18 Doelmatige leerwegen beroepsonderwijs

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs ten behoeve van het bevorderen van meer doelmatige leerwegen in het beroepsonderwijs en het moderniseren van de bekostiging van het beroepsonderwijs ( 33187 ).

(Zie vergadering van 7 februari 2013.)

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mee dat de spreektijden in tweede termijn drie tot maximaal vier minuten zijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording en voor de informatie die wij na afloop van de eerste termijn hebben gekregen. Ik wil het heel kort houden. Ik kom uiteraard nog even terug op de urennorm, want dat verwacht men van mij. De heer Rog zij namelijk dat de urennorm het kroonjuweel van D66 is. Ik merk echter op dat in dit geval de goede kwaliteit van onderwijs het kroonjuweel van D66 is.

Ik vraag de minister om mij nog een keer uit te leggen wat de situatie is als de kwaliteit van een instelling als voldoende wordt beoordeeld, maar de urennorm niet wordt gehaald. Wat gebeurt er dan precies? En wat doet de inspectie volgens haar als het andersom is, als de kwaliteit niet op orde is maar de urennorm wel wordt gehaald? Ik heb een motie en een amendement over de urennorm voorbereid. De motie dien ik in omdat wij het belangrijk vinden dat scholen vooraf duidelijkheid hebben over de gronden waarop zij kunnen afwijken van de urennorm. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholen vooraf helderheid zouden moeten hebben over de vraag wanneer afwijking van de urennorm mogelijk is;

verzoekt de regering, de Kamer voor de zomer van 2013 te informeren over de criteria waaraan onderwijsinstellingen moeten voldoen om te mogen afwijken van de urennorm,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Bisschop en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33187).

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb ook een amendement voorbereid. Dat wordt op de bekende wijze rondgestuurd, maar het is zo recent dat ik er ook iets over wil zeggen. Dit amendement komt in de plaats van het amendement dat beoogde om de urennorm helemaal uit het wetsvoorstel te laten verdwijnen. Met het amendement op stuk nr. 28 wil ik in de wet laten opnemen dat binnen twee jaar na de inwerkingtreding ervan, aan de Kamer verslag wordt gedaan over de doeltreffendheid en de effecten van de in wet opgenomen urennorm.

Ten slotte kom ik op het bindend studieadvies. Ook na de beantwoording door de minister blijft mijn fractie zich zorgen maken over het feit dat instellingen studenten in de toekomst na vier maanden een bindend studieadvies kunnen geven, zonder dat er een passende vervolgopleiding is. Dat is een enorm risico op uitval. Daarom dien ik mede namens de heer Rog de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een bindend studieadvies na vier maanden kan leiden tot een extra grote groep uitvallers die de rest van het schooljaar niet opnieuw aan een opleiding kan beginnen;

overwegende dat de jeugdwerkloosheid op dit moment erg hoog is en dat het voor mensen zonder diploma dus extra lastig is om aan een baan te komen;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de verhouding tussen het bindend studieadvies en de mogelijkheid om te kunnen instromen, en zo mogelijk aanvullende maatregelen te nemen voor invoering van het bindend studieadvies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33187).

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording in eerste termijn. Ik wil namens de VVD nog een paar punten naar voren brengen. In de eerste termijn heb ik de minister gevraagd hoe het staat met de studiebijsluiter. De VVD wil net als in het hoger onderwijs een studiebijsluiter in het mbo. Daardoor kan elke leerling die zich aan het oriënteren is op een mbo-opleiding, zien wat de opleiding inhoudt, voor welke beroepen je wordt opgeleid, wat de kans op een baan is als je je diploma haalt en wat het salaris is dat je met die baan ongeveer kunt verdienen. Ook het UWV heeft recentelijk zijn zorg uitgesproken over het feit dat leerlingen nog steeds worden opgeleid voor beroepen waarin momenteel moeilijk werk te vinden is. Vandaag stond er een artikel in het FD waaruit bleek dat het beroepsonderwijs en de arbeidsmarkt echt nog ver van elkaar af staan. Heeft de inspectie al gecontroleerd op de zorgplicht voor arbeidsmarktperspectief bij onderwijsinstellingen? Zo ja, zijn er dan al vervolgtrajecten gestart of sancties uitgedeeld in verband met het tekortschieten in dezen? Daarvoor is de studiebijsluiter nu juist een van de maatregelen.

De minister heeft aangegeven dat zij in tweede termijn zal ingaan op mijn vraag over de relatie tussen de opleidingsovereenkomst, het bindend studieadvies en de entreeopleiding. Dat wacht ik even af.

Ik dien een motie in op het gebied van de prestatiebekostiging.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het hoger onderwijs al ervaring opdoet met prestatieafspraken met een daaraan gekoppelde financieringsstructuur;

overwegende dat het regeerakkoord uitspreekt, kwaliteitsbekostiging voort te zetten en tevens prestatiebekostiging in het mbo in te voeren vanaf 2015;

overwegende dat het van belang is voldoende tijd te hebben om de prestatieafspraken op te stellen en daarin de ervaringen bij het opstellen van de prestatieafspraken met het hoger onderwijs tot nu toe mee te nemen;

verzoekt de regering, voor oktober 2013 met een brief te komen over welke stappen worden gezet om in 2015 prestatiebekostiging onderdeel te laten zijn van de financiering van het mbo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Straus, Jadnanansing en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33187).

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. Wij bedanken de minister voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Wij merken dat zij op zoek is naar goede vormen om het mbo toekomstbestendig te maken. Wij zijn tevreden over de vorm voor de urennorm die zij heeft gevonden. Daarin kan de SP zich vinden. Mbo-leerlingen hebben recht op onderwijs. Zij hebben ook recht op een knuppel om mee te slaan als zij te weinig les krijgen. Wij vinden het dus belangrijk dat die norm nog wel in de wet verankerd blijft. Wij kunnen ons veel voorstellen bij de vereenvoudigde versie vanwege de administratieve druk die hierbij komt. Mijn amendement over inspectietoezicht op de staatjes zal ik intrekken, want de minister had gelijk: dat is al mogelijk.

De voorzitter:

Welk amendement is dat? Het amendement op stuk nr. 24?

Mevrouw Smits (SP):

Ik heb het niet bij de hand, maar ik kan het u straks laten weten.

De voorzitter:

Goed, dan doen wij dat later.

Mevrouw Smits (SP):

Er zijn ook wat dingen in dit wetsvoorstel waarover de SP niet tevreden is. Een van die dingen heb ik in eerste termijn al genoemd, de zogenaamde cascadefinanciering, waarin scholen elk jaar minder geld per leerling krijgen. Dat betekent dat stapelen ingewikkeld wordt. Wij handhaven dan ook het amendement om dit uit de wet te krijgen.

