6 Initiatiefwetsvoorstel-Snels/Van Weyenberg tot wijziging van de Wet open overheid

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg tot wijziging van het voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (Wijzigingswet Woo). 

De voorzitter:

Aan de orde is het voorstel van de leden Snels en Van Weyenberg tot wijziging van het voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg — het is de tweede keer; nou snap ik 'm — houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang, Kamerstuk 35112.

Ik heet de initiatiefnemers natuurlijk van harte welkom. Zij worden in vak-K ondersteund door de heer Jaap van der Heijden, beleidsmedewerker bij de fractie van GroenLinks, en de heer Marte van der Loop, ook van harte welkom, wetgevingsjurist bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Tevens heet ik van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel als adviseur van de Kamer optreden. Vandaag behandelen we de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt op een later moment gepland, natuurlijk in goed overleg met de initiatiefnemers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De CDA-fractie is steeds kritisch geweest over het initiatiefvoorstel Wet open overheid. Dat betekent niet dat we het uitgangspunt van de initiatiefnemers niet delen: een transparante overheid, een overheid die zich op de vingers laat kijken door burgers en door volksvertegenwoordigers. Daar kunnen beleid en uitvoering alleen maar beter van worden; daar zijn wij het over eens. Maar de kerntaak van de overheid is wel presteren, de veiligheid waarborgen, mensen naar een baan begeleiden, de uitkeringen uitbetalen of een nieuwe snelweg aanleggen. Met alle goede bedoelingen die we vanmiddag bespreken, moeten we het werk dat we met het oog op de transparantie van de overheid willen invoeren, uitvoerbaar en betaalbaar houden.

De CDA-fractie is nog steeds kritisch op het voorstel wat voorligt, omdat het naar onze overtuiging nog altijd licht beter kan. Allereerst complimenten voor de vasthoudendheid van de initiatiefnemers en het vele werk dat zij gestoken hebben in de nadere aanpassing van het oorspronkelijke voorstel. Het voorstel is op punten van uitvoerbaarheid en betaalbaarheid verbeterd. De criticasters van weleer — naast het bedrijfsleven vooral de medeoverheden — lijken de nieuwe opzet wel te kunnen steunen. Mijn collega Amhaouch heeft het bij de vorige behandeling juist voor die decentrale overheden opgenomen. Juist ook nu, in de financieel penibele situatie van gemeenten anno 2020, zitten zij niet op nieuwe taken te wachten zonder adequate dekking. Er gaat toch even 100 miljoen structureel om in deze wet voor Rijk en medeoverheden. Mijn eerste vraag is dan ook aan de minister, die als adviseur aanwezig is: zijn er middelen gereserveerd voor de uitvoeringskosten van deze wet?

Voorzitter. Als het aan de indieners ligt, zal de actieve openbaarmaking van documenten en informatie voortaan plaats moeten vinden zonder een verplicht register. Daarmee neemt de betaalbaarheid van de wet toe. Maar aangezien de wet geen limitatieve lijst van te publiceren documenten bevat, kan de CDA-fractie zich niet aan de indruk onttrekken dat overheden ook zonder register per document zullen moeten bepalen of dit actief openbaar gemaakt moet worden of niet, en ook die afweging en beslissing ergens moeten vastleggen. Er is dan wel geen plicht om een register aan te leggen, maar de vraag is of overheden uiteindelijk zonder register kúnnen. Zijn de medeoverheden hier blij gemaakt met een dode mus, vraag ik de indieners. Daar komt wat de CDA-fractie betreft bij dat het actief openbaren van informatie pas het beoogde effect heeft als deze informatie ook voor de burger of bijvoorbeeld een journalist vindbaar is. Het is net zoals bij open data: het principe is goed, maar de beschikbaarheid van data garandeert nog niet de hanteerbaarheid en de vindbaarheid daarvan. Ik zou de initiatiefnemers willen vragen op deze twee punten te reageren: ten eerste de noodzaak tot het registeren van de actieve openbaarmaking van documenten in relatie tot de vervallen registerplicht en ten tweede de vraag of de burger straks door de bomen het bos nog kan zien en hoe. Aan de minister stel ik de vraag of zij voor de kant van het Rijk ook het idee heeft dat zonder de zorgplicht er een adequate en inzichtelijke uitvoering aan het voorstel gegeven kan worden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ten aanzien van het register heb ik een vraag. Ik neem aan dat de CDA-fractie niet principieel tegen een register was, maar dat er grote problemen waren met de uitvoerbaarheid. Daarom is het ook uit dit wetsvoorstel gehaald. Maar nu lijkt het alsof de fractie zegt: daar moeten we überhaupt nooit komen. Is het niet mogelijk dat je daar op de langere termijn wel naartoe gaat, op het moment dat onze informatiesystemen zo zijn ingericht dat je heel goed van tevoren kan bedenken wat voor soort categorie een document is? Dat is niet iets wat hierin staat, maar is de CDA-fractie daar bij voorbaat op tegen of kan zij zich ook voorstellen dat we daar op termijn naartoe werken als de informatievoorziening op die manier op orde is?

De heer Van der Molen (CDA):

De vraag die ik heb gesteld, gaat eigenlijk over een van de kernonderwerpen voor de betaalbaarheid en de uitvoerbaarheid, namelijk dat de registerplicht uit het voorstel is gehaald. Dan zou je zeggen: er hoeft geen register te komen. De vraag die ik aan de initiatiefnemers stel, is: die plicht staat er wellicht niet meer in — en als je dat uitrekent, scheelt dat heel veel — maar is het in de praktijk niet zo, zoals mevrouw Buitenweg eigenlijk ook impliceert, dat je niet zonder een register kan? Als je bijvoorbeeld naar de bepalingen van de Archiefwet kijkt, zul je bij alle stukken die in relatie tot deze wet staan, in ieder geval tot juiste archivering moeten overgaan. Je zult een afweging moeten maken: valt dit onder de reikwijdte van de wet? Dat moet je vastleggen en dat moet je verantwoorden, want als mensen je daarop aanspreken, moet je dat kunnen terugleggen. De uitdagende vraag aan de indieners is: hebben we nu iets uit de wet gehaald wat in de praktijk toch plaats moet vinden? Als dat zo is, dan kunnen we nu net doen alsof er geen kosten of minder kosten gemaakt moeten worden, maar dan zullen we daar in de praktijk tegenaan lopen. Ik ben het ermee eens — dat is ook de vraag over de inzichtelijkheid — dat we iets van een register of in ieder geval een raadpleegbaar systeem moeten hebben om die grote bulk aan informatie inzichtelijk te maken. Je kunt een situatie krijgen waarin iemand van een gemeente roept: ja, dat staat daar ergens; gaat u daar maar kijken. Maar als dat niet te vinden is, dan hebben we in principe openbaarheid georganiseerd maar sta je de facto nog altijd met lege handen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wilde eigenlijk een andere vraag stellen, maar nu brengt de collega mij op een andere weg. Betekent dat dat de CDA-fractie eigenlijk vindt dat het zonder register niet voldoende is om de informatie op deze manier te ontsluiten?

De heer Van der Molen (CDA):

Het is een beetje de kat en de hond met deze wet. Ik ben begonnen met te zeggen dat niemand in dit huis strijdt tegen dit principe. Ik heb op deze plek ook hele discussies gehad over artikel 68, over openbaarheid en zo. Daar gaat de discussie niet over. De kritiek op dit voorstel gaat heel erg over de uitvoerbaarheid en de hanteerbaarheid, en over wie er wel en niet onder moet vallen. De wet moet ook gewoon in de uitvoerbaarheid kloppen. Ik denk dat de initiatiefnemers nooit beoogd hebben om een wet te maken die onuitvoerbaar zou zijn. Maar juist vanuit het oogpunt van transparantie van gegevens en de werkbaarheid voor onder andere medeoverheden stel ik de volgende vraag. Je kunt het wel als plicht uit de wet halen, maar dat wil nog niet zeggen dat je het niet moet organiseren en dat je daar geen kosten voor moet maken. Dat is de vraag die ik de initiatiefnemers stel.

De heer Sneller (D66):

Ik heb een hele korte feitelijke vraag. Hoorde ik de heer Van der Molen nou zeggen dat we dat register al nodig hebben om de Archiefwet uit te voeren?

De heer Van der Molen (CDA):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb dat voorbeeld erbij gehaald om aan te geven hoe het in de praktijk gaat. Je kunt wel zeggen "er is geen registerplicht en dat maakt het makkelijker in de uitvoering", maar mijn stelling is dat je altijd wat voor deze wet zal moeten organiseren. Dat is gewoon hoe deze wet uiteindelijk uitwerkt. Daarom heb ik ook de volgende vraag gesteld. Je kunt die plicht er wel formeel uit halen, maar hoe gaat het dan in de praktijk? Bij de vorige behandeling is er heel veel over die registerplicht gezegd. De initiatiefnemers hebben daar ook gevolg aan gegeven. Ik vind deze behandeling juist goed om met elkaar te proeven of we op papier iets veranderd hebben wat in de praktijk ook zo gaat werken, want we kunnen die discussie over een aantal jaren weer tegenkomen als we dat nu niet in de behandeling helder hebben gemaakt.

