Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2018-2019 | nr. 69, item 23 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
23 Sociale veiligheid in het onderwijs
Aan de orde is het VAO Sociale veiligheid in het onderwijs (AO d.d. 27/03).
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO, aangevraagd door het lid Van Meenen, met als onderwerp veiligheid in het onderwijs. Hartelijk welkom aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en hartelijk welkom aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Als eerste geef ik daarmee het woord aan de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Hartelijk dank. Ik heb zo meteen twee moties. Eerst nog even een paar andere dingen. Ik zou de ministers willen vragen: wat moeten leraren die in een situatie komen waarbij ze op dat meldpunt genoemd gaan worden, waarbij filmpjes online gezet worden? Wat kunnen ze doen? Ook vraag ik dat vanuit privacyoogpunt. Hoe zit het met meldingen bij de Autoriteit Persoonsgegevens? Hoe moeten leraren daarmee omgaan? Kunnen persoonlijke gegevens die op zo'n meldpunt terechtkomen, ook worden vernietigd? Wat is, kortom, de positie van leraren?
Dan een tweetal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het van belang is dat leraren in veiligheid en in vrijheid hun beroep kunnen uitoefenen;
constaterende dat het meldpunt linkse leraren hier een bedreiging voor vormt en het zeer onwenselijk is zo met leraren om te gaan;
spreekt zich uit tegen iedere vorm van particulier opgezette meldpunten in het onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
Ik zie dat er een interruptie is van de heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Ik vraag me af of de heer Van Meenen ook nog een motie heeft over de veiligheid van al die leerlingen en studenten die toevallig wel op de PVV stemmen of op het Forum stemmen en die sinds tientallen jaren, in ieder geval sinds de PVV bestaat, worden weggezet als tokkies, als smakeloos, als nazi's, als fascisten. Heeft u ook nog enige bekommernis om de veiligheid van die leerlingen? Of gaat het u alleen maar om de leraren die staan te bazelen dat wij inderdaad fascisten zijn?
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp deze vraag niet. Ik begrijp wel wat de heer Beertema vraagt, maar ik begrijp de relatie met deze motie niet. Deze motie gaat over leraren. Als het over leerlingen gaat, dan kan elke leerling die zich onveilig voelt bij mij terecht, voor wat dan ook, dus ongeacht wat de aanleiding is. Dat geldt ook voor de voorbeelden die de heer Beertema noemt. Als dat zo is, dan vind ik dat buitengewoon ernstig.
De heer Beertema (PVV):
En kunnen er ook mensen bij u terecht die een onderwijsbaan hadden, op een verkiezingslijst van de PVV stonden en vervolgens de keuze kregen voorgelegd "of je blijft hier, of je gaat van die lijst af"?
De heer Van Meenen (D66):
Zeker. Iedereen die iets met onderwijs wil en het goede voor ogen heeft, kan altijd bij mij terecht, meneer Beertema. U stuurt ze maar door. Maar ik heb er geen motie over, nee.
De voorzitter:
Er is wel een motie ingediend ...
De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet of er eentje van u komt, maar niet van mij.
De voorzitter:
Er is ook een interruptie van de heer Kwint namens de SP.
De heer Kwint (SP):
Ja, een verhelderende vraag. Wat moet ik me voorstellen bij "alle particulier opgezette meldpunten"? Ik ben zelf weleens een keer een meldpunt schoolkosten begonnen. Nou heb ik niet het idee dat dat direct raakt aan de veiligheid van leerlingen of leraren in de klas, maar wat bedoelt de heer Van Meenen hier precies mee?
De heer Van Meenen (D66):
Ik bedoel er het volgende mee. De overheid roept soms ook zelf een meldpunt in het leven, bijvoorbeeld voor situaties waarin leerlingen de weg kwijtraken of voor ouders in het geval van passend onderwijs. Dat onderscheid heb ik willen maken.
De heer Kwint (SP):
Dan zou ik de heer Van Meenen toch willen meegeven om nog eens goed naar zijn formulering te kijken. Het LAKS, de JOB — je kunt het zo gek niet bedenken of ze hebben weleens een keer een meldpunt bedacht voor specifieke onderwerpen in het onderwijs. Ik heb niet het idee dat meneer Van Meenen die initiatieven de nek wil omdraaien.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, niet speciaal nee. U heeft gelijk. Ik zal er nog even naar kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik was gebleven bij de vraag of de motie voldoende wordt ondersteund. Ik had toen niet gekeken naar handen, maar dat is het geval. Zij maakt dus deel uit van de beraadslaging.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een veilige omgeving een van de deugdelijkheidseisen is van het onderwijs;
constaterende dat een veilige schoolomgeving niet alleen voor leerlingen maar ook voor leraren en onderwijsondersteunend personeel van belang is;
constaterende dat de Wet sociale veiligheid een positief effect heeft gehad op het veiligheidsbeleid en de veiligheidsbeleving van leerlingen;
overwegende dat leraren respect en een betere bescherming van hun veiligheid verdienen;
verzoekt de regering de Wet sociale veiligheid te verbreden naar leraren en onderwijsondersteunend personeel,
en gaat over tot de orde van de dag.
Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag. Voor het gemak zal ik niet alles oplezen, maar wel de laatste zinnen: "overwegende dat sociale veiligheid op scholen gerealiseerd kan worden als iedereen binnen een school zich veilig voelt; verzoekt de regering met het onderwijsveld afspraken te maken om ook de sociale veiligheid van het personeel op school te borgen". Ik zou de heer Van Meenen willen vragen wat nou het verschil is tussen de motie die hij opleest en wat ik nu voorlees.
De heer Van Meenen (D66):
In het debat is duidelijk de Wet sociale veiligheid naar voren gekomen. Ik denk niet dat de afspraken die in de motie van mevrouw Westerveld genoemd zijn, de weg zijn, maar ik denk dat het om een wettelijke grondslag moet gaan, want ik denk dat leraren daar nu behoefte aan hebben.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan lees ik even de eerste twee regels op: "constaterende dat de Wet veiligheid op school zich richt op de sociale veiligheid voor leerlingen, maar dat het personeel niet onder deze wet valt". Die motie (29240, nr. 80) heb ik een jaar geleden ingediend. Die vroeg ook om de Wet sociale veiligheid te verbreden naar het onderwijspersoneel, maar die kon toen niet op steun van D66 rekenen. Ik vind het jammer dat dan een jaar later een motie wordt ingediend die eigenlijk hetzelfde vraagt.
De heer Van Meenen (D66):
Ik bied mijn nederige excuses aan, maar ik moet zeggen dat ik niet het complete arsenaal van moties van de Kamer in gedachten heb. Dus ik weet niet wat onze overwegingen toen waren. Misschien vonden we de motie niet ver genoeg gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb ook een aantal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het regelmatig voorkomt dat leerlingen worden opgeroepen docenten te filmen en deze filmpjes te verspreiden of te melden;
overwegende dat dit de vrijheid van discussie ondermijnt, het vertrouwen in de professionaliteit van leerkrachten schaadt en de privacy van docenten aantast;
verzoekt de regering in kaart te brengen in hoeverre het ongevraagd en zonder toestemming filmen en delen van fragmenten van lessen en uitspraken van docenten toelaatbaar is volgens de AVG en overige wetgeving;
verzoekt de regering tevens scholen op de hoogte te brengen van de resultaten en hen desgevraagd te ondersteunen bij situaties waarin beeldmateriaal online wordt gezet,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat regelmatig beeldmateriaal van docenten op het internet of bij een meldpunt belandt zonder hun toestemming;
overwegende dat dit de vrijheid van discussie en het vertrouwen in de professionaliteit van leerkrachten ondermijnt;
overwegende dat het docenten hierdoor moeilijker wordt gemaakt om leerlingen te stimuleren kritisch na te denken, een mening te vormen en hun identiteit te ontwikkelen;
spreekt uit dat de school een veilige omgeving moet zijn waar ruimte is voor verschillende opvattingen en waar vrijuit gediscussieerd kan worden over maatschappelijke thema's;
spreekt tevens uit te vertrouwen op de professionaliteit van de docenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er onvoldoende zicht is op hoeveel en welke incidenten op scholen plaatsvinden;
verzoekt de regering met scholen afspraken te maken over het registreren van incidenten;
verzoekt de regering tevens in de monitor sociale veiligheid een beeld te geven van het aantal incidenten op scholen en de aard hiervan,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan de laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat transgenderscholieren niet zijn meegenomen in de socialeveiligheidsmonitor, omdat de steekproef te klein was;
constaterende dat uit de LHBT-monitor van het SCP blijkt dat transgenderjongeren veel vaker slachtoffer zijn van pesten en geweld dan andere jongeren;
verzoekt de regering om de ervaringen van transgenderscholieren bij gebrek aan een toereikende steekproef voortaan toch mee te nemen in de socialeveiligheidsmonitor, bijvoorbeeld op kwalitatieve wijze;
verzoekt de regering tevens deze ervaringen te gebruiken om scholen te helpen in de ondersteuning van transgenderscholieren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Ik geef het woord aan de heer Kwint namens de SP.
De heer Kwint (SP):
Dank. Bescherm docenten beter. Dat was de strekking van het verhaal dat ik eerder hield. Ze moeten beter beschermd worden tegen malafide meldpunten en tegen angstige bestuurders. Mede daarom heb ik samen met de heer Van Meenen een motie ingediend. Ik heb ook twee eigen voorstellen, maar ik stel eerst een vraag. We hebben het lang gehad over de schorsing van een docent in Hoofddorp. Was hij nou wel of niet geschorst? Waarom? Was het een tijdelijke maatregel of niet? De minister zei: er wordt een traject van mediation ingezet en ik hoop dat het goed afloopt. Nu staat er een vacature techniek online voor een docent op precies diezelfde school, op precies diezelfde afdeling. Ik snap dat de minister het niet meteen weet, maar ik zou het toch wel fijn vinden als hij wil uitzoeken of het om precies diezelfde docent gaat. Als de school nu al op zoek is naar een opvolger, dan heb ik er weinig vertrouwen in dat die mediation goed gaat aflopen.
