10 Begroting Koninkrijksrelaties

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2014 ( 33750-IV ). 

(Zie vergadering van 27-11-2013.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom. Ik herinner de leden nog even aan de spelregels die wij hebben: interrupties zijn niet langer dan een halve minuut en worden in tweeën geplaatst. Een interruptie bestaat uit een vraag en niet uit een betoog.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik stel mij voor dat ik mijn beantwoording in eerste termijn zo opbouw dat die uit vier blokjes bestaat. Het eerste blok zal veruit het grootste zijn en heeft betrekking op het Koninkrijk, de toekomst van het Koninkrijk, de constitutionele aspecten en de evaluatie daarvan en alles wat daarmee te maken heeft. Het tweede blokje gaat over integriteit, een onderwerp waarover veel leden in eerste termijn hebben gesproken. Het derde blokje gaat over financiën en zal vrij kort zijn omdat ik de vragen hierover grotendeels schriftelijk heb beantwoord. Het vierde blokje heeft betrekking op kinderen en kinderrechten. Met uw welnemen zal ik mijn betoog zo opbouwen.

Als een marsmannetje gevraagd zou worden om de planeet Aarde op een logische manier in te delen in landen of koninkrijken, zou hij niet op het Koninkrijk der Nederland komen, met aan de ene kant van de oceaan het land Nederland, door Lodewijk Napoleon ooit aangeduid als "een aanslibsel van Franse rivieren", en aan de andere kant van de oceaan zes eilanden. Die vallen weer uiteen in Bovenwindse en Benedenwindse Eilanden, die geheel verschillende eigenschappen op allerlei terreinen hebben — cultureel, qua taal, qua omgeving en politiek — en 900 kilometer uit elkaar liggen. Bovendien functioneren twee van de drie Bovenwindse Eilanden als openbaar lichaam min of meer als gemeenten van Nederland, evenals een van de Benedenwindse Eilanden.

Ik benadruk dat omdat wij zeker vanuit Den Haag vaak de neiging hebben om over de BES te praten. Dan hebben wij het over die drie openbare lichamen, maar als je het aan de inwoners van Statia of Saba vraagt, hebben zij affiniteit met Saint Kitts en Saint-Barthélemy, eilanden die zij in de verte kunnen zien liggen, met Sint-Maarten, waarvan zij economisch grotendeels afhankelijk zijn, en met Curaçao, dat vroeger immers met Willemstad de hoofdstad van de Antillen bevatte. Zij hebben echter helemaal niet zo direct een band met Bonaire, terwijl daar weer de meeste inwoners zitten. Het is dus een complexe situatie. Ik ga daar verder niet op in, maar je kunt de situatie alleen maar vanuit de geschiedenis begrijpen. Die geschiedenis is er wel geweest. Tot hiertoe heeft de geschiedenis ons gebracht en vanaf hier moeten wij proberen om het Goede Leven, met hoofdletters, te creëren voor de inwoners van het Koninkrijk. Het uitgangspunt van de regering is dan ook om in die complexe situatie, die wij zelf nooit verzonnen zouden hebben, een goede toekomst te vinden voor de inwoners van de vier autonome Koninkrijkslanden, die hun eigen zaken doen, behalve op een aantal terreinen waarop wij hebben afgesproken om samen op te treden.

De structuur kent een zekere asymmetrie. Die asymmetrie vloeit voort uit het Handvest van de Verenigde Naties. Dat Handvest is er niet voor niks. Ik ben het ook eens met de morele grondslag van de uitgangspunten in dat Handvest van de Verenigde Naties. Immers, een van de vier landen is de voormalige kolonisator en de andere drie landen zijn voormalige koloniën. Geen van ons heeft dat meegemaakt en niemand hier is individueel verantwoordelijk voor de loop van de geschiedenis, maar die geschiedenis heeft wel plaatsgevonden. Dat brengt met zich mee dat het niet is toegestaan dat de voormalige kolonisator besluit om een van de voormalige koloniën uit het Koninkrijk te duwen, terwijl omgekeerd ieder van de zes eilanden op elk moment het zelfbeschikkingsrecht heeft en het recht om een losser verband te willen. Er is dus sprake van een asymmetrie in die zin dat op elk moment ieder van de zes overzeese gebiedsdelen, eilanden in dit geval, kan besluiten om meer afstand te nemen. Het is mogelijk dat een openbaar lichaam besluit om het karakter van een land te krijgen en daarmee dus losser te komen staan van het land Nederland. Het is ook mogelijk dat een land besluit om op enig moment uit het Koninkrijk te treden of in de een of andere tussenvorm naar een losser verband te zoeken. Het initiatief daartoe kan echter niet bij Nederland liggen.

Ik vond de vraag die de heer Van Laar stelde, ik geloof aan de heer Bosman, interessant: stel dat een land of een eiland een dichter verband wil aangaan? Ik heb daar nog even over nagedacht. Het is mijn overtuiging dat vanuit de logica die ik net noemde en het VN-Handvest dan niet meer geldt dat het alleen aan het eiland is om dat eigenstandig te bepalen. Als een van de drie landen overzee zegt "we willen toch liever de Bonaire-formule, we willen toch liever een openbaar lichaam van Nederland worden" dan kan dat slechts indien Nederland bereid is om dat te laten gebeuren. Die asymmetrie werkt de ene kant op wel, als het gaat om het losser maken van verbanden, maar de andere kant op niet, als het gaat om het vaster of inniger maken van verbanden. Dat moet dan echt gebeuren in overeenstemming met Nederland.

De heer Fritsma (PVV):

De minister ziet het VN-Handvest kennelijk als een vanzelfsprekendheid. Dat is niet terecht, in ieder geval niet meer. Ik stel de minister daarom de volgende vraag. Wil deze minister ook een minister zijn voor de Nederlandse bevolking of kijkt hij echt alleen maar, uitsluitend, naar de wensen die leven op de voormalige Antillen?

Minister Plasterk:

Het Handvest van de Verenigde Naties bindt alle leden van de Verenigde Naties en de regering is vast van plan om lid te blijven van de Verenigde Naties. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik de redenen waarom het Handvest van de VN dit vastlegt, onderschrijf. Ik denk inderdaad dat een voormalige kolonie — wij hebben dat bij Suriname zien gebeuren — het recht heeft om te zeggen "wij treden liever uit het Koninkrijk" terwijl het niet aangaat dat Nederland zou zeggen "wij hebben er nog eens goed over nagedacht en u bekijkt het verder maar".

De heer Fritsma (PVV):

Het probleem is dat de inwoners van dit land helemaal buitenspel staan. Dat brengt mij op de wezenlijke vraag of de minister echt vindt dat de mening van de inwoners van dit land niet telt. Daar komt het in feite op neer. Uit onderzoeken blijkt dat meer dan de helft van de Nederlanders eigenlijk af wil van de Antillen. De minister zegt echter: u hebt geen enkel recht van spreken, u gaat er niet over, we zitten voor eeuwig vast aan het VN-Handvest en de Nederlandse burger, de burger van dit land, kan in wezen de boom in. Dat is in principe wat de minister zegt.

Minister Plasterk:

Nee, dat zeg ik zeker niet. Ik vind dat de heer Fritsma ook onder ogen moet zien dat wij in de afgelopen jaren tot totaal andere verhoudingen zijn gekomen. De landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten krijgen niet langer begrotingssteun van Nederland. Dat was tot drie jaar geleden wel het geval. Er gaat structureel geen begrotingsgeld meer van Nederland naar die landen toe. Met uitzondering van de BES-eilanden, en die maken minder dan 10% uit van de Antillen, krijgen de eilanden geen begrotingssteun meer. Er zijn dus wel degelijk ontwikkelingen daar gaande, die overigens ook vanuit die landen gesteund worden. Ik voeg daaraan toe dat ook als het VN-Handvest er niet was, er nog steeds het Statuut van het Koninkrijk zou zijn. Daarin staat dat het alleen gewijzigd kan worden met instemming van de vier landen die lid zijn van dat Koninkrijk. Zelfs zonder dat Handvest van de Verenigde Naties zou Nederland nog niet eigenstandig kunnen besluiten om eruit te stappen, tenzij men zegt: wij voelen ons nergens door gebonden. Dat Statuut is in elk geval iets waar de ministers van dit kabinet allemaal een dure eed op gezworen hebben dan wel een gelofte op hebben afgelegd, net als op de Grondwet. Nogmaals, dat Statuut kan gewijzigd worden maar daar zijn ook procedures voor.

Vanuit de gedachte dat we met autonome landen die hun eigen zaken doen een goede toekomst kunnen gaan opbouwen, wil de regering de evaluatie tegemoet treden. Er is door een aantal leden gevraagd wat precies de procedure is voor die evaluatie. Ik heb daarop al schriftelijk antwoord gegeven. We vragen om voorlichting aan de Raad van State over de wijze waarop wij dat precies moeten gaan doen. Wij hebben met de openbare lichamen en met de landen overzee afgesproken dat ze ten volle betrokken zullen zijn bij de evaluatie. Er was daar een zekere zorg dat Nederland wel zou bepalen hoe dat zou worden geëvalueerd, maar dat is niet het geval. Op dit moment kan ik strikt genomen dan ook nog geen antwoord op de vraag van de heer Bosman welke opties ik al dan niet kan uitsluiten, omdat wij zelfs over de opzet, de vraagstelling en de procedure van de evaluatie nog met een standpunt moeten komen. Dat zal na de voorlichting van de Raad van State en na de samenspraak met de eilanden gebeuren. Dan zal ik vanzelfsprekend de opzet en de vraagstelling van de evaluatie met uw Kamer delen.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben heel blij. Wij hadden een initiatiefnota ingediend waarin wij ook een optie aanboden, maar die werd door de minister weggezet als luchtfietserij. Ik begrijp nu dat deze minister zegt dat alle opties open zijn en dat alle mogelijkheden beschikbaar zijn. Ik vind het belangrijk dat die opties beschikbaar zijn, want ik heb de vooringenomenheid van Nederland op papier staan. In de conceptafspraken over de evaluatie ten bate van het bestuurlijk overleg van 31 oktober 2013 staat duidelijk dat alleen de optie "de huidige constellatie of eruit" beschikbaar is. Dat is de vooringenomenheid. Is die vooringenomenheid nu daadwerkelijk weg? Of zegt de minister dat die nog ter sprake zou kunnen komen?

Minister Plasterk:

Ik wil hierop in drie stappen antwoorden. Het eerste punt is dat ik, zoals ik eerder heb gezegd, in zijn algemeenheid denk dat wij er goed aan doen om niet elke vijf jaar geheel nieuwe constitutionele verhoudingen te starten, omdat je dan voortdurend bezig bent om die effectief te laten worden. Dat is echter meer een attitude dan een finaal standpunt. Het zou mijn voorkeur hebben om te bekijken hoe wij datgene kunnen verbeteren waarmee wij vijf jaar geleden zijn gestart — feitelijk is het nog maar drie jaar geleden — en dat wij er niet elke keer met een vel wit papier over gaan nadenken hoe wij het Koninkrijk nu weer eens indelen. Dat is meer een pragmatische attitude dan een finaal standpunt. Nogmaals, als een eiland er anders over denkt, kan het natuurlijk altijd.

Het tweede punt is dat wij het eens zijn over de spelregel dat een veel losser verband alleen maar mogelijk is wanneer de andere landen dat wensen. Ik heb er net twaalf dagen lang rondgereisd. Ik heb op geen enkele manier bij andere landen of regeringen de neiging gevoeld om uit het huidige verband te stappen. Dat is ook de reden waarom ik het een enigszins theoretische optie vind. Ik kan het echter niet uitsluiten, want eenieder heeft zelfbeschikkingsrecht.

Het derde punt maak ik, omdat hier en daar weleens met de gedachte van referenda wordt gespeeld. Ik kom er zo nog op; men kan die referenda zeker houden. Gevraagd is of ieder land en ieder openbaar lichaam op elk moment een referendum kan houden. Het antwoord daarop is bevestigend: ja, dat kan. Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat elke uitkomst van zo'n referendum voor Nederland of voor de Rijksministerraad acceptabel is. Je kunt nog met elkaar in discussie gaan over grijstinten, maar je hebt de Suriname-optie — je stapt geheel uit het Koninkrijk — openbare lichamen en landen binnen het Koninkrijk met een aantal gedeelde verantwoordelijkheden. Misschien is er nog een optie bij te verzinnen. Het lijkt mij echter dat niemand in de Kamer bijvoorbeeld de optie "we willen wel de inkomsten zoals een openbaar lichaam die heeft, maar niet met de bemoeienis vanuit Den Haag" een redelijke optie vindt. Dat soort kanttekeningen wil ik wel erbij plaatsen.

De heer Bosman (VVD):

De minister zegt dat hij er heeft rondgelopen en dat niemand tegen hem heeft gezegd dat zij een losser verband willen, maar dat hoeven ze ook niet te zeggen. De essentie is dat zij het recht hebben om een referendum te houden en dat er geen kaders omheen staan. Dat vind ik essentieel. De grondhouding die de minister hier heeft weergegeven, is: moeten wij dat iedere vijf jaar herzien? Ik heb hier bij het vragenuurtje ook gestaan en ik wil dat van tafel. Ik wil die ruimte hebben. Nogmaals, alle opties zijn mogelijk, inclusief een gemenebest.

