6 Wooninitiatieven voor kinderen met een beperking

Aan de orde is het debat over het rapport van het SCP over wooninitiatieven opgezet door ouders voor hun kinderen met een beperking.

De voorzitter:

We beginnen met het debat over het rapport van het SCP over wooninitiatieven opgezet door ouders voor hun kinderen met een beperking. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom en geef mevrouw Bergkamp namens D66 het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. "We willen allemaal dat dat huiselijke gevoel wat ze van thuis hebben meegekregen, die geborgenheid, dat ze dat ook met en bij elkaar vinden." Een ouder aan het woord over het ouderinitiatief voor haar kind. Een plek waar ouders zelf de zorg en ondersteuning regelen voor hun kinderen. Kortom, fantastische initiatieven. Maar zoals iemand het mij schreef in de aanloop naar dit debat: de ouderinitiatieven zijn kwetsbaarder dan ooit. Ik wil iedereen bedanken voor alle input die gestuurd is naar aanleiding van dit debat. Ik heb, moet ik zeggen, zeer veel respect voor al die ouders die dit soort initiatieven starten. Je zult er maar aan staan naast je werk, je mantelzorg, om dit dan ook nog te realiseren.

Voorzitter. Een van de grootste bedreigingen die in het SCP-rapport naar voren komen, is de financiële onzekerheid. Kijk naar de afname van het aantal pgb's: eind 2017 ruim 30.000 minder pgb's dan eind 2015. Ook als het gaat om de bedragen is er een daling: 225 miljoen euro minder toegekend in de Wmo in diezelfde periode. Er is meer onzekerheid, bijvoorbeeld als het gaat over de wooninitiatieventoeslag. Binnen de Wlz is dit een gegeven. Immers, het is ook belangrijk dat je kan investeren in domotica en brandveiligheid. Maar ouderinitiatieven op basis van een pgb-Wmo zijn ook hier afhankelijk van hun gemeenten. In het regeerakkoord is afgesproken dat juist gemeenten gestimuleerd worden om bijzondere aandacht te hebben voor kleinschalige wooninitiatieven. Graag een uitgebreide reflectie van de minister op de punten die ik net aankaartte.

Over de Wmo is er ook een vaak gehoorde klacht als het gaat over de korte duur van de indicaties. Dat leidt tot onzekerheid en te veel administratie die onnodig is, want van mensen met een bepaalde beperking weet je dat de situatie niet plots over een jaar anders is. Ook gemeenten zadelen zichzelf met veel extra werk op door het constante herindicatiecircus. Zou de minister met de VNG een of meerdere pilots kunnen opzetten als het gaat over die langere indicatiebesluiten? De Wmo biedt die mogelijkheid immers.

Voorzitter. Een andere grote uitdaging voor dergelijke initiatieven is de regeldruk. Ik schrok toen een ouder mij schreef over alle wet- en regelgeving die van toepassing is en waar ze aan moeten voldoen: de Wkkgz waardoor een ouderbestuur hoofdelijk aansprakelijk is, de AVG, de energiewetgeving, de huurwetgeving enzovoorts. Is de minister bereid om met alle relevante partijen een onderzoek uit te laten voeren naar die regeldruk voor wooninitiatieven, natuurlijk met als doel om te kijken hoe we die kunnen verminderen? Wil de minister ouderinitiatieven faciliteren om bijvoorbeeld tot een kwaliteitskader pgb-gefinancierde ouderinitiatieven te komen om zo effectieve regelarme zorg in ouderinitiatieven te bevorderen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik liep misschien iets te snel naar de microfoon, want mevrouw Bergkamp heeft nu voor een deel al een antwoord gegeven op mijn vraag. Mijn vraag gaat over het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg, dat nu ook geldt voor deze pgb-initiatieven. Dat is een kwaliteitskader voor relatief grotere instellingen met heel veel eisen en regels die wenselijk zijn als het gaat om grotere instellingen, maar waarvan je je echt kan afvragen of het zijn doel niet voorbijschiet als het gaat om deze wooninitiatieven. Vindt mevrouw Bergkamp met GroenLinks dat dat kwaliteitskader echt niet van toepassing zou moeten zijn op de woonzorginitiatieven?

Mevrouw Bergkamp (D66):

In mijn betoog heb ik een vraag gesteld aan de minister om te kijken of er niet een lager regeldrukregime van toepassing kan zijn. Ik heb ook de vraag gesteld om te kijken naar bijvoorbeeld een kwaliteitskader specifiek voor pgb-gefinancierde ouderinitiatieven. Het lijkt mij heel goed dat de minister daarnaar kijkt. Ik ben het met u eens dat als we nu kijken naar de wet- en regelgeving maar ook de regels die van toepassing zijn, dat veel te veel is. Dat is echt een bedreiging voor de bestaande wooninitiatieven en ook een bedreiging voor initiatieven om op te kunnen starten.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mevrouw Bergkamp trekt het heel breed en dat snap ik ook. We hebben met heel veel regels te maken. Ik zoom in op het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg, want dat is op zich al heel erg veel en omvangrijk. Ik interpreteer de woorden van mevrouw Bergkamp zo dat we daarvan af zouden moeten en dat we moeten kijken naar een passend alternatief voor deze wooninitiatieven.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben voor passende regelgeving. Natuurlijk moet de kwaliteit van de zorg hetzelfde zijn. Ik neem aan dat GroenLinks dat met mij eens is, maar laten we kijken of we alle aanpalende regelgeving die niet relevant is, alsjeblieft kunnen verminderen. Dus dat deel ik.

Voorzitter. Ik merk ook dat er behoefte is aan meer kennis bij het opstarten van die ouderinitiatieven. Er zijn hele mooie best practices. Soms bouw je door te doen heel veel ervaring op. Wat zou de minister erin kunnen betekenen als het gaat om die verspreiding van kennis? Het idee werd aangedragen om bijvoorbeeld een kenniscentrum op te richten. Het lijkt mij heel goed om ouders daarbij te faciliteren en te ondersteunen. Het is vaak ook heel lastig — ik heb ook een brief gekregen van ouders met zeer ernstig meervoudig beperkte kinderen — om een geschikte woning te vinden. Dat is ontzettend lastig. Mijn vraag aan de minister is: kan bijvoorbeeld de right to challenge daar ook behulpzaam bij zijn?

Voorzitter, ik rond af. Voor ons ligt het SCP-rapport, dat een duidelijk beeld schetst: nieuwe ouderinitiatieven komen moeilijk van de grond door wet- en regelgeving en bestaande initiatieven hebben het zwaar door teruglopende financieringsbronnen en andere onzekerheden. Ik ben niet graag somber maar ik vrees toch echt dat de verbetermaatregelen waar deze minister mee komt, onvoldoende zijn, niet genoeg zijn om de bestaande ouderinitiatieven te laten bestaan, maar ook om te stimuleren dat er meer van deze mooie ouderinitiatieven komen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Hijink (SP):

Mevrouw Bergkamp heeft het heel chic over "teruglopende financieringsbronnen", maar teruglopende financieringsbronnen noemen wij altijd gewoon bezuinigingen. Er is natuurlijk de afgelopen jaren fors bezuinigd op de gemeentelijke zorg, op de Wmo. Mevrouw Bergkamp van D66 is daar altijd bij geweest en heeft daarmee ingestemd. Ook nu hebben wij met deze minister heel vaak discussies over de tekorten bij gemeenten. Ik snap heel goed dat mevrouw Bergkamp zich zorgen maakt, maar moet zij ook niet even kijken naar wat zijzelf de afgelopen jaren heeft gedaan op dit punt?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is een beetje flauw om te zeggen: wat heeft de SP nou voor elkaar gekregen? Maar laat ik de vraag echt serieus nemen. Ik heb in mijn betoog ook aangegeven dat ik me zorgen maak over de terugloop als het gaat over het aantal pgb's in de Wmo. Ik heb ook een vraag gesteld aan de minister als het gaat over de teruglopende budgetten, die verstrekt worden. Ik heb al vaker in mijn bijdragen aangegeven dat er wat mij betreft sprake is van ontmoediging van het persoonsgebonden budget en dat de oude initiatieven de consequenties op dit moment dragen. Dat is mijn input geweest in meerdere AO's en meerdere debatten. Ik vraag ook aan de minister om daar gewoon ook uitgebreid op te reageren.

De heer Hijink (SP):

Het gaat niet alleen om de pgb's. Het gaat er ook om of de gemeenten genoeg geld hebben om te betalen wat ze moeten doen. Dat is op dit moment niet zo. Bepaalde toeslagen die er eerst wel waren, worden nu niet meer verstrekt door gemeenten. We hebben nu een discussie over de vraag of de gemeenten straks nog wel alle kosten van de gemeentelijke zorg nog wel kunnen betalen. Dat is allemaal uw beleid, allemaal uw beleid. U kunt aan de ene kant, ingestemd hebbende met allemaal bezuinigingen in het verleden, nu weer de hand op de knip houden en aan de andere kant zeggen dat het allemaal zo moeizaam gaat.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dit is altijd zo makkelijk van de SP: veel roepen en vervolgens ook niet echt komen met goede initiatieven. Maar laat ik dit debat beperken tot het pgb, want daar hebben we het vandaag over, over de ouderinitiatieven. Ik heb een aantal vragen gesteld aan de minister waar ik me ook zorgen over maak als het gaat over de terugloop in het aantal pgb's, de terugloop als het gaat over het budget. Ik vind ook dat we daar wat aan zouden moeten doen. Ik heb al vaker gesteld dat er sprake is van ontmoediging. Nou, als we kijken naar de cijfers, dan is er sprake van een trend, dus ik wil graag daar ook een reflectie op, zodat we niet alleen roepen vanaf de zijlijn maar met elkaar als Kamer echt kunnen kijken wat we kunnen doen om de ouderinitiatieven te versterken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nou, ik wil eigenlijk ... Ik heb geen beperking meegegeven voor het aantal interrupties in de veronderstelling dat jullie daar zelf een beetje zorgvuldig mee omgaan. Anders loopt het weer helemaal uit de hand, maar dat weten jullie ook. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nog even in het verlengde van de vraag van de heer Hijink. Wat mijn fractie betreft moeten we inderdaad constructief kijken hoe we de situatie kunnen verbeteren. Maar eerlijk is eerlijk: ik vind het toch ook wel belangrijk om te kijken naar de zorgen die nu worden geuit van mensen die ermee te maken hebben, bijvoorbeeld als het gaat om dagbesteding, een belangrijk onderdeel van die wooninitiatieven. Daar is inderdaad fors op bezuinigd. Het was niet voor niets dat mijn fractie in 2015 ook tegen het Gemeentefonds ...

De voorzitter:

Dat weten we, maar nu de vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

...heeft gestemd. Dit is wel belangrijk om de vraag te kunnen duiden. De vraag is of mevrouw Bergkamp niet ook ...

De voorzitter:

Nou?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

...onderkent dat de bezuinigingen die hebben plaatsgevonden bij de gemeente deze situatie natuurlijk wel bemoeilijken voor die wooninitiatieven.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vond ook dat de bezuiniging van het vorige kabinet te groot was. Daarom hebben wij met ChristenUnie en SGP ervoor gezorgd dat er extra geld bij kwam als het gaat om de dagbesteding. Ik vond GroenLinks toen niet aan mijn zijde, maar ChristenUnie en SGP hebben geprobeerd om de harde bezuinigingen die er waren ook voor een deel terug te draaien. Maar het klopt dat het lastig is. Als ik kijk naar het ontmoedigingsbeleid, dan delen we de visie dat het goed is om te bekijken wat we daaraan kunnen doen. Want het pgb is gewoon een heel mooi initiatief.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Wij kennen allemaal de verhalen van ouders die het nog altijd niet lukt om een goede plek voor een kind met een beperking te vinden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat ouders in zo'n situatie, dus een situatie waarin de reguliere zorg niet levert wat nodig is, zelf de handen ineenslaan. De groei van het aantal ouderinitiatieven is daarmee een antwoord op het politieke beleid dat hier in deze Kamer wordt gemaakt, een politiek van schaalvergroting en bezuinigingen en het verbureaucratiseren van de zorg, waardoor mensen niet meer de zorg kunnen vinden die ze zoeken. Mijn vraag aan de minister is of hij dat ook vindt. Vindt hij ook niet dat, als mensen kleinschaligheid en zeggenschap zoeken, dat bij uitstek iets is wat we als samenleving moeten gaan organiseren?

Voorzitter. De SP zou graag van de minister meer duidelijkheid willen over wat nu precies een ouderinitiatief is in zijn ogen. Het SCP lijkt in zijn rapport een onderscheid te maken tussen enerzijds huizen die niet commercieel opgezet en beheerd worden door ouders en cliënten en anderzijds huizen die onderdeel zijn van een verdienmodel waar ouders en cliënten niet de regie over zorg en toegang hebben. Maakt de minister dat onderscheid ook en vindt hij net als de SP dat ouderinitiatieven op niet-commerciële basis gerund zouden moeten worden? Hoe kijkt de minister dan aan tegen de verdienmodellen die zijn ontstaan nadat ouderinitiatieven zijn omgezet in winstgevende franchiseconstructies? Wat vindt hij ervan dat er winst wordt gemaakt over de rug van kwetsbare mensen?

Voorzitter. Geld dat bedoeld is voor de zorg moet naar de zorg. Toch zien we dat in sommige gevallen pgb-gelden gebruikt worden voor de financiering van vastgoed. Wat vindt de minister daarvan? Deelt hij de mening van de SP dat zorggeld niet terecht moet komen in de huur of koop van dure panden? Is de minister bereid te regelen dat ouderinitiatieven die nu nog met pgb-gelden draaien een plek kunnen krijgen in de reguliere zorg, in de zorg in natura, als ouders dat ten minste zelf willen? Want het is natuurlijk onzin dat zeggenschap en betrokkenheid alleen georganiseerd zouden kunnen worden met een pgb. Een stichting met een onafhankelijk bestuur of een vereniging van betrokken ouders zou toch ook binnen de Wet langdurige zorg of binnen de gemeentelijke zorg gewoon een plek moeten krijgen, zou je zeggen. Ik vraag de minister of hij het daarmee eens is. Vindt hij niet net als de SP dat het eigenlijk een beetje vreemd is dat op sommige plekken de optelsom van pgb's een vorm van instellingszorg is geworden? Dat is eigenlijk toch niet waarvoor het ooit was bedoeld? Zou het nou niet mooi zijn als ouderinitiatieven die nu een onzekere toekomst hebben een meer vaste vorm van financiering zouden kunnen krijgen?