Dan mijn twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zowel in de casus VMBO Maastricht als in de casus van de geschorste docent in Hoofddorp de onderwijsinspectie aangeeft niet op individuele basis aan waarheidsvinding te doen;
overwegende dat de implicatie hiervan is dat geen enkele onderwijsinstantie deze rol op zich neemt;
verzoekt de regering in samenwerking met de onderwijsinspectie het toezichtkader zo aan te passen dat in ernstige gevallen de onderwijsinspectie zelfstandig aan waarheidsvinding kan doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Kwint (SP):
Dan nog een motie over wat ik maar de mediapaniek van schoolbestuurders noem. Op het moment dat een docent in opspraak komt, dan staan er ineens journalisten op het schoolplein die daar het hele jaar niet zijn en dan wil een bestuurder in paniek nog weleens een keer een fout besluit nemen. Daarom het volgende voorstel.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij ernstige individuele gevallen van conflicten tussen schoolbesturen en hun onderwijspersoneel de positie van docenten zeer wankel is;
overwegende dat het goed is om ter bescherming van docenten eerst goed samen in overleg de rust te bewaren en niet onder druk van buiten meteen tot schorsing over te gaan;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de mogelijkheden tot kennisuitwisseling tussen schoolbesturen en onderwijsinspectie aangaande de omgang met ernstige individuele gevallen vergroot worden, teneinde te voorkomen dat door overhaaste acties en uitlatingen docenten grote schade wordt toegebracht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Kwint (SP):
Dat was 'm, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vier op de vijf leerlingen ervaren geen positieve aandacht voor lhbti's in de les. We kijken net als de minister uit naar de bouwstenen vanuit Curriculum.nu, maar we vinden ook dat we niet langer moeten wachten met de uitvoering van het regenboog stembusakkoord. Daarom deze motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het regenboog stembusakkoord is afgesproken dat lhbti-acceptatie een verplicht onderdeel moet zijn op alle lerarenopleidingen;
constaterende dat dit nu enkel het geval is op pabo's en tweedegraadslerarenopleidingen;
verzoekt de regering in lijn met het regenboog stembusakkoord zich ervoor in te spannen dat lhbti-acceptatie ook een verplicht onderdeel wordt binnen de universitaire en eerstegraadslerarenopleidingen, alsook binnen de bijscholingsprogramma's,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Vorige week bleek uit schokkend onderzoek van onder andere Rutgers dat een groot aantal meiden in het voortgezet speciaal onderwijs te maken heeft met seksueel grensoverschrijdend gedrag. Het gaat hier om kwetsbare meisjes die veiligheid verdienen. Daarom deze motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat seksueel grensoverschrijdend gedrag bij meiden in het voortgezet speciaal onderwijs bovengemiddeld vaak voorkomt;
overwegende dat deze doelgroep een specifieke aanpak nodig heeft om op school seksualiteit en seksuele weerbaarheid bespreekbaar te maken en te onderwijzen;
constaterende dat het speciaal onderwijs niet wordt meegenomen in de periodieke monitoring "Seks onder je 25e" naar seksueel grensoverschrijdend gedrag;
verzoekt de regering zowel tijdens als na de lerarenopleiding leraren in het speciaal onderwijs gerichte handvatten te bieden voor het bespreekbaar maken en onderwijzen van seksualiteit en seksuele weerbaarheid, en de monitoring van seksueel grensoverschrijdend gedrag bij jongeren in het speciaal onderwijs mee te nemen in de periodieke monitoring "Seks onder je 25e";
verzoekt de regering tevens gerichte en structurele nazorg te ontwikkelen voor huidige en onverhoopte toekomstige slachtoffers van seksueel grensoverschrijdend gedrag binnen het speciaal onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
Er is een interruptie van de heer Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb een verhelderende vraag. We hebben het hier niet over gehad in het algemeen overleg. We hebben vorige week wel een debataanvraag gehad van mevrouw Van den Hul over dit onderwerp. We hebben toen de minister om een brief gevraagd: kunt u wat meer helderheid geven? Het gaat niet om zaken die ín het vso plaatsvinden, maar om meisjes die op het vso zitten en wellicht daarbuiten van alles meemaken. Een verschrikkelijk onderwerp wat mij betreft. We moeten daarover spreken. Ik vind het wat gek om een motie in te dienen over een onderwerp waar we niet over hebben gesproken.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We hebben wel degelijk over dit onderwerp gesproken tijdens het AO. We hebben het uitgebreid gehad over de aandacht voor seksuele vorming en seksuele weerbaarheid in het onderwijs. We hebben het gehad over het aanpassen van de kerndoelen. De minister heeft aangegeven dat daaraan wordt gewerkt. We hebben het gehad over wat de inspectie doet op scholen waar daar onvoldoende aandacht aan wordt besteed. Wat deze motie doet, is aandacht vragen voor een groot probleem van een doelgroep die een andere aanpak vergt omdat "one size fits all" daar niet voor werkt.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Deze specifieke casus waar mevrouw Van den Hul naar verwijst heeft vorige week in de krant gestaan. Ook daar hebben we het niet over gehad. U verwijst naar zaken waar we het tijdens het algemeen overleg over gehad hebben, maar we hebben het niet over deze specifieke casus gehad. De motie is daar wel op gebaseerd. Ik vind dat een vreemde.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het staat de heer Heerema vrij om dat vreemd te vinden. Net zoals het mij vrijstaat om een motie in te dienen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. In de eerste plaats de motie die weer vraagt om de gedragscode. De motie is enigszins aangepast. Ik roep iedereen op om daar vooral heel goed naar te luisteren.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het de belangrijkste taak van het onderwijs is om kennis en kunde over te dragen, talenten te ontwikkelen, te verheffen en leerlingen en studenten op te leiden tot kritische burgers die onafhankelijk en zelfstandig afwegingen maken;