De voorzitter:

Hierin heb ik geen vraag kunnen ontdekken.

De heer Bosman (VVD):

Jawel. Ik wil zeker- en stelligheid dat de attitude van de minister niet leidend is in de mogelijke evaluatie.

Minister Plasterk:

Volgens mij ben ik daarmee gestart. Het is niet eens per se gekoppeld aan de evaluatie. Als volgende week of drie jaar na de evaluatie enig eiland in het Koninkrijk voor een losser verband kiest op basis van een serieus gepeilde volkswil, door middel van een referendum of verkiezingen waarbij het onbetwistbaar is dat het volk zich heeft uitgesproken, dan is dat volkenrechtelijk mogelijk en zal Nederland dat zeker niet blokkeren. Ik zeg daarbij dat de enige plek waar ik over een referendum heb horen spreken, Bonaire was. Ik kom daar zo nog even specifiek op terug, maar dat is juist geen apart land in het Koninkrijk. Dus ik zie geen indicatie dat men van plan is een referendum te organiseren met het oogmerk een losser verband te organiseren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik was een beetje in verwarring door het begin van het antwoord van de minister. Toen wij hier in de Kamer de staatkundige hervorming van 10-10-10 behandelden, hebben wij duidelijk met elkaar afgesproken dat wij die witte bladzijde wel zouden hebben en wij elkaar serieus zouden aankijken met de vraag: hoe willen wij in de toekomst met elkaar verder? Heb ik de minister goed begrepen dat dat wel nog een optie is en dat andere mogelijkheden niet worden uitgesloten, hoewel hij als minister aangeeft dat hij er de voorkeur aan geeft dat wij binnen de vormen blijven die wij hadden bedacht?

Minister Plasterk:

Er is op voorhand niets uitgesloten. Dat kan ook niet. Dat kan ik ook niet doen, omdat elk eiland op elk moment tussen nu en de eeuwigheid kan besluiten om een losser verband aan te gaan. Maar ik spreek daar natuurlijk weleens mensen. Bij werkbezoeken spreek ik ook de regeringen van die andere landen. Ik bespeur daarbij niet de tendens dat men van plan zou zijn op korte termijn uit het Koninkrijk te stappen dan wel naar een veel losser verband te gaan, maar het kan altijd weer anders lopen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor de heldere uiteenzetting over de zuivere verhoudingen, de verantwoordelijkheid die hij voelt voor de eilanden en de verantwoordelijkheid die wij hebben in historisch verband. Maar kunnen wij in ieder geval constateren dat, gelet op de precaire verhoudingen, de opmerking van de minister "één belletje en u kunt onafhankelijkheid krijgen" op zijn minst een ongelukkige was?

Minister Plasterk:

Nee, dat kunnen wij niet concluderen. De minister-president heeft exact hetzelfde gezegd als ik, namelijk: wij staan als Nederland en binnen de rijksministerraad voor de constitutionele verhoudingen die zijn zoals ze zijn. Dat betekent overigens dat de andere landen binnen het Koninkrijk zich moeten voegen naar wat wij in die verhoudingen met elkaar hebben afgesproken, bijvoorbeeld toezicht van het Cft en een aantal basisregels over integriteit. Daaraan hebben wij toegevoegd: mocht men, de knopen geteld hebbend, besluiten dat men dat niet wil, dan kan men natuurlijk altijd uit dat verband treden. Dat heb ik zojuist ook gezegd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is feitelijk juist, maar verschillende mensen hadden een bepaalde perceptie van die uitspraak, namelijk: wij zijn u liever kwijt dan rijk. Kunnen wij in ieder geval concluderen dat die perceptie een ongelukkige en een ongewenste was?

Minister Plasterk:

De minister-president zei nadrukkelijk niet: wij zijn u liever kwijt dan rijk. Dat wordt ook niet gezegd, want dat is niet de opvatting van de Nederlandse regering.

De voorzitter:

Dan ga ik tot slot van dit rondje naar de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Wij hoppen even terug naar Saba, Statia en Bonaire. Daar zijn eerder afspraken over gemaakt. Daarin heeft de minister laten opnemen dat de directe banden met het Europees deel van het Koninkrijk niet opnieuw ter discussie worden gesteld tijdens de evaluatie. Heb ik goed begrepen dat de minister, niet alleen op papier maar ook naar geest, geschrapt heeft dat, als Saba, Statia of Bonaire een referendum willen houden, ook de vraag naar de directe band met Nederland opnieuw ter discussie kan worden gesteld?

Minister Plasterk:

Dat kan op elk moment. Dat heb ik zojuist al gezegd. Laat ik in dat verband vooruit springen naar een beantwoording van een vraag van mevrouw Van Toorenburg. Zij vroeg naar de gesprekken die de Koning op Bonaire heeft gevoerd. Ik vind dat het niet aan mij is om daarvan hier verslag te doen, hoewel ze openbaar waren. Er stonden mensen bij, maar dan nog spreek ik liever over de gesprekken die ik daar met dezelfde mensen heb gevoerd. Ik antwoord eerst de heer Van Raak via het beantwoorden van de vraag van mevrouw Van Toorenburg, voorzitter. Ik proefde in gesprekken met een aantal mensen het volgende. Een aantal mensen zei inderdaad: wij willen graag een referendum. Ik weet helemaal niet hoe breed die wens leeft. In die gesprekken zei ik vervolgens: maar zo'n referendum heeft alleen maar zin als je een realistische optie voorlegt. Een realistische optie kan wat Nederland betreft niet zijn dat Bonaire zegt de 250 miljoen begrotingssteun die het elk jaar gemiddeld krijgt, te willen houden maar wel van de bemoeienis vanuit Den Haag af te willen. Daar wil ik duidelijk over zijn. Dat is geen realistische optie. Ik heb net op mijn vingers afgeteld wat realistische opties zijn. Men gaat zelf over wat men in een referendum voorlegt, maar ik mag hopen dat men, als men een referendum zou organiseren, opties voorlegt waarvan redelijkerwijs kan worden verwacht dat ook het Europese deel van Nederland daarmee uit de voeten kan.

De heer Van Raak (SP):

Dat is allemaal uitwerking. Maar waar het hierom gaat, is dat als de bevolkingen op Saba, Statia en Bonaire te allen tijde referenda kunnen houden, de vraag daarbij kan zijn: wilt u weer los van Nederland, wilt u een minder directe band met Nederland, wilt u de huidige constructie als openbaar lichaam van Nederland, of wilt u daarvan af? Dat kan een vraag zijn, en daar kan de bevolking ja op zeggen.

De voorzitter:

De vraag is of dat klopt.

Minister Plasterk:

Het antwoord is "ja".

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister. Even voor de goede orde: ik heb expliciet gezegd dat ik niet hoef te weten wat de Koning heeft gezegd, maar de minister was erbij. Wat is hem opgevallen?

Minister Plasterk:

Zo heb ik de vraag ook gehoord, en zo heb ik haar zo-even ook geprobeerd te beantwoorden. Mij viel daarbij op dat een aantal mensen — ik weet niet of dat een grote groep op Bonaire is — heel nadrukkelijk zei: wij willen een referendum, wij willen onszelf nadrukkelijk uitspreken over de toekomst van ons eiland. Ik vind dat ook begrijpelijk. Maar als je dan doorvraagt, verwijst naar de verhoudingen waarin men nu zit, en je vraagt of men voor ogen heeft wat het alternatief zou zijn, en zo ja, of men daarvoor is, dan weet men het antwoord niet zo duidelijk. Dat zeg ik in alle eerlijkheid.

Mevrouw Hachchi (D66):

Allereerst is het heel erg goed dat minister Plasterk hier namens het kabinet nog eens duidelijk maakt dat de boodschap, toen hij eenmaal thuis was na zijn bezoek deze zomer, niet bedoeld was als "belt u maar even, dan kunt u zo uit het Koninkrijk stappen". Zo kwam het wel over. Het is heel goed dat dat vandaag uit de lucht is geholpen door de minister, want dat zou ons gedeelde verleden tekortdoen. Maar ik wil de vraag wel koppelen aan het punt dat de minister aankaartte ten aanzien van de evaluatie. Heeft de minister nu al voor ogen dat er delen binnen het Koninkrijk zijn die de evaluatie straks als momentum zien voor het houden van een referendum? Is dat nu al duidelijk bij de minister?

Minister Plasterk:

Ik herhaal dat ik van mening ben dat hetgeen de minister heeft gezegd, een-op-een identiek is aan wat ik hier nu zeg. De heer Segers stelde een vraag naar de beeldvorming. Dat heb je nooit helemaal in de hand.

Na hetgeen ik over het vorige heb gezegd, aarzel ik om daarover opnieuw iets te zeggen, want dan is het alsof ik iets terugneem van het antwoord op de vraag van de heer Van Raak, dat elk eiland op elk moment kan besluiten tot een referendum. Ik ben niet teruggekomen met de indruk dat in ieder geval in de drie landen ergens een brede wens zou leven om een referendum te houden. Ik weet niet hoe breed die wens op de drie openbare lichamen leeft. Maar dat kan ik ook niet goed beoordelen.

De voorzitter:

Vervolgvraag van mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister is net op Aruba, Curaçao en Sint Maarten geweest. Hij geeft nu aan dat hij daar geen signalen heeft gekregen. Maar Bonaire, Saba en Statia hebben vrij recent de Caribisch Nederland Week gehad. Voor ons is het daarom wel relevant om te weten of we dit soort discussies straks kunnen gaan verwachten. Hoe eerder je dat weet, hoe eerder je er rekening mee kunt houden bij de evaluatie.

Minister Plasterk:

Tijdens die week hebben we de bestuurders van Caribisch Nederland gesproken. De bestuurders van Bonaire en Saba hebben die indicatie niet gegeven. Omdat er recent wat politieke veranderingen zijn geweest in de samenstelling van het bestuur op Statia heb ik geen helder beeld hoe die opvatting bestuurlijk ligt. Maar nogmaals: zelfs als men die wens bestuurlijk niet zou hebben, zou die wens wel elders in de samenleving kunnen leven.

De voorzitter:

We zijn bezig met het blokje "toekomst Koninkrijk".

Minister Plasterk:

Dat blokje wil ik bijna gaan afsluiten. Over de evaluatie is gesproken. De heer Bosman heeft het voorstel geopperd om verschillende vormgevingen voor het paspoort te kiezen. Ik heb gisteren in reactie daarop al gezegd dat ik daarvan geen voorstander ben. Andere onderdelen van het Koninkrijk hebben de Friese vlag en het Twentse volkslied, maar we hebben allen hetzelfde vormgegeven paspoort. Daarin staan overigens de persoonsgegevens, inclusief de geboorteplaats, voor zover van belang.

Ik ga over naar het onderwerp integriteit. Laat ik vooropstellen dat het cruciaal is dat het bestuur integer is in alle landen van het Koninkrijk. Ik denk dat wij het daar allemaal over eens zijn.

De gevoeligheid voor integriteitsschendingen is groter in de overzeese delen van het Koninkrijk dan hier. Dit wordt veroorzaakt door een aantal factoren. Laat ik die proberen uiteen te rafelen. In de eerste plaats is dat de fysieke ligging. De overzeese delen liggen tussen het drugs consumerende Noord-Amerika en het drugs producerende Zuid-Amerika. Het gaat om kleine eilanden met veel zee eromheen. De kans dat daar transporten plaatsvinden, is fysiek al veel groter dan in Nederland. In de tweede plaats zijn het relatief jonge statelijke verbanden. Terwijl wij dit weekend 200 jaar Koninkrijk vieren — daarmee bedoelen wij 200 jaar Nederland — bestaat het land Sint-Maarten in deze vorm nu drie jaar. Het moet daar dus nog meer settelen. Dat zijn geen rechtvaardigingen van integriteitsschendingen, maar ik noem die factoren om aan te geven dat het in die zin niet als een verrassing kan komen dat er in ieder geval in het verleden behoorlijke indicaties van integriteitsschendingen zijn geweest. Ik ben er ook niet gerust op dat die helemaal weg zijn.

De heer Van Raak vroeg of er contacten zijn tussen de onderwereld, de georganiseerde misdaad — hij noemde daarvan specifieke voorbeelden — en de bestuurlijke bovenwereld. Daarop kun je niet volmondig nee zeggen in de mate waarin ik hier, als ik de leden hier zo zie zitten, geneigd ben om daarop nee te zeggen. Dat is ook de reden waarom er eerder integriteitsonderzoeken zijn gedaan bijvoorbeeld op Curaçao. Amnesty International heeft dat gedaan en heeft daarover gerapporteerd. Het ligt nu bij de regering van Curaçao om daarop actie te ondernemen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik grote waardering heb voor de koerswijziging die men daar in gang heeft gezet met heel strenge integriteitstoetsen voor deelname aan de regering van Curaçao. Die heb ik hier eerder uitgesproken. Ik sprak wijlen Helmin Wiels voordat het nieuwe kabinet was geformeerd en vroeg hem informeel wie daarin zouden komen. Hij zei dat hij dat nog niet kon zeggen, omdat er nog mensen medisch onderzocht en geprikt werden om restanten van substance abuse te vinden. In Nederland gaan wij niet zo ver bij het nagaan of iemand werkelijk niet vergeten is om iets te rapporteren. Men gaat er nu dus heel ver. Dat vind ik een belangrijke wijziging ten goede.

