in het verleden gedaan hebben en die wellicht bereid zijn om dat als dienend militair opnieuw te doen. Het is daarom belangrijk dat we daarin investeren. Het reservistenbestand moet uitgebreid worden. We hebben het daar gisteren ook even kort over gehad. Daar hebben we een Reservistennota voor. Ik vraag het toch nog maar even een keer tijdens dit plenaire debat: hoe kijken de bewindslieden aan tegen de rol van reservisten in Defensie?

De VVD wil de bewindspersonen ook een compliment maken voor de manier waarop zij de afgelopen jaren met het Defensity College aan de slag zijn gegaan. Dat is een goede manier en een goed voorbeeld van hoe Defensie op een creatieve manier toegang krijgt tot nieuwe kennis en kunde en hoe jonge mensen enthousiast kunnen worden gemaakt voor een verdere loopbaan als voltijd kracht of reservist bij Defensie. Wel heb ik nog een paar vragen. Is er sprake van een mogelijke uitbouw naar het hbo? Wanneer zou dat kunnen beginnen en op welke schaal?

Ook voor de mensen die binnenstromen via het vmbo of het mbo zijn creatieve oplossingen nodig. Eind 2018 kondigden de Commandant der Strijdkrachten en de korpschef van de politie loopbaanpaden aan, waarbij iemand eerst een aantal jaren militair is en daarna met behulp van interne opleidingen doorstroomt naar de politie maar ook reservist blijft. Dat sluit aan bij de levensloop van veel mensen, die eerst het buitenlandse avontuur van een missie willen maar daarna aan een gezin beginnen en dan een baan in de buurt zoeken. Kan de minister aangeven welke vorderingen hier al zijn gemaakt en per wanneer wij meer resultaten kunnen verwachten?

Voorzitter. In dit debat wil ik nogmaals mijn waardering uitspreken voor onze militairen van de krijgsmacht, voor de mensen die onder het smeer zitten en ons materieel onderhouden tot de mannen en vrouwen die uitgezonden worden naar risicovolle gebieden en alles daartussenin. Het liefst had ik alle 64.828 militairen, burgers en reservisten bij naam genoemd — ik denk dat ik daar van de voorzitter geen tijd voor krijg — en bedankt, maar helaas ben ook ik aan spreektijd gebonden.

Voorzitter. Het is belangrijk om de band tussen Defensie en de samenleving te versterken. Dat zien we ook met de coronacrisis. Hier kan al mee begonnen worden bij de jeugd. In Frankrijk is er bijvoorbeeld een nationale defensiedag waarop iedere jongere een keer een dagprogramma volgt op een kazerne. Dit versterkt de band tussen de krijgsmacht en de samenleving en kan jongeren enthousiasmeren om als reservist of voltijdsmilitair bij Defensie aan de slag te gaan. Op die manier kunnen we ook een slag slaan op het gebied van diversiteit. Zo zou het mooi zijn als meer vrouwen zich melden bij Defensie. Ook onder allochtone jongeren in de steden is er nog heel wat te winnen. Gaan de bewindslieden mee in de visie van de VVD dat dit ook in Nederland navolging verdient?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Ik hoorde de heer Van den Bosch pleiten voor een defensiespacecommando, maar voordat we militairen de ruimte in gaan schieten, zou ik de VVD-fractie toch willen adviseren om het gewoon eerst iets dichter bij huis te zoeken. IS-terroristen komen bijvoorbeeld niet uit de ruimte vallen; die steken hier de grens over, ongecontroleerd, zonder papieren, omdat we geen grensbewaking hebben. Dus ik zou eerst de nadruk leggen op grensbewaking en dan pas naar de ruimte kijken. Dat zijn de prioriteiten die de VVD hopelijk ook zal volgen.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik zou zeggen: doe het allebei. Er zijn dingen die heel belangrijk zijn. Dat betekent dat je het werk moet doen dat er nu is. Dat is ook de uitdaging van Defensie. Maar dat is niet altijd makkelijk, want we komen van een achterstand. Maar je zult ook zeker naar de toekomst moeten kijken. Dat blijkt ook uit de Defensievisie. Ik denk dat je het ene niet moet laten en het andere moet doen.

De heer Fritsma (PVV):

Maar naar de ruimte kijken op dit moment is, met alle respect, een beetje absurd. Want kijk naar de problemen. Kijk naar de aanslagen in Europa. Kijk naar de veiligheidsproblemen. Kijk wat we in Nederland hebben meegemaakt met jihadisten die van straat worden gehaald. Dan moet je dat probleem toch eerst adresseren?

Een ding begrijp ik niet. Voorzitter, dat is dan mijn laatste opmerking; dan doe ik deze interruptie in tweeën in plaats van in drieën. De VVD heeft met heel veel bombarie aangekondigd dat Nederland zijn eigen grenzen moet bewaken als de Europese Unie blijft falen in het bewaken van de buitengrenzen. Maar daar heb ik de heer Van den Bosch niet één vraag over horen stellen, terwijl deze minister verantwoordelijk is voor grensbewaking. Dat geeft dus toch wel een beetje te denken hoe serieus de VVD daadwerkelijk is op dat punt van grensbewaking.

De heer Van den Bosch (VVD):

Tegen de PVV zeg ik dan altijd maar: er zijn jihadisten en die moeten worden aangepakt, zeker, maar helaas zijn er ook nog andere vijanden in deze wereld. Dat wil de PVV nog weleens vergeten, maar kijk maar eens wat er in Rusland gebeurt. Je mag het ene dus niet vergeten en het andere ook niet. Je zult op allebei dus heel alert moeten zijn. Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest dat ook die andere problemen er zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even een kleine herinnering aan de VVD dat waar het dictators in — ik noem maar wat — Turkije of Saoedi-Arabië betreft, de VVD prima in staat is om zaken te doen, maar daar ging mijn vraag niet over. Ik wilde even aansluiten bij het verhaal over de reservisten en dat de VVD zo graag jonge, moderne mensen in het leger actief wil krijgen. Maar die willen natuurlijk ook modern beleid. Die willen bijvoorbeeld kunnen zeggen wat ze denken. Vandaag staat reservist Pieter Haitsma Mulier in De Telegraaf. Anderhalve week geleden schreef hij aan De Telegraaf over een vernieuwde sg-aanwijzing die regelt dat militairen niet zomaar mogen praten met de pers en niet zomaar mogen praten met volksvertegenwoordigers. Hij vindt dit uiteraard, even vrij vertaald, een achterhaalde, ouderwetse regeling. Mijn vraag aan de heer Van den Bosch is: gaat u ons voorstel steunen dat deze aanwijzing van tafel gaat?

De heer Van den Bosch (VVD):

We gaan nu de discussie van gisteren … U weet dat ik samen met het CDA een motie heb ingediend waarin we vragen om de normale lijnen te volgen die voor alle ambtenaren gelden, of het nou op Defensie is of op Infrastructuur of op Binnenlandse Zaken. Dat is gewoon dat je mag praten met iedereen met wie je dat wilt. Het betekent ook dat het kabinet heeft gezegd: we gaan dat in ieder geval aanpassen ten opzichte van twintig jaar geleden, toen het allemaal wat strak in het pak is gezet. Dat heeft de minister volgens mij ook heel duidelijk gezegd. Daar hebben we ook nog even een motie over ingediend. Kijk, er zijn altijd regels waar je je aan moet houden, maar het kan nooit zo zijn dat je niet met Kamerleden of wat dan ook kunt praten. Ik heb die ervaring ook niet. Volgens mij waren we daar gisteren heel duidelijk over. Qua tijd wil ik dat ook niet allemaal gaan herhalen, maar het wil niet zeggen dat er niet een afspraak is waar je je aan houdt met elkaar. Daar is helemaal niks mis mee.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Van den Bosch en de VVD zijn alles behalve duidelijk. Ze draaien om de hete brij heen. Deze reservist, Pieter Haitsma, had de dag nadat hij De Telegraaf over de sg-richtlijn had geschreven al een telefoontje van de landmachtstaf waarin hem werd gelast beschikbaar te zijn voor een conferencecall om tekst en uitleg te geven. Voorzitter, ik kan u vertellen dat de motie van de VVD en het CDA die voorligt, helemaal niets doet, behalve zeggen: wij wachten op nieuw aangekondigd beleid. Als de VVD en het CDA zeggen dat dit niet kan en dat militairen gewoon moeten kunnen spreken conform het ambtenarenrecht dat voor iedereen geldt, dan zouden ze donderdag de motie moeten steunen die ik straks in mijn tweede termijn zal indienen. Maar het is de VVD niet menens. Daarmee ondermijnt u diezelfde moderne krijgsmacht die u zegt zo graag georganiseerd te willen zien.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik begrijp dat mevrouw Karabulut een beetje baalt dat wij gisteren dit punt al aan de orde hebben gesteld en die motie hebben ingediend. Het is voor mij klip-en-klaar. Die motie is heel duidelijk. Er staat gewoon keihard in dat het normaal moet zijn zoals je je gedraagt — ik zeg het dan maar even in normale woorden voor de buitenwereld — en dat er helemaal niets aan de hand is. De minister heeft volgens mij, maar dan ga ik namens de minister praten, gezegd dat we geen aparte regels gaan doen en dat we mensen niets gaan verbieden. Ik vind ook dat dat niet kan; laat ik daar ook duidelijk in zijn. Als dat zo is, dan kan dat niet. Dat staat ook in onze motie. Dat wil niet zeggen dat er voor alle ambtenaren — dat geldt ook voor gemeenteambtenaren - geen bepaalde regel is waar je je aan moet houden met elkaar. Maar dat heeft niets met een zwijgplicht te maken.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Karabulut, via mij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is inderdaad de Ambtenarenwet, maar de motie die de heer Van den Bosch indient zegt gewoon dat die regeling, waardoor die meneer dus opgebeld wordt en opgeroepen wordt voor een conferencecall, van kracht blijft, in ieder geval tot weet ik veel wanneer die nieuwe regels er zijn. De heer Van den Bosch moet er dus niet omheen draaien. U staat niet pal voor de vrijheid van meningsuiting van militairen.

De voorzitter:

De heer Van den Bosch, tot slot.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dat zijn de woorden van mevrouw Karabulut. Ik proef daar een vorm van jaloezie in. Ik denk dat wij daar wel voor staan. De militairen mogen gewoon alles zeggen. Daar heb ik ook veel ervaring mee. Ze kunnen alles zeggen, maar dat wil niet zeggen dat je geen regeltjes mag stellen. Ik vind onze motie heel duidelijk. Ik zie daar echt helemaal geen probleem in.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Het loongebouw verdient onderhoud. We hebben het daar gisteren ook al over gehad. Toen hebben we afgesproken dat we het er vandaag ook nog even over zouden hebben om de staatssecretaris de kans te geven om daar wat over te zeggen. Er is meer flexibiliteit en maatwerk nodig in de manier waarop Defensie naar functies en beloning kijkt, zeker als nieuwe terreinen aan belang winnen. Specifieke kennis en vaardigheden moeten daarom aan belang winnen ten opzichte van de traditionele indeling op basis van leeftijd en functie. Een cybersoldaat met specialistische kennis moet meer kunnen verdienen dan een collega die hoger in rang staat en een dertiger moet het tot generaal kunnen schoppen, of die nou een vrouw of een man is. Bij bedrijven is het niet vreemd dat jonge mensen op die leeftijd al een functie in de top hebben. Om de beste mensen te werven en te behouden, zou Defensie echt mee moeten gaan in deze ontwikkeling. Daarbij past het ook niet dat een militair die enige tijd de dienst verlaat en dan weer terugkeert, vaak geen erkenning, functie en loon krijgt voor de elders opgedane ervaring. Ik hoop de vreselijke term "spijtoptant" nooit meer te horen, want als een militair van de logistieke dienst enige tijd bij een transportbedrijf heeft gewerkt, kan dat juist nuttige ervaringen en inzichten voor Defensie opleveren.

Mij bereiken ook verhalen van commandanten die talentvolle jongeren graag aan zich willen binden maar dan tegen institutionele barrières aanlopen. Ik heb het over een langdurig traject van keuringen, vaste opleiding en screening. Ik snap dit hier zorgvuldigheid nodig is en dat niet alles snel kan, maar soms mag er nog wel een tandje bij qua maatwerk. Deze talentvolle jonge mensen, met talent op het gebied van cyber, robotica of kunstmatige intelligentie, worden al door bedrijven benaderd als zij nog in de collegebanken zitten. Als een bedrijf je meteen een baan aanbiedt en je bij Defensie eerst maanden moet wachten, verliest de krijgsmacht deze slag. Ik wil de minister dus vragen waarin zij mogelijkheden voor verbetering ziet en hoe Defensity College daar ook een rol in kan spelen.

Voorzitter. Regeren is vooruitzien. Afgelopen maand presenteerden de bewindslieden de Defensievisie, die ingaat op het belang van een technologisch hoogwaardige krijgsmacht, waarmee Nederland van toegevoegde waarde is in een sterke samenwerking met bondgenoten. Ik wil de bewindslieden ermee complimenteren dat ze met een visie zijn gekomen waar alles in zit en waar we nog heel vaak over gaan praten. De keukentafel is een prachtige plek om visies te ontwikkelen. Dat doe ik thuis ook met mijn vrouw. Maar het wordt pas interessant als we dan ook keuzes maken. Keuzes maken in geld is een stuk moeilijker. U had er ook voor kunnen kiezen om de keuzes mee te geven. Die missen wij. Zo willen wij als VVD naar een Defensiebegroting die overeenkomt met het gemiddelde van de Europese NAVO-leden. Wat kunnen wij daar nu voor doen? Ik ga hier niet de formatie doen; u ook niet. Maar met de partijprogramma's in de hand van partijen die serieus willen meeregeren, moeten we hier wel over nadenken en moeten we Defensie beter maken. Welke keuzes moeten we nu maken om een eerste stap te kunnen zetten? Graag een reactie van de bewindslieden.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Er zijn twee pijnlijke momenten die me vanavond in één keer te binnen schieten. Het eerste is dat ik de volgende periode collega Van den Bosch moet missen. Dat spijt mij echt zeer. En het tweede is dat de VVD in de komende periode niet meer voor die NAVO-norm van 2% staat. Ik heb het over het Europees NAVO-gemiddelde van volgens mij 1,43%. Dat is wel heel precies, maar het zit in die buurt. Maar goed, dat is dan maar zo. Mijn vraag is: wanneer staat de VVD daar? Is dat in 2021, in 2022, in 2025 of in 2030? Ik zou er wel graag een jaartal aan vast willen hangen.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ook in het vorige verkiezingsprogramma werd de 2%-norm niet genoemd. Dat wil ik even meegeven aan de heer Stoffer. Dat kunnen u en ik betreuren, maar die stond er niet in. De Europese NAVO-norm is rond de 1,8%. Dat is heel veel geld; dat is 2,5 miljard per jaar. Ik ben er dan niet meer, maar als de Kamer het in meerderheid gaat besluiten met het nieuwe kabinet, denk ik dat iedereen heel blij zal zijn, ook Defensie, als we dat per jaar aan Defensie geven, zeker gezien alle andere problemen die we hebben. Ik ben dus blij dat we duidelijkheid geven. Het is heel simpel: de vier jaren erna zal de volgende stap gezet moeten worden.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik het goed begrijp, zegt de heer Van den Bosch: in 2025, aan het einde van de komende periode, zitten we op 1,8% en dan moet het in de periode daarna naar 2%. Dus eigenlijk streeft de VVD naar 2% in 2030. Begrijp ik dat goed?

De heer Van den Bosch (VVD):

Ja, maar dan zeg ik er wel bij — dat hebben wij altijd gezegd — dat we ons niet moeten doodstaren op alleen 2%. Ik heb van mijn collega Ten Broeke, die weg is, altijd geleerd dat 2% wel heel mooi lijkt, maar als onze welvaart naar beneden gaat — dat kan, als er een regering komt die dat misschien gaat doen; dat weet ik niet — gaat ook de 2%-norm naar beneden en dan zit je sneller aan de 2%. Je moet dus een beetje oppassen om alleen maar over 2% te praten. Het gaat ook om ons welvaartsniveau: hoeveel geven wij uit? Daar zitten wij als Nederland altijd hoog; dat weet u ook wel. Die reserve wil ik er dus wel bij nemen.

De voorzitter:

Een kort slotwoord.

De heer Stoffer (SGP):

Die reserve gun ik de heer Van den Bosch. Ik ben iets preciezer, hij is wat rekkelijker, maar 2% in 2030, daar houd ik de VVD de komende jaren aan.

De heer Van den Bosch (VVD):

Oké. Succes.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Van den Nieuwenhuijzen van GroenLinks.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Wat een eer om hier samen in deze Kamer te staan, na al die verkiezingsdebatten die we ooit samen hebben gevoerd. Ik hoor u een aantal dingen zeggen waar ik heel blij mee ben. U heeft het over keuzes maken. U heeft het over niet meer geld, geld, geld erbij doen, maar echt keuzes maken. En dan stelt u mij teleur, want dan vraagt u eigenlijk aan de minister: kom nou eens met die keuzes. Maar welke keuzes maakt u zelf? Waar zou u zelf voor kiezen, behalve dingen erbij doen? Wat gaat u minder doen? Want alles doen voor 1,5%, dat gaat hem niet worden.

De heer Van den Bosch (VVD):

Volgens mij heb ik net een paar onderwerpen genoemd. Ik ga hier niet alles nu uitkauwen, want daar hebben we de tijd niet voor, maar allereerst zou er nog heel veel achterstallig onderhoud moeten gebeuren. Dat weet u ook. Dat is gewoon helaas bij Defensie aan de hand. Het is niet zo dat we even zeggen: al het geld dat erin gaat, gaan we meteen aan de toekomst besteden. Ik heb net cyber genoemd. Er zijn nog wat dingen te benoemen. Ik ga nu niet hier die onderhandelingen doen. Dat is echt aan anderen, vind ik. Een van de grote, belangrijke dingen is samenwerking in Europa. Ik heb daar ook iets over gezegd en misschien zeg ik het zo meteen nog eens. We zullen echt op dit gebied veel meer in Europa moeten samenwerken, want het is anders niet te betalen. Dus er zijn echt wel slagen te maken. Misschien moeten er nog wel harde keuzes gemaakt worden die ik op dit moment ook niet weet, dus daar ga ik niet over speculeren. Maar ik vind het wel de taak van het kabinet en van de minister en de staatssecretaris om daar duidelijk over te zijn in hun overdrachtsdocument voor het nieuwe kabinet.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dat laatste ben ik helemaal met u eens, dus laten we deze bewindspersonen daar vooral toe uitnodigen. Maar als ik u goed parafraseer — u moet mij maar even corrigeren als ik het fout heb — zegt u eigenlijk: we moeten gaan specialiseren en beter gaan samenwerken met andere landen. Dus eigenlijk volgt de VVD dan de lijn waarvan GroenLinks al jaren zegt: dat zou veel verstandiger zijn dan dat grote Zwitserse zakmes zijn waarmee je alles wilt doen. Ik ben dus heel blij dat u daarmee aan onze kant van de Kamer komt zitten. Laten we dan samen optrekken — die uitnodiging doe ik u hierbij — om te kiezen hoe we ons gaan specialiseren en die samenwerking vormgeven met andere landen, zodat we samen die goede defensie kunnen ontwikkelen in de toekomst.

