6 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2015 ( 34000-XV ). 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. De vrees uit de jaren vijftig voor de massale werkloosheid door de grote computer is overgewaaid. Nu moeten wij echter vrezen dat de hoge werkloosheid door invoering van kleine computers wordt verergerd. Er wordt terecht gewezen op het gevaar dat computers vooral de middenarbeid zullen treffen. De gedachte van een automatiseringsheffing is dan ook veel te gemakkelijk opzij geschoven. Waarom wel een milieuheffing als de gemeente kosten moet maken voor het opvangen van de uitstoot van vuile lucht, en geen heffing als de overheid kosten moet maken voor de opvang van uitstoot van arbeid? Zo sprak Joop den Uyl in 1979. 

Minister Asscher heeft zijn angst voor de robot duidelijk niet van een vreemde. Ik heb de bode gevraagd om de toespraak van Joop den Uyl te verspreiden, want volgens mij kunnen we daar heel veel van leren. De parallellen tussen de angst van Den Uyl en van Asscher zijn namelijk treffend. De angst dat nieuwe technologie banen zal kosten, of dat nu door de kleine computer komt of door de robot. Beide erkennen dat de technologische doorbraken in het verleden tot meer banen hebben geleid. Tegelijkertijd zaaien ze angst dat het in de toekomst heel anders zal zijn, een angst die nooit te weerleggen is, want niemand weet precies hoe de toekomst eruit ziet. Allebei doen ze hun uitspraak middenin een diepe economische crisis, een crisis waarin mensen toch al angstig zijn voor baanverlies. Beide wijzen erop dat zij bang zijn dat het vooral de middengroepen zijn die worden getroffen. 

Er zijn echter ook verschillen. Het grootste verschil is dat ik minister Asscher nog niet heb gehoord over een belasting op robots, terwijl Joop den Uyl de belasting op computers een goed idee vond. Ik hoor graag van de minister of hij dit alsnog gaat voorstellen, ik hoop van niet. Ook heb ik de minister nog geen voorstel horen doen voor een robot-effectrapportage, net zoals Joop den Uyl iets zag in een chip-effectrapportage. 

De minister vreest voor "een inktzwart scenario dat we moeten kennen om het te voorkomen". Om zijn angst voor robots op waarde te schatten, lijkt het me goed om even terug te kijken. Wat is er nu eigenlijk gebeurd sinds de angst van Joop de Uyl voor de computer in 1979? Heeft de computer zo veel banen gekost? Nee, natuurlijk niet. Het is helemaal anders gelopen dan Joop den Uyl vreesde: sinds 1980 zijn er 2,2 miljoen extra banen ontstaan, een stijging van de werkgelegenheid van 40%. 

De angst van minister Asscher voor de robots is wat mij betreft net zo ongegrond als de angst van Joop den Uyl voor de computer. Terwijl de minister de discussie uit 1979 nog eens overdoet, bouwen 150 robots scheerapparaten bij Philips in Drachten. Deze robots houden daar 2.000 mensen aan het werk: werk dat deels is teruggehaald uit China. Bij Nedcar in Born rollen weer auto's van de band, gemaakt door 1.000 spiksplinternieuwe robots, samen met 2.000 mensen die werkloos waren geworden als de fabriek niet was gemoderniseerd. Dit weekend maakte dit bedrijf zelfs bekend dat het nog eens 1.000 extra banen gaat creëren. Bij Lely in Maassluis bouwen ze robots die koeien melken. Het aantal banen is er na vijf jaar verdubbeld tot 900. Daarom heb ik vandaag vooral een oproep aan de minister. André Hazes zong het al: Geef mij nu je angst, ik geef je er hoop voor terug. 

De minister moet niet bang zijn, maar moet ervoor zorgen dat we de nieuwe technologie maximaal benutten. Meer optimisme graag. Laat hij leren van Joop den Uyl en van diens ongelijk. Hij vreesde voor baanverlies door computers, maar er kwamen 2,2 miljoen banen bij. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Leren van Joop den Uyl én van André Hazes zou ik zeggen. Wie weet wat je van Hazes kunt leren. Met deze hele discussie over robotisering is iets bijzonders aan de hand. Je hebt pessimisten die denken dat er veel banen zullen verdwijnen, en optimisten die denken dat er banen bijkomen. De heer Van Weyenberg hoort duidelijk bij de optimisten. We willen allemaal graag bij de optimisten horen. 

De voorzitter:

Uw vraag graag. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We kunnen nog verder teruggaan dan Den Uyl. Interessant is dat het ooit andersom was toen de discussie over robots ging. De optimisten dachten dat we niet meer zo lang hoefden te werken door de inzet van robots. Vijftien uur, zei Keynes. Heerlijk, de heilstaat dichterbij! Zou dat niet de manier zijn voor D66 om naar dit debat te kijken, dus dat de optimisten de pessimisten zijn en andersom? Ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel, voorzitter. De heer Van Weyenberg begrijpt het vast. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou natuurlijk niet de indruk willen wekken dat ik het beter begrijp dan de voorzitter, wat de heer Van Ojik volgens mij net suggereerde. Maar volgens mij is de optimistische kijk dat het geen banen vernietigt en dat mensen niet werkloos thuis komen te zitten. Ik denk dat de heer Van Ojik en ik elkaar daar vinden. In de verhouding tussen arbeid en vrije tijd is al heel veel veranderd door de technologie. Kijkend naar het debat van vandaag, denk ik dat het pleidooi van de heer Van Ojik om minder te gaan werken niet het mijne zou zijn. Mijn antwoord is: laten we de technologie maximaal gebruiken, van 3D-implementaten in de medische wetenschap tot allerlei nieuwe producten, van het bestaan waarvan we vroeger niet durfden te dromen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar gaat mijn vraag precies over. Je zou van een hervormingsgezinde partij als D66 verwachten dat ze juist zegt: die robots geven ons de mogelijkheid om minder te werken. Geweldig! We kunnen minder werken en we hebben meer tijd voor andere dingen, dank aan de robots. Maar dat doet D66 niet. Het pleit voor langer werken en het is optimistisch over en blij met de automatisering. Ik begrijp niet dat je die twee dingen niet anders aan elkaar koppelt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Misschien is dat wel omdat ik de waarde van werk voor mensen, voor hun ontplooiing en zingeving heel groot vind. Ik ga ervan uit dat dat voor de heer Van Ojik niet anders is; ik zie hem wel zo ongeveer knikken. Maar mijn kern is dat we met een zo productief mogelijke inzet van mensen het onderwijs beter kunnen maken en de zorg betaalbaar kunnen houden. Daar wil ik die baten graag voor inzetten, nog los van het feit dat de boer met de melkrobot een waarschijnlijk veel makkelijker baan heef gekregen. 

Als oude banen verdwijnen, komen er nieuwe banen voor terug. Maar dat gaat niet vanzelf, dan moeten we ons wel aanpassen. Door de snelle technologische verandering zien we dat ook de arbeidsmarkt vraagt om meer flexibiliteit. Het aantal zzp'ers is niet voor niets in tien jaar met 50% gestegen. Het overgrote deel van de mensen kiest daar geheel uit vrije wil voor. Zij gaan werk en privé beter combineren door het zijn van eigen baas. Fantastisch. Maar laten we die flexibiliteit wel goed regelen. Voor werknemers betaalt de werkgever niet alleen het salaris, maar ook premies voor werkloosheid, pensioen en arbeidsongeschiktheid en het loon wordt doorbetaald bij ziekte. Zzp'ers regelen dit zelf. Als zij zich minder zouden verzekeren, als ze minder zouden sparen voor hun pensioen, kan dat in sommige sectoren met veel concurrentie inderdaad leiden tot een race to the bottom. 

Hoe gaan we dat voorkomen? Het kabinet heeft daarnaar een onderzoek aangekondigd, maar dat is vooruitgeduwd tot na de Provinciale Statenverkiezingen. Minister Kamp sprak van ergens in het tweede kwartaal. Toeval? Of was er iets waar van het bericht in het FD dat daar een besparing op de zelfstandigenaftrek uit voort zou komen? Zo'n jacht op zzp'ers helpt in ieder geval niet. Ondoordacht snijden in de zelfstandigenaftrek, waar VVD en PvdA voor kozen in het regeerakkoord en waarvoor de heer Mulder toch eigenlijk vanmorgen zijn excuses al aanbod. Of het onaantrekkelijker maken om een zzp'er in te huren. 

Nee, dan maakt D66 heel andere keuzes. Want waarom maken we het voor zzp'ers niet veel vanzelfsprekender dat ze zich voorbereiden op eventuele arbeidsongeschiktheid en op hun pensioen? Nu verzekert maar 36%, dus een op de drie, zzp'ers zich tegen arbeidsongeschiktheid. Waarom verlengen we dan niet de termijn, waarbinnen een zzp'er ervoor kan kiezen om de verzekering bij UWV vrijwillig voort te zetten, bijvoorbeeld van 13 naar 26 weken? Als je net start, heb je wel wat anders aan je hoofd. Waarom geven we starters niet gewoon de kans om zich vrijwillig bij die regeling aan te sluiten en zich op die manier te verzekeren? Hier reken ik op de steun van de Partij van Arbeid, die vanochtend het belang van samen verzekeren noemde, en de VVD, die in een interruptiedebatje met mevrouw Vermeij bijna exact dit voorstel deed. 

Ik wacht met smart op het moment waarop het pensioen voor zzp'ers veilig wordt gesteld als ze onverhoopt in de bijstand komen. Zou het niet mooi zijn als we daarbij flexibel kunnen zijn bij de noodzakelijke pensioeninleg: in een goed jaar wat meer inleggen en in een slecht jaar wat minder. Graag een reactie van de staatssecretaris. 

D66 wil daarnaast ook dat het aantrekkelijker wordt om mensen gewoon een baan aan te bieden. De werkgever is nu vaak het dubbele kwijt van wat de werknemer netto overhoudt op zijn rekening. Met meer dan 600.000 werklozen kan ik er niet bij dat VVD en PvdA ervoor kiezen, qua lastenverlichting vooral te wachten op meevallers. We willen toch allemaal dat werken uit een uitkering meer gaat lonen? Is de minister het met mij eens dat we niet alleen dat moeten doen en ook snel, maar ook de werkgeverslasten moeten verlagen? Laten we het nou gewoon goedkoper maken om rond het minimumloon iemand aan te nemen. Moeten we de afdrachtskorting niet gewoon opnieuw invoeren, maar dan beter gericht dan de oude SPAK? Er is nog wel een drempel voor zelfstandigen om iemand in dienst te nemen. Veel ondernemers zijn huiverig om die stap te zetten, maar zou het niet een mooi idee zijn om korting te geven op de premie die zij voor de eerste werknemer betalen? Zou die drempel niet flink naar beneden moeten? Wil de minister met dit idee aan de slag om de aanname van de eerste werknemer goedkoper te maken? 

Wanneer komt dat vandaag al zo veel besproken onderzoek naar de risico's die werkgevers dragen bij ziekte en arbeidsongeschiktheid van hun werknemers? Veel werkgevers ervaren dat als een drempel om mensen aan te nemen. Ik neem aan dat we nog dit jaar dat onderzoek, hopelijk inclusief voorstellen van het kabinet, tegemoet kunnen zien. 