Op Sint-Maarten heeft de Koninkrijksregering, de rijksministerraad, besloten om een integriteitsonderzoek in gang te zetten. Ik zeg daarover twee dingen. Mevrouw Hachchi vroeg of dat geen spierballengedrag is, omdat zij daar zelf toch al mee bezig waren. Even for the record, historisch ging het iets anders. In de rijksministerraad is een voorstel aanhangig gemaakt om de opdracht voor zo'n onderzoek te verlenen aan de gouverneur. Toen heeft Sint-Maarten gevraagd om besluitvorming daarover uit te stellen. In die uitstelperiode is men toen met een eigen onderzoek gekomen. Het is dus niet helemaal zo dat dit onderzoek er al lag op het moment dat de rijksministerraad die beweging ging maken, maar dan nog is nadrukkelijk een onderdeel van die opdracht om ook te bekijken of er volledige integriteit is voor het politieke bestuur. Het leek de rijksministerraad om die reden niet verstandig om het politieke bestuur opdrachtgever te laten zijn van dat onderzoek. Vandaar dat ervoor is gekozen om de gouverneur, die losstaat van het landsbestuur, opdrachtgever te laten zijn. De gouverneur gaat dat ook doen. Het kan dat hij dit in goede samenspraak doet met de regering van Sint-Maarten. Hij kan aanhoren wat men aan opvattingen heeft over de organisatie, de opzet, de inbreng en de personele bijdrage. Dat is allemaal prima, maar als puntje bij paaltje komt, is de gouverneur van Sint-Maarten degene die bepaalt wat er wel en wat er niet gebeurt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister hier even een punt zet, want ik zie de heer Van Raak en de heer Bosman met enkele vragen.

De heer Van Raak (SP):

Hulde voor dit onderzoek en voor dit initiatief! Het lijkt erop dat de rijksministerraad hier zijn verantwoordelijkheid neemt. Kan de minister hier aangeven dat de banden tussen de onder- en bovenwereld, tussen criminelen en politici, als onderdeel van het onderzoek nadrukkelijk in kaart worden gebracht? Kan de minister hier ook bevestigen dat de Verenigde Staten zich met dat onderzoek bemoeien?

Minister Plasterk:

Dat eerste is zeker. In de opdracht worden ook terreinen genoemd. Het gaat om terreinen als onroerend goed, prostitutie, drugs en gokken. Het gaat dus om een aantal gebieden dat zich snel leent voor interactie tussen onderwereld en bovenwereld. De opzet van het onderzoek is nu aan de gouverneur. Ik heb geen reden om te denken dat hij daar andere mogendheden bij betrekt. Ik acht hem in staat om dat zo te doen. Ik heb tot dusverre begrepen dat hij een stuurgroep wil instellen met een aantal redelijk verstandige mensen die daar bestuurlijk toezicht op houden en dat hij tegelijk een internationale gespecialiseerde organisatie wil vragen om de uitvoering van het onderzoek ter hand te nemen.

De voorzitter:

Ik dacht een tevreden Van Raak te zien, maar …

De heer Van Raak (SP):

Ik had ook nog een andere vraag. Ik ben mijnheer Corallo een beetje uit het oog verloren, de maffiabaas op Sint-Maarten en groot financier van politici op Sint-Maarten en Curaçao. Is hij nou opgepakt in Italië? Kan de minister mij eens vertellen waar mijnheer Corallo is gebleven?

Minister Plasterk:

Ik zou het feitelijk eens moeten nazoeken, maar ik vraag mij ook af of het tot de portefeuille van Binnenlandse Zaken behoort om daarover te rapporteren. Laten we het erop houden dat bij dat onderzoek alle relevante verbintenissen met slechte zaken en alle integriteitsschendingen in kaart moeten worden gebracht.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb nog een vraag over Sint-Maarten en het integriteitsonderzoek. Ik hoor van de minister hoe het is gegaan en wat de volgordelijkheid is. We hebben hier in de Kamer gesproken met premier Sarah Wescot, en ook de minister van Justitie, Dennis Richardson, heeft van zich laten horen. Mijn opmerking van gisteren over spierballenvertoon ging met name over het volgende, en ik zal proberen het voorzichtig te formuleren. Het leek alsof deze minister met premier Rutte toch enigszins de Sint-Maartenaren voorbij is gegaan, terwijl we allemaal weten: als je iets wilt doen aan de integriteit van het bestuur, dan heb je de bevolking zelf nodig. Ik zou toch graag een reactie krijgen op mijn opmerking over spierballentaal.

Minister Plasterk:

Ik snap die opzet ook. Laat ik er drie dingen over zeggen. In de eerste plaats heb ik de indruk dat de bevolking van Sint-Maarten het misschien helemaal niet zo erg vindt dat dit onderzoek los van het politieke bestuur wordt geïnitieerd. Ik ben er dus helemaal niet van overtuigd dat de bevolking dat bezwaarlijk vindt, integendeel. Ik denk dat men daar ook wil dat de onderste steen boven komt. Als daaraan een bijdrage kan worden geleverd door een echt onafhankelijk aangestuurd onderzoek, dan denk ik dat dat daar in goede aarde valt. In de tweede plaats heb ik vorige week een uitgebreid gesprek gevoerd met de nieuwe minister van Justitie, Richardson. Ik heb grote waardering voor hem. Ik ben er ten diepste van overtuigd dat ook hij wenst dat de onderste steen boven komt en dat alle informatie op tafel komt. Ik begrijp zijn zorg. Dit onderzoek moet zich natuurlijk richten op het boven tafel krijgen van de informatie, maar het handelen om een einde te maken aan zaken die niet in orde zijn, moet vervolgens wel aan de regering van Sint-Maarten zijn. Het mag niet zo zijn dat vanaf nu de rijksministerraad in de Trêveszaal aan de knoppen zit bij het aansturen van wat er op Sint-Maarten gebeurt. In een gesprek heb ik die zorg nadrukkelijk weggenomen. De bedoeling van het onderzoek is om de feiten boven tafel te krijgen. Het uitgangspunt is nadrukkelijk dat de regering van Sint-Maarten daarna doet wat er moet gebeuren.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66):

Natuurlijk is iedereen voor integriteit van bestuur. Zowel de mensen aan de andere kant van de oceaan als de mensen hier willen niet dat geld dat is bedoeld voor zorg en onderwijs, in de zakken van bestuurders verdwijnt die daar niet de juiste dingen mee doen. Dat delen we. Ik denk ook dat de betrokkenheid van de bevolking vanuit die optiek belangrijk is. We weten echter ook dat je elkaar uiteindelijk nodig hebt als je binnen het Koninkrijk tot echte veranderingen en resultaten wilt komen. Dat is mijn punt geweest. Ik sta niet tegenover deze minister als het gaat om het doel, maar ik zou wel graag resultaat willen zien. Als je op die manier tegenover Sint-Maarten blijft staan, kom je natuurlijk geen steek verder. Maar ik begrijp dat de minister intussen ook met Dennis Richardson heeft gesproken en dat er stappen worden gezet, zodat er uiteindelijk iets van de grond gaat komen.

Minister Plasterk:

Absoluut. Ik zit helemaal op een lijn met mevrouw Hachchi op dat punt. Ik ben het er ook mee eens. Het kan niet zo zijn dat vanuit Den Haag zaken op afstand worden aangestuurd die daar niet worden gedragen. Dat is ook de reden dat ik contact heb met zowel de gouverneur van Sint-Maarten alsook de heer Richardson, de minister van Justitie aldaar.

Daarmee sluit ik dit blokje af en ga ik over naar twee onderwerpen waar ik korter over kan zijn. Vervolgens kom ik aan de resterende vragen van de individuele leden toe. Ik begin met financiën. In mijn algemene deel heb ik al gezegd dat het belangrijk is om te benadrukken dat er nu al geen begrotingssteun vanuit Nederland meer naar de drie andere landen in het Koninkrijk gaat. Dat is dus echt een nieuwe situatie. Met de BES-eilanden, dus Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, ligt dat natuurlijk anders.

Er zijn vragen gesteld over het toezicht van het Cft. Die vragen zijn schriftelijk beantwoord. Volgens mij kan ik het op dit moment hierbij laten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb nog één vraag. We hebben gesproken met Aruba. Men gaf aan dat met Nederland goede afspraken zijn gemaakt over de te betalen rente. De afspraak schijnt te zijn dat als Aruba zich binnen de 3%-norm begeeft, kan worden gekeken naar de rentes die Aruba betaalt. Die zijn veel hoger dan de rente die Nederland betaalt. Waarom laten we Aruba daar heel lang op wachten? Als ze nu zo veel geld extra kwijt zijn aan rentes, binnen ons Koninkrijk, kan het dan niet anders? Kunnen we niet bekijken of er een manier is om Aruba, werkend aan vermindering van de staatsschuld, toch dezelfde lage rente te laten krijgen als de rente die voor Nederland geldt?

Minister Plasterk:

Dit luistert heel nauw. Dit is een belangrijk punt. Laat ik vooropstellen dat van de vier landen binnen het Koninkrijk er drie onder begrotingstoezicht staan. Nederland staat onder begrotingstoezicht van de EU. Sint-Maarten en Curaçao staan onder begrotingstoezicht van het Cft. Aruba staat niet onder begrotingstoezicht. De staatsschuld van Aruba is op dit moment twee keer zo hoog als die van Sint-Maarten en die van Curaçao, namelijk 72%. Die staatsschuld wordt ook nog niet kleiner. Er zijn dus wel degelijk zorgen over de financiële situatie op Aruba. Om die reden is er eerder dit jaar een protocol getekend door de minister van Financiën en de minister-president van Aruba, minister Dijsselbloem en mijzelf. We hebben daarin het volgende gesteld. Ik zeg het nu uit mijn hoofd, maar voor de goede orde verwijs ik naar wat erin staat. Bij het beoordelen van de vraag om in aanmerking te komen voor de lopende inschrijving, dus voor de lage rente, waarbij Nederland natuurlijk op de achtergrond garant staat, zal worden aangesloten bij de binnen en buiten het Koninkrijk geldende criteria voor de stand van zaken van de financiën van Aruba. Dat gaat dus wel iets verder dan alleen de 3% die mevrouw Van Toorenburg noemde. Daarbij zit ook de beoordeling, door het Cft, of de begroting reëel is, hoe het met de schuld zit, hoe het met leningen buiten de begroting zit et cetera. Ik wil me nu echt aan niet meer binden dan aan de tekst die in dat protocol staat. De reden daarvoor is dat er toch wel een reden is om enige zorg te hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat snap ik wel. Zeker als Nederland garant staat, zoals de minister zegt, moet je extra opletten. Bovendien hebben we niets uit te delen, omdat we het zelf niet hebben. Toch vraag ik de minister om wel iedere mogelijkheid te bezien om Aruba dezelfde rente te laten betalen als Nederland. Het is gewoon zonde van het geld dat ze ook zouden kunnen besteden aan de verbetering van de positie van kinderen. Dat zou beter zijn dan het te laten wegvloeien voor rentebetalingen. We vragen de minister dus alleen om, als er een mogelijkheid is en als daarmee geen zekerheden worden weggenomen, zijn uiterste best te doen om te bekijken of het een acceptabele rente kan worden.

Minister Plasterk:

Ik wil zeker mijn uiterste best doen. Maar dan kijk ik wel streng naar de toetsing aan de criteria die ik zojuist heb genoemd.

De voorzitter:

We zijn toe aan het blokje "kinderrechten".