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft dit debat aangevraagd omdat veel ouderinitiatieven onder druk staan. We hebben dat debat net gevoerd. Dat komt natuurlijk voor een belangrijk deel door de bezuinigingen van de afgelopen jaren. Mevrouw Ellemeet zegt dat terecht: de bezuinigingen op de dagbesteding maken dat veel minder mensen ook op dit soort locaties terechtkunnen waardoor de financiering moeilijker wordt. De tarieven zijn bij veel gemeenten verlaagd, schrijft het SCP. Ook is de toeslag voor wooninitiatieven vaak afgeschaft. De indicaties duren vaak maar kort, een of twee jaar, terwijl iedereen snapt dat een grote groep mensen voor veel langere tijd begeleid wonen nodig heeft. Dat zorgt voor heel veel onzekerheid bij de ouders, maar zeker ook bij kinderen en mensen die er wonen. Dan hebben we het nog niet eens over de tekorten op toeslagen en het beperken van uitkeringen, waardoor mensen met een beperking het de laatste jaren heel veel zwaarder hebben gekregen. Ik vind het heel pijnlijk om in het rapport te lezen dat ouders zien dat hun kinderen feitelijk niks van hun inkomen overhouden na aftrek van zorgkosten en woonlasten. Wat vindt de minister daar nu van? Verdienen deze mensen niet beter? En kan de minister eens bekijken hoe de inkomenspositie van deze groep verbeterd kan worden, bijvoorbeeld door schenkingen van ouders aan te merken als bijzonder vermogen, zodat ze niet meteen opgaan aan hogere eigen bijdragen en minder toeslagen? Ik krijg op dit punt graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het mooi dat de heer Hijink opkomt voor het persoonsgebonden budget. Ik heb dit debat over de ouderinitiatieven aangevraagd. We hebben alleen ook regelmatig debatten gehad met de SP over het feit dat de SP helemaal niet zo'n voorstander is van het persoonsgebonden budget, maar eigenlijk altijd kiest voor zorg in natura. Is dit een trendbreuk?

De heer Hijink (SP):

Dan heeft mevrouw Bergkamp niet zo goed geluisterd. Wij zijn geen tegenstander van het persoonsgebonden budget. Dat zijn we ook nooit geweest. Wat wij altijd zeggen is dat het pgb vaak een antwoord is op het uitblijven van goede zorg door zorg in natura, door de zorginstellingen die we allemaal kennen. Dat heb ik in mijn inleiding ook gezegd. Ik geloof dat de minister het gisteren een lifeline noemde. De minister spreekt altijd graag Engels, zoals u weet.

De voorzitter:

Ik niet, want hier wordt gewoon Nederlands gesproken.

De heer Hijink (SP):

Laten we het dan een reddingsboei noemen, voorzitter. Het pgb is op dit moment voor veel mensen een reddingsboei. Er is geen andere optie. Er wordt dus naar het pgb gegrepen om het te kunnen organiseren. Dat vind ik een zwaktebod. Ik vind dat wij als samenleving in staat moeten zijn om de zorg dusdanig kleinschalig te organiseren, met zeggenschap van ouders en hun kinderen, dat ze niet naar het pgb hoeven te grijpen, omdat het pgb voor heel veel mensen uiteindelijk geen aantrekkelijke optie is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij met deze ontwikkeling. Betekent dat dat de SP het pgb ziet als gelijkwaardig alternatief voor zorg in natura?

De heer Hijink (SP):

Nou, gelijkwaardig ... Het gaat erom wat het beste is ... Loopt u nou niet weg, mevrouw Bergkamp; ik geef u een antwoord. Het gaat erom wat het beste is in de situatie waar mensen in zitten. Mijn inschatting is dat het pgb in de meeste gevallen niet de beste oplossing is. Kijk naar alle voorbeelden die we het afgelopen jaar hebben gehad, zoals projecten voor begeleid wonen waar meerdere pgb's van heel kwetsbare mensen, die begeleiding nodig hebben en schulden hebben, bij elkaar worden geveegd en in een grote pot worden gestopt. We hebben geen idee meer wat er met dat geld gebeurt, en mensen hebben er zelf ook geen zicht meer op of ze wel de zorg krijgen waar ze recht op hebben. Voor die groep zou ik zeggen: het is een instelling, en die hoort eigenlijk gewoon fatsoenlijk betaald te worden vanuit het ministerie of vanuit de gemeente. Die mensen zijn niet geholpen met een persoonsgebonden budget. Volgens mij moet je kijken naar de situatie. Daar waar mensen regie kunnen voeren, daar kan een pgb. Daar is het ook een goede keuze, of kan het dat zijn. Maar in heel veel gevallen is het dat ook niet. Daar mogen we best eens wat kritischer naar kijken, denk ik.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het stelt me toch wel teleur dat de heer Hijink letterlijk zegt: voor de meeste mensen is het pgb geen geschikt instrument. Ik vind dat we heel goed moeten kijken naar de wensen en inderdaad de bekwaamheid van mensen om met zo'n pgb om te gaan. Want ik denk dat het niet gaat om de kwantiteit, maar voor sommige mensen is dit echt een uitstekend instrument. Het biedt ze de kans om zelf vorm te geven aan de manier waarop ze hun zorg willen organiseren en de manier waarop ze een woning en zorg willen combineren. Ik zou dus toch heel graag het onbegrip van de heer Hijink voor die mensen voor wie dit zo belangrijk is willen wegnemen.

De heer Hijink (SP):

Maar dat is precies wat ik heb gezegd. Een pgb vraagt nogal wat, hè? Een persoonsgebonden budget vraagt dat je de volledige regie hebt over het organiseren van de zorg. Dat betekent feitelijk dat je een soort werkgever wordt, dat je mensen gaat inhuren om voor jou te zorgen. Je wordt eigenlijk een minizorginstelling. Daar is lang niet iedereen toe in staat. Mevrouw Hermans heeft laatst voorgesteld: moeten we mensen die de Nederlandse taal niet spreken wel een pgb geven? Ik vind het een hele terechte vraag die zij opwerpt. Als jij niet de regels en de contracten kunt lezen die nodig zijn voor een pgb, dan ben je volgens mij niet in staat om dat op een goede manier te doen. Ik vond dat een heel terecht punt. Volgens mij zijn er meer van zulke situaties. Als mensen bijvoorbeeld een dusdanige beperking hebben dat ze het verstandelijk niet aankunnen, dan vind ik het zelfs link om die mensen in een pgb te stoppen, want dan ligt misbruik op de loer. Volgens mij moeten we daar dus heel kritisch naar kijken. En ja, de groep die u bedoelt, mensen die zelf heel goed die regie kunnen voeren, moeten dat doen. Daar ben ik het mee eens. Nu gebeurt het alleen te vaak dat mensen die het niet kunnen toch een pgb krijgen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het is inderdaad best ingewikkeld. Daarom is het zo belangrijk dat we nu stappen zetten om te kijken hoe we het zo toegankelijk mogelijk maken. Daar wordt nu ook aan gewerkt, ook in het hele systeem dat we aan het ontwikkelen zijn. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel heel belangrijk dat we hier met elkaar ook in de richting van gemeenten uitstralen dat we dit de mensen voor wie dit een hele belangrijke oplossing is, ook gunnen. Want zoals mevrouw Bergkamp ook aangeeft, zien we dat die aantallen drastisch zijn afgenomen. Het kan zijn dat het voor sommige mensen een onwenselijke oplossing is, maar voor anderen is dit iets wat hun enorm kan helpen om de zorg te organiseren zoals ze willen. Ik denk dat het ook aan ons is om aan de gemeenten het signaal te geven om die ruimte te geven als die mensen dat willen en hiertoe in staat zijn.

De voorzitter:

Maar wat is de vraag?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb geen vraag, voorzitter. Dit was een afrondende opmerking.

De voorzitter:

Nee, dat is niet de bedoeling van interrupties.

De heer Hijink (SP):

Wat mevrouw Ellemeet zegt, is precies wat ikzelf ook aangeef: voor de groep die zij bedoelt, kan het pgb een heel goed instrument zijn. Volgens mij zijn we het op dat punt ook helemaal eens, maar ik denk dat in te veel gevallen te makkelijk naar het middel wordt gegrepen. Bovendien — dat is mijn eerste punt in de richting van de minister — moet het pgb niet een antwoord worden op falende zorg binnen instellingen die niet de kleinschaligheid en de betrokkenheid van mensen kunnen regelen die ze wel zouden moeten regelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet, namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat we over dit belangrijke onderwerp spreken en dat mevrouw Bergkamp dit debat heeft aangevraagd. Mijn fractie heeft zich hier ook altijd voor ingezet. Mevrouw Voortman heeft hier in de vorige periode ook altijd een belangrijk punt van gemaakt. Waarom is dit belangrijk? Ouders die een wooninitiatief oprichten voor hun kinderen, kiezen helemaal niet altijd voor de makkelijkste weg, maar de baten kunnen soms zwaarder wegen dan de lasten. Een vader met een dochter met een verstandelijke beperking wist het heel mooi te verwoorden in het rapport dat voor ons ligt. Hij zei: "Ik wil de situatie creëren dat ik, wanneer ik mijn ogen sluit, zeker weet dat zij goed zit". Ik denk dat het elke ouder daarom gaat en ik denk dat hij daar helemaal gelijk in heeft. Niet de gemeente, de aanbieder of de zorgmanager maar ouder en kind hebben in deze wooninitiatieven de regie. Zij bepalen met wie ze leven en hoe ze dat inrichten.

Sinds juli 2016 geldt het VN-verdrag voor mensen met een beperking. Daarin hebben we ook afgesproken dat mensen met een beperking het recht hebben om zelfstandig zo goed mogelijk aan de samenleving deel te kunnen nemen. Wat GroenLinks betreft zijn ouderinitiatieven een mooi voorbeeld om ervoor te zorgen dat mensen met een beperking zelfstandig kunnen wonen en tegelijkertijd zo veel mogelijk regie houden over hun leven. Mijn vraag aan de minister is of hij pgb-wooninitiatieven als een waardevolle woonvorm ziet. Of vindt hij ze alleen een optie als zorg in natura tekortschiet? Want daarin zit een oordeel besloten over de pgb-wooninitiatieven. Is de minister het met GroenLinks eens dat we moeten voorkomen dat deze woonvormen straks niet of nauwelijks nog kunnen bestaan omdat het allemaal via natura geregeld zou moeten worden? Ziet hij een eigenouderinitiatief dus als een volwaardig woonalternatief voor zorg in natura?

Voorzitter. Ouders lopen tegen verschillende knelpunten aan, waaronder wet- en regelgeving. Een halfjaar geleden zei de minister in gesprek te gaan over het verminderen van deze regeldruk, maar het is nu al december. Ik vraag de minister of deze gesprekken al plaats hebben gevonden. En zo ja, wat is daaruit gekomen? De minister zou ook in gesprek gaan met de VNG en Zorgverzekeraars Nederland om de bekendheid van ouderinitiatieven te vergroten. Ik vraag hem of daar al concrete afspraken over zijn gemaakt.

Daarnaast moeten kleinschalige wooninitiatieven momenteel voldoen aan de kwaliteitsregels die zijn geschreven voor grote instellingen; daar hadden we het net al even over. Ziet de minister mogelijkheden om met een kader te komen voor kleine initiatieven in plaats van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg?

Voorzitter. Ouders maken zich grote zorgen over het voortbestaan van ouderinitiatieven. We hebben daar inderdaad heel veel brieven en zorgelijke signalen over gekregen. Met name ouders die gebruikmaken van Wmo-gefinancierde woonvormen, zijn bang voor het voortbestaan daarvan. Zij krijgen te maken met korte indicaties, terwijl bijvoorbeeld mensen met een sterke vorm van autisme niet van de ene op de andere dag zonder ondersteuning kunnen. Kan de minister er bij gemeenten op aandringen om langere indicaties af te geven over wooninitiatieven of kan hij daarover in gesprek gaan met de gemeenten? En waarom is de huur voor gemeenschappelijke ruimten nog steeds niet opgenomen in de vergoedingenlijst, terwijl dat wel al eerder is afgesproken?

Voorzitter. Het pgb is voor veel ouders hét middel om de regie over de woonvorm te behouden. Tegelijkertijd knelt het individuele pgb met de collectiviteit van een ouderinitiatief. In veel gevallen worden de budgetten in de praktijk samengevoegd tot een groot bedrag waaruit de zorg voor de hele woongemeenschap betaald kan worden. Maar bij het zorgkantoor en de Sociale Verzekeringsbank moet de inkoop van de zorg wel alsnog door iedere budgethouder individueel worden afgehandeld. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is conform de aanbeveling van het Sociaal en Cultureel Planbureau te onderzoeken of een collectieve vorm van pgb een oplossing kan bieden voor deze woonvormen.

Voorzitter. Ten slotte wil ik van deze gelegenheid gebruikmaken om nog een ander belangrijk knelpunt te benoemen, de financiering. We hadden het er net ook al over. De meeste adviseurs noemen de financiering van ouderinitiatieven als het belangrijkste knelpunt. Soms is er zelfs sprake van een opeenstapeling van financiële tekortkomingen, zoals verschraling van de huurtoeslag, beperking van de toegang tot de Wajong, lagere zorgindicaties en voor sommigen in de Wmo ook nog eens de afschaffing van de wooninitiatieventoeslag. Wat GroenLinks betreft moet iedereen van kleinschalige wooninitiatieven gebruik kunnen maken wanneer die wens bestaat en wanneer mensen in staat zijn om dit ook te kunnen organiseren. Kan de minister in kaart brengen welke financiële belemmeringen er momenteel zijn voor ouderinitiatieven en ook met oplossingen hiervoor komen? Wat mijn fractie betreft mogen we mensen die een goed thuis kunnen vinden in wooninitiatieven niet in hun hemd laten staan. We moeten mensen ook het recht geven om zo veel mogelijk zelfstandigheid te behouden, zoals is vastgelegd in het VN-verdrag voor mensen met een beperking.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over wooninitiatieven opgezet door ouders voor een kind met een beperking, een kleinschalige woonvorm met een huiselijke sfeer als alternatief voor het ouderlijk huis. Dat dit kan, is natuurlijk een heel mooi gegeven. Het gaat om ouders die op deze manier een fijn thuis voor hun kind creëren en daarbij zo veel mogelijk de regie behouden. Dit initiatief lijkt prima te passen in het o zo geliefde langerthuiswonenbeleid van het kabinet.

Het is dan ook wrang dat ditzelfde beleid het voortbestaan van deze wooninitiatieven bedreigt. Mede door de decentralisaties staan deze woonvormen financieel onder druk. Er bestaan veel financiële onzekerheden. De wooninitiatieventoeslag wordt afgeschaft. De gemeenten verlagen de pgb-tarieven. Verder gaan de huren omhoog. De energierekening gaat omhoog. De zorgpremie gaat omhoog en de toeslagen verschralen. Dit zijn allemaal zaken die van belang en van invloed zijn op de financiële middelen van een groep. Deze bewoners hebben geen vette bankrekening. Meestal gaat het gehele inkomen van de bewoners al op aan de kosten voor de woning en het levensonderhoud, en springen ouders al financieel bij.