Niet alleen de politiek is aan zet, maar ook de sociale partners; alleen niet door in cao's het inhuren van zzp'ers of uitzendkrachten te verbieden, want mijn partij vraagt met de VVD al een jaar lang aandacht voor het feit dat dat heel erg onwenselijk is. Nee, laten we iets doen aan die vuistdikke cao's, aan dat gestolde wantrouwen zoals de premier dat noemde. Toen ik daarover een Kamermotie in stemming bracht, durfde de coalitie het niet meer aan om de minister te vragen daarmee aan de slag te gaan. Laten we daar nou eens iets aan doen. Laten we ervoor zorgen dat die cao's niet zodanig zijn dat ze mensen wegjagen naar payrolling, uitzendbureaus en zzp'ers, maar maak de cao's aantrekkelijker. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Nu wordt mij verweten dat ik niet voor een motie van D66 stem. Ik zal precies vertellen waarom. Het is een ontzettend vage motie die tot helemaal niets leidt. Als de heer Van Weyenberg een volgende keer een duidelijke motie indient waarin duidelijk staat wat de minister van Sociale Zaken moet doen, dan vindt hij ons weer aan zijn zijde, maar niet in vage moties om ons daarna te verwijten dat wij die niet hebben gesteund. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, maar dat heb ik wel meer gezien. De VVD spreekt graag grote woorden in kranten. Wij zagen dat eerder ook al toen het over zelfstandigen ging. Ik beoordeel hen op hun daden: wel bezuinigen op zelfstandigenaftrek en in dit geval de concrete oproep waar geen woord Spaans aan is om de sociale partners op te roepen iets aan de cao's te doen. Die wilde hij niet steunen. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Maar wat dan precies? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nu wordt het mooi. De heer Mulder vraagt de hele ochtend al om een visie. Op mijn vraag over welk concreet wetsvoorstel het gaat, zegt hij: dat weet ik niet, ik wil een visie. Nu heb ik een motie klaarliggen met een concreet voorstel aan het kabinet om in gesprek te gaan met de sociale partners om de cao's te moderniseren, en nu vindt de heer Mulder dat niet concreet genoeg. Ik kan dat niet volgen. De heer Mulder mocht de motie gewoon niet steunen van zijn coalitiepartij. 

Ik wil met betrekking tot de 600.000 werklozen nog graag specifiek inzoomen op al die jongeren die werkloos thuiszitten. Bijna 14% van de jongeren die een baan zoeken kan die niet vinden en zit werkloos thuis. Nou loopt binnenkort een deel van de Aanpak jeugdwerkloosheid af. De regionale aanpak stopt al aan het einde van dit jaar en op 1 april zwaait de ambassadeur, die ik op de tribune zie zitten, af als ambassadeur jeugdwerkloosheid. Ziet de minister kans om de aanpak in het mbo wel langer te laten doorlopen? Het programma School Ex dat mbo-studenten stimuleert om door te leren, loopt aan het eind van dit schooljaar af. Kunnen we dat niet verlengen, zo vraag ik de minister. Kan het UWV niet, net zoals bij 55-plussers, ook jongeren uit de bakken selecteren en expliciet bij werkgevers onder de aandacht brengen, inclusief de mededeling dat zij dan recht hebben op de premiekorting voor het aannemen van een werkloze jongere? Brengen we dan vraag en aanbod niet veel beter bij elkaar, net zoals we dat nu voor 55-plussers doen? 

Jongeren met een migrantenachtergrond verdienen extra aandacht. Mevrouw Vermeij vroeg daar heel terecht aandacht voor en zij was niet de enige. Onder die jongeren is de werkloosheid ruim 30% en dat kunnen wij niet op zijn beloop laten. Daarom wil D66 extra investeren om hen beter voor te bereiden op de arbeidsmarkt. Ik heb vanochtend een aantal suggesties gehoord, en mijn vraag aan de minister is: welke mogelijkheden ziet hij nog om die aanpak te versterken, zeker als straks de ambassadeur niet meer actief zal zijn? We moeten meer doen om te zorgen dat ook mensen met een migrantenachtergrond een eerlijke kans krijgen op de arbeidsmarkt. Arbeidsmarktdiscriminatie is onacceptabel, of het nu discriminatie is op basis van afkomst, op basis van geslacht, seksualiteit of leeftijd. Er ligt een plan van aanpak van de minister tegen arbeidsmarktdiscriminatie. Mooi, zeg ik ook hier. Ik wil graag een heel concreet punt toevoegen: meer inzet door de eigen inspectie van de minister. Daarom heb ik samen met mevrouw Karabulut een amendement ingediend voor de oprichting van een antidiscriminatieteam bij de Inspectie SZW. Ik hoop op een positieve reactie van de minister. 

In dit verband wil ik ook nog specifiek stilstaan bij een onderwerp dat de gemoederen de afgelopen week flink bezighield, namelijk de wens van de minister om vier Turkse organisaties te gaan monitoren. Na het algemeen overleg bleek dat de wetenschappers die het onderzoek hadden uitgevoerd eigenlijk vonden dat de minister hun rapport verkeerd heeft geïnterpreteerd. Graag daarop een reactie van de minister. Hoe ziet zijn aanpak er eigenlijk uit nu hij in Buitenhof het monitoren van deze organisaties heeft ingetrokken? De minister spreekt in dat verband over de lange arm van de Turkse overheid; dat is al eerder door sprekers gezegd. D66 vindt inmenging van Turkije in binnenlandse aangelegenheden niet acceptabel. Dat zagen we bijvoorbeeld rondom het jongetje Yunus. Welke aanwijzingen heeft de minister dat er sprake is van dergelijke ongewenste inmenging? Welke actie ondernemen de minister van Buitenlandse Zaken, wellicht de AIVD en deze minister hiertegen? 

Ik wil het ook nog hebben over scholing. In een wereld die steeds sneller verandert en waarin oude banen verdwijnen en nieuwe banen verschijnen is alleen investeren in onderwijs niet voldoende. Een leven lang leren wordt ook steeds belangrijk om kennis en kunde bij de tijd te houden. Ik ben blij dat het kabinet dat erkent, maar van mijn fractie mag daar nog een schepje bovenop. Allereerst de scholingsfondsen in cao's. Het is toch gek dat er nog steeds fondsen zijn die algemeen verbindend verklaard zijn, waarin je geen scholing mag volgen die je klaarmaakt voor werk in een andere sector, een sector waarin misschien wel werk is. Wat mij betreft mogen we hierop strenger zijn jegens sociale partners. Zouden we sectoren waarin intersectorale scholing niet mogelijk is, kunnen uitsluiten van de derde tranche van de sectorplannen? Moeten we die cao-bepaling nog wel algemeen verbindend verklaren? D66 vindt van niet. 

D66 is, net als collega Heerma van het CDA, enthousiast over het idee van CNV Vakmensen om de scholingsfondsen in cao's om te zetten in persoonlijke scholingspotjes. Die kun je meenemen als je van baan verandert. Dat geeft mensen eigen regie en dat geld raak je dan ook niet kwijt. Deelt de minister mijn enthousiasme en wil hij met mij sociale partners aanmoedigen om hier concreet mee aan de slag te gaan? 

Ook de minister zelf kan nog extra ambitie tonen als het gaat om scholing in de WW. Zolang mensen voldoende solliciteren zouden de WW en het UWV, dat die uitvoert, scholing toch niet in de weg moeten zitten? Is de minister bereid, de scholingsregeling in de WW te verruimen, overigens ook als die scholing niet in het kader van een sectorplan gebeurt? 

In dit verband ben ik ook enthousiast over de nieuwe Brug-WW. Die vergroot de mogelijkheid om in een andere sector een baan te vinden. Is de minister van plan om die permanent te maken, zoals CNV bepleit? De sectorplannen houden op een gegeven moment immers weer op. Waarom kun je eigenlijk alleen aanspraak maken op Brug-WW in een sector waarin zo'n sectorplan actief is? Is de minister bereid om de Brug-WW gewoon voor alle werknemers toegankelijk te maken? 

D66 vindt het belangrijk dat we goed nagaan wat de sectorplannen opleveren. 600 miljoen belastinggeld is veel geld. Is de minister dan ook bereid om de Algemene Rekenkamer een onderzoek te laten doen naar doelmatigheid en rechtmatigheid van de sectorplannen? Dat lijkt mij nuttig. De Rekenkamer wees de Kamer erop dat het aanleveren van informatie over het effect van het sectorplan helemaal geen eis is in de subsidievoorwaarde. De Rekenkamer deed de suggestie om dat in de derde tranche nog wel te doen. Ik hoop dat de minister dat wil doen. 

Ook ik las gisteren NRC Handelsblad. Collega Heerma had het er al over. Ik ga er toch van uit dat het niet klopt dat je dit geld mag gebruiken om onderlinge ruzies in je bedrijfstak op te lossen. Daar hebben we het niet voor bedoeld. Een van de sectorplannen zou zijn afgewezen omdat het werkzoekenden aan het werk hielp. Het moet niet gekker worden. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister. 

Ik heb nog een tweede amendement ingediend — ik denk dat het elk moment wordt rondgedeeld — voor meer inspecteurs tegen arbeidsmarktfraude. Handhaving van bestaande regels is essentieel voor een eerlijk speelveld. Ik wil geen code oranje, maar dat de minister handhaaft. "Handhaven, handhaven, handhaven" was niet voor niets de oproep van de SER. Jaar in jaar uit haalt de minister zijn eigen handhavingsdoelen niet. Er waren 30% minder inspecties dan de minister beloofde. We wachten nog op de Wet aanpak schijnconstructies, maar wat is de afgelopen jaren nu eigenlijk gedaan bij Rijkswaterstaat? Daar is de overheid zelf opdrachtgever. Daar hebben we toch niet twee jaar op onze handen gezeten? 

Het afgelopen jaar heeft het kabinet een aantal grote hervormingen door het parlement geloodst. Het kabinet verdient daarom een welgemeend compliment. Na jaren van stilstand en taboes is het achterstallig onderhoud eindelijk aangepakt: de Wet werk en zekerheid, de Participatiewet, de kindregelingen, het Witteveenkader. Het is nu geen tijd voor hervormingsmoeheid. Ik ben bezorgd over het beeld van twee coalitiepartijen die vandaag vooral tegenover elkaar staan. Dat kan weleens een voorbode zijn van stilstand. Een dergelijke verlamming kunnen wij ons niet permitteren. Ons pensioenstelsel is niet toekomstbestendig. Te veel mensen staan nog langs de kant. De arbeidsmarkt is nog niet ingericht op de dynamiek die wij zien toenemen. Bovendien investeren we te weinig in onderwijs en scholing. Dat vraagt om bewindslieden met ambitie die de toekomst met optimisme tegemoet zien, niet met angst, die de dynamiek op de arbeidsmarkt in goede banen willen leiden, op zoek naar nieuwe zekerheden voor nieuwe tijden en die die handschoen ook echt willen oppakken om met volle kracht vooruit te gaan. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie. Excuses, mevrouw Vermeij heeft nog een vraag. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Gelukkig zag de heer Van Weyenberg het zelf al. 