De heer Sneller (D66):

Zeker, maar het zou ook goed zijn als de heer Van der Molen zelf duidelijkheid geeft. Onder welke voorwaarden kan hij het wel steunen? Ik heb dit dossier overgenomen en ik heb ook teruggelezen wat zijn collega vierenhalf jaar geleden heeft gezegd. Het lijkt erop alsof het nooit goed is. In abstracto is het protransparantie, maar als het gaat om de uitvoerbaarheid, is het nooit het goede moment, wordt het te smal of te breed bekeken en gaat het om de structuur in plaats van de cultuur. Ik zoek dus even naar waar de heer Van der Molen genoegen mee zou nemen en naar wat hij nou wil, want dat is wat mevrouw Buitenweg terecht stelt. Wel of geen register? Als het antwoord "geen register" is, wat moet er dan nog extra gebeuren om deze wet uitvoerbaar te maken voor de heer Van der Molen?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik ben straks, na het debat, in de positie om een afweging te maken of ik het voldoende vind om te steunen of niet. In het vorige debat heeft mijn collega aangegeven waar bij ons de knelpunten zitten. Die zijn door de initiatiefnemers in het voorstel deels ook geadresseerd. Dat is verder prima. Daar is dus geen discussie over. Dit debat is voor mij en voor mijn fractie bedoeld om dit soort zaken te kunnen wegen. Ten aanzien van de uitvoerbaarheid heb ik in gesprekken met organisaties en medeoverheden de opmerking gekregen: je kunt het wel uit het voorstel schrijven, maar in de praktijk kunnen de uitwerking en de kosten zich wel voordoen. Ik wil gewoon van de initiatiefnemers horen hoe dat zit. U hoort van mij, zeker bij de stemming, wat mijn afweging is. Dit is niet het enige punt dat wij naar voren brengen, maar ik wil het kunnen wegen. Dus nogmaals: we staan wel achter het principe, maar als die wet een prachtig principe heeft maar uiteindelijk onuitvoerbaar is, of een impact heeft die we in relatie daartoe niet evenredig vinden, dan zullen wij tegenstemmen. Dat hebben we de vorige keer ook gedaan.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Sneller (D66):

Nou, het is een belangrijk wetsvoorstel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, we zijn net begonnen. We hebben de hele middag, dus doet u rustig aan.

De heer Sneller (D66):

Ik wil er niet pas bij de stemmingen achter komen dat het voor de vertegenwoordiger van het CDA niet voldoende was. Daarom vraag ik hem ook om nu meer duidelijkheid te geven over wat er voor hem nodig is om die twee met elkaar te kunnen rijmen en proportioneel te maken.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik vind het uitermate fijn dat de heer Sneller zo ongelooflijk geïnteresseerd is in wat mijn afweging is. Dat snap ik heel goed, maar ik kan die niet in eerste termijn geven. Ik heb vragen aan de initiatiefnemers gesteld die in tweede termijn bij mij zullen terugkomen. Ik denk ook dat de tweede termijn zich ervoor leent om te bekijken of wij nog voorstellen voor een wijziging kunnen doen. Dat hangt echt van de antwoorden af. Daarmee is dit voorstel ook dubbel: aan de ene kant is het een goed principe en uitgangspunt maar aan de andere kant heeft het een uitwerking die misschien doorschiet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik schat de heer Van der Molen van het CDA toch wat politieker en handiger in dat hij zich nu voordoet in de zin van: ik weet het allemaal nog niet en ik heb antwoorden nodig. Er ligt een gerechtvaardigde vraag: wat is dan uw afwegingskader? Want u zegt wel dat u vragen heeft, maar u geeft niet aan wat u nodig heeft. Het wetsvoorstel is al enorm uitgekleed. Het register is eruit gehaald, evenals allerlei andere bezwaren. De VNG is nu akkoord. Dus wat wilt u horen? Wat is uw afwegingskader? Dat geeft u namelijk niet aan. Dan kunnen we eventueel met u meedenken.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb mijn inbreng nog niet helemaal afgerond, dus ik zal nog een aantal dingen benoemen. Maar helderheid op dit eerste punt is voor ons wel van belang, ook omdat wij in deze Kamer niet alleen de principes maar ook de uitvoerbaarheid horen te toetsen. We hebben inmiddels ergens een andere commissie aan het werk gezet die dat ook steeds voor de voeten geworpen krijgt: u kunt van alles bedenken, maar denk ook eens aan de uitvoerbaarheid. Ik vind het helemaal niet erg dat ik mijn inbreng begin met vragen over de uitvoerbaarheid. Daarmee zijn we consequent met de inbreng die we in de eerste termijn van de vorige behandeling van dit voorstel hebben gedaan. Dus ik zal op basis daarvan én de punten die ik nog noem, een afweging maken of deze wet voldoende aangepast is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar op basis van de eerste behandeling is het wetsvoorstel al bijzonder uitgekleed. Die vragen over de kosten vind ik terecht: de gemeenten kunnen niet opdraaien voor de kosten die zijn gemaakt. Het lijkt me gerechtvaardigd om daar antwoord op te krijgen. Maar dan wat het register betreft. Aan alle kanten is er nu gesproken en onderhandeld, we zijn nu een paar jaar verder en de VNG, de vertegenwoordiging van de Nederlandse gemeenten, zegt op basis van het voorstel dat er nu ligt: we kunnen ermee leven. Dat moet dan toch ook voldoende zijn? Er is toch een heel lang traject geweest en er is achter de schermen vast ook heel veel over gesproken. Dus ik wacht even de andere voorwaarden af, maar ik snap niet zo goed of dit dan een harde voorwaarde is of gewoon een vraag voor ... Waar dient het toe?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik snap het ongeduld wel, zeker van de voorstanders die al bij de eerste keer voorgestemd hebben. Dus ik snap dat het ei op een gegeven moment gelegd moet worden, al was het maar omdat we, mocht het nog een keer terugkomen, wel heel veel dezelfde namen in de titel van een debat terug zien komen. Dat begrijp ik dus goed. Maar het enige wat ik kan zeggen is dat ik deze eerste termijn namens de CDA-fractie gebruik om die vragen aan de initiatiefnemers voor te leggen. Op basis daarvan zullen wij beoordelen of er nog nadere aanpassingen nodig zijn of dat wij een andere afweging kunnen maken. Die afweging maak ik ook met mijn fractie. Dat kan ik pas doen nadat ik ook hun vragen hier heb neergelegd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Afrondend. Ik geef maar even aan dat er niks meer overblijft als het wetsvoorstel nog verder wordt uitgekleed. Dan is het alleen nog een kapstokje zonder jas, want die hangt in de kast. Dat zou mijn oproep zijn. Het is al echt heel erg uitgekleed. Laten we in ieder geval zorgen dat er nog iets fundamenteels overblijft, want anders zie ik geen noodzaak om überhaupt iets aan die transparantie en openheid te doen. Ik zal in mijn eigen termijn vertellen waarom dit onderwerp mij aan het hart gaat.

De voorzitter:

Dat lijkt me heel verstandig.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Houd dat ook in gedachten. We hebben wel wat met elkaar te doen als we kijken naar de affaires die we hebben gehad vanuit overheidsland.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik vermoed zomaar dat de uiteindelijke standpuntbepaling van de CDA-fractie er niet van zal afhangen of mevrouw Kuiken aan het eind van de discussie nog vindt of ze de wet kan steunen of niet. Ik heb in de afgelopen drieënhalf jaar in de Kamer in ieder geval nog niet meegemaakt dat dit bij ons zwaarwegend in de fractie is neergelegd. Ik wil dit niet zo benoemen, want ik snap dat mevrouw Kuiken haar eigen afweging maakt, maar die eigen afweging komt ook mijn fractie toe. Haar signaal is helder geweest en ook aan de initiatiefnemers gericht, denk ik.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Een van de veelbesproken uitzonderingsgronden in de huidige Wet openbaarheid van bestuur zijn persoonlijke beleidsopvattingen. In de beslotenheid van de beleidsvoorbereiding mag niemand zich geremd voelen om te zeggen wat hij of zij denkt of mag niemand zich geremd voelen om bijvoorbeeld in zo'n discussie de advocaat van de duivel te spelen. In die beslotenheid moeten alle overwegingen op tafel komen. De uitzonderingsgrond in de WOB is er niet om die overwegingen geheim te maken, maar om de deelnemers aan dat interne beraad te beschermen. Als opvattingen te herleiden zijn tot personen, is die uitzondering terecht. Maar de WOB biedt ook de mogelijkheid om persoonlijke beleidsopvattingen geanonimiseerd openbaar te maken. Daar wordt in de praktijk nauwelijks gebruik van gemaakt. Dat is vreemd, aangezien daarmee de informatie wel gedeeld kan worden, maar de ruimte voor ambtenaren om in alle vrijheid hun mening te geven tegelijkertijd wordt beschermd. Ik vraag de indieners in te gaan op de bestaande praktijk en de waarborgen voor ambtenaren en hoe zij in relatie daarmee aankijken tegen de actieve openbaarheid. Zou anonimiseren ook in deze wet niet gewoon de regel moeten zijn?

Voorzitter. In de praktijk worden onder de WOB verzoeken gedaan om een hooiberg aan informatie te mogen ontvangen met als doel daarin de speld te kunnen vinden. Er worden verzoeken gedaan die zo groot zijn dat de wettelijke termijn in alle redelijkheid nooit gehaald kan worden, verzoeken die zo groot zijn dat de uitvoeringslast het bestuursorgaan tot wanhoop drijft. Namens de CDA-fractie stel ik daarom de vraag aan de indieners of het verstandig is om een grondslag op te nemen voor overleg met de verzoeker. De overheid heeft er belang bij de omvang van een informatieverzoek behapbaar te maken, maar de verzoeker heeft er evengoed belang bij de gevraagde informatie binnen een redelijke termijn te krijgen. In veel gevallen zal een meer toegesneden informatieverzoek voordelig kunnen zijn voor beide partijen. De initiatiefnemers streven naar een cultuurverandering bij de overheid in de omgang met informatieverzoeken van de burgers. De CDA-fractie is ervan overtuigd dat het openen van het gesprek tussen verzoeker en verstrekker van informatie daaraan kan bijdragen, zeker als beide partijen zich welwillend opstellen.

Voorzitter. De Raad van State constateert dat het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, niet de schoonheidsprijs van de eenvoud verdient. De systematiek van verplichtingen, uitzonderingen en uitgesmeerde inwerkingtreding maakt het wetsvoorstel wellicht complex, wellicht onnodig complex. In artikel 3.3, tweede lid staan onder k maar liefst 21 uitzonderingen op de regel dat beschikkingen actief openbaar gemaakt zouden moeten worden. Op de uitzonderingen kan de minister bij algemene maatregel van bestuur dan weer een uitzondering maken. Wie het dan nog kan volgen, mag het zeggen. Is dat in de praktijk uitvoerbaar? De CDA-fractie ziet in de praktijk problemen met het huidige openbaarheidsregime voor overheidsinformatie zelden gaan over de categorie beschikkingen. Hebben de indieners overwogen om de categorie beschikkingen uit te zonderen van de actieve publicatieplicht? Zo ja, waarom hebben ze dat niet gedaan, maar wel 21 uitzonderingen geformuleerd? Bovendien is die categorie zo omvangrijk en divers dat de verwachte uitvoeringsproblemen voor een groot deel zouden kunnen worden ondervangen door deze categorie uit het wetsvoorstel te schrappen. Maar daar hebben de indieners niet voor gekozen. De CDA-fractie zou daar graag een nadere toelichting op krijgen. Ik zou diezelfde vraag graag aan de minister als adviseur willen stellen, omdat dit ook in het bijzonder de ministeries raakt, die op heel veel vlakken op dit punt actief zijn.