Wij zijn niet overtuigd dat financiering en de inkorting van een aantal opleidingen in het mbo goed gaan werken. Ik heb gelezen dat de minister allerlei toetsen voorstelt, maar ik ben bang dat die nog te kort zullen zijn en dat niet duidelijk zal zijn wat de praktijk van deze nieuwe wet gaat betekenen. Dat deugt volgens mij niet. De commissie-Dijsselbloem heeft ons de opdracht gegeven om onderwijsvernieuwingen niet door te voeren zonder dat een uitvoeringstoets is gedaan, zonder dat is bekeken wat wetten voor de praktijk betekenen.

Wij maken ons nog steeds grote zorgen over de entreeopleidingen. Ook de antwoorden van de minister hebben ons niet gerust kunnen stellen. Jongeren die straks niveau 1, de nieuwe entreeopleiding, niet aankunnen, lijken buiten de boot te vallen. Ziet de minister dit risico, zeker in combinatie met de komende Participatiewet? Als je 18 jaar bent, niet meer naar school kunt en ook niet in de Wajong of de sociale werkvoorziening terechtkunt, waar kun je dan nog heen? Het gaat hierbij over jongeren die vaak uit het praktijkonderwijs of het voortgezet speciaal onderwijs komen. Wij hebben echt antwoord nodig op die vragen voordat wij eventueel kunnen instemmen met het wetsvoorstel.

Wij maken ons zorgen over het bindende studieadvies. Welke mogelijkheden zijn er nu nog voor deze jongeren? Kunnen zij bij de gemeente het recht op onderwijs, werk of stage eisen? Wij hebben hiervoor een garantie van de minister nodig. Voor de zekerheid dien ik hierover ook een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jongeren die uitvallen bij de zogenaamde entreeopleidingen een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt hebben;

constaterende dat gemeenten niet wettelijk verplicht zijn deze jongeren een passend werk- of leeraanbod te doen;

verzoekt de regering, in overleg met gemeenten, UWV en onderwijsinstellingen met voorstellen te komen voor voorzieningen waar deze jongeren kunnen leren, werken of stage lopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33187).

Mevrouw Smits (SP):

Zoals gezegd, maken wij ons zorgen. Dit wetsvoorstel klinkt goed, maar ik ben bang dat het in de praktijk voor de meest kwetsbare jongeren in ons onderwijs toch nog tot grote problemen gaat leiden. Het nare is dat wij dit, zolang wij het niet in de praktijk getoetst hebben, straks alleen maar zullen weten als de jongeren thuis op de bank zitten. Daar heeft natuurlijk niemand wat aan.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in de eerste termijn en voor haar strijd voor een betere focus op het vakmanschap. Deze lijn is ingezet door het vorige kabinet en wordt op een goede manier voortgezet door deze minister. Wij hebben echter een paar zorgpunten. Het eerste zorgpunt is de vraag of dit kabinet de bekostiging van de duurdere techniekopleidingen straks niet gaat nivelleren met de administratief gezien goedkopere opleidingen. Een tweede zorgpunt is de bekostiging van de beroemde 47 opleidingen, de lijst van de SBB. Deze opleidingen zouden echt vier jaar moeten duren. Een derde zorgpunt is de beperking van de mogelijkheid om bbl-opleidingen te stapelen. Dat is een belangrijk punt, omdat je juist deze opleidingen vaak niet op een andere manier kunt volgen dan door eerst te studeren op niveau 2 en volgens op niveau 3 en 4. Mijn fractie zal daarom een amendement indienen om de kan-bepaling te schrappen en de huidige prijsfactoren te behouden. Bovendien zal mijn fractie de motie van GroenLinks medeondertekenen om te experimenteren rond de cascade.

Wij verzoeken de minister om met het bedrijfsleven in overleg te treden over de invulling van de AMvB's. Wij danken de minister voor de toezegging – althans zo hebben wij dit begrepen – dat de AMvB's worden voorgelegd aan de Tweede Kamer nog voordat zij voor advies naar de Raad van State gaan. Dit is van groot belang voor de CDA-fractie.

Mijn tweede amendement is in de eerste termijn al aan de orde geweest. De minister heeft het oordeel daarover overgelaten aan de Kamer. Ik dank de minister daarvoor.

Ik eindig mijn bijdrage met een motie over de meester- en gezeltitel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de invoering van een meester- en gezeltitel excellentie in het beroepsonderwijs zal bevorderen, de status van het beroepsonderwijs zal verhogen en goed vakmanschap zichtbaarder zal maken;

constaterende dat het vormgeven en invoeren van de meestertitel een zaak is voor de brancheorganisaties;

overwegende dat het diploma op mbo-4-niveau gezien moet worden als een vertrekpunt op weg naar het behalen van de meestertitel door diegenen die hebben bewezen te beschikken over uitzonderlijke vakkwaliteiten;

verzoekt de regering, te bevorderen dat studenten met een diploma op mbo-4-niveau de gezeltitel kunnen voeren;

verzoekt de regering voorts, dat zij in overleg met de branches de standaarden voor de vakwedstrijden in het mbo en het meesterschap met elkaar verbindt en dat de meestertitel jaarlijks feestelijk wordt uitgereikt door een lid van het kabinet, bij voorkeur door de minister-president of de minister van OCW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33187).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. De eerste termijn is door collega Dijkgraaf gedaan, maar hij vergunde mij het voorrecht om het, aangezien onderwijs mijn portefeuille is, van hem over te nemen. Bij dezen dus. Ik heb waardering voor de beantwoording door de minister. Daarin werden goede handreikingen geboden. Er wordt meer ruimte geboden voor de eigen verantwoordelijkheid van het onderwijs. Dat is voor ons als SGP een heel wezenlijk punt voor de inrichting van goed onderwijs. Ik verwijs naar de inkorting van de opleidingen in combinatie met de herziening van de kwalificatiestructuur. Dat proces samen zien en samenvoegen is een heel goede keus en een goede opzet. Daarnaast verwijs ik naar de beëindiging van de drempelloze instroom in niveau 2.

Er zijn echter wel een paar punten die ons zwaar op de maag liggen. Ik noem een drietal. Instellingen hebben hun organisatie net afgestemd op de nieuwe kwalificatiestructuur en hebben met de herziening nog een hoop te doen, terwijl ophoging van de urennorm weer een aanpassing vraagt van de organisatie. Er is dus geen tijd voor rust in het mbo. Die is wel hard nodig. Vandaar dat wij medeondertekenaar zijn van de motie die collega Van Meenen van D66 heeft ingediend.