Wat ontzettend leuk dat de heer Van Weyenberg zijn bijdrage opent met een verhaal over Joop den Uyl. Ik ben zelf trots op de geschiedenis van de sociaaldemocratie. Zo zie je maar dat daar veel uit te putten is. Overigens deed diezelfde Joop den Uyl nogal forse uitspraken over cao's. Zij waren in tegenspraak met die van de heer Kok daarna, maar deze tip geef ik de heer Van Weyenberg voor de volgende keer. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Genoteerd. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Maar ik heb wel een vraag. De heer van Weyenberg heeft het, zoals hij wel vaker in debatten doet, over stilstand en over verschillen. Hij suggereert dat we niets aan het doen zijn. Dat wil ik toch even rechtzetten. We gaan de discussie over de Wet aanpak schijnconstructies nog voeren, we hebben de uitvoering van de Wet werk en zekerheid en we hebben ongeveer vier massieve hervormingen achter de kiezen. Die gaan we allemaal implementeren. De heer Van Weyenberg kan dat toch niet volhouden? De twee partijen in de coalitie geven ieder hun eigen visie op werk, waar zij werk allebei enorm belangrijk vinden. Dit zou D66 moeten aanspreken en een mooi debat moeten opleveren. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is in mijn ogen precies wat ik deed. Ik riep ertoe op om veel meer te doen aan pensioenen en aan het laten lonen van werk. Ik riep er ook toe op, ervoor te zorgen dat beloofde inspecties wel worden waargemaakt. Nu mevrouw Vermeij er toch staat, vraag ik u, voorzitter, het mij toe te staan om nog een opmerking over de Partij van de Arbeid en technologie te maken. 

De voorzitter:

Misschien moet u antwoord geven op de vraag. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, maar mijn opmerking geeft hierop mooi antwoord en mondt uit in een oproep. Wellicht kent mevrouw Vermeij Jaap van der Doef. Hij was Kamerlid voor de PvdA en verzette zich tegen Joop den Uyl. Hij zei namelijk dat technologie niet moest worden belast, maar gesubsidieerd, omdat het nieuwe banen waren. Hij vond dat de partij in regelzucht verviel. De partij vond dat niet zo leuk. Hij zei zelf: denk je eens in dat de Partij van de Arbeid in de jaren '50 had mogen stemmen over het al dan niet invoeren van de televisie. Reken maar dat zij er dan niet was gekomen! Ik hoop dat mevrouw Vermeij en de heer Kerstens lessen trekken uit dit debat en het optimisme van mijn fractie zullen steunen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dan wijs ik de heer Van Weyenberg op mijn spreektekst. Die zal ik hem overhandigen. Ik ben uitgebreid ingegaan op scholing en ons gezamenlijke doel, ons te wapenen en voor te bereiden en om de expertise te vergroten en te kijken welke kansen we kunnen pakken. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie ernaar uit om er met dat optimisme voor te gaan zorgen dat die technologie tot heel veel banen leidt. Het zal vast toeval zijn geweest dat de heer Van der Doef ongelooflijk op Chriet Titulaer leek. Kijkt u maar eens naar zijn foto. 

De voorzitter:

Ik geef nu alsnog het woord aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Geen verkeerd woord over Chriet Titulaer, zou ik zeggen. 

Het afgelopen jaar heeft het kabinet veel hervormingen doorgevoerd. Je zou bijna het idee krijgen dat het kabinet het komende jaar niet zo veel meer te doen heeft. Maar wetgeving is slechts het begin. Veel mensen zijn werkloos. Het verschil tussen degenen met een vaste baan met dito goede rechten en degenen met een tijdelijke baan en weinig rechten is nog steeds groot. Voor mensen met een beperking is het nog steeds moeilijk om een kans te krijgen op de arbeidsmarkt. Het komende jaar wordt misschien wel belangrijker dan de afgelopen jaren. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de goede intenties werkelijkheid worden? Wat ons betreft geldt die vraag vooral voor de Participatiewet. Ik hoor over werkgevers die graag iemand in dienst nemen maar geen of weinig sollicitanten doorgestuurd krijgen, over ingewikkelde discussies over loonwaarden en over veel papierwerk. Die verhalen zijn niet nieuw, maar het wordt des te belangrijker om dit soort zaken echt eens aan te pakken. Herkent de staatssecretaris deze signalen en wat gaat zij er samen met de gemeenten aan doen? 

Is het waar wat Cedris schrijft, namelijk dat gemeenten per verplichte indicatie zo'n €800 tot €1.000 moeten betalen aan het UWV? Als dat zo is, roep ik de staatssecretaris op om hier zo snel mogelijk van af te zien. Gemeenten hebben nu al amper middelen om de doelgroep te plaatsen. Het schaarse geld moet niet overgemaakt worden naar een andere overheidsinstelling, maar moet ingezet worden om mensen naar arbeid te leiden. Deelt de staatssecretaris deze mening? Is zij ook van mening dat het dus niet betaald hoeft te worden? 

Bij de indicaties moeten we niet telkens hetzelfde werk opnieuw doen. Als er al elders, bijvoorbeeld voor zorg, een indicatie is, moet deze gebruikt kunnen worden om te bepalen of iemand onder de doelgroep valt. Anders blijven we al het geld voor de Participatiewet niet in mensen maar in bureaucratie steken. Is de staatssecretaris dit met mij eens en kan zij dit regelen? 

Er is op dit moment veel onduidelijkheid voor de mensen die werken in de SW. Tijdelijke contracten worden opgezegd. Er zijn gemeenten die hebben besloten om geen plekken voor beschut werk meer aan te bieden aan mensen die minder dan 30% verdiencapaciteit hebben. Dit was echter wel de afspraak in het sociaal akkoord. De staatssecretaris verwijst naar de beleidsvrijheid van de gemeenten. Hoe kan zij straks dan de afspraak hard maken dat er 30.000 plekken komen voor beschut werk? De FNV, een van de — ik zou bijna zeggen — opstellers van het sociaal akkoord, geeft aan dat het een schending van het akkoord is als die 30.000 plaatsen voor beschut werk er niet komen. Wie heeft er nu gelijk? 

De regionale werkgelegenheid blijft met name rond de grensregio's zorgwekkend. Ik heb hiervoor al vele malen aandacht gevraagd bij de minister van Economische Zaken, evenals voor de plannen die in de regio opgesteld worden om de werkgelegenheid meer te bevorderen. Het lijkt echter geen prioriteit van dit kabinet, terwijl er bij sommige regio's met een hoge werkloosheid, bijvoorbeeld Enschede, over de grens voldoende werk is. Ik denk ook aan de regio Bergen op Zoom, waar harde klappen zijn gevallen na het sluiten van Philip Morris. Rond Antwerpen zijn er banen, maar er zijn steeds weer praktische belemmeringen die het werken over de grens ontmoedigen. Ik denk aan het probleem van diplomaerkenning of het niet kunnen volgen van stages over de grens, maar ook heel praktisch aan de buslijn die stopt bij de grens. Het gaat om werkgelegenheid. Daarom spreek ik deze minister erop aan. Het wordt tijd dat dit soort problemen, waar de regio zelf niet zo veel aan kan doen, nu echt eens aangepakt wordt. Daarom vraag ik de minister om een top te organiseren met de Belgische en Duitse collega's, om deze praktische belemmeringen voor eens en voor altijd aan te pakken en hierbij ook de betreffende regio's en grensgemeenten te betrekken. Is de minister bereid, zo'n top te beleggen? 

Gisteren was er nieuws over de aanpak van schijnconstructies. Wij kennen de contouren van de deal nog niet. Ik neem aan dat we die wel snel te horen krijgen. Als het kabinet de aanpak van schijnconstructies zo belangrijk vindt, hoe kan het dan dat het team dat zich bij de Inspectie SZW specifiek richt op de aanpak van schijnconstructies, na 2015 weer wordt ingekrompen? Daar lijkt het nu in ieder geval op. Waarom maakt de minister het team van 35 controleurs niet permanent? Ik krijg hierop graag een reactie. 

Er zijn weinig dossiers waarop zo weinig voortgang wordt geboekt als op het schuldendossier. Hoe vaak heeft de Kamer niet opgeroepen om hier eens wat meer werk van te maken? Tussen de 400.000 en 500.000 mensen hebben problematische schulden. Dit betekent niet alleen veel persoonlijk leed, maar het levert de samenleving ook veel kosten op. Al twee jaar vragen we deze staatssecretaris om actie en twee jaar lang krijgen we procedurele briefjes; nu ook weer. "Het kabinet zal er later op terugkomen." Mijn geduld is echt op. Wanneer gaat het kabinet de aanbevelingen uit het rapport Paritas Passé overnemen? Wanneer wordt de uitdijende bewindvoeringspraktijk nu eens aangepakt? Wanneer gaat het kabinet aanhaken bij het beslagregister? Hoe vaak hebben we al gevraagd om malafide incassopraktijken aan te pakken? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Collega Schouten raakt nu aan een punt waar bij het laatste algemeen overleg over armoede en schulden veel irritatie in de Kamer over was, in de zin dat dit door de staatssecretaris niet opgepakt werd. Mevrouw Schouten gaf in dat algemeen overleg de staatssecretaris een soort van laatste kans om het op te pakken waarin haar woorden ongeveer waren: en anders doen we het zelf. Volgens mij is de constatering dat het niet opgepakt is. Wat gaat de ChristenUnie nu doen, volgend op het laatste algemeen overleg waarin er volgens mij terecht boosheid was over hoelang dat Paritas Passé blijft liggen? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat algemeen overleg was een halfjaar geleden. We hebben steeds weer gevraagd om met een overzicht te komen om aan te geven hoe die plannen worden uitgewerkt. We hebben nu een briefje gekregen dat het december gaat worden. Ik denk dat de Kamer nu zelf aan zet is. Daarom heb ik vandaag voorgesteld, waar de PvdA zich bij heeft aangesloten, zelf een initiatiefwetsvoorstel op te stellen om malafide incassobureaus aan te pakken. Na eerdere vragen van ons over de incassopraktijk, waarvan uit onderzoek van de branche zelf blijkt dat de helft te hoge kosten rekent, men zich niet aan de wet houdt en men zich schuldig maakt aan intimidatie, hebben we van de zomer een briefje gekregen van staatssecretaris Teeven waarin staat dat hij het niet wil aanpakken; hij zegt daarin: ga maar naar de rechter toe. Ik denk dat het gewoon tijd is dat we het nu zelf gaan doen en dat we dus een initiatiefwetsvoorstel gaan schrijven waarin we de kwaliteitseisen vast gaan leggen, we het toezicht op de incassobureaus gaan regelen, evenals hoge boetes als bedrijven zich niet aan de wet houden. Dit is ook in het belang van de bedrijven die het wel goed doen, want die hele sector heeft nu een slecht imago. Op deze manier kunnen we ervoor zorgen dat de goeden van de kwaden gescheiden worden. Ik hoop dat we het wetsvoorstel voor de zomer kunnen indienen. 