Voorzitter. De CDA-fractie hecht nog altijd aan de amendementen die bij de vorige behandeling zijn ingediend en toen werden verworpen. Dat betreft het amendement dat regelt dat bedrijfs- en fabricagegegevens komen te gelden als een absolute weigeringsgrond in plaats van als een relatieve weigeringsgrond, en het amendement dat de uitbreiding van de reikwijdte van de wet regelt ten opzichte van … Nou heb ik echt zitten knoeien in de tekst. Het betreft in ieder geval ook het amendement dat ervoor zorgt dat semioverheden onder de reikwijdte van deze wet worden gebracht. Deze twee amendementen zijn toentertijd mede door de VVD ingediend, dus ook mijn collega van de VVD zal er nog wel over beginnen. Deze amendementen doen iets voor de hanteerbaarheid en ook voor de uitvoerbaarheid ervan. Ik geef dat in ieder geval mee aan de indieners, omdat ik vermoed dat andere collega's er nog over zullen beginnen. Ik ben ook heel benieuwd hoe de initiatiefnemers nu tegenover die amendementen staan.

Voorzitter. Openbaarheid van overheidsinformatie is een noodzakelijke voorwaarde voor de controle van het regeringsbeleid door de volksvertegenwoordiging, door journalisten en door elke geïnteresseerde burger die met ons meeleest. Het CDA ziet ondanks het delen van de uitgangspunten rond openbaarheid nog praktisch de nodige hordes, zoals ik heb aangegeven. Want openbaarheid is nog geen toegankelijkheid. Juist in de overvloed aan informatie kunnen we aan die toegankelijkheid voorbijgaan. Daarom vraag ik de initiatiefnemers vooral welke mogelijkheden zij zien om na verbetering van de openbaarheid te werken aan een verbetering van de toegankelijkheid. Het wetgevingsproces waar we nu in zitten, is op zichzelf al een praktijkvoorbeeld van documenten die allemaal openbaar zijn, maar die zelfs door de grootste liefhebber vanwege de grote hoeveelheid als taaie kost kunnen worden beschouwd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik neem eerst even een slokje water.

De voorzitter:

Ja hoor, dat is altijd goed. Dat gaat niet van uw spreektijd af.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik wil beginnen met de initiatiefnemers en hun ondersteuning van harte te complimenteren met het voorstel dat voorligt en natuurlijk ook met hun uithoudingsvermogen. De geschiedenis van dit wetsvoorstel gaat ver terug, bijna tien jaar. Ik herinner me ook de grote betrokkenheid erbij van mijn GroenLinkscollega's Mariko Peters en Linda Voortman.

In april 2016 hebben alle gezamenlijke inspanningen ertoe geleid dat de Tweede Kamer de Wet open overheid heeft aangenomen. Dat was geloof ik toen ook al een gewijzigde versie. Die ligt nu nog voor in de Eerste Kamer. Er waren daar ook twijfels gerezen. Twijfels van mensen die vrezen dat de uitvoering te duur of te complex is. De initiatiefnemers hebben vervolgens opnieuw met heel veel mensen gesproken, ook met het kabinet, dat in het regeerakkoord heeft vastgelegd dat het in samenwerking met de initiatiefnemers tot een goede wet wil komen.

Met deze wijzigingswet zitten we nu dus in een nieuwe fase. Een compromis, kun je zeggen. Zoals elk compromis is dat niet geheel pijnloos, maar het heeft ook wel waarde, als ik er nu zo naar kijk. Want door het vele overleg is het draagvlak voor de wet, ook bij de overheden die er handen en voeten aan moeten geven, toegenomen, vergroot. Volgens een MKBA en het kabinet is de wet uitvoerbaar en betaalbaar.

Voorzitter. Openbaarheid van bestuur is van groot belang voor een democratische rechtsstaat. Mijn collega zei het ook al. In een democratie kunnen we deelnemen aan de besluitvorming door te stemmen, in vrije en eerlijke verkiezingen, maar we moeten vervolgens ook kunnen bespreken of het landsbestuur en het lokale bestuur de juiste keuzes hebben gemaakt. Hoe gaan ze te werk? Willen we dat misschien bijsturen? Het gaat niet alleen om presteren, zoals de heer Van der Molen zei, maar het gaat natuurlijk ook om corrigeren. Daarvoor moeten de besluiten zelf openbaar zijn en moeten we ook begrijpen hoe ze tot stand zijn gekomen. Nu zien we dat soms pas na goed journalistiek speurwerk of nadat documenten gelekt zijn, en dat is niet goed.

In een prachtig document, rapport, uit 2016 beschrijft de WRR de ontwikkeling die gaande is dat burgers steeds transparanter worden voor de overheid — denk aan alle gegevens die over hen beschikbaar zijn — maar dat omgekeerd de overheid steeds minder transparant wordt voor de burger. Dat rapport ging specifiek over big data en algoritmes die verhinderen dat besluiten goed navolgbaar zijn. Maar er is natuurlijk ook geen sprake van een echt transparante overheid als door mensen genomen besluiten niet kenbaar zijn en de wijze waarop de besluitvorming gelopen is, buiten ons zichtveld blijft. Ook dan is de overheid een black box. Ook dan wordt de overheid een stukje minder van ons allemaal en dat tast uiteindelijk het vertrouwen aan. Volgens de Raad van State is een transparante en actief openbaarmakende overheid overigens niet alleen belangrijk voor de burger en goed bestuur, maar ook voor de economische ontwikkeling van ons land. Ik denk: ik geef het maar even mee.

Het uitgangspunt voor het openbaar bestuur moet wat GroenLinks betreft dus zijn dat alles openbaar is, tenzij er een goede reden is om informatie niet openbaar te maken. Daarvoor is nog wel een lange weg te gaan, want we zien nu nog te vaak de gewoonte van geslotenheid. In die cultuur is het ook erg ingewikkeld en erg kostbaar om informatie te ontsluiten, want dat vergt eindeloze discussies, dan mondjesmaat aanleveren, dan weer nieuwe discussie en ten slotte heel veel weglakken. Ik hoef hier geen uitputtende lijst van voorbeelden op te noemen, want ik denk dat wij allemaal wel weten waar wij dan aan moeten denken.

Zelfs volgens de nu geldende normen wordt er onvoldoende informatie aangeleverd. Een deel van de hoge kosten van openbaarheid, volgens ABDTOPConsult, was vanwege het achterstallig onderhoud van de huidige informatiehuishouding. Daarom is het nodig om die cultuurverandering tot stand te brengen naar een proactieve overheid waarin de geesten en de systemen erop zijn ingericht om informatie te ontsluiten: openbaarheid by design. Dat is het doel waar wij naar toewerken. Daarin zijn wij niet de enigen. Er zijn al een aantal goeie voorbeelden, ook lokaal. Denk bijvoorbeeld aan de gemeente Utrecht, die vooruitlopend op de Wet open overheid zelf al aan de slag is gegaan met een beleid van meer actieve openbaarheid.

Voorzitter. Om een cultuuromslag te bewerkstelligen, is een wetswijziging alleen niet voldoende, maar de nieuwe wet zoals voorgesteld door de initiatiefnemers kan de benodigde cultuurverandering wel een stevige duw in de rug geven. Het zal denk ik niemand hier verbazen dat GroenLinks daarom voorstander was en is van deze wet.

Maar ik heb nog wel een aantal vragen en opmerkingen die ik graag aan de initiatiefnemers en de minister voorleg. Allereerst heb ik een vraag aan de initiatiefnemers. Die gaat over de actieve openbaarheid. Waarom is in artikel 3.3 wel de verplichting opgenomen om vergaderstukken van de provincies, gemeenten en waterschappen actief openbaar te maken, maar geldt die verplichting niet voor gemeenschappelijke regelingen? Wij hebben bijvoorbeeld met corona gezien hoe belangrijk de veiligheidsregio's zijn. Nou las ik in de beantwoording dat de indieners zeiden: ja, het was even niet in beeld. Of: de stukken komen sowieso ook vaak via Provinciale Staten en gemeenteraden. Is dat argument voldoende of is er nog een andere reden waarom dat hierin niet is opgenomen? Want anders overweeg ik op dit punt een motie.

Dan kom ik op het adviescollege. Hoe zien de initiatiefnemers nou precies de rol daarvan? Kunnen zij iets zeggen over de soorten expertise die in dat college gewenst zijn? Dat is ook een vraag aan de minister. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat het wenselijk is dat iemand met een journalistieke achtergrond daarin plaatsneemt, omdat juist de Wet open overheid ook van groot belang is voor de journalisten.

Aan de minister zou ik verder willen vragen hoe het staat met de voorlopige commissie die nu eerst van start zal gaan onder het voorzitterschap van Ineke van Gent. Wanneer gaat die commissie nu echt aan de slag? Kan de minister nu ook aangeven wat de budgetten van de commissie en later van het adviescollege zijn? Hoe zullen zij worden ondersteund en waarom denkt de minister dat dat budget voldoende is? Ik denk dat het van belang is om deze club echt voldoende te equiperen, omdat wij juist over de uitvoering een vinger aan de pols willen houden en misschien gaandeweg lessen willen trekken.

De Wet open overheid gaat uit van een gefaseerde invoering. Mijn fractie vindt het wel van belang om een idee te krijgen van het tijdpad. Hoeveel tijd denkt de minister dat er nodig is voordat de bestuursorganen de verplichte actieve openbaarmaking kunnen uitvoeren en de bepalingen van de Wet open overheid op dat punt in werking kunnen treden?

