5 Septemberpakket pensioenen

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 september 2012 over het septemberpakket pensioenen.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk welkom. Er hebben zich vijf sprekers gemeld van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik leg de Kamer twee uitspraken voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de financiële crisis en het beleid van centrale banken om de rente laag te houden leiden tot een historisch lage rente;

overwegende dat deze buitenissig lage rente leidt tot een waardering van de toekomstige verplichtingen van pensioenfondsen die niet overeenkomt met normale omstandigheden;

overwegende dat het toepassen van de historisch lage rente leidt tot het korten van het pensioen van mogelijk miljoenen gepensioneerden;

overwegende dat een externe commissie om advies gevraagd zal worden over de structurele vormgeving van de rekenrente;

van mening dat gezien het bovenstaande het voorbarig is om in 2013 pensioenen te korten;

verzoekt de regering, het advies van de externe commissie af te wachten en DNB opdracht te geven, maatwerk te leveren teneinde korting van pensioenen, enkel en alleen door toepassing van de rente, te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt, Krol en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een externe commissie om advies gevraagd zal worden over de vormgeving van de rekenrente;

van mening dat een diepgaander onderzoek en een breder advies noodzakelijk zijn gezien het belang van de toekomst van ons pensioenstelsel;

verzoekt de regering, een staatscommissie in te stellen met als taak de zwakheden van het huidige pensioenstelsel te onderzoeken en een advies uit te brengen hoe het Nederlandse pensioenstelsel, dat een waarde op zich vormt, beschermd kan worden tegen onterechte invloeden van onvoorspelbaar gedrag van financiële markten teneinde maximale zekerheid voor nu en in de toekomst te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt, Krol en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (32043).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Ulenbelt maakt al langer deel uit van dit huis. Sinds 2008 hebben wij hierover debatten en sinds 2008 woedt er ook een stevige crisis. Wij hebben verschillende rapporten laten maken door externe commissies: het rapport van de heer Don, het rapport van de heer Goudswaard, het rapport van de heer Frijns en ik kan nog wel een tijdje doorgaan. Hij kan een kijkje nemen in mijn kast. Waarom zouden wij dat opnieuw doen, als wij ook hebben vastgesteld dat wij snel tot een duurzaam stelsel moeten komen?

De heer Ulenbelt (SP):

De SP heeft er altijd op aangedrongen dat de rekenrente, die in 2006 is veranderd, wordt aangepast. Wij hebben daarvoor verschillende voorstellen gedaan. Het doel was om kortingen, enkel als gevolg van de lage rekenrente, te voorkomen. De voorstellen die wij vanochtend hebben besproken, leiden tot het korten van pensioenen volgend jaar. Tegelijkertijd zegt de regering dat er een commissie moet komen om een definitieve methodiek van die rekenrente vast te stellen. Dan is het, zoals ik in deze motie zeg, absoluut voorbarig om volgend jaar pensioenen te korten. Het gaat om een bedrag van 200 miljoen. Er wordt per jaar zo'n 25 miljard aan pensioenen uitgekeerd. Ik zie dan ook geen enkele reden om die korting op de pensioenen het komend jaar door te voeren. Sterker nog, het ondermijnt nog meer het vertrouwen in het pensioenstelsel. Als je stappen zet, doe je dat in de goede richting en dat is dit niet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Om misverstanden te voorkomen: mijn vraag ging over de tweede motie. Wij kennen uw standpunt; dat verkondigt u hier al jaren. Uw tweede motie vraagt om een staatscommissie. Ik vraag mij af wat wij daarmee beogen, daar wij al jaren geleden een aantal commissies hebben ingesteld met precies dezelfde opdracht die u formuleert in uw tweede motie. U herhaalt ...

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Ulenbelt herhaalt datgene wat wij al sinds 2008 hebben gedaan. Inmiddels staat er een boekenkast vol met rapporten met diezelfde vragen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ons verzoek voor een staatscommissie is erin gelegen dat er nu een weg wordt ingeslagen, met een Ultimate Forward Rate, die afkomstig is van de internationale verzekeraars. Daarmee lopen we het risico dat het Nederlandse pensioenstelsel een speelbal wordt in de discussie tussen Europese verzekeraars. Daar waar iedereen trots is op ons stelsel, zie ik dat afglijden. Het lijkt mij daarom verstandig om wijze mannen en vrouwen in een staatscommissie naar ons stelsel te laten kijken om het overeind te houden, en voor de toekomst zeker te houden. Het stelsel drijft nu een verkeerde kant op, wat ik met deze staatscommissie probeer te voorkomen.