Als de uitgaven stijgen en de inkomsten dalen, is het voortbestaan van deze woonvorm onzeker. Al vijf jaar worden de pgb-tarieven niet geïndexeerd. Waarom is dat, vraag ik de minister. Vorige week deelde nota bene deze minister in zijn rol als vicepremier nog mee dat de meevallers op zorg van weer 1,5 miljard dit jaar worden gebruikt om elders op de rijksbegroting weer gaten te dichten. Dat kan toch niet? Gehandicapten krijgen al vijf jaar niet hun pgb geïndexeerd.

Ook de voortdurende herindicaties zijn een bron van irritatie. We hebben het er al zo vaak over gehad. We hebben er al zo vaak een punt van gemaakt: stop deze hel voor mensen die levenslang en levensbreed zorg nodig hebben. Daarbij is er elke keer weer de onzekerheid voor de bewoners: krijg ik nog wel hetzelfde aantal uren? Mag ik nog wel in deze groep blijven wonen? Kunnen chronisch zieken en gehandicapten die al tien jaar of langer een indicatie hebben niet gewoon vrijgesteld worden van herindicaties? We pleiten er al zo lang voor.

Een andere oorzaak waardoor deze woonvormen in de knel komen, is de doorgeslagen regelgeving, met allerlei nieuwe, extra, vaak onzinnige regeltjes waar de ouderinitiatieven de afgelopen jaren mee te maken hebben gekregen. Deze informele en huiselijke woonvormen worden blijkbaar gezien als een professionele grote zorginstelling. Het is toch van de zotte dat ouders hiervoor managers gaan aannemen, terwijl ze eigenlijk zorgverleners zouden moeten aannemen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Hierbij wederom de vraag aan de minister of dit niet anders kan. Kunnen alle nieuwe of extra regels waar de ouderinitiatieven de afgelopen tien jaar mee te maken kregen, niet weer afgeschaft worden? Al deze zaken zorgen voor onzekerheid en onrust over de toekomst van het pgb. Dat kunnen we ook teruglezen in de brief die wij ontvingen van de belangenbehartigers van ouderinitiatieven. Ze willen benadrukken dat het pgb de beste financieringsvorm is en geen secondbestoplossing. Bovendien stellen zij dat het inkopen van zorg via gebundelde pgb's juist een voorwaarde is om als wooninitiatief erkend te worden. Graag een reactie hierop.

Ook lezen we dat de keuze voor een pgb als verstrekkingsvorm van zorg wordt tegengewerkt. Herkent de minister dit signaal en kan hij bevestigen dat het pgb echt een volwaardig alternatief is, nu en in de toekomst? Of geeft hij toch liever de voorkeur aan zorg in natura?

Ten slotte. Bewoners van deze initiatieven en hun ouders hebben behoefte aan rust en duidelijkheid. Ze hebben vaak genoeg andere dingen aan hun hoofd. Ik begon mijn betoog met de woorden dat ouders met het opzetten van een wooninitiatief een nieuw, fijn thuis voor hun kind creëren met een huiselijke sfeer, als alternatief voor het ouderlijk huis. Laten we zo'n initiatief vooral niet ten onder laten gaan door bezuinigingen en regeldrift.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ouders die een kind hebben met ernstige beperkingen stellen zich vaak de volgende vraag. Wat gaat er gebeuren met mijn kind als ik er niet meer ben? Wie moet er dan voor hem of haar zorgen? Ouders willen, voordat ze niet meer kunnen, een goede plek hebben gevonden voor hun kind. Een groep ouders is van mening dat de klassieke instelling op een bebost instellingsterrein niet goed aansluit bij de zorgvraag die zij hebben. Dat is een ervaring van veel ouders met kinderen met autisme, verstandelijke beperkingen of meervoudige beperkingen.

Gelukkig leven we in een land waar ouders in staat worden gesteld om zelf wooninitiatieven met kleinschalige zorg op te zetten, maar dat is geen sinecure. Het opzetten daarvan is tijdrovend en complex. Ouders krijgen te maken met heel veel zaken, zoals het aanvragen van bouwvergunningen, het regelen van financiën en het inhuren van zorg. Ga er maar aanstaan, zeker als je ook nog een drukke baan hebt of ook nog verantwoordelijk bent voor andere kinderen.

Geen wonder dat uit het rapport van het SCP blijkt dat, hoewel de waardering ervoor erg groot is, dit soort ouderinitiatieven sterk onder druk staan. Zo geeft het SCP aan dat de eisen om in aanmerking te komen voor financiële ondersteuning niet altijd duidelijk zijn. Ook moeten ouders het wiel vaak opnieuw uitvinden. In het rapport van het SCP blijft het niet alleen bij een analyse. Er worden aanbevelingen in gedaan die richting geven aan wat al een plek had gekregen in het regeerakkoord, namelijk het stimuleren dat gemeenten afspraken maken zodat er voldoende passende woonruimte komt om kleinschalige en innovatieve wooninitiatieven op te zetten. Daar past dit wat het CDA betreft prima bij. Voor veel gemeenten is het wooninitiatief echter een onbekend fenomeen. Herkent de minister dit, en hoe kunnen wij die gemeenten een handje helpen?

We zijn blij met de positieve houding van de minister over deze aanbevelingen en met de acties die hij inzet en ondernomen heeft. Het CDA steunt zijn strijd tegen onnodige regels en administratieve lasten. We hopen dat hij ook op het punt van wooninitiatieven een dergelijke houding wil aannemen.

Dat neemt niet weg dat we nog een aantal vragen hebben. Een belangrijke conclusie is dat een landelijk dekkend netwerk voor ondersteuning ontbreekt. De minister geeft aan hierover in gesprek te gaan met VNG en Zorgverzekeraars Nederland. Heeft dit gesprek al plaatsgevonden, en waartoe heeft het dan geleid? Heeft de minister een tijdpad waarin dat landelijk dekkend netwerk gerealiseerd kan zijn?

In 2015 zijn de wettelijke regelingen rondom de zorg ingrijpend veranderd. Voor die datum hadden mensen met een beperking vooral te maken met de AWBZ. Vanaf 1 januari 2015 ontvangen zij ondersteuning uit vier zorgwetten. Aanvragen van zorg en ondersteuning is complexer geworden. Daarbij ervaren ouders onvoldoende kennis en begrip bij gemeenten, zorgkantoren en de Sociale Verzekeringsbank, zoals over de regelgeving ten aanzien van wooninitiatieven, die door deze partijen soms als onduidelijk wordt ervaren. Hoe wordt deze kennisachterstand bij gemeenten en zorgkantoren ingelopen, zodat zoekende ouders beter worden ondersteund?

Voorzitter. Heeft de minister er zicht op of gemeenten voldoende passende woonruimte of bouwgrond aanbieden voor kleinschalige wooninitiatieven? Zo nee, wat kan de minister eraan doen dat gemeenten daar toch gelegenheid toe geven? En zijn er concrete afspraken gemaakt dat elke gemeente, bijvoorbeeld vanaf 1 januari 2019, ouders met vragen gaat doorverwijzen naar Per Saldo of Naar-Keuze?

Dezelfde regiefunctie speelt bij bestaande wooninitiatieven. Steeds vaker maken ouders die betrokken zijn bij wooninitiatieven die onder het Wmo-regime vallen, zich zorgen over de financiële continuïteit van een initiatief. Het rapport van het SCP meldt dat gemeenten steeds vaker kortere, maar ook lagere indicaties afgeven. Ook zijn er gemeenten die de wooninitiatieventoeslag hebben afgeschaft. Op welke wijze kan de minister deze ouders nog beter ondersteunen?

Ten slotte, wooninitiatieven zijn een waardevolle aanvulling. Echter, de reguliere zorginstelling kan ook nog wat leren van deze initiatieven, met name op het terrein van de eigen regie. Ziet de minister een rol voor zich weggelegd om bestaande zorginstellingen te laten leren van de ouderinitiatieven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Hijink heeft een vraag.

De heer Hijink (SP):

Ik zou graag van het CDA willen horen wat zij ervan vinden dat in bepaalde gevallen — het gebeurt gelukkig niet overal — ouderinitiatieven worden overgenomen en worden uitgewerkt tot een franchiseconcept, waarbij er een commercieel product van wordt gemaakt.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat een heel waardevol punt van die wooninitiatieven de eigen regie is. Ik ga niet zeggen dat ik er per definitie afwijzend over ben, maar op het moment dat de eigen regie van de ouders weggaat en het alleen een soortement product gaat worden, denk ik dat de essentie van het wooninitiatief wordt weggenomen. Ik ben wel altijd op zoek — en sommige mensen doen dat ook — hoe je dit soort initiatieven verder kunt brengen en hoe je ervan kunt leren. Dus daar zou ik op zichzelf niet tegen zijn. Maar ik denk dat je door het te verproducten en te vermarkten de essentie weghaalt van de regie die ouders hebben in zo'n wooninitiatief.

De heer Hijink (SP):

Daar ben ik het erg mee eens. Bijvoorbeeld de Thomashuizen zijn een fantastisch initiatief. Ik denk dat heel veel cliënten, ouders en kinderen, daar heel erg tevreden over zijn. Maar het gaat niet overal goed. Het is ook gebeurd dat het concept is overgenomen en nu commercieel wordt uitgebuit. Vindt de heer Slootweg niet dat wij daar toch wat aan zouden moeten doen?

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij hebben wij hier al eerder over gesproken en wordt er nog op veel zaken hierop uitgebreid. Ik proef hierachter een beetje de vraag of wij dit niet direct allemaal moeten verbieden. Als dat niet zo is ...

De voorzitter:

Dan kan de heer Hijink dat toelichten.

De heer Hijink (SP):

Maar ik zeg toch niet "verbieden"? Ik heb dat woord helemaal niet genoemd.

De heer Slootweg (CDA):

Oké, nee, goed.

De heer Hijink (SP):

U zegt het zelf, en daar ben ik het juist helemaal mee eens. Als zo'n mooi concept als de Thomashuizen breder verspreid zou moeten worden en als meer mensen daarvan gebruik zouden kunnen maken, zou ik dat heel erg toejuichen, natuurlijk mits het goed gaat overal. Ik wil niet dat het een franchiseconstructie wordt, zodat er geld aan verdiend gaat worden door mensen die verder heel ver van de zorg af staan. Daar hoop ik op steun van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dat is helder en ik zeg op mijn beurt het volgende, want ik vind dat echt moet worden gekeken wat de grond is. Ik wil innovativiteit niet wegnemen, maar op het moment dat het een commercieel product gaat worden waarbij alleen het winstbejag centraal staat, dan weet volgens mij de heer Hijink wel ongeveer hoe het CDA daarover denkt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Dan ga ik naar mevrouw Hermans, als laatste spreker, namens de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Happy Home in Eemnes, een huis waar zestien jongeren met een verstandelijke beperking wonen. Net zoals wij allemaal op enig moment graag op kamers wilden, wilden ook deze zestien jongeren heel graag op zichzelf gaan wonen en zochten hun ouders naar een veilige plek waar hun kinderen konden wonen als voor hen de zorg in de toekomst te zwaar zou worden, en een zelfstandig leven konden leiden, ook al hebben deze jongeren daar zorg en ondersteuning bij nodig. Dat kan ook door die zorg en ondersteuning om hun leven te organiseren in plaats van hun leven om die zorg en ondersteuning, met een pgb in een huis dat door een groepje ouders zelf is opgezet. In dat huis, in hun Happy Home, hebben zij ieder hun eigen appartement en delen ze met z'n achten een woonkamer en een keuken.

Dat dit kan, dat dit soort ouderinitiatieven mogelijk zijn, vindt de VVD-fractie een groot goed. Dat ouders samen de mogelijkheid creëren voor hun kinderen om zelfstandig te kunnen wonen, met de bescherming en de geborgenheid die ze nodig hebben om dat zelfstandige leven te kunnen leiden. De reden voor ouders om zo'n initiatief op te zetten verschilt. Ik licht er eentje speciaal uit die al vaker in dit debat is genoemd. Dat is de ruimte en de zeggenschap waar ouders naar op zoek zijn.

Zeggenschap over de zorg en ondersteuning, over wat die zorg en ondersteuning moet zijn, wanneer en hoe die ingezet wordt in het leven van hun kinderen, zodat ze dat leven op hun eigen manier in kunnen richten en daar zelf de regie over houden. Dat is zeggenschap over de zorg die ouders eigenlijk in een reguliere instelling niet of onvoldoende ervaren.

Voorzitter. Ik zeg het nogmaals. Ouderinitiatieven zijn een groot goed, maar niet voor iedereen is het weggelegd om zo'n initiatief te starten. Want het is een proces van lange adem en je moet er veel tijd, aandacht en energie in kunnen en willen stoppen. Maar zeggenschap over de zorg en ondersteuning die jouw zoon of dochter nodig heeft, zou toch eigenlijk overal, of je nu in een ouderinitiatief of ik noem het maar even een reguliere zorginstelling woont, logisch moeten zijn.

De minister schrijft daarover in zijn reactie op het SCP-rapport dat hij met partijen op zoek gaat naar manieren om de zorg in zorginstellingen, de zorg in natura, te vernieuwen met als doel om te komen tot maatwerkarrangementen. Een heel mooi woord, maar wat is het precies? En wat is de stand van zaken in die gesprekken?

Regie en zeggenschap. De VVD gelooft dat persoonsvolgende bekostiging hier bijvoorbeeld ook een middel of een instrument kan zijn. Een pilot daarvoor startte zo'n twee jaar geleden in Rotterdam. Nota bene in Rotterdam, zou ik eigenlijk willen zeggen. Mijn vraag aan de minister is, dat hij na twee jaar nu toch wel iets moet kunnen zeggen over de resultaten van die pilot, dus graag een reactie daarop.

Voorzitter. De administratieve rompslomp, maar vooral ook elk jaar veel onzekerheid over het volgende jaar, ervaren ouders van wie de zoon of dochter zorg krijgt uit de Jeugdwet of de Wmo en die daarvoor jaar op jaar een nieuwe indicatie aan moeten vragen. Het is al door een aantal collega's benoemd. Wij hebben er ook in de afgelopen debatten een aantal keer aandacht voor gevraagd en dat zal ik ook blijven doen, want als er nu iets is waarmee wij het leven van deze kinderen en van hun ouders een beetje gemakkelijker kunnen maken, dan is het wel door aan die kortdurende indicaties wat te doen. Dus ik vraag de minister opnieuw: wat is de stand van zijn gesprekken met de VNG hierover?

Tot slot. In Happy Home was ik onder de indruk van hoe ook daar de techniek de bewoners en begeleiders ondersteunt, bewoners een nog zelfstandiger gevoel geeft en begeleiders hun kostbare tijd goed laat inzetten. Daarom de vraag: hoe staat het met de uitwerking van de innovatie-impuls voor de gehandicaptenzorg? Er kan al veel, maar nog te weinig vormen van slimme zorg bereiken al die mensen in de gehandicaptenzorg die daar zoveel aan kunnen hebben, in de reguliere zorginstellingen en ook in die ouderinitiatieven. Laten we daar samen werk van maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hermans. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 11.30 uur.