Ik heb nog een vraag over de bewindvoering. De staatsecretaris heeft aangegeven die praktijk te zullen volgen. Die volgen we al ik weet niet hoe lang en we zien allemaal dat de bewindvoering enorm uitdijt. In drie jaar tijd is die met 60% toegenomen. Dat komt ook omdat het een heel goed verdienmodel is. Je kunt gewoon bij de gemeente geld krijgen als je iemand begeleidt die onder bewind staat. Maar of het nodig is, is een tweede. Dit geld gaat wel af van het geld voor de bijzondere bijstand dat ik toch liever naar mensen zie gaan die het echt heel hard nodig hebben. Kunnen we bijvoorbeeld niet een drempel inbouwen, waarbij iemand die voor bewindvoering in aanmerking wil komen eerst met hulp van een budgetcoach of de schuldsanering al de nodige stappen heeft gezet? Dat is veel goedkoper en kan ook al voldoende soelaas bieden. Is de staatssecretaris bereid om hiernaar te kijken? 

Vorig jaar bij de behandeling van de begroting van SZW heb ik aandacht gevraagd voor de arme gezinnen op de BES-eilanden, te weten Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, en voor het feit dat er geen kinderbijslag maar kinderkorting bestaat voor deze eilanden. In Nederland krijgt iedereen een bijdrage voor het levensonderhoud van kinderen. Het is dubbel dat dit niet het geval is op de BES-eilanden en helemaal dat je daar wel een fiscale korting krijgt als je werkt maar je geen tegemoetkoming krijgt als je geen of nauwelijks inkomen hebt. Dat vindt mijn fractie onrechtvaardig. Het kabinet zou onderzoeken of kinderbijslag in plaats van kinderkorting mogelijk is. Na veel trekken en duwen heb ik gisteren eindelijk een briefje gekregen met daarin de mededeling dat de staatssecretaris sympathiek staat tegenover dit idee, maar dat ze nog in overleg is met de bestuurders van de eilanden. Ik heb begrepen dat de PvdA nu ook vindt dat er kinderbijslag in plaats van kinderkorting moet komen voor de BES-eilanden. Dat is mooi. Daarom vraag ik het kabinet die kinderbijslag nu daadwerkelijk in te voeren op de BES-eilanden. 

In de tijd dat de werkloosheid bij vooral jongeren en ouderen nog steeds hoog is, komt het kabinet met een nog snellere verhoging van de AOW-leeftijd dan nu. Laat ik duidelijk zijn: dat steunt mijn fractie niet. Laten we eerst alle zeilen bijzetten om de werkloosheid terug te dringen en dan kunnen we nog weleens bekijken hoe het moet met die verhoging van de AOW-leeftijd. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegenaan? Is zij ook niet van mening dat we nu eerst de werkloosheid moeten oplossen voor de ouderen voordat we nog een verdere versnelling gaan invoeren? Met betrekking tot het wetsvoorstel voor het wegnemen van belemmeringen bij doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd sluit ik mij aan bij hetgeen mevrouw Vermeij heeft gezegd over de loondoorbetaling bij ziekte. Als je wilt voorkomen dat er verdringing gaat plaatsvinden, is zes weken in mijn beleving echt te kort. Wij zullen bij de behandeling van het wetsvoorstel dan ook bekijken of dit niet anders moet. 

Tot slot kom ik op een technisch puntje dat echter van groot belang is voor de doelgroep. Het gaat over de TOG (Tegemoetkoming ouders van thuiswonende gehandicapte kinderen) voor pleegkinderen. Bij de herziening van de kindregelingen hebben we, mede in het kader van de eenvoud, bepaald dat de tegemoetkoming voor ouders die gehandicapte kinderen thuis verzorgen, met de kinderbijslag wordt verstrekt. Gezinnen die een pleegkind hebben met een beperking krijgen echter geen kinderbijslag. Zij krijgen een pleegzorgvergoeding. Die wordt niet door de SVB uitgekeerd, maar door de zorginstelling die de pleegzorg regelt. Als we de TOG gaan koppelen aan de kinderbijslag, lopen deze pleegouders die tegemoetkoming mis, terwijl zij toch buitengewoon belangrijk werk doen en hoge kosten maken voor deze kinderen. Is het kabinet bereid om de TOG ook aan de pleegzorgvergoeding te koppelen? Dan krijgen pleegouders die een kind met een beperking verzorgen, daar ook recht op. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Het is, denk ik, niet alleen vanwege het feit dat de bewindslieden vandaag voor de derde keer voor een begrotingsbehandeling in de Kamer zijn, dat zij er vandaag wat meer ontspannen bij zitten dan twee jaar geleden. Het lijkt alsof de crisis, die sinds 2008 een spoor van ellende door de samenleving heeft getrokken, langzaamaan voorbijgaat. Het herstel is nog broos, zo heet het omfloerst. We weten eigenlijk niet echt of we in de nadagen van de crisis zitten, of zoals sommigen zeggen, aan de vooravond van een nieuwe crisis staan. Het hangt er maar van af welke econoom je gelooft. In alle eerlijkheid zeg ik dat ik van nature een optimistisch mens ben, maar dat ik er dit keer niet gerust op ben. Hoe staan we ervoor? De werkloosheid is nog steeds heel hoog en neemt helaas maar langzaam af. De langdurige jeugdwerkloosheid — het gaat dan om jongeren die langer dan een jaar werkloos zijn — loopt op. Die zal zeker niet vanzelf verdwijnen als de economie weer aantrekt. De jeugdwerkloosheid onder migranten — collega's hebben er ook al over gesproken — is nog weer veel hoger. In hoeverre bereikt het beleid die groep? Anderen vroegen daar ook naar. Ik sluit me graag bij hun vragen aan. 

De minister noemde de kritiek op het vooralsnog beperkte resultaat van zijn banenplannen cynisch. Dat mag natuurlijk, maar de banenplannen helpen nauwelijks extra mensen aan het werk en zorgen voor veel bureaucratie. In combinatie met de tientallen miljarden die op de overheidsuitgaven worden bezuinigd en de effecten die deze bezuinigingen weer hebben op de werkgelegenheid, leidt het kabinetsbeleid per saldo tot verlies van banen. Dat is het failliet van het werkgelegenheidsbeleid van dit kabinet. 

Natuurlijk zitten er ook in deze begroting maatregelen waar mijn fractie tevreden over is, zoals de Brug-WW. Op grond daarvan kunnen mensen voor scholing op weg naar een andere werkgever een WW-uitkering ontvangen. Daar is niets mis mee. Dat is een goed voorstel. Het is echter onvoldoende om de balans in een andere richting te doen doorslaan. Er kan zo veel meer gebeuren. Wij hebben daar in het verleden vaak de degens over gekruist. Voor mijn fractie is het dichten van de kloof tussen vast en flex een van de grootste uitdagingen van deze tijd, omdat mensen die op een flexcontract werken te weinig zekerheid hebben, omdat er een nieuwe groep rechtelozen ontstaat die onvoldoende profiteert van de zegeningen van de verzorgingsstaat en omdat wij ervan overtuigd zijn dat ook op het gebied van werk en inkomen eerlijk delen centraler zou moeten staan. De minister zal zeggen dat met de Wet werk en zekerheid veel is verbeterd, maar ik ben bang dat de beperking van de ketenbepaling, toch zo ongeveer het kroonjuweel van de aanpak-Asscher, er in de praktijk vooral toe zal leiden dat flexwerkers eerder zonder werk zitten. Ik hoop dat ik ongelijk heb, maar zeg opnieuw dat ik er niet gerust op ben. Wij wachten de snelle evaluatie af. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Ojik spreekt zijn zorgen uit over die periode van maximaal twee jaar. Bij de bespreking van het wetsvoorstel eerder dit jaar zijn GroenLinks en het CDA samen opgetrokken om juist een brug te slaan tussen het flexibele contract en het vaste contract. Wij pleitten voor meerjarencontracten, ook na het eerste contract. Wij hebben daarover een zeer afwijzende brief van het kabinet ontvangen. Kan ik erop rekenen dat GroenLinks met het CDA blijft optrekken om die mogelijkheid te creëren en een brug te slaan tussen vast en flex? 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het voorstel dat de heer Heerma en ik toen hebben gedaan, had alles te maken met onze ongerustheid of angst dat met de nieuwe regeling in de Wet werk en zekerheid niet zou worden bereikt wat wij allemaal graag willen, namelijk dat mensen niet onnodig lang in een onzekere arbeidssituatie verkeren. Vandaar het voorstel dat we toen samen hebben gedaan. Ik heb uiteraard, net als de heer Heerma, de brief van de minister die we gisteren ontvangen hebben, gelezen. Ik moet met de heer Heerma zeggen dat ik nog niet overtuigd ben van de argumenten die uiteindelijk in de brief worden aangedragen. Het is natuurlijk een afweging om het voorstel dat wij toen hebben gedaan, af te wijzen. Het korte antwoord kan zijn: ja, de heer Heerma kan erop rekenen dat wij met hem op dit punt blijven optrekken. Ik hoop dat wij de gelegenheid zullen krijgen om over de verschillende argumenten die uitgebreid worden genoemd in de brief van de minister uitgebreid — voors en tegens — van gedachten te wisselen. 

Ik vervolg mijn betoog. Ik had het over flexwerkers. Anderen hebben daar ook al uitgebreid over gesproken. Ik heb nog drie heel korte punten. Dat is allereerst loondoorbetaling bij ziekte. Er komt een onderzoek. Velen hebben daar al naar verwezen. Ik vraag de minister om in dat onderzoek ook te betrekken, in hoeverre de termijn van twee jaar van loondoorbetaling bij ziekte ertoe leidt dat werkgevers geneigd zijn om mensen met een vast contract te vervangen door flexwerkers. Voor zover ik weet, maakt dat nog niet specifiek onderdeel uit van het onderzoek. Ik zie graag dat dit wel gebeurt. 

Het tweede punt betreft scholing. Er ligt een voorstel, naar ik meen van het CDA en D66, om de toegang tot de O&O-gelden voor alle werknemers individueel te regelen. Hoe kijkt de minister ertegenaan om dat niet alleen voor werknemers te doen, maar dat ook uit te breiden naar flexwerkers en zzp'ers? Ik wil dus dat iedereen recht op scholing en op toegang tot de O&O-fondsen krijgt. 

Mijn derde en laatste opmerking over flexwerkers betreft de kwestie van de flexibele kinderopvang. Ook mevrouw Vermeij heeft hier even bij stilgestaan. Het gaat vooral om het zeker stellen van de toegankelijkheid van de kinderopvang voor flexwerkers en zzp'ers. Dat is nu voor werknemers al het geval. Ik sluit me op dat punt aan bij de vraag van mevrouw Vermeij en hoor graag of de minister kans ziet om dat te regelen. 

Ik kom te spreken over de robots. Wie hebben we al niet gehad: André Hazes, Joop den Uyl en Jaap van der Doef? Ik wil beginnen bij minister Asscher. Het is niemand ontgaan dat hij daarover een lezing heeft gehouden. Die lezing maakte nogal wat los. Wat het los maakte, ging eigenlijk over de vraag of er door robots nu meer of minder werk zou komen. Dat was vandaag tot nu toe ook het onderwerp. 

