4 Vragenuur: Vragen Thieme

Vragen van het lid Thieme aan de minister van Buitenlandse Zaken, bij afwezigheid van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over de brief die de minister-president heeft ondertekend om snel tot een akkoord te komen over Mercosur.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren voor haar vraag aan de minister, die bij deze vraag de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vervangt. De vraag gaat over de brief die de minister-president heeft ondertekend om snel tot een akkoord te komen over Mercosur. Mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De Europese Unie staat op het punt om de grootste vrijhandelsdeal in haar geschiedenis af te sluiten: Mercosur. Door de deal met Zuid-Amerika zet de Europese Commissie de grenzen open voor spotgoedkope dier- en milieuonvriendelijke landbouwproducten. President Bolsonaro van Brazilië vindt het beschermen van het regenwoud bijvoorbeeld onzin. Hij houdt zich niet aan het klimaatakkoord en keurt landbouwgiffen goed die in Europa al jaren zijn verboden. Dierenwelzijn is voor hem, net als mensenrechten, een onbekend fenomeen.

Voorzitter. Mercosur heeft desastreuze gevolgen voor Europese boeren, dieren, het regenwoud en het klimaat. En laten we wel wezen: Duitsland wil deze deal, want zij willen Duitse auto's verkopen en naar Zuid-Amerika exporteren. Premier Rutte ligt aan de leiband van Merkel, zo lezen we in de brief aan Juncker van vorige week. Hij legt daarin uit dat hij groot fan is van deze deal. Maar hij wil vandaag niet naar het mondelinge vragenuur komen, want hij gaat niet over Mercosur, zegt hij.

Voorzitter. De deal zorgt voor massale dumping van plofkippenvlees, fout rundvlees, zwaar bespoten suiker en andere landbouwproducten, die in Brazilië en andere Mercosur-landen onder veel lagere milieuregels worden geproduceerd. Meestal zijn er niet eens regels. Alle, werkelijk alle boeren in de Europese Unie — 22 miljoen boeren — de consumenten en milieuorganisaties willen dat deze deal van tafel gaat. Ook regeringsleiders van Frankrijk, België, Polen en Ierland hebben grote zorgen geuit. Maar wat doet minister-president Rutte? Hij steunt Juncker en noemt alle zorgen "populistisch". Je moet maar durven.

Voorzitter. Aanstaande vrijdag moet er een politiek akkoord liggen. Wij vinden dat Nederland zich moet scharen achter de belangen van onze boeren, dierenwelzijn, natuur en milieu, en dat het de deal een halt moet toeroepen. Ik heb twee vragen: erkent de minister dat de regels en ambities van de Europese lidstaten ten aanzien van dieren, natuur en klimaat veel hoger zijn dan die van de Mercosur-landen? Erkent de minister dat de Mercosur-landbouwproducten niet aan deze regels hoeven te voldoen?

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Thieme stelt aan de orde dat er mogelijk een handelsovereenkomst wordt gesloten tussen de Europese Unie en Zuid-Amerikaanse landen. Er is decennia over onderhandeld en het is mogelijk dat er inderdaad op korte termijn een akkoord wordt bereikt. Zij stelt aan de orde dat zo'n akkoord met zich mee zou kunnen brengen dat er geen of onvoldoende aandacht zou zijn voor belangrijke onderwerpen als dierenwelzijn en milieu.

In zijn algemeenheid is het van belang dat er handelsakkoorden worden gesloten tussen de Europese Unie, waar Nederland een belangrijk onderdeel van uitmaakt, en andere landen in de wereld. We constateren in de Kamer vrij breed dat we in een tijd leven waarin het helaas steeds moeilijker wordt om internationale akkoorden te sluiten. Dat betekent dat landen zich van elkaar isoleren en dat conflicten oplopen. Het is een waarde op zich dat landen om de tafel zitten en proberen akkoorden te sluiten, want in die akkoorden kun je afspraken maken, ook over de belangrijke onderwerpen die mevrouw Thieme noemt, zoals milieu en dierenwelzijn.