van mening dat het onnodig uiten van welke persoonlijke voorkeur dan ook haaks staat op de neutraliteit van het leraarschap;
van mening dat een gedragscode voor het onderwijs leidt tot bewustwording en disciplinering, net zoals een gedragscode voor bestuurders, toezichthouders en nog vele andere beroepsgroepen dat doet;
verzoekt de regering voor het gehele onderwijs een gedragscode op te stellen die leraren en docenten vraagt — niet opdraagt, maar vráágt — zich politiek neutraal te uiten naar hun leerlingen en studenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Beertema (PVV):
Milder kon ik de motie echt niet maken, voorzitter. Dan de tweede.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondanks de verplichting van een incidentenregistratie veel scholen in het p.o., vo en mbo geen incidentenregistratie hanteren;
overwegende dat het bijhouden van een incidentenregistratie alleen een meerwaarde heeft als alle scholen en instellingen zich houden aan dit wettelijke voorschrift, omdat anders de meldingsbereidheid vermindert;
verzoekt de regering handhavend op te treden naar scholen en instellingen in het p.o., vo en mbo ten aanzien van de verplichte incidentenregistratie;
verzoekt de regering tevens voor scholen een aangifteplicht bij justitie in te stellen wanneer er sprake is van strafbare incidenten uit de volgende categorieën: fysiek geweld dat letsel tot gevolg heeft, fysiek geweld waarbij wapens zijn gebruikt, wapenbezit, seksueel misbruik en seksuele intimidatie, stalking, discriminatie, bedreigingen, vernieling of diefstal van goederen en het bezit van, handel in of gebruik van drugs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Beertema (PVV):
Ten slotte, voorzitter. Net als de heer Kwint was ik buitengewoon verbaasd over de vacature bij het Hoofdvaart College. Ik sluit mij aan bij zijn vraag en zijn verbazing. Ik heb de desbetreffende vacature hier bij me. Misschien kan die aan de minister overhandigd worden.
De voorzitter:
Dank u wel. O, neemt u mij niet kwalijk. Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb alleen een vraag ter verduidelijking over de tweede motie die gaat over het verplicht aangifte doen. Wie moet er dan verplicht aangifte doen? Is dat de school? Waarom zou de school dat moeten doen? De motie werd snel voorgelezen en ik heb de tekst nog niet voor me. Ik vraag me af wat er precies staat.
De heer Beertema (PVV):
Mevrouw Westerveld heeft scherp genoeg geluisterd om te horen dat ik dat onduidelijk houd. Ik heb er eerder voor gepleit dat de instelling zelf aangifte doet. Eigenlijk moet de leraar of de leerling die het slachtoffer is uit de wind gehouden worden. Want er volgen nogal eens repercussies en het is mij een lief ding waard als die leraar of die leerling zou kunnen zeggen: het is niet meer aan mij; ik kan er niks aan doen; die aangifte is gedaan. Dus wat mij betreft is het dat laatste. Ik heb het even in het midden gelaten. Voorlopig ben ik blij als de instelling in ieder geval die aangifte maar doet bij justitie.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We zijn gekomen bij de beantwoording. Het woord is aan de minister.
Minister Slob:
Voorzittter. Ik dank de Kamer voor het overleg en voor de inbreng bij dit VAO.
Ik begin bij de heer Van Meenen, die een algemene vraag stelde over wat een leraar moet doen als hij of zij op zo'n onlinelijst komt te staan, of misschien ook in zo'n Dumpertfilmpje terechtkomt, want dat kan ook gebeuren. Ik kan in algemene zin zeggen dat degene van wie de persoonsgegevens worden verwerkt — daar is dan sprake van — op grond van de AVG verschillende rechten heeft, waaronder het recht op verwijdering van zijn of haar persoonsgegevens en het recht om vergeten te worden. Op basis van deze rechten kan dus worden verzocht de persoonsgegevens te verwijderen. Bij zoekmachines zoals Google kan op grond van de AVG een verzoek worden ingediend om vergeten te worden. Dat betekent dus ook gewoon verwijderen. Bij bijvoorbeeld het plaatsen van video's online kunnen de volgende acties worden ondernomen. Allereerst kan men een melding doen bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Die kan optreden als het gaat om platforms, maar ook als het gaat om individuen. Als een leerling dat bij wijze van spreken zou doen, dan zou de Autoriteit Persoonsgegevens zich dus ook kunnen wenden tot die leerling die dat op zijn geweten heeft. Civielrechtelijk kan men een onrechtmatigheidsdaadactie, zoals dat dan heel fraai heet, instellen. Strafrechtelijk kan men aangifte doen, zoals ik vorige week donderdag ook heb gezegd. Er zijn dus diverse mogelijkheden om in het geweer te komen op het moment dat je hiermee wordt geconfronteerd.
Voorzitter. Ik begreep net dat de motie op stuk nr. 92 van de heer Van Meenen nog wat aangepast wordt, maar het is een "spreekt uit"-motie, dus het is aan de Kamer om daarover te oordelen.