De voorzitter:

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Weyenberg. Het is de eerste keer dat hij hier staat, maar het geldt toch niet als een maidenspeech. Die wil hij bij een echte inleiding doen; dit is alleen maar het indienen van een motie. Het is dus eigenlijk een beetje een pré-maidenspeech.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik vraag me af wat voorafgaat aan een maidenspeech, maar dat is dan iets voor een volgende keer.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging in het algemeen overleg dat het wetsvoorstel over het financieel toetsingskader pensioenen maatregelen zal bevatten om de normbuffers te verhogen en de eisen voor indexatie aan te scherpen. Dat is voor mijn fractie van groot belang voor de balans in het pakket dat hij voorstelt. Ik ben ook verheugd dat hij in de adviescommissie over de Ultimate Forward Rate alleen maar experts zal vragen, en geen belanghebbenden. De laatsten zijn na afloop van het advies aan zet.

Op één punt kan wat D66 betreft nog de punt op de "i" worden gezet. Wij zijn akkoord met het gebruik van een Ultimate Forward Rate. Wij zijn ook tevreden met de gekozen systematiek. Maar het niveau van de Ultimate Forward Rate vinden wij wat te hoog. Dat had wat ons betreft nog een tand voorzichtiger gekund, zoals ook het CPB adviseert. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de rentecurve voor pensioenfondsen aanpast met behulp van een Ultimate Forward Rate (UFR) van 4,2%;

constaterende dat de huidige lange rente ruim onder dit niveau ligt en ook lang onder dat niveau kan blijven;

overwegende dat onder andere het Centraal Planbureau en vele pensioenexperts en economen vinden dat een realistisch gekozen niveau voor de lange rente beduidend lager ligt dan de gekozen 4,2%;

overwegende dat een te hoge UFR betekent dat pensioenfondsen zich onterecht rijk kunnen rekenen en dat dit ten koste kan gaan van toekomstige pensioenen;

verzoekt de regering, in 2013 een beduidend lager niveau voor de UFR te hanteren conform de analyse van het Centraal Planbureau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Sap en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (32043).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De GroenLinks-fractie vindt het van het grootste belang dat de tekorten bij de pensioenfondsen op eerlijke wijze over de verschillende generaties worden verdeeld. Daarom maken wij ons zorgen over de te hoge rekenrente die nu is vastgesteld, en daarom hebben we de motie van de heer Van Weyenberg mede ondertekend. Verder vinden wij het van het grootste belang dat deelnemers aan pensioenfondsen goede, tijdige informatie krijgen over hoe het ervoor staat. De staatssecretaris heeft dat in het overleg vanochtend ook onderschreven. In 2014 zullen bij het nieuwe toetsingskader de pensioenverplichtingen worden aangescherpt. We hebben vanochtend gevraagd of die aangescherpte verplichtingen ook nu al kunnen gelden voor de fondsen die gebruikmaken van het septemberpakket en van de versoepelingen daarin. Op dat punt onderschreef de staatssecretaris het belang, maar hij wilde niet verder gaan dan wat hij in de brief al had geschreven, namelijk dat hij daarover in overleg is. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het septemberpakket voor pensioenen geen verplichting is opgenomen voor pensioenfondsen om hun deelnemers te informeren over voorgenomen kortingen;

overwegende dat deze verplichting wel opgenomen wordt bij de voorgenomen wijziging van de Pensioenwet in 2014;

overwegende dat tijdige communicatie over voorgenomen kortingen wenselijk is, zodat deelnemers zich kunnen voorbereiden op een wijziging van hun financiële situatie;

roept de regering op, pensioenfondsen te verplichten hun deelnemers voor het eind van 2012 te informeren over voorgenomen kortingen als voorwaarde om in aanmerking te komen voor het septemberpakket pensioenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sap en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (32043).

