11 Spoorveiligheid/ERTMS

Aan de orde is het VAO Spoorveiligheid/ERTMS (AO d.d. 04/12).

De voorzitter:

Alle woordvoerders voor het volgende VAO zijn aanwezig, dus we gaan door met het VAO Spoorveiligheid. Ik geef de heer Laçin als eerste het woord.

De heer Laçin (SP):

Dank. We hebben een goed debat gehad over spoorveiligheid. Ik heb nog wel twee moties die ik wil indienen. De eerste:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ILT na onderzoek concludeert dat de vakbekwaamheid van machinisten onvoldoende is gewaarborgd door spoorwegondernemingen;

constaterende dat opleiding, ervaring en kennis van infrastructuur bij machinisten belangrijk zijn voor continuïteit op het spoor en het verminderen van STS-passages;

constaterende dat een grote flexibele schil onder machinisten leidt tot verlies van kennis en ervaring;

overwegende dat spoorwegondernemingen aan de slag gaan met de bevindingen van de ILT en in het eerste kwartaal van 2019 hun plannen presenteren;

overwegende dat concessieverleners ook een belangrijke rol hebben bij het waarborgen van spoorveiligheid;

verzoekt de regering om de bevindingen uit het ILT-onderzoek te bespreken met concessieverleners en hen te stimuleren om deze bevindingen voor zover mogelijk mee te nemen in toekomstige concessies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (29893).

De heer Laçin (SP):

De tweede motie gaat over het ORBIT-systeem. Ik had daar eerder al een motie op ingediend, maar dit is een wat soepelere motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie Leefomgeving en Transport constateert dat er na aanbestedingen en de overgang van concessies op het spoor een verhoogd operationeel risico is op door rood sein rijden;

overwegende dat de landelijke uitrol van European Rail Traffic Management System, dat een definitief einde aan door rood rijden maakt, nog jaren op zich laat wachten;

overwegende dat het ORBIT-systeem voor de tussentijd een oplossing kan bieden en dat de Kamer dit bekrachtigd heeft met het aannemen van de motie-Bashir (29893, nr. 194);

overwegende dat ORBIT op baanvakken waar nu alleen ATB Eerste Generatie ligt meerwaarde heeft in het voorkomen van STS-passages;

verzoekt de regering om vanuit haar systeemverantwoordelijkheid met betrekking tot de spoorveiligheid in overleg te treden met concessieverleners over toepassing van het ORBIT-systeem in bestaande en nieuwe concessies en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (29893).

De heer Laçin (SP):

Dat waren heel veel afkortingen in de tweede motie; excuses daarvoor.

De voorzitter:

Klopt. Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. We hebben een goed AO gehad over spoorveiligheid, waar de ERTMS alsgroot project — we hebben ook vaak gezegd: als groot IT-project — duidelijk aan de orde is geweest. Daar hebben we aangegeven ons zorgen te maken over die start. We willen helder hebben waar we zo dadelijk staan. Er is elke keer gezegd: we gaan van twintig baanvakken naar twaalf, naar zeven, naar acht. Wat zijn de kosten die daarbij horen? We hebben ook discussie gevoerd over de aanbieders: één of twee leveranciers? Elke optie heeft natuurlijk voor- en nadelen. Maar wat voor ons heel belangrijk is, is het BIT-advies. Het BIT-advies moet namelijk ook kunnen reflecteren op al deze aspecten. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Bureau ICT-toetsing (BIT) toetst op de risico's en slaagkans van projecten die worden opgezet en waarbij ICT een belangrijke rol heeft;

overwegende dat van het BIT nog geen advies is ontvangen ten aanzien van ERTMS terwijl daar dringend behoefte aan is;

verzoekt de regering om na ontvangst van het BIT-advies de Kamer zo spoedig mogelijk een integrale visie te zenden op alle onderdelen van genoemd advies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228 (29893).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn twee moties van onze kant. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet voornemens is om met slechts één leverancier in zee te gaan voor de uitrol van ERTMS;

verzoekt de regering om voor de uitrol van ERTMS meerdere leveranciers vast te leggen om niet afhankelijk te zijn van de levering en het prijsbeleid van één leverancier,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229 (29893).

De heer Van Aalst (PVV):

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitrol van ERTMS een technisch complex proces is;

verzoekt de regering om de uitrol van ERTMS pas te beginnen nadat is gebleken dat spoorvervoerders, waaronder spoorgoederenvervoerders, klaar zijn voor deze stap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 230 (29893).