De heer Van den Bosch (VVD):

Het doet mij altijd toch wel deugd dat iedereen mij naar zich toe aan het trekken is. Dat is toch wel mooi in dit land. Dat is altijd goed; samenwerken moet in dit land. Ik wil wel zeggen: samenwerken is niet nieuw. De voorganger van deze minister is er ook al mee begonnen om bondgenootschappen te zoeken en dit kabinet is daar heel goed mee doorgegaan. Ik wil nog wel een keer extra benadrukken dat dat nog veel structureler moet worden. Ik heb net over Noord-Europa gezegd dat je dat zult moeten doen, want het geld dat je dan kunt verdienen ... Ik geef weleens dit voorbeeld. Vroeger mocht de burgemeester zelfs de brandweerauto uitzoeken; dat was dan een hobby. Toen werd het zo dat de burgemeester niks meer te zeggen had en deed de gemeente het. Tegenwoordig doet de regio dat en dan koop je twintig brandweerauto's in plaats van drie. En dat is belastinggeld. Dat geld kan dan naar andere mensen. Nou, dat is niet nieuw. Daar is dit kabinet mee bezig. Daar is minister Hennis ook mee begonnen. Maar daar moeten we wel stevig mee voort en ik vind het goed dat ik dat ook nog eens even goed neerzet. Dat is wat anders dan een Europees leger, wat u wilt, want dat schiet helemaal niet op. Dat was het belangrijkste antwoord, denk ik, op uw vraag. Dat hoop ik tenminste, hoor.

De voorzitter:

Een heel kort slotwoord.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Een heel kort slotwoord. Misschien realiseert u zich — dat heeft u zich in de veiligheidsregio zelf als burgemeester ook mogen realiseren — dat samenwerking ook wordt bepaald door onderlinge afhankelijkheid. Dat betekent specialiseren, samenwerken en afhankelijk zijn van elkaar, dus volgens mij vinden wij elkaar daar dan in.

De heer Van den Bosch (VVD):

En dat gebeurt ook. Kijk naar het Eerste Legerkorps, naar wat de marine doet met België en naar wat de mariniers met de Britten doen. Wat ik net meer bedoelde, is dat we ook op industriegebied en op het gebied van het kopen van militaire spullen, zeg ik dan maar even simpel, meer samenwerking moeten zoeken. Dan kies ik erg voor de Noord-Europese alliantie, omdat ik daar binnen Europa meer in geloof dan in de Zuid-Europese alliantie, om heel veel andere redenen, waar we het nu niet over gaan hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Ondertussen gaat Nederland in bondgenootschappen ook praktisch verder met het uitbouwen van samenwerking, bijvoorbeeld door met negen andere landen modulaire en schaalbare luchtverdediging te ontwikkelen. Ik wil hen complimenteren met deze stappen, over samenwerking gesproken. Daarbij wil ik ook vragen welke mogelijkheden de bewindslieden nog meer zien om gezamenlijke wapensystemen te ontwikkelen en gereed te stellen, zoals dat op Vliegbasis Eindhoven ook gebeurt met de tankvliegtuigen. Bondgenoten hebben allemaal te maken met de noodzaak te investeren in nieuwe en complexe wapensystemen zoals hypersonische raketten, de verdediging daartegen, grote bemande en onbemande vliegtuigen, onderzeebootbestrijding of het inzamelen van inlichtingen. Als landen dat allemaal afzonderlijk doen, geven we misschien wel veel meer geld uit, maar creëren we zulke versnipperde capaciteit dat de totale winst in slagkracht en voortzettingsvermogen uiterst beperkt blijft. Dat is denk ik meteen een antwoord. De VVD wil dan ook graag van de minister weten welke mogelijkheden zij hier ziet en op welke manier Nederland hierin een voortrekker kan zijn. De VVD wil de komende jaren fors investeren in Defensie, en ziet het ook als een kans om de ingezette koers van samenwerking verder uit te bouwen, zeker als andere landen gelijktijdig met Nederland extra investeren.

Voorzitter. Het kleine jongetje uit 1955 is momenteel bezig aan zijn laatste maanden in dit prachtige huis van de democratie. Ik zou zeggen: met een stevige VVD kunnen wij ook de kinderen van vandaag een mooie toekomst geven. Dat is een zware verantwoordelijkheid voor ons allen, maar ik heb er alle vertrouwen in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Prachtig! Ik geef graag het woord aan de heer Van den Nieuwenhuijzen van GroenLinks.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag is het Wereld Aids Dag. We staan vandaag dus stil bij al die mensen die getroffen worden door hiv en aids. Het is goed om deze bewindspersonen uit te nodigen om straks, in hun termijn, ook even stil te staan bij hoe Defensie omgaat met mensen die hiv-positief of undetectable zijn.

Voorzitter. Defensie moet gaan specialiseren. Dat is de hoofdboodschap in de visie die deze bewindspersonen op Defensie meegeven aan het einde van hun ambtstermijn. En daarmee sluiten ze na jaren aan bij GroenLinks, dat hier al veel langer voor pleit.

In tegenstelling tot GroenLinks stellen deze bewindspersonen echter dat de specialisatie gepaard moet gaan met een mega-investering, een groeipad dat oploopt tot jaarlijks 16 miljard extra aan Defensie. Dat is wat de minister en de staatssecretaris willen. Voorzitter, mijn fractie wordt nog weleens overambitie en een gebrek aan realisme verweten, maar zo bont als de minister en de staatssecretaris het maken, heeft GroenLinks het nog nooit gemaakt. Wij vroegen in de vragenronde over de Defensievisie waar de bewindspersonen dat dan uit willen betalen. Moet het betaald worden uit bezuinigingen op de zorg, op het onderwijs? Moet de staatsschuld nu wél oplopen? Of moeten de belastingen worden verhoogd? Het antwoord dat we terugkregen was: tsja, dat moet het volgende kabinet maar uitzoeken. Voor bewindspersonen die aan het hoofd staan van een organisatie die er juist moet staan wanneer het moeilijk wordt, is dat nogal teleurstellend.

Ook als het gaat om de vraag hoe dan moet worden gespecialiseerd, blijft het angstvallig stil. Het is natuurlijk onplezierig om harde keuzes te maken en legeronderdelen mogelijk voor het hoofd te stoten, maar ik had toch gehoopt dat de bewindspersonen, met hun ogen op de uitgang, de moed hadden gehad om daadkrachtige keuzes te stellen.

Maar niet getreurd, want omdat het voor deze minister en staatssecretaris nog lastig is om keuzes te maken, is GroenLinks wel bereid om te leveren. Wij hebben vanochtend onze eigen defensievisie gepresenteerd. De afgelopen anderhalf jaar hebben mijn voorgangster Isabelle Diks en ikzelf daar hard aan gewerkt. We hebben het "Een humanitaire krijgsmacht" genoemd. Voor GroenLinks heeft Defensie de grootste meerwaarde bij de ondersteuning van de samenleving, het handhaven van de internationale rechtsorde, hulp bij calamiteiten en het beschermen van kwetsbare mensen wereldwijd. Over die behoeften hebben we een analyse gelegd van de uitdagingen en dreigingen waar Defensie de komende decennia klaar voor zal moeten zijn. Dat resulteert in onze keuze om te specialiseren in het cyberdomein en in de marine.

Wat ons betreft staat sowieso vast dat onze cyberdefensie versterkt moet worden, zodat we cyberdreigingen de baas blijven en onze vitale infrastructuur kunnen blijven beschermen. Cyber zou dan ook een volwaardige, aparte tak van Defensie moeten worden. Hoe staat het kabinet tegenover het oprichten van een commando cyberstrijdkrachten, waar om te beginnen de MIVD en het Defensie Cyber Commando onder zouden kunnen worden geschaard? Zou dit niet bijdragen aan een samenhangende benadering van het cyberdomein, en aan een goed politiek debat over de middelen die we voor cyberdefensie beschikbaar willen stellen?

Los van de wensen die voortvloeien uit onze eigen defensievisie, lijkt het ons goed als de politiek de komende jaren een keuze in specialisatie kan maken op basis van goede, uitgewerkte scenario's. Is de minister bereid om in gang te zetten dat gedetailleerde opties voor specialisatie in kaart worden gebracht? Daarbij moet op het niveau van materieel, eenheden, budget en internationale samenwerking worden gekeken wat nodig is om diverse specialisaties mogelijk te maken. De verkenning en de brede maatschappelijke heroverwegingen zijn daar wat mij betreft veel te algemeen over. Graag een reactie.

Dan het personeel, voorzitter. Over de gebrekkige voortgang van het nieuwe loongebouw bij Defensie en over de afwikkeling van de schadevergoeding voor de slachtoffers van chroom-6 is gisteren bij het WGO, waar ik vanwege de behandeling van mijn eigen initiatiefnota Behoud het woud helaas niet bij kon zijn, terecht al veel gezegd. Toch blijft het wringen. De afgelopen jaren kregen wij steeds te horen dat het niet lukt om het eens te worden met de vakcentrales. Als de Kamer dan doorvraagt, is het antwoord van de staatssecretaris steevast: dat is tussen werkgever en vakcentrale. Zo was het ook gisteren weer. Maar als het keer op keer misloopt, zit er toch ergens een structureel probleem? Waar denkt de staatssecretaris dat het zit? Hebben we simpelweg te maken met vakcentrales die niet openstaan voor redelijke onderhandelingen? Of is er aan de kant van het ministerie iets mis in de toon? Zou de staatssecretaris bereid zijn om dat eens te onderzoeken en te kijken waar het 'm in zit?

Voorzitter. Dat brengt mij op de vastgoedopgave. Het werken in piepende, krakende en tochtende gebouwen draagt niet bij aan de aantrekkingskracht van onze defensiemacht. Dat het op orde krijgen van de vastgoedportefeuille een enorme smak geld kost, is wel duidelijk. De Kamer heeft dan ook mijn motie omarmd om te kijken welke rol kasschuiven mogelijk kunnen spelen. Het revitaliseren van vastgoed is immers bijna altijd een no-regretmaatregel. Ik begrijp dat Defensie inmiddels met een interdepartementale — moeilijk woord — werkgroep de beleidsopties in kaart aan het brengen is. Hoever is die werkgroep inmiddels? Kunt u daar iets over zeggen? Wanneer mag de Kamer de beleidsopties verwachten? Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat het nuttig is als die opties er liggen voor de formatie.

Voorzitter. Ik ben vaak best wel kritisch op deze minister en staatssecretaris, ook vandaag weer, maar het is ook belangrijk om complimenten te geven waar dat terecht is, zeker bij de laatste begrotingsbehandeling van deze bewindspersonen. Mijn fractie heeft grote waardering voor wat deze minister en staatssecretaris hebben gedaan voor de positie van lhbti-personen binnen de krijgsmacht. Voorbeelden als het expliciet meenemen van lhbti-militairen in de wervingsstrategie en het uitrollen van de regenboogloper op Coming Out Day zijn bepalend voor de toon aan de top, die uiteindelijk doorsijpelt in de brede organisatie.

Er is ook nog een wereld te winnen. Het gaat beter met de participatie van vrouwen binnen Defensie, maar het kan en moet beter. Dat er nog steeds krijgsmachtonderdelen zijn, zoals het Korps Mariniers, waar geen vrouwen deel van uitmaken is een gemiste kans. Vrouwen maken de krijgsmacht sterker. Ook hier is de tone at the top belangrijk. GroenLinks wil het kabinet graag aanmoedigen om daar nog meer aan te doen. Zo staat Defensie op het punt twee nieuwe fregatten aan te schaffen. Daarna komen nog meer schepen. Het zou een gemiste kans zijn als Defensie geen fregatten heeft die naar dappere vrouwen genoemd worden die veel voor Nederland hebben betekend. Eerder pleitte voormalig Defensievoorzitter André Bosman — we missen hem allemaal — al voor het noemen van een fregat naar verzetsheldin en eerste vrouwelijke militair Francien de Leeuw. Dat lukte toen niet omdat de naamgeving al te ver in het proces was. Ik hoop dat we nu wel op tijd zijn en dat de staatssecretaris wil overwegen om de M-fregatten en eventueel andere schepen in de toekomst te vernoemen naar Francien de Leeuw en naar Jos Gemmeke, een andere verzetsheldin die ongelofelijk veel voor Nederland heeft betekend. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen samen met VVD en D66. Vanochtend noemde collega Van Helvert dit al een supergoed en mooi idee, dus ik denk dat hij ook mee wil indienen.

Voorzitter, tot slot de verdediging van het Caribisch gebied. De minister weet inmiddels dat GroenLinks hier altijd bijzondere aandacht voor heeft. Eerder nam de Kamer een motie aan van mijn voorgangster Diks om de internationale samenwerking met andere landen bij de verdediging van het Caribisch gebied te verstevigen. Eind vorig jaar meldde u dat er met Frankrijk wordt gewerkt aan een bilateraal verdrag. Wat is daarvan inmiddels de status? Wanneer kunnen we voortgang verwachten? En ziet u nog kansen om de samenwerking met andere partners, zoals de VS en het VK, te versterken?

Helemaal tot slot, voorzitter, en dan ga ik afronden. Ik doe een oproep om de Kamer meer te informeren over lopende missies. We krijgen nu alleen de jaarlijkse rapportage, waar enkel openbare informatie in kan staan. Het lijkt GroenLinks goed als er een periodieke, waar nodig vertrouwelijke, briefing komt voor de vaste commissie Defensie over de belangrijke ontwikkelingen bij en resultaten van militaire missies. Dat zou wederzijds begrip kunnen bevorderen. Is de minister bereid om daarover na te denken? Voorzitter, dan nog een nabrander. Gisteren riepen 150 wetenschappers in NRC op tot een preventief verbod op killerrobots. Zou u daarop willen reflecteren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Stoffer.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

O, wat leuk.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vond het eigenlijk wel mooi dat vanuit GroenLinks een pleidooi werd gehouden om een boot, een Defensieboot, de naam Francien de Leeuw te gaan geven. Ik wilde eigenlijk voorstellen of GroenLinks samen met de SGP een motie wil indienen om de eerste onderzeeboot die straks klaar is, Francien de Leeuw te gaan noemen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik wil u van harte uitnodigen om vooral onze motie mee te ondertekenen en het nu bij de M-fregatten te doen. Bij die onderzeeboten gaat het om een proces waar wij natuurlijk anders in staan. Misschien heeft u onze visie al kunnen lezen. Wij kiezen niet voor die onderzeeboten maar vooral voor stevige schepen voor onze marine.

De heer Stoffer (SGP):

Toch jammer. Ik dacht: dan gaan we dat Kamerbreed voor mekaar krijgen. Goed, over die motie zal ik eens nadenken. Maar wat die andere motie betreft: denk er nog eens over na, zou ik zeggen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dat ga ik zeker doen. En ik nodig u van harte uit om de vrouwen ook niet in de steek te laten als het gaat om onze fregatten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoor allerlei interrupties, maar zolang ze niet door de microfoon worden gedaan, tellen ze niet. Ik geef als volgende spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van Helvert, die spreekt namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw de voorzitter, ik ben blij dat ik mag meedoen met de motie van GroenLinks voor de vrouwelijke namen. Want mijn dochter, 16 jaar, wil heel graag bij Defensie. Ik durf niet meer thuis te komen als ik niet mijn naam onder die motie heb staan. Dus heel veel dank daarvoor.

Voorzitter. Twee millennia en 127 jaar geleden kampte het Romeinse leger met vele vacatures. Er dreigde echter ook gevaar. Het eigen grondgebied en ook het grondgebied van bondgenoten moest beschermd worden. Daartoe moet de Numidische koning Jugurtha verslagen worden. Gaius Marius werd in 107 voor Christus benoemd tot junior consul. Hij werd belast met de taak ervoor te zorgen dat er weer een sterk leger op de been kwam. Marius deed dit door het loongebouw drastisch te veranderen. Ook mannen zonder eigendom konden zich aanmelden bij het leger. De staat betaalde de bewapening. Soldaten kregen een goed salaris en konden opklimmen in de maatschappij. Dat was nieuw. Tot slot organiseerde Marius een goed pensioen voor veteranen. De gevolgen waren ingrijpend. Het Romeinse leger groeide naar ongekende kracht en alle vacatures werden ingevuld.

In 2017, ná Christus, kampt het Nederlandse leger met vele vacatures. Ook hier moet eigen grondgebied en dat van bondgenoten verdedigd worden. Staatssecretaris Visser wordt in 2017 aangesteld om het nieuwe loongebouw vorm te geven. Echter, in 2020 is er nog steeds geen zicht op een loongebouw. We hebben het daar gisteren ook over gehad. Terwijl dat afgelopen juli ingevoerd had moeten worden, zitten we nog steeds met 9.000 vacatures en is de functiewaardering bij Defensie gebaseerd op een civiele functiewaardering, waardoor een soldaat is ingeschaald in schaal 1, en met een beetje geluk soms 2, hetgeen vergelijkbaar is met iemand in een sociale werkplaats. In 2020 zitten we nog met een overwerkvergoeding voor militairen die lager is dan voor een vakkenvuller in de supermarkt.

De advies- en arbitragecommissie zegt daarover het volgende: het is een "gebrekkig gevoerd, open en reëel overleg dat vooral te wijten is aan de werkgever". De commissie heeft het hier niet over Gaius Marius in 107 voor Christus maar over onze bewindspersonen in 2020. Maar ook de centrales kregen kritiek. De partijen hebben het proces onderschat en de commissie adviseert een onafhankelijk procesregisseur. Gisteren vroegen we al of de staatssecretaris bereid was om dat uit handen te geven. Het CDA hecht aan de erkenning van de militaire professie in het nieuwe beloningssysteem. Het CDA vraagt aandacht voor de betaling van onderofficieren, korporaals, sergeanten, adjudanten maar ook soldaten. Ze worden onderbetaald. Daar waar de soldaten van Gaius Marius zich in 107 voor Christus konden opwerken in de maatschappij, zien onze militairen na een aantal jaren waarin zij vol ambitie en plichtsbesef gestart zijn aan een carrière bij Defensie, uiteindelijk wel proeftuinen die worden aangelegd maar tasten ze nog steeds in het duister over wanneer het raamwerk voor toelagen wordt opgetuigd, die bijzondere positie wordt uitgeschreven, de rechtspositie wordt herschreven, de uitvoering en de loopbaanpaden zijn gepland en de bezoldiging wordt vastgesteld. Daarom vraagt het CDA om een Defensiepersoneelsplan waarin is uitgewerkt wanneer welke mensen bezig zijn met welk onderdeel van het hele loongebouw en alle bijgebouwen.

Voorzitter. Er is ook goed nieuws. Oud-militairen melden zich vaak omdat ze terug willen naar Defensie. Worden zij met open armen ontvangen of moeten ze door oneindige bureaucratische molens? Klopt het dat er een proef is gehouden waarbij 30 Nederlanders binnen één dag militair zijn geworden? En zo ja, hoe is die proef dan bevallen?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die gaat nog even over het personeelsgedeelte. Wat mij altijd verbaast, is dat er wel 45 miljard in een fonds voor materieel is vastgelegd om de komende vijftien jaar groot wapentuig mee aan te schaffen, maar dat allerlei personele problemen, van lonen tot AOW-gat tot slachtoffers van giftige stoffen, zijn blijven liggen. Welke verklaring heeft de heer Van Helvert daarvoor?