Voorzitter: Bosma 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zou daartegenover willen stellen dat die te verwachten robotisering en automatisering ons nu bij uitstek de kans geeft om ons te herbezinnen op de centrale rol die werk speelt in ons leven. We moeten een meer fundamenteel debat voeren over de plaats die arbeid inneemt in ons leven en over de mogelijkheden die minder werken ons biedt. Ook ik ben overtuigd van de intrinsieke positieve waarde van werk, maar ik ben niet overtuigd van de positieve intrinsieke waarde van het feit dat een grote groep mensen zich over de kop werkt en een grote groep mensen aan de kant staat en niks doet. Vandaar het idee van mijn fractie om echt werk eerlijker te gaan verdelen. Juist in deze tijd van massawerkloosheid en onstuimige technologische vooruitgang moeten we er ons in de politiek rekenschap van geven dat er meer is dan werk alleen. 

Voor GroenLinks zijn de ideeën en de te verwachten ontwikkelingen op het gebied van robotisering wel degelijk een inspiratie om ook na te denken over de wereld van morgen en over de stappen daarnaartoe. Ik noem bijvoorbeeld de koppeling tussen arbeid en inkomen. Die mag, wat mij betreft, best losser. Waarom een zware sollicitatieplicht als er nauwelijks werk is? Laten we minder krampachtig doen over het verdienen naast je uitkering. De praktijk wijst uit dat de te beperkte bijverdienmogelijkheden een ontmoedigend effect kunnen hebben op het accepteren van uitzend- of deeltijdwerk. Mensen krijgen te maken met ingewikkelde verrekeningen achteraf. Dat geeft onzekerheid over wat het echte inkomen is. Dat is een gemiste kans, want mensen versterken met een tijdelijke of deeltijdbaan juist hun positie op de arbeidsmarkt. Doe minder krampachtig over die sollicitatieplicht, in combinatie met de mogelijkheid om bij te verdienen naast een uitkering. 

Overal in Nederland willen gemeenten experimenteren met het vergroten van de bijverdienmogelijkheden voor bijstandsgerechtigden. Het zal mijn collega van D66 deugd doen dat sommigen daarbij verwijzen naar het basisinkomen, waarnaar D66 een onderzoek gaat doen. Wij kijken allen uit naar de uitkomsten van dat onderzoek. De fractie van GroenLinks vindt dat de ruimte voor gemeenten moet worden vergroot om dit soort experimenten op te zetten. Ik vraag de minister of hij daarvoor beperkingen ziet. Of hebben gemeenten wat hem betreft die ruimte? Ik ben benieuwd naar zijn reactie. 

Wij willen anders omgaan met arbeid en zorg. Ouders en mantelzorgers rennen zich nu een slag in de rondte om zorgtaken naast hun werk te kunnen uitvoeren. Dat kan en moet anders. Wij willen meer ruimte bieden om zaken te combineren, bijvoorbeeld door uitbreiding van betaald vaderverlof of andere vormen van verlof. Ook dat is werk eerlijk delen. Ouders zijn dan niet langer veroordeeld tot te dure en niet zelden kwalitatief ondermaatse opvang. 

Als er door robotisering minder werk zal zijn, moeten wij het overblijvende werk eerlijk delen. Het aantal uren dat wij gemiddeld moeten werken, zal dan naar beneden gaan. Wij werken minder en krijgen meer vrije tijd. Hoe erg is dat? Ik heb het al eerder gezegd. Eindelijk komt het ideaal van een ontspannen samenleving binnen handbereik. Als norm willen wij een vierdaagse werkweek in plaats van de huidige vijfdaagse werkweek. Dit betekent natuurlijk dat de lasten op arbeid moeten worden verlaagd, anders kunnen mensen het zich niet permitteren om korter te werken. Ik roep de minister op om hierover in gesprek te treden met werknemers en werkgevers. Concreet zie ik graag dat de minister de mogelijke banenwinst van een 32-urige werkweek laat doorrekenen. 

Als mensen minder betaald werk hebben, zullen wij anders moeten omgaan met de welvaart. Dit betekent dat het belastingstelsel een tikkeltje fundamenteler zal moeten worden herzien dan het kabinet nu van plan is te doen. Belasting op vermogen, bedrijfswinst, energieverspilling en milieuvervuiling nemen de plaats in van heffingen op arbeid. Daarmee wordt arbeid goedkoper en houden werknemers meer over, zodat zij korter kunnen gaan werken. Tevens wordt het uiteindelijk voor werkgevers voordeliger om iemand in dienst te nemen en daardoor kan er serieus werk worden gemaakt van het verkleinen van de werkloosheid. Die omslag kan vandaag beginnen, door het verruimen van de mogelijkheden om in deeltijd en onbetaald te werken, naast het verruimen van de uitkeringen en het minder dwingend maken van de sollicitatieplicht. Het zijn kleine stappen, maar wellicht van grote symbolische waarde. 

In de spreektijd die mij rest, moet mij nog één ding van het hart. Mijn opmerking gaat over de manier waarop wij het integratiedebat voeren. Wij hebben daar vaker over gesproken. De minister is op dit punt zeer actief. Hij schuwt het benoemen van problemen niet en hij schuwt ook het aandragen van oplossingen daarvoor niet. Dat is te prijzen. Integratie is een proces dat wij samen vormgeven. De minister neemt zijn verantwoordelijkheid. Desalniettemin bekruipt mij soms een ongemakkelijk gevoel. Vaak gaat het dan over het taalgebruik, het woordgebruik. Er wordt dan bijvoorbeeld gesproken over "participatieverklaring", "code oranje" en "dijken die op doorbreken staan". Wij hebben daarover al eerder gesproken, maar toch. Er wordt gesproken over het gif, de slang, de haatimams en de grote zorgen over de sympathie van Turkse jongeren voor IS. Woorden doen ertoe. Vaak nuanceert de minister zijn woorden achteraf, maar dan zijn de krantenkoppen al gedrukt. Woorden doen ertoe. "Streng maar liefdevol" was de inzet van het integratiebeleid, vertelde de minister aan het begin van deze kabinetsperiode. "Streng maar liefdevol" is een mooi uitgangspunt. Maar streng is niet hetzelfde als met oneliners de onrust voeden. "Liefdevol" betekent niet dat je afstand neemt van de scherpe toon als de kranten al gedrukt zijn. 

De voorzitter:

Liefdevol kom ik met een oneliner: u bent door uw tijd heen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wat zegt u, voorzitter? 

De voorzitter:

Ik zeg dat ik heel liefdevol met een oneliner kom: u bent door uw tijd heen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan neem ik nog één minuut van mijn tweede termijn, voorzitter. 

De voorzitter:

Hartstikke goed. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ga afronden. Woorden doen ertoe. Ze vormen de manier waarop we naar de wereld kijken. Of specifieker in dit geval: ze bepalen of mensen zich welkom voelen of wantrouwen ervaren. Ik hoop dat de minister in zijn antwoord wil reflecteren op zijn woordkeuze en de uitspraken die het afgelopen jaar zijn gedaan in het integratiedebat. 

Het beleid van dit kabinet en van deze minister komt nog lang niet in de buurt van de inclusieve ontspannen samenleving die GroenLinks voor ogen staat, maar toch kunnen we nu al stappen in die richting zetten door flexwerkers meer zekerheid te bieden, door werk eerlijker te delen, door anders om te gaan met arbeid en zorg en door de discussie over robotisering in een breder kader te voeren. Die discussie komt er vast; daar reken ik op. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik ben blij met de behandeling tot nu toe. De heer Van Ojik heeft zojuist gepleit voor een basisinkomen. Dat is toch wel een bijzonder moment in de historie, na de felle strijd van GroenLinks tegen de overdraagbare heffingskorting, die helaas ook werd gevolgd door een meerderheid in deze Kamer. Een overgrote meerderheid van deze Kamer heeft ervoor gezorgd dat die is afgeschaft. Het basisinkomen is eigenlijk niets anders dan het herintroduceren van de overdraagbare heffingskorting. Onze filosofie was altijd: je mag als overheid niet belasten wat je voor je primaire levensbehoeften nodig hebt. Dat is een andere definitie voor het basisinkomen. Dit is dus het eerste punt waardoor ik blij ben. 

De voorzitter:

U krijgt meteen antwoord van de heer Van Ojik. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is uitlokking, voorzitter. Ik neem aan dat u mijn reactie niet beschouwt als een echte interruptie. Ik heb niet gepleit voor een basisinkomen. Ik heb gezegd dat gemeenten willen experimenteren met mogelijkheden om boven op de uitkering — meestal gaat het om de bijstandsuitkering — makkelijker te kunnen bijverdienen. Sommige gemeenten of wethouders spreken daarbij over een basisinkomen. Ik wil graag weten of de minister ze die ruimte geeft. Ik wil de blijdschap niet onmiddellijk helemaal temperen, maar ik heb geen pleidooi voor een basisinkomen gehouden. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik begreep dat de heer Van Ojik die mogelijkheid openhield en dat hij die onderzocht wil hebben. Dat vind ik al een mooie stap. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u gewoon uw eigen bijdrage levert. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

De tweede reden waarom ik blij ben, is dat er een heel dualistische discussie is tussen de Kamer en het kabinet. Zo hoort dat ook. Halverwege de rit van een kabinet zit meestal alles vast en is alles afgesproken. Ik constateer dat we hier een heel open discussie hebben. Dat is goed. Dit kabinet kan daar prima tegen. Bijna alle collega's hebben de drie grote belemmeringen voor de werkgelegenheid wel genoemd. Ik had ze ook op mijn lijstje staan. Diverse collega's hebben de contracten genoemd. Gaat de ketenbepaling werken? We krijgen gelukkig snel een evaluatie daarvan. Ik wijs ook op de te hoge lasten op arbeid. Het hele fiscale stelsel wordt tegen het licht gehouden, juist op dat punt. Dat wordt bijna Kamerbreed gedragen. Ik noem ook de loondoorbetaling bij ziekte. In wisselende bewoordingen zijn daar stevige dingen over gezegd. Het kabinet komt met een onderzoek. Ik ben alleen wel een beetje bang dat het kabinet morgen in antwoord op de mooie vragen die ik ook heb, gaat zeggen: heb nog even geduld, want we hebben een evaluatie afgesproken; in het voorjaar ontvangt u een en ander over het belastingstelsel en er wordt onderzoek gedaan naar de loondoorbetaling bij ziekte. Ik daag het kabinet uit om enige richting te geven. Welke ambitie zit daarachter? Worden die problemen ook herkend? 

Voor een deel zullen we moeten wachten. Voor een deel kunnen we op korte termijn ook dingen doen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de problemen rond mensen met een arbeidsbeperking. Het geldt ook voor ouderen, onder andere in het kader van de discussie over de versnelling van de AOW. Daar is een mooie regeling voor. Dit kabinet heeft €7.000 ter beschikking gesteld voor mensen die iemand met een beperking in dienst nemen of ouderen. Daar wordt driftig gebruik van gemaakt door bedrijven. Het probleem is dat een aantal kleine bedrijven onvoldoende premie afdraagt om dat ook te kunnen verzilveren. Ik wil de minister vragen om de mogelijkheden te bekijken en om de toezegging te doen dat hij dit eindelijk gaat oplossen. Wij hebben daar al verschillende discussies over gehad met de minister. Ik denk dat we de werkgelegenheid enorm kunnen helpen als we dat nu gaan doen. Ook kleine bedrijven moeten die premies kunnen gaan benutten. Je hebt het over 70% van de bedrijven die gebruik kunnen maken van die premies door meer mensen met een beperking in dienst te nemen. Voor ons is dat ook van belang in het kader van de discussie over de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd. 