Dank, meneer Van Aalst. Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat van het huidige ATB-systeem verschillende versies in gebruik zijn, maar dat deze allemaal technisch aan vervanging toe zijn;

constaterende dat we ter vervanging ERTMS gaan invoeren, maar dat ook hiervan verschillende versies bestaan;

overwegende dat hierdoor het aantal conflicten tussen verschillende systemen kan toenemen;

constaterende dat een deel van de HSL-Zuid is uitgerust met een verouderde versie van ERTMS die moeilijk te onderhouden is en niet aansluit bij de nieuwe versie van ERTMS;

verzoekt de regering om bij de uitrol van ERTMS nadrukkelijk erop toe te zien dat deze verschillende systemen geen nieuwe conflicten veroorzaken, met gevolgen voor de veiligheid, stiptheid of toename van andere operationele problemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (29893).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een opwaardering van de internationale spoorcorridors een belangrijke bijdrage kan leveren aan de concurrentiepositie van het spoor;

constaterende dat de invoering van ERTMS op het Nederlandse deel van de Berlijnlijn, ICE Amsterdam-Frankfurt later komt;

verzoekt de regering te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de aanleg van ERTMS op beide corridors te prioriteren aangezien hier snel baten zijn te behalen;

verzoekt de regering voorts daarover ook in overleg te treden met de Duitse partners, en de Kamer hierover voor de zomer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (29893).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ziengs van de VVD.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, zei ik er nou bij dat de laatste motie ook is ingediend door de heer Ziengs?

De voorzitter:

Nee, uit mijn hoofd zei u dat niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het staat eronder.

De voorzitter:

Ja, het staat er inderdaad onder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Excuses; het is bijna reces.

De voorzitter:

Ja, nog eventjes en dan is het reces. Het woord is aan de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Dag, voorzitter. Wat een geluk dat mijn waarde collega nog even terugkwam richting de microfoon om aan te geven dat deze motie in ieder geval ook wordt ondersteund door de VVD. Dat heeft ook te maken met het feit — daar begin ik dan maar mee — dat een dergelijke motie in een wat andere setting al een keer eerder is ingediend. In mijn beleving werd daar in het laatste debat ook min of meer een toezegging over gedaan. Maar nalezende kwamen we er toch achter, mede door collega Kröger, dat de prioritering daar juist wat lager leek te zijn gesteld. Om die reden heb ik alsnog mijn naam weer onder die motie laten zetten.

Dan kom ik bij een ander punt, namelijk de motie van de heer Amhaouch. Ook die motie heeft de VVD medeondertekend. Ik kom daar toch nog even speciaal op terug, omdat we in het debat en ook van de rapporteur hebben gehoord dat er enorme risico's dreigen. Het BIT-advies zal een heel belangrijk onderdeel vormen van de voortgang van het hele ERTMS-traject dat we nog moeten gaan volgen. Ik vraag de staatssecretaris nu in feite al om daar een toelichting op te geven. Wellicht kan zij ook alvast een positief oordeel over de motie geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer.

Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat de staatssecretaris met haar antwoorden kan komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 226 van de heer Laçin. Ik ga in gesprek met alle concessieverleners via de ov- en spoortafels. We gaan dit meenemen in het onderzoek. Dus: motie nr. 226 oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 226 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 227 van de heer Laçin. Ik vraag de heer Laçin deze motie aan te houden. Ik heb al aangegeven dat ik in gesprek wil gaan met de concessieverleners. We hebben daarover in het AO gesproken. Zijn er oplossingen voor de plekken waarvan we zeker weten dat er tot 2050 nog geen ERTMS is? Op bepaalde emplacementen is het lastig. In het AO heb ik toegezegd dat ik het gesprek zal gaan voeren. Ik zal hierop terugkomen bij de Kamer en vraag de heer Laçin om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Meneer Laçin, bent u daartoe bereid?

De heer Laçin (SP):

Op zich is dit wel het verzoek in de motie. Als de staatssecretaris toch in gesprek gaat en ORBIT meeneemt, dan kan de motie toch oordeel Kamer krijgen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We kunnen alle toezeggingen die ik in een AO doe, nog wel een keer in een motie vastleggen, maar mijn mening daarover is bekend. Ik voer graag het debat met u en zet graag samen stappen. Dat is altijd mijn intentie. Moties gebruiken we voor dingen waarover we niet tot elkaar zijn gekomen en die we toch nog een keer aan het oordeel van de Kamer willen voorleggen. Daarom vraag ik u: hou de motie aan. Als u uiteindelijk van mening bent dat ik dat onvoldoende heb gedaan, heeft u alle recht om de motie in te dienen, maar volgens mij waren we het met elkaar eens. We kunnen het niet opleggen, maar ik snap het punt. We willen niet onnodig niks laten gebeuren als er wel opties zijn om de veiligheid te verhogen, en daarover ga ik in gesprek.