Dan kom ik op het tweede punt dat enigszins bezwaarlijk geacht wordt door de SGP. De normen van 1.000 uur onderwijstijd en 700 uur begeleide onderwijstijd in het eerste jaar zijn naar ons idee te hoog. Het is een beetje merkwaardig dat juist in het beroepsonderwijs voor het eerste jaar een extra norm voor de theorie nodig zou zijn en niet voor de praktijk. Jongeren dreigen eerder af te haken dan gestimuleerd te worden door een te zwaar accent op de theorie, althans in het beroepsonderwijs. Vanuit de sector klinken al geluiden dat deze norm het geen vijf jaar zal volhouden.

Het is een beetje een merkwaardige beweging dat er, terwijl de normen omhoog worden getrokken, een afwijkingsbevoegdheid in de wet wordt gelegd. Bied een heldere norm, maar geef flexibiliteit bij de invulling. Waak tegen controlisme! Daarvoor hebben wij een mooie motie die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toezicht op onderwijstijd tot veel administratieve belasting heeft geleid die niet altijd dienstbaar is aan het onderwijs, bijvoorbeeld wanneer controle zelfs wordt toegespitst op individueel leerlingenniveau;

verzoekt de regering, bij het toezicht op onderwijstijd uit te gaan van de realisatie van normen op groepsniveau en niet op individueel niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (33187).

Het amendement-Smits (stuk nr. 22) is ingetrokken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag ronden wij een debat af. Dat is een debat waarin ik ontzettend veel vragen, zowel vanuit de oppositie als vanuit de coalitie, heb gehoord en ook een grote zorg. Dit wetsvoorstel is eigenlijk heel leeg, want het is een erfenis die deze minister van haar CDA-voorganger heeft overgehouden. Zij probeert daarin toch nog tegemoet te komen aan de wensen die in de Kamer leven, bijvoorbeeld ten aanzien van de urennorm. Die werd in het eerdere voorstel te strikt gehandhaafd, maar daarmee wordt nu op een andere manier omgegaan. Mijn fractie heeft er waardering voor dat de minister er op die manier naar probeert te kijken, maar tegelijkertijd heeft zij ook grote twijfel over de vraag of het wel mogelijk is dat zo'n wetsvoorstel op twee verschillende gedachten hinkt. Enerzijds is de gedachte: we moeten niet alleen naar de urennorm kijken om de kwaliteit van het onderwijs te beoordelen. Anderzijds is er tegelijkertijd wel een norm met een onder- en een bovengrens en wordt er een vaste indeling van praktijk en theorie gemaakt.

Ik maak mij het meeste zorgen over de invoering van de cascade, ook al wordt die niet in het wetsvoorstel geregeld maar straks bij AMvB. Een verandering in de financiering van een school, lijkt een technicality – mevrouw Smits wil graag dat ik zeg dat dit een klein technisch punt is – maar het is wel heel erg belangrijk. Scholen baseren er hun langetermijnbeleid op om ervoor te zorgen dat ze financieel stabiel en gezond kunnen zijn. Door het gelijk voor iedereen in te voeren, en er dus niet mee te experimenteren in de praktijk, schuilt er een heel groot gevaar in, namelijk dat we weer gaan jojoën met de manier waarop we onderwijsinstellingen financieren. Dankzij de commissie-Dijsselbloem weten we allemaal hoe gevaarlijk het is om te werken met methoden die niet evidencebased zijn. Ik ben bang dat, als we hiermee verdergaan en we over een aantal jaren hier weer met elkaar staan en erop terugkijken, we ons zullen afvragen waarom we dit hebben ingevoerd. Eigenlijk heeft iedereen er twijfels bij. Er wordt gezegd dat we het nu niet gaan behandelen omdat het niet in dit wetsvoorstel staat maar bij AMvB wordt geregeld. Dat is toch een beetje een salamitactiek. Ik denk dat we er eerst in de praktijk mee moeten experimenteren.

De heer Beertema (PVV):

Ik voel met de heer Klaver mee. De minister probeert met de cascadebekostiging echter een taai probleem te bestrijden, namelijk dat een heel grote categorie leerlingen veel te lang in de roc's rondhangt en shopt van de ene opleiding naar de andere. Dat is ook een beetje onze spagaat bij de cascadebekostiging. Heeft de heer Klaver een werkend alternatief?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat een cascade heel goed zou kunnen werken, maar dat weet ik niet zeker. Er is een probleem. We zijn het erover eens dat het gevaar van de financiering nu is dat jongeren te laag worden ingeschaald en dat ze te lang op de mbo's blijven, maar ik stel voor om dat eerst te testen in de praktijk. Dat probleem is er al heel veel jaren en dat kun je niet binnen een jaar oplossen. Ik vraag om dat eerst een aantal jaren te testen. Als je weet dat het werkt, hoe het in elkaar zit en aan welke knoppen je moet draaien, dan kun je overgaan tot het voor het hele mbo invoeren van de cascade. Ik heb dus geen alternatief. Sterker nog, ik denk dat de cascade echt kan werken, maar die moet niet in één keer worden ingevoerd voor de hele sector.

De heer Beertema (PVV):

We zitten aan de ene kant redelijk op één lijn met het probleem van de leerlingen die veel te lang in roc's blijven hangen. Aan de andere kant moeten we het stapelen niet uit het oog verliezen. Ergens moeten we ertussen in gaan zitten. Heeft de Klaver hiervoor een idee?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee. Dit is exact het dilemma; ik heb dat idee niet. Ik denk ook niet dat het ministerie dat idee wel heeft. Het gaat erom dat er wordt afgestemd, gefinetuned, om te bekijken hoe je het inricht. Dat kun je niet vanachter de tekentafel doen. Nogmaals, ik denk dat het werkt, maar ik weet het niet zeker. Laten we het in de praktijk uitproberen.

Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veranderingen in de bekostiging van het mbo de financiële prikkels voor instellingen ingrijpend wijzigen;

constaterende dat deze nieuwe cascadebekostiging niet in de praktijk is getoetst;

verzoekt de regering, een pilot te starten met één of enkele roc's om de nieuwe bekostigingssystematiek aan de praktijk te toetsen en de resultaten aan de Kamer mede te delen alvorens de nieuwe bekostigingssystematiek in het hele stelsel in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33187).