Dan kom ik op de Ziektewet. Daar gaat heel veel tijd en geld in zitten. Je kunt ervoor kiezen om zelf het risico te dragen voor de uitvoering van de Ziektewet, maar dat betekent niet dat het UWV bij de private uitvoering helemaal uit beeld is. Werkgevers moeten zich voor allerlei besluiten en administratieve procedures melden bij het UWV. Daarmee blijft het systeem op twee gedachten hinken. Wij vragen het kabinet om te onderzoeken of vereenvoudiging mogelijk is, waarbij de regeling voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten in de WIA, de zogeheten WGA, als voorbeeld kan dienen. 

De SGP vindt het een goede zet dat de regering wil werken aan heldere informatie en eenduidige ondersteuning. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb een vraag op het vorige punt. U zegt dat het UWV nog steeds in beeld is bij de ziektewetten die we hebben in Nederland, als je zelf risicodrager bent. Daar heb ik in mijn termijn ook over gesproken. Ik denk dat het UWV niet goed re-integreert na ziekte. Nu wilt u dat het kabinet hetzelfde systeem invoert als in de WGA. Ik heb in mijn termijn gezegd dat het UWV in de arbeidsongeschiktheid juist nog minder presteert, omdat niemand wordt herbeoordeeld en omdat het UWV gaat over uitkeringen. Als het UWV dat zou moeten doen, hoe ziet de SGP dat dan precies voor zich? Ik zie nog niet helemaal wat voor meerwaarde die voorstellen zouden hebben. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn punt is dat je als risicodrager voor allerlei besluiten en administratieve procedures toch weer bij het UWV moet zijn. Ik zou zeggen: als je het hele verhaal privatiseert, leg dan ook veel meer verantwoordelijkheden neer bij de mensen die eigen risicodrager zijn! Daar zal dan natuurlijk wel een kwaliteitstoetsing op moeten zijn, maar ik zou voor die groep en veel beperktere rol voor het UWV willen. Je ziet immers ook dat het met die private uitvoerders, de bedrijven die dat eigen risico nemen en bedrijven die die diensten leveren, erg goed werkt. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Is de heer Dijkgraaf het dan met mij eens dat we naar een situatie toe zouden moeten waarin je privaat een keuring zou moeten kunnen uitvoeren en waarbij het UWV dat alleen maar marginaal toetst? Want daar loopt het heel vaak mis. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Onze gedachten gaan inderdaad uit naar een soort marginale toetsing, zo klein mogelijk, wat mij betreft. Er moeten geen gekke dingen gebeuren. Dat er een soort marginale toetsing plaatsvindt, is prima, maar volgens mij zou er dan enorme concurrentie komen juist om de kwaliteit. Dat zie je eigenlijk nu al gebeuren, maar het is nu een beetje de overheid die iets delegeert aan de private markt, maar het dan niet los durft te laten. Het is een soort verlatingsangst, lijkt het wel. 

Ik zei net dat ik het een goede zet vond dat de regering wil werken aan heldere informatie en eenduidige ondersteuning van werkgevers, bijvoorbeeld als het gaat om de no-riskpolis. Aan de zijde van de werknemers is echter nog wel wat te doen. Ik wil twee punten voordragen. Mensen met dezelfde arbeidsbeperking en hetzelfde werk kunnen toch een verschillend nettoloon krijgen. Wie werkt met loonkostensubsidie krijgt namelijk meer arbeidskorting dan mensen die in loondispensatie zitten. Die consequentie hebben wij volgens mij niet uitentreuren doorgeakkerd, wel in ander verband, maar niet in relatie tot de arbeidskorting. Wil de regering onderzoeken of het mogelijk is om die regels gelijk te trekken? 

In de Participatiewet is verankerd dat de gemeente voor een uitkering een maatschappelijke tegenprestatie mag verwachten, maar in het kader van de Wajong is dat uitgangspunt niet geregeld. Wij horen van begeleiders dat het verwachten van een maatschappelijke bijdrage juist kan helpen bij de re-integratie. Wil de regering bekijken of die gedachte voor de huidige Wajongers meegenomen zou moeten worden? 

Wat betreft de mensen met een arbeidshandicap, kom ik op de blinden en slechtzienden. Er is nu voor hen een mooie voorziening, onder andere geleverd door Proson, de staatssecretaris zeer welbekend. Bij de behandeling van de Participatiewet heeft de staatssecretaris toegezegd dat zij met de VNG wil zoeken naar een oplossing voor Proson. Het gaat mij niet zozeer om Proson; de staatssecretaris weet dat. Het gaat mij om de voorziening voor de visueel gehandicapten. Landelijke inkoop via de VNG zou bijvoorbeeld kunnen helpen. Ik heb twee vragen. Hoe staat het met het overleg? Onderkent de staatssecretaris het risico dat gemeenten deze doelgroep minder actief ondersteunen, wanneer de hoge kosten die daarmee gepaard gaan — gezien de doelgroep is dat onoverkomelijk — niet in het budget verwerkt zijn? 

Ik heb nog een paar korte punten. Ik ga eerst in op het bewaken van eerlijke concurrentie en kijk daarbij naar werknemers uit andere lidstaten die via detacheringsbureaus werken. Wij zullen moeten wachten op een aanpassing van de Europese detacheringsrichtlijn, zo heb ik begrepen. Ik vraag de minister hoelang dat gaat duren. Zijn er geen escapes, bijvoorbeeld omdat het ernstige gevolgen heeft voor sommige groepen in onze samenleving, om daarop vooruitlopend toch maatregelen te nemen? Zo ja, welke maatregelen kunnen wij dan nemen? 

Er is veel bestuurlijk gesteggel tussen voorschoolse educatie, peuterspeelzalen en kinderopvang. Ik vraag de minister om ook voldoende ruimte te bieden voor ouderparticipatiecrèches. Kan hij dat doen en, zo ja, gaat hij dat doen? 

Ik sluit mij aan bij mevrouw Vermeij en mevrouw Schouten wat betreft de loondoorbetaling bij ziekte in het kader van doorwerken na de AOW-leeftijd. Ook wij hebben die zorg dat er verdringing plaatsvindt als dat slechts zes weken zal zijn, zeker in combinatie met die twee jaar. Ik zou het liefst zo snel mogelijk die twee jaar naar beneden brengen, want dan wordt dat probleem ook kleiner. Helaas zal dat nog wel even duren. Wij moeten dat wetsvoorstel wel behandelen, dus ik zal met de collega's overleggen over de mogelijkheid om een amendement in te dienen, als de minister zelf niet bereid is om met een aanpassing te komen. 

Tot slot vinden wij het cruciaal dat broedplaatsen van radicalisering nauwlettend in de gaten worden gehouden. Dat geldt zeker voor onderwijsorganisaties die worden geleid door jihadisten. De regering heeft de schriftelijke vragen van 7 november jl. beantwoord en gezegd dat toezicht door de Onderwijsinspectie in dit geval niet mogelijk is. Dat heeft mij verbaasd. Is het toezicht niet juist in de Grondwet, artikel 23, ingevoerd om het verspreiden van staatsgevaarlijke theorieën tegen te gaan? Daarbij is het niet relevant of het om door de overheid erkend en bekostigd onderwijs gaat, maar die eis geldt in artikel 23 juist breed. 

De heer Krol (50PLUS):

Mijnheer de voorzitter. 50PLUS heeft waardering voor de grote inzet, de betrokkenheid en de gedrevenheid van de bewindslieden van Sociale Zaken. Zij zullen het mij niet kwalijk nemen dat ik vandaag vooral het arbeidsmarktbeleid en het koopkrachtbeleid kritisch tegen het licht wil houden. 

De werkloosheid daalt gelukkig iets, maar is nog steeds zorgwekkend hoog. 625.000 mensen staan aan de kant; dat is 8% van de beroepsbevolking. In voltijdsequivalenten scoort Nederland beduidend beneden het Europese gemiddelde. In de sectoren zorg en bouw daalt de werkgelegenheid. 

Het kabinet steekt nu 600 miljoen in sectorplannen. We mogen ze vooral geen banenplannen noemen. Wat leveren die sectorplannen dan wel op? 50PLUS constateert dat deze plannen vooral mensen aan het werk houden. Dat is op zich mooi. Uit de evaluatie van de sectorplannen blijkt echter dat slechts 2% van de geholpen mensen werkloos was. Er komen dus amper nieuwe banen bij. Had die 600 miljoen euro dan niet veel beter kunnen worden besteed aan lastenverlichting? 50PLUS is van mening dat vooral daar de weg ligt naar herstel van de economie en naar meer banen. 50PLUS betreurt het uitstel van de brede herziening van het belastingstelsel en van een betekenisvolle verlaging van lasten op arbeid. Het kabinet wil eerst wachten op financiële meevallers. Dat lijkt ons de verkeerde weg. Concreet zijn onze vragen de volgende. Hoe gaan de sectorplannen mensen die geen werk hebben, aan werk helpen? Om hoeveel mensen gaat het daarbij? Wat doen deze plannen precies, met name voor oudere werklozen? Hoe meten we het effect van de plannen? Waarom is juist voor deze aanpak gekozen? Het aanzienlijke scholingseffect van deze sectorplannen is belangrijk, maar toch minder waard als er geen blijvende banen uit voortkomen. Kan de minister hier grondig op ingaan? 

50PLUS waardeert de gerichte inzet en aandacht van het kabinet voor de bestrijding van werkloosheid onder ouderen, maar die inzet moet echt worden geïntensiveerd. Het cijferbeeld voor oudere werknemers is onthutsend en blijft zorgwekkend, ook nu de arbeidsmarkt over de brede linie enig herstel vertoont. De jaaruitstroom uit de WW naar werk is onder mensen in de leeftijd van 55 tot 64 bijzonder laag, net als onder jongeren overigens. De kans om binnen drie maanden uit de WW te stromen is voor ouderen slechts 5%. Het aantal mensen dat vanuit de bijstand nog werk vindt, is onder ouderen historisch laag. Ik heb daarom een amendement ingediend om de bestrijding van de werkloosheid onder ouderen te intensiveren. 

Bij de schriftelijke behandeling van het actieplan "50+ Werkt!" en de uitbreiding van 55-jarigen naar 50-jarigen met een daarbij behorend bedrag van 34 miljoen, is gebleken dat de daarvoor beschikbare formatie gelijk is gebleven. Er is dus wel meer budget beschikbaar, maar de personele capaciteit om hiermee aan de slag te gaan, is vooralsnog gelijk gebleven. 50PLUS vraagt zich af hoe effectief dit is. UWV kan op deze wijze een beperkt aantal oudere werkzoekenden helpen, passend bij de hoogte van het budget, zoals de minister zelf zegt. Daarom wil 50PLUS nog een tandje bij zetten in de vorm van uitbreiding van het budget, zodat meer kan worden gedaan voor oudere werkzoekenden. 