De motie-Oosenbrug/Bruins, die eerder is aangenomen in de Kamer, vraagt het kabinet ervoor te zorgen dat twee of meer bestuursorganen binnen een jaar na aanvaarding van de Wet open overheid met een informatieregister gaan experimenteren, en daarbij de doeltreffendheid en kosten van reeds ingevoerde informatieregisters bij deze koplopers te evalueren. Kan de minister aangeven wat ze daar concreet mee heeft gedaan? Graag krijg ik ook meer duiding over hoe zij invulling gaat geven aan de motie-Sjoerdsma over het geven van actieve voorlichting over de werking van de Wet open overheid.

Een belangrijke pijler onder de uitvoering van de wet is het meerjarenplan. Kan de minister ingaan op wat de initiatiefnemers in de nota naar aanleiding van het verslag zeggen over wat zij verwachten van het meerjarenplan? Ik las over concrete doelen en middelen, en dat er zowel een korte- als langetermijnperspectief moet worden geschetst. Correspondeert dat een beetje met haar eigen verwachtingen en plannen?

De Nederlandse Vereniging van Journalisten en de Open State Foundation suggereren standaardisering voor informatieontsluiting via het Forum Standaardisatie. Dat lijkt GroenLinks een goed idee. Ziet de minister hier mogelijkheden voor? Gaat zij ook gebruikmaken van de bevoegdheid om op dat punt regels te stellen voor actieve openbaring?

Ten slotte. Journalisten maken zich zorgen over de verlenging, of eigenlijk de lange beslistermijnen, die worden ervaren door de afschaffing van de dwangsom bij de beslistermijnen in de WOB. Wat is eigenlijk de stok achter de deur om te zorgen dat informatie op tijd wordt aangeleverd? Herkent de minister de frustratie hierover? Is dit reëel? En wat wil zij gaan doen om dit te counteren?

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage in de eerste termijn. Ik zie uit naar de reactie van de initiatiefnemers en van de minister. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Wij waren voorstander van de Woo en wij zijn voorstander van de gewijzigde Woo, al weet de heer Van der Molen dat mijn stem er niet toe doet. Maar misschien vinden de initiatiefnemers het nog wel relevant. Ik wil de initiatiefnemers complimenteren. Dit wetsvoorstel kent geen soepele of simpele geschiedenis. Het zal nog enige tijd vergen voor de wet daadwerkelijk waarheid wordt. Het is ook niet een wetsvoorstel zonder kritiek, zowel van mensen die heel erg voorstander van een wijziging zijn, als van mensen die nog steeds bijzonder kritisch zijn. Het is uiteindelijk gestuit en er zijn een aantal belangrijke wijzigingen doorgevoerd.

Mijn eerste vraag gaat met name over het nu ontbreken van een register. Een belangrijke reden is dat de uitvoeringskosten te hoog bleken. Dat is natuurlijk een terechte opmerking, waar we iets mee zouden moeten. De informatiehuishouding van heel veel overheden is ook gewoon nog niet op orde. Er zijn veel gesprekken gevoerd met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Gelijktijdig is uitgesproken dat de informatiehuishouding in de toekomst dusdanig op orde zal zijn dat een register misschien wel weer in de rede ligt. Ik zou graag van de initiatiefnemers willen weten hoe zij dit zien. Hoe reëel of kansrijk is deze hoop? Ik zou die vraag ook aan de minister willen stellen. Hoe kijkt zij hiernaar? Wat voor termijn kunnen we daaraan plakken? Hoe past het ook in het meerjarenplan dat is uitgevoerd? Hoe concreet zijn dan de doelstellingen en mijlpalen?

We weten dat een aantal gemeenten vooroploopt. Zij proberen zelf die slag te maken. Een aantal andere gemeenten loopt behoorlijk achter. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die twee werelden aan elkaar worden verbonden?

Voorzitter. Zoals ik al zei: de oorspronkelijke kosten zijn een belangrijk bezwaar geweest om ook te stuiten, een belangrijk bezwaar ook vanuit de VNG. VNG en IPO zeggen nu wel voorstander te zijn van de Woo maar terecht wordt wel gezegd dat de kosten niet afgewenteld mogen worden op de gemeenten. Gaat dat dus ook gebeuren? Deze vraag stel ik aan de initiatiefnemers maar met name ook aan de minister. Hoe lopen die gesprekken nu en op welke termijn is daarover helderheid? Ik zou daarnaast specifiek een aantal andere organisaties willen noemen. In de uitvoeringstoets lees ik bijvoorbeeld dat de politie incidenteel 1,6 miljoen kwijt is. Voor andere organisaties binnen de strafrechtketen blijkt dat ook te gelden. Worden deze organisaties dan ook gecompenseerd voor de extra kosten die ze moeten maken om de Woo tot een succes te maken? Die vraag stel ik zowel aan de initiatiefnemers als aan de minister.

Tot slot nog en vraag over de gemeenschappelijke regelingen. In de schriftelijke ronde heeft GroenLinks er ook al specifiek vragen over gesteld. Ik vind het eerlijk gezegd met GroenLinks wel vreemd dat de gemeenschappelijke regelingen die vooral na de decentralisaties een belangrijke taak uitvoeren, er niet in zijn opgenomen. Ik zou van de initiatiefnemers en de minister willen weten waarom hiervoor is gekozen.

Ik rond af. Ik snap waarom er is onderhandeld. Ik snap dat dit het compromis is. Ik snap ook de kritiek van onder anderen journalisten als ze zich afvragen of dit wel behulpzaam is voor hetgeen we willen. Dat is inderdaad nog zeer zeker te toetsen. Het is dus ook relevant om het te evalueren. Los daarvan, is het allerbelangrijkste dat we met elkaar een cultuurverandering bewerkstelligen. Er loopt nu een parlementair onderzoek naar de uitvoeringsorganisaties. Er is op dit moment een parlementaire ondervragingscommissie bezig met betrekking tot de Belastingdienst. Informatievoorziening, het niet informeren, het willen toedekken of het juist bewust onjuist informeren spelen bij al die onderwerpen een rol. Op het moment dat we dat met elkaar blijven toestaan, zowel op rijksniveau als op decentraal niveau, en als niet de cultuur is "open, tenzij", dan kunnen we wetten maken totdat we een ons wegen maar dan gaat er uiteindelijk niet heel veel veranderen. Mijn laatste vraag aan de initiatiefnemers en de minister is de volgende. Wat maakt nou en is er voor nodig om de cultuur zodanig te veranderen dat we niet meer lakken en niet meer plakken, maar dat we gewoon openbaar zijn, omdat iedereen in dit land gewoon het recht heeft te weten hoe besluiten tot stand komen, zodat we er ook van leren en we ook kunnen traceren? Daarmee besparen we ook heel veel kosten. Er wordt wel heel inzichtelijk gemaakt wat het structureel kost om open te zijn, maar wat denkt u dat het structureel kost als je gesloten bent? Ik denk dan aan alle reparaties die je moet doen, aan tegemoetkomingen om stukken boven tafel te halen en aan het aannemen van extra mensen om te achterhalen wat in het verleden niet goed is gegaan. Ik denk dat het ook interessant zou zijn om die kosten structureel in kaart te brengen.

Ik wens de initiatiefnemers heel veel succes en dank ze bij voorbaat voor hun antwoorden. Ik ben niet de hele beantwoording aanwezig maar ik ga natuurlijk het verslag lezen en zal ook zeker bij de tweede termijn aanwezig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik heb ontzettend veel kritiek op dit wetsvoorstel, maar het opmerkelijke is: dat hebben de indieners ook. Ik wil een heel andere wet, maar de heer Snels en heer Van Weyenberg willen ook een heel andere wet. Sterker nog, die wet is er al. Die is in 2012 ingediend en in 2016 goedgekeurd door deze Kamer. Toen hebben we namens de Tweede Kamer de indieners naar de overkant, de senaat, gestuurd. En ja, daar liepen ze vast. Wat hebben die senatoren dan gedaan? Hebben ze die wet afgestemd? Nee, dat hebben ze niet gedaan. Maar ze hebben hem ook niet goedgekeurd. Wat hebben ze wel gedaan? Ze hebben de jongens een ongelofelijke stapel huiswerk meegegeven! Toen zijn die jongens aan de slag gegaan en ze hebben hard gewerkt. Ze hebben lang gewerkt, ze hebben volgens mij iedereen in bestuurlijk Nederland wel gesproken. En vier jaar later komen ze hier met een nieuw wetsvoorstel en wat doen we dan?

Ja, ik heb heel veel kritiek, ik heb echt heel veel kritiek. De bedoeling van deze wet is … Ja kijk, overheidsinformatie is niet van de overheid, die is van de mensen. Dat kan de minister misschien nog even bevestigen, maar zonder register is het voor mensen onmogelijk om informatie te krijgen, hartstikke moeilijk. De minister kan in deze wet, gewoon zonder dat de Kamer dat weet, zonder dat de Kamer het hoort, allerlei uitzonderingen maken voor overheidsorganisaties. En meer in het algemeen is het zo dat deze wet bedoeld is om overheidsinformatie op orde te maken. Maar wat blijkt nou? Overheidsinformatie is niet op orde, dus moet de wet worden aangepast.

Allemaal fundamentele kritiek, maar nogmaals, ik ben bang dat de heren het ermee eens zijn, en wat doen we dan? Ik weet het niet. Wat we kunnen doen, allemaal amendementen maken, de wet weer veranderen, de wet weer herstellen zodat die een beetje wordt zoals die was. Dat kan, en misschien is er nog wel een meerderheid voor in de Kamer ook. Maar ja, dan sturen we die jongens naar de overkant en dan kloppen ze weer op een dichte deur. En nu hoor ik vanuit het CDA dat ze hier nog verder aan willen gaan rommelen.