Minister Plasterk:

Dat is ook meteen het laatste. Diverse leden hebben aandacht gevraagd voor kinderrechten. De heer Van Laar heeft er uitgebreid over betoogd, en ook mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Hachchi en de heer Segers hadden het erover. We hebben overigens eerder in AO's ook al eens met elkaar van gedachten gewisseld over wat we gaan doen. Ik ben het ermee eens dat dit een probleem is dat met voorrang moet worden geadresseerd. Ik zal het agenderen voor de Koninkrijksconferentie van begin volgend jaar, maar ik heb het ook elke keer aan de orde gesteld bij mijn bezoeken aan de eilanden. Het zal de leden overigens zijn opgevallen dat in het programma van de koning en de koningin in de afgelopen week heel veel nadruk op de jeugd heeft gelegen. De jeugd heeft immers de toekomst en er gebeuren nog een hoop dingen die niet goed gaan. De landen voelen die urgentie zelf ook. Daar ga ik van uit. Ik heb ook alle aanleiding om daarvan uit te gaan. Ik stel daarvoor ook middelen beschikbaar. Ik heb er in ieder geval voor gezorgd dat een deel van de restgelden van de AMFO, de medefinancieringsorganisatie, behouden wordt voor de niet-gouvernementele organisaties die zich richten op onder andere armoedebestrijding en jeugd. Daarbij hoort ook de I Can Foundation, waaraan mevrouw Hachchi refereerde. Ik ben er ook mee akkoord gegaan dat een deel van de restmiddelen van Stichting SONA daarvoor beschikbaar worden gesteld. De regeringen van Curaçao en Sint-Maarten hebben ook stevige bijdragen daarvoor toegezegd. Dat geldt dus voor de landen. In de CN-week zijn nadere afspraken gemaakt om tot verdere acties te komen, hetgeen om overleg tussen de departementen en de openbare lichamen vraagt. Het streven is om in het voorjaar nadere besluiten daarover te nemen. Daarnaast is er in de CN-week met de eilanden besproken of binnen de beschikbare middelen, want daaraan komt ook een eind, de juiste prioriteiten kunnen worden gesteld en of er nog kan worden geschoven richting de versterking van de positie van kinderen en kinderrechten.

De heer Van Laar bracht specifiek een voor mij nieuwe, interessante gedachte in. Hij zei dat we geneigd zijn om met de landen en met de openbare lichamen als onderdeel van Nederland te praten over wat er binnen de landen gebeurt, hetgeen bestuurlijk klopt. Hij vroeg zich alleen af of het niet goed zou zijn om te proberen, in gezamenlijkheid voor de Caraïben tot een afstemming te komen. Dat wil ik met alle plezier toezeggen, al moeten de regeringen van die landen daar ook voor voelen. Hoe dan ook, ik stel het graag aan de orde en probeer het plan van de heer Van Laar uit te voeren.

De voorzitter:

Ik kijk even of dit het einde van het blokje "kind" is. Ik denk het wel.

Minister Plasterk:

Ja.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik moet mijn vraag van gisteren toch herhalen. Er wordt inderdaad veel gepraat binnen het Koninkrijk, maar gisteren vroeg ik of er ook met kinderen wordt gepraat. UNICEF merkt namelijk terecht in zijn rapport op dat er zo weinig met kinderen zelf op de eilanden wordt gesproken.

Minister Plasterk:

Bij mijn laatste bezoek, nee, niet mijn laatste, want dat was die rondreis van twee weken geleden, maar eerder heb ik op Bonaire met de jeugdraad kennisgemaakt en daarmee uitgebreid gesproken. Dat was daar een nieuw initiatief. Een eyeopener was dat jongeren voor vervoer zijn aangewezen op de auto van hun ouders. Bonaire is namelijk een relatief klein eiland zonder bruikbaar openbaar vervoer. Verder hebben jongeren geen auto's of brommers. Ze kunnen dus moeilijk zelf uit. Alleen al daarom hebben jongeren van 15, 16 jaar weinig manieren om zich buiten school nog te ontplooien. Over dat vervoersaspect denken wij hier niet zo na, maar dat beperkt de jongeren daar in hun mogelijkheid om hun vrije tijd fatsoenlijk te organiseren. Dat is zomaar een aspect dat me te binnen schiet als ik denk aan mijn gesprekken met jongeren. In ieder geval spreek ik dus wel met ze.

Mevrouw Hachchi (D66):

Daar ben ik blij om. Het zou ook mooi zijn als de minister het punt van praten met jongeren, de kinderen zelf, meenam in zijn gesprekken met de andere collega's binnen het Koninkrijk. Dat zou een vervolgstap kunnen zijn. Ik hoop dat de minister die stap kan omarmen.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe. De jongerenraad was natuurlijk ook niet mijn idee. De lokale politiek heeft dat verzonnen, dus zij heeft dat al op het netvlies staan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het beschikbaar stellen van geld is een ding, maar het delen van de expertise en kennis die wij hebben opgedaan is een ander ding. Krijgt dat ook handen en voeten? Het gaat om kleine landen, kleine gemeenschappen, terwijl hier veel ervaring is. Wordt die ook ingebracht?

Minister Plasterk:

Ja, die wordt ingebracht. Daar ben ik ook toe bereid. Laat ik eraan toevoegen dat ik zeker in deze eerste jaren na het ontstaan van de nieuwe verhoudingen, heel strikt aangeef wat een landsaangelegenheid is en wat een Koninkrijksaangelegenheid. Jeugdzorg is in principe natuurlijk een landsaangelegenheid, dus je zou geneigd kunnen zijn, te zeggen: hoor eens, daar gaat de regering van Curaçao of van Sint-Maarten over. De heer Van Laar wees er echter al op dat dit terrein zich eigenlijk niet leent voor zo een strakke scheiding. Natuurlijk houdt ieder van de regeringen haar eigen verantwoordelijkheid. Daarin wil ik niet treden. Dat moet niet, dat willen zij niet en dat zou ik ook niet willen, maar dat is nog iets anders dan zeggen dat wij ons er niet mee bemoeien. Als men bijvoorbeeld ruimte ziet om er expertise vanuit Nederland voor te zoeken, doe ik mijn uiterste best om die ter beschikking te stellen, want eigenlijk mag het niet zo zijn dat in het Koninkrijk der Nederlanden de rechten van kinderen met voeten worden getreden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik maak een slotopmerking. In een deel van het UNICEF-rapport wordt gesteld dat men ervan op de hoogte is dat er veel loos is. Vooral het gebrek aan kennis en expertise is een deel van het probleem. Ik moedig de minister dus aan om in die richting te helpen waar we kunnen.

Minister Plasterk:

Dit pak ik op. Daaraan voeg ik toe dat het wel diep in de cultuur ter plekke zit. Wijlen Helmin Wiels benadrukt bijvoorbeeld zelf, ook in voordrachten, dat de slechte neiging van vaders om hun gezin gewoon in de steek te laten, daar heel groot is. Ik kan mij herinneren dat hij een keer in een interview in de krant vertelde dat hij als enige man met een mandje met zijn kind erin naar het consultatiebureau ging. Hij vertelde toen dat ze dachten dat hij homoseksueel was, maar dat hij het normaal vond dat een vader verantwoordelijkheid voor zijn kinderen nam. Dat is mij bijgebleven, want dat vond ik wel mooi. Hij probeerde op die manier zijn eigen aanhang mee te nemen in de gedachte dat een vader gewoon voor zijn gezin moet zorgen en erbij moet blijven. Dat is dus iets wat wij niet met een eenvoudige maatregel kunnen veranderen. Dat zit vrij diep en het zal een lange adem kosten voordat de vaders ook de volle verantwoordelijkheid nemen. Vooral bij jongeren die op een tienerleeftijd uit de rails lopen, is de afwezigheid van de vader een belangrijke verklarende factor.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg heeft ook nog een vraag aan de minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Jazeker, voorzitter, en die gaat over iets waarvoor het hart van deze minister ongetwijfeld klopt. Dat is namelijk onderwijs. Wij kregen een berichtje van de directeur van de scholengemeenschap op Bonaire. Hij legde uit dat er grote problemen zijn op die school; er hebben onderhandelingen plaatsgevonden met het ministerie en dat heeft gezegd dat in feite geen euro voor niets is uitgegeven. Er is dus eigenlijk goed beleid gevoerd en goed onderwijs gegeven. Er werd echter gekeken naar de financiën; toen viel ineens de bijl en nu blijkt dat die school een kwart moet inleveren. Per direct moet een kwart van de leraren worden ontslagen. De directeur van deze school maakt zich heel serieuze zorgen. Als ik dit doorstuur aan de medewerkers van de minister, wil hij zich daar dan in verdiepen? Ik zou het wel heel erg vinden als een school zo snel die tik wordt gegeven. De genoemde directeur zegt dat het de genadeklap is.

De voorzitter:

Wil de minister dat?

Minister Plasterk:

Ja, voorzitter, dat wil ik. Twee weken geleden heb ik die school bezocht en de directeur gesproken. Ik heb toen ook contact opgenomen met mijn collega Sander Dekker, die in dezen verantwoordelijk is. Hij heeft mij toen meegedeeld dat hij zich strikt genomen hield aan het feit dat de normen voor de vergoeding van het onderwijs ter plekke hetzelfde zijn als in de rest van Nederland. Er was dus een goede reden om daaraan vast te houden. Hij zei echter ook dat hij bereid was om het feit dat de omstandigheden van de school daar toch anders zijn dan elders in Nederland in overweging te nemen. Hij was bereid om binnen de grenzen van het redelijke nog eens naar die normen te kijken. Dat heeft hij toen al aan mij verteld en dat heb ik toen ook meegedeeld.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, blij?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wist wel dat ik bij de minister op dit onderwerp direct terechtkon.

De voorzitter:

Alstublieft. We gaan verder met de overige vragen.

Minister Plasterk:

Ik kom er inderdaad aan toe om te bekijken of er nog vragen zijn. Mocht ik iets gemist hebben wat niet schriftelijk of in de algemene ronde aan de orde is geweest, dan hoor ik dat graag. Ik ga de woordvoerders in volgorde van spreken langs.

De meeste punten van de heer Van Raak heb ik in het algemene deel opgepakt. Hij vroeg specifiek naar het onderzoek naar de heer Wiels. Door het Nederlandse RST wordt onder leiding van de lokale politie bijgedragen aan de uitvoering van dat onderzoek. We doen daar wat we kunnen. Wij verlenen zo veel mogelijk ondersteuning. Zoals de heer Van Raak ook uit de media heeft begrepen, is men redelijk ver op het gebied van de daders, de mensen die het gedaan hebben. Het onderzoek richt zich nu vooral op de opdrachtgevers die daarachter zitten. Dat loopt. Daar kan ik op dit moment niet meer over zeggen dan dat.

Over het gemenebest hebben we uitgebreid gesproken. Met de heer Bosman heb ik over het referendum gesproken.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb nog een vraag over mevrouw Wiels.

Minister Plasterk:

Naar ik meen, heb ik op die vraag schriftelijk antwoord gegeven. Is het niet?

De heer Van Raak (SP):

Dat heeft geen indruk op mij gemaakt.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, wat is uw vraag precies?

De heer Van Raak (SP):

Kan de minister bevestigen dat mevrouw Wiels niet is gescreend door onze AIVD, zoals zij zelf beweert? Kan worden bevestigd dat zij valse facturen heeft ingeleverd? Kan de minister vooral ook bevestigen dat de voorzitter van de rijksministerraad op dit moment geen enkele mogelijkheid heeft om iemand te screenen die in de rijksministerraad zit, waar heel gevoelige informatie wordt gedeeld? Is dat niet eigenlijk een situatie die niet kan bestaan?

Minister Plasterk:

Ik kan bevestigen dat de AIVD de gevolmachtigd minister van Curaçao niet heeft gescreend. Overigens heeft de AIVD mij ook niet gescreend. Er vindt geen veiligheidsonderzoek plaats naar leden van de rijksministerraad, inclusief de Nederlandse ministers. Wat dat betreft, is de behandeling gelijk. De functie van gevolmachtigd minister is niet aangewezen als een vertrouwensfunctie. Het is dus echt de verantwoordelijkheid van de veiligheidsdienst van het desbetreffende land, en in ieder geval van de regering van het desbetreffende land, om te bepalen wie men die positie geeft. In die zin is dit meer te vergelijken met de rol van een ambassadeur. Het is echt iemand die door een ander land op die positie wordt neergezet.

De voorzitter:

Leidt dit nog tot een vervolgvraag?

De heer Van Raak (SP):

Ja. Iemand die systematisch liegt over haar cv, over werkzaamheden, over door wie zij gescreend zou zijn, over facturen en over van alles en nog wat, zit in de rijksministerraad. Daar worden heel gevoelige zaken besproken, zoals terrorisme, drugshandel en internationale samenwerking. Daar wordt over van alles gesproken. Acht de minister dat verantwoord?

Minister Plasterk:

Ik neem de conclusie van de heer Van Raak dat de gevolmachtigd minister systematisch liegt, niet over. Ik laat die beoordeling aan de heer Van Raak. Ik heb zojuist over een punt dat hij herhaalde, namelijk het feit dat niet de waarheid is gezegd over die screening, gezegd dat ze daarover dus wel de waarheid heeft gezegd. Ze heeft terecht gezegd dat ze niet door de AIVD is gescreend. De rest van de beoordeling …

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Wiels zei dat ze wel door de AIVD is gescreend en dat ontkent de minister. Dat blijkt dus ook een leugen van mevrouw Wiels te zijn.

Minister Plasterk:

Ik laat me graag op dat punt door de heer Van Raak bijpraten, maar ik vind de kwalificatie niet op zijn plaats. Zij is er wellicht van uitgegaan dat de AIVD dat automatisch zou doen. Ik deel de Kamer nu mee dat dat niet het geval is en dat dus de beoordeling over de kwalificaties van mensen echt bij de regering zelf ligt. Ik heb dan ook geen reden om de kwalificaties van de heer Van Raak over te nemen.