50PLUS kan weinig, of eigenlijk geen waardering opbrengen voor de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd en voor het stimuleren van AOW'ers om langer door te werken. Ik doel op het wetsvoorstel over het werken na de AOW-gerechtigde leeftijd. Hoe kan het kabinet hier juist nú mee komen? Veel jongeren en ouderen zijn werkloos. Die dreigen te worden verdrongen. De Raad van State wijst hierop. Waarom de arbeidsmarkt meer onder druk zetten? Ons lijkt dat buitengewoon onverstandig. 

Ik maak een enkele opmerking over de 800.000 zzp'ers. De arbeidsmarkt is snel in ontwikkeling. Zzp'ers leveren een bijdrage van onschatbare waarde aan een flexibele arbeidsmarkt en aan de economie. Juist in economisch moeilijke tijden hebben we die bijdrage hard nodig. Zzp'ers zijn goed voor het verdienvermogen van de economie. Zij vormen de kraamkamer voor ondernemerschap. Bovendien vinden, dat is niet onbelangrijk, ouderen niet zelden juist als zzp'ers toch nog weer werk. 50PLUS maakt zich zorgen over de aanpak van zzp'ers door het kabinet. Die is te negatief. In december komt er een rapport. Ik geef het kabinet nu vast mee: gooi het kind niet weg met het badwater. Wees heel voorzichtig met de versobering van het fiscale regime voor zzp'ers, tenzij het kabinet zzp'ers regelrecht de WW in wil drijven. Natuurlijk moeten uitwassen en schijnzelfstandigheid hard aangepakt worden, maar er is meer nodig. Steun zzp'ers die bijdragen aan de economische groei en die belasting betalen. Pak zzp'ers aan als ze dga's zijn die met hun zzp-constructie belasting proberen te ontwijken. Flexwerk is volgens 50PLUS niet de oorzaak van de kloof op de arbeidsmarkt. Het probleem zit hem vooral in de hoge kosten van het vaste contract. Die lasten op arbeid moeten echt omlaag. Daar ligt de sleutel. 

De voorzichtige hoop op een enigszins gunstige koopkrachtontwikkeling voor ouderen is sinds Prinsjesdag de grond in geboord. Het beeld is ronduit beschamend. Hoe durft het kabinet nog te beweren dat het staat voor een eerlijke verdeling van de pijn? Wij dagen de minister van Sociale Zaken uit om aan te tonen dat die verdeling van pijn nog steeds eerlijk is voor onze ouderen. De tendens sinds 2010, waarbij gepensioneerden in mediale koopkracht achterlopen op werkenden, zet zich onverminderd voort in 2015. Is dat nog steeds een eerlijke verdeling van de pijn? 

De effecten van stapeling van maatregelen, waaronder zorgkosten, zijn niet eens meegenomen in de koopkrachtberekeningen van het kabinet. De stapelingsmonitor laat glashelder zien dat de negatieve koopkrachteffecten voor gepensioneerden nog veel sterker zijn dan het mediale beeld suggereert. Stapeling komt immers juist bij gepensioneerden veel voor. Als vorm van koopkrachttegemoetkoming vraagt 50PLUS om indexatie van de pensioenen ook in 2015 mogelijk te maken op basis van het bestaande financiële toetsingskader. 50PLUS vraagt het kabinet verder om koopkrachtmaatregelen te nemen en bij gemeenten te bevorderen om iets te doen voor ouderen en zorgbehoevenden die geconfronteerd worden met aantoonbaar onevenredige koopkrachtgevolgen van het gestapelde beleid. Er moet nu een bodem gelegd worden voor het behoud van koopkracht. 

50PLUS roept het kabinet voorts op om vanaf 2015 geen gerichte beleidsmaatregelen te treffen die ouderen eenzijdig in negatieve zin treffen in hun koopkracht, maar bij beleidsmaatregelen die de koopkracht in neerwaartse zin raken, uit te gaan van het algemene draagkrachtbeginsel. Kan dit worden toegezegd? Zo niet, waarom niet? 

Tot slot kom ik op de schuldenproblematiek. Die is vandaag gelukkig al vaker genoemd. De schulden nemen toe. 700.000 Nederlanders hebben problematische schulden. 172.000 huishoudens zitten in de schuldsanering. Terugval in ernstige en langdurige schulden na het doorlopen van het schuldsaneringstraject komt vaak voor: 30% van de gezinnen die in de schuldsanering zaten, hebben binnen een paar jaar nieuwe schulden. Dit probleem kost de maatschappij naar schatting 11 miljard euro per jaar. We moeten ons de volgende vraag stellen. Kunnen wij mensen die langdurig en ernstig in de schulden zitten, niet beter en tegen lagere maatschappelijke kosten helpen? 50PLUS vraagt het kabinet om met een verkennende visie te komen. Annemarie van Gaal heeft onlangs in het Financieele Dagblad het idee geopperd voor een nationale schuldenbank. Of dit plan haalbaar is, kan ik moeilijk beoordelen, maar ideeën als deze lijken het overwegen waard. Schuldenaars blijven volgens dit plan verantwoordelijk voor het afbetalen van hun schuld, zij het tegen een zeer laag rentetarief. Ze krijgen geen ruimte om nieuwe schulden te maken. Hoe kijkt de minister tegen dit plan aan? Nog een kanttekening: de houding van de banken ten aanzien van het maken van schuld vindt 50PLUS laakbaar. Er is nu zelfs een bank die nota bene reclame maakt voor het voordelig rood staan. Alsof dat normaal zou zijn. Meer banken bieden de mogelijkheid om zogenaamd gunstig rood te staan. Dat werkt volgens 50PLUS een totaal verkeerde moraliteit wat geldzaken betreft in de hand. Wij vragen de staatssecretaris of zij, met haar collega van Financiën, de banken hier grondig op wil aanspreken. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Vandaag bespreken we de begroting van het ministerie van SZW, dat tegenwoordig lijkt te staan voor Socialistische Zaken en Werkloosheid, waaronder overigens ook integratie valt. Ik zal mijn spreektijd vooral wijden aan dit laatste onderwerp, waarover de verantwoordelijke minister onlangs toevallig ruzie maakte met twee van zijn inmiddels ex-partijgenoten. Wellicht weet de minister waar zij nu zijn; ik had graag het debat met ze gevoerd. 

Ook tien jaar na de moord op Theo van Gogh houden de enorme integratieproblemen ons land in zijn greep. Zoals bekend zijn niet-westerse allochtonen nog altijd fors oververtegenwoordigd in de bijstand. Marokkanen zitten er 6 keer vaker in, Antillianen 7 keer en Somaliërs zelfs 25 keer. We hebben een groot probleem. Ook zijn niet-westerse allochtonen nog altijd gigantisch oververtegenwoordigd in de criminaliteitscijfers. Roofovervallen, straatroven, geweldpleging, het is een groot drama. Afgelopen zomer werd Nederland ruw wakker geschud door virulent antisemitisme. "Dood aan de joden", klonk het door de straten van de Haagse Schilderswijk. Er klonken afschuwelijke steunbetuigingen voor de terroristen van Hamas en ISIS. Uit een onderzoek van Motivaction blijkt dat 70% van de Turken positief is over de opmars van ISIS in Syrië en Irak. 60% tot 80% van de Marokkaanse en Turkse jongeren heeft bovendien begrip voor het geweld tegen niet-moslims. Het is overduidelijk: het Nederlandse integratiebeleid is failliet. Uit het onderzoek Dichter bij elkaar blijkt dat de helft van de Turken vindt dat Nederlandse vrouwen te veel vrijheid hebben en dat 80% van de Turken thuis zelden tot nooit Nederlands spreekt. Maar juist deze groep hoeft niet in te burgeren. De lange arm van de Turkse staat reikt inmiddels tot ver in onze samenleving. We hebben een groot probleem. 

Mijn fractie is het zat. Niet-westerse allochtonen moeten zich conformeren aan onze Leitkultur. We moeten de westerse kernwaarden meegeven. Deze dienen ze te onderschrijven. Ik noem de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, de gelijkwaardigheid van homo's en hetero's, de scheiding van kerk en Staat en de vrijheid van meningsuiting. We willen een eind maken aan het cultuurrelativisme. Onze fractie wil een integratiebeleid, gebaseerd op drie pijlers. Ten eerste geen kansloze immigratie. 165.000 immigranten kwamen vorig jaar ons land binnen, onder wie tienduizenden asielzoekers die hele dorpen ontwrichten en al vechtend over straat rollen. Prof. Fortuyn zei het al: niet dweilen met de kraan open. Kansloze immigratie verergert de integratieproblemen. Wij zeggen: sluit de grenzen voor kansloze immigranten. Wij willen toe naar een systeem zoals in Australië: alleen mensen die iets toevoegen aan onze samenleving zijn welkom, primair met tijdelijke arbeidscontracten, ook als het gaat om migranten uit Oost-Europa. Ten tweede een keiharde aanpak van criminaliteit. We staan voor repressie en zwaardere straffen. We willen mobiele politieposten in probleemwijken. Criminele en hardnekkige overlastgevers moeten huis en wijk uit worden gezet. Vreemdelingen die misdrijven plegen, moeten ons land uit. Overvallers, straatrovers, verkrachters en geweldplegers moeten altijd zwaar worden bestraft. In de strijd tegen terrorisme komt er wat ons betreft de mogelijkheid, administratieve detentie op te leggen. Ook krijg ik graag een reactie op de heldere woorden van burgemeester Aboutaleb, die stelt dat figuren die op jihad willen vooral moeten gaan, maar nooit meer terug moeten komen. Ten derde meer werkgelegenheid door lagere lasten. Onze fractie staat voor lage belastingen en lage accijnzen. Wij bepleiten als enige een vlaktaks van nog geen 23% en de btw gaat bij ons omlaag naar 15%. Ons belastingplan dat wij hebben laten doorrekenen door het CPB, zorgt ervoor dat werken loont en niet de bijstand. Ons plan leidt tot een miljoen extra banen en een verdubbeling van de economische groei; een welvaartsrevolutie die goed is voor autochtonen, voor allochtonen en voor Nederland. Het roer moet drastisch om. Ik zie uit naar een reactie van de minister op onze voorstellen. 

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Zoals eerder vandaag al is geconstateerd, zijn de grote wetgevingstrajecten SZW opgezet en komt het nu aan op implementatie en uitvoering in het komend jaar. Daarom heeft de behandeling van de begroting SZW veel meer het karakter van lijnen naar de toekomst toe. Daar wil ik graag bij aansluiten. 