Je kunt er ook voor kiezen om niet aan tafel te zitten, maar dan kun je ook geen afspraken maken. Ik ken ook de geluiden uit verschillende Zuid-Amerikaanse landen — mevrouw Thieme noemt specifiek Brazilië — maar die brengen mij tot de overtuiging dat het juist goed is om aan de tafel te zitten. Ook wij zien graag dat er zorgvuldig wordt omgegaan met tropisch oerwoud en met dierenrechten. En als er sprake is van im- en export over en weer, willen we daar kwaliteitseisen aan kunnen stellen. Mijn uitgangspunt is dan ook dat het beter is om aan tafel te zitten om afspraken te maken dan op de handen te zitten, schande te roepen en te weten dat er daardoor in ieder geval niks zal veranderen.

De vervolgvraag is of er ook afspraken worden gemaakt. Zijn die goed genoeg? De onderwerpen die mevrouw Thieme noemt, staan op de agenda: dierenwelzijn, milieu, klimaat. De hoofdredenering geldt dus, namelijk dat je door om de tafel te zitten die belangrijke onderwerpen aan de orde kunt stellen. Zijn die afspraken straks goed genoeg? Dat moeten we op dat moment beoordelen. Er is nog geen definitieve tekst. Ik weet ook niet of die er komt, maar ik hoop van wel. Op dat moment zullen we zorgvuldig kijken naar de tekst die voorligt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Natuurlijk probeer je om andere landen ook naar een hogere norm te krijgen als het gaat om milieu, klimaat en dierenwelzijn. Dat doe je onder voorwaarden. Je zegt: ik zou wel met je willen handelen, maar dan moet je wel voldoen aan de regels die wij stellen, omdat wij consumenten en dieren willen beschermen tegen foute producten. Maar wat doen dit kabinet en de Europese Commissie? Die zeggen: we willen graag auto's naar jullie exporteren en jullie mogen alle landbouwproducten, zonder voorbehoud, naar de Europese Unie exporteren. En: nadat we dat akkoord hebben afgesloten, gaan we nog eens met elkaar om de tafel om te evalueren of de regels niet wat beter kunnen worden.

Dat zien we nu ook met het Oekraïneverdrag: er zijn nog steeds geen dierenwelzijnsregels en het plofkippenvlees wordt hier ondertussen massaal gedumpt. Daarom zijn de kippenboeren ook zo boos. In Brazilië en andere landen worden er drie keer zo veel plofkippen geproduceerd. Dat betekent dat de landbouw in Nederland en de rest van Europa kapot wordt geconcurreerd. Dit kabinet zegt het groenste kabinet aller tijden te zijn. Maar als je dan president Bolsonaro hebt, die de milieuregels afschaft, die suiker laat produceren met landbouwgif dat hier allang verboden is — en die dus slechter gaat worden — dan kun je toch niet na twintig jaar zeggen: we hebben er alle vertrouwen in dat we voor aanstaande vrijdag regels met elkaar hebben afgesproken met betrekking tot milieu, dierenwelzijn en klimaat?

Dus nogmaals, erkent de minister dat er verschillen zijn in regels? Er is dus geen gelijk speelveld, zoals dat heet. Boeren hebben nadeel van de export uit Brazilië en andere landen. Vindt hij ook, net als die 22 miljoen boeren, consumenten en milieuorganisaties, dat we dat niet moeten toelaten?

Minister Blok:

Ik ben mij ervan bewust dat er bedrijven en organisaties zijn die dit akkoord liever niet zien. Mevrouw Thieme noemt specifiek de boeren. Dat zal nogal afhangen van de vraag welk product zij produceren, en of ze door het nieuwe Mercosur-akkoord met dat product meer toegang tot de Latijns-Amerikaanse markt krijgen of juist nieuwe concurrentie.