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Gisteren hadden we een mooi congres in Utrecht met veel stakeholders uit het beroepsonderwijs. De aanleiding daarvoor was niet gering: het Amarantis-dossier. Het enkele feit dat we daar waren om indringend met elkaar te spreken over vraagstukken zoals schaalgrootte en complexiteit, competenties en eisen die we moeten stellen aan toezichthouders, was voor mij heel belangrijk. Ik vond het een markant moment in de geschiedenis van het mbo. Zo ver wil ik wel gaan, maar ik heb wel kanttekeningen, die ik ook van belang vind, voor deze tweede termijn. Die wil ik graag kort uitleggen. Ik had gisteren geen deemoed verwacht bij bestuurders en toezichthouders, maar wel wat meer reflectie en vooral zelfreflectie. Dat heb ik moeten missen. Een woord dat ik liever niet had willen horen, heb ik tijdens verschillende werkgroepen meerdere keren gehoord: incident. Er zou sprake zijn van incidenten in de mbo-sector en van persoonlijke tekortkomingen die je nu eenmaal niet kunt voorkomen. Daarmee werd mij duidelijk dat de sector nog altijd niet doordrongen is van de brede maatschappelijke onrust die crises in het beroepsonderwijs teweeggebracht hebben. Er was sprake van incidenten, wij stonden aan de rand van een systeemcrisis in het mbo en het hbo. Zo was het.

Dat brengt mij bij de eerste termijn van de minister. Ik dank haar hartelijk voor de antwoorden op onze vragen. Met een amendement pleit ik voor de invoering van kernvakken per opleiding en landelijke, onafhankelijk getoetste eindtermen. Volgens de minister heeft dat amendement niets met dit debat te maken, maar niets is minder waar. De minister geeft de urennorm in het mbo op. Dat doet zij. In de kranten staat dat zij vasthoudt aan de urennorm, maar dat doet zij nu juist niet. En die journalisten – ik had hier aanvankelijk staan "luie journalisten", maar dat heb ik doorgestreept – hebben het niet door en de VVD kennelijk ook niet. Zij laten zich door de spindoctor van de minister om de tuin leiden. De opening die de minister aan de scholen biedt, betekent de facto dat de urennorm door de scholen zelf bepaald gaat worden. Zo zal het gaan. Veel mbo-scholen gaan minder lesgeven dan de huidige norm en verantwoorden zich daar achteraf voor. Dat zou allemaal zo erg nog niet zijn als de tucht van die landelijke eindtermen en die onafhankelijke examens de scholen bij de les zou houden. Dan zouden scholen er alle belang bij hebben om voldoende les te laten geven door bevoegde docenten. Ik vraag de minister om het amendement niet te ontraden en via het amendement op tamelijk eenvoudige wijze een enorme bijdrage te leveren aan het herstel van de kwaliteit van het mbo.

Ik dien ten slotte een motie in die het mogelijk moet maken dat er in duurdere technische opleidingen blijvend geïnvesteerd kan worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat technische opleidingen over het algemeen hogere kosten met zich meebrengen dan andere opleidingen;

overwegende dat bij evenredige bekostiging het aanbieden van technische opleidingen voor onderwijsinstellingen minder aantrekkelijk en in sommige gevallen zelfs onmogelijk is;

overwegende dat het aanbod van voldoende technische opleidingen van groot economisch belang is;

verzoekt de regering, bij de nadere uitwerking van de prijsfactoren rekening te houden met duurdere opleidingen, waardoor technische en andere duurdere, maar arbeidsmarktrelevante opleidingen in stand kunnen blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema, Straus en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (33187).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Ik heb geen moties. Wel heb ik een aantal vragen. Allereerst de complimenten aan het adres van de minister voor de beantwoording van de vragen, en voor de toezegging die zij deed op het gebied van de techniek, en dat de bekostiging voorlopig ongemoeid blijft. Tegelijkertijd ondersteun ik de motie die net is voorgelezen om ervoor te zorgen dat we de technische opleidingen de ruimte geven die ze verdienen. Als we met zijn allen roepen dat we techniek zo belangrijk vinden, moeten we dat ook laten zien.

Mijn collega Beertema verwees al naar de conferentie van gisteren. Dat was een voortreffelijke conferentie, met goede gesprekken. Er was heel veel blijdschap dat dit werd georganiseerd. Maar er waren ook zorgen en vragen over de entreeopleidingen. Zo ontzettend veel vragen, dat ik wel een uur vol zou kunnen praten door al die vragen weer op te lepelen. Maar ik weet zeker dat de Kamer daar helemaal geen zin in heeft, dus ik zal dat zeker niet doen. Ik vraag de minister of er een communicatielijn met het onderwijsveld kan komen, zodat de zorg wat kan afnemen. Ik kreeg net de notulen van een vergadering in handen, waaruit bleek dat ook mensen uit het veld, mensen die de schooluitval moeten tegengaan en mensen van de gemeenten, absoluut niet weten hoe ze het hebben bij die entreeopleidingen. Kennelijk is er dus nog iets niet goed in de communicatie.

Ik zag gisteren in het FD staan dat heel veel werkgevers niet veel vertrouwen hebben in het mbo. Dat is jammer, want ik weet dat er heel veel mooie dingen gebeuren op het mbo. Maar als de werkgevers toch niet tevreden zijn, zouden we ons dat moeten aantrekken. Deze wet wil juist zorgen voor die aansluiting van onderwijs op de arbeidsmarkt. Hoe kunnen we zorgen dat het vertrouwen in de werkgever toeneemt? We hebben een naar mijn smaak mooie wet, maar hoe kunnen we ervoor zorgen dat die wet nog meer handreikingen geeft, zodat de werkgevers trots worden op mbo'ers? Kan daar een nader uitgewerkte visie op komen?

De voorzitter:

Het amendement-Van Meenen (stuk nr. 21) is ingetrokken.

De vergadering wordt van18.15 uur tot 18.20 uur geschorst.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik begin maar even met de amendementen. Ik ontraad het amendement van de heer Rog op stuk nr. 27 om de mogelijkheid om verschillende prijsfactoren te hanteren naar gelang het soort instelling te schrappen, zodat de huidige vorm van financiering per opleiding blijft bestaan. De huidige vorm van financiering blijft voorlopig in stand, want de prijsfactoren worden in de huidige vorm gehandhaafd totdat er duidelijkheid is over de kwalificatiestructuur. Ook dan staat voor mij vast dat de techniekopleidingen goed beschermd moeten zijn. Gezien de perverse prikkel waar de heer Beertema het ook over had, kan het wel nodig zijn om iets met die prijsfactoren te doen. Ik ontraad dit amendement met dezelfde redenering als vorige week bij het debat.

In het amendement-Van Meenen op stuk nr. 28 wordt gevraagd om een evaluatie na twee jaar en om daarover verslag uit te brengen. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer, maar ik zeg erbij dat deze evaluatie een tussenevaluatie zou zijn. Dan hebben we het over twee jaar na inwerkingtreding. Dat is nog niet de normale termijn voor een evaluatie, maar we kunnen er wel een aantal lessen uit trekken, vooral omdat we al vanaf dit jaar een aanzet geven, dus instellingen kunnen ook al wat leren voordat de wet formeel ingaat.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil graag bevestigen dat ik het ook zie als een tussenevaluatie.

Minister Bussemaker:

Dank, dan zijn wij het met elkaar eens.