De heer Van Helvert (CDA):

Dat weet ik niet, maar wij balen daarvan. Daarom willen wij dat de staatssecretaris een plan uitschrijft waardoor iedereen die bij Defensie werkt, weet hoe er op dit moment aan het loongebouw wordt gewerkt. Dan kan iedereen zien wanneer het er dan wel is, want er gebeurt hier en daar wat en er wordt hard gewerkt. De staatssecretaris zegt "we zijn bezig met het loongebouw, dat duurt heel lang", maar met sommige dingen zoals het raamwerk voor toelagen, zou je nu misschien best wel wat kunnen doen. Om ervoor te zorgen dat iedereen bij Defensie inzicht krijgt in wanneer wat mag worden verwacht en wie daar uiteindelijk mee bezig is, vind ik dat we zo'n overzicht moeten krijgen. De staatssecretaris zegt immers zelf ook: ik doe het niet alleen; ik moet het ook met centrales en anders instanties doen. Dan kunnen we ook zien waar het misgaat en dan kunnen we ook antwoord geven op de vragen die mevrouw Karabulut en ik allebei hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb samen met onder anderen de heer Van Helvert maar ook mevrouw Belhaj, de heer Voordewind en vele anderen in deze Kamer geprobeerd een oplossing te vinden voor de chroom-6-slachtoffers, de medewerkers, ex-medewerkers en soms ook overleden medewerkers van Defensie die daar het slachtoffer van zijn geworden vanwege het schenden van de zorgplicht. We zijn dat eigenlijk nog aan het proberen. Ik heb geprobeerd daar een amendement voor te maken. Daarvoor heb ik bijvoorbeeld gekeken naar de vraag waar er nog middelen zijn die nog niet juridisch verplichtend zijn. Ik heb dat amendement niet ingediend.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):

We hebben daarover over-en-weer gecorrespondeerd.

De voorzitter:

Kan het iets korter, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Jazeker. Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat het direct ten koste gaat van het aantal fte wanneer je middelen bij krijgsmachtonderdelen weghaalt. Dat is zo krap is gebudgetteerd dat het direct ten koste gaat van het aantal fte. Het gaat dus ten koste van het personeel. Mijn vraag aan de heer Van Helvert zou dus zijn: is het misschien een idee dat we deze periode nog iets doen om die problemen op te lossen, bijvoorbeeld door niet negen extra vliegende Fyra's, JSF's aan te schaffen, maar dat geld, die 2 miljard, structureel te bestemmen om al deze personele problemen op te lossen?

De voorzitter:

Meneer Van Helvert. Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Want zonder personeel kunnen ze ook niet vliegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Er werden heel veel verschillende dingen gezegd. Er werd ook nog iets gezegd over de POMS-medewerkers. Daar kom ik dadelijk nog op terug. Twee maanden voor de verkiezingen zegt mevrouw Karabulut: zullen we nog een aantal miljard op een andere plek neerzetten? Daar ben ik geen voorstander van. Dan hadden we dat eerder moeten doen. Ik vind het ook niet verstandig om helemaal niets in materieel te doen. Ik ben het wel met u eens dat het loongebouw helder moet zijn. Dat ben ik dus wel met u eens, maar dat wil niet zeggen dat je niks in materieel moet doen. Personeel is het belangrijkste, maar personeel zonder materieel is ook niks. We zullen dus allebei moeten doen.

De voorzitter:

Heel kort, als slotopmerking.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is natuurlijk niet de eerste keer dat wij dit voorstellen. Ik zeg niet "helemaal geen materieel", maar bijvoorbeeld met die negen extra JSF's zouden we echt middelen kunnen vrijspelen om een deel van die problemen op te lossen. Is de fractie van het CDA bereid daarnaar te kijken?

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, ik wil geplande investeringen niet terugdraaien. Dat wil ik helemaal niet doen. Wat ik wel wil, is dat het loongebouw op orde komt. Dit wil ik wel.

De heer Öztürk (DENK):

Het is terecht dat het CDA opkomt voor de militairen en de salarissen daarvan. Er zijn 9.000 vacatures. Wil je mensen binnenhalen, vooral in deze tijd, dan moet je een goed salaris kunnen geven. Het is jammer dat u toch richting de staatssecretaris kijkt, want dit is toch een VVD-CDA-coalitie, met een aantal bewindspersonen van D66 en ChristenUnie. Uw partij zit daar zelf in. De minister van Defensie is van uw partij. U had dat de afgelopen drie, vier jaar dus kunnen regelen. De meeste militairen die nu kijken, denken: leuk verhaal, Martijn, maar de afgelopen vier jaar hebben we weinig euro's gezien. Daarom wil ik nog een keer de vraag stellen of u bereid bent om met mevrouw Karabulut, maar ook met anderen, juist de komende twee dagen zaken te doen, zodat de mensen die nu naar dit debat kijken, kunnen zeggen: ze zeggen het niet alleen, maar ze komen ook met geld waardoor de salarissen omhoog kunnen.

De heer Van Helvert (CDA):

Nu wil ik het toch helder stellen. Zowel de SP als DENK komen naar mij toe met: CDA, kom eens met dat geld. Maar dan gaan we eventjes kijken wat die partijen destijds in hun verkiezingsprogramma hebben gezet. Dat was echt een stuk minder dan waar het CDA mee kwam. Dat we nog steeds niet aan genoeg zitten, ben ik helemaal met hen eens. Er moet meer geld bij bij Defensie. Daar kom ik dalijk in mijn rede ook nog op terug. Maar het kan niet zo zijn dat de SP en DENK, die echt minder aan Defensie willen besteden, nu tegen het CDA zeggen: waar blijf je met dat geld? Dat kan niet.

Daarnaast zeg ik dat het CDA gigantisch baalt, met DENK en de SP, neem ik aan, en misschien wel met alle collega's hier in de Kamer, dat het loongebouw nog steeds geen vorm gekregen heeft en dat alle partijen dat proces onderschat hebben.

De heer Öztürk (DENK):

Bijna alle woordvoerders hier zeggen dat we bijna 25 jaar bezuinigd hebben op Defensie en dat dit gezorgd heeft voor leegloop. Dat willen we rechtzetten. De afgelopen drie, vier jaar is er geïnvesteerd. Er is meer geld. Maar dan komt het moment dat militairen met mij in gesprek zijn en zeggen: er is nu eindelijk geld, maar het gaat naar een dure onderzeeboot en naar negen extra F-35's. Dat doet pijn. Ze hebben liever een F-35 minder en de salarissen omhoog. Meneer Van Helvert, we hebben nu er extra middelen zijn de keuze om te zeggen: dan maar een of twee straaljagers minder, want we geven het geld aan de mensen die het verdienen. Dit is het moment.

De heer Van Helvert (CDA):

We moeten wel even bij de begroting blijven en die moeten wij ook lezen. Het extra geld dat erbij is gekomen, is vooral naar personeel gegaan. Punt.

De voorzitter:

Oké, dat is een kort antwoord. Nog een heel korte slotopmerking, geen derde uitgebreide interruptie, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Er gaan miljarden naar straaljagers en miljarden naar onderzeeboten. We kunnen met dat geld eindelijk rechtzetten wat we al jaren hier betogen. Ik denk dat onze militairen dat verdienen.

De heer Van Helvert (CDA):

Zeker, er gaat veel geld naar materieel. Als we goede mensen hebben, willen we die wel in het beste materieel op pad sturen. We gaan hen niet in een kruiwagen en een bolderkar naar gevaarlijk gebied sturen. We willen hen in het beste materieel hebben zitten. Op termijn hebben we daar ook geld voor gereserveerd. Het geld dat er in deze periode bij is gekomen, is vooral naar personeel gegaan. Is dat voldoende? Nee, zeggen wij, het loongebouw moet goed uitgewerkt zijn en er moet meer geld naar Defensie, vooral naar het personeel. Als DENK dan gaat zeggen dat het CDA met geld moet komen, zeg ik in eerste instantie: wat was eigenlijk het budget van DENK? Nou, dat was er bijna niet. Ten tweede zeg ik dat het meeste geld dat extra is geïnvesteerd, naar het personeel is gegaan. We moeten wel de begroting lezen en niet alleen wat mooie pamfletjes van jezelf voorlezen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Na wat de heer Van Helvert net heeft gezegd tegen mijn collega's van de SP en DENK voel ik me eigenlijk wel gerechtigd om hem de vraag te stellen waarom het CDA dan altijd tegen amendementen en voorstellen van de PvdA heeft gestemd om meer geld uit te trekken om bijvoorbeeld cao-onderhandelingen los te trekken en om dat functie- en beloningsgebouw los te trekken. Maar die vraag stel ik hem niet, want ik weet het antwoord, denk ik. De vraag die ik hem wel stel, is de volgende. Hij pleitte vandaag ook voor een Defensiepersoneelsplan. Dat heb ik gisteren ook gedaan. Ik heb ook aangekondigd dat ik daarover vandaag met een motie kom. Ik wil één plan waarin duidelijk wordt waar we staan, waar we naartoe willen, hoe we daarnaartoe gaan, wat daarvoor nodig is enzovoorts. Mag ik van de heer Van Helvert verwachten dat hij zijn naam net zo graag onder mijn motie wil zetten als zojuist het geval was met de motie van de heer Van den Nieuwenhuijzen van GroenLinks?

De heer Van Helvert (CDA):

Als de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid mij toestaat om samen na te denken over die motie, ben ik bereid daar samen met hem over te denken, absoluut. Maar laten we wel ook even het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Als zij zegt dat ze wat de heer Kerstens en de heer Van Helvert vandaag zeggen eigenlijk wel een heel goed idee vindt, dan vind ik dat ook goed. Maar ik ben bereid om erover na te denken. Volgens mij willen wij op dat punt hetzelfde.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ga ervan uit dat ze dat gaat zeggen, want het is gewoon een heel goed idee. Maar we moeten het toch even afwachten. Natuurlijk ben ik bereid om met de heer Van Helvert te kijken naar de precieze bewoordingen van een motie, als die nodig mocht zijn.

De voorzitter:

Ik zat even te denken dat ik misschien wel een té oud Kamerlid ben op dit punt. Volgens mij stellen wij heel vaak eerst de vragen. Bij van tevoren al zeggen dat er moties aan komen, dacht ik: het mag.

De heer Van Helvert (CDA):

Daarom zei ik ook: laten we eerst eventjes afwachten wat de staatssecretaris zegt.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, uw laatste interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is geen interruptie.

De voorzitter:

Alles wat u bij de microfoon gaat zeggen, is een interruptie voor mij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil u even iets voorleggen, voorzitter. Kan dat?

De voorzitter:

Dan is het een punt van orde. Meer hebben we niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was precies wat ik wilde voorleggen, een punt van orde.

De voorzitter:

Vertel!

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Omdat de naam van mijn partij heel vaak werd gebruikt, zowel door de heer Van Helvert als door de heer Öztürk in hun eigen interrupties, zou ik iets willen rechtzetten wat de heer Van Helvert heeft uitgesproken. Staat u mij dat toe?

De voorzitter:

Heel kort, graag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Uiteraard, voorzitter. Het zijn partijen als CDA en VVD geweest die bezuinigingen hebben doorgevoerd zonder keuzes te maken. De SP staat inderdaad een andere krijgsmacht voor. Het CDA is verantwoordelijk voor de huidige staat van de krijgsmacht.

De voorzitter:

Als u over anderen spreekt, is dat niet een punt van orde. Een punt van orde gaat alleen over uzelf. Dat weet u heel goed, mevrouw Karabulut. Ik geef het woord ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, maar als toelichting ...

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, dit is geen punt van orde. Dat weet u heel goed. Ik geef het woord aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook mevrouw Karabulut kan niet ontkennen dat sinds Kamerlid Van Helvert in de Kamer is, de budgetten voor Defensie alleen maar zijn gegroeid. Dat had u ook kunnen zeggen.

(Hilariteit)

De heer Van Helvert (CDA):

Maar goed, dat terzijde.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Wat junior-consul Gaius Marius ook organiseerde, waren de pensioenen voor de gewezen militairen. Daar hebben we het gisteren ook al even over gehad, maar ik wil daar wel op terugkomen. Aan de uitkeringen voor gewezen militairen zitten er, zoals ze dat zelf noemen, losse eindjes. De UGM wordt slechts doorbetaald tot en met 65 jaar. Ik ben het eens met de uitleg van de staatssecretaris dat het niet gaat om de AOW, want die is al 100% gecompenseerd. Piet de Jong, een soort Marius, introduceerde ooit de Uitkering Gewezen Militairen. Vroeger liep de UGM, die uitkering, door tot het pensioen en de AOW-leeftijd van 65. Nu niet meer, omdat de AOW-leeftijd is verhoogd tot 67. Daarom is die extra uitkering voor de gewezen militairen in die laatste jaren niet meer het geval. Je kunt dan zeggen — sommigen zeggen dat ook — dat je 100% kunt vergoeden. Je kunt ook nul vergoeden in de laatste twee jaar. Maar daar zit ook van alles tussenin. Het CDA vraagt zich eigenlijk af waarom de staatssecretaris de motie van de heer Kerstens van gisteren heeft ontraden. Want die zegt: laat nou een paar wijze mensen — zeg ik maar even genderneutraal — dus laat een paar wijzen daarnaar kijken om de omvang van het probleem en de aanbevelingen in kaart te brengen en ook om te kijken naar oplossingsrichtingen. Ik snap heel goed dat de staatssecretaris zegt dat ze geen 1,5 miljard klaar heeft liggen om dat even te dichten. Dat snap ik heel goed. Maar er zit ook nog een heleboel tussen 0% en 100%. Misschien kan de staatssecretaris nog even op die uitleg terugkomen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Piet de Jong wordt genoemd. Dat was volgens mij een van de meest vriendelijke premiers, naast de premier die we nu hebben, die we ooit hebben gehad. Weet u dat het hele optreden van Marius uiteindelijk heeft geleid tot een burgeroorlog tussen hem en Sulla en dat Marius uiteindelijk rond 86 voor Christus aan krankzinnigheid overleed? Daar wil je Piet de Jong toch niet meer vergelijken?

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Nou heb ik een prachtig betoog opgebouwd rondom Marius. Dat heeft een begin en een einde. Gunt de heer Van den Bosch mij nou even niet dat ik ook een einde mag maken aan mijn betoog? Dat eindigt ook met Marius, dus maakt u zich geen zorgen. Maar u moet nog niet alles verklappen.

De voorzitter:

Oei, de heer Van den Bosch

De heer Van den Bosch (VVD):

Dat is het nadeel van internet.

De voorzitter:

Haha! Gaat uw gang.

De heer Van Helvert (CDA):

Overigens, niet alles wat op internet staat, is waar. Soms is het ook goed om wat literaire en historische werken door te nemen in plaats van alleen het internet. Maar ik vroeg of de staatssecretaris daar misschien nog op terug kan komen.

Voorzitter. Mensen die voor Defensie gewerkt hebben, verdienen alle lof en dankbaarheid voor hun inzet. Dat geldt ook voor de mensen die op de POMS-locaties hebben gewerkt en die door hun werk bij Defensie jarenlang zijn blootgesteld aan de giftige stof chroom-6. We hebben hier allemaal het gevoel dat we die groep tegemoet moeten komen voor het aangedane leed. Daarnaast vinden we dat we voor onszelf die groep van de POMS-medewerkers eigenlijk ook wel kunnen afbakenen. Dat gevoel heb ik wel. Het gaat om die POMS-medewerkers. Maar de staatssecretaris zei terecht dat we het ook juridisch moeten inkaderen, voordat we een soort generiek gebaar — wat dat ook zou kunnen zijn — zouden kunnen maken. Want anders zijn de consequenties niet in kaart te brengen. Dat is ook onze taak als Kamer, samen met de staatssecretaris. En daarom stel ik voor dat we een externe commissie instellen, om deze vraag tot juridische inkadering in beeld te brengen voor deze POMS-medewerkers, en daarover te adviseren aan de staatssecretaris. Vindt de staatssecretaris dat een goed idee?

Voorzitter. Veteranen verdienen grote dank en respect. Ze hebben hun leven in de waagschaal gelegd voor onze veiligheid. In andere landen, bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, wordt de maatschappelijke dank anders geuit op straat dan bijvoorbeeld in Nederland. Het CDA gunt onze Nederlandse militairen eigenlijk ook die publieke dankbaarheid. Daarom heb ik een voorstel aan de minister. Zou de minister een project willen opzetten waarbij Nederlandse en Amerikaanse veteranen een uitwisseling doen? Amerikaanse veteranen kunnen we hier uitnodigen om te laten zien hoe we hun gesneuvelde collega's nog steeds dankbaar zijn, door bijvoorbeeld de militaire begraafplaats in Margraten te bezoeken. En Nederlandse militairen kunnen de Verenigde Staten bezoeken, en voelen, ervaren en meemaken op welke wijze er aan de andere kant van de plas wordt aangekeken tegen veteranen. Ze zouden in beide landen bijvoorbeeld samen scholen kunnen bezoeken, om zo ook bij jongere generaties de bewustwording te creëren dat de vrijheid in Nederland en in de Verenigde Staten en in de wereld niet vanzelfsprekend is. Is de minister bereid om na te denken over het opzetten van zo'n project, of om te beginnen met een pilot?

Militairen hebben zich in de coronaperiode sterk ingezet op tal van plekken en functies in Nederland. Het CDA is daarvoor zeer dankbaar. 1.000 militairen zijn getraind en staan klaar om sneltesten af te nemen op de zeven nieuwe XL-testlocaties. Hulde voor onze militairen! Ze zetten zich in voor onze veiligheid hier in Nederland, maar ook ver weg in missies, en zij gaan door waar anderen stoppen. Daarnaast heeft COVID-19 impact gehad op de opleidingen. Er zijn bijvoorbeeld veel vrijstellingen gegeven. Hoe gaan we hiermee om in de toekomst, en wat kunnen we dan wel en niet vragen aan de militairen? Wordt daarover nagedacht?

Over de onderzeeboten maakt het CDA zich grote zorgen. Daarover hebben we gisteren ook uitgebreid gesproken, en we hebben daartoe ook een hele mooie motie ingediend, met als eerste ondertekenaar de heer Stoffer. Wat het CDA nog wel vraagt, is hoe we kunnen omgaan met de waarde voor de export, want dat kwam in die discussie niet helemaal los. Als we zeggen dat het Nederlandse bedrijfsleven een heel duidelijke taak moet hebben in het vervaardigen van die onderzeeboten, dan moet het ook zo zijn dat ze een evenwaardige rol krijgen ten opzichte van de hoofdaannemer. Het CDA vindt dat dat een voorwaarde moet zijn voor de gunning van de boten. Dus, mevrouw de voorzitter, via u de vraag aan het kabinet: kunnen wij die waarde voor de export meenemen in de gunningscriteria? Of eigenlijk: hoe kunnen we dat doen? Want als we zeggen "kan dat?", dan kan de staatssecretaris "nee" antwoorden als ze dat niet wil, maar wij willen dat dat wél gebeurt. Hoe kunnen we in die gunningscriteria de exportwaarde meenemen?

Dit kabinet heeft sinds lange tijd fors geld uitgetrokken voor Defensie: een kleine 11,7 miljard structureel. Er zijn vele materieelprojecten in gang gezet en er is veel naar personeel gegaan. Er was de instelling van het Defensiematerieelbegrotingsfonds en er is een oplossing voor de valutaproblematiek aangedragen. Daarmee heeft het kabinet invulling gegeven aan de ambitie uit het regeerakkoord om de Defensiebegroting voorspelbaarder en schokbestendiger te maken. En de Defensienota luidde het herstel in, maar het is nog niet volledig. Er blijven tekorten voor de huidige krijgsmacht op het gebied van personeel, IT, vastgoed, fysieke en sociale veiligheid, de instandhouding van wapensystemen, strategische voorraden en bedrijfsvoering, om de balans tussen ondersteuning en de gevechtseenheden te herstellen.