Dus de eerste vraag … Ja, een duivels dilemma, willen we een betere wet, maar krijgen we denk ik geen wet. En deze wet is misschien wel de enige die we kunnen krijgen. Om dat te kunnen wegen, zeg ik ook tegen de heer Van der Molen, zou ik het op prijs stellen als de jongens even verslag doen. Want in 2016 hebben we natuurlijk in naam van de Tweede Kamer de vertegenwoordigers van GroenLinks en D66 naar de overkant gestuurd. We hebben héél lang niks gehoord, vier jaar lang niks gehoord. Dus ik ben nou eigenlijk wel benieuwd naar de avonturen.

Wat is er allemaal gebeurd? Wat is er gebeurd aan de overkant? Wat is er al die jaren gebeurd? Ja, wat zijn de avonturen die jullie hebben beleefd en waarom heeft dat geleid tot deze wet en, misschien ook wel belangrijk, waarom denken de indieners dat deze wet het wel gaat halen?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was heel duidelijk, meneer Van Raak. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snoeren namens de VVD. Het is uw maidenspeech. Zoals gebruikelijk in dit huis wordt de spreker niet geïnterrumpeerd tijdens zijn maidenspeech, dus u mag alles zeggen, het is nu of nooit, daarna is het afgelopen.

De heer Snoeren (VVD):

Daag me niet uit, voorzitter!

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Snoeren (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren toen ik naar huis reed, dacht ik: ik ben er helemaal klaar voor, mijn maidenspeech. Toch verrassend, toen ik mijn mail opende en zag dat het schema was omgegooid. En zo sta ik nu niet te spreken over het initiatiefvoorstel van de heren Van den Bosch en Van der Molen over externe voorzitters maar over de Wet open overheid. Dus voorzitter, verontschuldig mij dat ik mij niet zal houden aan de acht minuten die ik heb opgegeven. Maar misschien is dit dan ook wel duidelijk de vuurdoop die passend is bij de hectiek van de Kamer.

Voorzitter. Ruim een maand geleden stond ik in deze zaal en werd ik beëdigd als Tweede Kamerlid voor de VVD. Dat was een zeer bijzonder moment. Het maakte het ook bijzonder dat ondanks deze bizarre coronatijden mijn gezin erbij was, een gezin dat voor mij centraal staat in veel keuzes die ik maak. Vandaag is weer zo'n bijzonder moment, het moment dat ik voor het eerst hier mag spreken.

Vijftien jaar geleden besloot ik om lid te worden van de VVD. Een van mijn redenen was mijn ervaring als beroepsmilitair voor de Koninklijke Marechaussee, maar ook datgene wat er toen, vijftien jaar geleden, gebeurde in ons land. Als beroepsmilitair heb ik veel waardevolle ervaringen mogen opdoen in zowel binnen- als buitenland. Zo heb ik tijdens meerdere uitzendingen, waaronder in Bosnië, Irak en Kosovo, ervaren hoe extreem dankbaar mensen kunnen zijn als je hen helpt of hun een vorm van vrijheid en veiligheid kunt geven. Soms was een vriendelijke lach of een aai over de bol van een kind voldoende om die kinderen en die mensen te zien groeien. Vooral voor de kinderen is die vrijheid verre van vanzelfsprekend en misschien geldt dat ook wel voor de openheid waar we het vandaag over hebben. Dat soort momenten gaf een waardevol en goed gevoel.

In diezelfde tijd kreeg ik in Nederland het gevoel dat we de grip een beetje kwijtraakten. Gebeurtenissen zoals de moord op Theo van Gogh, de urenlange bezetting van het Laakkwartier en de verschillende dreigingen gaven mij het gevoel dat die vrijheid niet zo vanzelfsprekend was in Nederland. Als marechaussee ben ik toen ook betrokken geweest bij de beveiliging van enkele politici. Ik moet helaas constateren dat het een enorme impact op hen heeft. Ik vind het dan eigenlijk bedroevend dat dit, toen en nu, nog steeds nodig is in een land als Nederland. Helaas is het thema nog steeds actueel. Ik zie gewoon dat collega-Kamerleden en bewindspersonen nog steeds op straat lastiggevallen worden en zelfs erger.

Voorzitter. Net zo belangrijk voor mijn keuze om de politiek in te gaan waren de gewone gesprekken met collega's, vrienden en familie. Mooie, positieve gesprekken over de toekomst en mooie gesprekken over dingen die we zouden willen verbeteren, maar ook gesprekken waarin je mensen misschien hoort mopperen over wat er allemaal wel en niet goed is. En ja, soms mopper je dan gewoon even mee. In die periode besefte ik dat ik meer wilde doen dan alleen maar mopperen. Ik besefte dat ik meer wilde doen om ook voor mijn kinderen een veilige en vrije omgeving achter te laten. De keuze was simpel: politiek actief worden en de handen uit de mouwen steken. Dat resulteerde uiteindelijk in een periode van tien jaar in de gemeenteraad van Nieuwegein en nu, sinds eind september, de Tweede Kamer. Ik vind het een voorrecht om vanaf deze plek, in een totaal andere rol dan als beroepsmilitair, weer iets te mogen betekenen voor Nederland.

Voorzitter. Ik had nu zo'n mooie koppeling naar het voorstel dat de heren Van den Bosch en Van der Molen hebben ingediend, maar goed, dan doen we dat straks! Ik denk wel dat mijn ervaringen als beroepsmilitair, als ambtenaar, als vader, als raadslid en als ondernemer mij ook heel veel kunnen vertellen over de Wet open overheid. Ik heb geleerd dat openheid en transparantie een groot goed zijn, voorwaarden voor een goed functionerende democratische staat. Wat mag, moet controleerbaar zijn. De Wet open overheid moet de 40 jaar oude WOB gaan vervangen. In termen van auto's zou het nu een klassieker zijn en zouden we die WOB eigenlijk moeten koesteren, maar een klassieker vraagt ook heel veel onderhoud. Nu zetten we met de Wet open overheid een nieuwe auto voor de deur. Dat is misschien meer een concept car, een auto van de toekomst, waaraan het een en ander moet gebeuren om echt goed te kunnen functioneren. Die ontwikkeling is ondertussen al acht jaar bezig. Dat is niet zonder reden, denk ik, want de impact van deze wet is aanzienlijk. Zowel qua uitvoerbaarheid als qua financiën is de impact lange tijd onduidelijk geweest.

Getuige de vele vragen en opmerkingen van de verschillende fracties tijdens de schriftelijke inbreng, alsmede het toch wel kritische advies van de Raad van State, vraagt mijn fractie zich oprecht af of het nu wel voldoende duidelijk is. Met name de complexiteit is een belangrijk punt dat de Raad van State benoemt, maar waar de indieners redelijk makkelijk overheen stappen. Waarom, vragen wij ons af. Verder vragen wij ons af waarom de indieners er niet voor hebben gekozen om serieus te kijken naar suggesties die in eerdere behandelingen zijn gedaan door mijn fractie en door andere. We deden toen suggesties ten aanzien van de reikwijdte, bedrijfs- en fabricagegegevens en persoonlijke beleidsopvattingen. Dat is een gemiste kans om een groter draagvlak te krijgen voor dit voorstel. Graag hoor ik van de indieners, meer dan in het verslag, waarom deze keuze niet is gemaakt en er niet serieus is gekeken naar onze voorstellen. Is er nog ruimte om hier alsnog samen naar te kijken?

Net als toen is er nog steeds veel onduidelijkheid over bedrijfs- en fabricagegegevens van bedrijven die zakendoen met de overheid. Er is onduidelijkheid over het risico dat de bedrijfs- en fabricagegegevens van deze bedrijven op straat komen te liggen. De indieners hebben daar net als in 2016 nog geen duidelijk antwoord op kunnen geven. In artikel 5.1 wordt de weigeringsgrond van bedrijfs- en fabricagegegevens relatief en ook VNO-NCW heeft hier al meerdere keren een grote zorg over geuit, want het raakt ondernemers hard. Signalen dat bedrijven schromen om nog een publiek-private samenwerking aan te gaan, hebben mij al bereikt. Voor de VVD is en blijft dit een onwenselijke situatie. Vinden de indieners dit wel wenselijk en waarom is men niet in gesprek gegaan met het bedrijfsleven over dit onderwerp? Want openbaarheid en transparantie zijn een goede zaak en geven de gelegenheid om de overheid te controleren, maar om daar dan ook direct de private sector in mee te nemen, gaat ons te ver.

Met betrekking tot de reikwijdte is met name voor de semipublieke organisaties nog veel onduidelijk. Ja, in de afgelopen acht jaar is er veel verbeterd, maar nog steeds kan het zo zijn dat middels een algemene maatregel van bestuur private instellingen met een publieke taak onder de wet vallen. Dat betekent een grote inbreuk op de autonomie van de private instellingen. Eerder noemde de Raad van State dit een fundamentele breuk met bestaande verhoudingen tussen publieke en private sector. Ook in de impactanalyse van 2017 wordt een soortgelijke opmerking gemaakt.

Verder hebben de indieners geen antwoord gegeven op vragen die eerder gesteld zijn: wat willen ze terugzien in die AMvB en welke documenten zouden dan openbaar moeten zijn? Ik krijg graag nog een antwoord daarop. Ik denk dat het bedrijfsleven er recht op heeft om te weten waar het aan toe is.

Ambtenaren moeten in vrijheid kunnen werken. De heer Van der Molen kwam daar ook al op. Deze wet lijkt daar inbreuk op te maken. Ik zou toch nog eens van de indieners willen weten waarom zij verwachten dat die ambtenaren zich niet beperkt zullen voelen om zich vrijelijk te uiten in het voortraject van beleidsadvies of besluitvorming.

Ook zou ik willen vragen of de indieners kunnen ingaan op de suggestie van CNV Overheid en Publiek om die openbaarmakingen meer te preciseren.

Voorzitter. Wij overwegen op de drie bovengenoemde punten nog amendementen.

Dan een laatste punt van zorg: de financiën. Er is al veel over gezegd. Na de quickscans, de MKBA en de uitvoeringstoetsen is het bedrag dan wel flink omlaaggegaan, maar er resulteert nog steeds een aanzienlijk bedrag om deze wet mogelijk te maken. Dat bedrag is er simpelweg niet. Een voorwaarde van de koepelorganisaties is altijd gekoppeld geweest aan die reële compensatie van de kosten die decentrale overheden moeten maken. Nu is er mogelijk overeenstemming over de hoogte van die bedragen, maar er is nog steeds geen daadwerkelijke toezegging over hoe die compensatie gaat plaatsvinden. Misschien kan de minister daar duidelijkheid over geven, en ook over hoe wij denken de rest van de kosten te kunnen dragen van de implementatie en uitvoering van deze wet.