Mevrouw Thieme spreekt nog een keer haar zorgen uit over de regels rond milieu, ontbossing en bestrijdingsmiddelen in Brazilië. Dan kom je toch terug op de volgende basisvraag: roepen we dit alleen hier in de zaal in Den Haag, of zijn we echt bereid om overeenkomsten te sluiten met de landen waar we zorgen over hebben om de situatie die we willen veranderen ook echt te kunnen veranderen? Volgens mij is de laatste keuze toch de verstandigste.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Thieme. Dat was 'm, denk ik.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja. Teleurstellend.

De heer Amhaouch (CDA):

De zorgen die de Partij voor de Dieren aanhaalt, zijn terecht. Er zijn natuurlijk boeren die zich echt zorgen maken over de situatie, bijvoorbeeld over de export van runderen en pluimvee naar Europa. We verwachten dan ook dat de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook de minister voor Buitenlandse Handel en de minister-president altijd aan de zijde staan van deze boeren. Binnenkort komt het akkoord naar het Europees Parlement, hoor ik van de minister van Buitenlandse Zaken. Wij willen graag de toezegging dat het daarna ook geagendeerd wordt voor de Handelsraad, dat het in ieder geval niet als hamerstuk wordt weggetikt en dat de ministers er als laatsten nog een oordeel over kunnen vellen. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Blok:

Voor zover ik weet, wordt dit geagendeerd voor de Europese Raad en voor het Europees Parlement. Ik moet echt even kijken hoe het zit met de Handelsraad, omdat dit het terrein is van collega Kaag. Dat durf ik niet uit het hoofd te zeggen.

De voorzitter:

En krijgt de heer Amhaouch hier een bericht over?

Minister Blok:

Zeker. Daar krijgt hij schriftelijk bericht over.

De heer Alkaya (SP):

Niet alleen de milieunormen en de normen voor de bescherming van mensenrechten zijn in landen als Brazilië en Argentinië lager dan in de Europese Unie, maar het minimumloon is, met €240 in Brazilië en €260 in Argentinië, ook nog eens ongeveer een zevende van wat we hier in Nederland hebben. Dus als wij niets doen, kunnen bedrijven straks veel goedkoper in die landen produceren, waarbij mensenrechten worden geschonden, mensen worden uitgebuit en de natuur wordt beschadigd. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er door deze situatie geen oneerlijke concurrentie ontstaat? Welke afspraken gaat het kabinet dan in dit soort verdragen maken? Ik hoor van het kabinet dat het afspraken wil maken, maar hoe gaat het kabinet dit dan voorkomen?

Minister Blok:

Er wordt terecht genoemd dat de levensstandaard in Latijns-Amerika lager is dan in Europa. Ik trek een vergelijking met het debat dat ik net met mevrouw Thieme had. Als je constateert dat andere gebieden op de wereld, in dit geval Latijns-Amerika, armer zijn dan Europa, kun je twee houdingen aannemen. Je kunt zeggen: we constateren dat en ze doen het er maar mee. Of je kunt zeggen: we leven met elkaar op één wereld; laten we proberen afspraken te maken waar we beiden beter van worden, dus ook de mensen die te maken hebben met een laag inkomen in Latijns-Amerika. Ook hierbij kies ik weer voor het volgende. Als we goede afspraken kunnen maken en er ook handel gedreven kan worden met de Europese Unie, bied ik de arme mensen in Latijns-Amerika liever de mogelijkheid om meer te verdienen of om een baan te krijgen dan dat ik op afstand roep: ja, die mensen zijn arm, maar ik doe er verder niets aan.

De heer Bisschop (SGP):

Handelsverdragen zijn natuurlijk van alle tijden. Daar ligt ook niet zozeer de zorg van de SGP. We hebben wel zorgen over de aandrang die er wordt uitgeoefend, blijkens de brief die ook door de minister-president is ondertekend, om snel tot overeenstemming te komen. Mijn vraag aan de minister is: hoe verhoudt dit zich dan tot een opmerking in de landbouwvisie van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselveiligheid dat er kritischer gekeken gaat worden naar handelsovereenkomsten, ten behoeve van het waarborgen van het verdienmodel van de eigen landbouwsector?