Zorgwekkende ontwikkelingen bij de marine zijn er ook. Een van de zes mijnenjagers gaat uit de vaart. Een patrouilleschip gaat voorlopig niet in onderhoud, de bemanning wordt elders ingezet. En er staat een stop op de invulling van burgervacatures. De aanschaf van minder reserveonderdelen is ook aan de orde, en annulering van bepaalde oefeningen voor het Korps Mariniers. Het krappe budget leidt tot pijnlijke maatregelen. Is dit ook bij andere krijgsmachtsonderdelen het geval, is de vraag van het CDA. Het budget is te krap voor de krijgsmacht in zijn huidige vorm. Voor de krijgsmacht van de toekomst is veel meer geld nodig, en dat blijkt dan ook uit de Defensievisie, die een aantal van mijn collega's al besproken hebben. Met de huidige inrichting en staat van de Defensieorganisatie is de krijgsmacht niet voldoende en niet op de juiste manier toegerust voor de veranderende dreigingen. Complimenten voor die visie. Er is een groot verschil tussen die visie en de beleidsarme begroting voor 2021. De analyse van de veiligheidssituatie: radicaalislamitisch terrorisme op bladzijde 14, zo zeg ik de PVV. Niet in de kantlijn, maar als u kijkt: precies op het midden van de pagina. Centraal in de pagina wordt er ingegaan op radicaalislamitisch terrorisme, een ring van instabiliteit om Europa, Rusland, China, Turkije, The Return of History, en de terugkeer van geopolitiek, machtspolitiek, razendsnelle technologische ontwikkelingen, drones die een gamechanger zijn op het slagveld, en zo meer. Europa zal meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor de eigen veiligheid. Ook met Biden als president zullen de Verenigde Staten daarom vragen, en terecht. Terecht zet de visie in op een sterker en zelfredzamer Europa. Zo toont het kabinet zich voorstander van een versterkte militaire plannings- en uitvoeringscapaciteit, een soort Europees militair hoofdkwartier. Dit kan de EU beter in staat stellen zelfstandig op te treden en versterkt het handelingsvermogen van de EU. En daarnaast is het van belang om te blijven investeren in PESCO en het Europees Defensie Fonds.

Het CDA is verheugd over de bijdrage die het ministerie van EZK hieraan levert. Dat is van belang voor de positionering van onze industrie en kennisinstituten. Meer Europese samenwerking kan alleen als Nederland zelf wat te bieden heeft. Je kunt niet met lege handen aankomen. Het CDA plaatst wel vraagtekens bij de ambitie tot verdere specialisatie binnen de EU en de NAVO. Het komt neer op het afstoten van taken, die door anderen moeten worden overgenomen. Daar moeten we wel voorzichtig mee zijn. Taakspecialisatie mag nooit een excuus zijn voor bezuinigingen. De Defensievisie wijst zelf op de kwetsbaarheid van de specialisatie, namelijk als partnerschappen niet sterk genoeg blijken. Elders in de Defensievisie wordt erkend dat er verdeeldheid heerst binnen vertrouwde samenwerkingsverbanden en houdt de minister wel vast aan een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, die zelf alle grondwettelijke taken naar behoren kan vervullen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Misschien eerst iets rechtzetten: ik begrijp dat ik net Francien de Leeuw heb gezegd in plaats van De Zeeuw. Dus u staat onder de motie voor Francien de Zeeuw, en niet De Leeuw.

Dan mijn vraag. Die gaat over de toekomstvisie van Defensie, want ik hoor u daarover spreken. Ik hoor u aan de ene kant zeggen dat er eigenlijk niet gespecialiseerd moet worden, dat u daar bang voor bent en dat u vreest dat we daarmee dingen niet meer kunnen. Impliciet zegt u daarmee: we moeten alles blijven kunnen, op een goed niveau. Hoeveel mag dat van u kosten? Want voor Defensie zou dat 16 miljard structureel extra kosten. Bent u bereid om dat te doen? En ten koste van wat? Of bent u het misschien toch meer met mij eens? Ik zeg: laten we het ministerie vragen om met scenario's te komen, zodat we dadelijk voor de formatie goede keuzes kunnen maken voor hoe die visie zich verder kan uitrollen.

De heer Van Helvert (CDA):

Het CDA is er wel voor dat we een breed inzetbare krijgsmacht houden. Dat wil zeggen dat we er bijvoorbeeld niet voor zijn om de marine, de luchtmacht, de landmacht of de marechaussee, een van de vier, af te schaffen. Wij zeggen: nee, we moeten breed inzetbaar blijven. Daarnaast zul je natuurlijk taken moeten afspreken. Als wij bijvoorbeeld tanks leasen van de Duitsers, hoeven we ze natuurlijk niet zelf aan te schaffen. Dat is ook een voorbeeld daarvan. Dat zou je breder kunnen uitwerken in een soort van samenwerking. We zeggen wel: dat klinkt heel mooi, maar wees wel voorzichtig daarmee. Want op het moment dat een partner niet met dezelfde eisen aan die specialisatie voldoet, zal er een groot gat vallen. Het is wel zaak om dat voor te zijn. Je kunt zeggen: we moeten specialiseren en we zetten daar nu gelijk op in. Maar dat zul je echt met z'n allen moeten doen. Dat zal dus niet van vandaag op morgen gaan. Het CDA blijft wel voor een breed inzetbare krijgsmacht.

Hoeveel kost dat dan, was de vraag. U zegt: dat is 16 miljard erbij. Nou, dat zegt de visie niet. De visie zegt: als we alles helemaal volledig, totaal willen doen, dan moet er dat bedrag bij. Maar we kunnen de nieuwe vorm van Defensie met elk gelijk budget wel beginnen. Dus je kunt zelfs al … Al zouden we er nu niets bij doen, dan kun je eventueel al beginnen met een nieuwe manier van werken van Defensie, naast het herstellen van het achterstallig onderhoud, wat de heer Van den Bosch terecht zei. Maar …

De voorzitter:

Het antwoord moet ook iets korter.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, sorry.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Maar hoeveel mag er dan bij van u? Hoeveel mag dat dan extra kosten? Wat is dan uw scenario? Ik hoorde u net mijn collega bevragen op die 1,5% van de VVD. Daar was u best kritisch op. U schrok er een beetje van dat zij niet meer naar die 2% willen. Wilt u daar nog wel naartoe? Ten koste van wat mag dat dan gaan wat u betreft?

De heer Van Helvert (CDA):

Wij gaan wel naar die 2%. Gelukkig zag ik dat de VVD dat ook deed. Ik dacht dat de VVD voor het Europese gemiddelde ging, maar hij zei: op termijn … Dat ben ik helemaal met u eens, want het gaat niet van vandaag op morgen. Dus als je in 2030 op die 2% zit, mag dat het ons kosten.

De voorzitter:

Heel kort slotwoord.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ten koste van wat? Want dat was het tweede deel van mijn vraag. Wat wilt u minder gaan doen? Gezondheidszorg? Onderwijs? Hogere belastingen?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, dat zal uit andere zaken moeten komen, want uiteindelijk kun je zeggen … We investeren nu elk jaar meer in gezondheidszorg. Je zou haast zeggen: we investeren elk jaar meer in gezondheidszorg; als je dat één keer structureel in defensie zou doen, zou je al heel ver zijn. Je zult dus nog zoveel in onderwijs kunnen steken, nog zoveel in gezondheidszorg en nog zoveel in de binnenlandse veiligheid, maar als onze nationale veiligheid niet geregeld is, hebben we aan al die eerste drie dingen niets. Onzes lands verzekering — we noemen dat defensie — zal ons dus wel wat waard moeten zijn. Op dit moment betalen we €1,75 per dag per persoon voor die veiligheid. Voor dat geld, voor die €1,75 per persoon per dag, zenden we ook onze vrouwen en mannen naar de gevaarlijkste gebieden voor vrede en veiligheid.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Het CDA zegt: de NAVO blijft de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. De NAVO vraagt ook om meer dan herstel. De NATO Defence Planning Capability Review uit forse kritiek op Nederland qua uitgaven, maar ook op het gebied van wat Nederland zou moeten leveren, en spreekt van significante tekortkomingen op het gebied van slagkracht en combat support, zowel kwalitatief als kwantitatief. Dat is harde taal. Ik diende afgelopen jaar een motie in: geef verder invulling aan het nationaal plan. Die motie is niet uitgevoerd, en dat terwijl Nederland ver achterloopt om de NAVO-afspraken na te komen. We staan in Europees verband qua uitgaven op een gedeelde zestiende plaats, samen met Albanië. De uitgaven in Nederland zijn nu namelijk 1,48%. Het Europees gemiddelde is 1,8%. We dreigen overigens nog verder weg te zakken richting 2024. Om aan de NAVO-norm van 2% bruto binnenlands product te voldoen, is 6,5 tot 8 miljard extra nodig. Verder rekende de Defensievisie voor dat er voor een echt goede moderne krijgsmacht aanvullend nog eens structureel 7 miljard nodig is. Het CDA zegt in het conceptprogramma: op naar de 2%, in diezelfde tien jaar die ik de heer Van den Bosch hoorde zeggen. Wat adviseert de minister op basis van de visie aan de partijen? Wat is het advies van de minister om op basis van die visie op te nemen in het programma?

Er ligt nu een visie maar nog geen plan, want de visie formuleert een nieuw profiel van de Defensieorganisatie, waarmee zij ook in 2035 haar taken goed kan vervullen. Dat is het wat. De uitwerking van welke capaciteiten of eenheden daarbij horen, het hoe, is de volgende fase. Dat is ook aan volgende kabinetten. Er rust dus een grote verantwoordelijkheid op de schouders van de politiek. Er is meer prioriteit nodig op de eerste hoofdtaak, de verdediging van het eigen en het bondgenootschappelijk grondgebied. Maar daar is de krijgsmacht niet op toegerust. De focus heeft een kwart eeuw vooral op missies gelegen. De krijgsmacht kan haar grondwettelijke taken niet naar behoren uitvoeren. De coronacrisis maakt duidelijk dat ook de derde hoofdtaak belangrijker is geworden.

De voorzitter:

De heer Van den Bosch heeft een vraag voor u. Ik wijs u er even op dat u in ieder geval al door de door uzelf bedachte spreektijd was in de eerste termijn. Dan krijgt u straks geen ruzie met uw fractie.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, ik ga afronden, maar op mijn scherm hier staat dat ik nog 3 minuten en 40 seconden heb.

De voorzitter:

Dat is de totaaltijd.

De heer Van Helvert (CDA):

O, dat is met de tweede termijn. Ja, oké. Ik schrok al eventjes!

De voorzitter:

Zo erg is het ook weer niet. De heer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik zou graag even bij die ruzie willen zijn, maar dat is wat anders.

De voorzitter:

Mijn begroting is al geweest. Don't worry!

De heer Van den Bosch (VVD):

Hoor ik nu de heer Van Helvert goed zeggen: het CDA-programma gaat in tien jaar tijd naar de 2%-norm? Hoor ik u dat nou zeggen?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja. Nou, dat is nu het conceptverkiezingsprogramma. Ik zal niet hardop zeggen dat ik daar hier en daar aan bijgedragen heb, maar ik weet wel dat er een aantal amendementen zijn die dat nog wel iets versterken. Maar daarom zei ik net al: uiteindelijk komt het neer op wat de heer Van den Bosch net ook zei. Ja.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dat is anderen de maat nemen. Ik ga hier geen armpje drukken, want daar hou ik helemaal niet van, maar ik wil één ding nog een keer zeggen over ons verkiezingsprogramma, ook concept. Daarin staat: naar de Europese NAVO-norm, in de komende vier jaar. En er staat ook nog eens in: als er meer geld over is in de komende vier jaar, kunnen we al in die vier jaar tijd richting de 2%-norm. Dat gaat toch iets sneller dan tien jaar.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is heel goed. Ik schrok van het feit dat u zei dat de norm nu 1,8% was, maar u herstelde daarna dat het ook bij u 2% is. Dat is dus heel goed.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ga afronden, mevrouw de voorzitter. De hervormingen van Gaius Marius — ik moet natuurlijk nog terugkomen op de heer Van den Bosch — hadden verstrekkende gevolgen aan het eind van de tweede eeuw voor Christus, doorlopend naar de eerste eeuw, zodanig dat het rijk er eeuwen plezier van had. Dat leger was ontzettend sterk, generaals hadden goedgetrainde en gedisciplineerde legers, en de goede pensioenen voor veteranen zorgden dat alle provincies snel integreerden.

Ik rond af met de oproep om haast te maken met het Defensiepersoneelsplan, haast te maken met de werkgroep voor de POMS-medewerkers en op te schieten met de vraag — het werd net overgeslagen — hoe het zit met het eerherstel van Dutchbat III. Kan de minister daarop ingaan? Dat is namelijk heel belangrijk, maar in verband met de tijd kan ik daar niet langer op ingaan. Ik roep op om een project op te zetten voor de uitwisseling van veteranen uit de VS en Nederland.

En tot slot dan echt. De hervorming van Gaius Marius had ook een nadeel. De legers werden door de hervorming steeds loyaler aan hun generaals in plaats van aan de overheid zelf. En dat komt doordat de generaals zorgden voor de grote buit via veldslagen en het uitbuiten van het veroverd gebied. Nou, dat onderdeel willen we natuurlijk in Nederland niet, zeg ik ook tegen de heer Van den Bosch. Daarom moet de Kamer zorgen voor voldoende budget voor de betalingen van de militairen. Het Nederlandse volk liet vandaag in het onderzoek van Clingendael weten dat er een brede bereidheid is om meer geld te besteden aan Defensie. Laat dit een oproep zijn voor alle partijen die nu hun programma's maken en amenderen. Zoals Piet de Jong, de Gaius Marius van de lage landen, als oudere heer die nog bij het volle verstand was op het CDA-congres ooit uitriep: er moet meer geld naar Defensie!

De heer Fritsma (PVV):

Er zit helaas toch een hele hoge graad van hypocrisie in het betoog van de heer Van Helvert, want hij begon met de uitspraak dat militairen vaak minder of hetzelfde verdienen als vakkenvullers of als mensen die bij een sociale werkplaats werken. Maar dat zegt hij als regeringspartij! U bent er verantwoordelijk voor. U hebt vier jaar de tijd gehad om hier verbetering in aan te brengen, maar u hebt dat gewoon niet gedaan. Waarom vertelt u dan niet het eerlijke verhaal door tegen al die militairen te zeggen dat u er zelf gewoon niet voor heeft gekozen om dit beter te regelen? U was verantwoordelijk.

De voorzitter:

De heer Van Helvert, via mij.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat wij balen dat het nog niet geregeld is, is helemaal waar. Maar wij hebben wel wat gedaan, moet ik zeggen. En overigens meer dan de PVV, want die wilde er helemaal niet zo veel geld aan uitgeven. Wij hebben namelijk wel het geld beschikbaar gesteld. En dat extra geld is voornamelijk naar personeel gegaan. Wat we hadden afgesproken, is dat het kabinet daarmee aan de slag kon gaan en dat in juli het loongebouw opgeleverd zou worden. Dat is niet gelukt. Daarop heeft u gisteren en ook vandaag mijn duidelijke kritiek gehoord. Ook de arbitragecommissie heeft daar hele duidelijke kritiek op. Dus die delen we. Dus dat wij niet blij zijn dat het nog niet geregeld is, dat delen wij helemaal. De heer Fritsma zegt: u heeft niets gedaan. Dat is niet waar. Wij hebben het geld beschikbaar gesteld — dat was veel meer geld dan de PVV beschikbaar stelde — en we hebben de opdracht gegeven. De uitvoering schiet inderdaad tekort.

De heer Fritsma (PVV):

De uitvoering schiet tekort, maar de politiek moet natuurlijk afgerekend worden op resultaat. Nu staat u hier gewoon met lege handen. U staat met lege handen. U stelt vast dat militairen slecht verdienen, slechter dan vakkenvullers. Maar u heeft niet geleverd. En nu zegt u: ja, het is verkeerd gegaan. Dat is natuurlijk makkelijk praten. U was verantwoordelijk. Zo kennen we toch het CDA weer. Straks zijn er verkiezingen. U constateert: er is niks gebeurd; het wordt over de verkiezingen heen getild. Maar het resultaat is dat deze mensen door het CDA met lege handen staan. En dat is u aan te rekenen.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, dat is echt onjuist. Als we bijvoorbeeld de lijn van de PVV hadden gevolgd, dan hadden we nog niet de helft van het budget gehad voor het personeel. Dus nog niet de helft van het budget dat nu beschikbaar is gesteld. Dus dan waren we nog veel minder ver geweest. En dan was het ook niet geregeld, want dan hadden de onderhandelingen met nog veel minder geld moeten gebeuren. Beloofd was dat het loongebouw in juli geleverd zou worden. Dat was de afspraak. Dat is niet geleverd. Daar zijn we ook zeer ontstemd over. En ook de arbitragecommissie heeft daarvan gezegd: dat is niet goed, dat is ook aan de werkgever te wijten en ook aan alle deelnemers, omdat ze het proces onderschat hebben. Maar je kunt niet tegen het CDA zeggen: u heeft niets gedaan. Want wij hebben meer dan het dubbele van het geld voor het personeel geleverd dan wat u zou doen. Dus stel dat de PVV het had mogen regelen. Dan waren de mensen nog slechter af geweest dan nu het geval is. En nu weten we wel dat het budget er is. En het CDA zegt ook nog: we gaan naar 2% toe. En wat zegt de PVV? Die zegt: 1,2% van het bruto binnenlands product. Nog minder! Dus u wilt het nog slechter maken in de komende jaren.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik heb nieuws voor de heer Van Helvert.

De voorzitter:

Een kort slotwoord voor u.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, ik heb nieuws voor de heer Van Helvert. Het gaat er natuurlijk niet alleen om hoeveel geld je hebt. Het gaat er ook om hoe je het besteedt. En daarin heeft het CDA alleen maar gemiskleund. We hebben het gisteren gehad over de JSF, die vliegende Fyra. Dat ding kan niet eens vliegen met onweer. Het is een miskoop. Er zijn honderden gebreken geconstateerd bij dat vliegtuig. Daar gaat 5 miljard naartoe. Naar een miskoop! Dus u kunt wel zeggen: de PVV heeft er iets minder geld voor beschikbaar. Maar dat is niet het punt. Het punt is dat u het geld hélemaal verkeerd besteed heeft. Door u zijn alle militairen ook naar zandbakmissies gestuurd …

De voorzitter:

Een kort slotwoord … Minder kort dan ik had gehoopt.

De heer Fritsma (PVV):

… waar we helemaal niets aan hebben. Het probleem is: u hebt gefaald, u hebt die mensen in de kou laten staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga de heer Van Helvert het woord geven. Ook kort.

De heer Van Helvert (CDA):

We mogen het natuurlijk oneens zijn. Dat mag, maar we moeten wel de begroting erbij pakken want anders zijn we toch een beetje bezig met borrelpraat. Allereerst is het geld dat we extra geleverd hebben — dus meer dan het dubbele dan wat de PVV wilde leveren — voor het grootste gedeelte naar het personeel gegaan. Daarnaast hebben we geïnvesteerd in de F-35's. Als de PVV het materieel zou mogen kiezen, zou die het moeten doen met, als je het met auto's vergelijkt, naar de winkel gaan en een kleine Toyota kopen. Het CDA wil het beste van het beste als we onze mensen op pad sturen. Dat zijn de Formule 1-auto's. Als u kijkt naar de Formule 1, dan weet u ook dat eer een auto echt een wedstrijd kan rijden, er heel wat dingen fout gaan, maar uiteindelijk heb je dan wel de allersnelste en beste auto. Dat is wat wij ook willen. Op het moment dat wij onze mensen wegsturen met die F-35's zijn die testfases allemaal voorbij, zijn die oefeningen voorbij en zijn die trainingen voorbij. Dan hebben wij het beste vliegtuig voor onze mensen …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Helvert (CDA):

… en niet die kleine tweedehands Toyota die de PVV wilde.

De voorzitter:

Daarmee is de interruptie ten einde. Anders duurt het me te lang als we hele betogen houden.

De heer Fritsma (PVV):

Kan ik hierop reageren of niet?

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie. U heeft pas twee interrupties gehad. U kunt een nieuwe interruptie plaatsen. Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV):

Dan maak ik 'm maar op, voorzitter, want ik heb zelden zo veel onzin gehoord. Echt zelden zo veel onzin gehoord. Hoe haalt u het in uw hoofd om die Fyra, die vliegende Fyra …

De voorzitter:

Ik ga even … Meneer Fritsma. Meneer Fritsma, mag ik even iets zeggen?