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Wij hebben samen met de SP en 50PLUS twee moties ingediend. Ik wil dat kort toelichten. De motie op stuk nr. 130 betreft het afzien van de kortingen tot maar liefst 7% voor pensioengerechtigden in 2013 en zelfs nog meer in 2014. Dat is waar het voorstel van de regering toe leidt. De PVV vindt dat onacceptabel. Als de uitkeringen voor allochtonen 0,1% worden verlaagd, staat de PvdA op de achterste poten, maar als het gaat om 7% korting voor gepensioneerden, vindt men dat prima. Ik vind dat absurd. De pensioenpotten zijn in de jaren negentig voor een deel leeggehaald. De pensioenleeftijd is al verhoogd, de inflatiecorrectie blijft al jaren achterwege en dat terwijl de geldkraan naar Griekenland en Spanje openstaat. Dat is voor de PVV aanleiding om te zeggen: genoeg is genoeg, blijf nu af van de pensioenen.

De motie op stuk nr. 131 hebben wij ook samen met de SP en 50PLUS ingediend. Die motie gaat over een Nederlandse staatscommissie. Het kan niet zo zijn dat Brussel straks gaat bepalen hoe wij met ons unieke pensioenstelsel moeten omgaan. Het is belangrijk dat Nederland zelf bepaalt hoe onze pensioenvoorziening eruit gaat zien. Daarom hebben wij deze motie mede ondertekend.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering enkele ogenblikken, zodat de staatssecretaris even kan nadenken over zijn commentaar op de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Er zijn een paar moties ingediend naar aanleiding van het wat mij betreft zeer goede debat dat wij vanmorgen hebben gevoerd over een heel belangrijk onderwerp, namelijk het septemberpakket voor 2012 aangaande de pensioenen. De motie op stuk nr. 130 is ingediend door de heer Ulenbelt en mede ondertekend door de heren Krol en Madlener. Daarin wordt de regering verzocht om het advies van de externe commissie af te wachten, ten einde korting van pensioenen te voorkomen. Het pakket maatregelen heeft, zoals ik vanmorgen ook heb aangegeven, juist als doel om onnodige kortingen volgend jaar zo veel mogelijk te voorkomen. Het advies van de externe commissie vergt maanden. Als wij volgend jaar echt effectief iets willen doen, is het nu tijd om de knoop door te hakken, want anders zijn wij aan de late kant. Zoals bekend zitten de pensioenfondsen al te wachten op dit pakket en op duidelijkheid. Daarom is het van belang om nu echt door te pakken. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie van de heer Ulenbelt, die ook is ondertekend door de heren Krol en Madlener, wordt de regering verzocht om een staatscommissie in te stellen. Ik heb vanmorgen aangegeven waarom ik daar geen voorstander van ben. Ik heb met belangstelling geluisterd naar het interruptiedebatje van mevrouw Vermeij en de heer Ulenbelt en ik sluit mij geheel aan bij wat mevrouw Vermeij hierover heeft gezegd. Laten wij nou alsjeblieft ervoor zorgen dat wij niet het hele debat van de afgelopen vijf jaar herhalen. Dat laat natuurlijk onverlet dat ik zeer hecht aan die commissie van externe deskundigen, zoals wij vanmorgen hebben besproken. Om die reden ontraad ik de motie.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 132 van de heer Van Weyenberg, die mede is ondertekend door mevrouw Sap en de heer Dijkgraaf. Zoals ik vanmorgen uitvoerig heb betoogd, is het kabinet van mening dat de voorgestelde systematiek inzake de UFR en de daarmee gepaard gaande rente voldoende prudent is voor 2013. De verdere overwegingen en afwegingen aangaande de UFR zullen echt aan de orde moeten komen in de beraadslagingen van de commissie van externe deskundigen. Dat moet uiteindelijk leiden tot een advies. Om die reden ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 133 van mevrouw Sap, die ook is ondertekend door de heer Van Weyenberg, wordt de regering ertoe opgeroepen om pensioenfondsen te verplichten om hun deelnemers voor het eind van 2012 te informeren. Ik heb al aangegeven dat deze motie eigenlijk overbodig is, want dat doen de pensioenfondsen al en dat hebben zij al gedaan. Ik onderschrijf dus het belang van die informatie; op dat punt ben ik het geheel met mevrouw Sap eens, maar ik vind deze motie overbodig. De deelnemers zijn immers al geïnformeerd. Om die reden ontraad ik deze motie.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