De tweede motie van de heer Van Meenen — dat is de motie op stuk nr. 93, die hij samen met de heer Kwint heeft ingediend — gaat over het verbreden van de Wet sociale veiligheid naar leraren en onderwijsondersteunend personeel. Ik heb de afgelopen week in de richting van uw Kamer aangegeven dat we ook een brief van de bonden daarover hebben ontvangen en dat ik ook met hen in overleg ga over de wensen die zij op dat vlak hebben. In de tweede plaats heb ik aangegeven dat de Wet sociale veiligheid dit jaar geëvalueerd zal worden. Dat loopt nog door tot 2020. Gezien de enorme hectiek die er rond een aantal actuele cases is, kan ik me wel voorstellen dat u zegt "dat duurt ons eigenlijk wel wat lang", maar ik zou u willen vragen om deze motie aan te houden. Dan ga ik versneld de gesprekken aan met de betrokkenen. Ik zal de Kamer dan ook informeren over de mogelijkheden en de onmogelijkheden — laat ik het zo maar zeggen — die toch wel vastzitten aan het overplaatsen van andere wetgeving rond sociale zaken en werkgelegenheid, waarbij het heel breed overal de praktijk is om het onderwijs daarvan uit te zonderen. Op basis daarvan kunnen we dan de discussie verder aangaan. Ik weet wat uw wens is. Dat lijkt mij een zorgvuldige gang van zaken bij een onderwerp als dit.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener van de motie, de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zal de motie aanhouden. Dat heb ik ook overlegd met de heer Kwint.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (29240, nr. 93) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Slob:
De motie op stuk nr. 94 van mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul verzoekt de regering om scholen actief te informeren over allerlei mogelijkheden die er zijn om rond dit soort onderwerpen de goede stappen te zetten en ervoor te zorgen dat ze zelf ook op een goede wijze getraind zijn en ondersteuning ontvangen om met dit soort heftige zaken om te gaan, want dat kan het uiteindelijk ook worden. Ik vat het even in mijn eigen woorden samen, maar als ik het verkeerd doe, dan hoor ik het wel. Op dat punt gebeurt al het een en ander, zoals ik de afgelopen week ook in het algemeen overleg heb aangegeven. De Stichting School en Veiligheid heeft samen met Kennisnet een brochure gemaakt. Zij zijn nu aan het bekijken wat er aanvullend nog nodig is, met name gericht op de leraren. Als ik deze motie in het verlengde van wat zij daar doen mag opvatten, dan geef ik deze motie oordeel Kamer. We zullen de Kamer dan uiteindelijk ook informeren over wat dat richting de scholen gaat opleveren.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 95 van mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul is een "spreekt uit"-motie. Het is aan de Kamer om daarover te oordelen.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 96 van mevrouw Westerveld, over het registreren van incidenten. Ik denk dat het goed is om heel helder aan te geven dat dit in de arbocatalogi die de verschillende sectoren hebben, in ieder geval bij het vo en bij het mbo al gewoon is opgenomen. Daardoor gebeurt dat dus ook op alle scholen. In het p.o. is het nog niet in de catalogi opgenomen, maar uit de monitor heeft u kunnen opmaken dat dat inmiddels gewoon gebeurt bij twee derde van de scholen. Bij het overgrote deel van de scholen is dat al de praktijk. De mensen die over de arbocatalogi spreken — dat wist ik afgelopen donderdag niet; zo leer je nog eens wat — komen vier keer per jaar bij elkaar. Dat is echt een heel breed gezelschap: de PO-Raad, de bonden, TNO en de arbo-ambtenaren die daarbij horen. In dat opzicht is het onderwerp al behoorlijk goed belegd. In de Monitor Sociale Veiligheid vindt u ook al een overzicht, een beeld van het aantal incidenten. Dat is nu al onderdeel van de monitor. We zullen de nieuwe monitor opnieuw in de steigers moeten zetten, want die komt om de twee jaar. Als ik de motie zo mag verstaan dat we in de richting van degenen die de verantwoordelijkheid dragen voor de arbocatalogi van het p.o. een inspanning vragen om het nog ontbrekende kwart te dichten en om in de nieuwe monitor heel scherp de incidenten, de registratie daarvan en de beelden van de incidenten te verankeren, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener. De motie kan daarmee oordeel Kamer krijgen, begrijp ik. Dat is het geval.
Minister Slob:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 98 van de heer Kwint. De heer Kwint heeft allereerst een vraag gesteld over een vacature die er zou zijn in Hoofddorp. Dat gaan we na. Ik heb de vacature nog niet gezien. De heer Beertema heeft deze al in zijn binnenzak zitten. We gaan na wat die vacature precies is.
De motie van de heer Kwint op stuk nr. 98 gaat over de waarheidsvinding en het acteren van de onderwijsinspectie daarbij. We hebben vorige week met elkaar een stevige discussie gehad over wat nu wel of niet van de onderwijsinspectie gevraagd mag worden. Die discussie wordt iedere keer gevoerd, ook bij andere onderwerpen. Het hangt af van de situaties waar we over spreken, maar de ene keer is het oordeel dat de inspectie wat terughoudender moet zijn en de andere keer dat de inspectie nog wel wat stapjes meer zou mogen zetten. Het is dus ook iedere keer zoeken naar een goede balans. Mijn collega Van Engelshoven en ik waren al van plan om, even los van casussen, in brede zin een brief te schrijven over de inspectie en het functioneren van de inspectie, ook met betrekking tot de situaties waar we soms in terechtkomen en waarin het altijd weer met elkaar zoeken is naar een balans. Ik heb begrepen — dat hebben we recent gehoord — dat de Kamer zelf in de procedurevergadering heeft aangegeven ook graag daar een keer over te willen spreken. Dat komt eigenlijk heel goed bij elkaar, want we voelen ook aan onze kant de behoefte om daar met u, even los van de hectiek van casussen, over te spreken. Ik zou u willen vragen om deze motie aan te houden. Wij komen gericht naar de Kamer terug. We kunnen dan op basis daarvan een goed debat voeren over het functioneren van de inspectie en de wijze waarop de inspectie ingezet kan worden rond alles wat er in het onderwijs speelt.