De heer Fritsma (PVV):

… die F-35 te vergelijken met een Formule 1-wagen?

De voorzitter:

Als het debat iets verhit — dat is helemaal prima; dat vind ik alleen maar leuk — dan gaat het echt via mij. Nu gaat u "uwen en uwen" tegen elkaar en daar wordt het altijd net een beetje lelijker van. Dus u gaat het allebei weer via mij doen, zeg ik tegen u allebei. Ook tegen u, meneer Van Helvert, want jullie vergeten het ineens en ik ga daar gewoon weer even op letten, zeker wanneer het wat pittiger wordt. Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV):

Zeker, voorzitter, via u. Dat is ook netjes. De heer Van Helvert kan deze vergelijking toch echt niet maken? Als je het met auto's wilt vergelijken: als de heer Van Helvert een auto koopt die veel duurder is dan afgesproken, veel later wordt geleverd, niet kan rijden met regen en onweer, honderden gebreken heeft, noemt hij dat dan een Formule 1-auto? Laat me niet lachen. U hebt gemiskleund met die JSF. U hebt daar 5 miljard aan weggegooid. En ja, door dat soort verkeerde keuzes te maken, voorzitter, werken militairen nu inderdaad voor het salaris van een vakkenvuller en dat komt door het CDA. Houd toch op met die kinderachtige spelletjes door het op andere partijen af te schuiven. Het komt door u. U heeft die mensen in de kou laten staan. Het zou u sieren om dat te erkennen. Als u dat niet doet, bent u gewoon hypocriet.

De heer Van Helvert (CDA):

Het is prachtige borrelpraat en het klinkt natuurlijk als een klokje. Retorisch is het helemaal op orde, behalve op de inhoud, want het blijkt dat de PVV nog niet de helft wil besteden aan het personeel van Defensie van wat het CDA wil doen. Ze waren dus nog slechter af. Het CDA heeft gezegd: wij willen investeren in Defensie, het extra geld gaat voornamelijk naar personeel en we willen een loongebouw. Het loongebouw is niet af. Daar zijn we boos over. Dat moet lukken. En ja, uiteindelijk moet een gloednieuw hoogtechnologisch ding inderdaad getest worden. Ze vliegen overigens allemaal, dus hoe het gezegd wordt dat die constant nooit kunnen vliegen? Dat is helemaal niet waar. Gaat er weleens wat mis? Ja, er gaan zeker nog dingen mis, maar dat weten we van tevoren. Op het moment dat de eerste F-35 op Leeuwarden aankwam, wisten we dat we nog van alles moesten proberen en dat er dingen goed zouden gaan, maar dat er dingen ook fout zouden gaan. Die moeten nu ook fout gaan, zodat we weten wat we moeten doen als we echt, écht aan de bal moeten zijn. Als u zegt dat de F-35 een slecht toestel is, dan moet u mij in de wereld een toestel noemen dat beter is dan dat, want dat hebben we niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft nog twee delen van haar laatste interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Je zou bijna vragen: wat zou bijvoorbeeld Gaius Marius Helvetius van die F-35's vinden? Mijn vraag gaat toch even weer over het personeel, toch weer even over de medewerkers die het slachtoffer zijn geworden van chroom-6, giftige stoffen. De staatssecretaris gaf gisteren aan, in antwoord op suggesties die wij en anderen deden, dat ze binnen de wettelijke kaders moest blijven. U vroeg zojuist ook om een juridisch advies of iets dergelijks. Maar wat ik de heer Helvert via u, voorzitter, wil voorleggen is of de heer Van Helvert van mening is dat Defensie, natuurlijk onder verantwoordelijkheid van verschillende bewindspersonen, zich aan de regels heeft gehouden richting deze mensen.

De heer Van Helvert (CDA):

U bedoelt destijds, door blootstelling aan giftige stoffen? Ja. Als je letterlijk gaat kijken, zie je dat de arbeidsvoorwaarden in die tijd nog niet waren vastgelegd. Dat is het nadeel. Maar moreel gezien mag je iemand natuurlijk niet blootstellen aan gif. Maar het punt is dat we niet verder komen als we het juridisch gaan bekijken. Dat is juist wat we niet willen doen. Daarom heeft u de mensen gesproken. Dat heb ik overigens ook gedaan. Ik heb gezegd: wij gaan kijken en proberen of we jullie situatie kunnen afkaderen als een heel bijzonder en speciaal iets, zodat het kabinet niet kan stellen dat er sprake is van precedentwerking. Want op het moment dat we een afgekaderd geheel hebben waar we iets voor kunnen doen, is er geen precedentwerking. Dat is de doelstelling die ik had. Dat heb ik ook gecommuniceerd met de mensen. Dat is ook wat ik nu probeer: het afkaderen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het antwoord is dat Defensie zich niet aan de wettelijke kaders heeft gehouden. Dat is erkend. Defensie heeft zich niet aan de zorgplicht gehouden. Daar zijn excuses voor aangeboden. Daarom vind ik het antwoord van de staatssecretaris wat karig. Ik ben eigenlijk op zoek naar wat u nog concreter kunt maken over wat die afbakening wanneer moet opleveren. Anders is de boodschap op dit moment, of misschien het komende halfjaar of de komende maanden: wij gaan op zoek naar de kaders, want die moeten we toch veranderen, hoewel wij ons er zelf niet aan hebben gehouden. Dan staan de mensen nog steeds met lege handen. Zou de heer Van Helvert zijn verwachtingen, het tijdpad en misschien nog meer details iets concreter kunnen maken richting de bewindspersonen?

De heer Van Helvert (CDA):

Het gevaar is — dat heb ik ook al eerder tegen mevrouw Karabulut gezegd — dat je naar de mensen toe gaat en zegt: het is echt heel slecht wat hier gebeurt; ik ga ervoor zorgen dat u die vergoeding krijgt. Dat heb ik dus niet gedaan. Ik heb tegen de mensen gezegd: ik vind het heel erg wat u overkomen is; ik ga kijken of het mogelijk is om iets te doen. Ik wist namelijk dat het niet een-twee-drie geregeld is. Daarom duurt wat ik doe langer, maar ik ben ervan overtuigd dat ik uiteindelijk wel een stukje verder kom. Maar het duurt wel wat langer. We zullen eerst iets af moeten kaderen en dan pas kun je spreken over of we iets generieks kunnen doen. De SP zegt: jongens, iedereen moet wat krijgen. De SP schrijft daar een mooi boek over, dat ik echt zeer waardeer. Maar dat het boekje mooi is, wil niet zeggen dat de mensen daar sneller mee geholpen zijn. Ik richt me niet zozeer op een mooi boekje. Ik zou liever zeggen "laten we kijken wat haalbaar is; binnen dat haalbare moeten we zorgen dat we zo veel mogelijk oprekken", zodat de mensen er uiteindelijk iets aan hebben. Dat duurt misschien wel iets langer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dit was …

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Karabulut (SP):

… mijn vraag niet.

De voorzitter:

Dat weet ik, maar u heeft uw interrupties geplaatst. Bent u klaar met uw betoog, meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja. Dank u wel.

De voorzitter:

Prima. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 20.31 uur tot 20.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut. Zij spreekt namens de SP-fractie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De afgelopen jaren heb ik de eer gehad om namens de fractie van de SP het woord te voeren over internationale politiek en Defensie. Wat elders in de wereld gebeurt, doet ertoe. Wat wij in onze naam elders doen, raakt niet alleen de mensen in die landen ver weg, maar ook ons, hier dichtbij. Vorige week werd mij dat weer eens duidelijk toen ik naar een Nieuwsuur-reportage naar aanleiding van het onderzoek van David Van Reybrouck naar ons koloniale verleden in Indonesië keek. In de onafhankelijkheidsoorlog zijn miljoenen Indonesiërs omgekomen door honger en dorst. Er zijn slachtingen en plunderingen gebeurd in onze naam.

Voorzitter. De Defensiebegroting van dit kabinet baart mij grote zorgen. Ik heb de overtuiging dat niet vredespolitiek en de verdediging tegen mogelijke vijanden centraler zijn komen te staan in de wereld en in onze politiek van de laatste jaren, maar oorlog. In het jargon van vandaag hebben we het dan over "meedoen in het hoogste geweldsspectrum". De beroemde militair strateeg Von Clausewitz noemde oorlog "politiek met andere middelen". Ik ben van het soort dat gelooft in een wereld zonder oorlog, zonder armoede en zonder uitbuiting. Oorlog of deelname aan een oorlog zou het allerlaatste middel moeten zijn waarnaar wij grijpen. Deelt de minister dat?

Wij mogen ons gelukkig prijzen te leven in een democratische rechtsstaat en een democratie die weliswaar onder druk staat, maar ons de vrijheid geeft politiek te bedrijven zonder oorlog en vrede te realiseren. Is dat ook gezien de ervaringen van de afgelopen 75 jaar en de periode van oorlogvoering na de Tweede Wereldoorlog niet wat we nu meer dan ooit zouden moeten nastreven, vraag ik de minister. Geen ministerie van Oorlog, maar een ministerie van Defensie. Geen permanente oorlogvoering, maar stoppen met deelname aan permanente oorlogvoering. Geen nieuwe Koude Oorlogspolitiek, maar ontspanning en de-escalatie. Geen kernbewapening en massavernietiging, maar ontwapening. Graag een reactie.

Voorzitter. Dit brengt mij op de Defensievisie die de minister onlangs heeft gepresenteerd, als nalatenschap. Om direct met de deur in huis te vallen: deelt de minister mijn observatie dat de visie slechts een wilde fantasie is? Een nieuwgekozen Kamer en regering zou niet moeten spreken over 13 miljard tot 17 miljard euro per jaar extra naar bewapening, maar over het loslaten van de 2%-norm zoals de NAVO ons die oplegt. De minister twitterde vandaag dat de helft van Nederland meer geld voor Defensie wil. Het is een afronding naar boven. Het blijkt dat 55% van Nederland géén verhoging van het Defensiebudget wil. Dát is het goede nieuws van vandaag. Kan de minister begrijpen dat niet extra miljarden met als neveneffect het bijdragen aan een wapenwedloop het doel zou moeten zijn, maar dat er nagedacht en gesproken moet worden over wat veiligheid voor ons betekent en dat we op zoek moeten naar een nieuwe veiligheidsarchitectuur? Graag een reactie.

Wereldwijd zijn er het laatste jaar meer dan een miljoen mensen gestorven door covid. Een veelvoud is ernstig ziek. Veel landen zijn ontwricht. Desondanks maken leiders van grote landen zich op voor meer militaire bewapening, nieuwe oorlogen en modernisering van massavernietigingswapens. Deelt de minister de opvatting dat dit de verkeerde prioriteitsstelling is? Sinds maart van dit jaar was de hulp aan de burgermaatschappij, zoals dat wordt genoemd, plotseling nodig als gevolg van covid. Defensie, of de minister, doet eigenlijk een beetje stoer over de geboden inzet. Maar is de minister ook bereid om toe te geven dat deze noodzakelijke inzet moeizaam op gang kwam en dat de derde hoofdtaak van Defensie er misschien maar wat bij bungelt?

Voorzitter. Dat brengt mij op de overige prestaties op het gebied van Defensie van het derde kabinet-Rutte. Ik kom daarbij op personeel. "Personeel op 1" was de belofte. Een van de belangrijkste realisaties is het Defensiematerieelfonds van maar liefst 45 miljard voor de komende vijftien jaar. Voor 2021, komend jaar dus, is 4,6 miljard beschikbaar. Met deze middelen worden dure wapensystemen aangeschaft, om mee te kunnen blijven vechten in het hoogste geweldsspectrum. Het militair-industrieel complex geniet de afgelopen jaren van de wereld en van dit type bewapening. Terwijl het wapenfonds is gevuld, gaat het helemaal niet goed met de Defensieorganisatie. Het personeel om alle bewapeningsprojecten uit te voeren, is er simpelweg niet. De norm voor het vullingspercentage voor militairen is 90%, maar het varieert in de praktijk van 77% tot 78%. Hoe kan dat? Er gaan meer mensen weg dan er binnenkomen. Dat gaat niet over, kennelijk ook niet door de pandemie. Hoe dan?

Dat brengt mij op het tweede personele punt. De vrijheid van meningsuiting van militairen staat onder druk door een vernieuwde aanwijzing, SG A/978 genoemd. Daarover is onder militairen groeiende onrust. De aanwijzing beperkt militairen in hun publicatievrijheid, en in hun contacten met journalisten en volksvertegenwoordigers. Daarmee beperkt het ook ons in contacten met militairen. En voorzitter, ik hoef u, de voorzitter van deze Kamer, niet uit te leggen hoezeer dat noodzakelijk is geweest om een andere belofte af te dwingen, namelijk over transparantie, openheid, eerlijkheid en de waarheid. Gisteren stelde de minister naar aanleiding van de discussie die we hadden in een wetgevingsoverleg, dat de aanwijzing zal vervallen zodra het ministerie van Binnenlandse Zaken een landelijke regeling presenteert. Wanneer is dat precies? De toezegging van gisteren was ook te vaag en de ingediende motie volstrekt onvoldoende. Ik dring erop aan om de aanwijzing per onmiddellijk in te trekken. Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter. Een derde punt over personele aangelegenheden. Er moet een generieke schaderegeling komen voor de Defensiewerkers die jarenlang met chroom-6 en vele, vele andere giftige stoffen hebben moeten werken, en voor hun nabestaanden. De staatssecretaris zei gisteren dat alles binnen de wettelijke kaders moest passen. Maar heeft Defensie dan al die decennia gewerkt binnen de wettelijke kaders van de zorgplicht en de toepassing van veilig werken? Is dat dan allemaal binnen de wettelijke kaders gebeurd? Het antwoord is ronduit: nee! De aangeboden excuses en bestaande bureaucratische regeling volstaan niet. Het zieke personeel wordt met dit type uitlatingen getart. Als er geld is voor straaljagers, waarom is er dan geen rechtvaardigheid voor de spuiters, de kantoorwerkers en de arbeiders aan de basis? Ik doe een dringend beroep op de bewindspersonen en eigenlijk op iedereen hier om dit te regelen. Niet alleen "personeel op 1", maar dit gigantische onrecht rechtzetten nu het nog kan.

Dat brengt mij op een tweede belofte en/of prestatie van het kabinet: transparantie op het gebied van Defensie. Ik moet de minister van Defensie een groot compliment geven, want ik moet toegeven dat voor het eerst een zittend minister heeft toegegeven dat er kernwapens in Volkel liggen. Ik zeg dit niet uit blijdschap met de kernwapens, maar uit blijdschap met de transparantie van de minister. Dit is nadrukkelijk een doorbraak. Het is nadrukkelijk een doorbraak in de opstelling van de minister om dat toe te geven, iets dat voor iedereen al jarenlang een publiek geheim was. Er zijn kernwapens op Volkel en de luchtmacht oefent ermee. We zijn nu halverwege met de transparantie. Deelt de minister de opvatting dat dit in strijd is met het non-proliferatieverdrag? Is de minister ook bereid om die reden de Nederlandse deelname aan het vervolg van deze oefening te staken? Is de minister ook bereid een pleidooi te houden voor het tekenen van het internationale Verdrag inzake het verbod op kernwapens?

Voorzitter. Twee weken geleden bracht de Australische krijgsmacht een verbijsterend rapport uit over misdaden gepleegd door twee commando-eenheden. De Nederlandse militair Nikko Norte vertelt naar aanleiding van zijn boek Onvoorspelbaar verleden het verhaal van een Nederlandse militair die onschuldige, ongewapende mensen doodschoot en pas thuis besefte wat hij had gedaan. Hij was er, tot hij thuiskwam, zó van overtuigd geweest dat hij tegen de vijand vocht. Deelt de minister de conclusie dat onderzoek noodzakelijk is naar de Nederlandse geschiedenis in Afghanistan? Ik zou haar willen oproepen om ook op dit punt transparant te zijn.

Dat brengt mij op de zaak-Hawija, het verschrikkelijke bombardement op Hawija, waar transparantie is afgedwongen en waar wij nog steeds op zoek zijn naar de hele waarheid en niets anders dan de waarheid. Inmiddels is een commissie samengesteld die werkt aan een onderzoek daarnaar. Ik weet niet wie die heeft aangesteld, of dat mevrouw Sorgdrager, de minister of iemand anders was. Maar waarom zitten daar twee vertegenwoordigers uit de internationale militaire luchtvaart in die zich positief hebben uitgelaten over de manier waarop Nederland heeft geacteerd in Hawija? Waarom moeten die deel uitmaken van deze commissie? Zijn de objectiviteit en het belang van objectiviteit daarmee gewaarborgd?

Voorzitter. Landmachtonderdelen die inlichtingen verzamelen, dreigingsanalyses maken van binnenlandse gevaren of vijandigheden en bovendien binnenlandse dreigingen bestrijden, gaan hun boekje te buiten. Ik heb het over het LIMC, dat zelfs met een boek van een collega van ons, Jesse Klaver, oefende om de eigen burgers te bespioneren. Het is gestopt. Kan de minister toezeggen dat dit nooit meer gebeurt?

Ik kom tot een afronding, voorzitter. Ik ga weer even terug naar de geschiedenis en het werk Van Reybrouck. Een oude Indonesische ooggetuige die Van Reybrouck sprak, zei in een reactie op de vraag wat hij aan de Nederlanders wilde zeggen: "Ik wil eigenlijk helemaal niks meer zeggen. Bewaak de vrede. Maak geen oorlog. Dat is alles."

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dit is het laatste begrotingsdebat in deze periode. Een mooi moment om de balans op te maken. Welke route varen wij? Liggen wij op koers of moeten we overstag? Voordat ik daarop inga, richt ik mij eerst op de actualiteit. In een recent krantenartikel in de NRC van afgelopen zaterdag zijn weer nieuwe feiten op tafel gekomen over het bombardement op Hawija. In januari begint de onafhankelijke commissie met haar werkzaamheden. Ik wil vragen aan de minister in welke mate de nieuw gepubliceerde gegevens over de informatiepositie van onder andere Nederland betrokken worden bij dat onafhankelijk onderzoek.

Voorzitter. Vrijdag werd een eerste uitleg naar de Kamer gestuurd over de schokkende activiteiten van het Land Information Manoeuvre Centre (LIMC). Eerlijk gezegd heeft deze beantwoording mij allesbehalve gerustgesteld. De minister schrijft onder meer dat de wet als uitgangspunt wordt genomen. Dat vinden wij heel erg bijzonder. Omdat er een verschil is tussen een uitgangspunt, een richtlijn en een kader heb ik de volgende vragen. Wist de minister af van het bestaan van het LIMC? Zo ja, heeft zij zelf toestemming gegeven voor de activiteiten van het LIMC? Als de minister wist van het bestaan van het LIMC, waarom heeft ze de activiteiten van het LIMC dan nu pas stopgezet, terwijl er geen mandaat en geen verzoek zijn van de civiele diensten? Daarnaast vraag ik mij af waarom er alleen onderzoek gedaan wordt naar de naleving van de AVG en niet naar het buiten de wettelijke taken treden door Defensie. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Over naar de grote lijnen. Zoals wel vaker is er goed nieuws en slecht nieuws. Laat ik beginnen met het slechte nieuws. De afgelopen jaren worden we met totaal nieuwe dreigingen geconfronteerd. De moderne vijand heeft nieuwe manieren gevonden om ons te misleiden en ons te slim af te zijn. Vaak onverwachts en minder goed zichtbaar, met plots opduikende legermannetjes of online hackend onze systemen in. Met covid is ook onze gezondheid ineens een prominent veiligheidsthema geworden. Nieuwe gevaren op onbekende frontlinies: daar moeten we linksom of rechtsom het antwoord op vinden. Dat brengt me bij het goede nieuws. In heel Europa zien we het belang van samenwerking en eenheid. Iedereen heeft het erover: verschillende opiniemakers, strategen, respectabele adviesraden van de overheid, maar ook bevriende regeringsleiders zoals Angela Merkel en Emmanuel Macron.