In de brief van de staatssecretaris aan de Kamer staat dat de fondsen de deelnemers voor 1 maart 2013 zullen informeren. Het doel van de motie is dat de deelnemers eerder en vollediger worden geïnformeerd, ook over de voorgenomen kortingen. Ik bestrijd dus dat de motie overbodig is, want als dat zo zou zijn, zou ook de hele aanscherping van de informatieverplichting in het nieuwe financieel toetsingskader overbodig zijn. Ik neem namelijk aan dat de staatssecretaris niet aan overbodige wetgeving werkt. Wij willen echt een aanscherping en wij willen dat die nu al van toepassing is. Dat is de strekking van de motie.

Staatssecretaris De Krom:

De boodschap van mevrouw Sap is glashelder. Ik heb gezegd dat dit allemaal terugkomt in het toetsingskader, want dat ziet ook op de langere termijn. Dit voorjaar zijn de deelnemers van de pensioenfondsen echter al geïnformeerd. Voor zover dat prudent, nodig en noodzakelijk is, zal dat wederom gebeuren als er weer veranderingen in de situatie optreden. In die zin is deze motie overbodig en ontraad ik haar.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik blijf constateren dat de motie niet overbodig is, maar iets anders vraagt dan wat de staatssecretaris kennelijk beoogt. Hij stelt zelf in zijn brief dat hij het afdoende vindt als de deelnemers voor 1 maart 2013 worden geïnformeerd over de nieuwe plannen, want het gaat natuurlijk om de op basis van dit septemberpakket bijgestelde plannen. Ik wil graag dat de deelnemers eerder en vollediger geïnformeerd worden. Dat is de strekking van de motie. Ik handhaaf de motie dus en ik geef de staatssecretaris in overweging om, als hij mijn mening deelt, de motie te omarmen

Staatssecretaris De Krom:

Wij verschillen niet van mening over de noodzaak daartoe. Die hebben wij vanmorgen besproken en dat doen wij nu weer. Ik onderschrijf die noodzaak en ik zeg dat dit al gebeurt. Ik ontraad overbodige moties.

De heer Omtzigt (CDA):

Volgens mij is er nog helemaal niets gebeurd. Er wordt nu een septemberpakket goedgekeurd en naar aanleiding van dat septemberpakket zal de hoogte van alle kortingen veranderen. Sommige kortingen zijn van de baan, waarschijnlijk tot vreugde van de heer Ulenbelt, de heer Madlener en vele anderen van ons, maar dan is deze motie toch niet overbodig? Iedereen moet immers opnieuw geïnformeerd worden. In de motie wordt gevraagd om daarvoor te zorgen. Waarom is dat dan overbodig?

Staatssecretaris De Krom:

In mei van dit jaar zijn de deelnemers geïnformeerd. De rest is afhankelijk van het verdere verloop dit jaar. De kortingen worden eind december definitief vastgesteld. In februari volgt er een nieuwe informatieronde. Dat gaat gewoon gebeuren.

De heer Omtzigt (CDA):

Waarom pas in februari? De staatssecretaris verandert van mening. Daar ben ik blij om. Hij vindt nu ook dat iedereen opnieuw geïnformeerd moet worden. Er zal geen pensioenfonds zijn waarbij de voorgenomen korting gelijk is aan de korting die straks zal worden voorgenomen. Kan de staatssecretaris een modus vinden om ervoor te zorgen dat alle pensioengerechtigden op een goede manier geïnformeerd worden? Als dat niet volgens de motie van mevrouw Sap kan, moet dat op een andere wijze gebeuren. De minister moet een en ander voor volgende week dinsdag aan de Kamer meedelen. Het kan toch niet zo zijn dat wij straks gepensioneerden hebben die niet tijdig weten wat op basis van de gewijzigde inzichten de voorgenomen kortingen voor 2013, 2014 en 2015 zijn? Als zij het voor eind januari 2013 weten, is dat voor mijn part ook prima.