De heer Kwint (SP):
Dat lijkt me geen probleem. We kunnen het er dan nog uitgebreider over hebben. De motie kan eventueel daarna nog in stemming worden gebracht, dus die houd ik bij dezen graag aan. Mijn vraag ging over de vacature. Kunnen wij er dan snel over geïnformeerd worden? Deelt de minister de mening van de SP dat als hier sprake is van een vervangende vacature, er niet echt sprake is van een open mediationtraject als dit al de uitkomst is?
Minister Slob:
We gaan even informeren wat daar precies aan de gang is. Ik ga daar niet op vooruitlopen. U weet — dat heeft ook weer met de terughoudendheid te maken rond dit soort personeelszaken — dat we daar niet zomaar een eigen rol in kunnen vervullen. Laten we eerst even de informatie opvragen en op basis daarvan kijken op welke wijze we daarover kunnen spreken.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (29240, nr. 98) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Slob:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 99 sluit daar eigenlijk op aan, want die heeft ook echt te maken met de wijze van functioneren, het overleg dat er is tussen inspectie en scholen en wat ze wel of niet mogen doen. Ik zou u dus weer hetzelfde willen vragen, namelijk om deze motie aan te houden. Ik hoop dat het ons lukt om, even los van hele concrete casussen — want die geven vaak toch een enorme beladenheid aan de discussies — in algemene zin eens heel goed met elkaar te kijken wat we van de inspectie mogen verwachten en op welke wijze de inspectie samen met schoolbesturen op een goede manier kan optreden, ook op het moment dat er mogelijkerwijs — we hopen dat het niet gebeurt — weer nieuwe calamiteiten ontstaan.
De heer Kwint (SP):
Maar deze motie ging juist niet over een individuele casus; die ging juist over een rode draad bij allerlei incidenten, namelijk het snel handelen van de onderwijsbestuurders. Maar ik snap de minister. Als hij er in die brief op in kan gaan hoe die kennisuitwisseling bijvoorbeeld verbeterd kan worden en hoe scholen hier beter mee om kunnen gaan dan ze nu doen, dan hou ik de motie graag aan.
De voorzitter:
Prima.
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (29240, nr. 99) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Slob:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 100 doet mijn collega. Dan de motie over het seksueel misbruik in het vso. Ik pak die er even bij. Even kijken welke motie dat is ...
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 101.
Minister Slob:
Ja, de motie op stuk nr. 101. Ik denk dat de interruptie van de heer Heerema op haar plaats was. De Kamer heeft om een brief gevraagd over de berichtgeving die vorige week naar buiten kwam. Het was inderdaad wel ernstig wat daar naar buiten kwam. Wij zijn dus bezig om te kijken of we samen met VWS de Kamer kunnen informeren over dat onderzoek en wat dat mogelijkerwijs extra van ons vraagt. Dat is gelijk in beweging gezet. We gaan proberen om u die brief zo snel mogelijk te doen toekomen. Ik zou u willen vragen om daar nog niet op vooruit te lopen en deze motie aan te houden. Dan kunt u op basis daarvan beoordelen of het nog nodig is dat dergelijke uitspraken van de Kamer worden gevraagd.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Aangehouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (29240, nr. 101) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Slob:
Voorzitter. Dan is er nog een motie van de heer Beertema, op stuk nr. 103. Allereerst gaat die over de invoering van een verplichte incidentenregistratie. Ik heb net al in de richting van mevrouw Westerveld aangegeven op welke wijze de incidentenregistratie binnen de scholen is geborgd. Die is in het vo en het mbo via de catalogi geregeld. Alleen in het p.o. is het niet verplicht, maar driekwart doet het. Ik heb net een motie oordeel Kamer gegeven, omdat ik die als een aansporing zie om dat ontbrekende deel ook te regelen. Wat u doet met betrekking tot een aangifteplicht bij justitie van strafbare feiten, gaat wel heel erg ver. Overigens snap ik de achterliggende gedachtes daarbij, want we hebben er vorige week ook over gesproken dat er soms een aangifteverlegenheid is; zo noem ik het dan maar. Daar kunnen diverse redenen achter zitten, maar wij zijn met elkaar wel van mening dat er ook wel een soort morele plicht is om aangifte te doen. In de wet hebben we dat met name geregeld bij zedenmisdrijven. Bij andere zaken is het vaak aan het slachtoffer om daar een keuze in te maken. Het gaat heel ver om daar nu al de uitspraak over te doen dat er een aangifteverplichting zou moeten ontstaan.