De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over het rapport van het SCP. Ik geef de minister het woord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor het initiatief om dit debat aan te vragen. Dank ook voor de vele vragen die zijn gesteld over, of eigenlijk naar aanleiding van, het rapport Net als thuis van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dat gaat over wooninitiatieven die zijn opgezet door ouders. Ik denk ook dat ik me in mijn beantwoording met name op wooninitiatieven richt omdat we, daar waar het breder wordt en het meer een pgb-gerelateerde discussie wordt, nog heel veel momenten zullen hebben de komende tijd om het over het pgb te hebben. Die vragen kunnen we ook op dat moment aan de orde laten komen. Dus ik richt me even op de wooninitiatieven.

Ik ben de onderzoekers natuurlijk zeer erkentelijk voor het rapport. Het is heel mooi beschreven hoe de ouderinitiatieven voor deze ouders van meerwaarde zijn. Deze zijn inderdaad vaak, maar niet alleen, pgb-gefinancierd. Zojuist ontstond een mooi inhoudelijk debat over de toegevoegde waarde daarvan. Ik probeer iedere Engelse term uiteraard te vermijden. Het pgb is voor heel veel ouders echt een reddingsboei om hun leven in te richten, dat heb ik vaak gezegd. Zeker de pgb-wooninitiatieven zijn daar een goede en mooie uitingsvorm van: geen tweede alternatief — dat is een vertaling van second best — maar gewoon als mooiste financieringsvorm voor dat type zorg. Maar dat geldt wel, zo ga ik met de heer Hijink mee, voor die ouders die dat kunnen. Want voor die ouders die dat niet kunnen, die daartoe niet in staat zijn, die zich eigenlijk heel erg kwetsbaar maken als ze zich in de rol van werkgever positioneren, is het denk ik zaak dat we veel preciezer zijn in de toekenning van het pgb. Dat is niet een discussie over de vraag: vind je het één beter of vind je het ander beter, maar het is een discussie die gaat over het inzetten van dat mooie instrument voor die mensen waarvoor het ook een heel geschikt instrument is. Anderen kunnen van een heel goed "zorg in natura"-alternatief worden voorzien.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Toch wil ik daar iets over zeggen. Het lijkt heel logisch wat de minister zegt: voor die ouders die dat kunnen. Volgens mij blijkt uit het rapport dat de grootste uitdaging is dat heel veel ouders het willen, maar dat zij bijvoorbeeld als gevolg van regeldruk, als gevolg van ontmoedigingsbeleid, het niet kunnen. Volgens mij moet het debat daar vandaag over gaan: hoe kunnen we er nou met elkaar voor zorgen dat ouders die dat willen, het ook zo veel mogelijk kunnen?

Minister De Jonge:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Waar het gaat over betere ondersteuning van ouders hebben we echt nog wel een wereld te winnen: het wegnemen van onduidelijkheden, een betere cliëntondersteuning. Daar zijn we allemaal mee aan de slag gegaan; daar kom ik zo op terug. Maar het leek even te gaan over de vraag: ben je nou bij wooninitiatieven voor zorg in natura, of ben je voor het pgb; in welk team zit je? Maar volgens mij is dat niet zo en is de discussie niet zo zwart-wit. Het gaat nou juist hierover: dat prachtige instrument van het pgb is alleen maar een prachtig instrument als je het in handen geeft aan die mensen, die daar ook toe in staat zijn, die daar echt iets moois van kunnen maken en voor wie dat eigenlijk de meest passende vorm van financiering is. Daarom moeten we ook alles op alles zetten om dat pgb-instrument niet alleen overeind te houden maar ook op zo'n manier overeind te houden dat het ook geschikt is voor die mensen voor wie dat ook het meest toereikende instrument is. Dat betekent dus aan de andere kant dat we moeten zorgen dat zorg in natura ook een beter alternatief wordt. Zo zie ik het.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik hoor wat de minister zegt, maar het is wel belangrijk om heel goed te kijken hoe we dingen formuleren. Zorg in natura, natuurlijk. Voor mensen die eigen regie missen is het ook belangrijk dat zorg in natura daaraan voldoet; natuurlijk. Maar ik kan me ook zo voorstellen dat je daar, als het gaat om het creëren van een ouderinitiatief, grip op wil hebben als ouder. Het is ook een verlengstuk is van je huiskamer, zo zeg ik maar, zodat men de geborgenheid kan vinden. Ik denk dat het echt heel belangrijk is dat dit debat er niet over gaat of ouders nou wel of niet geschikt zijn, maar dat we kijken hoe we als overheid, kijkend naar al die drempels en barrières, ouders kunnen faciliteren, ondersteunen en helpen om het wel mogelijk te maken.

Minister De Jonge:

Zeker, ik ben dat ...

De voorzitter:

Ja, dat heeft u gezegd.

Minister De Jonge:

Ik ben het daarmee van harte eens. Wij gaan het de komende tijd op verschillende momenten hebben over het pgb en ook gaan wij het op verschillende momenten hebben over pgb-gefinancierde wooninitiatieven. Ik wil dat heel kort noemen, overigens niet uitputtend, maar ik wil eigenlijk vooral aangeven dat ik, als ik u zo hoor, denk dat we de discussie over alles wat u wilt dat het kabinet gaat doen met gemeenten en met Per Saldo, op enig moment zullen moeten hervatten tijdens een debat dat gaat over wooninitiatieven. We hebben het op allerlei andere momenten over wooninitiatieven, maar nooit integraal, zoals dat nu wel het geval is.

Ik zou dus eigenlijk nu al het volgende willen voorstellen. We komen volgende week met een pgb-agenda, misschien zelfs al deze week. Daarin zal een aantal dingen staan over wooninitiatieven, dus we zullen bij het volgende pgb-debat weer over wooninitiatieven spreken, maar ik denk dat het überhaupt goed is om nog eens apart een nieuwe brief aan de Kamer te sturen over wooninitiatieven. Dat zal zo tegen de zomer zijn, denk ik. Daarin zullen alle lopende acties en de stand van zaken daarvan in beeld worden gebracht, opdat u daarover opnieuw het debat zou kunnen hebben als u daar prijs op stelt.

Ik zal een aantal dingen noemen. Op heel korte termijn, wellicht deze week en anders volgende week, komt de pgb-agenda die is aangekondigd in de richting van uw Kamer. We hebben uitgebreid met gemeenten, met Per Saldo en met heel veel anderen gekeken wat er nodig is ten aanzien van het pgb. Een van de onderwerpen betreft collectieve woonvoorzieningen, pgb-gefinancierde woonvoorzieningen. In de pgb-agenda worden op het punt van oudereninitiatieven allerlei acties aangekondigd, zoals het verbeteren van voorlichting aan potentiële budgethouders, de toerusting van budgethouders en vertegenwoordigers en een aantal acties op het gebied van kwaliteit en rechtmatigheid. Daarover zullen we uitvoerig komen te spreken, overigens ook over de implicatie van het bundelen van pgb's. Dat wordt verder uitgewerkt. In die brief zal ik ook zeggen wanneer we komen met een wat meer integrale visie op pgb-gefinancierde wooninitiatieven, waarin ik ook de stand van zaken van al die lopende acties kan geven.

Een tweede brief die u niet zo lang geleden heeft gehad, gaat over de aanpak van de versterking van cliëntondersteuning. Het gaat daar onder andere over een verbeterde cliëntondersteuning. Dat komt, denk ik, erg in de richting van het punt dat mevrouw Bergkamp en de heer Slootweg benadrukten om een specifieke vorm van cliëntondersteuning te richten op ouders die van plan zijn een wooninitiatief te starten. De heer Slootweg vroeg wat het tijdpad hiervan is. Ik ben in gesprek met Per Saldo, VNG en ZN. Wij proberen zo concreet mogelijk te kijken welk type ondersteuning deze ouders nodig hebben.

Daarnaast hebben we als onderdeel van het programma Langer Thuis de agenda Wonen en Zorg. Dat is de derde actielijn in het programma Langer Thuis. Daarin hebben we afgesproken om een onderzoek te doen naar de belemmeringen waar jongeren met een beperking tegenaan lopen bij het vinden van een geschikte woning. Eigenlijk gaat het programma Langer Thuis hoofdzakelijk over ouderen, maar ik geloof dat het mevrouw Bergkamp was die zei dat een aantal instrumenten die we in dit kader inzetten, juist ook heel geschikt zijn voor mensen met een beperking. Dat is ook de afspraak die we hebben gemaakt: om begin 2019 een onderzoek te starten naar de belemmeringen waar jongeren met een beperking tegenaan lopen om een geschikte woning of een geschikte woonvorm te vinden. Het gaat niet alleen maar over wooninitiatieven, maar het raakt daar natuurlijk wel aan. Daarnaast is afgesproken om met een grote groep gemeenten, de G40, onderzoek te doen naar de lokale opgave met betrekking tot wonen en zorg. Ook daarover hebben we afgesproken dat het niet alleen moet gaan over wonen voor ouderen, maar ook over wonen voor mensen met een beperking. Ook het knelpunt dat de heer Slootweg noemde — lukt het eigenlijk wel om voldoende grond te vinden? — zou daarin naar voren kunnen komen. Ik heb daar op dit moment geen actueel zicht op.

Met organisaties van cliënten en professionals in de gehandicaptenzorg verken ik momenteel waar en hoe de toegang tot zorg en ondersteuning voor mensen met een levenslange en levensbrede beperking verder versterkt kan worden. Hierbij wordt bijvoorbeeld het vraagstuk van korte indicaties geanalyseerd en van oplossingsrichtingen voorzien. Het kan niet zo zijn dat je als persoon met een levenslange beperking telkens weer moet aantonen — een aantal van u heeft dat terecht gezegd — dat je vanuit die beperking op ondersteuning aangewezen bent en blijft. Dat betekent dat we goed moeten kijken naar hoe we die onzekerheid kunnen wegnemen. Ik noem dit allemaal om te benadrukken dat het thema van de wooninitiatieven volgens mij op tal van plekken aandacht krijgt. Tegelijkertijd realiseer ik me dat het voor uw Kamer best ingewikkeld kan zijn om grip te houden op het geheel. Daarom stel ik u ook voor om tegen de zomer volgend jaar een wat meer integrale visie op pgb-gefinancierde woonvormen naar de Kamer te sturen.

Ik maak nog een algemene opmerking voordat ik naar de blokjes ga. Ik benadruk dat we te maken hebben met een deels gedecentraliseerd stelsel. We hebben de Wlz aan de ene kant en de Wmo aan de andere kant. Dat heeft gevolgen voor de analyse van de vraagstukken die spelen, maar ook voor de sturingsmogelijkheden om ouders het beste te ondersteunen en voor de mogelijkheden voor de Kamer om daarover besluiten te nemen en die ook daadwerkelijk af te dwingen. Er is dus sprake van een verschillend sturingsparadigma. Dat is geen excuus om het dan maar te laten, maar die toegevoegde complexiteit wil ik hier wel benoemen, omdat die gewoon een rol speelt. Van de week hebben we een debat gevoerd over de sturing op een gedecentraliseerd stelsel van hieruit. Dit is daar ook een punt in.

De voorzitter:

En nu ingaan op de vragen van de Kamer.

Minister De Jonge:

De blokjes ja. Ik wil beginnen met de financiële onzekerheid. Dat was een belangrijk punt, samen met alles wat te maken heeft met de lengte en de duur van indicatiestelling en de toekenning van maatwerkvoorzieningen. Het tweede blokje gaat over wat wij kunnen doen in de toerusting van ouders. In het derde blokje kom ik op alle andere vragen die niet over deze twee thema's gingen. Daar zou je het sierlijke label "varia" op kunnen plakken.

Eerst de financiële zekerheid. Dit speelt op twee elementen. Ten eerste de lengte van de duur van de toekenning of van de indicatie. Als een beperking eigenlijk blijvend is, mag het niet zo zijn dat je ieder jaar opnieuw moet aantonen dat je die beperking hebt. Dat hebben we hier vaker tegen elkaar gezegd. Het tweede element is de onduidelijkheid over wat je wel of niet kan financieren uit die wooninitiatieventoeslag vanuit de Wlz, die inderdaad niet bestaat onder de Wmo. Dat is gerelateerd aan de vraag: is er sprake van toereikende budgetten om een wooninitiatief daadwerkelijk te kunnen financieren?

Ik begin met dat gesprek over die kortdurende indicatiestellingen of eigenlijk toekenningen. De facto zijn het namelijk geen indicatiestellingen. Waarom wordt er zo vaak gekozen voor een kortdurende toekenning? Dat signaal heeft ons al op een aantal momenten bereikt, met name via Ieder(in), maar ook via Per Saldo. Die knelpunten komen ook naar voren in het gesprek met gemeenten dat we al een tijdje voeren, maar het is best heel lastig om met gemeenten een "one size fits all"-benadering te kiezen. Het is ook heel verschillend hoe daar binnen gemeenten mee om wordt gegaan. Er zijn gemeenten die wel degelijk kiezen voor die langjarige indicaties. Met gemeenten, zorgprofessionals en belangenbehartigers ben ik een traject gestart om deze punten nader te onderzoeken en aan te pakken.

Het doel is om de toegang tot zorg voor deze mensen te verbeteren. Dit doen we overigens in het kader van de evaluatie van de Hervorming Langdurige Zorg. We hebben pas de uitvoerige evaluatie door het SCP gehad. Ook de Ombudsman heeft daarop gereageerd; de toegang tot zorg is ook een punt van zorg voor de Ombudsman. Wat we hebben gezegd, is: we gaan dit punt preciezer analyseren, want "one size fits all" antwoorden kan eigenlijk niet. Het uitgangspunt zoals u dat heeft en zoals ik het heb, wordt ook door gemeenten eigenlijk altijd gewoon gedeeld, maar kennelijk bestaan die knelpunten nog steeds. We zullen dus toe moeten naar toch iets van guidance, naar toch iets van afspraken voor hoe hier in de praktijk mee om te gaan, waarop bijvoorbeeld ook initiatiefnemers van dit type wooninitiatieven zouden moeten kunnen rekenen. Die afspraken heb ik nog niet. We zijn daar gewoon nog over in gesprek. Ik stel u voor dat ik dat gesprek vervolg en in de brief die ik zojuist heb aangekondigd, tegen de zomer, terugkom op wat daarvan het concrete resultaat zou kunnen zijn.

Dan het andere probleem, dat van de toereikende tarieven. Daarover moet ik eerst iets toelichten. Er is een aantal punten genoemd. Ten eerste is genoemd de wooninitiatieventoeslag. Die wooninitiatieventoeslag bestond onder de AWBZ en bestaat onder de Wlz. Daar speelt de discussie: wat mag daaruit wél en wat mag daaruit niet betaald worden? Ook in de Kamer is, naar ik heb begrepen, eerder het dispuut geweest of je daar bijvoorbeeld wel of niet iets van een gezamenlijke ruimte uit mag financieren, bijvoorbeeld. Dat is daarbij het issue. Ik begrijp dat daarover nog steeds onduidelijkheden zijn: wat mag er nou wel wat mag er niet uit betaald worden? Dat is de reden dat ik wil komen tot een eenduidiger financiering van dat type kleinschalige wooninitiatieven binnen de Wlz. In de brief over pgb die eraan komt, kondig ik ook een onderzoek aan op dat punt. Dat moet eind 2019 tot een resultaat leiden.