Dan kom ik nog bij een paar vragen, waarbij ik tegelijkertijd amendementen meeneem. De heer Van Meenen vroeg nog naar het loslaten van de urennorm, het kroonjuweel van D66, zoals het door anderen werd genoemd. Hij vroeg wat ik doe als de kwaliteit voldoende is, maar de urennorm niet. Dan doe ik niets, want dan is de kwaliteit op orde, en daar gaat het om. Hij vroeg ook wat ik doe als de kwaliteit niet op orde is, maar de urennorm wel. Dan gaan we actie ondernemen, want dan is de kwaliteit niet op orde en dan wordt er ingezoomd op het proces, waaronder de urennorm, maar als het nodig is, natuurlijk ook op andere onderdelen.

Ik loop even de woordvoerders af. De heer Van Meenen heeft ook nog een motie ingediend op stuk nr. 30, waarin de regering wordt verzocht de Kamer voor de zomer 2013 te informeren over de criteria waaraan onderwijsinstellingen moeten voldoen. Ik vind deze motie overbodig, want ik heb dat al toegezegd bij het debat. Dit komt namelijk in het toezichtskader dat de Kamer voor de zomer krijgt. Met een toelichting en dat toezichtskader ga ik de criteria nog een keer uitwerken. Ik heb al gezegd dat het daarbij moet gaan om studiesucces en tevredenheid van studenten en van het afnemend veld. Dat wordt daarin allemaal opgenomen en dat verwerken we in een toezichtskader. Voordat dat ingaat, ben ik graag bereid om dat met de Kamer te delen.

De heer Van Meenen (D66):

De minister geeft kwaliteitscriteria aan die mijn fractie ook zeker deelt, maar die je pas achteraf kunt vaststellen. Het gaat mij erom dat scholen vooraf enige indicatie moeten hebben of datgene wat zij doen met de urennorm, ook de zegen van de inspectie kan krijgen. Anders moeten zij een complete administratie bijhouden, terwijl zij wel de overtuiging kunnen hebben dat zij de kwaliteit die wij met zijn allen voor ogen hebben, gaan halen.

Minister Bussemaker:

Ja, dat snap ik. Daarom zeg ik dat ik een brief zal sturen waarin ik de criteria nog een keer uitwerk, met daarbij het toezichtskader van de inspectie. Dat zend ik graag naar de Kamer, zodat zij de kans krijgt om dat met mij te bespreken. Als wij het erover eens zijn, stuur ik dat naar alle mbo-instellingen in Nederland, zodat zij precies weten waar zij aan toe zijn. Dan kunnen zij zich al vanaf komende zomer voorbereiden op een wet die formeel het jaar daarna ingaat, zodat zij zo snel mogelijk aan die kwaliteitsnormen kunnen werken.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66):

Het verzoek in mijn motie is om vooraf dan ook duidelijkheid te geven over instemming van de inspectie met de gekozen lijn. Er wordt dan dus niet afgewacht welke kwaliteit dit oplevert; de instemming van de inspectie wordt vooraf verkregen. Houdt het nu door de minister voorgestelde toezichtkader dat in?

Minister Bussemaker:

Ik begrijp niet helemaal wat de heer Van Meenen bedoelt.

De heer Van Meenen (D66):

Een school kiest ervoor om op een bepaald moment af te wijken van de urennorm en maakt daar een plan voor. Ik beoog dat daarover vooraf met de inspectie te spreken is om te bekijken of dit ook de zegen van de inspectie kan krijgen. Dat is mijn punt. Als dit zo is, vervallen enkele administratieve lasten die je wel hebt als je geen plan hebt of anderszins niet aan normen gaat voldoen.

Minister Bussemaker:

Dat geloof ik niet, want ik geloof niet dat we de inspectie nu moeten gaan gebruiken om daaraan elk individueel plan voor elke opleiding voor te leggen. Dat moet de instelling aan de deelnemersraad, dus aan de studenten, voorleggen. Als men dat heeft gedaan, gaat men daarmee aan de slag. De inspectie houdt toezicht, maar de inspectie meldt via het toezichtkader wel vooraf op grond waarvan zij toezicht gaat houden. Instellingen kunnen dat dus meewegen. Daarmee hebben ze naar mijn idee de duidelijkheid die ze willen, want ze hoeven sowieso geen extra administratie meer bij te houden, omdat we die al hebben geschrapt met dit wetsvoorstel. Ze hoeven niet meer te doen dan wat ze bijvoorbeeld toch al aan administratie moeten bijhouden. Ze moeten bijvoorbeeld ook in het kader van het Actieplan voortijdig schoolverlaten bijhouden of studenten aanwezig zijn. Als we dat niet weten, kunnen we niet de leerlingen eruit halen met wie er problemen zijn. Ik heb dus geen enkel signaal dat deze voorstellen leiden tot extra administratie voor instellingen.

De voorzitter:

Ik had al "tot slot" gezegd, maar goed. Nu echt de laatste keer.

De heer Van Meenen (D66):

Excuus. Ik beoog te voorkomen dat er überhaupt administratieve lasten ontstaan als gevolg van het feit dat scholen niet weten of het plan dat zij van tevoren hebben opgesteld, ook de zegen van de inspectie heeft. Als de deelnemersraad daarmee akkoord gaat, heeft dat dan automatisch ook de instemming van de inspectie? Of kijkt de inspectie daar toch vooraf naar? Als daar nu nog geen helderheid over is, handhaaf ik deze motie om dat te bewerkstelligen.

Minister Bussemaker:

Ik zou u willen voorstellen om dan te wachten totdat ik in de zomer die brief stuur met de uitwerking van de criteria en het toezichtkader, want die moet helderheid bieden. We zadelen instellingen pas echt met administratieve lasten op als ze elk opleidingsplan voor elke opleiding aan de inspectie moeten voorleggen en als die daar een uitspraak over moet doen. Dat leidt allemaal tot papieren controle. Naar mijn idee is dat helemaal niet wenselijk. Het moet transparant en duidelijk zijn en er moet bewegingsvrijheid voor de instellingen zijn. Volgens mij zijn wij dat met elkaar eens.