Staatssecretaris De Krom:

Met alle respect, maar ik vind dit een beetje vreemd debat. Wij willen eigenlijk hetzelfde. Het gebeurt ook al dit jaar. Het zal volgend jaar opnieuw gebeuren. Dan zullen in februari de deelnemers opnieuw ingelicht worden over de situatie, afhankelijk van de stand van zaken aan het einde van het jaar. Ik begrijp heel goed wat de Kamer wil, maar dit gebeurt al.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb een vraag aan zowel de minister als de indiener van de motie. Ik weet niet of dat kan.

De voorzitter:

Dat kan. Er is overigens ook nog een staatssecretaris aanwezig.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Excuus. De laatste alinea van de motie roept de regering op om pensioenfondsen te verplichten om hun deelnemers voor het einde van 2012 te informeren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer het definitieve kortingspercentage vastgesteld wordt. Is dat naar aanleiding van de stand van zaken op 31 december 2012? Moet er dan niet "januari" in de motie staan? Is de motie dan wellicht over te nemen?

Staatssecretaris De Krom:

Het antwoord op de eerste vraag is ja. Het gaat om 31 december 2012. De pensioenfondsen hebben daarna tijd nodig om per geval uit te zoeken wat de consequenties zijn. Vandaar dat ik uitkom op februari.

De heer Madlener (PVV):

Ik kom even terug op de vraag van mijn CDA-collega om tijdige informatie aan de gepensioneerden die achteruit dreigen te gaan. Ik vind dat zijn vraag heel redelijk is. De staatssecretaris ziet aankomen dat pensioenfondsen misschien wel twee jaar achter elkaar 7% korting opleggen aan hun gepensioneerden. De staatssecretaris vindt dat een goed idee. Vindt hij ook niet dat mensen zich er op moet kunnen voorbereiden en dus tijdig, voor het einde van dit jaar, moeten weten waar zij voor de komende twee jaar aan toe zijn?

Staatssecretaris De Krom:

Dan moet je eerst weten wat de definitieve kortingen voor volgend jaar zijn. Die worden vastgesteld op 31 december. Uit het oogpunt van zorgvuldigheid richting deelnemers hebben pensioenfondsen de tijd nodig om hun deelnemers in te lichten over de consequenties. Dat kan in februari.

De heer Madlener (PVV):

De pensioenfondsen geven op een gegeven moment aan wat de korting zal zijn. De staatssecretaris weet echter nu al dat door zijn maatregel twee jaar achtereen gekort gaat worden. Vindt hij ook niet dat de gepensioneerden dat moeten weten? Kan hij niet aan de pensioenfondsen vragen om daarover eerlijk te zijn en de mensen te vertellen dat zij niet alleen over 2013, maar ook over 2014 een korting krijgen?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb niet zo veel toe te voegen aan wat ik heb gezegd. Ik hecht aan goede informatie aan de deelnemers. Dat is gebeurd en gebeurt ook op het moment dat het noodzakelijk is.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag weten of ik mijn motie moet aanhouden. Als ik de tekst van de motie zodanig aanpas dat de deelnemers ultimo eind januari 2013 de informatie moeten krijgen? Kan de staatssecretaris daarmee leven? Hij hoort dat de Kamer dit breed een belangrijk uitgangspunt vindt. Steunt de staatssecretaris ons in het overleg met de fondsen en het AFM, om te zorgen dat dit echt voor elkaar komt?

Staatssecretaris De Krom:

Zeker. Ik blijf erbij dat het niet nodig is, omdat dit gewoon gaat gebeuren. Ik ontraad overbodige moties altijd. Wij zijn het echter eens over wat er moet gebeuren.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Daarover zijn wij het eens. In de brief schrijft de staatssecretaris daarover nog overleg te moeten voeren met de pensioenfondsen en de Autoriteit Financiële Markten. Zegt de staatssecretaris nu dat het overleg heeft plaatsgevonden en dat hij ons voor honderd procent zeker kan garanderen dat dit tijdig gebeurt?

Staatssecretaris De Krom:

Ja. Wij willen precies hetzelfde. Ik zei al: het is al gebeurd en het gebeurt op het moment dat dit noodzakelijk is en kan. Het zal zorgvuldig gebeuren.

De voorzitter:

Dat klinkt als een antwoord.

Staatssecretaris De Krom:

Maar ik blijf de motie ontraden.

De voorzitter:

De staatssecretaris blijft de motie ontraden. Hartelijk dank aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over dit onderwerp zijn aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.