Dan wordt er gevraagd: maar die Wmo dan? Waarom is daarin geen wooninitiatieventoeslag meer mogelijk?

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk dat de minister eerst het onderwerp financiële onzekerheid afrondt. Dan krijgt u de gelegenheid om daarop te interrumperen, mevrouw Ellemeet.

Minister De Jonge:

Waarom bestaat die wooninitiatieventoeslag dan niet onder de Wmo? Dat heeft ermee te maken dat binnen de Wlz datgene wat betaald mag worden vanuit het pgb heel strak is georganiseerd. Je mag namelijk gewoon alleen zorg betalen uit het pgb van de Wlz. Het pgb in de Wmo biedt meer ruimte, want dat is een maatwerkvoorziening. Dus bijvoorbeeld ICT of een gezamenlijke ruimte is binnen het Wlz-pgb moeilijker vorm te geven. Vandaar dat daar een wooninitiatieventoeslag geldt. Binnen het pgb is verondersteld dat het gewoon onderdeel is van de maatwerkvoorziening, en daarom hoeft een wooninitiatieventoeslag daar niet. Dat is het resultaat geweest van het dispuut zoals ik heb begrepen dat het in de Kamer heeft plaatsgevonden.

Dat veronderstelt vervolgens natuurlijk wel dat er sprake is van toereikende tarieven, want de tarieven moeten vervolgens wel toereikend zijn. Ik heb van uw Kamer maar ook van Per Saldo inmiddels meerdere signalen gehoord dat de ervaring is dat er op tarieven wordt geknepen. Ik kan dat niet beoordelen op dit moment. Ik denk echt dat we dat preciezer in beeld moeten brengen. Dat betekent dat we ook op dat punt met de gemeenten een onderzoek inzetten of er inderdaad sprake is van toereikendheid van die tarieven. Ik vind namelijk dat we het gesprek met gemeenten wel op een geobjectiveerde basis moeten voeren met elkaar.

Deze twee punten, deze twee handvatten samen, bieden — niet nu maar wel in de toekomst, denk ik — meer grip op die financiële zekerheid. Het ene is dus een langjariger toekenning van maatwerkvoorziening; dit speelt met name in de Wmo, want Wlz-indicaties zijn levenslang. Het andere is toereikende tarieven. Dat zijn de twee handvatten om die financiële zekerheid aan ouderinitiatieven te bieden.

Ik denk dat ik daarmee de belangrijke vragen heb gehad.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De minister geeft aan dat hij een onderzoek gaat starten naar de tarieven. Ik kom ook even terug op de gemeenschappelijke ruimte. De minister suggereert dat er onduidelijkheid is over de vraag of die wel of niet opgenomen moet worden op de vergoedingenlijst. Ik heb begrepen dat die afspraak is gemaakt. De gemeenschappelijke ruimte mag onder het pgb vallen, dus moet die opgenomen worden op de vergoedingenlijst. Dat gebeurt niet. We kunnen nu wel weer een hele discussie gaan voeren, maar volgens mij moeten we gewoon doorpakken en zorgen dat dit nu daadwerkelijk wordt opgenomen op de vergoedingenlijst.

Minister De Jonge:

Dan gaat het over de zorginfrastructuur. Je heb de zorg zelf en daar is het pgb voor bedoeld. De wooninitiatieventoeslag is voor alles wat nodig is om die zorg te kunnen bieden. In een collectief gefinancierde woonvorm is dat bijvoorbeeld de gemeenschappelijke ruimte. Ik noemde die ook als voorbeeld. Ik begrijp dat er onzekerheid is over die toeslag. Wat mag nu wel en wat nu niet? Ik begrijp ook dat er signalen zijn dat er verschillen zijn tussen zorgkantoren in wat er wel of niet wordt toegekend. Die verschillen laten zich niet makkelijk verklaren. In de aanloop naar de pgb-agenda hebben we heel intensief met elkaar gesproken en toch hebben we niet de precisie weten te bereiken die eigenlijk nodig is. Om die reden zeg ik dat we dat traject verder in moeten zetten. We moeten onderzoeken welke onzekerheid er is en hoe we daar een oplossing voor kunnen bieden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, die onzekerheid. Volgens mij hebben we met elkaar vastgesteld dat de gemeenschappelijke ruimte opgenomen moet worden op de vergoedingenlijst. Ik zou het vervelend vinden als er wordt getraineerd door zorgkantoren. Ik vraag de minister om daar scherp op te zijn. Kijk nog even goed welke afspraken daarover gemaakt zijn.

Minister De Jonge:

Dat is niet helemaal mijn beeld, maar ik zal checken of dat aan de orde is.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik kom even terug op het meerjarig indiceren of de meerjarige toekenningen zoals de minister het omschreef. Als ik het goed begrijp, valt dit volgens de minister onder de toegang tot de zorg. De minister gaat nu weer met partijen daarover in gesprek en wil onderzoeken waar de drempels en de hobbels zitten. Dat ik vind niet een bevredigend antwoord op de vraag die ik hierover heb gesteld. Ook een aantal collega's van mij hebben dit gevraagd. Volgens mij zijn we hier in een algemeen overleg in mei al over begonnen. Toen hebben we het al over belemmeringen gehad. Als we dit nu weer moeten onderzoeken, dan blijft dit probleem maanden en maanden vooruitgeschoven worden. Laten we het nu gaan oplossen.

Minister De Jonge:

Deze vraag is terecht. Dit punt komt op verschillende momenten hier in de zaal aan de orde en ook op verschillende momenten komt dit signaal tot ons. Ieder(in) geeft dit bijvoorbeeld aan. Met name in het kader van de Wmo is de toekenning van een maatwerkvoorziening kortdurend. Daarmee doe je eigenlijk geen recht aan mensen die een levenslange beperking hebben. Daar zijn twee kanttekeningen bij te maken. Als je dat van hieruit wil doen, heb je ermee te maken dat de gemeenten aan zet zijn. Gemeenten gaan daar heel verschillend mee om. Ik denk dat dit eerder het probleem is dan dat alle gemeenten het niet zouden doen. Daarnaast is het logisch dat je van tijd tot tijd opnieuw kijkt welke ondersteuning nodig is. We zouden ook niet naar een 20-jarige indicatie in het gemeentelijk domein toe moeten willen. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat ik de signalen ga onderzoeken. Die signalen zijn er legio. Ik heb bedoeld te zeggen dat we moeten kijken tot welk type afspraak dat zou moeten leiden om daarop het meest adequate antwoord te kunnen geven, gegeven de kanttekening die ik zojuist heb geplaatst.

Mevrouw Hermans (VVD):

Het betreft de Wmo en de Jeugdwet. Ik ben het met u eens dat het helemaal niet verkeerd is om op gezette tijden te kijken of de ondersteuning en zorg die in de toekenning zijn vastgelegd nog wel passen bij de zorgvraag van de persoon in kwestie. Alle constateringen die u nu doet, hebben we ook al gewisseld in het debat in mei en bij de afgelopen begrotingsbehandeling. Daar zit mijn vraag. Waarom moeten we het nou weer gaan onderzoeken? Kunnen we niet, gegeven die verschillende manieren waarop gemeenten ermee omgaan — dat weten we — daar nu gericht dat gesprek over voeren?

Minister De Jonge:

Dat is precies wat ik ga doen. Ik ga niet zozeer onderzoeken hoe het nou eigenlijk ligt in het veld. Dat weten we namelijk. Die signalen kennen we. Overigens is het natuurlijk niet het eerste gesprek dat we als departement daarover voeren met belangenorganisaties en met gemeenten. Het punt is alleen dat het ons op dit moment gewoon nog niet is gelukt om tot een adequate afspraak te komen om daarop een goed antwoord te vinden, gegeven de variëteit waarin dit type signalen zich voordoet, gegeven de gedecentraliseerde context en ook gegeven de toch wel noodzaak — dat erkent u ook — om af en toe opnieuw te kijken welke ondersteuning nog nodig is. Dus ik deel met u dat het onbevredigend is dat we dat antwoord nog niet hebben, maar dat is wel hoe het staat.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil mevrouw Hermans daarin wel bijvallen. Ik snap dat het een gedecentraliseerde verantwoordelijkheid is, maar ik moet een beetje denken aan de vijfminutenregistratie. Daar waren we het als Kamer ook ieder jaar over eens; alleen werd het niet afgeschaft. Als je 25 bent en er autisme bij je wordt vastgesteld, dan heb je dat ook als je 26 en 27 bent. Ik snap dat er ieder jaar of om de paar jaar wordt gekeken naar ondersteuning en begeleiding. Dat kan variëren. Maar om iedere keer weer aan te geven welke stoornis je hebt of welke beperking je hebt, is gewoon pijnlijk. Ik vind het belangrijk dat de minister dit signaal volgens mij namens de hele Kamer gaat overbrengen: dat soort vragen willen wij volgend jaar gewoon niet meer zien.

De voorzitter:

Helder!

Minister De Jonge:

I wish it was true dat de wereld zo maakbaar was, maar dat is natuurlijk niet zo. Daar moeten we wel eerlijk over zijn. Anders was het al opgelost geweest. Dit punt heeft u meerdere keren onder mijn aandacht gebracht. Het is in vele brieven en gesprekken door belangenorganisaties onder mijn aandacht gebracht. Het komt terug in de evaluatie HLZ, dus het is geen onbekend punt. Ik schets alleen dat ondanks dat ik erken dat dit een vraagstuk is, een belangrijk vraagstuk, ik daarmee nog niet paraat heb wat daar nou het beste antwoord op zou zijn. Wat betekent dat dan? Moeten we dan de wet wijzigen? Of moeten we een bestuurlijke afspraak maken met elkaar? Of moeten we ondersteuning bieden? Moeten we kennis verspreiden? Is dat allemaal het antwoord? Alles kan, maar ik wil graag een adequaat antwoord op deze geconstateerde knelpunten. Ik snap dat dat vooralsnog onbevredigend is. Ik vind dat ook, maar een ander antwoord dan dit heb ik op dit moment nog niet. Ik ga daarmee aan de slag, niet om signalen te onderzoeken of ze waar zijn, want ze zijn waar, maar om te kijken wat we daaraan zouden kunnen doen. Daar ben ik mee aan de slag.

De voorzitter:

Goed, gaat u verder. O, mevrouw Ellemeet. Kort graag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Even op dit punt. Ik begrijp dat het ingewikkeld is. Tegelijkertijd hoor ik de minister zeggen dat er richting moet komen. Wat mij betreft zou de minister toe kunnen werken naar richtlijnen, dus dat je afspraken maakt met elkaar. Ik kan me ook voorstellen dat het de minister helpt als wij hem Kamerbreed meegeven: wij willen komen tot richtlijnen over de lengte van de indicaties. Mag ik het zo interpreteren?

Minister De Jonge:

Ja, maar het hangt weer ervan af welke status je vervolgens toekent aan het woord "richtlijnen". Wij hebben, even indachtig ons gesprek van afgelopen dinsdagnacht, het niet voor niks gedecentraliseerd. We hebben gezegd: eigenlijk moet je dicht bij huis kijken wat de ondersteuningsbehoefte is, wat iemand nodig heeft, gegeven de sociale context waarin hij opereert. Stel dat u op het idee komt om het woord "richtlijnen" in de tweede termijn in een motie te vervatten, dan denk ik dat wij met elkaar in een semantische discussie komen over wat dan de juridische status is van die richtlijnen. Welk recht kan men dan ontlenen aan dat woord "richtlijnen", als het aankomt op een dispuut over de duur van de indicatiestelling? Ik ben daar toch eventjes terughoudend in. Dit is precies de zoektocht die ik ook zelf heb. Tegelijkertijd wil je met elkaar een richting zien te vinden: zo gaan we daar dus mee om als er sprake is van een beperking die echt niet van het ene jaar op het andere jaar opeens verdwijnt onder de kerstboom. Hoe ga je daar dan mee om in het toekennen van een langjariger maatwerktraject? We zijn op zoek naar dat antwoord.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Gaat u verder. U was volgens mij toegekomen aan de toerusting van ouders.

Minister De Jonge:

Ja, en ik heb nog een enkele vraag onder het blokje financiën. Ik heb het gehad over de wooninitiatieventoeslag en wat daar exact wel of niet onder valt, ik heb het gehad over de langjarigere indicatiestelling en ik heb het gehad over de toereikendheid van de tarieven. Dat zijn drie trajecten die naast elkaar worden doorlopen op dit moment. De vraag over de financiën laat ik eventjes voor alle keren dat we met elkaar in debat gaan over de toereikendheid van de financiën in het sociaal domein.

Over het winstgevende in franchiseconstructies is nog een vraag gesteld door de heer Hijink. Daar zou ik eigenlijk toch langs de lijn van de inhoud naar willen kijken. Bieden die pgb-gefinancierde wooninitiatieven daadwerkelijk een antwoord op de vraag van ouders, namelijk of het binnen dat type initiatieven lukt om meer regie te hebben? Is die zorg daar persoonsgerichter? Komt die meer tegemoet aan datgene wat ouders zouden willen? De vorm moet daaraan ondersteunend zijn. Dus ik ben niet per se franchisegeorganiseerde vormen. Ik hoorde u dat ook niet zeggen. De hele discussie over winst in de zorg gaan we nog heel levendig hebben in januari.

De voorzitter:

Goed.

Minister De Jonge:

Maar als het pgb als financieringsvorm eigenlijk wordt gebruikt om een alternatieve zorg-in-naturaconstructie op te tuigen, dan ben ik er minder enthousiast over. Is het helemaal onmogelijk te maken? Nou, nu niet, want dan zou je maatregelen moeten treffen die überhaupt pgb-initiatiefnemers raakt. Maar ik ben daar aarzelend over als je daarmee dus een alternatieve zorg-in-naturaorganisatie aan het oprichten bent.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Overigens houdt de IGJ uiteraard toezicht op de kwaliteit. Ik denk dat ik daarmee de vragen heb gehad die meer gaan over de financiële zekerheid of onzekerheid. Dan ga ik inderdaad naar de toerusting van ouders.

De voorzitter:

Mevrouw Agema heeft een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik kreeg weer een schok!

De voorzitter:

Echt? Wat gek. Vorige week ook. Er is iets.

Mevrouw Agema (PVV):

Zou het dan toch aan mijn schoenen liggen of zo?

De voorzitter:

Ik zit er echt niet achter.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben kennelijk niet helemaal fit.

De voorzitter:

Anders gebruikt u even de andere microfoon.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik was heel even naar het toilet. Misschien heeft de minister toen mijn vraag over de zure meevaller van anderhalf miljard beantwoord.

Minister De Jonge:

Die zit in mijn derde blokje.

De voorzitter:

Oké. Dat komt eraan.