De afgelopen jaren hebben de nodige gebeurtenissen plaatsgevonden die van grote invloed zijn op de arbeidsmarkt: de economische crisis, de bezuinigingen in met name de publieke sector van de zorg en de verdere automatisering, waardoor arbeidsplaatsen veranderen of verdwijnen. Door deze ontwikkelingen ontstaan vraagstukken die ineens relevant worden. Kreten als "verdringing", "vrijwilligerswerk" en "participatiemaatschappij" worden veelgehoorde buzzwoorden in de maatschappij. Het kabinet springt in dat gat, vaak ingegeven door vragen uit de Kamer, en komt met actieplannen, ambassadeurs, quota, doelgroepenbeleid, definities van wat werkloosheid is of wat vrijwilligerswerk precies is. Is dat niet een beetje gerommel in de marge? Is de minister het niet met mij eens dat we eigenlijk meer structurele oplossingen moeten gaan zoeken om werkelijk iets voor elkaar te boksen? 

Begrijp me goed, al deze zaken zijn van grote invloed op individuele mensen. Het maakt het verschil tussen wel of geen inkomen of uitkering. Vaak is het gevoelsmatig belangrijk voor mensen om te bepalen of zij er wel of niet toe doen in de samenleving. Het is echter ook essentieel om al deze zaken in samenhang te zien. We zien bijvoorbeeld enerzijds een brief over verruiming van mogelijkheden om met een WW-uitkering vrijwilligerswerk te verrichten, en anderzijds lezen we een rapport van het CNV over verdringing van arbeid. Beide zijn waardevol en belangrijk voor de maatschappij. Vrijwilligerswerk is een belangrijke en nuttige aanvulling op betaald werk, maar als het doorslaat en er werkloosheid ontstaat als gevolg van vrijwilligerswerkers die worden ingezet op betaalde banen, dan is het weer onwenselijk. Een mogelijk gevolg is dan ook dat er jeugdwerkloosheid ontstaat en warempel, de vorige maand hebben wij hierover een rondetafelgesprek georganiseerd. Alleen als we dit in samenhang bekijken, kunnen we afstappen van het gerommel in de marge en daadwerkelijk naar structurele oplossingen gaan. 

Een ander voorbeeld van dat gerommel dat mij als onafhankelijk Kamerlid een doorn in het oog is, is de discussie over de zzp'ers. Werd eerder het bestaan van zzp'ers toegejuicht door het kabinet, nu lijkt deze beweging aan zijn eigen succes ten onder te gaan. Veel zzp'ers zijn immers te duur, zij kosten 1,8 miljard per jaar, zo vertelde staatssecretaris Wiebes. Het kabinet gaat in een spagaat met tegenstrijdige signalen. Enerzijds is flexibilisering onafwendbaar, anderzijds loopt de schatkist inkomsten mis. De oplossing is dan niet eenzijdig naar zzp'ers te wijzen als boosdoener. Ook hier geldt dat het systeem in samenhang bekeken moet worden. De voordelen van zzp'ers voor de samenleving zijn namelijk groot. De inzet van zzp'ers leidt tot lagere kosten voor opdrachtgevers, voor werkgevers, het leidt tot verhoogde arbeidsproductiviteit omdat mensen met specifieke kennis veel gerichter ingezet kunnen worden, het verbetert de concurrentiepositie omdat een werkgever eenvoudiger bezetting kan afschalen en het levert sociale voordelen op voor zzp'ers die zelf flexibel inzetbaar zijn voor de opvang van eigen kinderen of het leveren van zorg aan anderen. Het bepalen of het zzp-schap een schijnconstructie is — ik kom daar straks op terug — kan echter ook leiden tot een heleboel bureaucratie. Als het kabinet schijnconstructies bij zzp'ers wil aanpakken, moet ook gekeken worden naar het probleem van de hoge risico's en de hoge kosten van een vast contract. De ontslagvergoeding, de doorbetaling bij ziekte, de verantwoordelijkheid voor re-integratie: dat alles maakt een vast contract te duur. Daarbij is een vaste contract niet eens vast, want iemand kan uiteindelijk ontslagen worden, zo bleek uit het interruptiedebat met de heer Mulder. Er ontstaat pas een nieuwe balans wanneer je de risico's van een vast contract beheersbaar maakt voor werkgevers. Kan de minister toezeggen dat er met het oog op het vullen van de schatkist of het oplossen van schijnconstructies niet eenzijdig gewezen wordt naar zzp'ers als oorzaak? Zzp'ers leveren juist een waardevolle bijdrage aan onze arbeidsmarkt. 

De minister sprak op het SZW-congres in Den Haag op 29 september 2014. Hij zei daar dat robotica een steeds grotere rol gaat spelen in de samenleving. In hoog tempo worden robots toegankelijker, betrouwbaarder en goedkoper. Ze zijn goedkoop, snel, nooit ziek en werken 24 uur per dag. Ze vragen nooit om een loonsverhoging, worden niet vertegenwoordigd door vakbonden en staken niet. Voor een aanzienlijk deel van de bestaande banen zijn zij daardoor in staat om werknemers te vervangen. 

Vervolgens heeft de minister de SER gevraagd zijn licht te laten schijnen over deze ontwikkeling. Dat is niet het enige dat het kabinet aan de SER vraagt. Ook moet de SER adviseren over de vaardigheden die mensen in de toekomst nodig hebben en wat dat betekent voor het onderwijs. De minister wil ook dat de SER kijkt naar de veranderingen op de arbeidsmarkt doordat er steeds meer zzp'ers actief worden en werk en zorgtaken combineren. Andere onderwerpen waarover het kabinet van de SER advies wil, zijn de gevolgen van de vergrijzing voor de economie en de vraag hoe chronisch zieken aan het werk gehouden worden. 

Er wordt dus veel bij de SER neergelegd. Nu hebben wij daar net een nieuwe, heel verstandige voorzitter gekregen, iemand van wie wij hier recent afscheid hebben genomen. Het kabinet moet de adviezen van de SER vervolgens echter ook serieus nemen. Wij hebben de afgelopen jaren geconstateerd dat een aantal instellingen waaraan advies is gevraagd, door het kabinet niet serieus is genomen. Vragen zijn daarom een eerste goede stap. Kan de minister ook toezeggen dat de resultaten in samenhang worden bekeken? Is de minister bereid om juist de samenhangende conclusies te beschrijven in een visie op de arbeidsmarkt, waarbij rekening wordt gehouden met de ontwikkelingen van de toekomst? Kan de minister een planning geven wanneer deze visie gereed is en naar de Kamer wordt gestuurd? 

Een van de consequenties van een veranderende samenleving is dat wij kritisch moeten kijken naar het huidige stelsel van sociale zekerheid. Wij hebben een verzorgingsstaat waarbij een van de grootste verworvenheden het stelsel van sociale zekerheid is. Het uitgangspunt van dit stelsel, dat gebaseerd is op het bieden van zekerheid aan burgers in de vorm van een financiële basis, blijft overeind staan. Het huidige stelsel, dat dateert uit de vorige eeuw, is echter verouderd en sluit niet meer aan op de samenleving van vandaag de dag en de wens om een eerlijk en betaalbaar stelsel ook in de toekomst mogelijk te maken. Het is een lappendeken van regelingen geworden met een ingewikkeld belastingstelsel om het te financieren en een enorme kostenpost aan controle bij Belastingdienst en UWV om de frauderende burger te kunnen opsporen. Het zwartboek UWV, waarover recent een algemeen overleg is gehouden, laat zien dat dit voor veel leed kan zorgen. Versimpeling en vereenvoudiging lijkt het antwoord, maar dan wel op een evenwichtige en eerlijke manier. 

De minister voorspelde al dat er door verdere automatisering minder banen zullen zijn in de toekomst, maar hij wil wel de door iedereen verwachte toenemende welvaart, die deze automatisering met zich meebrengt. Als ik een en ander bij elkaar optel, lijkt het tijd voor een nieuwe vorm van sociale zekerheid. Versimpeling, evenwichtigheid en zekerheid zijn de sleutelwoorden die daarbij horen. Om te komen tot een noodzakelijke vernieuwing van onze verzorgingsstaat zouden bijvoorbeeld alle bestaande regelingen op het gebied van sociale zekerheid moeten worden vervangen door één sociaal basisbudget. Sommigen spreken al over een basisinkomen. Iedereen ontvangt dan een bepaald bedrag, waarmee kan worden voorzien in de belangrijkste primaire uitgaven. De voordelen spreken voor zich: geen ingewikkelde regelingen meer en geen daarbij behorende uitvoeringskosten. Uit uitwerkingen van het Basic Income Earth Network blijkt de betrouwbaarheid ervan, maar verdere uitwerking is natuurlijk nodig. Vorig jaar, bij de behandeling van de begroting van SZW, heb ik hierover een motie ingediend. Ondanks de steun van de SGP en GroenLinks, die dat onderzoek graag wilden hebben en graag wilden werken aan het sociale basisbudget, is die helaas verworpen. Gelukkig zien we nu ook voortschrijdend inzicht bij D66. Er zijn dus kansen om er straks opnieuw op in te gaan. Ik kan alvast aangeven dat ik graag in tweede termijn een motie hierover aan de Kamer wil voorleggen. Voordat ik dat doe, is het aan de minister om te bekijken of deze ontwikkelingen daadwerkelijk kunnen leiden tot veranderingen in het sociale stelsel en hoe het er dan uit moet zien. Is de minister bereid om dat sociale basisbudget dan daarin mee te nemen? 

Een groot voordeel van het sociale basisbudget is dat de achterhaalde, ouderwetse arbeidsverhoudingen die we nu kennen, eindelijk kunnen worden vernieuwd. Daarvoor is een verandering in het denken over arbeid nodig. Met een sociaal basisbudget kan iedereen voor zichzelf bepalen hoe hij zijn leven gaat invullen. Men kan ervoor kiezen om als zelfstandige door het leven te gaan, om in deeltijd te gaan werken of om korter of juist langer door te werken dan tot het moment van de pensioengerechtigde leeftijd. Ook komt er zo ruimte voor mensen die op vrijwillige, onbetaalde basis werk verrichten. De belangrijke bijdrage van onze vrijwilligers wordt nu nog weleens ondergewaardeerd. Er wordt badinerend over gesproken of die vrijwilligers worden als banenverdringers weggezet. Daar zouden we iets aan moeten doen. 

Kortom, ik wil graag een fundamentele, structurele oplossing zien in plaats van symptoombestrijding als doekje voor het bloeden. Nu wordt te vaak symboolpolitiek ingezet, zoals banenplannen, sectorplannen en een ambassadeur jeugdwerkloosheid. Als je de resultaten daarvan bekijkt, dan zie je dat die goedbedoelde plannen geen structurele oplossingen geven. Het is slechts symboolpolitiek. Het geld kan veel beter worden ingezet voor de hervorming van het socialezekerheidsstelsel naar een sociaal budget. Of, zoals de minister het zelf verwoordde op het SZW-congres: we moeten niet blijven hangen bij de zorgen van vandaag, maar de kansen van morgen pakken. De onafhankelijke fractie-Klein is daarom zeer verheugd. Dat is een goede uitspraak. Mijn voorstel is om het dan ook concreet te maken. We zijn het ermee eens dat we de kansen van morgen moeten pakken. Laten we daar dus morgen, bij de eerste termijn van de minister, mee beginnen. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen. Morgenochtend om 10.15 uur zien we hen weer. Dan gaan we luisteren naar de antwoorden. Ik wens hun een prettige avond. 

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.55 uur geschorst.