Mag ik het als volgt met u doen? Ik vind dit echt een zo principieel iets, dat het niet even met een motie in dit VAO geregeld kan worden. Dat overstijgt onze bevoegdheden en de verantwoordelijkheden die wij voor onderwijs dragen, zou ik haast zeggen. Hier zouden de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Rechtsbescherming ook bij betrokken moeten zijn, omdat dit heel ver gaat. Maar uw punt snap ik. Ik ontraad deze motie, maar ik zou de heer Beertema willen toezeggen dat ik wel in gesprek ga met de inspectie en ook met de beide raden om indringend met hen over die aangifteverlegenheid te spreken en om te bezien op welke wijze dat praktijk is en wat we daaraan kunnen doen, even los van wat we in wet- en regelgeving wijzigen. Ik ben namelijk met u van mening dat het, als er iets gebeurt, inderdaad heel belangrijk is dat dat niet onder de pet gehouden wordt, al dan niet bewust, maar dat er ook aangiftes worden gedaan.
De heer Beertema (PVV):
Ik denk een heel end met de ministers mee, maar als ik woorden hoor als "aangifteverlegenheid", dan word ik toch weer erg wantrouwig. Dat wantrouwen wordt geboren uit die casus van een lerares die in haar eigen lokaal verkracht is. Dat bericht hebben we via via moeten vernemen, niet van de scholen zelf. Het ministerie is op zoek gegaan naar waar dit zich heeft voorgedaan, maar dat is niet te vinden. Dan word ik heel erg wantrouwig. Ik begrijp dan dat die aangifteverlegenheid — dat is een heel mooi, zacht woord — misschien weleens zou kunnen inhouden dat op de slachtoffers wordt ingepraat in de zin van: doe vooral geen aangifte, want dat is heel slecht voor de reputatie van de school. Dat speelt een rol, veel meer dan aangifteverlegenheid in de zin van: ik weet niet zo goed wat ik moet doen. Dat is ook de achtergrond van deze motie. Ik vind dat verschrikkelijk. Wij hebben dus kennelijk geen zicht op wat zich in die scholen afspeelt. Dan vind ik een oproep om aan te houden en eerst in gesprek te gaan en zo eigenlijk wat te weinig. Wat mij betreft blijft de motie dus wel staan.
Minister Slob:
Ik vind het jammer dat de heer Beertema argwanend wordt als ik echt oprecht begrijp wat hij hier bedoelt en als ik ook zoek naar wegen om dit ook op een juridisch ordentelijke wijze te doen, want een aangifteverplichting gaat echt heel ver. U vraagt ons in feite de wet te wijzigen om mensen te verplichten om aangifte te doen, want dat kun je natuurlijk nooit alleen voor één sector doen; dat is dan breed. We vinden het met elkaar misschien wel zeer wenselijk dat er aangifte wordt gedaan, maar we vinden ook dat degene zelf uiteindelijk wel een weging moet kunnen maken of hij dat wel of niet wil doen. Dat is ook een persoonlijke afweging die iemand moet kunnen blijven maken. Daarom geef ik aan dat een debat of discussie daarover niet zomaar even bij een VAO gevoerd kan worden, want daar zit echt heel veel aan vast. Maar wat uw wens betreft dat als er binnen een school iets gebeurt ... Naar de door u genoemde zaak is overigens echt heel stevig navraag gedaan. Daar hebben we niets van kunnen vinden. Dat vinden we ook heel vervelend, want dat is wel naar buiten gegaan, maar we hebben dat niet kunnen achterhalen. Alle alarmbellen gingen inderdaad af op het moment dat dit in de media kwam, maar ik vind wel dat we uitvoerig met de betrokkenen moeten spreken over het feit dat de morele plicht om aangifte te doen, ook in de praktijk moet worden gebracht, uiteraard mits slachtoffers daar ruimte voor bieden.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Als de minister in zijn toezegging ook een traject kan aangeven wanneer al die gesprekken dan gevoerd zijn en wat de resultaten van die gesprekken zijn, dan kan ik erover nadenken om de motie aan te houden.
Minister Slob:
Ik zal proberen om dat voor de zomer in uw richting terug te sturen, zodat we, indien nodig, daar ook voor de zomer nog over kunnen debatteren.
De heer Beertema (PVV):
Oké, dan houd ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Beertema stel ik voor zijn motie (29240, nr. 103) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Voor mij resten nog drie moties, allereerst de motie op stuk nr. 97 van mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul over het meenemen van de ervaringen van transgenders. Ik moet één punt nuanceren ten opzichte van de motie. Het is niet zo dat transgenders helemaal niet zijn meegenomen in de monitor. Dat is niet het geval. In het debat heb ik gepoogd uit te leggen dat de aantallen vaak zo klein zijn dat het heel ingewikkeld is om daar echt statistische conclusies uit te trekken. Wat u eigenlijk vraagt, is om te proberen in de monitor ook hun ervaringen mee te nemen, zodat we daar ook een kwalitatief beeld van kunnen geven. Dat lijkt mij een goede suggestie. Ik geef de motie dus graag oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 100 van mevrouw Van den Hul en mevrouw Westerveld over het meenemen van lhbti-acceptatie als verplicht onderdeel in de universitaire eerstegraadslerarenopleiding. Daar hebben we het ook in het AO over gehad. Ik heb u aangegeven dat de Interuniversitaire Commissie Lerarenopleidingen heel veel doet en al heel veel in plaats heeft om dit aandacht te geven, maar er ook op wijst dat het programma van de universitaire lerarenopleiding al dusdanig beladen is dat zij op dit moment geen mogelijkheid ziet om daar nog een verplicht onderdeel in op te nemen. Ze hebben al allerlei modules waarin dit, ook in de bijscholing, aan de orde kan komen, maar als we dit op dit moment als verplichting opnemen in het programma, gaan we iets doen waarmee we volgens mij in de breedte van het onderwijs sowieso terughoudend moeten zijn. Er wordt echt aangegeven: wij zien het punt, maar overlaad het programma niet. Ik steun op dit moment hun oordeel. We vinden het onderwerp allemaal belangrijk, maar ik ontraad op dit moment de motie. Er gebeurt heel veel en er is heel veel aandacht voor, maar er is geen noodzaak om het op dit moment een verplicht onderdeel van het programma te laten zijn. Ik ontraad de motie dus.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister zegt terecht: er "kan" aandacht aan worden besteed in bijvoorbeeld de bijscholing. Maar het punt is nu juist dat het dan optioneel is. Maar in het regenboog stembusakkoord staat dat het zo belangrijk is dat het niet meer optioneel is, maar dat het een must is, in alle lerarenopleidingen. Ik noemde net in mijn bijdrage de cijfers al: vier op de vijf leerlingen ervaren die positieve aandacht niet. Ik zou de minister dus toch willen vragen om dat regenboog stembusakkoord echt door te trekken over de gehele linie. We hebben het gelukkig stevig geborgd in de kerndoelen. We zien ook de inzet van de minister in het voortgezet onderwijs. We hebben het gehad over de GSA's. We zijn heel blij met de steun die de minister daaraan geeft. Pak nou ook door op dit laatste onderdeel, namelijk die eerstegraadslerarenopleiding: niet als optie, niet als nice to have, maar echt als must, zodat alle leerlingen zeker zijn van die aandacht voor lhbti-acceptatie.
Minister Van Engelshoven:
Ik begrijp uw pleidooi, maar ik zie ook het punt waar de ICL op wijst: kijk ook naar de overladenheid van de programma's en heb ook aandacht voor al die dingen die er al gebeuren. Het komt aan de orde als onderdeel van het vak en in de werkcolleges, als casussen en als observatieopdrachten. De VU organiseert diversiteitsmiddagen. Het is onderdeel van de bijscholing. En op de scholen waar deze studenten stage lopen of gaan werken, heeft het de volle aandacht. Ik moet ook kijken waar dan de ruimte ervoor is. Ik vind het op dit moment echt even te ver gaan om hier te zeggen: we verplichten op dit punt nog meer, waardoor we een nog meer overladen programma krijgen. Dan zou ik u ook willen vragen: wat zou er dan uit moeten? De motie blijft dus ontraden.
Voorzitter. Ik kom op de motie van de heer Beertema op stuk nr. 102. Het is dit keer inderdaad iets anders geformuleerd: niet "opdragen", maar "vragen" aan leraren en docenten om zich politiek neutraal te uiten. Gelet op de discussie die is gevoerd en ook gelet op alle prachtige voorbeelden van uw collega's die in het AO aan de orde kwamen, zal het u niet verbazen dat ik de motie ontraad. We hebben hier al vaker over gesproken. Vaak is het juist een heel mooie trigger voor een discussie als een docent zich wél uitspreekt. Dan kan er debat over plaatsvinden. Bovendien zit ik ook met de vraag hoe je "politiek neutraal" definieert. De politiek vindt eigenlijk van alles wat, van elk onderwerp. Dus dan mag je als docent niks meer vinden. Ik merkte onlangs nog zelf in een debat dat ik had met vmbo- en mbo-docenten dat juist vragen als "wat vindt u van ..." tot een heel goede discussie leiden. We zagen het hier zaterdag, in deze Kamer, waar heel veel scholieren en studenten mij bevroegen op basis van een standpunt dat ze mij vroegen in te nemen. Dan kun je het over heel veel hebben. Dus waar ligt de grens van "politiek neutraal"? En: iedereen heeft een opvatting. Dan is het vaak ook maar beter om te zien waar iemand staat. Dan kun je daar het debat over voeren. Volgens mij is dat vaak heel goed voor het onderwijs. Ik ontraad deze motie dus.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben het helemaal met de minister eens. Daarom heb ik in de eerste "van mening" het woordje "onnodig" gezet. Want daar gaat het om. Het gaat niet om de voorbeelden die u nu geeft, want zo heb ik het zelf natuurlijk ook gedaan. Het gaat om al die gevallen van leraren en docenten ... Misschien heeft u Jinek gezien. Daar zag u zo'n professor. Kunt u zich voorstellen wat er gebeurt als u een student van die professor bent en het niet met hem eens bent? Geen schijn van kans! Dat wil ik proberen te vermijden. Ik wil proberen te vermijden dat zo'n leraar, zoals in dat filmpje uit Vlaanderen, gewoon tien minuten lang een politicus die haar niet bevalt, zit te bashen, en dat in een klas die niks mag terugzeggen. Daarom heb ik het woord "onnodig" erin gezet. Zo moeilijk is het niet.
Minister Van Engelshoven:
Toch blijf ik bij mijn oordeel. Ik zal hier niet gaan uitweiden over allerlei voorbeelden. Ik ben student politicologie geweest en kan het me nog wel herinneren: wat is er nou mooier dan studenten die met een hoogleraar in discussie gaan over uitgesproken opvattingen? Volgens mij is dat precies hoe mooi onderwijs eruit kan zien. Ik ontraad dus deze motie.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de beide ministers voor hun aanwezigheid. Stemmingen over de moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.
De vergadering wordt van 17.19 uur tot 18.31 uur geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20182019-69-23.html