De heer Laçin (SP):

Dan hou ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (29893, nr. 227) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 228 van de heren Amhaouch en Ziengs. Daarom wordt de regering gevraagd om na ontvangst van het BIT-advies spoedig een integrale visie op alle onderdelen daarvan naar de Kamer te zenden. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Ik zal niet alleen het BIT-advies, maar ook zo'n integrale visie naar de Kamer zenden. Daartoe ben ik bereid.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 228 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

In de motie op stuk nr. 229 van de heer Van Aalst wordt de regering gevraagd om meerdere leveranciers bij de uitrol van ERTMS vast te leggen. Daarover hebben we het in het debat uitgebreid gehad. Het is mijn voorstel om te beginnen met één leverancier. Beide opties hebben voor- en nadelen. Die hebben we uitgebreid in het debat uitgewisseld. Ik kom tot de conclusie dat het beter is om met één leverancier te starten, maar opties open te houden voor het later toevoegen van een tweede leverancier. Bovendien wil ik goed kijken naar de aspecten die we bij die ene leverancier neerleggen. Ik ontraad de motie. De heer Van Aalst is tot een andere conclusie gekomen, maar die deel ik dus niet.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 229 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dan de motie op stuk nr. 230. Ook die moet ik helaas ontraden, omdat de heer Van Aalst daarmee eigenlijk tegen mij zegt: stop alles totdat de andere partijen gereed zijn. Het kenmerk van de ontwikkeling en uitrol van ERTMS is nu juist dat het een continu gezamenlijk proces is, waarin we gezamenlijk steeds stapjes moeten zetten. Soms moet dat om en om, om te voorkomen dat we in een kip-eisituatie terechtkomen. Deze motie ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 230 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dan de motie op stuk nr. 231 van mevrouw Kröger en de heer Laçin. Als zij zeggen dat er nergens nieuwe conflicten mogen ontstaan, dan kunnen we natuurlijk niet corridorgewijs ERTMS gaan uitrollen. Dan gaan we op plekken waar we nu ATB-Vv hebben, ERTMS neerleggen. Dat gaat nieuwe conflicten creëren. Als mevrouw Kröger en de heer Laçin zeggen dat er nooit een nieuw conflict mag ontstaan, dan houdt dat in dat we ERTMS niet moeten uitrollen. Volgens mij bedoelen ze dat niet zo. Zij vragen mij eigenlijk alleen om gewoon scherp te zijn en niet onnodig conflicten te laten ontstaan. Als zij de motie zo zouden willen aanpassen, dan neem ik dat graag als opdracht mee en zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. De motie zou dan wel aangepast moeten worden in de zin van het scherp zijn op het voorkomen van onnodige conflicten. Dan kan ik dat meenemen in de uitrol. We zijn daar natuurlijk scherp op, maar ik kan niet garanderen dat er geen nieuwe conflicten zullen ontstaan.

De voorzitter:

Wat vindt u van deze suggestie, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De suggestie is dus: in plaats van "geen nieuwe conflicten" te kiezen voor "het voorkomen van onnodige conflicten".

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Scherp te zijn op het voorkomen van onnodige conflicten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat lijkt mij prima, vooral omdat wij onze zorg hebben uitgesproken over het HSL-Zuidtraject. Dat wordt in de motie benadrukt.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger past haar motie met deze tekstsuggestie aan en krijgt dan oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ja, voorzitter. Om de vreugde bij mevrouw Kröger toch een beetje te temperen, zeg ik er wel bij dat wij heel helder hebben gesproken over de hsl en over wat ik daar wel of niet als mogelijkheden zie. Wat mij betreft gaat dit vooral ... Ik zie dit als een constatering; zo staat het ook in de motie immers. Ik zie het vooral als aansporing om de rest van de uitrol scherp te zijn. Daar ben ik toe bereid. Met die aanpassing kan de motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:

Helder. De motie op stuk nr. 232 is ingediend door mevrouw Kröger. Die motie heeft nog een toevoeging gekregen. Mevrouw Kröger wijzigt die motie dus eigenlijk. Dan kan de staatssecretaris daar mogelijk haar oordeel over geven. Mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Excuses, voorzitter. De heer Ziengs en ik hebben deze motie eerder ingediend en er was een zin uit een vorige versie blijven staan. Het dictum moet luiden: "de Kamer hierover voor het AO Internationaal spoor te informeren".