Minister De Jonge:

De toerusting van ouders. Daar waar financiële onzekerheid een belemmering is, kan ook de toerusting van ouders een belemmering zijn. Zoals door velen van u is gezegd, is het starten van een ouderinitiatief geen sinecure. Het vraagt op z'n minst heel veel doorzettingsvermogen, maar daarnaast ook heel veel creativiteit en heel veel kennis van wet- en regelgeving. We zullen ouders op dat punt beter moeten ondersteunen. In de brief over de cliëntondersteuning heb ik aangekondigd dat we met Per Saldo in gesprek zijn om te kijken of er een vorm van cliëntenondersteuning is in te richten die met name hierop gericht is. Is dat te doen? Er is namelijk heel veel kennis en ervaring bij initiatiefnemers die dat al hebben gedaan. Is er dus een vorm van ondersteuning in te richten die initiatiefnemers helpt in ondersteunende zin en soms ook in de zin van: "Don't go there. Ga niet dat pad op, want we zijn daar al eens geweest. Dat pad helpt je niet. Dat kost veel te veel energie en brengt uiteindelijk niet wat je wilt." Dus goede ondersteuning, goede toerusting aan de voorkant is nodig in de vorm van cliëntondersteuning en van het op een goede manier bekend maken van de informatie die door Per Saldo is ontwikkeld. Dat hebben we al gedaan via de zorgkantoren. Dat kunnen we nog veel beter doen via de gemeenten. Dat is een tweede weg.

Daarnaast speelt heel duidelijk de vraag van mevrouw ... Ik weet niet meer wie. Iemand had een indringende quote van een ouder die denkt: "Ja, nu loopt mijn initiatief. Maar wat nou als ik er straks niet meer ben? Hoe moet het nou verder als ik er zelf niet meer op kan letten of het eigenlijk wel goed gaat met het initiatief?" De afgelopen maanden heb ik meerdere keren met ouders gesproken die me dit verhaal vertelden. Ze maken zich eigenlijk hierover het meeste zorgen. Dat komt ook terug in het Programma Volwaardig Leven. Ik wil graag bekijken welke vormen er zijn. Allerlei stichtingsvormen zijn juist hiervoor bedacht om de continuitsvraag goed en op tijd te beantwoorden. Soms wordt een afspraak gemaakt met een zorg-in-natura-instelling, soms wordt er bijvoorbeeld een ondersteuningsstichting opgericht. Er zijn meerdere varianten hoe om te gaan met de continuïteit van een individueel wooninitiatief. Ik ben samen met een aantal initiatiefnemers die dit al verder hebben ontwikkeld aan het kijken welk type kennis we op dit punt kunnen ontwikkelen om vervolgens als ondersteuning te kunnen aanbieden aan ouderinitiatieven.

De voorzitter:

Hebt u dit onderwerp afgerond?

Minister De Jonge:

Ik weet niet of ik dat genoeg heb benadrukt, maar daarnaast werken we sowieso aan een betere ondersteuning en toetsing aan de voorkant op het gebied van vaardigheden. Is iemand vaardig voor een pgb? Dat komt terug in de pgb-brief. Dan gaat het ook over speciale vaardigheden voor het starten van een oudereninitiatief, het toetsen op vaardigheden en het bieden van ondersteuning, in die combinatie.

De voorzitter:

Dan is hiermee ook dit onderwerp over de toerusting van ouders afgerond. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Wij krijgen de heel terechte vraag waar men terechtkan voor die kennis. Begrijp ik het goed dat Per Saldo het punt is waar mensen zich dan moeten melden? Of is dat toch meer verspreid?

Minister De Jonge:

Ik neig ernaar om te denken dat Per Saldo het meest logische punt is om dat te doen. Alleen alle instrumenten die Per Saldo heeft ontwikkeld komen niet altijd onmiddellijk terecht bij diegenen die een pgb aanvragen. Mijn beeld is dat datgene wat Per Saldo aan ondersteuning heeft ontwikkeld, bij het aanvragen van een pgb redelijk goed via de zorgkantoren wordt ingezet, maar veel minder goed in de richting van gemeenten. Dus hebben we daar ook in het verspreiden aan de voorkant van helderheid over waar je je informatie kunt vinden nog wel even wat werk te doen.

De voorzitter:

De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dan begrijp ik het. Tussen Per Saldo en zorgverzekeraars gaat het makkelijker. Maar bij de gemeentelijke regelingen ligt dat een stuk lastiger. Zou MEE daar nog iets in kunnen betekenen? Het is wel prettig dat er voor ouders één punt is waar men naar toe kan. Als dat heel erg verspreid wordt, wordt het een enorme zoektocht.

Minister De Jonge:

Is zo. Dus denk ik inderdaad dat Per Saldo het centrale punt moet zijn. Maar vervolgens moet je op al die plekken waar mensen in aanraking komen met het idee om een wooninitiatief te starten wordt gewezen op de beschikbare ondersteuning.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Prima als Per Saldo mogelijke initiatiefnemers informeert, maar het gaat natuurlijk niet alleen over het pgb, het gaat ook over het vinden van een geschikte locatie en woning. Dát kost vaak heel veel moeite. Ik wil aan de minister meegeven om de ervaringen van de oude initiatieven daarin mee te nemen. Ik had ook nog gevraagd of the right to challenge een rol kan spelen.

Minister De Jonge:

Die ervaringen meenemen? Zeker. The right to challenge, ofte wel het recht op uitdaging? Eigenlijk bestond het pgb al voordat we in die termen over burgerinitiatieven, ouderinitiatieven spraken. Het pgb is misschien wel avant la lettre — Frans mag wel, toch — een vorm van dat in Engeland opgenomen right to challenge. Het bestond eigenlijk allang. Ik denk dat dat de verst gevorderde wettelijk vormgegeven vorm is waarop ouders recht hebben als het gaat om het regelen van hun ondersteuning.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat betekent wel dat gemeentes dat ook zo moeten zien. Als er een initiatief komt, moeten ouders geholpen worden bij het vinden van een geschikte locatie et cetera.

Minister De Jonge:

Ja, dat is waar. Tegelijkertijd is dat wel moeilijk afdwingbaar. U kent de ingewikkeldheid van het ruimtelijkeordeningsbeleid van gemeenten. Soms is er gewoon heel weinig plek ...

De voorzitter:

Nu de vragen die nog niet zijn beantwoord!

Minister De Jonge:

...in een gemeente.

Dan de andere vragen. D66, GroenLinks en de PVV vragen of ik bereid ben om de regeldruk terug te dringen. Ja. In de agenda pgb die u op korte termijn krijgt, staat ook op welke manier ik daarmee aan de slag ga. Dat doe ik bijvoorbeeld door pgb-schrapsessies te houden, net zoals we dat ook doen in alle andere sectoren, maar dan specifiek gericht op het pgb. Overigens betekent het pgb 2.0-systeem, waar we gisteren over hebben gesproken, gelukkig een enorme reductie van administratieve lasten.

Dan het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg, dat werd genoemd door D66 en GroenLinks. Vooralsnog is dat kwaliteitskader inderdaad ook van toepassing op pgb-gefinancierde wooninitiatieven. Daarnaast is ook in het kwaliteitskader gezegd: eigenlijk zou dit kwaliteitskader aangepast moeten worden op kleinere initiatieven, want het is nu eigenlijk onvoldoende hanteerbaar, met name als het gaat om het moeten aanleveren van verschillende indicatoren. Dat valt bij een klein initiatief ook niet mee. Dat is de reden dat we daarmee bezig zijn. We kijken, onder andere in overleg met Per Saldo, wat voor alternatief of geschikter kwaliteitskader we kunnen bedenken voor de verpleeghuiszorg. Dat gaat dus niet zozeer over de normen, maar met name over de vraagstelling over de aanlevering van de kwaliteitsgegevens. Die kan beter.

Dan de investeringen van pgb in stenen. Daar hebben we het net al een beetje over gehad. Pgb is bedoeld voor zorg en niet voor stenen. Dat was volgens mij een vraag van de SP en GroenLinks. De uitzondering zit 'm dus in die wooninitiatieventoeslag. Die is bedoeld voor het financieren van woon- of zorginfrastructuur, en kan dus ook worden ingezet voor de huur van gemeenschappelijke ruimten. Maar daar hebben we het net over gehad.

In de richting van het CDA zeg ik nog even iets over het punt van de wooninitiatieventoeslag. Hoe ondersteunen gemeenten bij die ouderinitiatieven? De wooninitiatieventoeslag is er juist omdat het pgb onder de Wlz echt alleen aan zorg kan worden opgemaakt. Hierbij geldt dat gemeenten meer ruimte hebben. Ze hebben namelijk de ruimte voor een maatwerkvoorziening. Wat daaronder valt is precies wat er nodig is om dat te doen. Er is onder de Wmo dus geen aparte wooninitiatieventoeslag nodig, denk ik. Wat daar wel nodig is, is een toereikend tarief. Juist dat traject zetten we in met de gemeenten.

Hoe denkt de minister over een collectief pgb? Dat was een beetje de suggestie die het SCP doet in zijn onderzoek. Eerlijk gezegd aarzel ik daarbij, want een pgb is nou juist bedoeld om individueel maatwerk mogelijk te kunnen maken. Door met verschillende pgb's naast elkaar een wooninitiatief mogelijk te maken, ben je eigenlijk bezig om dat individuele maatwerk in gezamenlijkheid beter tot stand te brengen. Maar als ik vervolgens de financiering weer collectiviseer, dan heet dat eigenlijk gewoon bijna zorg in natura. Ik aarzel dus eerlijk gezegd bij een vorm van collectief pgb. Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik me daarbij voor moet stellen als weer een nieuwe financieringsvorm, en wat dat dan toevoegt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb de definities er even bij gehaald. Wanneer heb je het nou over pgb en wanneer over zorg in natura? Bij zorg in natura contracteert de gemeente, het zorgkantoor of de zorgverzekeraar de zorgaanbieders. Dat is natuurlijk het wezenlijke verschil. Het gaat om wooninitiatieven met tien tot vijftien personen, waarbij het idee is om zelf regie te voeren en zelf te beschikken over de manier waarop je zorg en wonen organiseert. Maar in de praktijk is het natuurlijk zo dat zo'n initiatief met tien bewoners gezamenlijk georganiseerd wordt. Nu leidt dat tot heel veel extra administratielast, omdat je bij de SVB weer individueel verantwoording moet afleggen. Ik vraag de minister juist om dat te onderzoeken, want er is echt wel een verschil tussen zorg in natura en pgb. In dat laatste geval contracteren de budgethouders.

Minister De Jonge:

Fair enough. Ik zie dat verschil. Maar dan blijft toch echt staan dat het pgb juist ook bedoeld is om tegemoet te kunnen komen aan eventueel maatwerk. Laat ik een andere aarzeling noemen. Als het nu soms moeilijk gaat bij wooninitiatieven, dan is dat omdat iemand is ingestapt met een pgb en vervolgens het pgb stopt, iemand voor een andere woonvorm kiest of men onderling ruzie krijgt; dat kan ook voorkomen. Stel je nou eens voor dat dat met een collectieve vorm van pgb-financiering zou moeten; dat betekent dat iedereen naar een ander pgb toe zou moeten op het moment dat er een wijziging is in de samenstelling van zo'n woongroep. Ik denk dat we het daar allemaal nog iets ingewikkelder mee maken en ik vraag me af of dat echt een oplossing is. Het is hooguit een oplossing aan de administratieve kant; dat zie ik wel, maar de vraag is of je daar vervolgens niet nog meer kwetsbaarheden en nog meer nadelen mee naar binnen haalt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De minister formuleert het eigenlijk wel goed: "Dat vraag ik mij af". Ja, dat vraag ik mij ook af, want er zijn volgens mij voordelen en nadelen. Ik denk dat we die signalen van de ouders serieus moeten nemen. Zij zeggen dat het hun nu heel veel extra werk oplevert: ze doen dat, pak 'm beet, met z'n tienen en ze moeten alsnog weer individueel verantwoording afleggen, terwijl ze het juist als groep organiseren. Dat is het hele idee van een wooninitiatief: dat je dat met meerdere personen doet.

Minister De Jonge:

In het kader van de regeldruk ben ik wel bereid om hiernaar te kijken, maar ik zie niet voor me dat we op dit punt ooit komen tot een wetswijziging en dat we weer een nieuwe financieringsvorm in ons toch al rijkgeschakeerde zorglandschap introduceren. Ik zal er dus op deze manier vanuit het oogpunt van administratieve lasten naar kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Dan slimme gehandicaptenzorg. Met name mevrouw Hermans vroeg aandacht voor alle mogelijkheden die nieuwe technieken kunnen bieden in het versterken of ondersteunen van wooninitiatieven. Dat is zeker waar. Eigenlijk heeft zij zelf de oplossing al aangedragen bij de begrotingsbehandeling, toen het amendement van Hermans en Bergkamp is aangenomen. Dat verdubbelde namelijk het budget dat beschikbaar was voor dit type innovaties om innovatie te kunnen stimuleren. Ook wooninitiatieven kunnen daarvan gebruikmaken.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik weet dat ik daar met mevrouw Bergkamp een oplossing voor heb aangedragen, maar mijn vraag was nou juist hoe het staat met de uitwerking van die regeling. Want daar zouden nog wat voorwaarden aan gesteld worden, onder andere dat de kennis die met initiatieven wordt opgedaan, ook breder binnen de gehandicaptenzorg gedeeld wordt. Dat was dus eigenlijk mijn vraag.

Minister De Jonge:

De innovatie-impuls die we daarmee vormgeven, wordt op dit moment uitgewerkt met betrokken partijen, maar hoor ik in deze vraag: laat die innovatie-impuls, voordat die naar de drukker gaat, nog even zien, opdat wij als Kamer nog mee kunnen kijken of het ook is wat wij beoogd hadden?

De voorzitter:

Is dat wat u bedoelt, mevrouw Hermans?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat is eigenlijk wat ik bedoel, ja.

Minister De Jonge:

Daar is zeer eenvoudig in te voorzien. Dat gaan we dus gewoon afspreken. Dat wordt wel na de kerst, maar ik denk dat u dat niet erg vindt. Nee, dat vindt u niet erg.

Wat zijn de resultaten van de pilot persoonsvolgende bekostiging? Ik heb u in juli geïnformeerd over een tussenstand, een tussenevaluatie. Die was nog wat pril; die was over het eerste jaar. In het voorjaar van 2019 ontvangt u een eindevaluatie over de totale pilot in 2017 en 2018. Uit de tussenevaluatie kwam dat de samenwerking tussen partijen wordt gevonden, maar dat het nog pril is en nog een extra inspanning vergt, dat we dat verder gaan ondersteunen en dat we in 2019 extra middelen beschikbaar stellen, bijvoorbeeld om de projectleiding in die beide regio's op een goede manier te kunnen continueren, want de pilot loopt in 2017 en 2018. Zo kunnen de initiatieven zoals die nu zijn ontwikkeld, ook doorgaan. Maar ik denk dat wij gewoon in het voorjaar het gesprek aan moeten op basis van de evaluatie. Ik kijk mevrouw Hermans aan en zij kijkt terug, alsof dit niet het antwoord was op haar vraag.