Ook valt vandaag in de Clingendael Barometer te lezen dat de meeste Nederlanders anno 2020 naar de Europese Unie kijken voor veiligheid en defensie. 72% van de ondervraagden vindt dat Europa zelfstandig militair moeten kunnen optreden, zonder steun van de Verenigde Staten. Wat ook opvallend is — dat kan ik mijn collega's aanbevelen — is wat de verschillende achterbannen van de verschillende politieke partijen daarover aangeven. Zelfs 58% van de SGP vindt dat een goed idee, 60% van de PVV, 57% van — die zijn er nu niet — Forum voor Democratie, 80% van het CDA. Dat belooft heel wat voor de komende jaren.

Voorzitter. Het maakt me dan ook trots dat ik twee jaar geleden precies over dit onderwerp een initiatiefnota schreef. Dan is het mooi om te zien dat er inmiddels consensus is ontstaan over strategische autonomie en geopolitieke onafhankelijkheid: geen speelveld zijn maar speler. In binnen- en buitenland roept men van links tot rechts: de Europese Unie moet haar militaire rug rechten. Dat is goed nieuws. Iedereen begrijpt: die nieuwe dreigingen zijn zo groot, zo divers en zo gecompliceerd, die kunnen we alleen het hoofd bieden als we in Europa samenwerken en alles en iedereen erbij betrekken. D66 is ervan overtuigd dat Nederland de komende jaren mee moet gaan in deze Europese trend en niet het land moet blijven van "'n beetje". Van "een beetje nieuw materieel, een beetje nieuw personeel, een beetje bijdragen aan een missie". Natuurlijk zijn er stappen gezet, en ik wil mijn waardering uitspreken voor het harde werk van deze twee bewindslieden en hun streven om de basis op orde te krijgen. Er wordt vaak gesproken over moeilijke keuzes. Kiezen we voor vastgoed of toch voor het materieel? Je kan immers niet alles aanpakken. Toch krijg ik niet de indruk dat er echt moeilijke keuzes zijn gemaakt. Alles bleef wel een beetje bij een beetje. Defensie is als het ware een oorlogsschip dat bovendeks drones bewapent maar onderdeks nog bezig is met het updaten van Windows XP.

Voorzitter. Iedereen kijkt dan ook reikhalzend uit naar de Defensievisie 2035. Daar zou dan de strategie worden bepaald, daar kwam die uitgestippelde route, die visie voor een uitgebalanceerde krijgsmacht. Maar kunnen we van een visie spreken als er geen keiharde keuzes worden gemaakt? Laten we eerlijk zijn: die harde keuzes komen op het bordje van een volgende minister of staatssecretaris. Ik heb dan ook twee vragen daarover. Is de minister het met mij eens dat deze visie een alles-in-éénpakket is en geen harde keuzes maakt voor de toekomstige krijgsmacht? Kan de minister vandaag toelichten welke keuzes zij het liefst zou willen maken op basis van deze visie, zonder dat 13 of 17 miljard — wellicht kan zij wel bedragen noemen — erbij komt?

Voorzitter. Ik wil graag een quote gebruiken van militair historicus en oud-docent van mij, Christ Klep. Wat hij in de krant zei over de Defensievisie was heel treffend: "Het probleem is dat alles daarin wordt gezien als dreiging. Hoe kun je dan focussen? Het ministerie van Defensie is als een olietanker, zonder het maken van keuzes is het stuurloos". De Defensievisie rept inderdaad over ongelooflijk veel dreigingen. Eén voor één problemen die op ons afkomen en waar de krijgsmacht zich op zou moeten richten. Met tien inrichtingsprincipes lijkt de Defensievisie overal een oplossing voor te hebben en spreekt het van én-én-én. We gaan alles doen.

Voorzitter. De omschreven dreigingen zijn ongetwijfeld waar, maar de vraag is hoe realistisch het dan is dat Nederland al deze dreigingen zelf kan bestrijden. Ligt het met een kleine krijgsmacht ingebed in twee machtige bondgenootschappen, namelijk de Europese Unie en de NAVO, niet voor de hand om te vragen welke keuzes de krijgsmacht moet maken? Waar gaan we het komende decennium bijvoorbeeld níét in investeren? En bij welke dreigingen kan Nederland de meeste meerwaarde leveren voor het Gemeenschappelijke Veiligheids- en Defensiebeleid van de Europese Unie? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. In de Defensievisie staat ook dat we nadrukkelijk inzetten op een Europa, en dus ook een EU, dat verantwoordelijkheid neemt, ook op het militaire vlak. Zoals ik eerder al zei, is het duidelijk dat bijna alle Europese landen voor Europese defensiesamenwerking hebben gekozen. Europese samenwerking op defensie staat plots ook in bijna alle verkiezingsprogramma's die in dit huis te vinden zijn. Dat is een goede eerste stap. Ik wil iedereen daar dan ook mee feliciteren.

Dat brengt ons logischerwijs bij de volgende keuzes. Welke taakspecialisatie past het beste bij Nederland? Waar moet Nederland zich volgens de minister het komende decennium in specialiseren? Welke defensietakken zou de minister willen afstoten en door andere bondgenoten willen laten uitvoeren? Als je zo naar de krijgsmacht kijkt, worden moeilijke keuzes ineens een stuk makkelijker. Verregaande samenwerking met Europese bondgenoten betekent dat je niet alles meer in je eentje hoeft te doen, of een beetje hoeft te doen. Je staat schouder aan schouder, je verdeelt de taken en je splitst de kosten. Het is een soort going Dutch. Is de minister het met mij eens dat verregaande Europese samenwerking op alle defensieterreinen een groot aantal tekorten en problemen van de Nederlandse krijgsmacht zal oplossen? Zo niet, waarom niet?

In een periode waarin de krijgsmacht grondig gerenoveerd wordt, komt de consensus voor Europese eenheid als geroepen. We staan nu op een tweesprong: óf we blijven klein en nationaal denken en we doen van alles een beetje, óf we zetten die nationale bril af en grijpen deze uitgestoken Europese hand aan. Met andere woorden, blijven we dobberen in Amerikaans water, of gaan we overstag richting die ferme Europese wind?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dat was een pleidooi naar mijn hart: keuzes maken en samenwerken in Europa. Ik denk dat u de minister terecht vraagt welke keuzes daarbij horen. Misschien schaart u zich ook achter mijn oproep van "zorg nou dat er een strategische verkenning is van de keuzes die we voor de volgende formatie kunnen maken." Heeft u zelf ook ideeën over waar we wel en vooral ook niet voor zouden moeten gaan? Waar is Nederland sterk in? Heeft u daar zelf ook een beeld bij?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, daar heb ik zeker over nagedacht. Misschien komt er ook nog een motie in de tweede termijn. Ik kwam eigenlijk tot de volgende conclusie. Het is niet moeilijk om te zeggen "we kiezen voor de marine" of "we kiezen voor de luchtmacht", maar het is de vraag of het verstandig is om dat op een eendimensionale manier zo neer te leggen als je niet van tevoren goed hebt bepaald in welke bondgenootschap je andere dingen kunt neerleggen. Als je dat in je eentje besluit en niet hebt afgestemd, of als bijvoorbeeld blijkt dat je je gaat focussen op iets waar tien andere landen zich ook op gaan focussen, dan komt dat aardig over, maar dan is dat niet slim. Daarom wil ik hier niet Commandant der Strijdkrachten spelen. Daarmee bedoel ik niet dat hij dat speelt, maar ik bedoel dat ik dat zou spelen als politica. Ik wil dat overlaten aan degenen die daar verstand van hebben. Ik stel daarom nu ook die vraag aan de minister, want wellicht kun je op basis van alles wat er nu ligt wel zeggen welke keuzes je maakt. Het gaat dan om de vraag welke dreiging je realistisch gezien het beste kunt adresseren en in welk samenwerkingsverband je dat kunt doen. Daar vloeit dan vanzelf uit voort dat je misschien vliegtuigen of schepen nodig hebt. Het kan ook zijn dat je voor het adresseren van een dreiging verschillende elementen nodig hebt.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ja, dat klopt. Ik kan u verzekeren dat het niet zo heel makkelijk is om die keuzes te maken. Het is echt wel een doorwrocht werkje om tot die keuzes te komen. Ik heb u daarin een stukje proberen mee te nemen in mijn termijn. Ik denk dat ik u vooral wil uitnodigen om mijn pleidooi te steunen om tot die strategische opties te komen en ook deze bewindspersonen daartoe op te roepen. Dan hebben we ook echt voor de formatie die keuzes en kunnen we met een mandje onder de arm met die bondgenoten gaan praten. Dan kunnen we in Europa de boer op en kunnen we zeggen: "Hier zijn wij goed in. Hier zijn wij sterk in. Dit kunnen we binnen bondgenootschappen. Dit moeten we in het Caribisch gebied. Laten we met elkaar in gesprek gaan over de vraag hoe we elkaar kunnen versterken." Volgens mij zijn er hier meer partijen die daartoe oproepen. Volgens mij is uw pleidooi daartoe tot nu toe het meest vergaand. Laten we dus proberen om voor de formatie die opties op tafel te hebben en daar samen in op te trekken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een hele aardige uitnodiging. Ik zou daarop willen reageren met een uitnodiging aan de heer Van den Nieuwenhuijzen om niet als Commandant der Strijdkrachten te gaan handelen. "Met een mandje" klinkt natuurlijk heel schattig. Ik heb helaas de nieuwe notitie van GroenLinks nog niet gelezen, maar ik denk dat het begint met de vragen die ik net aan de minister stelde. Dat is een hele belangrijke basis. Welke van alle dreigingen denk je te kunnen adresseren? Wat heb je daarvoor nodig? Is het realistisch dat je het hebt of zijn er andere landen die dat kunnen doen? En als je dat overzicht hebt, vloeit daar vanzelf uit voort waar je op moet focussen? Dat lijkt me voor een krijgsmacht ook vele malen prettiger dan dat ze denken: ja, maar die Belhaj is heel erg pro marine; logisch dat zij zegt dat die marine vooral moet blijven. Dat moeten we volgens mij vermijden. Maar laten we kijken wat de minister erover zegt, en dan is samenwerken altijd goed.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Een mandje is niet zo heel schattig; het is vooral redeneren vanuit eigen kracht. En volgens mij is dat iets wat Nederland heel goed kan. We hebben heel veel kracht en heel veel sterkte en we hebben een sterke marinetraditie. Volgens mij zijn we ook ontzettend goed op cyber en kunnen we dus ook keuzes maken vanuit kracht in plaats van schattigheid.

Mevrouw Belhaj (D66):

Zeker, hoewel schattigheid ook een functie kan hebben. Maar als je die keuzes maakt zonder de juiste keuze te maken voor de dreiging die je wilt adresseren, kan het zo zijn dat je de keuzes met alle goede bedoelingen maakt maar uiteindelijk niet tegemoetkomt aan het adresseren van die dreigingen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij het volgende. Dat is de grote keuze die voor ons ligt: dus kiezen voor die ferme Europese wind in plaats van het dobberen in de Amerikaanse wateren. Maar wat kunnen we vandaag al doen om die nieuwe koers scherp aan te snijden? Er worden inmiddels al grote stappen gezet in de Europese Unie. Met de Europese vredesfaciliteit hebben we het budget voor operationele acties en kan er dus echt wat in gang gezet worden. De Hoge Vertegenwoordiger is inmiddels volwaardig lid van de Europese Commissie en heeft daardoor een stuk meer politieke slagkracht. Daarnaast wordt er ook hard gewerkt aan het strategisch kompas. Dit instrument zal de rode draad vormen voor het Europese veiligheidsbeleid en zal de coherentie en de synergie tussen de verschillende initiatieven verstevigen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, nog heel even over die Europese samenwerking. U zegt dat u daar heel blij mee bent. U noemde ook de achterbannen van verschillende partijen die voor meer zelfstandig optreden van Europa zijn, zonder de Verenigde Staten. Bij vrijwel elke missie die we nu doen, of het nu binnen Europa is of aan de randen van Europa of in Afghanistan of Irak, geldt dat we de grotere missies allemaal samen doen met de Verenigde Staten. We zijn met de commissie op bezoek geweest in Afghanistan. Daar zegt het Nederlandse leger heel duidelijk: dit kunnen we nooit zonder de inzet van de Verenigde Staten. Dus als we dat alleen willen gaan doen, dan zullen we dat veel sterker moeten doen. Dan zullen we daar zelf iets meer moeten doen dan wat de Verenigde Staten nu doen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Helvert (CDA):

Als ik dan kijk naar het verkiezingsprogramma van D66, dan zegt D66: wij willen naar het Europees gemiddelde. Dat betitelt D66 zelf als 1,43%.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat was …

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is iets minder dan nu.

De voorzitter:

En uw vraag? Kom.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan is mijn vraag: hoe kunnen we zonder de Verenigde Staten optreden, dus overnemen wat de Verenigde Staten doen, als D66 nog minder dan nu aan Defensie wil uitgeven?

Mevrouw Belhaj (D66):

D66 heeft een interne ledendemocratie. Dat betekent dat de leden het laatste woord hebben. Er zijn 1.000 amendementen ingediend op het afgelopen congres. Dat is echt fantastisch om te zien. Wij geven leden de kans om invloed uit te oefenen. Daar is ook uitgekomen dat het benoemen van die 1,43% eigenlijk een soort omissie is, want een Europees gemiddelde kan veranderen. Wat wij zeggen, en wat we de vorige keer ook hebben gezegd, is: streef in ieder geval naar het Europese defensiegemiddelde. Punt.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is fijn. Ik ken de partijdemocratie. Het is ook heel logisch dat er met amendementen nog van alles kan veranderen. Dat juich ik alleen maar toe; dat hebben wij ook. Maar dan nog. Als we dus de hele taak van de Verenigde Staten over willen nemen, dus alles wat zij nu doen op missies, dan zullen we echt wel iets meer moeten doen dan een Europees gemiddelde. Dat wil namelijk zeggen dat we dan ongeveer doen wat Europa nu al doet, en Europa doet nu eigenlijk vrijwel alles met hulp van de Verenigde Staten. Hoe kunt u er dus voor pleiten dat we zonder de Verenigde Staten moeten gaan opereren, terwijl we dan gewoon aan Defensie blijven uitgeven wat we nu uitgeven?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, dat is een hele goede vraag van de heer Van Helvert. Maar wat ik nou altijd fascinerend vind, is die selectieve gehorigheid. En dat is een beetje jammer, want je hoopt na een paar jaar dat het een beetje ophoudt. Als ik zeg "Europese krijgsmacht" of "Europese defensiesamenwerking", dan zijn er altijd mensen zoals u, die horen "Dat moeten we dan zonder de Amerikanen doen". Dat heb ik niet gezegd. Ik heb duidelijk aangegeven dat je de NAVO blijft hebben, maar dat het ook duidelijk is dat het onzinnig is om als nationale landen binnen de Europese Unie allemaal hetzelfde te blijven doen, allemaal te veel geld uit te blijven geven aan dezelfde soort aanloopkosten bij ontwikkeling en allemaal zo stom te zijn om kleine missies te doen omdat je krijgsmacht te klein is. De kracht zit in gezamenlijke missies, een gezamenlijk budget in de Europese Unie, daar gezamenlijk over kunnen spreken en gezamenlijk een vuist kunnen maken naar al die grootmachten waarover u regelmatig vanuit uw buitenlandwoordvoerderschap spreekt. Daar gaat het over. Als je zegt dat je ergens sterker in wilt worden, betekent dat niet per se dat je ergens zwakker in wilt worden. Zo werkt het in mijn wereld niet. De taart wordt groter. Hij hoeft niet kleiner te worden.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, tot slot.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan begrijp ik het goed. Ik was wel even afgeleid omdat u juist zo enorm inzette op … U noemde alle partijen en de achterbannen die graag zonder de Verenigde Staten willen gaan optreden. Toen dacht ik: oké, mooi, maar wat is dan de inzet van D66? Die is nu helder. Het mag ook mét de Verenigde Staten. Ik denk dat dat ook heel mooi zou zijn. Het CDA denkt dat je juist met de Europese landen en de Verenigde Staten versterkt op zou kunnen treden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, dat is duidelijk. De stelling van het Clingendaelrapport was inderdaad dat Europa in staat moet zijn om zelfstandig militair op te treden, zonder steun van de Verenigde Staten. Er staat duidelijk "moet in staat kunnen zijn". Dat is op dit moment niet aan de orde, maar gelukkig worden er hele goede stappen gemaakt, gelukkig ook met steun van veel politieke partijen, nationaal in dit parlement, maar dan vertegenwoordigd in de Europese fracties.

Voorzitter. Ik was gebleven bij het kompas. Dat is nog niet af. Dat maakt het lastig om de juiste koers te varen. Ik heb twee vragen aan de minister. Hoe gaat de minister voor meer coherentie en synergie zorgen voordat het strategisch kompas af is? Wat is de visie van de minister op het strategisch kompas en hoe vertaalt zij die naar de Nederlandse inzet bij de aankomende strategische dialoog?

Voorzitter, ik rond af. Onze krijgsmacht verdient harde keuzes; vooral onze mensen verdienen dat. Alleen zo komen we tot een gespecialiseerde, uitgebalanceerde krijgsmacht, als deel van het grotere Europese team. Stap dus af van een beetje doen in Nederland en ga voor iets helemaal doen in Europa. Ik heb het gisteren uitgebreid over Rotterdam gehad, dus ik kan nu gerust een gevierd Amsterdams filosoof aanhalen. Die stelde ooit een simpele vraag. Wat heb je liever? Een goed elftal of elf goede eentallen? Volgens mij weten we allemaal wat het antwoord is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is de tweede keer deze week dat we in de Kamer over Defensie praten, en het is nog maar dinsdag. Gisteren hadden we het wetgevingsoverleg en vandaag en donderdag de begrotingsbehandeling. Dat wetgevingsoverleg stond wat mij betreft vooral in het teken van de mensen van Defensie, want dat verdienen zij en dat is ook hard nodig. Het motto "de mensen op 1" waarmee je in het begin van deze kabinetsperiode nog werd doodgegooid en wat je nu bijna niet meer hoort, is wat mij betreft nog steeds van kracht. De mensen zijn namelijk het kapitaal van Defensie. De mannen en vrouwen van onze krijgsmacht staan in Nederland en ook elders in de wereld, soms met gevaar voor eigen leven, pal voor onze veiligheid, onze vrijheid en voor die van onze kinderen. Zij verdienen daar meer waardering voor, om te beginnen van hun eigen werkgever. Ook gisteren heb ik daar weer een aantal concrete voorstellen voor gedaan. Die voorstellen deed ik voor de mensen die nu bij Defensie werken als het gaat om het betere loongebouw, dat er echt moet komen, en voor mensen die bij Defensie hebben gewerkt, van de chroom-6-slachtoffers die nog steeds wachten op gerechtigheid tot de gepensioneerde militairen die tot hun AOW soms duizenden euro's mislopen.