De voorzitter:

We gaan verder met de beantwoording van de overige vragen. We waren gebleven bij de heer Bosman.

Minister Plasterk:

De meeste punten van de heer Bosman heb ik volgens mij in het algemene deel al besproken. Ik kijk even naar de heer Bosman of dat inderdaad het geval is.

De heer Bosman (VVD):

Tijdens een kort interruptiedebatje met de heer Segers hebben we gesproken over de regels die Aruba en Curaçao kunnen stellen aan toelating en over de vraag of die toelating voor Nederlanders anders is dan voor de eigen bevolking. Dat klopt volgens mij. Het is een recht van die landen om afwijkend te oordelen over het binnenkomen van mensen van buiten die landen. Ik begrijp dat dat klopt. Mijn vraag is of dat Nederlanders dan tweederangsburgers maakt?

Minister Plasterk:

Nee. Ik zie dat als een retorische vraag. In het regeerakkoord hebben wij afgesproken dat wij streven naar reciprociteit. Dat betekent dat er verkeer over en weer op gelijke basis kan plaatsvinden. Ik meen dat de heer Bosman daarvoor ook een initiatiefwetsvoorstel heeft gemaakt. We zullen de behandeling daarvan dan ook afwachten. Ik voeg daaraan toe dat, wat er ook gebeurt, het altijd binnen de grondwettelijke kaders en binnen de grenzen van de internationale verdragen moet plaatsvinden. Er zijn misschien wat redenen om aan te nemen dat reciprociteit niet automatisch betekent dat dezelfde regels twee kanten op gelden omdat de omstandigheden op een klein eiland, met een kwetsbare economie, wellicht anders zijn dan in Nederland. Bij de behandeling zullen we dat aan de orde krijgen.

De voorzitter:

We gaan dat wetsvoorstel nog heel uitgebreid behandelen, mijnheer Bosman. U hebt nog een korte vervolgvraag?

De heer Bosman (VVD):

Ik vind het goed dat wij het met elkaar eens zijn dat we verschil en onderscheid kunnen maken. Dat is een afspraak binnen het Koninkrijk. Daardoor is niemand, maar dan ook echt niemand, een tweederangsburger.

Minister Plasterk:

Ja, dat niemand een tweederangsburger is, volgt uit artikel 1 van de Grondwet. Ik sta daarvoor.

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi, de minister was bezig met het beantwoorden van de vragen van de heer Bosman. U hebt daarover ook een vraag aan de minister?

Mevrouw Hachchi (D66):

Ja, inderdaad. Ik heb geconstateerd dat de minister klaar is met de beantwoording van de vragen van de heer Bosman, maar de heer Bosman heeft gisteren ook een voorstel gedaan ten aanzien van de paspoorten. We zouden namelijk andere paspoorten moeten hebben voor de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik hoor graag de reactie van de regering op dit voorstel.

Minister Plasterk:

Daarover heb ik zojuist iets gezegd. Ik heb zelfs het Twentse volkslied en de Friese vlag genoemd als voorbeelden. Ik heb gezegd dat het feit dat je een eigen vlag of een eigen volkslied hebt, nog geen aanleiding is tot het geven van een ander paspoort. We hebben dus allemaal hetzelfde paspoort.

De voorzitter:

Ja, dat heeft de minister ongeveer een halfuur geleden betoogd en hij was niet enthousiast over het uitgeven van aangepaste paspoorten, om het maar even eufemistisch uit te drukken. De minister was gebleven bij de beantwoording van de vragen van de heer Fritsma.

Minister Plasterk:

Ja, ik was bij de heer Fritsma gebleven. Ik was van plan om dat nog apart te bespreken, maar eigenlijk heeft hij dit punt bij het algemene deel al bij de interruptiemicrofoon aan de orde gesteld. We hebben ook gesproken over de zelfbeschikking. Zijn initiatiefvoorstel over criminele Antillianen wachten we af. De behandeling daarvan zal overigens niet met mij geschieden, maar met de minister van Justitie dan wel met de staatssecretaris van Justitie. Bij die gelegenheid zal dit dus nader aan de orde komen. Ik heb hier schriftelijk ook al iets over aangegeven.

Het betoog van de heer Van Laar over groei en over het bestrijden van criminaliteit sprak mij zeer aan. Over het kinderrechtenplan hebben we net ook uitgebreid gesproken. Verder heb ik schriftelijk gereageerd op het PUM, het Project Uitzending Managers, en ook op het punt van de Rijksvertegenwoordiger.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik heb daarover twee vragen. Mijn eerste vraag betreft de georganiseerde misdaad. Ik was net bij de begrotingsbehandeling van Ontwikkelingssamenwerking, dus ik weet niet of die vraag schriftelijk beantwoord is. Gaat de minister kijken of hij samen met de regering van Curaçao en andere regeringen tot een plan kan komen?

Mijn tweede vraag betreft PUM. De beantwoording van die vraag heb ik wel gezien. Ik heb vandaag en vorige week met de directeur van PUM gesproken. Die heeft mij verzekerd dat de organisatie wel degelijk graag in het Caribisch deel van het Koninkrijk actief zou willen zijn. PUM zou graag succesvolle managers en ondernemers uitzenden om daar advies te geven. De beantwoording van de minister lijkt niet helemaal te kloppen. Daarom vraag ik hem of er de komende tijd bekeken kan worden of dit een zinvol programma zou kunnen zijn. Wat ons betreft, is het de moeite waard.

Minister Plasterk:

Ik begin met de vraag over de georganiseerde criminaliteit. Die had ik inderdaad schriftelijk beantwoord. Ik heb hiertoe nog geen officieel verzoek van de minister-president van Curaçao gekregen, maar als ik dat verzoek krijg, zal ik dat samen met mijn collega van Justitie zeker serieus in beraad nemen. Wij ondersteunen de strijd tegen de grensoverschrijdende criminaliteit, met de kustwacht, met de inzet van de Koninklijke Marechaussee en met het RST, het Recherche Samenwerkings Team.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik PUM niet kende voordat de heer Van Laar ernaar vroeg. Kennelijk zijn wij niet helemaal up-to-date. Volgens hem is PUM bereid om op pro-Deobasis of wellicht voor een onkostenvergoeding iets te doen in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Dat lijkt mij een interessante gedachte. Ik zal mijn directeur Koninkrijksrelaties vragen om contact op te nemen met deze organisatie om na te gaan wat de mogelijkheden zijn.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik dank de minister hartelijk voor deze toezegging. Ik heb zelfs begrepen dat de minister-president van Aruba, Mike Eman, ook enthousiast was over het programma. Vanuit Aruba lijkt er dus behoefte aan te bestaan.

Minister Plasterk:

Dat is goed om te horen. Dat nemen wij dan mee. Dank voor deze informatie.

Het betoog van mevrouw Van Toorenburg was mij van a tot z uit het hart gegrepen. Er zijn weleens gelegenheden dat onze meningen verder uit elkaar liggen. Volgens mij heb ik de meeste punten van haar betoog wel geadresseerd, zoals de gesprekken met mensen op Bonaire. Zij vroeg nog naar de hubfunctie. De heer Eman is daar een enthousiast voorvechter van geweest. Hij heeft daarin het voortouw genomen. Curaçao heeft zich daarbij aangesloten. Ik ben heel blij met de ontwikkeling dat die twee landen niet elk zeggen "wij zijn de echte hub", maar dat de regeringen van Curaçao en Aruba samen hebben gezegd: wij zijn twee kleine landen; laten wij samen proberen om die functie te vervullen en bedrijven van Nederland te interesseren voor ons gebied; laten wij samen die rol pakken. Dat vind ik buitengewoon goed van beide regeringen, van Aruba en Curaçao.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb straks bijna geen tweede termijn meer nodig, dus u kunt rustig blijven zitten, voorzitter.

De minister ging net even in op de punten die hem waren opgevallen tijdens het bezoek. Ik had het eigenlijk iets breder bedoeld. Waren er andere in het oog springende zaken? Waarvan dacht de minister: ik ga terug naar Nederland en neem dit als prioriteit mee voor de Koninkrijksrelaties voor de komende tijd?

Minister Plasterk:

Dat is een heel open vraag. Ik ben gesloten vragen gewend. Laat ik één punt noemen: de bestuurlijke drukte op de BES-eilanden is echt een punt van aandacht. Ik heb dus besloten om, vooruitlopend op de grote evaluatie die vijf jaar na 10-10-10 zal plaatsvinden, een kleine evaluatie uit te laten voeren, om nu al na te gaan of wij niet met iets minder ambtelijke aansturing daar uit de voeten kunnen. Van alle departementen zitten er liaisons, met name op Bonaire. Daarnaast is er een Rijksvertegenwoordiger. Ook vanuit BZK doen wij nog het een en ander. Van de Caribische kant geeft men aan dat het behoorlijk druk is, maar ik wil ook vanuit de Nederlandse kant kijken. Het moet allemaal op elkaar worden afgestemd. Mijn secretaris-generaal is persoonlijk betrokken bij de uitvoering van die kleine evaluatie. Dat is dus zeker een van de belangrijke onderwerpen. De mensen daar zeggen: wij snappen de verhouding niet tussen het bedrag van de Nederlandse rijksbegroting dat naar de BES-eilanden gaat en wat wij ervoor terugkrijgen. Voor een deel komt dat misschien doordat dingen onzichtbaar gebeuren; zorg en onderwijs kosten nu eenmaal geld. Voor een deel kan het ook komen doordat wij nog iets meer uit de aansturing kunnen halen en in het primaire proces kunnen onderbrengen. Dat punt is mij dus bijgebleven.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil met name op het laatste punt ingaan. Als we kijken naar Bonaire, Saba en Statia, dan zie ik het echt als een ultieme test voor de rijksoverheid of ze echt aan projectmanagement kan doen. Of het nu gaat om zorg, onderwijs of infrastructuur, het gaat natuurlijk om heel concrete dingen die ook gewoon om praktische oplossingen vragen. Ze hebben daar dus meer aan een gemeenteambtenaar dan aan een beleidsmedewerker. Vanuit die optiek heb ik gisteren gevraagd naar de rol van de minister om te zorgen voor verbetering op dat punt. Ik lees in de schriftelijke antwoorden dat de minister het probleem erkent, maar dat er niet heel veel zal veranderen.

Ik moet samen met mijn collega's steeds maar weer schriftelijke vragen stellen over de verschillende vakonderwerpen. Ik heb gisteren het concrete punt van de overheidswebsites genoemd. Het zou toch mooi zijn als er een structurele oplossing komt. We kunnen wel Kamervragen blijven genereren op al die verschillende terreinen, maar het zou toch ook mooi zijn als er structureel iets gebeurt. Ik wil voorts graag een reactie van de minister op mijn punt over de overheidswebsites.

Minister Plasterk:

Ik heb me vanaf het begin voorgenomen om een actievere, coördinerende rol te spelen. Dat heb ik ook in het overleg met de Kamer aangegeven. Mijn voorganger, de heer Donner, wilde in de nieuwe situatie even heel nadrukkelijk stellen dat niet de minister van Koninkrijksrelaties verantwoordelijk is voor het onderwijs op Bonaire, maar de minister van Onderwijs. Hij heeft zich, begrijpelijk en terecht, op dat punt dus wat afstandelijk opgesteld. Het is nu drie jaar later. Zoals ik vorig jaar ook al meteen bij mijn aantreden heb gezegd, is het goed om die coördinerende rol aan twee kanten van de oceaan actief op te pakken, hier om ervoor te zorgen dat we geen dubbel werk doen en daar om ervoor te zorgen dat die dingen allemaal landen en niet tot dubbel werk aan die kant leiden. Mijn schriftelijke antwoord komt er dus op neer dat ik niet van plan ben om iets te veranderen ten opzichte van wat ik al doe. Ik heb immers al eerder uitgesproken dat ik dat zeer actief wilde gaan doen.

Ik heb nu geen reactie op het punt van mevrouw Hachchi over de websites paraat. Daar zou ik of in tweede termijn op moeten terugkomen of bij een volgende gelegenheid.

De voorzitter:

Zullen we kijken of dat lukt in tweede termijn?

Mevrouw Hachchi (D66):

Ja.

Minister Plasterk:

Dat gaan we doen.

Daarmee is het punt van de coördinatie van de BES besproken.

Ik heb nog vragen liggen van mevrouw Hachchi en de heer Segers. Ik heb al schriftelijk antwoord gegeven op de vraag over de status van de taal.

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister zegt dat de vraag over de taal schriftelijk is afgedaan. Binnen het Koninkrijk hanteren we naast het Nederlands, het Engels en het Papiaments. Het gaat mij om twee dingen. Het gaat mij om erkenning en het gaat erom dat er in de praktijk ook echt wat van terechtkomt. Dat tweede punt is nog veel belangrijker. Ik heb gisteren aangegeven dat ik de voorbeelden kan oplepelen. Het meeste recente voorbeeld betreft de natuurplannen. Die plannen werden pas na Kamervragen voor Saba in het Engels vertaald. Ik heb gisteren het Fries aangehaald. Nu wordt er in de antwoorden op de schriftelijke vragen gesuggereerd dat ik meteen dezelfde status als het Fries zou willen. Ik ben alleen op zoek naar een structurele oplossing, zodat de mensen op de eilanden kunnen weten welke plannen en welke zaken vanuit Nederland op hen afkomen. Ik wil dat ze die plannen ook gewoon kunnen lezen.