De voorzitter:

Niet uitlokken.

Minister De Jonge:

Ik ga gewoon kranig voorwaarts, voorzitter.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Agema over de onderuitputting, de tarieven en hoe het kan dat die niet geïndexeerd worden. Eigenlijk herken ik dat niet zo, want de tarieven worden gewoon geïndexeerd. Ze worden geïndexeerd onder de Wlz. Binnen de Wmo gaan de gemeenten natuurlijk zelf over de indexatieafspraken, maar ook daar vindt indexatie gewoon plaats. Ik heb mevrouw Agema een aantal keren over onderuitputting horen spreken. We hebben dat debatje ook weleens gehad, volgens mij inmiddels al een keer of drie. Onderuitputting, bijvoorbeeld op het wettelijk kader van de Zvw, waarbij er niet dusdanig wordt uitgegeven dat het Budgettair Kader Zorg, dus het uitgavenplafond in de zorg, daadwerkelijk wordt aangetikt, geldt als een EMU-relevante onderuitputting. Daarom wordt die ook gemeld in de najaarsnota. Alleen kan geld dat voor zorg bedoeld is, ook echt alleen naar zorg. Dus als de suggestie wordt gewekt dat je ook F-35's kunt kopen van geld dat via de premie wordt opgehaald maar vervolgens niet via de zorgverzekeraars aan zorg is uitgegeven, dan is dat natuurlijk niet zo. Het levert alleen kaderrelevante ruimte op, en dat is de reden dat die in de najaarsnota altijd aan de Kamer wordt gemeld, en überhaupt in de financiële verslaglegging aan de Kamer wordt gemeld.

Mevrouw Agema (PVV):

Die suggestie wekt de minister zelf, bijvoorbeeld in de persconferentie na de ministerraad van vorige week. Daarin heeft hij toch zelf gezegd dat de meevallers zullen worden gebruikt als buffer voor bijvoorbeeld brexittegenvallers en wat dies meer zij. Het zijn dus zijn eigen woorden.

Dan de gemiste indexering over de jaren 2014-2019. Dat heb ik ook niet uit de stukken van het ministerie zelf. Dat heb ik uit de brief die wij naar aanleiding van dit debat kregen van Naar-Keuze, KansPlus, RPSW, Stichting De Grasboom en WoondroomZorg. Misschien kan de minister dit ophelderen. Ik heb het dus niet uit zijn stukken, maar het lijkt me toch een serieuze organisatie die deze brief stuurt.

Minister De Jonge:

Ik kan dat niet plaatsen. Jaarlijks worden namelijk de tarieven voor de pgb Wlz geïndexeerd. In het gemeentelijk domein geldt maatwerk, maar het tarief moet op elk moment toereikend zijn voor passende ondersteuning. Ook binnen het gemeentelijk domein vindt natuurlijk gewoon indexatie plaats. Ik kan dat signaal dus niet plaatsen. Maar we gaan sowieso het traject in met gemeenten over überhaupt de vraag of er sprake is van passende financiering, omdat we meerdere signalen hebben dat het daar knelt en dat het knellender wordt. Ook dat is het signaal. Dus we gaan dat traject sowieso in, dus misschien kunnen we daarbij de vraag meenemen of bijvoorbeeld het uitblijven van indexatie voor pgb-houders een probleem zou zijn. Wellicht is dat in een aantal gemeenten het geval. Ik kan dat niet plaatsen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou dat toch graag opgehelderd zien. Mij lijkt dat de organisaties die deze brief hebben gestuurd geen onzin opschrijven en dit simpelweg meemaken. In het kader van al die meevallers lijkt het mee heel erg onterecht als er niet geïndexeerd wordt bij pgb-tarieven terwijl we iedere keer zo veel geld overhouden op zorg.

Minister De Jonge:

Even helder. Er wordt wél geïndexeerd bij pgb-tarieven in de zorg. Alle Wlz-tarieven worden gewoon jaarlijks geïndexeerd. Op bijvoorbeeld de tarieven voor de verpleeghuiszorg wordt ook een plus gezet vanwege het kwaliteitskader, waaraan de wooninitiatieven hebben te voldoen. Het is dus niet waar dat er niet wordt geïndexeerd. Er wordt wel geïndexeerd. In de Wmo is het natuurlijk de gemeente zelf die het indexatiebeleid bepaalt. Ik weet dat heel veel gemeenten daar gewoon dezelfde indexatie toepassen. Kennelijk, want anders had men dat niet opgeschreven, is dat in een aantal gevallen niet zo. Maar daar heeft überhaupt te gelden dat de tarieven in de Wmo altijd toereikend moeten zijn voor passende ondersteuning. Daarover überhaupt hebben we een aantal signalen binnengekregen. Dat is sowieso al de reden waarom we met gemeenten het gesprek aan zullen gaan en dat zullen onderzoeken. Daar kan dit signaal gewoon bij betrokken worden.

Over de onderbesteding kan ik heel helder zijn. Ja, ik weet heel goed wat ik op de persconferentie heb gezegd. Daar heb ik een heel rijtje genoemd van onderbestedingen. Soms is het inderdaad zo dat je, als je begrotingsgefinancierde uitgaven niet hebt gedaan, dat geld anders kunt aanwenden. Je kunt daar buffers mee opbouwen et cetera. Dat geldt niet voor de uitgaven in het Zvw-domein in het Budgettair Kader Zorg of onder het uitgavenplafond zorg. Het levert wel ruimte op onder het uitgavenplafond, maar dat zal zich op een of ander moment vertalen in lagere premies. Het is dus niet zo dat je onderbesteding in de Zorgverzekeringswet uit kunt geven aan andere dingen dan zorg.

Mevrouw Agema (PVV):

Als we deze 1,5 miljard even optellen bij de 8,1 miljard, kom je op 9,6 miljard sinds 2013 aan majeure meevallers op VWS. Nou, ik heb de zorgpremie met nog geen stuiver naar beneden zien gaan dus volgens mij is dat echt lariekoek.

Minister De Jonge:

Dat is een heel raar rekensommetje.

De voorzitter:

We gaan geen discussie voeren over de zorgpremie. De vraag, mevrouw Agema.

Minister De Jonge:

Dat is zo jammer.

De voorzitter:

Nee ...

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag is of de minister duidelijkheid kan geven. Hij kan wel zeggen dat hij ernaar gaat kijken, maar kan hij duidelijkheid geven over het signaal van deze ouderinitiatieven, die aangeven dat ze al vijf jaar niet geïndexeerd zijn? Kan hij die brief ophelderen?

Minister De Jonge:

Ik heb daar volgens mij helderheid over gegeven, namelijk: in de Wlz worden gewoon jaarlijks de tarieven geïndexeerd. Punt. Twee. Onder de Wmo doen de meeste gemeenten dat ook. Ze hebben in ieder geval te zorgen voor passende en toereikende financiering. Daarmee kan ik dit signaal inderdaad niet plaatsen.

De voorzitter:

Misschien kan die brief worden gedeeld.

Minister De Jonge:

Alhoewel, ik kan het signaal wel plaatsen in die zin dat er überhaupt zorgen zijn over de vraag of de tarieven toereikend zijn. Daarover gaan we een traject in met gemeenten om dat onderzoek te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is de brief: input voor plenair debat 13 december 2018 van Naar-Keuze, KansPlus, RPSW, stichting De Grasboom en WoondroomZorg. Kennelijk zegt de minister dat ze hier een lulverhaal ophangen.

Minister De Jonge:

Nee, met alle respect, volgens mij moeten we hier even meer recht aan doen. Ik probeer een goed antwoord te geven op de vraag zoals u die stelt. Ik zeg dat de tarieven in de Wlz worden geïndexeerd, altijd. Dat doen we namelijk zelf. Als het gaat over gemeentelijk vastgestelde tarieven, doen gemeenten dat vaak. Als men dat niet doet, dan is dat op zichzelf genomen natuurlijk een gemeentelijk besluit, hoewel gemeenten zich wel te houden hebben aan passende tarieven op alle momenten. Dus zeg ik: ik herken dit signaal niet, maar ik neem het signaal mee in ...

De voorzitter:

En misschien ook de brief.

Minister De Jonge:

... het traject dat we doorlopen.

De voorzitter:

Dat zou kunnen.

Minister De Jonge:

... in het traject dat we doorlopen met gemeenten over passende tarieven.

De voorzitter:

Gaat u verder. Volgens mij moet u gaan afronden. Toch?

Minister De Jonge:

Ja, dat denk ik ook wel. Ik zal het even checken, want anders krijg ik gelijk allerlei interrupties waarin men zegt: mijn vraag is niet beantwoord. Volgens mij heb ik de vragen inderdaad zo goed als mogelijk beantwoord.

Ja, voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De heer Hijink (SP):

Tenzij ik het gemist heb ... Ik had de minister gevraagd om te kijken naar de inkomenspositie van mensen die in een ouderinitiatief wonen. Wij lezen en horen heel vaak dat het geld dat je krijgt als je in zo'n initiatief woont, allemaal opgaat aan wonen en zorg. Ook als je bijvoorbeeld een schenking krijgt van je ouders, ben je dat geld direct weer kwijt, omdat je dan je huurtoeslag of zorgtoeslag verliest. Mijn vraag is of de minister het daarmee eens is, want dat is toch eigenlijk niet helemaal oké.

Minister De Jonge:

We moeten voorkomen dat we onder de vlag van deze behandeling ook nog de belastingwetgeving gaan aanpassen. Ik herken niet het generaliserende beeld dat er altijd sprake zou zijn van inkomenskwetsbaarheid. Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Heel veel wooninitiatieven zijn gestart door mensen die in een prima inkomenspositie zitten. Laat ik het zo formuleren. Tegelijkertijd denk ik: als het gaat om mensen die aangewezen zijn op gemeentelijke ondersteuning, heeft de gemeente allerlei instrumentarium om daar maatwerk in toe te passen. Dat hebben we ook echt bij de gemeente neergelegd, want die moet dan komen tot maatwerk in de individuele ondersteuning van mensen. Wat wij hier te doen hebben, is ervoor zorgen dat het pgb een adequate voorziening is om de zorg te organiseren. Daar hebben wij voor te zorgen.

De heer Hijink (SP):

Ja, maar de regering gaat ook over de manier waarop het vermogen van mensen wordt behandeld. Ik zit met het volgende. Op het moment dat kwetsbare jongeren hun hele uitkering op moeten laten gaan aan zorg en huisvesting, worden zij niet gelijkwaardig behandeld ten opzichte van andere jongeren in onze samenleving. Dat vind ik een probleem. Want ook als je in zo'n instelling woont, moet je geld overhouden om eens een keer een cadeau voor iemand te kopen of om eens een keer ergens heen te gaan. Dat geld is er nu vaak niet. Ik vind dat de minister zou moeten onderzoeken hoe we die groep verder kunnen helpen.

Minister De Jonge:

Laten we dit wel even richten, want anders gaan we hele inkomenspolitiek over de boeg van dit debat vormgeven.

De heer Hijink (SP):

Ter correctie. Dit is gewoon een van de aanbevelingen in het rapport. Daarom hoort het hier vandaag thuis. Het is dus niet zo heel gek dat ik het aan de orde stel.

Minister De Jonge:

Kijk naar de eigen bijdrage. U kent het kabinetsbeleid over de eigen bijdrage in de zorg. De grondslag waarop de eigen bijdrage Wlz wordt berekend, is van 12,5% verlaagd naar 10%. De vermogensinkomensbijtelling gaat per 1 januari van 8% naar 4%. Voor de Wmo wordt het onvolprezen abonnementstarief ingevoerd waarover we nog een aantal debatten zullen gaan hebben. Dat scheelt überhaupt voor mensen die zorg krijgen onder de Wlz of de Wmo. Voor honderdduizenden mensen scheelt dat honderden tot duizenden euro's per jaar. Dus juist de mensen die een stapeling van zorgkosten ervaren, gaan er ontzettend op vooruit per 1 januari aanstaande. Dat doen wij om de stapeling van zorgkosten aan te pakken. En dat is voorwaar niet mals, voorzitter.

Mevrouw Hermans (VVD):

Misschien heb ik iets gemist, maar ik heb nog een vraag gesteld over het maatwerkarrangement. Daarover is de minister in gesprek. Mijn vraag was eigenlijk wat dit precies betekent en wat de stand van zaken is.

Minister De Jonge:

Dat is eigenlijk het gesprek dat u ook op een andere manier heeft gehad. De heer Hijink sneed dat aan. Het gaat namelijk over de vraag of een deel van de pgb-initiatieven is ontstaan omdat het alternatief van zorg in natura onvoldoende voorhanden was, of omdat ouders met alternatieven voor zorg in natura onvoldoende ervoeren dat ze zelf de regie konden voeren. Daarom voeren we op tal van plekken het gesprek met gemeenten of met zorgkantoren, of het nu gaat om het programma Langer Thuis of om andere zaken, over wat we kunnen doen om het aanbod voor zorg in natura op zo'n manier te laten functioneren dat het ouders meer het idee geeft van eigen regie. Dat gesprek loopt, op tal van plekken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Die analyse van de minister deel ik, evenals de dingen die de heer Hijink daarover zei. Ik heb er in mijn bijdrage ook wat opmerkingen over gemaakt. In uw reactie op het SCP-rapport schrijft u heel expliciet dat u in gesprek bent met partijen over dat maatwerkarrangement. Daarom vraag ik wat de stand is van die gesprekken. Waar moeten die toe leiden? En wanneer?

Minister De Jonge:

Dat gesprek is niet afgerond met: en dus, et cetera. Net als bij dat andere gesprek waar we het zojuist over hadden, heeft het nog niet tot een conclusie geleid waar u op dit moment enthousiast van wordt. Ik heb toegezegd dat ik er voor de zomer op terugkom. Ik stel voor dat ik ook over dit punt, de ZIN-alternatieven, aan u rapporteer wat de stand van denken is op dat moment. Ik denk dat dat het beste is om te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. Ik begin meteen met lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het SCP-rapport Net als thuis blijkt dat korte indicatiebesluiten vanuit de Wmo 2015 een van de onzekerheden is waarmee ouderinitiatieven geconfronteerd worden;

overwegende dat dergelijke korte indicatiebesluiten leiden tot regelmatige herindicatietrajecten, hetgeen kostbaar is voor een gemeente en door cliënten als zeer belastend wordt ervaren;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met KansPlus, Naar-Keuze, Per Saldo, ouderinitiatieven en de VNG met als concreet doel dat toekenningsbesluiten voor het Wmo-pgb voor een langere duur afgegeven worden en de Kamer hierover te informeren in het tweede kwartaal van 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Slootweg, Agema, Hermans, Ellemeet en Hijink.

Zij krijgt nr. 181 (24170).