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ja, voorzitter, maar hier zit mijn probleem bij iets anders dan de datum. Ik heb de Kamer namelijk voorafgaand aan het algemeen overleg een voorstel gedaan om te kiezen uit verschillende uitrolscenario's. Een van die uitrolscenario's was om niet de goederencorridor richting het zuiden, de internationale verbinding, als eerste aan te leggen, maar om naar de Berlijntrein te gaan. Het scenario via de Berlijntrein had stukken minder baten, ook voor het internationale verkeer, dan het uitrolscenario dat ik u heb voorgelegd. Dus eigenlijk vraagt u mij om nu te kiezen voor een suboptimaal uitrolscenario. Daar ben ik niet toe bereid. Als dat de intentie is van deze motie — maar misschien lees ik haar verkeerd of is het toch net iets anders bedoeld — dan zou ik haar moeten ontraden. Als ik de motie zo moet lezen dat er gezegd wordt: kijk nou, uitgaande van dat optimale uitrolscenario, wat ook echt de hoogste internationale baten heeft, hoe er binnen de beschikbare middelen daarnaast of in aanvulling daarop in de volgende trajecten goed met Duitsland kan worden gesproken over het optimaliseren en zo goed mogelijk aansluiten, dan zou het misschien netjes zijn om de motie daarop nog iets aan te passen. Dan zou ik mij daar wel in kunnen vinden, want de intentie om een en ander zo goed mogelijk met Duitsland af te stemmen, heb ik zeker. Ik ben alleen niet bereid om te kiezen voor dat suboptimale scenario in plaats van het scenario met de hoogste maatschappelijke baten, ook internationaal. Als ik de motie letterlijk lees, dan zou ik het als het laatste verzoek moeten zien.

De voorzitter:

Ik kijk naar de indieners. Mevrouw Kröger, de heer Ziengs? Naast uw aanpassing met betrekking tot de tijdsbepaling wordt hier nog een andere suggestie gedaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij zit het hem heel erg op het woordje "prioritiseren". Dat suggereert inderdaad dat dit dan de corridor zou zijn met de hoogste prioriteit. De suggestie van de staatssecretaris om dit te zien als "meer prioriteit", of de woordkeus van de staatssecretaris was net ...

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Misschien mag ik voorstellen dat de heer Ziengs en mevrouw Kröger even met de nieuwe formulering op dit punt bij mij terugkomen. Dan kijken we of we bij elkaar komen en kan ik de Kamer nog schriftelijk laten weten wat mijn oordeel daarover zal zijn, zodat alle leden daar kennis van kunnen nemen. Misschien dat u dan de motie nu aanhoudt om haar te wijzigen? Dan kunnen we nog kijken of ik me in uw nieuwe formulering kan vinden.

De voorzitter:

Dat lijkt mij op dit moment ook het meest zuivere. Anders krijgen we hier echt een onderhandeling over het dictum van deze motie. Dus de suggestie is om de motie aan te houden en te wijzigen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ga de motie aanpassen volgens de lijn die de staatssecretaris heeft voorgesteld. Ik zal dat zo snel mogelijk doen, zodat die motie wel zo snel mogelijk in stemming kan worden gebracht, want het AO Internationaal spoor is ook al vrij snel.

De voorzitter:

De motie-Kröger/Ziengs (29893, nr. 232) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een opwaardering van de internationale spoorcorridors een belangrijke bijdrage kan leveren aan de concurrentiepositie van het spoor;

constaterende dat de invoering van ERTMS op het Nederlandse deel van de Berlijnlijn, ICE Amsterdam-Frankfurt later komt;

verzoekt de regering, te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de aanleg van ERTMS op beide corridors te prioriteren aangezien hier snel baten zijn te behalen;

verzoekt de regering voorts, daarover ook in overleg te treden met de Duitse partners, en de Kamer hierover voor het AO Internationaal spoor te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233, was nr. 232 (29893).

De voorzitter:

Ja, maar op dit moment wordt uw motie dus aangehouden en krijgt die geen oordeel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar gewijzigde motie (29893, nr. 233) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik wacht even op de definitieve tekst en ik zal er dan voor zorgen dat ook de andere leden kennis kunnen nemen van mijn oordeel over de gewijzigde motie.

Voorzitter. De heer Ziengs heeft nogmaals benadrukt hoe belangrijk hij het BIT-advies vindt. Dat deel ik met hem. Dit is een groot project, waarover we intensief met elkaar van gedachten wisselen en dat is terecht, omdat de trackrecord laat zien dat dit soort grote projecten gewoon vele risico's kennen. Het is belangrijk dat we daar met elkaar bovenop zitten. De BIT-toets is daarin een heel belangrijke stap voor uw Kamer, maar zeker ook voor mij. Daarom heb ik ook een positief oordeel gegeven over de motie die vroeg om dan ook met een integrale visie op de aandachtspunten — want die zullen er zeker zijn in zo'n BIT-toets — bij uw Kamer terug te komen.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.