Vandaag doe ik daar twee voorstellen op personeelsgebied bij. Het eerste voorstel is om een masterplan personeel te ontwikkelen. Ik heb het daar al eerder over gehad. Welke mensen moeten we wanneer, waar en in welke aantallen hebben? Hoe halen we ze binnen en hoe houden we ze binnen? Hoe en in welk tempo groeien we naar de gewenste situatie toe en welke financiële middelen hebben we daarvoor nodig en zijn beschikbaar? Ik denk dat er echt behoefte is aan één plan waarin Defensie haar visie op personeelsgebied uiteenzet en aangeeft hoe ze daar invulling aan wil geven. Dat doet meer recht aan het grote strategische belang van het vraagstuk waarover we eigenlijk al deze hele kabinetsperiode met elkaar praten. Het biedt de gelegenheid om focus aan te brengen, om meerjarenbeleid vorm te geven en om hier in de Kamer zinvoller met elkaar in gesprek te gaan over de voortgang ervan. Wat het vooral ook doet, is perspectief bieden aan de mensen en aan hun organisatie. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het tweede voorstel, voorzitter. Op aandringen van de Partij van de Arbeid trekt het kabinet 300 miljoen euro uit voor een zogenaamde werkgarantie voor mensen die door de coronacrisis hun werk, hun baan kwijtraken; een werkgarantie zodat ze niet werkloos worden met alle ellende van dien, maar geholpen worden naar een sector waar wél werk is. Defensie is zo'n sector. We hoorden gisteren dat Defensie ook al benaderd wordt door bedrijven en sectoren. Ik zou graag zien dat Defensie vooraan staat bij die zak geld, natuurlijk, maar vooral bij het met open armen verwelkomen van nieuwe mensen. Heeft Defensie daarvoor al een concreet plan, is mijn vraag. Zo nee, hoe snel kan dat er dan liggen? Want deze kans moeten we volgens mij niet voorbij willen laten gaan.

Voorzitter. Dan de visie op Defensie: lang verwacht en niet gekomen. Dat is toch de teneur van heel wat commentaren, zo links en rechts. Vanaf het begin van deze kabinetsperiode was de herijking van de visie aangekondigd, maar ik zie niet waar die herijking nou precies uit bestaat; en ik niet alleen. Met alle waardering voor alle mensen van Defensie die daar hard aan hebben gewerkt — ik deel hun dreigings- en probleemanalyses — keuzes maakt de minister niet. Ik heb het niet geteld, maar ik heb zomaar het idee dat de zinsnede "het volgende kabinet" de zinsnede is die in dit stuk wel het meest voorkomt. Het is wat dat betreft wel een beetje het "de mensen op 1" uit de Defensienota van een paar jaren terug.

Voorzitter. Sommigen hebben het een grabbelton genoemd en anderen een wensenlijstje. Mij doet het vooral denken aan de eerste keer dat ik mijn zoontje vroeg om een verlanglijstje te maken. Wat ik die avond in zijn schoen aantrof, was eigenlijk de hele Intertoysfolder. Hij is nu trouwens 8 en heeft gezegd dat dit het laatste jaar is dat hij nog in Sinterklaas gelooft. Wat is er nou echt nieuw aan deze visie, vraag ik de minister. In hoeverre is die ook afgestemd met het ministerie van Buitenlandse Zaken? Want voor de Partij van de Arbeid is die samenwerking heel erg belangrijk. Welke keuzes worden er nu echt gemaakt en welke echte keuzes zijn er in de afgelopen periode gemaakt? Of was het toch vooral een beetje op de winkel passen en af en toe hier in het parlement komen uitleggen wat er nou weer was misgegaan en waarom?

Voorzitter, ik ga richting afronding. Daarbij heb ik nog twee punten. Begin november bracht de Veteranenombudsman opnieuw de monitor klachtbehandeling Defensie uit. Opnieuw veegt hij daarin — dat zijn mijn woorden — de vloer aan met hoe klachten bij Defensie worden afgehandeld. Defensie zakt na alle eerdere excuses en beloftes na eerdere brieven van de ombudsman, eigenlijk op elk vlak, zegt diezelfde ombudsman. Zijn conclusie is dat de hoogste leiding van Defensie nu echt onvoorwaardelijk moet kiezen voor een professionele klachtbehandeling die mensen en hun klachten serieus neemt, waarbij wordt geprobeerd om het probleem op te lossen en niet om een strijd te winnen. En wat doet de minister? Zij schrijft de ombudsman een kort briefje waarin ze zegt dat ze de jongste bediende langsstuurt. Dat kan écht niet! Dit herhaalde signaal van wat op dit vlak in Nederland toch dé autoriteit is, moet de minister wat de PvdA betreft serieuzer nemen. Hoe gaat ze dat doen?

Ten slotte, voorzitter, de manier waarop invulling wordt gegeven aan de regeling voor weduwen en kinderen van mannen die destijds door het Nederlandse leger standrechtelijk zijn geëxecuteerd bij de strijd voor de onafhankelijkheid van Indonesië. Nu het zoveel jaar heeft geduurd voordat er überhaupt een regeling kwam en nu die regeling zelf voorziet in een schamel geldbedrag van €5.000 dat het verlies van je man of vader bij lange na natuurlijk niet kan goedmaken, kunnen wij blijkbaar niks anders verzinnen dan uiteindelijk feitelijk zowat alle rechthebbenden op die vergoeding, dat recht te ontzeggen, omdat ze te laat zijn of omdat hun verzoek niet binnen een redelijke termijn is ingediend. Dat gaat wel zo tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in dat ik de minister oproep om die regeling samen met haar collega van Buitenlandse Zaken aan te passen. We moeten ons schamen als na al die tijd, zo is de situatie nu, maar drie kinderen wier vader soms voor hun ogen is afgeslacht, voor die uitkering in aanmerking komen. Doe daar wat aan, zeg ik tegen de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er is nog niet aan gerefereerd door anderen volgens mij, maar we staan er dit jaar nog steeds bij stil dat het 75 jaar geleden is dat wij bevrijd werden. We hebben daar hier en daar natuurlijk wel aandacht aan besteed, de bewindslieden zeker, maar ik sta er nog een keer bij stil omdat het niet vanzelfsprekend is. We zien vrede en veiligheid ook op tal van plaatsen op de wereld onder druk staan. Ik lees net dat er in Trier, in West-Duitsland, een aanslag is gepleegd door een bestuurder van een auto die op voetgangers is ingereden. We weten niet precies of dat nou een terroristische aanslag is geweest of niet, maar het is in ieder geval gruwelijk. En we weten van andere terroristische aanslagen in Europa. We hebben natuurlijk een gruwelijke oorlog in Nagorno-Karabach en omliggende provincies gezien, van een NAVO-bondgenoot die daar actief bij betrokken was. We hebben eerder ook bij de Buitenlandse Zakenbegroting uitgebreid met elkaar gesproken over hoe dit nou kan gebeuren binnen een militair bondgenootschap, waar we toch staan voor waarden als vrijheid en respect voor elkaar. Op dat punt zou ik de minister nog willen vragen of zij erop aan wil dringen dat Azeri's in ieder geval de krijgsgevangenen willen vrijgeven aan Armenië, want ik begrijp dat die nog steeds worden vastgehouden, terwijl dat niet in overeenstemming is met de overeenkomst die gesloten is. Kan de minister daarop reageren?

Voorzitter. Die dreigingen zijn er. Tegelijkertijd zien we dat Defensie er de afgelopen vier jaar gelukkig meer geld bij krijgt. Deze bewindslieden hebben er ook goed gebruik van gemaakt, om in ieder geval te investeren in materieel. Er is een Defensiematerieelbegrotingsfonds van start gegaan. Mevrouw Belhaj en ik hebben daartoe het initiatief genomen, en de bewindslieden hebben daar een wet voor ingediend. Dat geeft in ieder geval rust voor de komende jaren om structureel fatsoenlijk te investeren in materieel. Tegelijkertijd zien we dat de gereedheid nog niet hersteld is. Defensie is nog steeds niet in staat om de eerste grondwettelijke hoofdtaak te vervullen, namelijk de verdediging van ons eigen grondgebied. Cruciaal daarbij — en ik zeg het nog een keer: cruciaal — is: investeren in personeel. Met name sta ik vanavond stil bij het gebrek aan gespecialiseerd personeel. De stand van zaken met betrekking tot ons militair apparaat wordt steeds gecompliceerder, de wapens worden gecompliceerder. Dat vereist ook veel meer van ons personeel. En we zien dat we op dit moment aankijken tegen zelfs om en nabij ruim 9.000 vacatures. Daarbij helpt covid natuurlijk ook niet, dat begrijp ik. Dit wordt ook aangehaald door de staatssecretaris. Maar we kijken tegen een heel groot gat aan, terwijl de nood zo groot is in de wereld. Het personeelsgebrek blijft misschien wel het grootste probleem bij Defensie. Want wat hebben we aan heel veel materieel als we straks geen goed personeel hebben? Zonder mensen heb je niets aan dat hele mooie materieel. Er gaan nog steeds meer mensen uit dan dat erin komen. Ik geloof dat mevrouw Karabulut dat ook zei.

Defensie heeft voldoende expertise in huis, maar hebben we voldoende expertise in huis om zelfs de onderzeeboten die we willen aanschaffen goed voor te bereiden? Bij bedrijven is het nog weleens gewenst, en wordt het soms ook wel gedaan, om mensen weg te kopen. Overweegt Defensie om goed personeel weg te kopen bij het bedrijfsleven? Er zijn scheepswerven die personeel moeten afstoten. Wordt daar ook naar gekeken? En het is al eerder genoemd, ik geloof door collega Van Helvert, dat we een nieuw loongebouw gepresenteerd zouden krijgen, per 1 juli. Hoe staat het daarmee? Er is arbitrage aan te pas gekomen. We hebben het echt hard nodig om tot dat nieuwe loongebouw te komen. Als we horen van majoor Van Leeuwen dat sergeanten zelfs op de armoedegrens zitten, dan moeten we echt goed gaan kijken naar het nieuwe loongebouw. Want we moeten een sterk defensieapparaat hebben, maar dat moet dan ook recht doen aan een verantwoord loongebouw. Ik vraag de staatssecretaris: wanneer komt nou dat beloofde loongebouw? Moeten er misschien niet nog meer middelen worden ingezet om voldoende gekwalificeerd personeel te krijgen? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dat punt.

Voorzitter. Dan het materieel, de onderzeeërs. Jammer dat het kabinet heeft besloten — ik begrijp best de procedurele redenen hiervoor — dat we in deze kabinetsperiode niet meer kunnen besluiten over de nieuwe onderzeeërs. Dat laat het kabinet over aan een volgend kabinet. Ik wil hier nog een keer benadrukken dat Nederlandse kennis en kunde en de Nederlandse industrie zo veel mogelijk betrokken zouden moeten worden bij een besluit. Ik hoop echt dat er snel een besluit zal zijn. Het zou heel mooi zijn voor de provincie Zeeland als we dat kunnen laten bouwen in Vlissingen.

Maar het strategische belang van het behouden van die kennis en kunde in Nederland is misschien nog wel belangrijker. Daarom sluit ik me graag aan bij de woorden die de heer Stoffer nog gaat uitspreken. Dat weet hij zelf misschien nog niet, maar hij zal ongetwijfeld ook een aantal dingen zeggen over het strategische belang van het aanschaffen van de onderzeeërs.

Voorzitter. Dan — ik kijk even naar de klok — de Defensievisie. Ik ben heel blij dat de bewindslieden de Defensievisie 2035 hebben gepresenteerd. Complimenten voor die doorkijk naar zo veel jaren in de toekomst. Er wordt stilgestaan bij wat we precies nodig hebben, willen we een verantwoord defensieapparaat hebben, ook in de nieuwe verhouding met Amerika waar we inmiddels mee zitten. Ik constateer wel dat de NAVO constateert dat er in Nederland nog het een en ander ontbreekt op het gebied van de slagkracht en de operationele ondersteuning. Concreet vraagt de NAVO om een volwaardig gemechaniseerde brigade. Hoe staat het daarmee?

Ten slotte, voorzitter, het radarstation Herwijnen. Wij hechten er als fractie groot belang aan dat er goed geluisterd wordt naar de wensen en dat er goed gekeken wordt naar de gezondheid van de mensen in Herwijnen. Wij hebben in het vorige debat een motie ingediend — meneer Van Helvert heeft daartoe het voortouw genomen — om nog eens te kijken naar de alternatieven, niet alleen als het gaat om de gezondheid maar ook als het gaat om de hoogte van de radar. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris op dat punt af.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Stoffer van de SGP, over de onderzeeërs.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, voorzitter, de lat is wel hoog gelegd. Maar goed, laat ik twee dingen doen voordat ik begin met mijn tekst. Het eerste. Ik heb net als de heer Van Nieuwenhuijzen iets recht te zetten: het moest Francien de Zeeuw zijn. Dat wordt het fregat, begrijp ik. Dat lijkt me best wel goed. Dan verzinnen we een andere naam, meneer Van Nieuwenhuijzen, voor die onderzeeboot. Dan heb ik gelijk recht gedaan aan wat de heer Voordewind zei. Ik heb iets over onderzeeboten gezegd, maar daar laat ik het ook bij, want gisteravond was wel genoeg. Er komt een mooie motie aan. Die gaan we dinsdag in stemming brengen. Die heeft u medeondertekend, meneer Voordewind, dus volgens mij komt dat helemaal goed.

Voorzitter. Ik heb maar heel weinig tijd, dus ik ga gelijk over naar de rest van mijn tekst, anders komt dat niet goed. Daar staat het volgende. Niet alleen mensen — ik had het natuurlijk zojuist ook over mensen — maar ook jachtvliegtuigen worden vaak ingedeeld in generaties. Die eerste generatie, van rond de Tweede Wereldoorlog, was gewoon de langzaamste. De tweede generatie was nog weinig geavanceerd, maar al wel supersonisch. En de derde en de vierde generatie, waaronder de F-16, werden steeds slimmer en effectiever. Inmiddels zijn we aanbeland bij de vijfde generatie jachtvliegtuigen. Die zitten vol met allerlei technologie, maar het mooie is ook dat de F-35 inmiddels in eigen land op missie is. Dus ja, ik ben gewoon trots op die F-35 — dat wil ik hier nog wel een keer zeggen — net als op die onderzeeboten die eraan komen. Er wordt zelfs al gesproken over een zesde generatie, slim en digitaal, waarbij zelfs een bemanning optioneel is. Ik zou er nog veel meer over kunnen zeggen, maar daar laat ik het bij.

Voorzitter. Ik wil het hebben over de Defensievisie 2035. Ik noemde zojuist de voorbeelden van die jachtvliegtuigen, omdat het symboliseert hoe hard Defensie moet lopen om bij de tijd te blijven. Juist op die uitdaging formuleert de Defensievisie 2035 het antwoord. De visie zegt wat er nodig is: een slimme, technologische, hoogwaardige en gespecialiseerde defensie. Maar daarna komt natuurlijk de vraag hoe we dat doen, hoe we dat realiseren. Die visie — het zit natuurlijk ook in de naam — zegt daar niet al teveel over, maar mijn vraag is wel: wanneer komt er een soort van uitvoeringsverhaal? Want met discussies en intenties kunnen we elkaar heel lang bezighouden, maar daar winnen we geen oorlog mee. Dus graag ook een antwoord op wat de vervolgstappen zijn.

Wat mij betreft begint dat ook bij het budget. Dan zou ik zeggen: laat Nederland een voorbeeld nemen aan Zweden, want dat land was zo verstandig om recent het defensiebudget met 40% te verhogen. Niet gek, als je kijkt naar de veiligheidsdreigingen en de impact van COVID-19. Ook vele Europese NAVO-landen gaan Nederland voor. Moet Nederland daarbij nu de hekkensluiter zijn? Ik zou dus zeggen: laten we met z'n allen, Kamerbreed, de schouders eronder zetten om uiterlijk in 2030 — dat is al veel later dan de internationale afspraak, maar 2024 is niet realistisch meer — die NAVO-norm van 2% van het bbp gewoon sterk neer te zetten. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk welke stappen zij de komende maanden nog gaat zetten. En is de minister bereid om te onderzoeken of deze streefnorm vastgelegd dient te worden in de Wet defensiematerieelbegrotingsfonds? Heel graag daarop een scherp antwoord.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het siert de heer Stoffer dat hij blijft vasthouden aan die 2%-norm. Ik vraag me wel af of de heer Stoffer zich bewust is van het feit dat als je bruto nationaal product daalt, je dan sneller die 2% haalt. Als er dus bijvoorbeeld niks bijkomt en het bruto nationaal product daalt volgend jaar, bent u dan blij dat die 2% is gehaald?

De heer Stoffer (SGP):

Nou, om twee redenen niet. Een. Het zou niet best zijn voor onze economie als dat bbp daalt. Wat dat betreft zeg ik dus dat we eraan moeten werken om dat te laten stijgen. Maar het tweede is — het zat eigenlijk in het verhaal van de heer Van Helvert — dat we alle dingen in dit land kunnen regelen, maar de basisvoorwaarde is dat het hier veilig is. Dat is voor de SGP de reden dat we zeggen: onze defensie moet op orde. Daar horen ook middelen bij.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat was niet mijn vraag. De heer Stoffer zegt waar hij maar kan: die 2%, die 2%, die moeten we halen. Het kan zijn dat je die 2% haalt maar dat de krijgsmacht er eigenlijk helemaal niets mee opschiet. De reden dat ik altijd een beetje avers ben van die 2%, los van het feit dat de minister-president dat ergens getekend heeft in Wales, zonder hier naar de Kamer te komen en te zeggen dat hij een cheque heeft getekend waardoor er 10 miljard per jaar bij Defensie bij moet komen ... U bent daar niet bij betrokken. Ik ben daar niet bij betrokken. Dat is op zich iets, gezien het budgetrecht van deze Kamer, wat ik gewoon een schande noem en wat ook nooit meer op die manier moet gebeuren. Maar die obsessie met die 2% maakt eigenlijk dat het er niet meer over gaat waar je het wél over wil hebben: wat heeft de krijgsmacht nodig, precies zoals in de Defensievisie staat, en wat is realistisch om daar als klein land uiteindelijk invulling aan te geven? Dat is toch een vele malen interessantere discussie dan u met die 2%? Want volgend jaar kan het zomaar zo zijn dat je die haalt.

De heer Stoffer (SGP):

Het zou een ramp voor Nederland zijn als we volgend jaar op die manier de 2% halen. Maar goed, dan moeten we verder kijken, want dan kom ik op het verhaal wat de heer Van Helvert ook hield: die veiligheid is een basisvoorwaarde. En natuurlijk heb je er niks aan om zomaar 2% te benoemen zonder er wat onder te hangen. Maar kijk nu even naar die Defensievisie 2035. Dat is een goede visie, moet ik zeggen. Daarin zie je ook gewoon bedragen staan. Dan zie je dat we met die 2% eigenlijk, als je het echt goed wil doen, nog tekortkomen. Er staan ook absolute bedragen in. Maar die 20 miljard, waar het ongeveer naartoe moet richting die 2%, is wat ons betreft waar we naartoe moeten. Misschien komt het dan de ene keer een beetje boven de 2% en de andere keer eronder. Gemiddeld genomen zit je er dan op. Maar het gaat ons om een goede defensie. Ik denk dat 2% een mooie maat is. We zijn er nog lang niet. Laat ik u zeggen: ik hoop niet dat onze economie zo slecht gaat dat we straks moeten zeggen dat we er met het bedrag dat we nu in Defensie steken al zijn. Ik geloof dat ook niet, want onze economie is dusdanig veerkrachtig dat die straks echt weer gewoon gaat opleven. Daar heb ik alle vertrouwen in.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, tot slot, kort.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is echt een beetje rondjes draaien. Dat vind ik een beetje flauw. Als de heer Stoffer zo vaak die 2% roept en het blijkt dat die 2% gehaald kan worden zonder dat je er een cent bij doet, dan kun je toch gewoon flink zijn dat hier zeggen? Dan zeg je: die 2% was misschien in de aanloop en de discussie over meer geld voor Defensie een belangrijk debat, maar het is eigenlijk niet logisch, want het is veel beter wat er nu in de Defensievisie is gebeurd; je zegt wat je nodig hebt als krijgsmacht en daar hangen gewoon bepaalde bedragen aan vast.