Er is ook een motie van de heer Van Meenen over het bindend studieadvies. In die motie wordt gevraagd om de mogelijkheid te bieden om in te stromen, zo mogelijk aanvullende maatregelen te nemen voor invoering van het bindend studieadvies en de Kamer daarover te informeren. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer, maar ik vind dit net als de heer Van Meenen wel een groot zorgpunt. Ik heb echter redenen om te veronderstellen dat dit goed gaat, omdat de meeste mbo-instellingen al heel veel instroommomenten hebben, zeker in de entreeopleiding. Bij de grotere roc's – eigenlijk bij alle roc's – kun je elke zes weken een nieuwe opleiding volgen. We willen niet dat er jeugdwerkloosheid ontstaat en dat scholieren vroegtijdig de school verlaten. Daar hebben we een heel plan op gezet en daar zitten we bovenop. We zouden onszelf enorm in de vingers snijden als we dan zouden zeggen dat er na vier maanden een bindend studieadvies moet komen en dat we het dan wel bekijken. Kortom: er wordt al van alles gedaan, maar omdat ik dit zo belangrijk vind, ben ik graag bereid om die informatie nog een keer met de Kamer te delen en, mocht daar toch nog aanleiding voor zijn, aanvullende maatregelen te nemen. Met die redenering laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

Mevrouw Straus vroeg naar de studiebijsluiter. Dat is inderdaad een heel belangrijk instrument om studenten in het mbo maar ook in het ho te voorzien van objectieve, transparante en eerlijke informatie over de opleiding, het toekomstperspectief en het inkomen dat daarmee verdiend kan worden. Dat gaan we invoeren vanaf de zomer van 2014, ook voor het mbo. Dan is gevraagd naar de opleidingsovereenkomst. Die vraag heb ik op pagina 4 van de brief beantwoord. Daarin staat dat het van belang is dat er voor de entreeopleiding een onderwijsovereenkomst wordt gesloten tussen de student en de instelling en dat er bij het intakegesprek en bij de onderwijsovereenkomst afspraken worden gemaakt die onder andere de voortgang van de studie betreffen, gedragsregels, extra ondersteuning et cetera. Een negatief bindend studieadvies kan dan alleen worden gegeven bij onvoldoende studieresultaten, dat wil zeggen als de student de resultaten niet haalt en de instelling zich wel aan de afspraken in de opleidingsovereenkomst heeft gehouden.

Mevrouw Straus heeft samen met de heer Van Meenen en mevrouw Jadnanansing een motie ingediend op stuk nr. 32 waarin de regering wordt gevraagd voor oktober 2013 met een brief te komen welke stappen worden gezet om in 2015 prestatiebekostiging onderdeel te laten zijn van de financiering van het mbo. Ik laat deze motie over aan het oordeel van de Kamer. Ik beschouw haar eigenlijk als ondersteuning van beleid. De prestatieafspraken zijn van groot belang en wij zullen de komende tijd nadenken over de thema's die daarin moeten terugkomen en welke afspraken wij dan met de mbo-instellingen willen maken.

Het is fijn te horen dat mevrouw Smits tevreden is over de urennorm en over de goede voornemens. Het is ook goed om te horen dat de brief aanleiding is om het amendement over de inspectie in te trekken. Ik snap dat zij de cascade in de bekostiging wil testen en toetsen. Ik kom hierop nog terug bij de bespreking van de motie van de heer Klaver.

Mevrouw Smits heeft gevraagd of de entreeopleidingen vrezen dat studenten buiten de boot vallen. Ik heb vorige week al gezegd dat het kabinet er zeer aan hecht om alle beleid voor jongeren met name op lokaal niveau goed op elkaar af te stemmen, dus beleid voor scholing, vroegtijdig schoolverlaten, jeugdwerkloosheid en de Wet WIJ, en alles wat speelt rond zorg, jeugdzorg en de zorg voor jongeren met problemen. Ik heb gewezen op de conferentie die binnenkort plaatsvindt. Ik stel voor om de motie op stuk nr. 33, waarin de regering wordt verzocht in overleg met gemeenten, UWV en onderwijsinstellingen met voorstellen te komen voor voorzieningen waar deze jongeren kunnen leren, werken of stage lopen, aan te houden tot de Kamer de brief heeft ontvangen die ik vorige week heb toegezegd. Die brief heeft betrekking op de conferentie die op 28 maart plaatsvindt. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten van die conferentie. Ik hoop dat die aanleiding zijn om de motie dan in te trekken.

Mevrouw Smits (SP):

Dat hoop ik ook. Ik zal even nadenken over de vraag of ik de motie wil aanhouden. Dat is afhankelijk van de vraag of de minister kan garanderen of toezeggen dat zij er echt werk van zal maken dat er voorzieningen komen of blijven voor deze jongeren. Het zijn vaak heel kwetsbare jongeren voor wie leren niet vanzelf gaat.

Minister Bussemaker:

Dat zeg ik graag toe, want ik ben met mevrouw Smits van mening dat het heel kwetsbare jongeren zijn. Wij moeten er alles aan doen om ook deze jongeren een toekomstperspectief te bieden. Wij moeten dit doen met een integrale benadering, ook beredeneerd uit het perspectief van jongeren. Het zou een heel slechte zaak zijn als wij tegen de scholen zouden zeggen dat onze verantwoordelijkheid daar ophoudt en dat men verder maar bij andere instanties moet kijken hoe men begeleid wordt. Ik weet dat die zorg door de collega's in het kabinet wordt gedeeld. Dit is wel een taaie problematiek, waar met vallen en opstaan lessen worden geleerd. Ik hoop dat wij op 28 maart een aantal stappen kunnen zetten. Wij zullen in overleg met de verschillende organisaties en met name ook met de VNG – de gemeenten hebben immers een regiefunctie – er alles aan doen om deze jongeren een perspectief te bieden.

De voorzitter:

Wat doet mevrouw Smits met deze motie?

Mevrouw Smits (SP):

Mevrouw Smits gaat er nog even over nadenken en laat het de voorzitter weten.

Minister Bussemaker:

De heer Rog wees nogmaals op de techniekopleidingen en de financiering. Ik heb zijn vragen al beantwoord bij zijn amendement. Hij gaf aan dat het van belang is om ook met het bedrijfsleven te overleggen en de AMvB, voordat deze naar de Raad van State gaat, met de Kamer te bespreken. Ik kan hem dat allemaal toezeggen. Voordat de AMvB naar de Raad van State gaat, zal deze in concept bij de Kamer liggen.