Los van de compensatie moeten we ons ook afvragen of dit het moment is om dergelijke bedragen te gaan alloceren en medeoverheden te vragen om te implementeren. Gemeenten zijn nog druk met de decentralisatie en hebben tijd nodig om zaken op orde te brengen. Als we nu medeoverheden en bestuursorganen vragen die informatiehuishouding direct op orde te gaan brengen, vraagt dat ook een fikse inspanning. Achten de indieners dat op dit moment realistisch, of vragen we misschien het onmogelijke? De heer Van der Molen ging daar ook min of meer op in.

Afsluitend. Ik wil de indieners danken voor al het zware werk dat ze erin hebben gestoken. Mevrouw Kuiken zei het ook al: het is aardig volhoudend. Misschien kunnen we in deze periode nog tot een afronding komen, want ook voor de VVD is openbaarheid een zeer belangrijke pijler onder onze democratie. Met die pijler moeten we zorgvuldig omgaan.

Dat zou toch een heel mooi einde zijn van mijn betoog, maar het is mijn maidenspeech, dus ik maak het toch iets persoonlijker. Ik heb in mijn tijd bij de marechaussee geleerd dat de juiste informatie en de juiste hoeveelheid informatie enorm waardevol is. Met de juiste informatie zagen wij kans om criminele netwerken op te pakken, mensensmokkel tegen te gaan en veiligheid te creëren in oorlogsgebieden. Dat neemt niet weg dat zeker niet alle informatie geschikt was voor iedereen. Informatie in de verkeerde handen zou kunnen leiden tot ernstige incidenten en een fatale afloop. Nu snap ik dat deze vergelijking enigszins mank gaat, maar het punt dat ik wil maken is dat het belangrijk is dat we de juiste balans gaan vinden in openbaarheid. Wat de VVD betreft, is die balans er nu nog niet in deze wet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Bedankt ook voor uw mooie bijdrage. Ik denk dat uw beroep als beroepsmilitair heel goed van pas komt in de Kamer, vanwege allerlei nieuwe situaties in de hectiek. U weet daar heel goed op in te spelen. U heeft zich meteen aangepast, dus wat mij betreft hoop ik u vaak mee te maken. Dank u wel. Ik zie een mooie bos bloemen van uw collega's, dus ik zal de vergadering voor enkele ogenblikken schorsen. Het is in deze coronatijd wat lastig om u een hand te geven, maar van harte gefeliciteerd!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Martin Bosma, namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Kijk, dat is nu een maidenspeech zoals het hoort. Daar kunnen wij allemaal iets van leren. Voor de meesten is het al te laat, maar een maidenspeech hoort persoonlijk te zijn, die hoort uit je tenen te komen. De heer Snoeren, onze nieuwe collega, heeft dat even laten horen.

Een mooi verhaal. Theo van Gogh. Dat was toevalligerwijs ook voor mij de reden om de politiek in te gaan. Dus daar ligt een overeenkomst. De heer Snoeren is afkomstig van de KMar. Hij heeft ook politici, dus collega's van ons, beveiligd. Die mensen kunnen wij niet genoeg dankbaar zijn, want die zorgen ervoor dat velen van ons, waaronder mijn fractieleider, die een groot afnemer is, toch veilig over straat kunnen en gewoon kunnen overleven. Dus mijn dank is groot.

Voorzitter, ik denk dat wij nog wel iets moeten doen aan het protocol in coronatijd.

De voorzitter:

Ja?

De heer Martin Bosma (PVV):

Wij gaan allemaal buigen en halve salueerbewegingen maken. Dat is een puntje van aandacht.

De voorzitter:

Misschien kunt u dit in het Presidium inbrengen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is inderdaad een mooi puntje voor het Presidium om dat eens te uniformeren. Maar welkom in ieder geval. Fijn dat u bij ons bent.

Dan over de wet. Veel van de vorige sprekers hadden het vooral over burgers. Ik wil iets over de journalistiek zeggen. Soms zijn er toch wel wat lichtpuntjes in de Nederlandse journalistiek. Een voorbeeld is de manier waarop de heer Pieter Klein van RTL zich heeft ingebeten in de fameuze zaak van de toeslagen, die natuurlijk enorme repercussies heeft, zoals wij elke dag nog zien. Terecht wordt hij daarvoor uitgebreid geprezen.

Er wordt, zeker in progressieve kring, heel erg afgegeven op complottheorieën en complotdenkers. Mijn partij werd voor de voeten geworpen te geloven in complotten aangaande het Wildersproces. Toen zei iedereen: die gekke PVV'ers geloven dat het Openbaar Ministerie samenspant met Haagse politici — ha ha ha! Maar toen kwamen dankzij diezelfde meneer Klein de stukken boven water en wat bleek? De complotdenkers hadden gewoon gelijk. Er was inderdaad gewoon sprake van een complot. Het Openbaar Ministerie besprak zelfs de persberichten met het ministerie van Justitie. Het was nog erger dan wij dachten. En hoe kwam dat boven tafel? Dankzij de WOB. Veertig jaar oud, maar blijkbaar springlevend. Mijn conclusie is dat de WOB werkt. Misschien niet optimaal, maar hij werkt gewoon; hij functioneert.

Vandaag bespreken wij de Wet open overheid, de voorgestelde opvolger van de WOB. Nederland was veertig jaar geleden een van de eerste landen met een dergelijke wet. In 2009 was het minister Hirsch Ballin die het verdrag van Tromsø niet ondertekende omdat dat eigenlijk overbodig was. Wij waren reeds een stuk verder.

Dank en hulde aan de initiatiefnemers die nu in vak-K zitten. Er was enig parlementair archeologisch graafwerk voor nodig om de geschiedenis van deze initiatiefwet te achterhalen. Die gaat terug naar Mariko Peters van GroenLinks. Vele anderen hebben zich erover gebogen. Mijn fractie stemde toentertijd voor. Het is prachtig dat de beide heren de verdediging op zich hebben genomen. Dat is op zich een compliment waard. Van harte!

Wij zien dat het oorspronkelijke voorstel van mevrouw Peters inmiddels flink is afgezwakt. Dat begrijp ik, want zo gaat het. De Tweede Kamer was voor, maar de Eerste Kamer was tegen. Dus wat doe je dan? Je gooit het voorstel in de prullenbak of je gaat eraan sleutelen. Dat sleutelen is gebeurd.

Er is nogal wat verdwenen uit de oorspronkelijke Woo. Zeggen we trouwens "woo" of "woe"?

De voorzitter:

Ik hoor van de indieners dat het "woo" is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Gewoon de "woo", anders krijg je verwarring met Jimmy Woo. Het gaat gewoon over de Woo. Zo verdween bijvoorbeeld de inperking van de besluittermijnen. Dat is nogal een belangrijk ding. Ook verdween de onafhankelijke informatiecommissaris, die toch een zekere doorzettingsmacht had — een soort marinier eigenlijk, zeg ik in de richting van de heer Snoeren. Verder verdween het register waarbij een journalist eigenlijk gewoon kan kiezen uit een menu: doet u deze en deze maar. Allemaal te duur. Ik snap dat wel, maar er is veel veranderd.

Ook is de omschrijving van het actief openbaar maken van documenten gewijzigd. En dat is uiteindelijk toch de crux van het hele wetsvoorstel.

Er wordt nu veel gesproken over cultuurverandering. Misschien ben ik te cynisch, maar in een Haags beleidsstuk is dat vaak codetaal voor: regels stellen kunnen of durven we niet en dus gokken we er maar op dat er een cultuurverandering gaat plaatsvinden. We zien veel voornemens. We zien ook een periode van acht jaar waarin die digitale informatiehuishouding op orde zou moeten komen. Er staat ook letterlijk bij dat dat "een voorzichtige schatting" is; nou, nou, nou. De reikwijdte van de wet is uiteindelijk beperkt. Het betreft niet de rechterlijke macht, niet de NPO, niet de Nederlandsche Bank. Ook voor al die verschrikkelijke akkoorden, dus het Klimaatakkoord, het sociaal akkoord en het pensioenakkoord, geldt: allemaal niet. De registerplicht is weg. Er is uiteindelijk geen zorgplicht meer. Hoe gaat dat in de praktijk? Hoe uitvoerbaar is het dan nog? Dat vrij heldere instrumentarium is verdwenen. Wordt het makkelijker om aan informatie te komen? Dat is immers toch eigenlijk de crux.

De andere vraag is wat er nu eigenlijk mis is met de WOB. De minister kan allerlei uitzonderingen maken. Dat is ook wel weer begrijpelijk, maar zet dat niet de deur open voor een grote verslapping van de wet? Mag ik een Omtzigtje doen en om een tijdlijn vragen? Ik weet niet of de beide heren al vanaf het begin dit wetsvoorstel hebben geadopteerd, maar ze zijn de boer opgegaan. Ze hebben een blauwtje gelopen bij de Eerste Kamer. Hoe zijn ze vervolgens gaan passen en meten? Er is gesproken met VNO-NCW. Journalistenvakbonden zijn nog steeds ontevreden. Hoe werkt dat? Ik ben gewoon geïnteresseerd. Is de ene angel eruit gegaan ten faveure van de andere partij? Ik wil dat gewoon eens weten. Ik ben daar erg benieuwd naar.

Voorzitter. Grappig is dat GroenLinks hier zit. Die partij heeft met haar gesubsidieerde actiegroepjes een dominante rol gespeeld in het Klimaatakkoord. Dat is een van de meest desastreuze besluiten ooit genomen in de Nederlanden. De verslagen daarvan komen boven tafel. We kunnen nog net lezen: "Voorzitter. Kees Vendrik ..." Meneer Vendrik is een oud-collega van ons. Hij is oud-Tweede Kamerlid van GroenLinks. GroenLinks is de partij van de transparantie. De rest van die verslagen is helemaal weggelakt. Er staat nog net: de vergadering is om 17.00 uur begonnen. Meer komt er niet door de censuur. We mogen niet weten hoe de klimaatmaffia miljarden en miljarden verbrast op basis van de eigen complottheorie. Zijn de indieners bereid zich in te zetten voor "een veranderende wereld" en "begin bij jezelf"? Zijn ze bereid op te roepen de notulen van het Klimaatakkoord vrij te geven? Daarop wachten veel mensen uit de achterban van beide partijen. Het zou een mooi gebaar zijn en het zou de geloofwaardigheid van de indieners nog verder verhogen.