Minister Plasterk:

We streven ernaar, maar laat ik nu ook niet "overpromisen", om het maar even niet te vertalen. Als je de school buiten beschouwing laat, dan wonen er uiteindelijk op Saba 1.500 mensen. We moeten wel een beetje voorzichtig zijn met wat we in het Engels gaan vertalen. Dat moet wel een beetje in verhouding met elkaar zijn. De bestuurders daar kunnen uitstekend Nederlands lezen. Natuurlijk is het de bedoeling dat wat we daar aanbieden, voor eenieder leesbaar is. We doen wat we kunnen. Het is echter wel meer een inspanningsverplichting, vooral in de richting van de heel kleine eilanden dan een prestatieverplichting.

Mevrouw Hachchi (D66):

De eilanden zijn klein, maar ze zijn nu ook weer niet zo klein. Het gaat niet alleen om Saba, maar natuurlijk ook om Statia en Bonaire. Het gaat om het Engels en het Papiaments. Ze zijn Caraïbisch Nederland, en dan moet het toch op z'n minst zo zijn dat ze de zaken kunnen volgen als ze dat willen.

Minister Plasterk:

Absoluut. Dat is ook het uitgangspunt. Wij doen ons uiterste best om dat te bereiken. Er zit een hele discussie achter waar we bij een andere gelegenheid nog eens op kunnen ingaan. De Fransen op Sint-Maarten pushen de Franse taal enorm. Wij worstelen voortdurend met de vraag of wij de Nederlandse taal daar moeten pushen. Dat helpt jongeren ook, omdat ze daarmee een grotere kans krijgen om vaardigheden te ontwikkelen waarmee ze een vervolgopleiding in Nederland zouden kunnen doen. Tegelijkertijd is de instructietaal op scholen nu vaak Papiamento, omdat dat de taal is die men thuis spreekt. Dus de toekomst van de taal op die eilanden is toch echt geen uitgemaakte zaak voor de komende decennia.

Ik wil naar aanleiding van de vraag van mevrouw Hachchi nog iets zeggen over de stand van zaken met betrekking tot de Isla-raffinaderij, misschien ook in de bredere context van het milieubeleid. Ik heb u schriftelijk gerapporteerd dat daarmee wel vorderingen worden gemaakt. Er heeft een Statenvergadering plaatsgevonden waarin de twee varianten, namelijk uiteindelijk opheffen of moderniseren, nu ook reëel op tafel liggen. Daarvoor zijn twee werkgroepen geëquipeerd; men gaat er serieus mee aan de gang en zoekt ook investeerders, want die zijn daarvoor nodig.

Dat geeft mij de gelegenheid om het onderwerp nog wat breder te maken, want ik ben bij mijn laatste bezoek op Oostpunt gaan kijken met de eigenaar daar, Willy Maal. Het is daar een gigantisch gebied. Naast hem in de four wheel drive lag het bestemmingsplan voor Oostpunt dat de regering op Curaçao heeft vastgesteld, wel degelijk op een manier waarop men zou hopen dat het wordt aangepakt. Er is goed aangegeven wat de voor de natuur belangrijke gebieden zijn, wat de gebieden zijn waar ontwikkeling mogelijk is en waar beperkte ontwikkeling mogelijk is. Van de koraalriffen ziet men natuurlijk dat het voor de toekomst, ook voor de economie van het land, cruciaal is dat zij behouden blijven. Dus ik heb niet de indruk dat het besef niet leeft, bijvoorbeeld op Curaçao, dat het voor de toekomst van het land cruciaal is om de natuur overeind te houden. In die zin ben ik daarom niet zonder hoop dat het daar goed zal gaan.

De heer Segers hield een aansprekend betoog. Ik dank hem voor de inspirerende nota die hij heeft overhandigd. Ik denk dat we voor de Koninkrijksrelaties grotendeels op dezelfde lijn zitten.

Over de kleine evaluatie en het terugdringen van bestuurlijke drukte heb ik zojuist gesproken, net als over de Isla-raffinaderij, waarvoor de ChristenUnie ook regelmatig de aandacht heeft gevraagd. Ik was blij ook van de heer Segers te horen dat hij zich geïnspireerd voelde door de koning die ook de nadruk legde op de vooruitgang die is geboekt.

Ik kan dat ook bevestigen. Er bijvoorbeeld op het punt van het onderwijs op Bonaire, of sowieso op de BES-eilanden, echt heel serieus ingezet, ook door eerdere bewindspersonen in de afgelopen drie jaar, op het naar Nederlands niveau trekken van dat onderwijs. Dat geldt ook voor de zorg, waarin behoorlijk is geïnvesteerd. Er zijn natuurlijk nog steeds terreinen, zoals infrastructuur of sociale zekerheid, waarop nog veel te doen valt, dus wij zijn er nog lang niet, maar er wordt zeker vooruitgang geboekt.

Misschien is dat ook een mooie optimistische zinsnede om mijn eerste termijn mee te beëindigen, in de hoop dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat leidt in elk geval nog tot twee vragen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nog een laatste punt over de raffinaderij. Het is terecht dat de minister zorgen heeft over de milieuaspecten, dat hij daarnaar kijkt en hierbij assistentie wil verlenen, maar het gaat ook om de gezondheidsaspecten. Die zijn ook ingebracht. Er overlijden mensen vanwege de milieuschade die een gevolg is van de effecten van die raffinaderij. Wordt dat meegenomen? Wordt daarnaar gekeken? Wordt daar hulp geboden?

Minister Plasterk:

Ja. Ik drukte mij wat snel uit, maar de milieuaspecten en de gezondheidsaspecten gaan tot op zekere hoogte natuurlijk ook in elkaar over, want op een kwade dag is er gewoon slechte lucht in dat deel van Willemstad. Dat mag natuurlijk eigenlijk niet zo zijn, dat realiseert men zich daar ook. Tijdens ons bezoek met de koning, overigens, was de lucht daar heel ragfijn, dus kennelijk kan het wel.

De voorzitter:

Het is fijn dat wij dat ook weten! Mevrouw Hachchi, u hebt nog een tweede termijn. Dat weet u. Maar dit moet echt.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb maar drie minuten voor mijn tweede termijn en er zijn twee vragen blijven liggen uit mijn eerste termijn. De eerste gaat over de evaluatie van 10-10-10. Ik heb al eens eerder om een brief gevraagd, zodat de Kamer precies weet wat de indicatoren zijn, wie erbij betrokken worden en hoe de bevolkingsopinie wordt meegenomen. Als de minister een brief kan toezeggen zijn wij snel klaar.

Het tweede punt is dat Curaçao hulp heeft gevraagd bij de bestrijding van de maffia. Ik heb van de minister nog niet gehoord wat Nederland concreet met dat verzoek gaat doen.

Minister Plasterk:

Om met het laatste te beginnen, ik heb daar net naar aanleiding van de vraag van een van de collega's — ik meen de heer Bosman — ook het antwoord op gegeven dat wij nog geen officieel verzoek van Curaçao hebben gekregen om dat te doen. Als dat komt, zal ik daar met mijn collega van Justitie welwillend naar kijken. Ik zeg toe dat we, nadat we de voorlichting van de Raad van State hebben gekregen en nadat we met de eilanden overleg hebben gepleegd over de opzet hiervan, per brief een voorstel voor de invulling van die evaluatie naar de Kamer zullen sturen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording van het kabinet. We gaan direct door met de tweede termijn van de Kamer.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. We moeten de diepe armoede op de eilanden bestrijden. We moeten slechte voorzieningen helpen opbouwen. We moeten de corruptie van het bestuur bestrijden. Maar dat heeft allemaal geen zin als we de maffia de baas laten zijn op de eilanden. Ik heb het even nagezocht. Francesco Corallo, een internationale casinobaas en maffiabaas, is op zondag 4 augustus in Italië opgepakt in het kader van een grootschalig onderzoek. Hij is verdachte in een corruptiezaak tegen Banca Popolare di Milano. Het gaat om minimaal 150 miljoen euro. We zijn hem hopelijk even kwijt. Ik ben blij dat de minister zegt dat bij het onderzoek op Sint-Maarten in ieder geval de banden tussen bovenwereld en onderwereld zullen worden betrokken. Hij zei echter ook dat het een initiatief moest zijn en moest blijven van het eiland zelf. Ik wil voor alle zekerheid de volgende motie indienen. De minister kan haar misschien als ondersteuning zien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

vraagt de rijksministerraad, bij het voorgenomen onderzoek naar het bestuur op Sint-Maarten in kaart te brengen welke banden er zijn tussen criminelen en politici op het eiland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33750-IV).

De heer Van Raak (SP):

Ik ben blij dat de minister zegt dat de bevolking van elk eiland haar eigen toekomst kan bepalen en een referendum kan houden. Dat referendum kan elke uitkomst hebben. Vervolgens gaan we bekijken hoe we die wel of niet kunnen realiseren. Ik ben ook heel blij dat de minister nu niet zegt dat het voorstel van de heer Bosman en mij voor een gemenebest luchtfietserij is. Het is een heel serieus voorstel. We stellen namelijk voor om de troep op te ruimen, de rommel op te ruimen die de vorige regering en deze Kamer op 10-10-10 heeft laten bestaan. Dat is geen luchtfietserij. We willen hiermee niet elke vijf jaar iets nieuws. We willen de puinhoop opruimen die Nederland heeft veroorzaakt. Het gemenebest is, denk ik, de enige manier om in het Koninkrijk te blijven samenwerken en om het Koninkrijk te laten bestaan: vier landen die op basis van gelijkwaardigheid samenwerken en die niet verantwoordelijkheid zijn voor elkaar. Dat is denk ik de enige manier waarop we onze lange traditie ook in de toekomst kunnen voortzetten.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hebben het recht om eisen te stellen aan de Europese Nederlanders bij vestiging. Die eisen zijn anders dan voor de eigen bevolking. Dat mag. Dat hebben we binnen het Koninkrijk zo afgesproken. Alle landen hebben het recht om eisen te stellen bij vestiging in de respectievelijke landen. De VVD wil graag invulling geven aan die afspraak. Daar maken we een initiatiefwet voor. Dat houdt in dat ook Nederland dat recht gaat krijgen. Het is een verdere stap in de volwassenwording van het Koninkrijk. De VVD ziet in het kader van verdere volwassenwording van het Koninkrijk het gemenebest als stip op de horizon. Het is prima om daarnaartoe te werken, om het gesprek aan te gaan en om met elkaar in overleg te gaan. Ik ben ook blij dat de minister heeft aangegeven dat alle landen, anders dan Nederland, hun volle recht tot eigen keuze kunnen benutten. Dat doet mij goed. Als stap naar het gemenebest, mijn initiatiefwet en de verdere volwassenheid van het Koninkrijk, heb ik een voorstel om te komen tot een "Koninkrijkspaspoort", waarbij de naam van ieder land van het Koninkrijk een plek vindt op de voorkant van het paspoort, conform het Britse Gemenebest. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse inwoners van de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ingevolge het Statuut de Nederlandse nationaliteit bezitten;

overwegende dat Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland ieder een eigen vlag, een eigen volkslied en een eigen parlement hebben;

van mening dat het vanwege deze eigen identiteit wenselijk is dat op het paspoort wordt aangegeven uit welk land van het Koninkrijk der Nederlanden men afkomstig is, zonder afbreuk te doen aan het Nederlanderschap;

verzoekt de regering, naar Brits voorbeeld, op het paspoort de naam van het land Aruba, Curaçao, Sint-Maarten of Nederland te vermelden, zodat duidelijk zichtbaar is uit welk land van het Koninkrijk der Nederlanden de houder daarvan afkomstig is en daarvoor zo nodig de regelgeving te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33750-IV).

Er is nog een enkele vraag over deze motie. Het is niet de bedoeling om naar aanleiding van moties hele betogen te houden, zeg ik vooraf.

Mevrouw Hachchi (D66):

U kijkt mij streng aan, voorzitter, dus ik ga het kort houden. Ik heb het er gisteren ook al over gehad. De heer Bosman kan natuurlijk een motie indienen over elk onderwerp dat hij wil, maar het is wel zo chic om eerst de discussie met zijn collega's in dit huis te voeren over de kern, over waar het om gaat; zijn initiatiefwetsvoorstel. Pas dan zou hij met voorstellen over paspoorten of wat dan ook moeten komen. Dit is de omgekeerde wereld. De heer Bosman voert niet de discussie met zijn collega's in dit huis, maar dient al wel een motie in om onderscheid te maken in paspoorten. Ik zou willen dat de heer Bosman hierop reageert.