De heer Rog heeft de motie op stuk nr. 34 ingediend over het gildesysteem. Hij vraagt mij om in overleg met de branche standaarden voor wedstrijden te ontwikkelen en daaraan het meesterschap te verbinden, en vooral ook dat de meestertitel jaarlijks door een lid van het kabinet wordt uitgereikt, bij voorkeur de minister-president of de minister van OCW. Ik ontraad deze motie. Ik kan dit ook iets vriendelijker formuleren: ik vraag de heer Rog om zijn motie aan te houden. Vorige week heb ik in het debat aangegeven dat ik de Kamer deze maand nog zal informeren over het advies dat ik van de SBB heb gekregen over de meestertitel, en dat ik bereid ben om de gezeltitel daarbij te betrekken. Vooralsnog was dit niet het geval, maar dat wil ik graag doen. Ik constateer overigens dat er jaarlijks al de zogenaamde skillconferenties zijn, waar feitelijk de uitreiking plaatsvindt van de titel van vakman en vakvrouw van het jaar. Ik heb mij laten vertellen dat dit buitengewoon interessante bijeenkomsten zijn, die buiten Nederland plaatsvinden. Maar ik zeg toe dat ik erbij zal zijn, zodra dit in Nederland of in de buurt is. Misschien zal zelfs de minister-president er dan bij zijn, of als het even kan wij samen. Dit zijn namelijk precies de evenementen die niet alleen heel erg leuk zijn om te bezoeken, maar waar ook het imago van het mbo bij uitstek over het voetlicht wordt gebracht; mevrouw Jadnanansing had het daar al over. Wij mogen daar met zijn allen heel erg trots op zijn. Dit kan een belangrijke uitstraling hebben naar andere leerlingen en andere instellingen. Als ik daaraan kan bijdragen, laat ik zo'n gelegenheid dus zeker niet aan mij voorbijgaan.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister zich heeft hersteld. Ik heb inmiddels oogcontact met de mede-indiener gehad. Wij zullen vol verwachting onze motie aanhouden en zien zeer uit naar de uitwerking door de minister en naar de gezeltitel voor het mbo 4-niveau.

Ik wilde nog even ingaan op het punt daarvóór: het betrekken van het bedrijfsleven bij de uitwerking van de AMvB's. Wat ons betreft, gaat dat met name over de bbl-opleidingen en de bekostiging daarvan in het licht van het feit dat sommige opleidingen via stapeling mogelijk anders zouden moeten worden bekostigd dan andere. Ik wilde toetsen of ik juist had begrepen dat de minister dit zal meenemen.

Minister Bussemaker:

Ja, dat neem ik mee. Ik heb regelmatig overleg met het bedrijfsleven over de cascade en de kwalificatiestructuur. Het bedrijfsleven doet overigens ook mee in SBB-verband, dus het is op vele vlakken vertegenwoordigd.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rog stel ik voor, zijn motie (33187, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:

Ik kom bij de inbreng van de heer Bisschop. Fijn om hem weer bij het debat te zien. Hij vroeg naar de nieuwe kwalificatiestructuur en de urennorm. Ik erken met hem dat het van belang is dat er, waar dat kan, voor de mbo-instellingen rust aan het front is. Ze geven echter zelf aan dat ze heel erg wachten op nieuwe initiatieven rond Focus op Vakmanschap. Ik denk daarom dat het van belang is om hun de nodige duidelijkheid te geven. Daarom wordt nu zo hard gewerkt aan de kwalificatiestructuur, opdat deze op tijd klaar is om te kunnen worden ingevoerd. Het is ook van groot belang dat er duidelijkheid bestaat over alle AMvB's die daarbij horen en over de urennorm. Ik kom zo meteen terug op de prijsfactoren, naar aanleiding van de motie-Klaver.

De heer Bisschop vroeg ook of de norm wel toekomstbestendig is. Ja, die is toekomstbestendig. Natuurlijk moeten wij altijd bezien hoe toekomstbestendig, maar ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat daarover twijfels zouden bestaan.

In de motie-Bisschop op stuk nr. 35 wordt de regering gevraagd om bij het toezicht op de onderwijstijd uit te gaan van de realisatie van normen op groepsniveau, en niet op individueel niveau. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over. Ik zeg er meteen bij dat het bij de controle door de inspectie natuurlijk om heldere normen moet gaan, waarbij het om prestaties van groepen leerlingen gaat. In die zin doen wij dit eigenlijk al en gaat het niet alleen om onderwijstijd op individueel niveau, maar juist op school-, c.q. groepsniveau.

Het belangrijkste punt van de heer Klaver betreft de cascade en de experimenten, of pilots. Hij heeft een motie ingediend, op stuk nr. 36, waarin de regering wordt gevraagd om eerst met pilots te starten, om de nieuwe bekostigingssystematiek aan de praktijk te toetsen en het resultaat aan de Kamer mede te delen. Ik snap dat er nog heel veel vragen leven over het cascademodel. Ik snap ook dat de Kamer mij niet op mijn blauwe ogen wil geloven als ik zeg dat het allemaal wel goed komt met het stapelen voor studenten en met de perverse effecten om studenten te lang in het onderwijssysteem te houden. De Kamer wil dit zien en daarom heb ik aangegeven dat ik een concept-AMvB zal maken. Ik heb aangegeven dat ik daarin een aantal toetselementen meeneem, namelijk het tegengaan van perverse effecten, het mogelijk houden van stapeling en bescherming van techniekopleidingen en andere belangrijke opleidingen waaraan wij speciale aandacht willen besteden. Kortom, wij hebben wel een aantal voorwaarden. Ik heb ook gezegd dat wij met simulaties gaan werken. Ik stel voor dat wij eerst die simulaties gaan uitvoeren, dat wij gaan bezien wat daar uit komt, dat ik dat verwerk in een concept-AMvB die ik u voorleg, of in een brief, waarin ik eventueel aangeef dat wij nog niet zo ver zijn en dat er aanleiding is om toch nog een aantal pilots uit te voeren. In die tijd behouden wij dan de bekostigingssystematiek zoals die is. Met andere woorden, ik vind deze motie nu wat voorbarig, want dan zou ik nu al zeggen dat het niet kan en dat wij eerst jaren met pilots moeten gaan werken. Dat heeft weer het nadeel dat instellingen nog steeds niet goed weten waar zij aan toe zijn. Als dat niet hoeft, is het wel fijn als het samen met de nieuwe kwalificatiestructuur kan ingaan. Als het niet zo ver is, zou een tussenstap kunnen zijn om, zoals de heer Klaver voorstelt, eerst een pilot te starten. Dat duurt echt wel een paar jaar. Als de Kamer die pilot nodig vindt, krijgt zij daartoe in een later stadium nog alle kans, bij de concept-AMvB, of bij de brief. Mocht ik besluiten dat ik het niet verantwoord vind om nu een concept-AMvB te maken, dan krijgt de Kamer van mij een brief met daarin andere voorstellen voor pilots of een nadere uitwerking om wel tot een goede bekostiging te komen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister zegt terecht dat het uitvoeren van een pilot heel veel tijd kost. Ik zou mij dan ook kunnen voorstellen dat de minister daarmee nu al begint, om te bezien of het mogelijk is om een pilot uit te voeren – hoe zou je dat moeten vormgeven en hoe ziet zo'n traject eruit? – maar dat zij met de uiteindelijke beslissing om door te gaan met zo'n pilot wacht tot voor de zomer, omdat zij eerst nog een aantal ex ante evaluaties wil doen. Ik zou deze twee opties eigenlijk naast elkaar willen laten lopen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Minister Bussemaker:

Ik ben daar al mee bezig geweest, maar ik zie ook dat die pilots knap ingewikkeld zijn. Want wie gaat er nu meedoen aan een pilot? Als je iets gaat veranderen, zijn er instellingen die erop vooruit gaan en instellingen die erop achteruit gaan. Niet veel, overigens, maar ik kan mij voorstellen dat vooral de instellingen die vermoeden dat zij erop vooruit gaan, aan de pilot willen meedoen. De vraag is of wij daarmee echt de inzichten krijgen die wij willen hebben. Laat ik de Kamer toezeggen dat ik, als ik niet met de concept-AMvB kom maar met een brief, omdat ik het niet verantwoord vind om het nu te doen, daarin de hoofdlijn van een pilot uitwerk. Natuurlijk staat het denken bij ons ook niet stil en zijn wij daarmee bezig. Als wij denken dat de simulaties niet goed genoeg zijn om nu verantwoord een andere bekostiging in te voeren, dan gaan wij niet helemaal vanaf nul nadenken over de vormgeving van pilots, maar ik kan nu alvast een paar "complicaties" aangeven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat wij van de onderwijscommissie mogen werken met een van de meest intelligente personen die het kabinet heeft. Dat het heel ingewikkelde materie is, lijkt mij dus niet echt het probleem. Dat vind ik ook niet het juiste argument, maar als ik de minister goed begrijp – misschien kan ik wel blij zijn met deze toezegging – dan komt zij met een concreet voorstel voor een pilot in de brief van juni, zodat de Kamer kan besluiten of dat goed is. Dan kan de Kamer ook op basis van alle andere informatie besluiten of dat concrete voorstel eerst uitgevoerd moet worden of niet.

Minister Bussemaker:

Ja, met een kleine nuance. Als ik ervan overtuigd ben dat het verantwoord en helemaal duidelijk is, dan kom ik met een concept-AMvB. Dan kan de Kamer nog altijd zeggen: dit vinden wij nog niet zeker genoeg of het is nog niet genoeg uitgewerkt. Dan weet ik dat de Kamer alsnog om pilots gaat vragen. Daar ben ik nu dus al op voorbereid, zodat ik daar alvast de komende tijd over kan nadenken. Of ik kom niet met een concept-AMvB maar met een brief waarin ik schrijf: het is toch nog niet verantwoord; wij moeten nog een aantal stappen zetten. Dan zal ik in ieder geval ingaan op de pilots als een van de mogelijkheden voor een volgende tussenstap.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil mijzelf niet herhalen, maar ik wil een en ander nog specifieker krijgen. Als deze toezegging heel helder is, trek ik mijn motie in. Ik zou graag willen dat er een heel duidelijk voorstel komt te liggen voor zo'n pilot. Het is namelijk niet alleen aan de minister om te beoordelen of het verantwoord is. Het is ook aan de Kamer om op dat moment te beoordelen of het verantwoord is en welke keuze wij daarin willen maken. Dan zien wij gelijk hoe zo'n pilottraject er uit komt te zien, zodat wij daarin een keuze kunnen maken en kan er, de week nadat de keuze is gemaakt, gelijk aan de slag worden gegaan.

Minister Bussemaker:

Mocht ik toch overtuigd zijn van de concept-AMvB, dan beargumenteer ik in een brief waarom ik denk dat dat zo is en wat de hoofdlijn is van een eventuele pilot als alternatief. Maar als ik er echt van overtuigd ben dat het overbodig is, dan ga ik mijn medewerkers de komende drie maanden niet enorm aan het werk zetten om een pilot uit te werken waarvan het nooit de bedoeling is om die uit te voeren. Maar ik zeg toe dat de Kamer iets hoort over die pilot, ook als ik met een AMvB kom. Dan beargumenteer ik waarom wij die pilot niet doen en geef ik aan wat de hoofdlijnen daarvan geweest zouden zijn. Het kan dus net zo goed een andere kant opgaan, want ik weet het zelf ook niet. Met de heer Klaver ben ik van mening dat het zorgvuldig moet gebeuren.

De heer Beertema begon nog een keer over het amendement over de eindtoetsen. Wij zijn het over veel dingen eens, maar hierover niet. Ik vind niet dat het past bij dit debat. Wij komen daar vast nog een andere keer over te spreken. Ik voel meer voor de motie op stuk nr. 7, die hij heeft ingediend samen met de leden Straus en Jadnanansing over duurdere opleidingen en prijsfactoren, met name voor technische en andere duurdere arbeidsrelevante opleidingen. Daar kijk ik graag naar. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. Dat gaat dus iets minder ver dan alles nu ongewijzigd laten. Er is wel een duidelijk signaal om een vinger aan de pols te houden.

Mevrouw Jadnanansing vroeg om een en ander heel duidelijk te communiceren bij de entreeopleidingen. Dat zal ik doen. Het is inderdaad van groot belang om tegen de instellingen heel duidelijk te zeggen wat wij van hen verwachten en welke middelen en handvatten zij krijgen om dat goed te doen. Daarbij komt ook de vraag van mevrouw Smits terug: wat gebeurt er met leerlingen die uitvallen?

Met het vertrouwen van de werkgever zijn wij op tal van manieren bezig. Dit is een heel belangrijke stap. Dan heb ik het over de focus op vakmanschap, een duidelijke kwalificatiestructuur, uitdagende opleidingen, de arbeidsmarktbijsluiter, het Techniekpact, waar wij mee bezig zijn en waar ook lessen voor heel veel andere opleidingen in zitten, de fantastische presentaties van Skills Masters, waar ik het in relatie tot de heer Rog over had, en die prachtige mbo-instellingen en roc's die wij in Nederland hebben, waarbij het bedrijfsleven gelukkig vaak heel goed is aangehaakt en langskomt. Dan ziet het bedrijfsleven wat voor een enorm belangrijk en mooi werk daar geleverd wordt om toekomstige generaties op te leiden.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik dank de minister dat zij mijn opvatting deelt dat het bedrijfsleven trots moet zijn op het prachtige mbo, omdat het beroepsonderwijs dat verdient. Ik geef haar nog mee dat nu al op Twitter rondgaat dat zij naar Skills Masters komt. Dan kan zij haar agenda in ieder geval vrijmaken voor deze prachtige jongeren.

Minister Bussemaker:

Dat ga ik dan onmiddellijk doen. Ik geloof dat de eerste bijeenkomst wat verder weg is, in Brazilië of Leipzig. Ik weet niet of mevrouw Jadnanansing wil dat ik daarnaartoe ga, maar ik zeg haar toe dat ik er, de eerste keer dat het in Nederland is, alles aan zal doen om erbij te zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties en amendementen zal aanstaande donderdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.45 uur geschorst.