De heer Stoffer (SGP):

Ten eerste, ik ben het ermee eens dat we zeggen: die bedragen hangen eraan vast. Dat is goed. Maar ten tweede, ik houd even vast aan die 2%, want ik geloof niet dat we met het huidige bedrag dat we in Defensie steken, ooit bij die 2% komen. Ik heb vertrouwen in de Nederlandse economie. Ik denk dat we als Nederland een veel beter bbp gaan neerzetten. Maar op inhoud ben ik het ermee eens: in de Defensievisie staat dat je met 20 miljard eigenlijk nog tekortkomt. Maar je kunt ook niet tot in het oneindige doorgaan. Dus wat mij betreft, moet je op een gegeven moment zeggen: daar toppen we het af. Als D66 met mij een motie wil indienen en zegt "laten we gewoon echt in 2030 invulling geven aan dat hele budget voor Defensie dat nodig is", dan wil ik er weleens met elkaar over praten. Dan moeten we namelijk wel even goed kijken ten koste van welke andere dingen dat gaat. Ik noem onderwijs, zorg, enzovoorts. Maar er valt met mij over te praten. Dus ik wil daar morgen samen wel op studeren.

Ik zie de heer Van Helvert staan. Hij wil dat vast ook.

De heer Van Helvert (CDA):

Even voortbordurend op de interruptie van mevrouw Belhaj. Zij zegt eigenlijk: die 2% is niet het getal van D66, dat is iets van de premier. Zij zegt: dat is niet van ons, dus wij hebben niks met dat getal. Is de heer Stoffer het met mij eens dat die 2% niet zomaar een getal is dat uit de lucht is komen vallen, maar dat dat een getal is dat eruit is gerold op basis van de verplichtingen die je hebt op het moment dat je zegt: ik ben lid van die NAVO en ik moet ook wat bijdragen?

De heer Stoffer (SGP):

Daar kan mijn antwoord heel kort op zijn. Daar ben ik het mee eens. Dat klopt.

De heer Van Helvert (CDA):

Oké. Mevrouw Belhaj zegt: dat getal is niet van mij, dat is van Rutte; ik heb dat niet gezegd, wij hoeven dat niet bij te dragen. Bent u het dan ook met me eens dat als je zegt dat je niet aan dat getal hecht, je dan eigenlijk ook zou moeten zeggen: dan hecht ik ook niet zo aan de NAVO?

De heer Stoffer (SGP):

Dat is natuurlijk een interessante visie. Dan denk ik: eigenlijk zeg je dat inderdaad wel met zoveel woorden. Maar ik hoop dat mevrouw Belhaj zegt: nee, daar hecht ik wel aan. Maar goed, dat hoor ik zo wel. Er komt misschien wel een interruptie naar aanleiding van degene die de interruptie heeft gepleegd.

De heer Van Helvert (CDA):

Als slotopmerking dan richting de heer Stoffer naar aanleiding van een vraag van mevrouw Belhaj. Als mevrouw Belhaj u en mij de hele tijd vraagt waar wij die 2% van betalen, is het dan ook niet terecht om haar te vragen: waar gaat u die 1,8% van betalen? Want dat is ook veel meer dan nu.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is een vraag die volgens mij door de heer Van Helvert aan mevrouw Belhaj gesteld moet worden. De vragen gaan niet via mij. Dat gaat via de voorzitter. Zo ingewikkeld ga ik het niet maken, voorzitter.

De voorzitter:

Maar ik ga het even ontrafelen, want mevrouw Belhaj heeft waarschijnlijk een punt van orde, omdat haar iets werd gevraagd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank voor deze ongebruikelijke vorm van debatteren, maar ik heb er echt een bloedhekel aan als woorden op een verkeerde manier worden neergelegd. Ik heb gezegd: de minister-president heeft getekend voor die 2%. Als je daarvoor tekent, dan moet je ook zorgen dat je commitment vanuit de Kamer hebt. Dat heeft hij niet gedaan. Dat is wat ik hem verwijt. Dan is het gewoon een losse flodder. Je zegt gewoon: mwah, prima, 10 miljard; o ja, Kamer, ik heb getekend voor 10 miljard per jaar. Wij zijn er niet bij betrokken. Dat is waar ik chagrijnig over ben. Daarnaast was ik chagrijnig over het feit dat u, meneer Stoffer, dus ook met hulp van de heer Van Helvert, de hele tijd suggereert: als je niet voor die 2% bent, dan ben je tegen de NAVO. Dat is gewoon onzin. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: je moet ophouden met het roepen dat het 2% is, terwijl je weet dat het gewoon niks betekent en niks inhoudt en dat de Defensievisie die er ligt, veel meer zegt over wat de krijgsmacht nodig heeft. En dan hoop ik van harte dat de heer Stoffer zegt: ik ben het gewoon een keer eens met mevrouw Belhaj dat ik daarover op moet houden en dat ik maar de hele tijd roep dat ik hoop dat de economie niet slechter wordt. Ja, dat is evident. Dat willen we allemaal. Dus bent u dat met mij eens?

De heer Stoffer (SGP):

Volgens mij komen er allemaal dingen op die de heer Van Helvert heeft neergezet. Ik zou zeggen: laten mevrouw Belhaj en de heer Van Helvert binnen de coalitie maar eens een keer een kop koffie gaan drinken en dit oplossen. En als ze er helemaal niet uitkomen, dan wil ik er wel bij gaan zitten. Maar volgens mij hoef ik dit niet voor ze op te lossen.

De voorzitter:

Maar mevrouw Belhaj heeft haar punt van orde omgebouwd tot een interruptie. Dus ze gaat even verder met haar interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat klopt. De heer Van Helvert speelt dan eigenlijk een beetje een bijrol in het debat dat wij nu met z'n tweeën hebben. Dus u mag hem ervoor bedanken dat ik deze vraag aan u stel. Nogmaals, vindt u zelf ook niet dat de minister-president niet zomaar die intentieverklaring — want dat is wat het is — had moeten ondertekenen?

De heer Stoffer (SGP):

Nee, ik denk dat de minister-president daarmee een heel verstandig besluit heeft genomen. Dit is ook iets wat in een internationaal spectrum zit en als NAVO-verbond met elkaar is afgesproken. Dus heel kort: ik vind dat hij daar terecht een handtekening heeft gezet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Vindt de heer Stoffer het dan ook normaal als de minister-president dat overal gaat doen? Het maakt eigenlijk niet uit welk onderwerp het is, want u vindt het verstandig dat hij iets tekent en dat hij gewoon voorbijgaat aan het budgetrecht van deze Kamer? Vindt u het als volksvertegenwoordiger, als lid van de Tweede Kamer, een goede zaak dat dat destijds zo is gegaan? Of zegt u: nou, als je het opnieuw zou bekijken, zou het misschien toch netjes zijn geweest als het goed overlegd zou zijn in de Kamer?

De heer Stoffer (SGP):

Dit was in 2014. Ik was er niet bij. Maar om daarop terug te komen: ik vind niet dat de minister-president dat overal moet doen, maar in NAVO-verband heb je het echt over iets heel specifieks. Dan heb je het ook over onze veiligheid, veiligheid van onszelf en veiligheid in de wereld. Wat mij betreft heeft de minister-president daar een prima handtekening gezet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Tot slot. Dat betekent dus eigenlijk dat de heer Stoffer aangeeft dat hij het ook een goed idee vindt dat de minister-president van een land een handtekening ergens onder zet zonder dat hij weet of hij dat kan waarmaken. Het was 10 miljard per jaar. Hij heeft Nederland als een onbetrouwbaar land neergezet, waar we nu allemaal de vruchten van plukken omdat de Verenigde Staten ons confronteren met het feit dat we er ooit voor hebben getekend. Ik snap die Amerikanen daarin ook ergens wel. Het is toch ongelofelijk onbetrouwbaar als je die 10 miljard per jaar niet hebt geregeld? Dat moet u toch met me eens zijn?

De heer Stoffer (SGP):

Twee dingen. Eén. We hebben jarenlang op de zak van de Verenigde Staten geteerd voor onze veiligheid, dus het wordt hoog tijd dat we dat gewoon zelf voor onze rekening nemen. Twee. Kan dat niet? Het kan makkelijk; kijk naar ons nieuwe verkiezingsprogramma en de doorrekening die we naar het CPB brengen. De SGP heeft een prachtig programma liggen. Die 2% zit daar gewoon in, dus het kan prima.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Stoffer (SGP):

Goed, want ik had nog wat meer over het budget, namelijk dat dat ook nodig is voor de operationele gereedheid. De Defensievisie bevat aanknopingspunten om die structureel te verbeteren, maar alleen al de marine kampt met acute problemen rond geoefendheid en gereedheid. Onderhoud wordt uitgesteld en oefeningen worden geannuleerd. Wat de SGP betreft is dat onwenselijk. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat de marine op stoom blijft.

In het kielzog hiervan kom ik bij het vraagstuk van taakspecialisatie. De Defensievisie zegt dat we moeten specialiseren, maar niet hoe we dat moeten doen, samen met wie en wat dat betekent voor de ontwikkeling of aanschaf van nieuw materieel. Taakspecialisatie kan prima zijn, maar het moet wel duidelijk zijn binnen welke kaders en hoe Nederland in de basis een veelzijdige krijgsmacht behoudt. Bovendien moet NAVO-samenwerking leidend blijven. Mijn vraag is of de minister deze punten nader kan toelichten.

Ik leg ook de vinger bij een concreet materieelproject, namelijk het Main Ground Combat System, zeg maar de tank van de toekomst. Dit moet een stevige impuls gaan geven aan de vuurkracht in het landdomein. Mijn vraag is of de minister wil bevorderen dat Nederland aan dit programma deelneemt als medeontwikkelaar. Dan zitten we namelijk aan de tekentafel en het lijkt me goed voor de kennis en werkgelegenheid binnen onze defensie-industrie. Volgens mij heb ik hier iets waar mevrouw Belhaj en ik het vast wel over eens kunnen worden. Dat weet ik niet, maar het zou maar zo ...

De voorzitter:

We gaan niet uitlokken. We gaan gewoon door met uw eigen verhaal.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zat te kijken of ik daar nog een interruptie op kreeg, voorzitter. Nee.

Dan het personeel, het laatste punt maar zeker niet het onbelangrijkste punt. Het is denk ik heel belangrijk dat we goed materieel en goed personeel hebben en dat we ook goed voor dat personeel zorgen. Daarom wil ik het belang onderstrepen van een gedegen personeelsbeleid. Mensen die voor Nederland klaarstaan verdienen goede arbeidsvoorwaarden. Mijn vraag is wat de stip op de horizon is als het gaat om realisatie van een open en flexibel personeelsmodel met een marktconform bezoldigingsstelsel.

De SGP-fractie is blij dat de stijging van het reservistenbestand met 8,5% ten opzichte van midden 2019 bijdraagt aan de inzetbaarheid van de krijgsmacht, maar tegelijk zijn we bezorgd over het achterblijven van de geplande instroom- en vullingspercentages. Mijn vraag is of er een plan is om dit op te lossen.

Als laatste wil ik de noodzaak onderstrepen van goede psychologische zorg aan actief dienende militairen en veteranen. Militairen komen soms voor moeilijke morele dilemma's te staan. In de burgermaatschappij is dat haast niet voor te stellen. Daardoor kan later schuldgevoel ontstaan over iets wat ze deden of nalieten. Dat heeft grote impact. Mijn vraag is of er voldoende middelen beschikbaar zijn voor trainingen of therapieën om morele verwonding te voorkomen en/of te verwerken, voor en na de uitzending. Is hier extra inzet voor nodig?

Voorzitter, helemaal tot slot. Dit is de laatste Defensiebegroting van deze kabinetsperiode. Ik wil de minister en de staatssecretaris en al het militair personeel en burgerpersoneel van Defensie hartelijk danken voor hun grote inzet in deze periode. Ik zou zeggen: laten we ook in de komende tijd met elkaar vechten voor een krijgsmacht die ook de volgende generaties in ons land en daarbuiten beschermt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer: de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Nederland is van oudsher een land van diplomatieke betrekkingen. Daarom willen wij als DENK een ministerie van Vrede en Wederopbouw. We zijn namelijk goed in diplomatiek. We kunnen oorlogen en spanningen voorkomen. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gedaan. Al 70 jaar, ruim 70 jaar, is Nederland een trouw lid van de NAVO. Samen met al die landen proberen wij voor veiligheid te zorgen. Maar we zien toch dat het kabinet achter grote landen aan huppelt en enorm wil investeren in onderzeeboten, straaljagers en groot materiaal. Nederland wil daar miljarden voor uitgeven. Maar wat wil DENK? DENK wil dat wij ons personeel fatsoenlijk betalen, dat wij onze personeelsleden de uitrusting geven die zij nodig hebben en dat zij niet in oude barakken zitten terwijl zij de plek verdienen die ze nodig hebben. Toch kiest dit kabinet voor straaljagers en onderzeeboten, voor dure miljardeninvesteringen.

Voorzitter. De begroting kent dit jaar opmerkelijk hoge investeringen. Er is 4,6 miljard euro gereserveerd voor het materieel. Dit zijn enorme gelden voor onderzeeboten, straaljagers en dure apparatuur. De investeringen maken weinig ruimte voor het schrijnende personeelstekort of het oud-personeel dat lijdt onder het AOW-gat. Ik wil de minister vragen toch af te zien van het dure materiaal en zich te richten op de middelen die wij nodig hebben voor ons personeel. Graag een reactie van de minister.

De krijgsmacht is er voor onze nationale veiligheid. Voor de veiligheid van alle Nederlanders riskeren onze militairen elke dag hun leven. Daarvoor moeten we hun dankbaar zijn. We moeten hun de middelen geven die ze nodig hebben, ook wanneer ze niet meer in dienst zijn en een AOW-gat hebben. Ook als ze veteranen zijn, horen wij voor deze mensen te zorgen. Helaas zien we dat duizenden veteranen alsnog onrecht wordt aangedaan. Momenteel kent Nederland ongeveer 110.000 veteranen, die vaak jaren moeten wachten voordat ze de hulp krijgen die ze nodig hebben. Sommigen zijn getraumatiseerd door gebeurtenissen en lijden onder PTSS. Door een gebrek aan keuringsartsen en een ingewikkeld bureaucratisch systeem raken veteranen in de problemen. Ik wil de minister vragen om gehoor te geven aan de oproep van de Nationale ombudsman en om extra personeel en middelen in te zetten. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Voorzitter. Ongeveer 16.000 oud-Defensiemedewerkers raakten in de problemen door de verhoging van de AOW-leeftijd. De compensatieregeling van de minister was niet voldoende. Dagelijks worden mijn collega's en ik nog gealarmeerd over deze strijd. Honderden brieven stromen binnen. Dat zijn persoonlijke brieven, die met de hand zijn geschreven. Die gaan over de hoop dat het kabinet en de Kamer deze mensen helpen. Ik wil de minister vragen haar beloftes na te komen en zo snel mogelijk het gesprek aan te gaan. Daarbij verwacht ik een actieve houding van de minister. Ik verwacht dat ze het AOW-gat van militairen voor eens en voor altijd gaat oplossen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Opnieuw wordt militairen de mond gesnoerd. Het ministerie stelde nieuwe richtlijnen op die de vrijheid van meningsuiting voor militairen doet beperken. Militairen mogen zich niet in het openbaar uiten zonder toestemming van het ministerie. Dat kan toch niet? Ik vraag me af waar deze minister zo bang voor is. Waarom versterkt de minister de angstcultuur binnen Defensie? Ik wil de minister vragen of ze wil afzien van deze richtlijnen en hier onmiddellijk een einde aan wil maken. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De afgelopen maanden hebben we de staatssecretaris toch een paar fouten zien maken. Het begon met de verkoop van wapens en munitie aan particulieren om winst te behalen, wapens die nu mogelijk in verkeerde handen terechtkomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook waarom de overheid wapens aan particulieren verkoopt. Wat is daar rechtmatig aan? De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan om de verouderde wapens min of meer te vernietigen of niet aan particulieren te verkopen. Ik wil haar vragen om hier niet langer mee te wachten en dit zo snel mogelijk uit te voeren.

Voorzitter. Het volgende punt is de LIMC-operatie, een onrechtmatige daad van Defensie om informatie te verzamelen over de Nederlandse samenleving. Dat was ook nog in strijd met de Algemene verordening gegevensbescherming, de AVG. Deze organisatie had geen duidelijk mandaat en opereerde in strijd met de wet. Nu de minister de eenheid heeft stilgelegd, heb ik een paar vragen. Waarom doet de minister zelf onderzoek naar haar eigen eenheden? Is daar niet een onafhankelijke commissie voor nodig? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, tot slot. De visie van DENK op Defensie is al jaren duidelijk. Ik heb de afgelopen jaren tientallen werkbezoeken afgelegd bij Defensie. Ik ben bij kazernes geweest. Ik ben overal geweest en heb met honderden militairen gesproken. We hebben weinig capaciteit, we hebben weinig middelen en we willen heel veel. Dat deze middelen er niet zijn, zorgt ervoor dat mensen fouten kunnen maken. Laten we gewoon kiezen voor vrede en wederopbouw. Laten we realistisch zijn. Laten we ervoor zorgen dat onze mensen de capaciteit hebben om iets goed uit te voeren, zodat ze niet in de fout gaan omdat de capaciteit of het materiaal er niet is. Laten we investeren in een goede uitrusting en beloning van onze militairen. Laten we investeren in voldoende personeel en voldoende materieel. Dat is de visie van DENK.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik hoor de heer Öztürk tot mijn genoegen meer dan de helft van zijn spreektijd benutten om de loftrompet te steken over de mensen van Defensie. Dat is weleens anders geweest in deze zaal. Nu heb ik net het verkiezingsprogramma van DENK, dat gepresenteerd is, wel zes keer doorgebladerd, maar daar staat eigenlijk geen woord in over de mensen van Defensie. Nou hebben we van collega's gehoord dat ze allemaal actief zijn in democratische verenigingen waarbij er amendementen kunnen worden ingediend om conceptverkiezingsprogramma's te verbeteren. Zou het geen idee zijn dat er een amendement komt op het DENK-verkiezingsprogramma, om alle mooie woorden van de heer Öztürk ook gewoon een plek te geven in het verkiezingsprogramma?

De heer Öztürk (DENK):

Op 19 december hebben we een algemene ledenvergadering. Ik nodig de heer Kerstens van harte uit, nu hij toch stopt bij de PvdA, om langs te komen. Hij kan nog lid worden en een amendement indienen. Bij ons mag dat. En ik zal hem nu de toezegging doen dat ik het amendement van harte zal steunen.

De voorzitter:

Kijk aan. Die heeft u binnen.

De heer Kerstens (PvdA):

Die hebben we alvast binnen. Maar het is natuurlijk toch een beetje koddig om meer dan de helft van je spreektekst te benutten om de loftrompet te steken over militairen — ik zeg het nog eens — en dan in je verkiezingsprogramma daar geen letter over te zeggen. Ik hoop dus dat het niet van mij moet komen en dat de heer Öztürk zelf denkt: in ons verkiezingsprogramma mogen we best wat meer dan nul woorden wijden aan de mensen van Defensie, want zij zijn het kapitaal van de organisatie.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. We hebben een verkiezingsprogramma waarin wij een pagina hieraan hebben gewijd. We hebben een verkiezingsprogramma van 80 pagina's, dus het is niet makkelijk, maar ik denk dat ik hier namens DENK de afgelopen zes jaar genoeg over ons Defensiepersoneel heb gezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij vervolgen dit debat met de reactie van het kabinet aanstaande donderdagmorgen. Daarmee sluit ik vanavond deze vergadering, met dank. En veilig thuis.