De heer Bosman (VVD):

Ik maak geen onderscheid in paspoorten. Iedereen krijgt zijn eigen mogelijkheid. Ik begrijp de discussie en die wil ik ook zeker voeren. Mevrouw Van Toorenburg had het er ook over. Ik vind het absoluut belangrijk dat er dan wel onderwerpen liggen om het gesprek over te voeren. Samen met collega Van Raak heb ik een initiatiefnota geschreven over het Gemenebest. Daar kan iedereen alles van vinden. Daar heb ik geen probleem mee, maar dan kunnen wij daarover de discussie voeren. Ik heb gesproken met minister-president Eman van Aruba. Hij zegt ook: ik wil met jou van gedachten wisselen over het stuk dat je hebt geschreven. Dat is de kern van de zaak: er ligt iets en dan kun je daar prima over spreken.

Mevrouw Hachchi (D66):

Het voorstel van de heer Bosman raakt aan het ongedeeld Nederlanderschap. Het raakt aan het vrije verkeer binnen het Koninkrijk. De heer Bosman kan wel nee schudden, maar daarover zal de discussie moeten gaan, voordat dit soort voorstellen over paspoorten in dit huis worden voorgelegd in een motie. Dit is niet de gang van zaken. Nogmaals, u kunt indienen wat u wilt, maar de fundamentele discussie, over het verhaal achter dit voorstel, zal in dit huis nog moeten worden gevoerd. Mijn fractie plaatst daar nogal wat kanttekeningen bij. Dat weet de heer Bosman.

De voorzitter:

Ik hoorde geen nieuwe vraag, dan geef ik nu het woord aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is een voorstel dat geld kost. Dit is een voorstel dat emotie kan losmaken, als er in ieder geval de suggestie van uitgaat dat er onderscheid wordt gemaakt tussen de ene burger en de andere burger binnen het Koninkrijk, omdat de één een andere kleur paspoort krijgt dan de ander. Wat is het hogere doel van het plan van de heer Bosman?

De heer Bosman (VVD):

De vorm is inderdaad niet relevant. Daarin zijn wij de vorige keer een beetje blijven steken, maar de vorm is niet essentieel. De minister heeft duidelijk aangegeven dat dit niet iets is wat zomaar door Nederland kan worden gedaan. Dat doe je in een gesprek over wat je wilt met het Koninkrijk. Waar willen we naartoe en wat is de stip op de horizon? Mijn hogere doel is om tot gesprekken te komen met al die mensen die zeggen: ik wil iets met dit Koninkrijk. De VVD wil iets met het Koninkrijk en de SP wil iets met het Koninkrijk. Op basis daarvan zeggen wij: dan zetten wij een stap.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat was geen antwoord op mijn vraag wat het hogere doel is van dit plan. Ik zou echt graag antwoord willen hebben op de vraag wat het hogere doel is als je paspoorten verschillende kleuren geeft en zo onderscheid gaat maken tussen burgers en hun paspoorten. Dat is in ieder geval de suggestie die ervan uitgaat. Wat nu als dit leidt tot grote emotie en het gevoel, de perceptie, aan de andere kant — 7.000 kilometer verderop — bij mensen in de trant van: wij worden op afstand geduwd en er wordt onderscheid gemaakt? Als dat de emotie is die loskomt, is de heer Bosman dan bereid om zijn plan los te laten?

De heer Bosman (VVD):

Die emotie voelen wij zelf nu. Kijk eens naar het Britse Gemenebest en naar hoeveel paspoorten daar zijn, maar met de eigen naam erop. Het zijn allemaal Britse paspoorten, maar met de eigen naam erop. Volgens mij is er een Europees paspoort van Groot-Brittannië van Gibraltar. Daar staat gewoon Gibraltar voorop. U kunt tegen mij zeggen: dat is emotie. Maar ik vind het ook een stuk trots. Ik mag het rijtje niet noemen van de minister, maar je hebt een land, een vlag, een volkslied, je taal en je cultuur. Dan zeg ik: dan kun je dat toch ook op het paspoort zetten? Ik doe absoluut geen afbreuk aan het Nederlanderschap. Laat ik daar heel duidelijk over zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Is de heer Bosman dan niet gevoelig voor de volgorde der dingen? Eerst moeten wij met elkaar het debat voeren over de vraag welke rechten en plichten er aan een paspoort vastzitten. Op welke manier willen wij met elkaar verder, mogelijk in een gemenebest? De heer Bosman maakt een vergelijking met landen die in een dergelijke structuur met elkaar samenleven. Maar dat doen wij niet. Waarom dan niet gewoon de discussie voeren, ook gelet op de gevoeligheid, om nu door te zetten? De heer Bosman heeft ook van de gevoeligheid gelezen, in termen die ver gingen en die aantonen hoe diep het zit. Is het niet gewoon een eigenwijs speeltje geworden, in de trant van: het moet en het moet en het moet? Eigenlijk moeten we toch eerst de fundamentele discussie voeren met elkaar en daarna kunnen we pas bezien welk document daar eventueel bij zou kunnen horen.

De heer Bosman (VVD):

Ik luister heel goed en ik hoor mijn collega's. Dat vind ik natuurlijk belangrijk, want met hen moet ik de discussie voeren. Ik luister dus heel goed en ik snap de volgorde der dingen. Ik kijk naar D66 en snap wederom de volgorde der dingen. Ik wacht even het oordeel van de minister af, maar ik zal het gezegde zeker meenemen in mijn afweging van wat we gaan doen met deze motie. Dat zal ik eerlijk zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan zeg ik u eerlijk dat ik in het diepst van mijn hart hoop dat de motie wordt aangehouden en dat we eerst de discussie voeren en dan pas kijken naar documenten.

De heer Bosman (VVD):

Dat zou zomaar kunnen.

De heer Van Laar (PvdA):

Bij die hoop wil ik mij graag aansluiten, maar mocht dat niet het geval zijn, heb ik toch een vraag over iets wat mij niet duidelijk is. De heer Bosman wil onderscheid maken, maar op basis waarvan? Is dat de woonplaats, is het de geboorteplaats, is het de plaats waar iemand het langst gewoond heeft of moet het op een andere manier?

De heer Bosman (VVD):

Zoals we al in het Koninkrijk hebben afgesproken. Wij mogen dat onderscheid nu al maken en dat wordt ook gedaan, op basis van je geboorteplaats, de plaats die in je paspoort staat. Dat onderscheid wordt op dit moment al gemaakt door Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Voor een paspoort vind ik het moeilijker. Ik ben geen paspoortdeskundige. Het heeft te maken met je Nederlanderschap en het is iets anders dan mijn initiatiefwetsvoorstel over vestiging. Daar ben ik heel voorzichtig in en daar wil ik niet te ver in treden. Dat u echter zegt dat het onderscheid negatief zou zijn, acht ik gevaarlijk, want daar zegt u ook mee dat wat Aruba en Sint-Maarten doen, negatief is. Dan geeft u een oordeel en zegt u dat een onderscheid maken negatief is. Ik denk dat het onderscheid niet negatief hoeft te zijn. Het kan zelfs bevestigend of versterkend zijn.

De heer Van Laar (PvdA):

Het gaat mij om de praktische uitwerking. Als ik de heer Bosman goed begrijp, krijgt iemand die 67 jaar is, ooit op Curaçao, Sint-Maarten of Aruba geboren is en inmiddels 67 jaar in Nederland woont, een paspoort van een andere kleur als hij nu een paspoort aanvraagt, omdat zijn geboorteplaats op Curaçao, Sint-Maarten of Aruba lag. Begrijp ik dat goed?

De heer Bosman (VVD):

Nee, nu gaan we heel erg de vormdiscussie voeren en dat acht ik niet verstandig. Hoe het verder gaat landen, met alle uitzonderingen van dien, weet ik niet. Ik heb net gezegd dat ik geen paspoortdeskundige ben. Over het mogelijk maken van een onderscheid bestaat er een afspraak binnen het Koninkrijk. Dat onderscheid mogen we maken en sterker nog, het wordt al gemaakt door Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Dat onderscheid verstevigt hun positie en ik denk dat we in dat kader de discussie daarover verder kunnen voeren. Dat wil helemaal niet zeggen dat ik niet open zou staan voor wat er mogelijk is. Ik luister straks heel goed naar de minister. Ik heb uitstekend naar mijn collega's geluisterd en die discussie gaan we zeker nog verder voeren.

De zorgen van de VVD ten aanzien van de financiën van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten blijven bestaan. Ik vraag nu al bij iedere begrotingsbehandeling naar de haalbaarheid van de meerjarige begroting en dat komt maar niet echt af. Ik dank de minister voor zijn duidelijke antwoorden, maar mijn zorg blijft bestaan. De VVD zal scherp blijven toezien op de begrotingen. Ik hoop dat deze minister dat ook zal blijven doen. Daar ga ik eigenlijk wel vanuit. Ik kijk uit naar verdere en warme samenwerking met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar ook met mijn collega's hier, want niets is beter dan met elkaar in gesprek blijven.

De voorzitter:

Mijn dank is groot. Uitstekend binnen de tijd. De volgende spreker op de lijst is de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Van de fractie van de Partij voor de Vrijheid, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland op grond van artikel 73 van het Handvest van de Verenigde Naties als oud-kolonisator niet eenzijdig de beslissing kan nemen om de banden met de voormalige Nederlandse Antillen te verbreken, terwijl deze oud-koloniën zelf wel het recht hebben om de band met Nederland te verbreken wanneer zij dat zouden wensen;

overwegende dat Nederland als gevolg daarvan afhankelijk is van de wensen van de bewoners van de voormalige Nederlandse Antillen en derhalve als enige land binnen het Koninkrijk geen zelfbeschikkingsrecht kent;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat Nederland niet langer gebonden is aan de VN-bepaling die aangeeft dat ons land geen zelfbeschikkingsrecht heeft en niet eenzijdig de banden met de voormalige Nederlandse Antillen mag verbreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33750-IV).

De voorzitter:

Zo is het.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik dank ook de minister voor de gegeven antwoorden, al zijn die voor de PVV-fractie teleurstellend. De minister geeft namelijk aan dat er niets verandert in de banden met de voormalige Antillen zolang men dat op de eilanden niet wil. De mening van de bevolking van ons land doet er niet toe. De PVV vindt dit een oneerlijke en onhoudbare situatie en daarom dien ik de volgende motie in.

Dank u, mijnheer Fritsma. Dan is het woord aan de heer Van Laar, die nog twee minuten spreektijd heeft.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de toezeggingen over het kinderrechtenplan en over het programma Uitzending managers, eigenlijk zouden wij het over ondernemers moeten hebben. Ik ben benieuwd naar de resultaten daarvan. In eerste termijn hebben wij het gehad over de positie van de Rijksvertegenwoordiger. De minister heeft daar schriftelijk op gereageerd. Wij gaan daar graag het debat over aan. Wij hebben de Rijksvertegenwoordiger onlangs gesproken en hij heeft een vreemde positie. Op Bonaire is er al een gezaghebber. Naast de Rijksvertegenwoordiger is er de directeur van de Rijksdienst Caribisch Nederland. Die besturen allen een eiland met 17.000 inwoners plus nog twee kleine eilanden. Is dat niet iets te veel bestuurlijke drukte op zo'n klein grondgebied? Wij betrekken bij dit debat ook graag de selectieprocedure van de nieuwe Rijksvertegenwoordiger.

Wij danken de minister voor de briefing over de kustwacht in september jl. Wij hebben gezien dat de kustwacht heel erg goed werk doet. Wij vroegen ons af of het kabinet de resultaten van de kustwacht wellicht beter zichtbaar kan maken. Wat wij daar hebben gehoord, is vertrouwelijk, maar het is duidelijk dat er heel goed werk verricht wordt en dat er aansprekende resultaten worden geboekt. Het is jammer dat zo weinig mensen weten wat de kustwacht kan en doet. Een goed voorbeeld is de strijd tegen de mensenhandel. Voor mijn partij is dat een belangrijke strijd. De ChristenUnie zal straks een motie indienen die wij mede hebben ondertekend om daarnaar te kijken. Wij hebben al in juni jl. om meer aandacht voor dit onderwerp gevraagd. Ik hoop dat de minister hierin mee kan gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg komt haar belofte die zij tijdens de interrupties heeft gedaan, na. Het woord is aan mevrouw Hachchi die ruim drie minuten spreektijd heeft.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, ook voor de schriftelijke antwoorden. Eenheid en verscheidenheid was de boodschap van koning Willen Alexander. Ik kan mij bij die boodschap aansluiten. Wij hebben allen een gezamenlijke geschiedenis en een gedeelde toekomt binnen het Koninkrijk. Ik zal mij beperken tot het heden want ik heb maar beperkte spreektijd en ik wil drie moties indienen.