De indieners zijn van D66 en GroenLinks. In Amsterdam regeren D66 en GroenLinks. GroenLinks levert er zelfs de burgemeester, mevrouw Halsema. D66 is er de grootste partij. Dat is een prachtige gelegenheid om te bewijzen dat het niet alleen om wollen woorden gaat, maar dat de idealen van beide partijen ook in de praktijk worden gebracht. Nou, de geest van een open overheid is bij onze linkse broeders in Amsterdam nog niet helemaal ingedaald. Een kop in de krant was het volgende. "Rekenkamer: gemeente Amsterdam houdt te veel documenten te lang geheim." Opnieuw is er dus volop stiekemheid. Ik citeer: "Opvallend is dat een groot deel van de documenten voor onbepaalde tijd geheim is verklaard, wat volgens de regels voor 75 jaar betekent." Burger: mag ik het document zien? Ambtenaar: zeker, natuurlijk, dat is de wet. Burger: geeft u het maar. Ambtenaar: over 75 jaar bent u de eerste.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mag ik even mijn verhaal afmaken?

De voorzitter:

Dat ligt eraan hoe lang dat duurt. Ja, het is goed.

De heer Martin Bosma (PVV):

De directeur van de Rekenkamer zegt: we hebben sterk de indruk dat de houding en de cultuur van de organisatie, en misschien ook van het college en de raad, niet helemaal gericht zijn op het zo openbaar mogelijk zijn. Hoe kan dat en waardoor is dit gegroeid?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik had eigenlijk een feitelijke correctie. De heer Bosma is van mening dat D66 de grootste partij in Amsterdam is. Ik moet hem teleurstellen.

De heer Martin Bosma (PVV):

En niet alleen hem, roept de vertegenwoordiger van D66. Heeft u nog meer slecht nieuws voor me?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat dit al schokkend genoeg is. Ik kan de heer Bosma wel geruststellen door te zeggen dat de grootste partij van Amsterdam hier ook vragen over heeft gesteld. Zijn betoog is dus eigenlijk een bevestiging van het enorme belang om een cultuurverandering teweeg te brengen in heel Nederland.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar dit is de cultuur van GroenLinks, die in Amsterdam aan de macht is en daar de mogelijkheid heeft om te laten zien dat het echt menens is en het niet alleen vage praatjes zijn. In Amsterdam regeert GroenLinks. Mevrouw Buitenweg zei in haar betoog: we herinneren ons allemaal de dingen die zijn weggelakt. Ik schreeuwde toen meteen: Klimaatakkoord. Dat was misschien niet waar mevrouw Buitenweg op doelde. Maar ik stel vast dat zeker D66 en GroenLinks volop praten over openbaarheid van bestuur en over transparantie, maar dat het in de praktijk een tikje tegenvalt.

De heer Sneller (D66):

Ik heb een hele korte vraag. Ik had bij de begroting van Algemene Zaken een motie ingediend om de agenda van de ministerraad openbaar te maken. Die had bijna een meerderheid gehaald, maar de PVV stemde daar tegen. Ik heb nooit echt begrepen waarom.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat weet ik zo een-twee-drie ook niet meer. Zal ik daar eens even naar kijken en daar in de tweede termijn op terugkomen?

De heer Sneller (D66):

Dat wordt gewaardeerd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het doet bij mij namelijk geen belletje rinkelen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Ollongren was vier jaar locoburgemeester in Amsterdam. Zij had het in die tijd ook mooi kunnen regelen, maar dat gebeurde niet. Misschien kunnen beide indieners nog wat evangelisatiewerk doen in eigen kring.

Voorzitter. Mijn stelling is dat de WOB werkt. Waarom niet de WOB verbeteren? Waarom nieuwe schoenen als de oude nog niet op zijn? Dat vraag ik aan de indieners. Wat deugt er nou precies niet aan de huidige WOB? Ik stel vast dat de huidige WOB inderdaad problemen met zich meebrengt, bijvoorbeeld dat het allemaal veel te lang duurt. Dan heb je als journalist eindelijk iets te pakken, maar dan ben je al twee kabinetten, colleges of wat dan ook verder. Dan heeft het helemaal geen zin meer. Ook wordt heel veel weggelakt. Die zwarte potloodstrepen worden als een gek getrokken. Je kunt bezwaar maken, maar dan begint het hele feest weer opnieuw. Bovendien beslist een bestuursorgaan vaak over zichzelf. Het is dus als WC-Eend, "wij geloven dat het allemaal goed gaat" et cetera.

Het is allemaal geen nieuws meer dat traineren werkt, maar je zou kunnen denken aan een nieuwe instantie die snel een oordeel kan geven, zodat het daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Zo'n informatiecommissaris — daar gaan we weer; dat is het idee van mevrouw Peters — werkt gewoon. Als je die eruit haalt, wat blijft er uiteindelijk dan nog over? Want dan is die druk weg. Dan denk ik: als dat fenomeen weg is uit de oorspronkelijke Woo, is het een beetje als een tijger zonder tanden. Als de tijger geen tanden heeft, moeten we dan niet gewoon de oude WOB houden? Dat documentenregister was natuurlijk ook cruciaal geweest. Kortom, ik stel vast dat het beestje ernstig gecastreerd is. Mijn vraag is heel simpel: moeten we niet gewoon de WOB houden, die aanpassen met een aantal zaken die ik noemde en zorgen dat die gewoon beter wordt? Dan maken we het onszelf makkelijk. Een amendementje en dan zijn we er ook.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ook mijn felicitaties aan collega Snoeren voor zijn mooie verhaal. Ik wil de indieners en de ondersteuning complimenteren met het werk dat zij in deze wet hebben gestoken. Ik heb die inspanningen de afgelopen jaren van behoorlijk dichtbij mogen volgen, vooral via mijn collega en kamergenoot Van Weyenberg, die vaak in de loop van de ochtend kwam binnenlopen met de mededeling: ik was weer bij Snels over de Woo. Het is bij elkaar een flink dossier geworden. Het laat duidelijk zien hoe moeilijk het is om op het dossier van openbaarheid en een transparante overheid echte vooruitgang te boeken. Het is heel makkelijk om te zeggen waar je tegen bent. Het is ook relatief makkelijk om in vage termen te formuleren wat je oplossingsrichting ongeveer is. Maar — ik denk dat de twee woordvoerders van belastingen en toeslagen in vak-K dat ook zullen herkennen — het is hondsingewikkeld om die constructieve oplossingen concreet te maken en in wetteksten of beleid op te schrijven. Als je dat na veel moeite hebt gedaan, staan de hindermachten klaar met de beproefde argumenten: het is te duur, het is onuitvoerbaar en — dat is de golden oldie — het gaat niet om de structuur, maar om de cultuur, dus laten we alles bij het oude laten en nog eens een aanklacht en nog eens een appel doen.

De initiatiefnemers hebben gelukkig laten zien niet bij de pakken neer te gaan zitten maar door te werken. Dus staan we vier en een half jaar na het oorspronkelijke debat over de Wet open overheid hier weer voor de behandeling van de wijzigingswet, die conform het regeerakkoord laat zien hoe de beoogde verruiming van openheid gestalte kan krijgen zonder hoge kosten voor de organisatie en uitvoering. Complimenten ook voor de minister dat zij deze opdracht van de coalitiepartijen zoals opgenomen in het regeerakkoord heeft uitgevoerd en een akkoord heeft bereikt met de indieners.

Voorzitter. De Wet open overheid, afgekort de Woo, moet voor een cultuuromslag zorgen bij de overheid in het actief openbaar maken van overheidsinformatie. Niet passief desgevraagd maar uit eigen beweging wordt het uitgangspunt. De bevoegdheid tot actieve openbaarmaking hebben bestuursorganen nu ook met de Wet openbaarheid van bestuur, maar van die bevoegdheid wordt heel weinig gebruikgemaakt. De WOB krijgt zijn bekendheid ook van de WOB-verzoeken. Het woord zegt het al: de verzoeken om openbaarmaking. Ook die openbaarmaking is wisselend, om het zacht uit te drukken; er werd al een paar keer naar verwezen. Ik denk dus dat dit een stap in de goede richting is, omdat burgers recht hebben op die informatie. Zoals de heer Van der Molen in een motie twee weken geleden zei: de overheid is er voor de burger en niet andersom. Of zijn collega Omtzigt, die eerder deze maand in een mooie toespraak zei: een zelfbewuste overheid onderwerpt zich vrijwillig aan gedegen controle. Een zelfbewuste overheid is uit zichzelf transparant. Om het vertrouwen te herstellen moeten we dit sociaal contract vernieuwen, en daarvoor is controle en transparantie nodig. Een goed voorstel dus, maar waarom dan zo'n lange behandeling? Het werd al een aantal keren genoemd: the devil is in the detail.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil natuurlijk niet stoken in een goed huwelijk, maar het staat in het regeerakkoord. Nou zijn we altijd gewend dat als iets in het regeerakkoord staat, de coalitiepartijen gezamenlijk optrekken. Hier zien we toch dat er een grote kloof is tussen de partijen. De ene wil het een, de andere wil het ander en de andere wil het weer anders. Hoe verklaart de heer Sneller dat?