Mevrouw Bergkamp (D66):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat financiële onzekerheid in het SCP-rapport Net als thuis genoemd wordt als bedreiging voor ouderinitiatieven en dat de wooninitiatieventoeslag binnen de Wlz van groot belang is voor het opzetten of in stand houden van een ouderinitiatief;

overwegende dat uit het SCP-rapport blijkt dat er signalen zijn dat het Wmo-pgb ontoereikend is om onder meer te investeren in domotica;

verzoekt de regering om in samenspraak met de VNG, KansPlus, Naar-Keuze, Per Saldo en ouderinitiatieven een nadere verkenning naar de door ouderinitiatieven ervaren problematiek met betrekking tot de ontoereikende budgetten in het Wmo-pgb en de Kamer hierover uiterlijk medio 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182 (24170).

Mevrouw Bergkamp (D66):

En de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het SCP-rapport Net als thuis blijkt dat ouderinitiatieven onder druk staan door onzekerheden, onder andere als gevolg van regeldruk;

van mening dat ouderinitiatieven van grote waarde zijn en ouders regie geven over de passende zorg voor hun kinderen;

verzoekt de regering om samen met KansPlus, Naar-Keuze, Per Saldo en ouderinitiatieven in kaart te brengen welke wet- en regelgeving op ouderinitiatieven van toepassing is, om te bezien of er een lichter regime qua wet- en regelgeving met behoud van de kwaliteit van de zorg mogelijk is en de Kamer hierover medio 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Hermans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 183 (24170).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag twee moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouders die binnen de zorg in natura mogelijkheden zoeken voor het opstarten van een ouderinitiatief nu vaak vastlopen op de financiering en/of organisatie;

verzoekt de regering ouderinitiatieven in zorg in natura te stimuleren en ouders die vastlopen bij de ontwikkeling van het ouderinitiatief ondersteuning te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 184 (24170).

De heer Hijink (SP):

En dan nog de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouderinitiatieven draaien om kwaliteit en directe zeggenschap van ouders en cliënten;

overwegende dat deze uitgangspunten zich niet verhouden tot een commercieel product;

verzoekt de regering de verspreiding van kwalitatief goed functionerende ouderinitiatieven met directe zeggenschap te stimuleren en tegelijkertijd het commercieel uitbaten van ouderinitiatieven te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (24170).

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Nee, meneer Hijink, nee.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Wij hebben over heel veel gesproken, waaronder de wens om juist in het collectief van zo'n wooninitiatief te kijken of wij de administratieve lasten kunnen verlagen. Dat zou mogelijk door een collectief pgb kunnen. De minister is daarover nog wat twijfelend. Dus ik hoop dat ik met deze motie op deze manier het midden heb gevonden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouderinitiatieven inspelen op de behoefte van mensen met een beperking om samen te wonen en om hierbij zo veel mogelijk eigen regie te hebben over zorg en wonen;

constaterende dat het pgb voor veel ouders voorziet in de gewenste financieringsvorm;

overwegende dat de budgetten van bewoners worden samengevoegd om daarmee de zorg te betalen, maar bij het zorgkantoor en de Sociale Verzekeringsbank de inkoop van zorg wel door budgethouders individueel wordt afgehandeld en dit tot extra administratie leidt;

verzoekt de regering conform de aanbevelingen van het SCP om te onderzoeken of de administratieve lasten voor pgb voor deze woonvormen verminderd kunnen worden, bijvoorbeeld door een collectief pgb,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (24170).

Dank u wel. Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie punten naar voren gebracht over de pgb-tarieven, de voortdurende herindicaties en de doorgeslagen regelgeving.

Over de voortdurende herindicaties heb ik een motie meegetekend van mevrouw Bergkamp. Ik had een eerder door mij ingediende motie meegenomen om mensen die al tien jaar of langer een indicatie hebben, niet meer te herindiceren, maar die zal ik nu niet indienen. Zij gaat wel verder, maar ik denk dat die van mevrouw Bergkamp kansrijker is.

Dan heb ik nog een motie bij me over de regelgeving.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om alle regels die de afgelopen tien jaar erbij gekomen zijn voor ouderinitiatieven weer af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (24170).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik begrijp, nu de minister aangegeven heeft dat de majeure meevallers op VWS kunnen leiden tot een lagere zorgpremie, dat al die enorme meevallers sinds 2013, 2014, 2015, 2016, 2017 en 2018 van 9,6 miljard euro tot een kolossale verlaging van de zorgpremies zullen leiden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Dan is nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel voorzitter. Dank ook aan de minister. Ik denk wel met het aantal toezeggingen en verwijzingen naar andere rapporten, dat het misschien zal helpen om een soortement van overzichtje te krijgen van waar het naartoe is gegaan. Ik denk dat dat net iets meer overzicht geeft en een handleiding waar wij naartoe gaan.

Ook een belangrijk punt waarbij wij stil hebben gestaan, is de pgb-tarieven. De minister gaat met de gemeenten kijken of het toereikend is. Is het daarbij ook zinvol om bijvoorbeeld toch de belangenorganisaties van ouders erbij te betrekken om te kijken hoe het zit met die toereikendheid? Dus aan de ene kant de gemeenten, maar ik denk ook dat je de ouders daarbij een plek moet geven.

Verder heb ik graag de motie van de heer Hijink ondertekend. Het gaat ons bij ouderinitiatieven om directe zeggenschap, dat de regie daar is. Wij blijven het heel erg belangrijk vinden dat dit geborgd kan worden, want de vraag erachter is dat er heel veel onrust is bij ouders of hun kind, als zij het niet meer kunnen, op een goede plek verzorgd kan worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Hermans namens de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording.

Ik heb geen moties, nog wel twee vragen, of eigenlijk één vraag en één opmerking. De vraag gaat over de persoonsvolgende bekostiging in het experiment dat daarover loopt. De minister verwijst naar de eindevaluatie die in het voorjaar gaat komen. Ik heb nog even snel de brief erbij gepakt. Wat mij opvalt is dat in het experiment in Rotterdam vooral nu heel veel aandacht wordt besteed aan een ook heel belangrijk element, de vraag achter de vraag goed op tafel krijgen, maar dat juist dat punt waar mijn vraag over ging, van die persoonsvolgende bekostiging, eigenlijk nog maar heel beperkt aan de orde is geweest. Dus ik vraag toch aan de minister om daar, zeker ook in de evaluatie, heel expliciet naar te kijken, want dat lijkt mij nu zo'n belangrijk instrument om die zeggenschap, die regie over zorg en ondersteuning, te krijgen.

Dan mijn opmerking nog, over het meerjarig toekennen of indiceren. De motie die mevrouw Bergkamp daarover heeft ingediend, heb ik ook graag ondertekend, omdat ik toch het gevoel heb dat we hier een onderwerp hebben waar we met heel veel mensen heel lang over blijven praten. Het gaat al goed op sommige plekken, dus dat roept bij mij echt het gevoel op: deel nou die goede voorbeelden, met alle dingen die we daarbij in gedachten moeten houden: decentralisaties en kijk ook af en toe of de indicatie nog passend is, natuurlijk, dat vind ik allemaal logisch. Maar alstublieft, volgens mij kan hier echt tempo gemaakt worden. Ik hoop van harte, voor al die ouders die we daar zo mee kunnen helpen, dat dat gaat gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hermans. Dat was de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Dan kan de minister de moties even goed lezen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal me beperken tot de moties en de vragen die zijn gesteld in de tweede termijn. Ik begin met de motie op stuk nr. 181 van een heel aantal Kamerleden. Dat zijn er zo veel dat ik sowieso tot "oordeel Kamer" kom, uiteraard. Zo handig ben ik inmiddels wel. Maar even met meer precisie: dit is gewoon goed om te doen. Alleen wil ik daar wel één kanttekening bij plaatsen. Met name bij gemeentelijk gefinancierde pgb's hebben we natuurlijk wel te maken met een gedecentraliseerd stelsel. Het antwoord dat je uiteindelijk vindt moet dus ook daarbij passend zijn. Die ruimte waarop onzekerheid wordt weggenomen, wil ik dus wel houden. Maar dat vindt u vast ook en om die reden kan ik ook met gemak het oordeel aan de Kamer laten.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 182. Deze verzoekt de regering om de problematiek die wordt ervaren met betrekking tot de toereikendheid van de budgetten in kaart te brengen. Dat is een ondersteuning van het beleid, zou ik willen zeggen. Daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Het betreft dus ondersteuning van het beleid? Ik zit te kijken naar het beoordelingskader van moties.

Minister De Jonge:

Overnemen vind ik op zich ook goed. Ik heb net gezegd: dit is wat ik ga doen. Ik begrijp de aanmoediging daartoe. Ik zou de motie ook over kunnen nemen, maar dan wordt ze niet in stemming gebracht.

De voorzitter:

Nee, dat hoeft ook niet, als niemand daar bezwaar tegen heeft. Goed?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Dan is bij deze de motie op stuk nr. 182 overgenomen.

De motie-Bergkamp/Ellemeet (24170, nr. 182) is overgenomen.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 183. Deze gaat over de invulling van de aanpak van de administratieve lasten en vraagt om te kijken of er een lichter regime qua wet- en regelgeving mogelijk is. Dat is een interessante. Wat mij betreft zou ik deze vorm kunnen geven in het kader van een traject om te komen tot minder administratieve lasten binnen het pgb. Om die reden zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 184 van de heer Hijink. Deze verzoekt de regering om ouderinitiatieven in zorg in natura te stimuleren en ouders die vastlopen bij de ontwikkeling van het ouderinitiatief ondersteuning te bieden. Dat lijkt mij passend. Zeker bij het ontwikkelen van een specifieke vorm van cliëntondersteuning denk ik dat dit daarop goed aansluit. Daarom zou ik ook hier het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 185. Die motie ga ik ontraden, met name omwille van het tweede deel van het dictum, namelijk "tegelijkertijd het commercieel uitbaten van ouderinitiatieven te voorkomen". Het is niet zo dat ik woest enthousiast ben over het commercieel uitbaten van ouderinitiatieven, maar ik ben ervoor beducht om hiervan te zeggen "oordeel Kamer" of om dit als beleidslijn te gaan hanteren. Daarmee zouden namelijk ook hele mooie initiatieven waar ook u enthousiast over bent — u noemde er net een aantal in uw eerste termijn — onmogelijk worden. Dus ik zou een veel genuanceerder en een veel preciezer debat willen hebben over winst in de zorg. Dat gaan we ook hebben in het eerste kwartaal van volgend jaar. Kortom, deze motie zou ik willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 186. Met die motie ga ik eigenlijk helemaal akkoord, behalve met het allerlaatste zinnetje na de komma. Dus als u bereid zou zijn even een korte schrapsessie te houden en het deel "bijvoorbeeld door een collectief pgb" te schrappen, dan kan ik deze "oordeel Kamer" geven. Zo niet, dan geef ik het oordeel "ontraden", omdat ik nergens de suggestie wil wekken dat ik ooit enthousiast zou kunnen worden voor een collectief pgb.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet twijfelt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het is eigenlijk ook een definitiekwestie: wat versta je onder zo'n collectief pgb? Want voor een deel van de praktijk is dat al zo. Er wordt samengewerkt, alleen wordt het bij de afhandeling en de verantwoording weer uit elkaar getrokken. Dus wat als de minister de tekst nou zo leest, dat ik dat ermee bedoel en dat ik wil bekijken op welke manier we dit nou kunnen organiseren, zodat we minder last hebben?

Minister De Jonge:

Het klinkt heel rooms, maar volgens mij moeten we dan toch even wat preciezer zijn. Nee, want dan wordt toch de suggestie gewekt — lees de zin na — dat ik ook dat als beleidsoptie interessant zou moeten gaan vinden. Dat wil ik niet doen. We hebben een individueel pgb. Soms kan het individuele pgb inderdaad worden ingezet voor een collectieve uitvoering van de zorg die je inkoopt met dat pgb. Wat ik wel wil doen, is kijken naar de administratieve lasten die eruit voortvloeien wanneer je een individueel pgb collectief inzet en weer individueel moet verantwoorden. Maar dat is iets anders. Daar wil ik naar kijken, zoals ik zojuist al aan u heb toegezegd, maar ik ga niet de suggestie wekken dat er mogelijkerwijs tot een collectief pgb gekomen gaat worden ...

De voorzitter:

Helder. Dan is het aan u, mevrouw Ellemeet, om de motie te wijzigen dan wel haar in stemming te brengen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik pas de motie aan.

Minister De Jonge:

Dank u wel. Dan krijgt zij "oordeel Kamer".

De motie op stuk nr. 187 van mevrouw Agema vind ik wel heel interessant, maar ik kan gewoon niet overzien wat ik dan allemaal aan het weggooien ben; waarschijnlijk ook hele interessante toevoegingen die juist op initiatief van uw Kamer zijn gedaan. Ik begrijp hieruit wel de aanmoediging om ferm aan de slag te gaan met het terugdringen van administratieve lasten in het pgb, maar deze motie ontraad ik.

Dan heeft u nog een vraag gesteld over de premie. Ik denk dat de voorzitter het mij niet toestaat om daar een urenlang durend referaat over te houden. Ik verwijs dus naar al die keren dat ik dat al eens eerder in deze prachtige zaal heb gedaan.

Het CDA zei dat er wel veel toezeggingen en verwijzingen, ook naar andere programma's, zijn en vroeg of er iets van een overzicht kan komen. Ik houd zelf ook erg van overzicht, dus laat ik dat toezeggen. Ik heb sowieso al toegezegd dat wij tegen de zomer met een integrale brief komen, maar ik denk dat ik, dit debat gehoord hebbende, in januari moet duiden wat daarin terugkomt en op welke manier ik dat in de route zet. Daarbij betrek ik ook de moties die hierover worden aangenomen. Zo'n overzichtsbrief komt er dus aan.

Worden ook de ouders betrokken bij het onderzoek dat in het kader van de toereikendheid van het budget wordt gedaan? Zeker. Ik denk dat dat belangrijk is, want anders kun je dat onderzoek niet op een goede manier doen. Dat zal ook onderdeel zijn van de uitvoering van de motie, als die wordt aangenomen.

Dan het regievraagstuk. Ja, daar ben ik het natuurlijk gewoon zeer mee eens. Dat is eigenlijk de kern: dat ouders regie willen hebben op hoe de zorg en de ondersteuning is vormgegeven voor hun kinderen.

De VVD onderstreept het tempo maken bij de allereerste motie. Ook door het indrukwekkende aantal namen onder die motie is de urgentie die de Kamer voelt, mij geheel duidelijk geworden. Op die manier ga ik er ook mee om. Ten aanzien van de evaluatie van het experiment persoonsvolgende bekostiging benadrukt mevrouw Hermans dat zij in de eindevaluatie echt wil terugzien wat het persoonsvolgende bekostigende deel is geweest en niet alle andere side effects van het experiment, die misschien ook mooi zijn. Dat deel ik met haar, dus ik zal erop toezien dat in de evaluatie goed daarop wordt ingegaan, opdat we dat debat op dat moment goed kunnen voeren. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Wederzijds.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.57 uur tot 13.30 uur geschorst.