Minister Blok:

Collega Schouten heeft er — begrijpelijk — op gewezen dat de hoge eisen die we in Nederland en de Europese Unie aan de landbouwproductie stellen, natuurlijk gevolgen hebben voor de concurrentiepositie van Nederlandse boeren en tuinders. Ik ken de details van de overeenkomst nog niet, maar ik weet wel dat onderwerpen zoals milieu en klimaat, die ik net richting mevrouw Thieme aangaf, onderdeel zijn van die afspraak. En dan zul je waarschijnlijk zien dat op sommige onderdelen van de Nederlandse landbouwsector de reactie zal zijn: dit biedt ons voordelen ten opzichte van concurrenten in Latijns-Amerika. Over andere zullen ze misschien zeggen: dit versterkt onze positie niet. De eindafweging moet natuurlijk zijn: is het saldo van voordelen voor beide partijen groter dan de nadelen? De ervaring met handelsakkoorden is dat over het algemeen een goed handelsakkoord voor beide partijen uiteindelijk voordeel oplevert. Daar verwijst de heer Bisschop terecht naar. Als we die positie kunnen bereiken, moeten we die kans niet laten liggen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil het de minister niet kwalijk nemen, want het is niet zijn dossier, maar dat van minister Kaag. Toch wil ik hem graag de gelegenheid geven om een correctie in zijn betoog aan te brengen. De afspraken rondom milieu en dierenwelzijn worden namelijk niet voorafgaand aan het akkoord gemaakt, net zo min als er voorafgaand aan het akkoord eisen worden gesteld aan milieu en dierenwelzijn. Nadat het akkoord gesloten is, wordt er zo nu en dan gesproken over de mogelijkheid om wat te harmoniseren en om te kijken of men tot elkaar kan komen met betrekking tot de regels. Dan is die stok achter de deur in de vorm van een akkoord dat er al dan niet komt, al vergeven. Er is namelijk al een akkoord. Dat kan de minister toch met mij beamen? Het gaat daarna plaatsvinden.

Minister Blok:

Zeker, maar dat is geen correctie van wat ik net zei. De huidige situatie is: we hebben niets. Dan kunt u hier verontwaardigd roepen wat er allemaal mis is in Brazilië of in andere landen, maar daar blijft het bij. Als we een akkoord kunnen sluiten waar die belangrijke onderwerpen deel van uitmaken op de manier die u net schetste, dan hebben we meer dan we nu hebben. Dan kun je kiezen tussen boe roepen met lege handen of een akkoord sluiten waardoor je stappen vooruit kunt zetten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik hoor de minister ook zeggen dat er voor andere boeren wellicht wel veel interessants in het EU-Mercosur-akkoord zou kunnen zitten. Ik wil graag weten welke geluiden hij heeft gehoord. Welke boeren zijn hier wel blij mee? Wij hebben een brief van de Europese boerenorganisatie en van die van boeren hier in Nederland. Akkerbouwers, veehouders zeggen allemaal: stop dit akkoord, we willen het niet! Welke geluiden heeft de minister?

Minister Blok:

Om die balans op te maken heb ik het akkoord nodig. Dat heb ik net ook aangegeven. Op dat moment kun je namelijk pas precies beoordelen welke groepen zullen zeggen ermee op vooruit te gaan en welke zullen zeggen ermee niet op vooruit te gaan. Dan kun je vooral ook de eindbalans opmaken: gaan we er hiermee als Nederlandse samenleving, als Europese samenleving op vooruit? Diezelfde afweging zal ook in Latijns-Amerika gemaakt worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de mondelinge vragen. We hebben straks een beëdiging van een nieuwe collega. Daarna gaan we stemmen. Voor nu schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.