De heer Sneller (D66):

De heer Snoeren is ontkomen aan mijn vraag daarover vanwege hele terechte gronden, maar ik denk dat de heer Van der Molen ... Dat is ook waarom ik de vraag heb gesteld wat er nog meer moet gebeuren, als de uitvoerbaarheid en de MKBA's positief zijn en de nieuwe uitvoeringstoetsen toch laten zien dat het wel kan. Ik denk dat de minister in ieder geval ... Het is niet het kabinet dat een regeerakkoord sluit, maar de coalitiepartijen. Die hebben de minister gevraagd om in overleg te treden met de initiatiefnemers. Ik zie dat daaraan is voldaan en dat de organisatie en uitvoering tot veel lagere kosten is gekomen. Volgens mij is dat dus uitgevoerd. Maar we gaan de tweede termijn van de heer Van der Molen afwachten zoals hij in het vooruitzicht heeft gesteld.

De heer Van Raak (SP):

Daar zie ook ik naar uit.

De voorzitter:

Goed om te weten. Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):

The devil is in the detail en aan openbaarheid hangt een prijskaartje. Mevrouw Kuiken vroeg terecht aandacht voor de voordelen, maar er zijn natuurlijk ook kosten. Enkele parlementaire onderzoeks- en ondervragingscommissies die aan het werk zijn laten ook zien dat het belangrijk is om naar de uitvoerbaarheid van nieuwe wetten te kijken, zelfs als de verplichtingen daaruit op basis van oude wetten eigenlijk al bestonden. Dat moet ik daar toch enigszins cynisch aan toevoegen, want dat lijkt hier toch het geval te zijn geweest.

De vorige versie kreeg nogal wat kritiek vanwege de hoge uitvoeringskosten. De initiatiefnemers hebben de wet aangepast. Zij hebben veranderingen aangebracht ten opzichte van de vorige versie. Zo zaten er bijvoorbeeld grote kostenposten in het register, de actieve openbaarmaking en de openbaarmakingsplicht van alle stukken na vijf jaar. Onduidelijkheid en soms ook door de initiatiefnemers onbedoelde interpretaties van artikelen zorgden er mogelijk voor dat de kosten konden oplopen met de vorige wet. Daar is nu geen sprake meer van. De initiatiefnemers hebben helderheid gebracht. De stukken zijn bijvoorbeeld duidelijker omschreven, de openbaarmakingsplicht van alle stukken na vijf jaar is er helemaal uit geschreven en het register, een grote kostenpost, is weggevallen. Maar er werd al door verschillende sprekers terecht gezegd: dat is ook een gemiste kans voor burgers die zoeken naar overheidsinformatie. Misschien een winstpunt voor de uitvoerbaarheid en daarmee voor de haalbaarheid, maar wel ook een verlies.

Na deze wijzigingen is er dus een positieve MKBA gekomen, en ook de koepels van de gemeenten, provincies en waterschappen waren positief en zeiden dat zij uit de voeten kunnen met dit voorstel. Maar terecht — we hebben dat eerder bij andere debatten ook gevraagd — is er wel zorg over de compensatie van de kosten daarvan. Ik verwijs naar artikel 2 van de Financiële Verhoudingswet. Het zou goed zijn als de minister in haar advies daar meer over zegt. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is dus uitvoerbaar en betaalbaar. De grootste bezwaren tegen het oorspronkelijke wetsvoorstel zijn daarmee weggenomen. Dat zou ook bij de fracties die de vorige keer zeiden dat een cultuurverandering niet zonder draagvlak kan toch tot gerustheid moeten leiden. En toch blijft het voor mij ook verleidelijk om een aantal punten uit de vorige wetsbehandeling — de heer Bosma deed dat ook terecht — nog even te hernemen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan die informatiecommissaris die vorige keer per amendement gesneuveld is, maar waar mijn fractie nog steeds voorstander van is. Zou het geen idee zijn, zo vraag ik de initiatiefnemers, om die bij een soort sunrise clause in te stellen? Bij de sunset clause, de horizonbepaling, vervalt die commissaris, maar je zou ook het omgekeerde kunnen bedenken, dat die commissaris wordt ingesteld nadat het tijdelijk college kan worden opgeheven. Zou dat geen idee zijn? Over het tijdelijke college heb ik nog een vraag aan de minister, die ook al werd gesteld door mevrouw Buitenweg. Zou het geen idee zijn om daar ten minste een vertegenwoordiger van de maatschappelijke en journalistieke stakeholders in op te nemen, zoals zij ook zelf aan ons verzochten?

Wat D66 betreft blijft met deze wijziging de kern overeind, en dat is die actieve openbaarmaking van overheidsinformatie als uitgangspunt, en dat die plicht zal bijdragen aan de gewenste cultuuromslag, met de wet als hefboom, maar niet als enige methode. Als je de Woo leest, dan is het eigenlijk een lange opsomming van verplicht openbaar te maken documenten, en dan een stuk dwingender geformuleerd. Maar er blijft nog meer te wensen over. Ik noemde al kort het register. Een gemiste kans. Zou het geen idee zijn om, als de informatiehuishouding op orde is, dit in het vooruitzicht te kunnen stellen? Als je dat beter in beeld hebt, zou het niet zo duur en zo ingewikkeld moeten zijn. Diezelfde journalistieke koepels en andere transparantiestrijders suggereerden bijvoorbeeld ook een minder gedetailleerd register, wat niet elke e-mail bevat, maar bijvoorbeeld in ieder geval handvatten op themaniveau. Is daarnaar gekeken bij het uitvoerbaarder maken van deze wet? Zo ja, wat is daar uitgekomen? Zo nee, zijn ze dan bereid om daar alsnog op te reflecteren?

Dan wordt een informatiefunctionaris bij bestuursorganen verplicht gesteld. Daar heb ik nog wat vragen over. Wat doet zo'n informatiefunctionaris? Gaat die ook informatie toezenden? Hoeveel capaciteit moet daarvoor beschikbaar zijn? Blijft dat nou altijd een persoon of kan dat, als de informatiehuishouding eenmaal op orde is gebracht, ook geautomatiseerd worden?

Voorzitter. Dan nog een aantal losse vragen. PvdA en GroenLinks vroegen al naar die gemeenschappelijke regeling, de veiligheidsregio's en het veiligheidsberaad. Welke mogelijkheden zien de indieners om die daaronder te laten vallen? Of hebben we de wet zo misverstaan dat die er al onder vallen? Omgekeerd begrijp ik wel dat er beperkingen zijn in het kader van het toezicht bij DNB en AFM en de persvrijheid bij NPO. Maar zouden de initiatiefnemers nader willen toelichten wat de consequenties voor de WOB zijn van wat zij aan ons voorleggen?

Dan de persoonlijke beleidsopvattingen, waarvoor het CDA aandacht vroeg. Het amendement waarnaar de woordvoerder van de VVD verwees probeerde het restrictiever te maken, terwijl het CDA het meer vanuit de intentie bracht om meer openbaar te kunnen maken, maar dan geanonimiseerd. Ik zou daarop graag een reflectie van de initiatiefnemers en van de minister willen. Ik snap dat je een vrije gedachtewisseling en interne tegenspraak moet hebben — dat is belangrijk bij een goede beleidsvoorbereiding — maar om inzicht te krijgen op basis waarvan besluiten zijn genomen is het goed dat die informatie geanonimiseerd openbaar kan worden.

Ik zal het Forum Standaardisatie achterwege laten, want daar heeft mevrouw Buitenweg voldoende over gezegd. Ik sluit af met die termijnen. Op dit moment is mijn gevoel heel erg dat de beslistermijnen een soort papieren werkelijkheid zijn, dat die vaak worden opgeschort en dat daar te veel mogelijkheden voor zijn. Dit wetsvoorstel kan, door de informatiehuishouding op orde te brengen, ertoe bijdragen dat de papieren werkelijkheid en de feitelijke uitvoering dichter bij elkaar komen te liggen. Maar ook hierbij vraag ik me af: als de informatiehuishouding op orde is en de papieren werkelijkheid en de feitelijke uitvoering dichter bij elkaar zijn gebracht, zouden we er dan niet toe over moeten gaan om de beslistermijnen te verkorten? Want ik snap heel goed dat ze te lang zijn en daar zou bijvoorbeeld nader overleg met de verzoeker, zoals de heer Van der Molen voorstelde, misschien een uitkomst voor kunnen zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb een hele simpele vraag, want uiteindelijk begrijp ik het niet. Waarom hebben we niet gewoon de WOB gehouden? Mijn verhaal was: de WOB werkt niet optimaal, maar hij werkt. Dus waarom niet gewoon twee, drie of vier amendementen om de pijnpunten die ik noemde, te veranderen? Die arme mensen zijn jarenlang op elkaars werkkamer geweest en in de Eerste Kamer en zo. Waarom zo moeilijk doen terwijl het heel makkelijk kan? Of zeg ik iets heel doms nu?

De heer Sneller (D66):

Ik zie sowieso überhaupt graag amendementen van de heer Bosma bij dit soort wetten tegemoet. Ik denk dat een aantal dingen ook in de WOB hadden gekund, bijvoorbeeld zo'n informatiecommissaris. Maar ik denk dat het dwingender formuleren van die actieve openbaarmaking — dat is eigenlijk waar het probleem met de WOB zit — wel iets structureler is en dat is volgens mij de uitwerking die we hier bespreken. Dat bevordert de actieve openbaarmaking, maakt die de norm en formuleert dat veel dwingender.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar wat "actieve openbaarmaking" betekent, is eigenlijk alweer weggeamendeerd, want die definitie is al iets slapper gemaakt in deze versie. Nogmaals, die paar kleine dingen die we nu extra krijgen, hadden toch gewoon heel simpel in de WOB gekund? Als je gewoon een paar kleine aanpassingen had gedaan, dan was je er toch ook geweest? Probeer me dat nou eens uit te leggen, want ik snap het oprecht niet.

De heer Sneller (D66):

Als dat echt zo is, dan is het een beetje jammer dat we dat in de afgelopen jaren nooit hebben mogen zien, zeg ik richting de heer Bosma. Die aanpassingswet, om te laten zien hoe het makkelijker kan, zou ik graag hebben gezien. Als het makkelijk was, dan zouden deze initiatiefnemers hun tijd volgens mij beter hebben besteed.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt op een later moment gepland, natuurlijk in goed overleg met de initiatiefnemers. Dank jullie wel. Ik dank de Kamerleden.

De vergadering wordt van 13.56 uur tot 15.55 uur geschorst.

Voorzitter: Van Meenen