Mijn eerste motie gaat over de Rijksvertegenwoordiger. In de schriftelijke beantwoording schrijft de minister dat ik ervoor pleit om de positie van de Rijksvertegenwoordiger gelijk te trekken met die van de Commissaris van de Koning. Mijn punt is dat die positie opener en transparanter moet. De manier waarop dit moet gebeuren, laat ik graag aan de minister zelf over. Daarom dien ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Rijksvertegenwoordiger voor de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba nu achter gesloten deuren bij Koninklijk Besluit wordt benoemd;

overwegende dat de benoemingsprocedure onvoldoende aan de vereisten van transparantie en openbaarheid van bestuur voldoet en daarom aan herziening toe is;

overwegende dat Bonaire, Sint-Eustatius en Saba beter betrokken kunnen worden bij een transparante en open procedure en dat dit verder kan bijdragen aan draagvlak op de eilanden;

verzoekt de regering, voor mei 2014 een voorstel te doen tot herziening van de benoemingsprocedure van de Rijksvertegenwoordiger dat meer recht doet aan de vereisten van transparantie en openbaarheid van bestuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33750-IV).

Mevrouw Hachchi (D66):

Mijn tweede motie gaat over het gebruik van het Papiaments en Engels naast natuurlijk het Nederlands binnen het Koninkrijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de op de BES-eilanden voornamelijk het Papiaments dan wel het Engels gesproken wordt;

van mening dat het voor bestuurlijke transparantie en voor maatschappelijke betrokkenheid bij het bestuur belangrijk is dat burgers de overheidsdocumentatie kunnen lezen;

overwegende dat nu veel documenten van de Nederlandse overheid niet in het Papiaments of het Engels worden vertaald, terwijl ze wel van toepassing zijn op de BES-eilanden;

verzoekt de regering, de overheidsdocumenten die relevant zijn voor de BES te vertalen in het Papiaments en het Engels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33750-IV).

Mevrouw Hachchi (D66):

Mijn laatste motie gaat over het voorbeeld dat ik gisteren heb aangehaald ten aanzien van overheidswebsites, het voorbeeld over hoe het voor Bonaire, Saba en Statia echt veel beter kan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de IP-adressen op de BES-eilanden nu afwijken van de IP-adressen van het Europese deel van Nederland en dat zij daardoor worden beschouwd als buitenlands;

overwegende dat dit als gevolg heeft dat de inwoners van de BES-eilanden geen toegang hebben tot sommige Nederlandse mediaprogramma's op het internet;

overwegende dat tijdens een ddos-aanval bovendien buitenlandse IP-adressen, en daarmee ook de IP-adressen op de BES-eilanden van Nederlandse overheidswebsites, zoals mijn.belastingdienst.nl, worden geweerd, waardoor de inwoners van de BES-eilanden geen toegang hebben tot deze sites;

verzoekt de regering, een oplossing te zoeken waardoor de inwoners van de BES-eilanden dezelfde toegang tot Nederlandse websites krijgen als de inwoners van het Europese deel van Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Van Toorenburg en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33750-IV).

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik ben nog binnen de tijd gebleven. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. De laatste spreker van de kant van de Kamer is de heer Segers namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de visie die hij heeft neergelegd. Er zijn inderdaad grote overeenkomsten met de visie van de ChristenUnie. Ik dank hem ook voor de toezegging om een kleine evaluatie uit te voeren. Dat is hard nodig. Ook dank voor de warme woorden over kinderrechten en de positie van kinderen.

Mijn laatste punt, al aangekondigd door de heer Van Laar, is de strijd tegen mensenhandel. Wij zouden graag beter zicht willen krijgen op de omvang van mensenhandel, gedwongen prostitutie en seksueel misbruik en op de effectiviteit van het beleid. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en de drie bijzondere gemeenten Saba, Bonaire en Sint-Eustatius in het "Trafficking in Persons"- rapport van het U.S. Department of State worden aangemerkt als landen die een bestemming en vertrekpunt voor mensenhandel zijn;

overwegende dat er weinig bekend is over de omvang van mensenhandel, gedwongen prostitutie en seksueel misbruik op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en de bijzondere gemeenten;

overwegende dat er weinig bekend is over de effectiviteit van de wijze waarop de drie landen samenwerken met Nederland om mensenhandel te bestrijden;

overwegende dat het van belang is dat er onafhankelijk onderzoek gedaan wordt naar de aard en omvang van de problematiek en de effectiviteit van het huidige beleid;

verzoekt de regering om te bezien of er gezamenlijk met de ministeries op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en in samenwerking met de bijzondere gemeenten een onafhankelijke onderzoek ingesteld kan worden naar de aard en omvang van mensenhandel, gedwongen prostitutie en seksueel misbruik op de genoemde eilanden en naar de effectiviteit van het huidige beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33750-IV).

Ik dank de heer Segers hartelijk. Ik zie dat de minister nog niet alle moties heeft. Wij schorsen enkele minuten, zodat hij ze rustig kan bekijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik kan mij in de tweede termijn vrijwel helemaal beperken tot het bespreken van de moties. Ik zou nog op een punt van mevrouw Hachchi terugkomen, maar over dat punt heeft ze ook een motie ingediend. Ik zal dat dus bespreken als ik haar motie bespreek.

De heer Van Laar heeft in zijn tweede termijn nog om een toezegging gevraagd over het zichtbaar maken van de resultaten van de kustwacht. Ik zeg hem toe dat ik daarvoor mijn best zal doen. Ik zal daarnaar dus informeren en ik zal laten onderzoeken of daarvoor mogelijkheden bestaan. Bij een volgende rapportage over Koninkrijksrelaties zal ik de Kamer laten weten wat daarvan het resultaat is.

In zijn motie op stuk nr. 10 vraagt de heer Van Raak aan de rijksministerraad om bij het onderzoek naar het bestuur op Sint-Maarten een aantal zaken te doen. Eerlijk gezegd is dat nu uit de handen van de rijksministerraad. Die raad heeft bij Koninklijk Besluit nu een opdracht gegeven aan de gouverneur. Dat is een vrij toegespitste opdracht. Ik vind dat we het daar nu wel bij moeten laten, want anders komen we inderdaad wel in de situatie terecht waarin het Nederlandse parlement via de rijksministerraad gaat bepalen wat er op Sint-Maarten gebeurt. Wat in de motie wordt beoogd, namelijk het in kaart brengen welke banden er zijn tussen criminelen en politici, mag volgens mij worden beschouwd als onderdeel van wat besloten zit in het Koninklijk Besluit. Ik meen dus dat de strekking van de motie wel wordt omvat door het Koninklijk Besluit. Omdat in de motie toch ook het element zit dat de rijksministerraad zich hiermee nu nader zou moeten gaan bemoeien, moet ik de motie ontraden. Ik zeg echter nogmaals dat wij "in de geest bij de heer Van Raak" zijn.

De voorzitter:

Ik zie hem nu glimlachen van oor tot oor.

Minister Plasterk:

De motie van de heer Bosman op stuk nr. 11 moet ik ontraden. Die is gebaseerd op het Britse voorbeeld. Ook volgens de motie zelf is dat voorbeeld aangehaakt bij de situatie van een gemenebest. Zo'n situatie is er niet binnen het Koninkrijk. Ook ik zou de volgtijdelijkheid in acht nemen, in het verlengde van wat een aantal woordvoerders al heeft gezegd. Je zou nog kunnen bedenken dat ik de suggestie zou doen om de motie aan te houden, maar de periode tussen nu en het realiseren van een situatie waarin er sprake zou zijn van een gemenebest, is zo lang dat het volgens de regering reëel is om op dit moment te zeggen: we hebben één nationaliteit, we zijn uiteindelijk één Staat met één staatshoofd en we hebben één paspoort. Zo'n overgang naar een gemenebest vereist immers een verandering van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden. Dat is dus echt niet iets wat we in de komende maanden kunnen realiseren. We hebben dus één paspoort. We hebben niet het voornemen in dat paspoort verschillen aan te brengen in kleur of vorm of uitvoering. Op dit moment ontraad ik dus deze motie.

De voorzitter:

De heer Bosman had ons beloofd om goed te luisteren. Wat dat heeft opgeleverd, horen we nu.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb heel goed geluisterd naar de minister, maar ook naar mijn collega's. De minister zegt dat het heel lang gaat duren voordat het gemenebest er is. Dat ben ik niet met hem eens en daarover verschillen wij van mening. Ook het gesprek kan veel eerder worden gevoerd. Ik houd daarom graag mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Bosman stel ik voor, zijn motie (33750-IV, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Plasterk:

In de motie van de heer Fritsma, op stuk nr. 12, wordt de regering gevraagd om er zorg voor te dragen dat Nederland niet langer gebonden is aan het verdrag van de Verenigde Naties. Die motie ontraad ik om redenen die we eerder in het debat met elkaar hebben besproken.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 13, van mevrouw Hachchi en de heer Segers, laat ik graag aan de Kamer. Ik wil daarbij aantekenen dat in de huidige wet natuurlijk al het een en ander staat over de benoemingsprocedure voor de Rijksvertegenwoordiger. Die laat al een transparante procedure toe. Ik meen niet dat we het voornemen hebben om de wet nu te gaan veranderen, maar dat lees ik ook niet in de motie. Als dit binnen de kaders van de huidige wet kan, beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel erover dan graag aan de Kamer.

Bij de motie-Hachchi/Van Toorenburg op stuk nr. 14 ligt het iets ingewikkelder, aangezien in het dictum wordt gesproken over dé overheidsdocumenten die relevant zijn. Dat is een moeilijk te beperken begrip. Ik kan dan ook niet helemaal de kosten en het realiteitsgehalte daarvan overzien. Ik heb net al aangegeven dat, als het om Engelstaligen gaat, het een zeer beperkte groep Nederlanders betreft. We vertalen wat we kunnen, maar alle documenten die relevant zijn, dat is nogal wat. Dus als mevrouw Hachchi het goedvindt, zou ik haar willen suggereren om de motie aan te houden. Ik zal de Kamer dan per brief informeren over wat in mijn ogen realistisch kan gebeuren in de richting die de motie beoogt.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil graag even toelichten welke richting ik dan bedoel. Ik heb ermee zitten worstelen om het dictum een beetje duidelijk te verwoorden. Het kan niet zo zijn dat mevrouw Hachchi iedere keer vragen moet stellen om bepaalde stukken vertaald te krijgen. Het gaat er mij om dat er men op de ministeries, niet alleen Binnenlandse Zaken, maar ook alle andere, zich ervan bewust wordt dat we nog twee andere talen hebben binnen het Koninkrijk en dat de documenten die er toe doen — ik weet niet hoe ik dat anders zou moeten formuleren — moeten worden vertaald. Als de minister deze strekking zo hoort, ben ik benieuwd of hij een ander advies heeft dan alleen maar aanhouden en een brief. Ik ben wel bereid om de motie aan te houden en de brief af te wachten, maar de strekking van de motie is volgens mij wel duidelijk.

Minister Plasterk:

Ik snap de worsteling wel, want die heb ik ook. Ik vind dat als de Kamer iets uitspreekt, de regering dat in principe moet uitvoeren. Ik wil dan wel weten wat ik moet uitvoeren en wat ik tegen mijn collega's moet zeggen dat ze moeten gaan uitvoeren. Dan is de omschrijving van de documenten die relevant zijn enigszins vaag. De vraag zal dan zijn of we daar redelijkerwijs ergens een knip in aan kunnen brengen. Vandaar mijn suggestie dat ik mij erop beraad en dan per brief aangeef of het kan. Dan weten we wat we hebben afgesproken en dan kan de Kamer de regering daaraan houden.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dan zal ik mijn motie aanhouden en de brief van de minister afwachten.

Minister Plasterk:

Dan is die brief toegezegd.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Hachchi stel ik voor, haar motie (33750-IV, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Plasterk:

De motie-Hachchi c.s. op stuk nr. 15 gaat over de technische problemen met websites en IP-adressen. Nu begrijp ik ook de vraag van mevrouw Hachchi in eerste termijn beter. Het dictum van deze motie is duidelijk geformuleerd. Er wordt namelijk gevraagd om een oplossing te zoeken. Het lijkt mij alleszins redelijk om dat te doen. Bij het vinden van een oplossing is een hoop techniek nodig. Daar moeten we dus even ons best voor doen, maar ik ben zeker bereid om daarnaar te kijken. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Ten slotte de motie-Segers/Van Laar op stuk nr. 16. Die vraagt op zichzelf nogal wat, want er wordt iets gevraagd waar ook de regeringen van andere landen een rol in spelen. Ik heb echter ook goed gelezen dat er wordt gevraagd om te bezien of dat gezamenlijk kan. Juist omdat dat er staat, en vanwege het belang van het onderwerp, laat ik het oordeel graag aan de Kamer. We gaan het dan bezien en dan kunnen we kijken hoever we komen met de andere landen in het Koninkrijk.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn heldere reactie in tweede termijn. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de behandeling van de begroting voor Koninkrijksrelaties.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De moties die nog over zijn gebleven zullen aanstaande dinsdag in stemming worden gebracht. Ik dank de leden en de minister voor de vlotte afhandeling van deze zaak.

Ik deel nog mee dat de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken gepland stond om 19.30 uur, maar dat we daar gezien het vlotte verloop van deze bijeenkomst, om 19.00 uur mee willen beginnen. Dat betekent dat ik nu ga schorsen tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg