33 997 Vliegramp MH17

Nr. 139 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 mei 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 10 april 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 april 2017 inzake informatie over de interne evaluatie van de politie over MH17, over de hervatting van de maatregelen die het Landelijk Team Forensische Opsporing (LTFO) neemt aangaande de omgang met beeldmateriaal en andere gegevens en over het overleg met de landelijke organisatie van politievrijwilligers (LOPV) en de politievakbonden over de positie van de politievrijwilligers (Kamerstuk 33 997, nr. 93);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 10 mei 2017 inzake laatste stand van zaken op het MH17-dossier (Kamerstuk 33 997, nr. 94);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 23 juni 2017 inzake antwoorden op vragen van de commissie over de laatste stand van zaken op het MH17-dossier (Kamerstuk 33 997, nr. 97);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 6 juli 2017 inzake stand van zaken archief en index MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 99);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 september 2017 inzake ondertekening politiek Memorandum of Understanding (MoU) door JIT(Joint Investigation Team) landen (Kamerstuk 33 997, nr. 108);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 3 oktober 2017 inzake diverse toezeggingen dossier MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 109);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 februari 2018 inzake uitvoering van de motie van het lid Omtzigt over een speciaal MH17-archief en informatie over de eindfase van het project «Blijvend in ons geheugen: nationale crisis MH17» (Kamerstuk 33 997, nr. 112);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 februari 2018 inzake stand van zaken dossier MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 113);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juni 2018 inzake mogelijk aandeel van Oekraïne in het neerhalen van vlucht MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 123);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 juni 2018 inzake zittingslocatie MH17-proces (Kamerstuk 33 997, nr. 124);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 september 2018 inzake toelichting procedure repatriëring stoffelijke resten MH17-slachtoffers (Kamerstuk 33 997, nr. 126);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 september 2018 inzake beantwoording vragen commissies over het mogelijk aandeel van Oekraïne in het neerhalen van vlucht MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 127);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 december 2018 inzake stand van zaken staatsaansprakelijkheid Rusland inzake MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 129);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 januari 2019 inzake positie nabestaanden slachtoffers neerhalen vlucht MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 130);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 januari 2019 inzake MH17: Ondertekening financieel MoU door JIT-landen (Kamerstuk 33 997, nr. 131);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 maart 2019 inzake stand van zaken staatsaansprakelijkheid Rusland inzake MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 134);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 maart 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Sjoerdsma, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 12 februari 2019, over het bericht dat NCTV-baas Dick Schoof zich actief bemoeide met het onderzoek naar MH17 (Rtlnieuws.nl, 8 februari 2019) (Kamerstuk 33 997, nr. 133);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 april 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de reactie op het verzoek van het lid Sjoerdsma, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 12 februari 2019, over het bericht dat NCTV-baas Dick Schoof zich actief bemoeide met het onderzoek naar MH17 (Rtlnieuws.nl, 8 februari 2019) (Kamerstuk 33 997, nr. 135).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Tielens-Tripels

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Dam, Drost, Krol, Van Meenen, Van Nispen, Van Ojik, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma, Van der Staaij en Van Wijngaarden,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open de vergadering van de vaste commissie van Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Buitenlandse zaken. Aan de orde is het algemeen overleg over MH17. Ik heet de Minister van Justitie en Veiligheid welkom. Zo meteen zal ook de Minister van Buitenlandse Zaken zich bij ons voegen. Als hij er is, zal hij een korte verklaring geven. Ik heb van verschillende kanten begrepen dat er in de commissie behoefte is aan coulance met de spreektijd. Die zou normaal gesproken vier minuten zijn. Die coulance wil ik graag betrachten, maar dan zou ik wel willen vragen om erg terughoudend te zijn met de interrupties. Ik weet niet wat u van plan bent, maar gezien het aantal leden dat aanwezig is, lijkt me dit dan noodzakelijk, want ik wil de eindtijd wel op 20.00 uur houden.

De Minister van Buitenlandse Zaken komt net binnen. Voordat ik aan de bijdrage van de Kamerleden toekom, geef ik graag de Minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Minister Blok:

Voorzitter. Allereerst sorry dat ik wat later ben, maar ik mocht eerst voor de camera op de gang de pers te woord staan. Vanavond zou collega Kaag aanschuiven bij een bijeenkomst tussen Turkse ondernemers, Nederlandse ondernemers en de Turkse Minister die vanavond arriveert. Collega Kaag is ziek en ik zou haar kunnen vervangen, als de Kamer mij dat toestaat door de vragen zo in te delen dat ik eerst zou kunnen antwoorden. Ik zou dan om 18.45 uur weg willen, dus die vraag leg ik aan de Kamer voor.

De voorzitter:

We gaan het proberen. Ik kan niets anders beloven op dit moment.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is veel te lang geleden eigenlijk dat wij spraken over MH17 en daarom is het goed dat dit overleg vandaag plaatsvindt. Het is bijna vijf jaar geleden dat MH17 werd neergeschoten door een Russische Buk-raket. Het is 5 jaar geleden dat 298 onschuldige mensen het leven verloren. En vanaf de dag van de tragedie tot nu toe is dit denk ik voor velen van ons, of dat nou aan zijde van het kabinet is of aan de zijde van de Kamer, de allerhoogste prioriteit van ons buitenlands beleid geworden: de onderste steen boven en de daders voor de rechter. En dat is waarom het regeerakkoord ook een passage over MH17 bevat. Nederland zal er alles aan doen om dat doel te bereiken en zal actie ondernemen tegen landen die niet meewerken.

Laten we vandaag stilstaan bij hoever we zijn gekomen – dat is bijna altijd dankzij internationale samenwerking en ondanks grote tegenwerking van Rusland – en bij wat we allemaal nog moeten bereiken. Ik vermoed zomaar dat wat wij nog moeten bereiken ook via internationale samenwerking zal plaatsvinden en ondanks grote tegenwerking van Rusland.

Allereerst de schuldvraag. Ondanks alle inspanningen tot op heden is er helaas nog geen dader geïdentificeerd of vervolgd en ik hoop ten zeerste dat hier spoedig verandering in komt. Vorig jaar stelde Nederland samen met Australië Rusland terecht aansprakelijk voor deze misdaad en recentelijk heeft een eerste trilateraal overleg plaatsgevonden tussen Nederland, Australië en Rusland: een potentieel zeer belangrijke stap in de waarheidsvinding in de zoektocht naar gerechtigheid. Mijn fractie heeft er uiteraard begrip voor dat de inhoud van deze gesprekken niet openbaar gemaakt kan worden, maar vraagt toch aan de Minister van Buitenlandse Zaken of hij kan schetsen of deze gesprekken enig perspectief geven en of hij de hoop heeft dat we op deze manier een volgende stap kunnen zetten.

Als gevolg van deze aansprakelijkheidsstelling gaf de Minister ook aan dat het kabinet zich beraadt op mogelijke vervolgstappen als het voorleggen van deze zaak aan een internationale rechter of organisatie, parallel aan deze aansprakelijkheidsstelling. Kan de Minister aangeven wat de huidige stand van zaken is en welke stappen hij van plan is te nemen?

Naast Nederland zijn er natuurlijk ook nog andere «grieving nations», zoals Maleisië en België. Deze landen hebben zich nog niet aangesloten bij de aansprakelijkheidsstelling. Ik vraag de Minister waarom dat eigenlijk niet het geval is en ik vraag hem ook, na zijn eerdere bereidheid om nadere gesprekken te voeren met Maleisië, om dat wel te gaan doen. Lopen die gesprekken met Maleisië en België om zich aan te sluiten inmiddels en zo ja, hoe vordert dat?

Voorzitter, dan de vervolging. Het aanwijzen en het vervolgen van de verantwoordelijke, van welke nationaliteit dan ook, heeft natuurlijk de allerhoogste prioriteit en we weten allemaal dat het Openbaar Ministerie al geruime tijd bezig is met het onderzoek en dat er een rechtbank geselecteerd is waar het proces zich zal voltrekken. Ik vraag de Minister van Justitie en Veiligheid of met de afronding van het verdrag en de zittingslocatie nu ook alle voorbereidingen getroffen zijn, zodat het proces kan starten op het moment dat het Openbaar Ministerie tot vervolging wil overgaan. Is bijvoorbeeld het spreekrecht voor nabestaanden naar volle tevredenheid geregeld en weten de nabestaanden ook waar ze op kunnen rekenen in dezen? Kan de Minister aangeven wanneer hij verwacht dat dit proces zal plaatsvinden?

Deze Kamer besprak in een vooroverleg ook de incidenten waarbij een Amerikaanse journalist in Oekraïne stoffelijke resten toonbaar had gemaakt op internet. Deze respectloze daad heeft veel afschuw en veel leed veroorzaakt en ik zou de Minister willen vragen of er volgens Oekraïens recht mogelijkheden zijn om deze man te vervolgen.

Voorzitter, tot slot het onderzoek van de Universiteit Twente. Ik ga niks afdoen aan de kwaliteit of de onafhankelijkheid van het onderzoek, maar ik wil wel een kritische noot plaatsen over de rol van het ministerie. Er is al het nodige gezegd over de rol van de NCTV, die de reikwijdte van het onderzoek wilde aanpassen gaande het onderzoek inzake de onverstandige en bagatelliserende woorden van Minister Dekker. Maar uit de gisteren verkregen antwoorden blijkt bovendien iets nieuws: een kleine omissie in de tijdlijn. Er is via-via contact geweest tussen de NCTV en de begeleidingscommissie en de functionaris. Daarom een aantal vragen aan de Minister om dit zo duidelijk mogelijk te krijgen. Wanneer vond dit contact plaats? Kan de Minister uitleggen wat er in het intercollegiale overleg over hoofdstuk 10 besproken is, zoals beschreven in antwoord 7? Kan hij ook uitleggen wat hij bedoelt in antwoord 15, waarin hij zegt dat het slechts gaat om een suggestie, maar niet om een poging? En klopt het dat dit contact feitelijk tegen de regels van Wegwijzer EWB 2013 ingaat? En zo beschouwd: hoe zou de Minister het optreden van zijn ministerie, afgezet tegen de regels van de reeds genoemde wegwijzer willen omschrijven? Is hij het met mij eens dat dit niet is zoals het had moeten lopen? Waarom vind ik dit belangrijk voorzitter? En dan rond ik af. We vinden het belangrijk omdat je uit deze tragedie alle lessen moet trekken die er getrokken moeten worden. Dat betekent ook dat er openheid moet zijn inzake de aanbevelingen en openheid om te veranderen als dat nodig is. Die openheid blijkt niet uit de rol die destijds is gespeeld. Ik hoop dat de Minister dat met mij eens is en dat hij er alles aan zal doen, zoals hij ook al eerder in een algemeen overleg heeft laten zien, om dat te veranderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk is er maar één vraag die ons allemaal op de lippen brandt: wanneer begint de rechtbank in Den Haag met het proces om vast te stellen wie verantwoordelijk is voor het neerstorten van de MH17. Voor die vraag zijn er twee belangrijke redenen. De eerste is dat bijna vijf jaar na de ramp de nabestaanden van de slachtoffers wel een beeld hebben van de daders en degenen die verantwoordelijkheid dragen, maar geen antwoord hebben op de vraag of en wanneer dezen terecht zullen staan. De tweede reden is dat ook de internationale rechtsorde vereist dat er een in alle opzichten robuust strafrechtelijk proces komt. Wij betreuren het nog steeds dat dit niet via een internationaal tribunaal kan, maar die weg was al snel afgesloten door het veto van de Russische Federatie. Het besluit van de betrokken landen om de vervolging en berechting in Nederland te laten plaatsvinden, maakt het proces behoorlijk ingewikkeld, zoals al eerder in het verkeer tussen de Kamer en het kabinet is vastgesteld. Kan de Minister van Veiligheid en Justitie inmiddels een indicatie geven van het moment waarop de deuren van het Justitieel Complex Schiphol opengaan? Welke belemmeringen zijn er op dit moment om daarmee te kunnen starten?

Begin dit jaar heeft de Minister van Justitie en Veiligheid de Kamer gemeld dat het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum pas in 2020 zal kunnen rapporteren over de vraag of er juridische bezwaren bestaan tegen het zonder hun instemming via een videoconferentie verhoren van in het buitenland verblijvende verdachten. Moet ik daaruit opmaken dat het proces pas daarna zou kunnen beginnen? Wat in de ogen van 50PLUS de procesvoering ook ingewikkeld maakt, is het aantal parallelle zaken dat inmiddels in gang is gezet. Er loopt een procedure tegen Rusland bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en er zijn schadeclaims ingediend bij onder andere Malaysia Airlines. Kan de Minister van Justitie en Veiligheid aangeven of en in hoeverre dit soort zaken verstorend kunnen werken op het strafproces in Nederland? Wat de fractie van 50PLUS pijnlijk vindt is dat nabestaanden pas aanspraak kunnen maken op een schadevergoeding volgens Nederlands recht als ze zich voegen in het strafproces. Dat kan dus nog wel even duren. Is hieraan geen mouw te passen, zo vraag ik de Minister.

Voorzitter. Ik richt mij nu tot de Minister van Buitenlandse Zaken. Zijn mededelingen aan de Kamer in de brief van 27 maart over de gesprekken met Rusland waren zeer interessant, maar buitengewoon vaag. Voor dat laatste heeft 50PLUS op zich wel begrip, maar een paar zaken wil ik toch graag verduidelijkt zien. Op welk niveau zijn deze gesprekken gevoerd, ministerieel, via ambassadeurs of door ambtenaren van ministeries? Gingen de gesprekken met Rusland alleen over het aansprakelijk stellen door Nederland en Australië, of is er ook gesproken over een mogelijk verdrag over juridische samenwerking, zoals eerder met Oekraïne is gesloten? Die optie is in het Kamerdebat op 6 juni vorig jaar aan de orde geweest. In eerdere communicatie tussen kabinet en Kamer is gevraagd waarom alleen Nederland en Australië Rusland formeel aansprakelijk hebben gesteld. Van de kant van het kabinet is aangegeven dat het andere landen vrijstaat om zich daarbij aan te sluiten. Is er nog zicht op of dit ook gaat gebeuren, of blijft het bij deze twee? En is de Minister van Buitenlandse Zaken het met 50PLUS eens dat het van belang is dat zo veel mogelijk landen zich achter die aansprakelijkheidsstelling scharen? In zijn brief van 20 december vorig jaar suggereerde de Minister dat met een blijvende weigerachtige houding van Rusland gekeken zou worden naar het verkrijgen van een oordeel daarover van een internationale rechter of organisaties. Staat die optie nog steeds open?

En dan tot slot, voorzitter, een vraag over de mogelijkheid om een fonds te vormen voor nabestaanden van mensen die in het buitenland slachtoffer zijn geweest van geweld. In de brief van 7 januari van dit jaar schreef de Minister van Justitie en Veiligheid dat zijn collega voor Rechtsbescherming de Kamer dit voorjaar hierover zou informeren. Heb ik iets gemist, of kunnen we die informatie binnenkort verwachten?

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgens geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u. Het is alweer bijna vijf jaar geleden dat vlucht MH17 uit de lucht werd geschoten boven het oosten van Oekraïne, waarbij alle 298 inzittenden om het leven kwamen, onder hen 196 Nederlanders. Sinds deze immense tragedie, deze zwarte dag voor Nederland, is er veel werk verzet, zoals het repatriëren van de slachtoffers. Ook zijn belangrijke onderzoeken afgerond, waardoor er nu veel kennis is over de toedracht. En er is gekozen voor berechting van de daders in Nederland, met internationale steun. Er is een verdrag met Oekraïne afgesloten voor eventuele berechting van daders. Ook is Rusland door Nederland samen met Australië aansprakelijk gesteld voor het neerhalen van vlucht MH17. De SP heeft hier ook steun voor uitgesproken. Maar er zijn ook nog vragen. Een eerste vraag is of, nu het strafrechtelijk onderzoek vordert, het moment niet naderbij komt om met Rusland om de tafel te gaan zitten om te komen tot een verdrag over de berechting van eventuele Russische onderdanen. Graag een reactie hierop.

En een andere vraag: hoe komt het dat andere landen zich kennelijk niet – of misschien moet ik zeggen: nog niet – bij Nederland en Australië hebben aangesloten bij de aansprakelijkstelling van Rusland? De Minister schrijft dat het Verenigd Koninkrijk en België, twee andere grieving nations zoals dat heet, landen met slachtoffers bij vlucht MH17, welkom zijn om zich aan te sluiten bij de aansprakelijkstelling van Rusland. Dat geldt natuurlijk ook voor Maleisië. Maar die landen hebben zich nog niet aangesloten, en dat is niet heel sterk, zo druk ik mij voorzichtig uit. Kan de Minister hierop ingaan? Waarom blijven deze landen afzijdig? Is er dialoog met deze landen hierover, of is dat een gepasseerd station, en is de verwachting dat het bij Nederland en Australië zal blijven?

Tijdens eerdere debatten is er ook op gewezen dat er grond kan zijn om Oekraïne ook aansprakelijk te stellen. Dit omdat dit land het luchtruim openhield voor burgerluchtvaart, terwijl er een burgeroorlog woedde die veel slachtoffers maakte; een burgeroorlog waarin met regelmaat militaire vliegtuigen uit de lucht werden geschoten door rebellen in het oosten van het land. De Onderzoeksraad voor Veiligheid, de OVV, was hierover stellig: «Oekraïne had al voor 17 juli 2014, die fatale dag, voldoende aanleiding om uit voorzorg het luchtruim boven het oostelijke deel van Oekraïne te sluiten», zo luidt de conclusie van de OVV. «Geen van de betrokken partijen heeft de risico's onderkend van het gewapende conflict in het oostelijk deel van Oekraïne voor overvliegend burgerluchtverkeer», werd daar nog aan toegevoegd. Waarom dan niet ook een aansprakelijkstelling richting Oekraïne? Daarnaar gevraagd stelt het kabinet dat op basis van het OVV-rapport, de uitkomsten van het strafrechtelijk onderzoek, informatie uit eigen bronnen en eigen voortdurend onderzoek waaronder juridisch onderzoek, er naar het oordeel van het kabinet op dit moment geen juridisch overtuigend bewijs is voor succesvolle aansprakelijkstelling van Oekraïne. Aanvullend onderzoek zou daarom op dit moment niet nodig zijn. Dat kan zo zijn, maar dat moet wat mij betreft toch nader toegelicht worden. Onze vraag blijft: kan de Minister aangeven waarom het aansprakelijk stellen van Oekraïne nu niet aan de orde is? En wij vragen nadrukkelijk naar inhoudelijke argumenten daarbij.

Het gedoe rondom het onderzoek naar het overheidsoptreden in de nasleep van MH17 vind ik pijnlijk. De Minister heeft in antwoord op vragen moeten erkennen dat de NCTV geprobeerd heeft onafhankelijk onderzoek te beïnvloeden. Kan de Minister erkennen dat dit niet volgens de regels van het eigen ministerie is gegaan? En waarom is de conceptversie van het onderzoek nu vertrouwelijk aan de Kamer gestuurd? Waarom zou dit niet openbaar kunnen?

Tot slot over de positie van de nabestaanden. Het verdriet kan niemand wegnemen, met geen enkel woord. Maar in eerdere gesprekken vanuit de Kamer met nabestaanden bleek dat er vanuit de ministeries wel veel aan wordt gedaan om in ieder geval goed te communiceren en informatie te verschaffen. Ook is men goed te spreken, zo heb ik mij laten vertellen, over de financiering van de belangenbehartigingstaak en de herdenkingen. Dat is nog steeds te prijzen. Er leven nog wel enkele zorgen, waarmee ik afsluit. Het is vanzelfsprekend dat iedereen hoopt dat er snel uitsluitsel komt over de strafzaak en vervolgingsbeslissingen. Het duurt erg lang. Dat is misschien onvermijdelijk, maar kan de Minister daar toch iets over zeggen? En: hoe zal bij een toekomstige strafzaak het spreekrecht georganiseerd gaan worden? Want in potentie gaat dat natuurlijk om een hele grote groep. Worden daar afspraken over gemaakt? Hoe wordt er bijvoorbeeld gezorgd voor draagvlak, zodat nabestaanden zich gehoord en begrepen voelen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De ramp met de MH17 is voor velen van ons land een tragisch onderdeel van ons leven geworden. De aanslag kleurt de gedeelde geschiedenis van ons land, voor de slachtoffers, voor hun nabestaanden en voor alle betrokkenen. Collega Van Nispen zei het ook al: het is van groot belang dat zij niet alleen begrip, maar vooral gerechtigheid ervaren. En ik denk dat het goed is om op deze plaats uit te spreken dat mijn fractie ziet dat het kabinet er alles aan doet om die gerechtigheid ook dichterbij te brengen.

Tegelijkertijd, en ook dat zei collega Van Nispen, is er ook wel ongeduld, niet alleen bij nabestaanden, denk ik, maar ook bij in ieder geval mijn fractie. Processen duren lang. De inzet om tot resultaten te komen moet zorgvuldig en precies worden gedaan, maar dat maakt soms dat het geduld wel heel erg op de proef wordt gesteld. En ondanks dat ik begrip heb voor de zorgvuldigheid – zeker! – zie ik soms ook het trage tempo waarin de zaken gaan. Ik zou toch aan beide ministers willen vragen of zij nog eens willen reflecteren op de mogelijkheden die er zijn om de nabestaanden en Nederland, maar ook de Kamer, nog preciezer en misschien nog wat frequenter en gedetailleerder te informeren over de stappen die gezet worden. Ik hoor graag of dat kan.

Voorzitter. Dan zou ik over twee onderwerpen nog een paar vragen willen stellen. Eerst de aansprakelijkheidsstelling. Hoe ziet de Minister van Buitenlandse Zaken het perspectief? Ziet hij dat er vooruitgang wordt geboekt in de gesprekken? Is er nu al een agenda met bijeenkomsten vastgelegd? Kan hij daar iets over zeggen?

En, aansluitend bij wat anderen daarover zeggen: is er zicht op dat de andere grieving nations zich aansluiten bij Nederland en Australië? En als dat niet zo is, waarom is dat dan eigenlijk niet zo?

Dan het tribunaal. Dat wordt gevestigd in Nederland. Die nabijheid kan ik me voorstellen, en die geeft ook enige troost aan de nabestaanden. Tegelijkertijd is het voor sommigen van hen ook wel moeilijk dat de plek die gekozen is als locatie, Schiphol is. Mijn vraag aan de ministers zou zijn: zijn alle alternatieven gewogen? Zijn er nog andere opties die men ziet of moeten we proberen met elkaar hiermee te leven? Graag een korte toelichting daarop.

Dat waren mijn vragen. Ik dank de ministers alvast voor hun beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Bijna vijf jaar geleden werd vlucht MH17 geraakt door een luchtdoelraket met fatale gevolgen voor de 298 passagiers. Ook Nederland zelf werd getroffen. Deze zomer herdenken de nabestaanden samen met de rest van Nederland wat hun dierbaren bijna vijf jaar geleden overkwam.

Het juridische en diplomatieke proces van de afgelopen jaren stelt het geduld van velen op de proef. Laten we voor ogen houden waar het om gaat: de onderste steen moet boven en de daders moeten achter de tralies, het liefst natuurlijk zo snel mogelijk. Het recht moet zegevieren en zijn beloop kunnen hebben. Het gaat hier om een complex en groot juridisch proces. We praten hier immers over een van de meest complexe meervoudige moordzaken uit de geschiedenis. Over de positie van de nabestaanden in het hopelijk snel volgende juridische proces is door een aantal sprekers al veel gezegd, dus daar wil ik me graag bij aansluiten.

Dan over de lessen van de ramp. Daarbij wil ik ook verwijzen naar het onderzoek dat de OVV heeft gedaan. Daaruit blijkt dat vliegtuigmaatschappijen er sinds MH17 niet meer van uitgaan dat een opengesteld luchtruim boven conflictgebied per definitie veilig is. Dat is goed nieuws, maar toch is er voor de VVD nog reden tot zorg. Luchtvaartmaatschappijen vinden de door staten verstrekte informatie niet diepgaand genoeg en dat roept vragen op. Voor de VVD staat de veiligheid van passagiers voorop, ook als dat betekent dat vliegtuigen om moeten vliegen. Waakzaamheid is geboden wanneer vliegtuigen het luchtruim doorkruisen van landen waar gewapende conflicten plaatsvinden. Het is dan ook goed te lezen dat er sprake is van toegenomen awareness, maar de VVD heeft nog niet het gevoel dat dit voldoende is. Ik vraag de Minister dan ook hoe het staatstoezicht op het risicobeleid dat vliegtuigmaatschappijen uitvoeren er precies uitziet. En welk sanctiebeleid geldt daarbij? Wat doet een luchtvaartmaatschappij als er twijfel is over de vraag of ze over een gebied heen moeten vliegen of niet? Welk afwegingskader geldt op een dergelijk moment? Hoe wordt dat vastgelegd? En wie doet dat? Luchtvaartautoriteiten, luchtruimbeheerders, inlichtingendiensten en luchtvaartmaatschappij hebben allemaal hun verantwoordelijkheid. Zijn die rollen en verantwoordelijkheden tussen Staat en luchtvaartmaatschappij, ook naar juridische maatstaven, wat het kabinet betreft afdoende afgebakend?

Tot slot. Ik benadruk nogmaals dat het voor de VVD van groot belang is en blijft dat we er samen met de getroffen landen alles aan blijven doen om de daders van de aanslag op vlucht MH17 te berechten, en dat we diplomatieke actie ondernemen tegen landen die geen volledige medewerking verlenen aan de uitvoering van resolutie 2166 van de Veiligheidsraad van de VN.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Het is komende zomer alweer vijf jaar geleden dat Nederland en de wereld werden opgeschrikt door het verschrikkelijke nieuws dat vlucht MH17 van Malaysian Airlines was neergestort, neergeschoten, waarbij 298 mensen omkwamen, waarvan 193 de Nederlandse nationaliteit droegen. Dit debat is ook weer een moment voor ons als Kamer om hierbij stil te staan, juist ook in het besef dat de nabestaanden dit grote verdriet nog elke dag met zich meedragen.

Voorzitter. Vanwege de grote impact van deze ramp op de nabestaanden maar ook op ons land als geheel, en de grote complexiteit van de staatsaansprakelijkheidsstelling richting Rusland, is het van cruciaal belang dat alle stappen van de Nederlandse overheid zorgvuldig worden gezet. Het optreden van onze instellingen en de onafhankelijkheid van onderzoeken naar de toedracht en nasleep van de ramp moeten wat de ChristenUnie betreft boven alle twijfel verheven zijn, juist omdat hier het gevaar van desinformatie op de loer ligt. Is de Minister dat met onze fractie eens?

Het is dan ook pijnlijk om te lezen dat de informatievoorziening naar de Kamer van 4 maart jongstleden niet volledig is geweest. Elke dissonant in de informatievoorziening kan immers zuurstof geven aan twijfels over de geloofwaardigheid van het optreden van de Nederlandse Staat, ook in de gesprekken over de aansprakelijkheid van Rusland.

Voorzitter. Ingaande op de inhoud van hetgeen maandagmiddag is nagezonden heb ik enkele vragen. Op welk moment in de tijdlijn vond het desbetreffende gesprek plaats tussen de programmadirecteur MH17 en de functionaris NCTV? En waarom is het niet in de beantwoording van de feitelijke vragen meegestuurd? Gebeurde dit bijvoorbeeld nog nadat het WODC de NCTV op de vingers had getikt over zijn detailbecommentariëring op het conclusiehoofdstuk MH17? En is bekend welke stappen de NCTV-medewerker uiteindelijk heeft gezet na zijn overleg met de programmadirecteur MH17? En hebben er op basis van dit gesprek nog wijzigingen in het onderzoek plaatsgevonden, in het bijzonder waar het de conclusies betreft? Juist vanwege de zorgvuldigheid waar ik eerder naar verwees, hoop ik dat de Minister hier meer duidelijkheid over kan geven.

Voorzitter. Ik refereerde al even aan de staatsaansprakelijkheidsstelling. De ChristenUnie is blij dat het kabinet vorig jaar de moedige stap heeft gezet om Rusland aansprakelijk te stellen, en dat dit nu ook tot concrete gesprekken leidt. En hoe ingewikkeld ook, mijn fractie heeft er begrip voor dat het kabinet niet kan ingaan op de inhoud van de diplomatieke gesprekken die worden gevoerd. Wel vraag ik de Minister of er een termijn kan worden gegeven waarop uitkomst of enige informatie kan worden verwacht van de trilaterale gesprekken.

Voorzitter. Eerder is in de Kamer ook gesproken over de samenwerking met Maleisië, andere JIT-landen en grieving nations met betrekking tot de staatsaansprakelijkheidsstelling van Rusland. Is er, nu de eerste dialoog met Rusland is geweest, een verandering gekomen in de betrokkenheid van de eerdergenoemde landen? Kan de Minister hier meer uitleg over geven?

Daarnaast is de zaak bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gebracht. Dit betekent dat er nu drie zaken tegelijkertijd kunnen gaan spelen: het strafrechtelijk onderzoek, de staatsaansprakelijkheidsstelling en de zaak bij het EHRM. Is er nu het gevaar dat deze zaken elkaar negatief gaan beïnvloeden? En wat zou de Minister kunnen doen om dit te voorkomen?

Voorzitter. Zoals de Minister-President vlak na de ramp al zei, zal Nederland niet rusten tot de daders zijn berecht. Dat zijn wij niet in de laatste plaats aan de nabestaanden verplicht. Kan de Minister tot slot in dat licht aangeven wat het voorgenomen pad richting berechting van de daders is?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Mijn inbreng is te splitsen in enerzijds waardering voor de wijze waarop het kabinet deze zaak heeft aangepakt en op dit moment aanpakt, en anderzijds een aantal vragen. Het is heel belangrijk dat wij hier vandaag met zo veel fracties zijn. Dat is opmerkelijk.

Het is ook heel goed om te zien dat vertegenwoordigers van de Stichting Vliegramp MH17 en de Werkgroep Waarheidsvinding MH17 op de publieke tribune zitten en dat we in hun richting uitstralen dat we dit onderwerp tot op de dag van vandaag ongelooflijk belangrijk vinden. We zitten hier misschien met ministers die destijds geen Minister waren of niet de rol hadden die ze nu hebben en ook met Kamerleden die nieuw zijn, maar wij blijven volhouden en moeten de acties van het kabinet ook steunen, zowel op het gebied van het strafrechtelijk onderzoek als in de onderhandelingen met Rusland.

Wij zullen nooit loslaten. Dat is in ieder geval de inzet van mijn fractie bij dit hele dossier. Mijn fractie vindt in ieder geval de volledigheid van de actie, dus ervoor zorgen dat het strafrechtelijk dossier en andere dossiers volledig op orde zijn, belangrijker dan het tempo, hoezeer wij ook begrijpen dat voor individuele nabestaanden dat tempo ook een heel belangrijk element is. Maar wij willen uitstralen dat wij rechtvaardigheid zoeken, dat wij daar de tijd voor hebben en dat wij uiteindelijk aan het langste touw willen trekken.

Voorzitter. Ik heb een paar vragen. Er lopen een aantal procedures bij het EHRM. Eén daarvan is een interstatelijke procedure tussen Oekraïne en Rusland, aangespannen door Oekraïne. Is de Nederlandse Staat voornemens om zich te voegen bij en te participeren in die procedure?

Een andere vraag gaat over de aandacht voor nabestaanden, met name voor het psychisch leed en voor trauma's die pas later naar voren komen. Ieder mens reageert op zijn eigen manier op een zodanig incident. Hoe zit dat en welke betrokkenheid heeft het Ministerie van VWS daarbij?

Voorzitter. Een vraag die voor mijn fractie nog steeds evident aanwezig is – collega Van Nispen roerde het ook al aan – is de sluiting van het Oekraïense luchtruim. Wij kiezen ervoor dat op dit moment te laten rusten, omdat we vinden dat prioriteit ligt bij de onderhandelingen met Rusland, maar ik wil wel markeren dat het op onze agenda blijft staan.

Tot slot een vraag over de betrokkenheid van de Nederlandse regering bij de herdenking op 17 juli. Zou het kabinet daar iets over kunnen zeggen? En zou er ook iets gezegd kunnen worden over in welke mate de regering de conferentie op 16 juli ondersteunt, die gehouden wordt in verband met vijf jaar MH17?

Voorzitter. De CDA-fractie heeft waardering voor de strakke lijn in het strafrechtelijk onderzoek. Ik heb stellig de indruk dat zowel bij de politie als het Openbaar Ministerie de inspanningen onverdroten voortgaan. Ook heel veel waardering voor het feit dat hier een brief in de brievenbus komt op het moment dat Onze Minister van Buitenlandse Zaken aan de andere kant van de wereld een persconferentie staat te houden. Dat zijn goeie dingen. Wij ondersteunen die lijn volkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De Buk-installatie waarmee vlucht MH17 uit de lucht werd geschoten, was van de 53ste luchtafweerraketbrigade uit Koersk, en was daarmee dus onderdeel van het Russische leger. Terecht werd dan ook Rusland door Nederland en Australië vorig jaar staatsaansprakelijk gesteld. De vraag is: hoe gaat dat nu verder?

Deze drie landen, Australië, Nederland en Rusland, zijn onlangs, zo begrepen we uit een brief van de Minister, in gesprek getreden over die staatsaansprakelijkheid. Inhoudelijk wil de Minister daar geen mededelingen over doen. Dat kan ik me voorstellen, maar ik heb hierover wel een aantal niet-inhoudelijke vragen. Ik wil in de eerste plaats weten waar, wanneer en op welk niveau die besprekingen plaatsvinden. Ik wil daarnaast graag weten hoe vaak er al is gesproken. Ik wil ook graag een reactie van de Minister op het feit dat Rusland, in alles wat we tot nog toe van die kant hebben gehoord in de openbaarheid, heeft gezegd: we hebben er helemaal niets mee te maken; ga weg met dat verhaal. Maar nu zijn ze dus wel bereid om erover te spreken. Wat moeten of kunnen we daaruit afleiden? Dat is mijn vraag aan de Minister.

Ik heb nog twee andere vragen. Heeft het kabinet zichzelf een termijn gesteld waarbinnen die gesprekken moeten plaatsvinden? En houden Nederland en Australië wel de druk op de ketel? Zo ja, hoe? Ik zou niet graag zien dat we ellenlang aan het lijntje worden gehouden, jarenlang wellicht, terwijl er uiteindelijk niks uit komt. Dat zou niet mogen gebeuren.

Een andere vraag betreft de kwestie van het aantal landen dat zich achter de aansprakelijkheidsstelling heeft geschaard, of beter gezegd: de landen die zich er niet achter hebben geschaard. Ik vraag mij toch nog steeds af – die vraag stel ik ook hier – waarom Australië en Nederland alleen op staan te boksen tegen Rusland. Waarom zijn de krachten niet gebundeld en heeft bijvoorbeeld Maleisië, met maar liefst 43 slachtoffers, zich daar niet bij gevoegd? Waarom doen ook onze zuiderburen niet mee? Is dat lafheid of angst, of zijn ze eigenlijk niet overtuigd van het bewijs? Het beeld is in ieder geval niet fraai. De grieving nations maken geen vuist tegen Rusland, maar wijzen met slechts twee vingertjes.

Ik kom bij het punt van de aansprakelijkheid van Oekraïne. Daarover is in het verleden al het nodige gezegd, maar ik wil dat toch opnieuw aan de orde stellen. Oekraïne was bezig met een aanzienlijk luchtoffensief boven Oost-Oekraïne maar sloot het luchtruim boven Oost-Oekraïne niet, terwijl daar de militaire vliegtuigen als kleiduiven uit de lucht werden geschoten. Zelfs tot op een hoogte van 8.250 meter werden ze neergehaald. Dat is punt één.

Een tweede punt is dat de Oekraïense veiligheidsdiensten al de dag voordat MH17 werd neergehaald, wisten van dat Buk-transport vanuit Rusland naar Oost-Oekraïne. Ik ga niet al die tapgesprekken voorlezen, maar ik wil wel het volgende zeggen: op 16 juli, om 19.09 uur Oekraïense tijd, is er een gesprek tussen de rebellen – zo noem ik ze maar even. In dat gesprek wordt gezegd: ik wil morgen graag een Buk hebben; als dat kan, zou dat mooi zijn. De volgende ochtend, dus op 17 juli, is er om 9.08 uur weer een gesprek getapt. Daarin wordt gezegd: die Buk is er, ik ben al bij Donetsk. Daar wordt nog een detail aan toegevoegd, namelijk dat die op een trailer staat, precies zoals het gegaan is, zoals we achteraf weten. Dit had toch op zichzelf al een reden moeten zijn om het luchtruim voor burgerluchtvaart te sluiten, in de wetenschap tot welke hoogte die Buk kon reiken?

Voorzitter. Ten slotte het derde punt dat ik hierover wil melden, namelijk dat ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft geconcludeerd dat er voldoende aanleiding was voor Oekraïne om het luchtruim te sluiten. Ik citeer: «De verklaringen van de Oekraïense autoriteiten waarin zij meldden dat op 14 en 16 juli 2014 militaire vliegtuigen waren neergeschoten en waarin zij wapensystemen noemden die de kruishoogte van burgervliegtuigen kunnen bereiken, gaven voldoende aanleiding om het luchtruim boven het oostelijk deel van Oekraïne uit voorzorg te sluiten.» Oekraïne heeft dat niet gedaan. Dat is naar mijn mening een grove nalatigheid, wellicht zelfs een moorddadige nalatigheid. In ieder geval is het een reden om aan die staatsaansprakelijkheidsstelling voor Oekraïne te denken.

Dat is niet gebeurd. Oekraïne heeft het luchtruim opengelaten. Tot nog toe is dat zonder consequenties voor Oekraïne, want dit kabinet heeft ons laten weten dat het er niets in ziet om Oekraïne aansprakelijk te stellen. Het juridisch overtuigende bewijs zou volgens het kabinet ontbreken. Ik heb u net uitgelegd waarom ik daar anders over denk. Des te opmerkelijker is dat met die argumentatie van het kabinet de deur wordt dichtgegooid voor aanvullend feitelijk en juridisch onderzoek. Nader bewijs ligt niet op een presenteerblaadje, zo zegt het kabinet, dus gaan we er ook niet naar op zoek. Dat lijkt het motto van de regering. Dat is in mijn ogen onacceptabel. Het is een nalatige instelling van de regering. Zo ongeveer de eerste woorden van de Minister-President nadat dit allemaal was gebeurd, waren dat de onderste steen boven moet komen. Dan vraag ik mij toch echt af waarom onze regering de schijnwerpers niet zet op dat deel van de feiten, waarin Oekraïne een rol speelt.

Tot zover de staatsaansprakelijkheid. Hoeveel tijd heb ik nog ongeveer, voorzitter?

De voorzitter:

Nou, die is al ruim voorbij.

De heer De Roon (PVV):

Dan laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het is dit jaar alweer vijf jaar geleden dat die verschrikkelijke gebeurtenis plaatsvond, die aanslag op de MH17. Zoveel mensen die daardoor in rouw gedompeld werden. Wij beseffen dat het, ook al is het alweer een aantal jaren geleden, voor velen nog zal voelen als de dag van gisteren en dat de rouw, het verdriet en het gemis voor velen nog heel groot zijn. Daarom is het ook belangrijk dat nabestaanden steeds goed meegenomen worden in alle stappen die gezet worden en dat alle vragen die dat kan oproepen, beantwoord worden. Wij horen daar tot nu toe gelukkig ook steeds positieve geluiden over.

Voorzitter. Ook van de kant van de SGP-fractie had ik eigenlijk hetzelfde gevoel als de heer van Dam verwoordde: als er veel partijen bij een overleg zijn, is dat soms een teken dat er grote politieke meningsverschillen zijn, maar nu is het eigenlijk meer een uiting van politieke eensgezindheid. Dit geeft er blijk van dat we het een aantal jaren later nog steeds ontzettend belangrijk vinden dat in alle opzichten de waarheid gevonden wordt van wat er gebeurd is, dat er recht gedaan wordt, en dat de schuldigen opgespoord, vervolgd en berecht worden. Natuurlijk hebben we het gevoel dat dat allemaal tergend langzaam gaat en beseffen we dat dat onvermijdelijk is bij hele ingewikkelde, complexe en internationale aangelegenheden, zoals hier ook aan de orde zijn, maar we blijven ertoe oproepen om niet nodeloos tijd verloren te laten gaan en om met urgentie alle stappen te zetten die gezet moeten worden.

Voorzitter. Net als eerdere woordvoerders wil ik terugkomen op het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en de aanbevelingen die een aantal jaren geleden zijn gedaan over vliegen over conflictgebieden. Onder anderen de heer Van Wijngaarden sprak daarover. Wordt dat nou ook nageleefd, wordt het ook uitgevoerd? Het is heel belangrijk om te kijken of de urgentie daarvan overeind is blijven staan. Aan de ene kant wordt er gezegd: ja, we zien dat de risicobeheersing met betrekking tot vliegen over conflictgebieden een concrete plek heeft gekregen in het veiligheidsdenken van de luchtvaartsector; dat blijkt uit allerlei maatregelen. Anderzijds blijkt dat niet alle door de Onderzoeksraad beoogde veranderingen zijn gerealiseerd. Vooral ook wordt er gekeken op het niveau van staten die bij een conflict betrokken zijn. Het blijkt dat daartussen nog onvoldoende informatievergaring en -deling plaatsvindt. Wat kan het kabinet nog concreet bijdragen aan het laten opvolgen door andere landen van die aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over het luchtruim?

Dan de staatsaansprakelijkheid Rusland. Ook van de kant van de SGP- fractie is er begrip voor het feit dat niet uitvoerig mededeling kan worden gedaan over wat er allemaal wordt besproken. Maar ook wij hebben de vraag hoe dat proces en het perspectief er verder uitzien. Zou het niet sterker zijn als meer landen zich hierbij kunnen en willen aansluiten?

Voorzitter. Over de staatsaansprakelijkheid Oekraïne heb ik nog de volgende vraag. Naar aanleiding van de schriftelijke vragen – want er ligt een hele stapel papier over een hele lange periode onder dit overleg – wordt er aan de ene kant gezegd: nader onderzoek daarnaar heeft eigenlijk geen meerwaarde. Maar aan de andere kant wordt eigenlijk gezegd: de Onderzoeksraad heeft naar de vraag van de aansprakelijkheid van Oekraïne niet zozeer gekeken. Kan dat nog opgehelderd worden? Het lijkt een tegenstrijdigheid als aan de ene kant gezegd wordt dat er geen nader onderzoek hoeft plaats te vinden maar er aan de andere kant gezegd wordt: het onderzoek dat van belang is, heeft eigenlijk nog niet uitputtend plaatsgevonden. Dus tot slot graag nog een reactie op dit punt.

De voorzitter:

Ten slotte geef ik het woord aan de heer van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In de hartverscheurende periode na het neerhalen van de MH17 verwoordde het kabinet wat wij toen eigenlijk allemaal dachten: we gaan de schuldigen vinden, we gaan de schuldigen vervolgen en we gaan ze straffen. En we wisten ook allemaal al wel snel hoe moeilijk dit zou zijn. Ik hecht er toch aan om ook namens mijn fractie nog eens mijn respect uit te spreken voor het geduld van de nabestaanden dat al zo lang op de proef wordt gesteld, in het besef dat voor hen waarschijnlijk geldt dat rouwverwerking daardoor eigenlijk wordt uitgesteld. We zullen er alles aan doen, zoals het kabinet vijf jaar geleden al zei en zoals we dat toen allemaal voelden, om dat geduld uiteindelijk niet langer op de proef te stellen.

Voorzitter. Veel collega's hebben er al over gesproken. Procedureel is eigenlijk nu alles op orde om het strafproces tegen de vermoedelijke verantwoordelijken voor het neerhalen van vlucht MH17 in Nederland te laten plaatsvinden. De zittingslocatie is bekend, de nabestaanden krijgen rechtsbijstand, het JIT bereidt het strafproces voor, de kostenverdeling is geregeld en eventuele verdachten die zich in Oekraïne zouden bevinden, kunnen per videoverbinding worden gehoord. Alle te volgen procedures zijn op orde. Over de stand van het strafrechtelijk onderzoek op dit moment is eigenlijk minder bekend. Het JIT-team is nog steeds druk bezig het strafdossier te completeren, als ik het goed begrijp. Kan de Minister aangeven hoe het daarmee staat?

De start van het strafproces is natuurlijk vooral afhankelijk van de opstelling van Rusland. Veel collega's hebben daarover gesproken. Ook wij begrijpen uiteraard dat de Minister niet al te veel kan zeggen over de gesprekken die met Rusland worden gevoerd. Maar van Russische zijde is van enige terughoudendheid om daar mededelingen over te doen, eigenlijk nauwelijks sprake. We kunnen uit allerlei media berichten opnemen dat woordvoerders van diverse Russische ministeries zeggen: het gaat ons eigenlijk vooral om de rol van Oekraïne en om hoe Nederland de door Rusland aangeleverde data heeft gebruikt en gewogen in het onderzoek; denk maar niet dat wij het in deze gesprekken gaan hebben over de aansprakelijkheid van Rusland. Ik vat een beetje in mijn eigen woorden samen wat ik allemaal zo in publieke bronnen heb kunnen lezen over deze gesprekken. Ik zou de Minister van Buitenlandse Zaken willen vragen om daar toch eens op te reflecteren.

Voorzitter. Snel nog een punt dat zo expliciet nog helemaal niet aan de orde is geweest. In september 2017 – die stukken staan nu ook de agenda – werd de Kamer geïnformeerd over het memorandum of understanding inzake de politieke samenwerking tussen de verschillende landen aangaande de berechting van MH17-verdachten. Nog geen half jaar later, in mei 2018, werd al door de Maleisische Minister van Transport gezegd dat er geen doorslaggevend bewijs zou zijn dat Rusland verantwoordelijk is en dat het te voorbarig is om naar Rusland te wijzen. Hoe staat het eigenlijk met die politieke samenwerking, waarvoor in dat memorandum of understanding eind 2017 de basis werd gelegd?

Voorzitter. Bij elke catastrofe is het van belang om, zodra de tijd daarvoor rijp is, terug te kijken. Verschillende collega's hebben al gevraagd naar dat onderzoek inzake de NCTV en de vele antwoorden op de vragen daarover die we gisteren nog hebben gekregen. Mij viel op dat vooral in de weken rondom de publicatie van dat onderzoek ineens sprake was van koortsachtige activiteit. Uit de antwoorden op die vragen valt op te maken dat het eigenlijk heel lang stil was. Dat onderzoek kon kennelijk redelijk ongestoord plaatsvinden – dat lijkt me ook goed – en in december zie je dat er ineens op allerlei mogelijke manieren en op allerlei mogelijke niveaus contact is tussen WODC en WODC-medewerkers, en NCTV en NCTV-medewerkers. Ik zou de Minister willen vragen of dat beeld van mij klopt en wat daarvoor eigenlijk precies de aanleiding was. Was op dat moment ineens het idee van: goh, er zouden weleens dingen in dit onderzoek kunnen staan die ons niet bevallen, die ons niet uitkomen of die misschien onjuist zijn of wat dan ook? Ik krijg hier graag antwoord op.

Tot slot. Er is nog een andere evaluatie gedaan, die eigenlijk een beetje ondergesneeuwd is: de Strategische Politie Evaluatie MH17. De Minister van Justitie en Veiligheid gaat daar heel kort op in. In die evaluatie staan best wel stevige aanbevelingen. Daar is van de zijde van het kabinet eigenlijk maar heel kort op gereageerd. In de brief van 3 oktober 2017, die nu bij de stukken zit, zit niet één alinea waarin de Minister zegt: ja, we hebben er kennis van genomen en veel daarvan is al uitgevoerd. Ik zou de Minister willen vragen om deze ook heel serieuze evaluatie ook heel serieus van een antwoord te voorzien, misschien niet nu maar dan toch een andere keer. Want ook daarvoor geldt natuurlijk dat je, hoewel we allemaal hopen dat we nooit meer zoiets meemaken, toch bereid moet zijn te leren van wat er toen goed en fout is gegaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga even kijken hoe we dit verder gaan doen, want de Minister van Buitenlandse Zaken kan direct antwoorden maar de Minister van Justitie en Veiligheid heeft enige voorbereidingstijd nodig. We kunnen dus gewoon door met de Minister van Buitenlandse Zaken, als u dat goed vindt. Maar we kunnen ook een kwartier schorsen. Ik schors de vergadering tot zes uur.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 18.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan verder met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Terecht wezen alle woordvoerders erop wat een ongelofelijke impact het neerschieten van de MH17 heeft gehad, allereerst op de nabestaanden, maar ook op de hele samenleving in Nederland en de andere getroffen landen. Ik ben het ook met iedereen eens dat het een heel goed teken is dat de Kamer nu weer in deze mate vertegenwoordigd is, op het moment dat collega Grapperhaus en ik de vragen die u stelt naar beste vermogen proberen te beantwoorden.

U heeft kunnen waarnemen dat we in de geruime tijd die is verlopen sinds ons vorige overleg inderdaad de nodige stappen hebben gezet en daar steeds nabestaanden en de Kamer over hebben geïnformeerd, en dat ik twee weken geleden in Australië en Maleisië gesprekken heb gevoerd met mijn collega's, en in Maleisië ook met nabestaanden; een zeer indrukwekkende bijeenkomst. We merken daarbij hoe eensgezind we zijn. Dat moet ook. Hetzelfde gold overigens voor de bijeenkomst die ik in september heb gehad, parallel aan de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, met collega-ministers van de andere grieving nations. Ik merk steeds weer, ook in gesprekken met andere landen die daar waar nodig hun steun uitspreken, hoezeer zij tegenover ons weer bevestigen dat het feit dat we hier onversaagd mee doorgaan en ook steeds om steun vragen van andere landen als dat nodig is, internationaal gezien wordt als de enige manier om druk op de Russische Federatie te houden om uiteindelijk mee te werken aan het zorgen dat de daders voor de rechter komen. Als wij het zouden laten vallen, dan zullen andere landen zich ook de vraag gaan stellen: ja, moeten wij dan die druk uitoefenen? Dus het is zonder meer een taak die de regering, specifiek collega Grapperhaus en ik, met volle energie blijven uitvoeren.

Ik zal de vragen beantwoorden die gesteld zijn rond de staatsaansprakelijkheid en de gesprekken die daarover hebben plaatsgevonden, de vragen over de procedures bij het Europese Hof in Straatsburg, de vragen die gesteld zijn rond het overvliegen over conflictgebieden en de vragen die gesteld zijn over de relatie met Rusland. Collega Grapperhaus zal de overige vragen beantwoorden.

Allereerst de procedure rond de staatsaansprakelijkheid van Rusland. Ik heb de nabestaanden en de Kamer laten weten dat na een aantal diplomatieke contacten er een eerste gesprek heeft plaatsgevonden met aan de ene kant vertegenwoordigers van Nederland en Australië en aan de andere kant vertegenwoordigers van de Russische Federatie. Ik begrijp alle vragen die eigenlijk de hele Kamer heeft gesteld over wie, waar en wanneer en over wat de sfeer van de besprekingen was en wat de verdere tijdlijn is, maar ik vraag begrip van de Kamer voor het feit dat ik vanwege het belang dat ik, en de Kamer met mij, natuurlijk hecht aan het slagen van dit ingewikkelde traject, echt de vertrouwelijkheid van de besprekingen moet respecteren en dus op dit moment op geen van die vragen in kan gaan. Het heeft mijn volle aandacht iedere keer als ik de Russische Minister Lavrov spreek, vaak rond internationale bijeenkomsten. Dan benadruk ik ook tegenover hem het grote belang dat wij hechten aan het goede verloop van deze besprekingen. Maar in dat kader kan ik niet op die gedetailleerde vragen ingaan.

Dan vroeg de heer Sjoerdsma als eerste – ook anderen gingen daarop in – waarom het alleen Nederland en Australië zijn die de stap gezet hebben en op dit moment die staatsaansprakelijkheidsprocedure voortzetten. Toen we de procedure startten, heb ik aangeven dat andere getroffen landen welkom zijn om deel te nemen – dat geldt nog steeds – maar dat het aan ieder land is om de eigen afweging te maken, soms op juridische gronden, soms op politieke gronden, om wel of niet deel te nemen. Ik leg het feit dat andere landen dat op dit moment niet doen, ook niet uit als teken van zwakte of ongemak. Nederland en Australië hebben voldoende aanwijzingen gevonden, inmiddels al een jaar geleden, om deze stap te zetten. Waarom zouden we dan wachten? In andere landen kunnen er nieuwe ontwikkelingen zijn – andere politieke afwegingen, andere regeringen, grotere druk van nabestaanden – waardoor zij tot een andere beslissing komen. Dat zal ik respecteren, maar ik zou geen enkele reden weten waarom Nederland en Australië niet zouden moeten doorgaan met het uiteindelijk vinden van gerechtigheid langs de weg van de staatsaansprakelijkheid.

Waarschijnlijk heeft u ook het persbericht gelezen dat de Maleisische regering heeft uitgebracht na mijn bezoek van twee weken geleden, waarin ze nog een keer bevestigde, volledig achter het juridische proces te staan dat wij zijn ingegaan. De heer Van Ojik vroeg nog naar de uitspraak uit 2018 van de toenmalige Minister van Transport. Dat was echt een misverstand dat ook al eerder is rechtgetrokken. Nogmaals, uit de gezamenlijke verklaring die we nu hebben uitgebracht, blijkt ook de steun van de Maleisische regering voor het optreden nu. Ze doen ook mee aan de overeenkomst die we hebben gesloten over het delen van de kosten van de procedure, natuurlijk ook in het Joint Investigation Team. Dus die samenwerking is nog steeds zeer nauw.

De heren Van Nispen en De Roon gingen in op de rol van Oekraïne.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben het helemaal eens met de Minister dat, als Nederland en Australië een zaak hebben om voor staatsaansprakelijkheid te gaan, niets hun in de weg staat om dat te doen. Volgens mij wordt dat ook zeer breed gesteund door de Kamer, dus dat lijkt mij goed. Maar ik heb nog wel een vraag over iets wat het kabinet op 11 september 2018 schreef in antwoord op Kamervragen. Toen werd er gezegd dat Nederland en Australië bereid zijn om met Maleisië – maar ook met België, zou ik zomaar eens willen interpreteren – nadere gesprekken te voeren over de vraag of, hoe en wanneer zij zich zouden kunnen aansluiten bij een aansprakelijkheidszaak tegen Rusland. Hebben deze gesprekken plaatsgevonden, en zo ja, hebben die iets opgeleverd, hetzij dat ze daartoe bereid zijn, hetzij duidelijkheid erover waarom deze twee landen daar niet toe bereid zijn?

Minister Blok:

Zeker. In die gesprekken – een gesprek twee weken geleden en eerdere gesprekken – zeg je natuurlijk ook: jullie zijn welkom om deel te nemen. Maar ik vind het niet aan mij om aan te geven waarom een ander land een beslissing wel of niet neemt. Dat moeten zij in hun verantwoording doen aan de nabestaanden daar, aan hun parlement. Voor mij is allereerst van belang dat Nederland en Australië voldoende aanleiding hebben om deze stap te zetten. Punt twee is dat wij openstaan voor andere landen, maar ik vind echt dat zij verantwoording moeten afleggen aan hun nabestaanden en hun parlementen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Even om dit heel goed te begrijpen: er is een gesprek met Maleisië geweest. Ik maak uit de woorden van de Minister op dat het niet waarschijnlijk is dat Maleisië zich zal aansluiten. Geldt dan hetzelfde voor België? Is dat gesprek met België ook gevoerd en geldt ook voor België dat ze zich op korte termijn niet zullen aansluiten?

Minister Blok:

Ik wil dat echt knippen. De gesprekken zijn gevoerd, maar ik vind ook de speculatie erover of andere landen zich wel of niet aansluiten, een zaak van de regeringen van die landen. Regeringen kunnen wisselen, standpunten in parlementen kunnen wisselen. Dat is niet aan mij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voordat de Minister verdergaat, misschien nog heel even over wat hij daarover zei aan het begin van zijn betoog en waarom hij niets kan zeggen over de inhoud van die gesprekken. We hebben allemaal gezegd dat we dat wel snappen. Maar de Russen volgen een heel andere benadering. Die roepen regelmatig in het openbaar zaken die, laat ik het zo maar zeggen, haaks staan op wat de Nederlandse regering bij gelegenheid vaak zegt, ook over die gesprekken over de aansprakelijkheid. Zou de Minister daar dan misschien iets over willen zeggen?

Minister Blok:

Dat allemaal tegen de achtergrond van het voor mij allergrootste belang, namelijk dat de procedure van het vinden en berechten van die daders succesvol verloopt. Dat brengt met zich mee dat ik het onverstandig vind om telkens als er een bericht komt, daar weer op te gaan reageren, want ik vind het cruciaal dat die gesprekken goed plaatsvinden. De heer Van Ojik heeft ongetwijfeld ook waargenomen dat ik, toen ik vrij kort na mijn aantreden de Russische Minister Lavrov in Moskou bezocht, tijdens de persconferentie heel nadrukkelijk aan de orde heb gesteld hoe pijnlijk het is voor de nabestaanden om steeds nieuwe desinformatie te horen over wat de oorzaak zou zijn geweest. Dat haalt iedere keer weer de wonden open. Ik heb Rusland nadrukkelijk ook gewezen op de Veiligheidsraadsresolutie die zegt: ieder land moet meewerken. Dat is de boodschap die ik ook steeds herhaal in de contacten sindsdien. Ik constateer dat er ook sindsdien weer verschillende boodschappen naar buiten zijn gekomen. Nogmaals, ik concentreer me op de hoofdlijn. Ieder land is gehouden om mee te werken en daar is onze volle inzet op gericht.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik wil nog even terugkomen op het punt dat de heer Sjoerdsma net ook maakte. Ik ben het helemaal met de Minister eens dat het niet aan hem is om voor andere landen een beslissing te nemen over of ze wel of niet willen deelnemen aan een dergelijk traject. Maar het is wellicht wel aan hem om bij die landen het belang te onderstrepen dat wij eraan hechten dat zij met ons meedoen, en daarmee samen met de twee landen die wel meedoen, een breder front vormen richting het land waar het over gaat. Ik mag toch aannemen – dat is de vraag die ik heb – dat hij dat wel op die manier doet, dat hij het belang onderstreept dat hij, de Nederlandse regering en ook de Kamer daaraan hechten? Want hoe meer mensen meedoen, hoe beter dat zou zijn.

Minister Blok:

Tegenover deze landen geef ik aan dat we volledig openstaan voor hun deelname. Ik deel niet het beeld, dat heb ik net ook al gezegd, dat het zwak zou zijn dat Nederland en Australië de procedure hebben gestart op het moment dat wij de informatie hadden die we hebben. Het zou juist heel raar zijn als wij gewacht zouden hebben op besluitvorming die tijd vraagt, die misschien niet afgerond zou worden, terwijl we op dat moment de stap al hadden kunnen zetten en terwijl we wisten hoe zeer de nabestaanden en de samenleving vinden dat de procedures snel moeten verlopen. Het is al ingewikkeld genoeg. We hadden ons in de situatie kunnen vinden waarin we de aansprakelijkheidsstelling nog niet hadden gestart, omdat we nog aan het wachten waren op andere landen. Vandaar dat ik echt vol overtuiging zeg: wij gaan door, en als andere landen zich willen aansluiten, zijn ze welkom, maar ik kan mij niet mengen in de interne besluitvorming in andere landen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Helemaal mee eens, vanzelfsprekend, en goed dat de Minister niet gewacht heeft, maar volgens mij was het de heer Van der Staaij die daarnaar vroeg. Het feit dat twee andere landen, grieving nations, niet meedoen, kan ook een beeld scheppen dat je misschien helemaal niet zou willen naar buiten toe. Om die reden kan het van belang zijn dat we bij landen nogmaals erop aandringen dat zij zich wel bij ons aansluiten. Natuurlijk ligt de beslissing vervolgens bij hen, maar wellicht kunnen wij nog iets meer doen dan we tot nu toe blijkbaar gedaan hebben.

Minister Blok:

Er kunnen allerlei beelden ontstaan. Daarom geef ik ook zo nadrukkelijk aan dat de informatie die Nederland en Australië hebben, voor ons genoeg is. Klip-en-klaar. Dat andere landen hun eigen afweging hebben, laat ik daar. Ik ben niet onmiddellijk overtuigd door diegenen die zeggen dat het een teken van zwakte zou zijn, omdat dat meteen de vraag oproept die ik net stelde: hadden we dan moeten wachten? Waar hadden we ons dan nu bevonden?

De heer De Roon (PVV):

De Minister wees er nog op dat van Russische zijde regelmatig desinformatie werd verspreid en de algemene houding van Rusland was natuurlijk ook steeds: we hebben niks te maken met dat hele geval. Nu worden ze uitgenodigd voor een gesprek over staatsaansprakelijkheid en zou het logisch zijn, én in lijn met wat ze eerder deden, dat ze zeggen: we hebben daar niks mee te maken, dus hoeven we ook geen gesprek te voeren. Maar ze hebben besloten om wel dat gesprek aan te gaan. Betekent dat nou dat er iets is veranderd in de positie van Rusland, of moeten we dat gewoon zien als een diplomatieke beleefdheid?

Minister Blok:

Ik begrijp de vraag, maar als ik daarop inga, ga ik eigenlijk op de inhoud van de gesprekken in. Ook daarop kan ik niet ingaan, vanwege het grote belang dat ik hecht aan het kunnen slagen van die gesprekken. Ik begrijp dat dit een frustrerend antwoord is, maar ik kan dat echt niet anders doen.

De heer De Roon (PVV):

Ik kan begrip opbrengen voor de positie van de Minister, met name in deze fase. Maar dan vraag ik toch of hij dan eventueel bereid zou zijn om achter gesloten deuren aan de Kamer nadere informatie te verstrekken.

Minister Blok:

Nee, dat vind ik echt heel kwetsbaar. Dit is een procedure waarvan wij allemaal weten hoe moeilijk die is. Het enorme aantal slachtoffers, de enorme geopolitieke spanning die ermee gepaard gaat: de informatie hieromtrent wordt in zeer, zeer kleine kring gedeeld. En die kring wil ik echt zo klein mogelijk houden, in het belang, nogmaals, van het succesvol kunnen afronden van die gesprekken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even doorgaand op het punt dat ook de heer Drost opwierp. Ik begrijp eerlijk gezegd niet – ik zeg het maar in alle openheid – waarom de Minister zich zo ontzettend neutraal uitdrukt over het deelnemen van andere landen. Het lijkt nu bijna alsof hij eigenlijk zegt: «het maakt niet uit of ze meedoen of niet. Het kan, maar ja, het is hun verantwoordelijkheid. Ik ga daar niet over». Is het nou wenselijk? Of is het wenselijk dat ook andere landen zich aansluiten? Zou dat het signaal sterker maken of niet?

Minister Blok:

Is het wenselijk dat we die discussie zo voeren? Nederland en Australië hebben die informatie en hebben ook een besluitvorming waarin ze tot deze conclusie kunnen komen. Zodra ik uitspraken ga doen over waarom andere landen wel of niet deelnemen, moet ik oordelen gaan vormen over de manier waarop zij beslissingen nemen, of zij verdragen wel of niet ondertekend hebben, hoe hun coalities werken, hoe zij belangen afwegen. Dat dient geen doel. Ik zie dat echt niet. Als Nederland en Australië, toch landen met allebei een indrukwekkende staat van dienst als het gaat om de manier waarop de rechtsstaat en het Openbaar Ministerie functioneren, vol overtuiging een procedure beginnen, welk doel dient het dan om te betwijfelen dat die twee landen samen op goede gronden zo'n procedure kunnen starten? Dat ontgaat mij echt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot. Prima, maar dan zegt de Minister in feite: het is gewoon sterk, of het nou van één of van twee landen komt, het gaat om de zaak zelf, die loopt. Dan is voor mij het aantal landen dat zich daarbij al of niet aansluit ook geen aangelegen zaak. Is dat dan eigenlijk de stellingname van de Minister?

Minister Blok:

Het is geen voorwaarde. Ze zijn welkom, maar wij gaan door.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik was bij de vraag van SP en PVV over de mogelijke aansprakelijkheid van Oekraïne. Op dat punt is de positie van de regering zoals die ook bij de vorige gelegenheden was toen deze vraag aan de orde is geweest. Op grond van de informatie die wij hebben, zien wij geen aangrijpingspunten voor het aansprakelijk stellen van Oekraïne en ook geen aangrijpingspunten voor een verder onderzoek. Als er echt volstrekt nieuwe informatie naar voren zou komen, kunnen we niets uitsluiten, maar op dit moment zijn die aangrijpingspunten er niet.

De heer De Roon (PVV):

Ik begrijp dat toch nog steeds niet. De Oekraïense overheid was op de hoogte dat er een Buk-raket aankwam. Ze was ook op de hoogte dat die Buk-raket was gearriveerd. Ze was op de hoogte van het bereik van zo'n raket en heeft toch niet verhinderd dat er nog burgervliegtuigen over dat gebied gingen vliegen. Dat is toch een nalatigheid? Dan kun je toch niet zeggen: we hebben geen enkele aanwijzing op grond waarvan je zou kunnen denken aan staatsaansprakelijkheid door Oekraïne? Dat is toch pure nalatigheid?

Minister Blok:

Dat is een conclusie die de heer De Roon trekt, maar de regering ziet hier geen juridische aangrijpingspunten voor een staatsaansprakelijkheidsprocedure.

De heer De Roon (PVV):

Dat blijft echt onbegrijpelijk. Het kan zijn dat u een juridisch traject nog niet ziet zitten; daar kan ik me nog iets bij voorstellen, maar dat u zegt: we zien geen enkele reden om zelfs maar te denken aan staatsaansprakelijkheid van Oekraïne, dat snap ik niet. Als iemand zo grof nalatig is, wetend wat er met zo'n raket kan worden aangericht, wetend dat er burgervliegtuigen over dat gebied heen vliegen, dan hadden ze moeten ingrijpen. Dat is mijn mening en ik vind dat in ieder geval een grove nalatigheid. Dat wil ik dan toch nog maar een keer opnieuw gezegd hebben.

Minister Blok:

De heer De Roon zegt terecht dat het zijn mening is. De regering ziet geen aangrijpingspunten voor die staatsaansprakelijkheid.

De voorzitter:

Op hetzelfde punt is er nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het is natuurlijk wel de OVV die duidelijke conclusies heeft getrokken over het feit dat Oekraïne nogal wat te verwijten valt, namelijk het niet sluiten van het luchtruim. Daar liggen eigenlijk gewoon heel duidelijke en harde conclusies. Toen we het kabinet hebben gevraagd wat er gebeurt om nader te onderzoeken of er op enig moment toch grond is om Oekraïne mogelijk staatsaansprakelijk te stellen, is geantwoord: op basis van het OVV-rapport, de uitkomst van het strafrechtelijk onderzoek, informatie uit de eigen bronnen en voortdurend eigen onderzoek, waaronder juridisch onderzoek. Dat heeft het kabinet toen geantwoord. Wat houdt eigen voortdurend juridisch onderzoek in als de Minister vandaag niet meer zegt dan «ik zie geen grond voor aansprakelijkstelling»?

Minister Blok:

De OVV heeft niet gezegd dat er een grond is voor staatsaansprakelijkheid. Nadien is dat zorgvuldig geanalyseerd. Er zijn sindsdien geen feiten aan het licht gekomen. Ik gaf al aan dat het standpunt van de regering zou kunnen veranderen als er volstrekt nieuwe feiten zijn, maar die zijn niet aan het licht gekomen. Er zijn ook geen feiten aan het licht gekomen die een nieuw onderzoek hiernaar rechtvaardigen. Dan is het logisch dat het standpunt niet veranderd is.

De voorzitter:

Kunt u de microfoon even uitzetten? U zult zich wellicht afvragen waarom ik dat iedere keer zegt. Dat komt omdat de camera de microfoon volgt en dan kunnen de mensen elders zien wie er aan het woord is. Het woord is nu aan de heer Van Nispen voor het tweede deel van de interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Natuurlijk heeft de OVV niet geconcludeerd dat er wel of geen reden is om Oekraïne staatsaansprakelijk te stellen. Dat zei ik ook niet. Ik zei dat de OVV duidelijke conclusies heeft getrokken over het niet sluiten van het luchtruim van Oekraïne. Dit roept dus de vraag op of er op enig moment reden is voor een staatsaansprakelijkheidsprocedure richting Oekraïne. Toen zei het kabinet: we doen voortdurend eigen onderzoek, waaronder ook juridisch onderzoek. Maar mijn vraag blijft staan: wat houdt dat voortdurende eigen onderzoek eigenlijk in? Want als je daar geen onderzoek naar doet, komen er ook geen nieuwe feiten aan het licht op grond waarvan het standpunt dat de Minister nu inneemt, mogelijk in de toekomst gaat veranderen.

Minister Blok:

Voor het vorige overleg dat we hierover hebben gehad, zijn de opties onderzocht en is men tot deze conclusie gekomen. Sindsdien doet het Openbaar Ministerie, het JIT, het onderzoek wat het doet. Wij zouden ook nieuwe informatie uit andere bronnen kunnen krijgen, nieuwe getuigenverklaringen of andere zaken. Dat heeft zich allemaal niet voorgedaan. Vandaar dat er geen reden is om nu tot een andere conclusie te komen.

De voorzitter:

Meneer De Roon, vooruit, één vraag.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel. Dat is heel coulant van u, voorzitter. Eén vraag. Vindt de Minister na de gegevens uit de tapgesprekken het niet sluiten van dat luchtruim een nalatigheid of niet?

Minister Blok:

Ik ga hier geen quasi-juridische uitspraken doen. We zijn zorgvuldig nagegaan of er op grond van de beschikbare informatie, waaronder deze, een grondslag was voor een staatsaansprakelijkheid en we hebben geconcludeerd dat dat niet zo is.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Sjoerdsma op dit punt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik voel wel een beetje mee met de collega's. De conclusie van de OVV in 2015 was vrij helder. De OVV stelde dat er op 14 en 17 juli 2014 zware beschietingen zijn geweest op militaire vliegtuigen. Er was sprake van de inzet van wapentuig dat de capaciteit had om de kruishoogte van civiele vliegtuigen te bereiken. De OVV zegt dat er daarom voldoende aanleiding was voor Oekraïne om het luchtruim te sluiten. Ik wil niet in een kwalificatie- of woordspelletje vervallen, maar als de OVV dit zo kwalificeert, roept dit wel de vraag op of het kabinet, dat zegt geen route te zien voor staatsaansprakelijkheid, andere juridische vervolgacties of -routes heeft onderzocht. Zo ja, welke? Zo nee, waarom niet?

Minister Blok:

De routes die het kabinet heeft onderzocht, hebben we met u gedeeld en we hebben daar inmiddels actie op ondernomen. Maar die richten zich op dit moment niet op Oekraïne, omdat we daar op dat moment geen aanleiding toe zagen. Op dit moment hebben we ook geen aanvullende informatie die daartoe zou leiden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Geen aanleiding toe... Dat valt toch wel een beetje te bezien, moet ik eerlijk zeggen, want de conclusie van de OVV heeft het kabinet destijds overgenomen. Het kabinet heeft ook de aanbevelingen overgenomen. Er zijn ongetwijfeld allerlei mogelijkheden binnen het VN-luchtruimverdrag of binnen de VN-luchtruimorganisatie om dit aan de kaak te stellen. Kennelijk wordt ook dat niet overwogen en dan is toch mijn vraag aan deze Minister waarom die andere opties, als staatsaansprakelijkheid geen begaanbare route is – of dat nou juridisch of politiek zinvol is laten we even in het midden – niet uitputtend zijn bewandeld.

Minister Blok:

Nu zegt de heer Sjoerdsma «die opties». Dat wekt de suggestie dat er allerlei opties op tafel zouden liggen. Die vraag is aan het begin gesteld. We kwamen tot de conclusie dat die andere opties er niet zijn, op grond van beschikbare informatie. Er is sindsdien geen nieuwe informatie die tot een andere conclusie leidt.

De heer Van Dam (CDA):

Op ditzelfde punt, voorzitter, en ook een beetje omdat ik verwacht dat bij de tweede termijn de Minister van Buitenlandse Zaken het pand al heeft verlaten: ik heb duidelijk de keus gemaakt dat ik dit punt hier nu niet ga uitlepelen, omdat ik denk dat de prioriteit moet liggen bij de Russische onderhandelingen, om het maar zo te zeggen. Maar ik benadruk nog een keer dat ik wel meevoel met de Kamerleden die zeggen dat er spanning op zit. Als ik dan de Minister van Buitenlandse Zaken hoor zeggen «ja, er is verder ook niets te onderzoeken» – althans zo vat ik zijn woorden op – dan ben ik zo vrij om het daarmee oneens te zijn. Op een later moment komen we daarop terug, maar het blijft een ongemakkelijkheid. Dat punt wil ik hier toch maken.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: ik begrijp uw punt dat de Minister straks mogelijk weg is bij de tweede termijn, maar ik wil aan het eind van zijn eerste termijn wel even kijken of er nog resterende vragen aan hem zijn.

De Minister gaat verder met zijn beantwoording.

Minister Blok:

De heer Van Dam vat mijn woorden samen als «er valt niets te onderzoeken», maar ik wil aangeven dat het aan het begin uitgebreid is onderzocht. Er is ook aangegeven dat, als er nieuwe aanknopingspunten zouden zijn, die optie blijft bestaan. Dat is nog steeds de formulering. Maar die nieuwe aanknopingspunten hebben zich niet voorgedaan. Dat is echt een andere formulering dan de heer Van Dam hanteerde.

Voorzitter. Dan ga ik in op de vragen die gesteld zijn rond de procedure bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg. Een aantal nabestaanden zijn een procedure gestart. Dat is een belangrijk recht, dat zij begrijpelijkerwijs uitoefenen. Het is niet zo dat die procedure conflicteert met enerzijds de strafrechtelijke procedure en anderzijds de staatsaansprakelijkheidsprocedure. De heer Van Dam vroeg of de Nederlandse overheid zich bij zo'n procedure zal aansluiten, zeker nu het hof in Straatsburg de Russische Federatie ook heeft aangesproken. Die optie houden wij open, maar daar hebben wij nog geen conclusie over getrokken.

Dan de vragen over de gevolgen die zijn verbonden aan de conclusies over de onveiligheid van het luchtruim. De heer Van Wijngaarden vroeg of de aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid nu zijn opgevolgd. Ja, inmiddels vindt er informatie-uitwisseling plaats, allereerst tussen Europese overheden. Dat betreft informatie die zij hebben over de veiligheidssituatie in het luchtruim. Verder vindt uitwisseling plaats tussen luchtvaartmaatschappijen en de overheden van informatie die de overheden hebben over de veiligheidssituatie. Het is vervolgens de luchtvaartmaatschappij zelf die beslist om wel of niet over te vliegen, tenzij het luchtruim formeel gesloten is door het land dat daarover gaat. Het is dus niet zo dat de Nederlandse overheid vooraf controleert of luchtvaartmaatschappijen op grond van informatie die zij hebben gekregen wel of niet over die gebieden vliegen. Er wordt wel regelmatig rond de tafel gezeten om te kijken hoe luchtvaartmaatschappijen met die informatie omgaan, maar het is niet zo dat er een goedkeuring vooraf plaatsvindt of dat er een sanctiesysteem is. Daar vroeg de heer Van Wijngaarden ook naar. Dit ligt primair op het terrein van de collega van IenW, maar ik begrijp dat de partijen tevreden zijn met de manier waarop nu de informatiedeling plaatsvindt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor de beantwoording, maar de heer Van Ojik noemde het ook even: je moet er niet aan denken dat zoiets nog een keer zou gebeuren. Toch vind ik het wel onze plicht om dat wel te doen. Waar onze zorg een beetje zit, is: al je terugkijkt, hoe is dan vastgelegd bij de maatschappijen zelf, waar ook convenanten mee worden gesloten en waarover allerlei aanbevelingen zijn gedaan, wie de knoop doorhakt? Hoe wordt dat vastgelegd, als je later zou gaan terugkijken? Ik vind het ook prima als er later nog van kabinetszijde op wordt teruggekomen, maar ik heb ook gevraagd: is het naar juridische maatstaven goed geregeld? Het is fijn dat er meer awareness is. Dat lezen we ook in de rapporten. Maar we willen ook, als je zou gaan terugkijken, dat het ook daar gewoon adequaat is geregeld. Want luchtvaartmaatschappijen opereren niet in het luchtledige.

Minister Blok:

Dan maak ik inderdaad wel gebruik van de mogelijkheid die de heer Van Wijngaarden noemt om daar schriftelijk op terug te komen, want hier heb ik ook echt de collega van IenW bij nodig, die dan zal moeten nagaan hoe in de praktijk luchtvaartmaatschappijen dit vastleggen en welke juridische consequenties daaraan verbonden zijn. Dat kan ik niet zo uit het hoofd beantwoorden, maar daar wordt schriftelijk op teruggekomen.

De voorzitter:

Kunt u daar een termijn voor noemen?

Minister Blok:

Het is altijd een beetje ingewikkeld om dat voor een collega te doen. De Kamer weet ons te vinden als het te lang duurt.

De voorzitter:

Zeker, gaat u verder. Pardon, de heer van der Staaij nog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijkt mij juist makkelijker om voor een collega een termijn te noemen.

De voorzitter:

Zo werkt het bij de SGP. Dan weten we dat ook weer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had ook nog wat vragen, specifiek op dit terrein. Er zijn een paar punten in de rapportage van de Onderzoeksraad waarin wordt gezegd: daar loopt het nog niet helemaal goed. Ik vat het nu even samen. Dus zou in die brief dan ook op die punten kunnen worden ingegaan, of zou de bewindspersoon die daarvoor verantwoordelijk is daaraan een bijdrage kunnen leveren in de opvolging van die aanbevelingen?

Minister Blok:

De heer Van der Staaij heeft mij net voorgehouden hoe makkelijk ik toezeggingen namens collega's kan doen. Maar het is een zeer redelijke vraag om specifiek stil te staan bij de lacunes of de kwetsbaarheden die de OVV constateert, dus die toezegging doe ik dan wel namens de collega.

Dan was er ook nog de vraag van de heer Drost hoe het kabinet in zijn algemeenheid omgaat met Russische desinformatie. Ik heb al aangegeven hoe ik de Russische collega aanspreek op de desinformatie specifiek rond dit onderwerp. Daarnaast kent de Kamer de brieven die met name collega Ollongren heeft verstuurd over een deels Nederlandse, deels Europese aanpak van desinformatie, waarbij wij nadrukkelijk willen voorkomen dat de overheid een beoordelaar of een filter wordt van nieuws. In een vrije samenleving willen we er vooral voor zorgen dat mensen zelf goed kunnen beoordelen of nieuws betrouwbaar is en wat de bronnen zijn. Maar uiteindelijk zijn zij zelf verantwoordelijk voor wat zij als waar of niet waar beoordelen.

De heer Van Ojik vroeg, ook in het kader van de relatie met de Russische Federatie, of zij alleen willen praten over de verantwoordelijkheid van Oekraïne. Omdat dit weer direct raakt aan de gesprekken waarvan ik de vertrouwelijkheid niet kan schenden, vrees ik dat ik op die specifieke vraag geen antwoord kan geven.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan gaan we over tot een soort ingelaste tweede termijn. Ik kijk even naar de leden of er nog behoefte is aan het stellen van enkele vragen. Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, meneer de voorzitter, er is volgens mij nog één vraag uit de eerste termijn blijven liggen. Die ging over het feit dat het kabinet zich beraadt op mogelijke vervolgstappen, parallel aan de aansprakelijkstelling. Ik refereer even aan de brief van 20 december 2018, waarin staat: tegelijkertijd zal het kabinet zich beraden op mogelijke volgende stappen, waarbij het voorleggen aan een internationale rechterlijke organisatie om een oordeel te vellen een optie is. Het zou goed zijn om er een indruk van te krijgen welke stappen worden overwogen en hoever we daarin zijn.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma wijst daar terecht op, hoewel ook anderen daarnaar hebben gevraagd. Het gaat om vervolgstappen samenhangend met het gesprekstraject dat nu is gestart. Ik realiseer me dat ik de Kamer daar niet gelukkig mee kan maken, maar ook hierbij helpt het niet voor de uitkomst die wij willen bereiken als ik nu de mogelijkheden die het kabinet dan ziet – want die brengen we wel in kaart – op tafel leg. Ik kan u alleen meedelen dat wij wel de verschillende opties in kaart brengen.

De voorzitter:

De heer Krol heeft geen behoefte aan het stellen van een vraag. Dan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb twee korte vervolgvragen. De eerste gaat over de aansprakelijkstelling van Rusland. De Minister doet er tamelijk luchtig over of andere landen zich al dan niet nog op een later moment gaan aansluiten. Natuurlijk maken zij eigen keuzes en ik respecteer die beslissing. Maar over de beweegredenen van die landen gaat de Minister vandaag niets zeggen. Ik mag toch aannemen dat de Minister de beweegredenen van deze landen om zich vooralsnog of in het geheel niet aan te sluiten wel heeft achterhaald.

Minister Blok:

Nee. Nogmaals, dat is een proces dat loopt tussen het parlement of de nabestaanden in dat land en de betreffende regering. Ik doe die regeringen een aanbod. Net zoals de Nederlandse regering zich niet verantwoordt tegenover andere regeringen maar tegenover het parlement, naar de bevolking, geldt dat ook voor deze regeringen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou nog kunnen begrijpen dat de Minister zegt: ik ga daar vandaag niks over zeggen. Maar ik kan me haast niet voorstellen dat de Minister niet zelf op zoek is gegaan naar die beweegredenen. Maar op dit punt komen we denk ik niet verder.

Mijn tweede vervolgvraag gaat over het niet aansprakelijk stellen van Oekraïne. De OVV was wel stellig: Oekraïne had het luchtruim moeten sluiten. Nou zegt het kabinet geen overtuigend juridisch overtuigend bewijs te hebben voor een succesvolle aansprakelijkstelling, maar er worden geen inhoudelijke argumenten bij gegeven. Dat heb ik wel gevraagd. Zijn het nou louter juridische overwegingen waardoor een procedure van aansprakelijkstelling juridisch kansloos zou zijn?

Minister Blok:

Dat zijn juridische overwegingen, want voor de stap naar aansprakelijk zijn – dat is de grond waarop wij aansprakelijk stellen – zien wij geen juridische grondslag. Die zien wij wel bij de Russische Federatie, door het beschikbaar stellen van die Buk-raket.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mijn vraag is een vervolg op die van de heer Sjoersdsma. Het is een beetje een vraag en een beetje een interruptie, voorzitter, als u mij toestaat. De Minister zegt: ik kan er niks over zeggen, want dat zou een mogelijke impact hebben op de gesprekken die we voeren over de staatsaansprakelijkheid van Rusland. Zo vertaal ik het een beetje. Daarmee komen alle stappen in functie te staan van die gesprekken. Het lijkt mij toch dat de Minister iets zou moeten kunnen zeggen over de aard van die opties. Onder welke voorwaarden zouden die opties realistisch kunnen zijn? Zijn het opties die alleen Nederland overweegt, of doen ook de andere grieving nations dat? Anders wordt het voor onze Kamer toch wel moeilijk om te beoordelen welke verschillende paden ons nog openstaan. Het roept meer vragen op, voorzitter, en dat lijkt mij toch niet de bedoeling te zijn. Wij hebben allemaal ons begrip uitgesproken voor terughoudendheid, maar mij lijkt dat iets meer duiding hier toch op zijn plek zou zijn.

Minister Blok:

Een aantal paden zijn geschetst. Het strafrechtelijke pad wordt nadrukkelijk bewandeld. Het pad van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens wordt bewandeld door de nabestaanden en overigens ook door Oekraïne. Daarvan heb ik u aangegeven dat de Nederlandse regering de mogelijkheid bekijkt om zich aan te sluiten. De vraag van de heer Sjoerdsma begreep ik zo, dat hij mij vroeg om in te gaan op de mogelijke opties die een vervolg kunnen zijn in het staatsaansprakelijkheidstraject. Nu voeren wij te goeder trouw gesprekken met de Russische Federatie, in vertrouwen. In het kader van vertrouwelijk en te goeder trouw met elkaar praten vind ik het niet passend dat ik nu schets: als het dan niet lukt aan die onderhandelingstafel, terwijl onze inzet is dat dat wel lukt, dan heb ik nog optie één, twee of drie. Die opties bestuderen wij en die zijn bij wijze van spreken wel klaar, maar wij hopen daar nooit aan te komen. Dan vind ik het ook niet passend dat ik die ga uitserveren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik hoor de Sjoerdsma zeggen «dat kwam in mij op». Laat ik dan mijn verwondering uitspreken over het feit dat wel wordt opgeschreven dat er aan die opties gewerkt wordt en dat die ook bestudeerd worden, zoals de Minister nu zegt, maar dat er op geen enkele wijze inzicht wordt gegeven in de voorwaarden waaronder die opties kunnen worden ingeroepen en in alle andere conditionaliteiten die ik net noemde. Laat ik het daar dan even bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb geen vraag, wel een opmerking. Ik wil de Minister en de mensen achter hem bedanken voor alle inspanningen die zij deze dagen verrichten en die zij de afgelopen tijd hebben verricht.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Drost heeft geen behoefte meer om een vraag te stellen. Dan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Toch een opmerking, hoewel ik er niet uitgebreid op in had willen gaan, zoals ik al eerder heb gezegd. Mijn zorg is dat het kabinet de regie kwijtraakt waar het gaat om het dossier Oekraïne. Eerder is de vraag gesteld: ziet het verdrag waarmee rechtsmacht door Oekraïne aan Nederland wordt overgedragen niet op een brede waaier aan gedragingen, die ook op het sluiten van het luchtruim betrekking hebben? Dan antwoordt het kabinet: het verdrag tussen Nederland en Oekraïne ziet op het mogelijk maken van vervolging en berechting in Nederland van personen die verdacht worden van betrokkenheid bij strafrechtelijke feiten met betrekking tot het neerhalen van vlucht MH17. Niet het verdrag, maar het OM bepaalt in dat kader voor welke feiten wordt vervolgd. Waar ik bang voor ben – ik zeg het maar heel duidelijk – is dat op een gegeven moment slachtoffers een artikel 12-procedure starten en dat de regie dan niet meer bij de overheid ligt, maar bij de slachtoffers. Ik vind het heel erg belangrijk dat het kabinet in dit uiterst moeilijke dossier de regie in handen houdt. Daar wil ik uw aandacht voor vragen. En ik wil eigenlijk ook vragen of u het met mij eens bent dat het in deze fase belangrijk is dat de regering de regie in handen heeft en niet anderen.

Minister Blok:

Zeker. Ik hoef de heer Van Dam niet uit de leggen dat de regering zich niet inhoudelijk bemoeit met het Openbaar Ministerie. Het feit dat ik helaas zo terughoudend moet zijn in het beantwoorden van de vragen van uw kant, die ik heel goed begrijp, heeft te maken met die regie. Ik ga nog even terug naar de vraag van mevrouw Ploumen. Het schetsen van vervolgstappen is toch een vorm van dreigement. Daarmee beïnvloed je de gesprekken die je juist te goeder trouw wilt voeren. Daarmee ga je een stukje regie uit handen geven. Wij hebben geen ander doel dan uiteindelijk te landen bij de uitkomst om de daders te vinden en voor de rechter te brengen, of dat nu personen zijn of de Russische Federatie. Dat vraagt zeer zorgvuldig omgaan met de beschikbare informatie, althans in de openbaarheid.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar nou begin ik het toch weer iets minder te begrijpen. De Minister zegt nu: als wij vooruitlopen op die vervolgstappen, is dat een dreigement. Daarmee geven we dan de regie uit handen. Tegelijkertijd – en dat sluit aan bij wat mevrouw Ploumen eerder zei – heeft het kabinet zelf die vervolgstappen in een Kamerbrief genoemd en opgeschreven, en half aangekondigd. Het kabinet heeft alleen niet gespecificeerd welke vervolgstappen dat dan precies zouden zijn, behalve dan met betrekking tot een internationale rechterlijke organisatie. Diskwalificeert de Minister daarmee niet de route die hij zelf heeft gekozen?

Minister Blok:

De Kamer vraagt mij extra informatie, bovenop de brief. De Kamer vraagt mij dus, die vervolgstappen verder in te vullen, in de tijd en wat betreft de condities. Dan zet ik toch nodeloos druk op belangrijke gesprekken, waarvan we juist blij zijn dat ze gestart zijn?

De heer De Roon (PVV):

De Minister heeft mij nog niet kunnen overtuigen op het punt van de staatsaansprakelijkheid van Oekraïne. Laat ik het zo zeggen. De gedraging van Oekraïne om het luchtruim niet te sluiten, terwijl men wist dat die Buk-raket in het rebellengebied was gearriveerd, daarvan zegt de Minister: dat leidt niet tot staatsaansprakelijkheid. Maar waarom dat daar niet toe leidt, is mij onduidelijk. Daar heeft de Minister mij niet van kunnen overtuigen. Ik ben er wel van overtuigd dat daar binnen zijn departement uitvoerig over is gesproken, dat daar wellicht intern correspondentie over is geweest en dat daar misschien zelfs wel een nota over is geschreven. Nou zal ik hem niet vragen om al die stukken aan ons te laten zien, maar ik vraag de Minister wel of hij bereid is om aan de Kamer een brief te sturen waarin de juridische redenatie waarom dit niet tot een staatsaansprakelijkheid moet leiden, op papier wordt gezet, zodat wij dat beter kunnen begrijpen. Ik vraag dit, omdat ik op dit punt op dit moment graag nog een VAO wil voorkomen.

De voorzitter:

Dat is goed om te weten.

Minister Blok:

Zo'n brief zeg ik graag toe.

De voorzitter:

Is daar een termijn aan te verbinden? Het is tenslotte niet uw collega die de brief gaat schrijven, geloof ik.

Minister Blok:

Het is de collega die erbij zit.

De voorzitter:

Ja, maar kunt u een termijn aangeven?

Minister Blok:

Die brief is er binnen vier weken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor de beantwoording door de Minister. Hij lijdt niet aan breedsprakigheid, hebben we kunnen merken in de sobere beantwoording. Die begrijp ik wel, maar soms pas na goed nadenken, in de trant van «wat zit hier nu achter?» Dus mijn uitnodiging aan de Minister zou eigenlijk zijn: als hij het niet opportuun vindt om uitgebreid in te gaan op het punt van de staatsaansprakelijkheid van Rusland of Oekraïne, neem ons daar dan een beetje in mee. Neem bijvoorbeeld zijn opmerking «als je te ver ingaat op de vervolgstap, kan dat als een dreigement overkomen». Mij helpt dat in ieder geval wel, want dan snap ik waarom het zo summier is. Soms zitten we inhoudelijk te praten en dan stopt het ineens. Dan denk je: hoe zit dat? Daarom de uitnodiging aan de Minister, als hij iets niet kan zeggen, om dat zo goed mogelijk te beargumenteren. Dat helpt in ieder geval mijns inziens in het debat.

Minister Blok:

Zeker, dat begrijp ik. Maar ook voor de beargumentering geldt al snel dat ik dan informatie aan het verstrekken ben die ik weer niet kan verstrekken. Deze wel, maar soms ook niet.

De voorzitter:

Dan ten slotte de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wat kan ik nou nog eens vragen waar misschien een iets minder sober antwoord op komt? Een mooie kwalificatie, trouwens: een sobere beantwoording. Dat er gesprekken plaatsvinden met Rusland, is niet geheim. Dat weten we. Misschien kan de Minister zeggen hoe die gesprekken plaatsvinden. Dan doel ik niet op de inhoud, maar op de frequentie en het niveau. Wanneer vinden die gesprekken plaats? Hoe hoog zijn de mensen die aan tafel zitten? Is dat politiek of is het ambtelijk? Wellicht is daar wel wat meer over te zeggen.

Minister Blok:

De heer Van Ojik weet dat wie ook de gesprekken voert namens Nederland, dat doet onder mijn verantwoordelijkheid. Ik heb u aangegeven dat ik zelf de Russische Minister een aantal keren het afgelopen jaar heb aangesproken over het belang van het plaatsvinden van de gesprekken. Maar ik wil echt voorkomen dat straks journalisten op zoek gaan naar locatie en plaats, omdat ik daar mededelingen over ga doen. Ook als het om personen gaat, kan dat die consequentie hebben. Dus ook hier moet ik sober zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Er heeft in alle media gestaan dat er in ieder geval één gesprek heeft plaatsgevonden. Ik zal niet aan de Minister vragen om dat te bevestigen, want dat zou een beetje gek zijn. Maar er is een gesprek geweest en er komen vervolggesprekken. Dat hebben we de Minister ook kunnen horen zeggen vandaag. Ik snap wel dat iedereen uiteindelijk spreekt onder de politieke verantwoordelijkheid van deze Minister en van dit kabinet, maar het maakt natuurlijk wel wat uit, laat ik zeggen voor het politieke signaal, om te weten op welk niveau dat gebeurt. Is er een vervolggesprek afgesproken? Zo ja, wanneer dan? Dat lijkt me toch wel het minimum wat de Minister kan zeggen. Is er één gesprek geweest en ligt het nu weer even stil? Hoe gaat dat? Er lijkt mij toch geen reden om daar geen mededeling over te doen.

De voorzitter:

We gaan het zien, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, we gaan het zien. Ik ben met u ook heel benieuwd, voorzitter.

Minister Blok:

Dan over het niveau. Ik heb aangegeven dat ik mijn collega Lavrov een aantal keren heb gesproken over het belang van dit gesprek. Onderdeel van de afspraken die ik maak, is dat wij in vertrouwelijkheid gesprekken voeren. Dan mag van mij verwacht worden dat ik dat respecteer. Dat vind ik inderdaad naar de Kamer toe ongemakkelijk, maar ik vind dat ik mij vanwege dat hogere doel, dat ik wil dat die gesprekken een succes worden, eraan moet houden. Ik begrijp dat dit heel ongemakkelijk is voor een controlerende volksvertegenwoordiging, maar ik vraag daar begrip voor. Volgens mij delen we het doel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister vraagt begrip voor de vertrouwelijkheid van die gesprekken, maar dat is volgens mij het punt niet. We zijn allemaal, ook weer in dit debat, ervan overtuigd dat dit belangrijk is. Alleen, er is een verschil tussen vertrouwelijkheid over de inhoud van de gesprekken en totale zwijgzaamheid over of er überhaupt een vervolggesprek gepland is. Zo ja, hoeveel gesprekken vinden er dan plaats? Ik heb gevraagd op welk niveau. Dat is wel iets anders dan zeggen dat de inhoud van die gesprekken vertrouwelijk is. Dat snap ik wel. Maar dát je gesprekken voert, is toch niet vertrouwelijk? Of is dat ook vertrouwelijk?

Minister Blok:

Nee, maar daarover heeft u ook een mededeling ontvangen op het moment dat het aan de orde was. Nogmaals, er is vertrouwelijkheid afgesproken rond de plaats, de procedure en de frequentie. Als ik dit schend, maak ik een heel belangrijk proces kapot.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het is goed dat er net een brief is toegezegd over het niet aansprakelijk stellen van Oekraïne en de nadere juridische overwegingen. Want op mijn vraag of het louter om juridische overwegingen gaat, zei de Minister dat dit inderdaad het geval is. Mag ik de Minister dan vragen om nog twee kleine aspecten in de brief op te nemen? Kan de Minister ons geruststellen dat op geen enkele wijze een verjaring dreigt van deze mogelijke procedure, dus dat het niet op enig moment kan vervallen, na die termijnen? Kan de Minister in die brief ook opnemen welke mogelijkheden zijn overwogen om toch nader onderzoek te doen naar de staat van aansprakelijkheid van Oekraïne en waarom daar al dan niet van is afgezien?

Minister Blok:

Ik zal beide vragen meenemen.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan zijn we aan het einde gekomen van deze geïmproviseerde tweede termijn. We nemen afscheid van de Minister van Buitenlandse Zaken, onder dankzegging.

Minister Blok:

Dank voor het begrip voor de rest van de agenda.

De voorzitter:

Dank u wel. Een goede avond gewenst. Dat geldt ook voor uw ambtenaren. Althans, ze mogen ook blijven. Dan gaan we direct verder met de eerste termijn van de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef hem daartoe het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. 17 juli aanstaande is het vijf jaar geleden dat vlucht MH17 boven het oosten van Oekraïne werd neergehaald. Daarbij kwamen alle inzittenden om, 298 mensen, van wie 196 Nederlanders. Ik realiseer me heel goed dat vijf jaar een lange tijd is voor nabestaanden om te moeten wachten op antwoorden op wezenlijke vragen. Wat is er precies gebeurd? Wie zijn hier verantwoordelijk voor? Ik kan u verzekeren dat het kabinet samen met het Openbaar Ministerie en alle overige JIT-landen alles op alles blijft zetten om antwoord te krijgen op alle vragen die nog onbeantwoord zijn en zo gerechtigheid voor de slachtoffers te krijgen. Ik wil er ook nog eens goed de aandacht op vestigen dat de internationale gemeenschap zich in resolutie 2166 van de VN-Veiligheidsraad unaniem verbonden heeft aan het vinden van de waarheid en het realiseren van gerechtigheid voor slachtoffers en hun nabestaanden. Die gerechtigheid voor slachtoffers en hun nabestaanden staat voor mij, als Minister van Justitie en Veiligheid, absoluut bovenaan.

Het kabinet heeft destijds drie sporen benoemd: het terughalen van de slachtoffers, hun persoonlijke bezittingen en de wrakstukken, het onderzoek naar de oorzaak van de crash door de Onderzoeksraad voor Veiligheid en het strafrechtelijke onderzoek naar de personen die verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van vlucht MH17. De eerste twee sporen zijn afgerond en aan het derde wordt nog iedere dag door tientallen rechercheurs van de JIT-landen gewerkt.

Het JIT, het Joint Investigation Team – zeg ik even voor degenen die meekijken en de afkorting niet kennen – heeft in zijn presentaties van september 2016 en mei 2018 laten zien dat de onderzoekers belangrijke vorderingen maken en steeds dichter komen bij de strafrechtelijke vervolging van degenen die verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor het neerhalen van vlucht MH17. Met veel geduld, monnikenwerk en doorzettingsvermogen doen de opsporingsdiensten van de JIT-landen onafhankelijk hun werk. Dit werk moet aan de hoogste eisen voldoen wat betreft overtuigings- en bewijskracht. Ik heb er het volste vertrouwen in dat personen die een rol hebben gespeeld bij het neerhalen van vlucht MH17 door het OM voor de rechter gedaagd zullen worden. Het is aan het OM, het Openbaar Ministerie, om in samenspraak met de JIT-partners te bepalen of en wanneer verdachten kunnen worden gedagvaard. Ik zal daar verder dan ook niet op ingaan. Ik kan de Kamer wel melden dat de voorbereidingen voor een eventueel strafproces in volle gang zijn, zodat als een vervolgingsbeslissing wordt genomen, de noodzakelijke voorzieningen gereed zijn. In die voorbereiding wordt uiteraard zo veel mogelijk rekening gehouden met de belangen van de nabestaanden.

Als het over specifieke rechten van nabestaanden gaat, zoals het spreekrecht, is het aan de rechtbank om te bepalen op welke wijze dit zal worden vormgegeven. Zolang het Openbaar Ministerie geen vervolgingsbeslissing heeft genomen, is er ook niet formeel een zaak en kan een rechtbank er dus ook nog niet iets over zeggen.

In het kader van waarheidsvinding en het vinden van gerechtigheid voor de slachtoffers en de nabestaanden heeft de regering in mei vorig jaar besloten om samen met Australië de Russische Federatie aansprakelijk te stellen voor haar aandeel in het neerhalen van de MH17. Er is al uitvoerig gesproken over de eerste bijeenkomst die heeft plaatsgevonden tussen Australië, Nederland en de Russische Federatie in het kader van die aansprakelijkstelling. Om de vertrouwelijkheid van dit proces te waarborgen zal het kabinet, zoals gezegd, verder geen mededelingen doen over de inhoud van het proces. Ik benadruk nog eens wat ik heb gezegd, dat voor mij als Minister van Justitie en Veiligheid gerechtigheid voor de slachtoffers en hun nabestaanden bij al die dingen vooropstaat.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister zei net heel kort iets over het spreekrecht. Ik begrijp dat dit spreekrecht nu nog niet aan de orde is, want die zaak loopt nog niet. Maar ik begrijp wel dat er nu al zorgen zijn bij nabestaanden dat er mogelijk een besluit komt dat zij niet mogen spreken en dus niet worden gehoord. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen... Nee, laat ik het anders zeggen. Hoe gaat de Minister in de gaten houden dat er straks vanuit de rechtbank... Ik realiseer me heel goed dat de Minister niet de rechtbank gaat aansturen. Ik vind het wel een belang van ons allemaal dat nabestaanden zich uiteindelijk gehoord voelen en dat er draagvlak is voor de verklaring die door de nabestaanden wordt afgelegd. Kan de Minister daar iets meer over zeggen dan hij net gedaan heeft?

Minister Grapperhaus:

Daar wil ik graag iets meer over zeggen. We hebben een rechtsstelsel in Nederland dat slachtoffers en nabestaanden een plaats geeft. In ons recht zien we dat de rechters dit ook zodanig toepassen dat slachtoffers respectievelijk nabestaanden – in dit geval de nabestaanden – echt op een goede en zorgvuldige wijze zelf aan het woord kunnen komen. Dat wil ik benadrukken. Natuurlijk zal het Openbaar Ministerie er, als het tot een zaak komt, heel duidelijk al het nodige aan doen om die rechten en die positie te optimaliseren. We hebben het rechtsstatelijke systeem van Nederland gekozen. De andere landen in het JIT hebben gezegd: laten we voor uw rechtssysteem kiezen. Dat is in zekere zin een positieve waardering. We moeten de waarborgen die er zijn benoemen, zoals ik zojuist heb gedaan. Ik hoop dat ik daarmee de heer Van Nispen toch wat meer antwoord heb kunnen geven. Ik ben er als Minister politiek verantwoordelijk voor dat dit proces er kan komen en dat alle faciliteiten er zijn, maar verder ga ik me er niet over uitspreken. Dat moet de rechtbank doen. Maar ons rechtsstelsel – daar sta ik voor – geeft de grootst mogelijke waarborgen aan de positie en de rechten van nabestaanden.

De heer Van Nispen (SP):

Die rechten en die positie zijn er inderdaad en dat is op papier erg goed geregeld. En toch begrijp ik ook wel de zorgen van de nabestaanden. Ze denken: straks worden wij niet gehoord als de rechtbank tot het besluit zou komen dat er maar een kleine of afgebakende groep mag spreken. De rechtbank gaat daar nu nog niet over in overleg en dat snap ik ook wel. Kan de Minister niet op de een of andere manier regelen – misschien moet ik slechts de hoop uitspreken dat de mensen die er straks over moeten oordelen, meeluisteren – dat goed in de gaten wordt gehouden dat er draagvlak is voor hetgeen wordt verklaard namens de nabestaanden? Ik hoop dat dat er zo veel mogelijk zullen zijn.

Minister Grapperhaus:

Even voor alle duidelijkheid: nabestaanden kunnen in de rechtszaal aanwezig zijn. Ze kunnen spreken. Ze kunnen een videoboodschap opnemen die in de rechtszaal wordt afgespeeld. Ze kunnen ook via een videoverbinding live spreken. Hoe dat in praktische zin gaat gebeuren en hoe dat wordt toegewezen, bepaalt de rechtbank. Natuurlijk is het mooi als er zo veel mogelijk mensen naar deze algemene overleggen en debatten kijken. Ongeacht of er iemand kijkt die later een oordeel zal moeten vellen, moet diegene een eigen afweging maken, los van wat wij als politiek of als kabinet en Kamer met elkaar overwegen. Ik benadruk dat die rechten er zijn voor nabestaanden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik ga een aantal concrete vragen beantwoorden. De heer Van Nispen had een vraag over het verdrag met de Russische Federatie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als de Minister er nog op komt, moet hij dat gerust zeggen. Ik meende te horen dat hij het, voordat hij over het spreekrecht sprak, had over de voorbereiding op de procesgang en dat de intentie was om alles gereed te hebben op het moment dat het Openbaar Ministerie het onderzoek heeft afgerond. Mijn specifieke vraag was: zijn die voorbereidingen afgerond? Met andere woorden, als het Openbaar Ministerie morgen zegt – ik zou hopen dat het morgen is of liefst nog vandaag – dat het gaat beginnen, zijn we er dan klaar voor? Kan het proces dan meteen beginnen?

Minister Grapperhaus:

Wij zijn er klaar voor.

Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg naar het verdrag met de Russische Federatie. Voor het verdrag met Oekraïne was een specifieke aanleiding, namelijk de overdracht van de strafvervolging. Er is op dit moment geen aanleiding om met de Russische Federatie te spreken, want daar speelt het punt van overdracht van strafvervolging niet. Als die aanleiding er wel is, dan is Nederland uiteraard bereid om daarover met de Russische Federatie in gesprek te gaan. Dat wil ik benadrukken en dat heb ik vorig jaar ook bij de toelichting van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer al gezegd.

Mevrouw Ploumen vroeg nog eens naar de keuze die we vorig jaar hebben gemaakt voor Schiphol. Bij het zoeken naar een locatie hebben tal van aspecten een rol gespeeld. Het internationale karakter van MH17 maakt dat er veel eisen worden gesteld aan de zittingslocatie. Er is een programma van eisen opgesteld door het Openbaar Ministerie en de Rechtspraak. De positie van nabestaanden was daarbij een belangrijk element dat nadrukkelijk in het programma is opgenomen. Want alle nabestaanden, afkomstig uit zeventien verschillende landen, moeten een plek kunnen krijgen binnen het strafproces, zowel juridisch als eventueel fysiek. Daarnaast valt te denken aan tijdige beschikbaarheid, voldoende ruimte voor de media, de mate waarin veiligheidsrisico's kunnen worden ondervangen en ook aan voldoende kantoorruimte. Het JCS, het centrum op Schiphol, beschikt over al die faciliteiten en voldoet echt als de meest geschikte locatie. Ik kan u verzekeren dat ik tijdens de eerste zes maanden van mijn ministerschap heb meegekregen dat alle alternatieve locaties grondig doorgenomen werden en dat dit echt verreweg de meest geschikte locatie was.

De heer Krol vroeg naar het onderzoek van het WODC naar de videoconferentie. Het is goed dat hij die vraag stelt, want dan kan ik het misverstand daarover wegnemen. Het onderzoek van het WODC naar het gebruikmaken van de videoconferentie is niet van invloed op de start van het MH17-proces. Waarom? Bij de behandeling van het wetsvoorstel vorig jaar heb ik toegelicht dat voor die videodeelneming de instemming van de verdachte met berechting via videoconferentie nodig is. Ik zal die juridisch-technische discussie hier niet herhalen. Men zei dat er juridische bezwaren zijn aan het verplichtstellen. Het lid Van Dam heeft toen gevraagd of het WODC toch nog eens zou kunnen onderzoeken of de eis van instemming met berechting via videoconferentie juridisch werkelijk noodzakelijk is. Daar gaat dit onderzoek over. Dat verhindert ons dus niet om ondertussen videoberechting daadwerkelijk in te zetten waar instemming bestaat.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg of de journalist kan worden vervolgd door Oekraïne. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het buitengewoon afkeurenswaardig vind. Dat woord schiet gewoon tekort om uit te drukken dat deze journalist dit bij herhaling heeft gedaan. Op dit moment zijn mij van de Oekraïense autoriteiten geen mogelijkheden voor een strafvervolging aldaar bekend, maar ik zal een volgende keer dat dit gebeurt, zeker daarover in contact treden.

Er zijn een aantal vragen over zorg voor de nabestaanden. De heer Krol vroeg naar het fonds. De verkenning van de mogelijkheid van een fonds voor de nabestaanden van geweldslachtoffers in het buitenland is op dit moment nog gaande. De Minister voor Rechtsbescherming zal uw Kamer informeren over dat onderwerp, zodra dat onderzoek is afgerond. De heer Krol heeft in dat opzicht dus niets gemist.

De heer Krol vroeg ook of er een mouw is te passen aan de aanspraak op schadevergoeding. Welnu, op zichzelf is het voegen als benadeelde partij in een strafproces geen ingewikkelde stap. Het gaat juist om een laagdrempelige voorziening in vergelijking met de gang naar civiele rechter, want die is ingewikkelder met een inhoudelijke dagvaarding en een lang proces. Geregeld is dat nabestaanden gratis rechtsbijstand krijgen of dat de rechtsbijstand in ieder geval volledig wordt vergoed. Ook krijgen ze ondersteuning van Slachtofferhulp Nederland. Een en ander laat uiteraard het vorderen van schadevergoeding langs andere wegen of via andere gerechtelijke procedures onverlet. Daar heeft mijn collega Blok ook al op gewezen. Dat bijt elkaar niet.

Mevrouw Ploumen vroeg over de informatie van nabestaanden. Er zijn regelmatig gesprekken met het bestuur van de stichting, zowel met het Openbaar Ministerie alsook met mijn ministerie. Er is communicatie naar alle nabestaanden via een besloten website en we streven ernaar om de nabestaanden telkens tijdig en zo zorgvuldig mogelijk te informeren, zodat zij niet verrast worden door nieuws. In het geval dat ik, zoals vorig jaar, een persconferentie geef, zorgen we ervoor dat er tijdig voorinformatie is.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dam over psychische problematiek zeg ik dat het aanbieden van slachtofferhulp al direct na het neerhalen van MH17 op gang is gekomen, ook via de Stichting Arq, psychotraumatische experts. De informatie over hulpverlening is ook te vinden op de besloten website voor nabestaanden. Dat zijn de speciale dingen op dat gebied, nog even los van de reguliere mogelijkheden.

De heer Van Dam vroeg wat er wordt georganiseerd tijdens de herdenking op 17 juli. Die herdenking wordt georganiseerd vanuit het bestuur van de Stichting Vliegramp MH17, de stichting van en voor nabestaanden. Mijn ministerie stelt daarvoor subsidie ter beschikking. We hebben regelmatig contact over de organisatie van die herdenking. Dit jaar wordt er ook een symposium georganiseerd. Als ik het goed heb begrepen, zal de Australische premier daarbij aanwezig zijn.

Voorzitter, dan kom ik nog op een aantal vragen. De heer Van Ojik vroeg naar de stand van zaken van de politie-evaluatie. Ik zal niet het aantal alinea's gaan tellen in de brief van oktober 2017 waarin daarop wordt teruggekomen, maar daar is gewoon uiteengezet dat de interne evaluatie van de politie duidelijk bedoeld was om te leren. Want toentertijd was er nog geen ervaring met een rijkscrisisstructuur. Een aantal van de verbeteringen die in dat rapport worden geadviseerd, zijn door de nationale politie daadwerkelijk in gang gezet. Dat is in die brief te volgen.

Dan kom ik op een reeks vragen die betrekking hebben op het onderzoek naar de crisisbeheersing dat onder auspiciën van het WODC, het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, is ingesteld. Ik wil voor eenieder heel duidelijk zeggen: dit onderzoek ging over de wijze waarop is omgegaan met de crisis die er was ten gevolge van de verschrikkelijke ramp met de MH17. Ik zeg dat even met nadruk, omdat ik in krantenkoppen een enkele keer het misverstand heb gezien dat het zou gaan over een onderzoek naar ramp zelf. Dat is beslist niet waar. Dat moeten we echt even heel goed scheiden.

Op 6 maart heb ik uitvoerig overleg gehad met uw Kamer over de rapporten van een drietal onderzoekscommissies die ik kort na mijn aantreden heb ingesteld naar aanleiding van vraagtekens die er bestonden over dingen die niet goed zouden zijn gegaan bij onderzoek van het WODC, namelijk op het gebied van beïnvloeding van onderzoekers. Ik heb op 6 maart aangegeven dat uit die drie onderzoeksrapporten naar de verhouding tussen beleid en onderzoek naar voren komt dat er in algemene zin onvoldoende kaders en omheiningen waren tussen de afdelingen beleid en onderzoek. Ik heb daarbij ook gezegd – dat is natuurlijk belangrijk om te overwegen – dat zowel de commissie-Hertog als de commissie-Overgaauw, twee van die drie onderzoekscommissies, erop wezen dat contacten tussen de beleidssector en de onderzoekers wenselijk en zelfs onmisbaar zijn bij het onderzoek. Die heb je nodig. Maar daardoor ontstaat natuurlijk wel een spanningsveld. In mijn eerste reactie naar aanleiding van het onderzoek in januari heb ik gezegd – en ik heb dat verantwoord op 6 maart – dat we een aantal dingen zo moeten inrichten dat die beleidsonderzoeken voortaan zodanig gedaan kunnen worden door de onderzoekers dat er voldoende afscheiding is. Dan kan er geen sprake zijn van pogingen tot oneigenlijke betrokkenheid of beïnvloeding vanuit beleid. De evaluatie van de MH17 is op zichzelf een voorbeeld van het spanningsveld dat kan ontstaan tussen de beleidsmensen en degenen die het onderzoek gaan doen. Dat speelde in 2015.

In mijn Kamerbrief van 4 maart en in de brief van deze week heb ik de Kamervragen van de heer Sjoerdsma beantwoord. Ik heb zeer gedetailleerd aangegeven op welke momenten er contact was met het WODC. Het WODC had het onderzoek overigens uitbesteed aan de Universiteit Twente. Het betrof dus niet rechtstreeks de onderzoekers. Maar goed, er was dus overleg tussen WODC, de uitbestedende instantie, en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. En dan bedoel ik de NCTV hier even als organisatie. Die contacten over de suggestie voor kandidaten van de begeleidingscommissie en over de scope van het onderzoek vonden plaats binnen het toen geldende kader. Naar het oordeel van de onderzoekscommissie, dat ik heb overgenomen, waren er te weinig duidelijke afkaderingen. Laat ik heel duidelijk zijn: de suggesties voor bijvoorbeeld kandidaten heeft het WODC als suggesties gezien. Het heeft dus besloten om die niet over te nemen. Bij dat onderzoek is er geen sprake geweest van oneigenlijke druk van het NCTV-lid van de begeleidingscommissie. Het WODC en de onderzoekers van de Universiteit Twente hebben allebei afzonderlijk aangegeven dat ze geen oneigenlijke druk van de NCTV hebben ervaren, toen niet en ook nu niet. Dat neemt niet weg dat het in algemene zin gewoon van belang is dat je duidelijke spelregels stelt voor de verhouding tussen beleid en onderzoekers. Naar aanleiding van die drie onderzoekscommissies zijn er 30 maatregelen in gang gezet. Ik hoop dat de kijkers al die onderzoekscommissies nog kunnen volgen. Voor de zomer kom ik met het kader dat de grenzen duidelijk definieert.

Tot zover het algemene uitgangspunt. Nu kom ik op de concrete vragen die hierover zijn gesteld. Allereerst zijn er vragen gesteld omdat ik in de beantwoording van de vragen van de heer Sjoerdsma heb gemeld dat er een collegiaal overleg is geweest tussen een NCTV-medewerker van de begeleidingscommissie en de projectverantwoordelijke van MH17 bij de NCTV. Dat overleg vond plaats op 24 november 2015. Bij het maken van de tijdlijn zijn de stukken die werden geïnventariseerd bij het WOB-verzoek, als startpunt genomen. Dat is meteen het antwoord op de vraag van de heer Drost waarom dat niet in de tijdlijn stond. Mij bleek dat dit ene punt, in de tijdlijn die ik uw Kamer heb gestuurd, bij het maken van de analyse van de honderden documenten niet is betrokken. Daarom vond ik het goed om bij het antwoord op de vraag of er sprake is geweest van beïnvloeding, te zeggen dat dat niet het geval was. Maar ik wilde u er tegelijkertijd wel op wijzen dat er een keer contact is geweest tussen de beleidsmedewerker en degene die het MH17-project runde. Ik wijs erop dat het WODC zelf aan de NCTV-beleidsmedewerker in de begeleidingscommissie heeft meegedeeld dat detailcommentaar van het NCTV-lid in de begeleidingscommissie op concepthoofdstuk 10, met de conclusies, niet op prijs werd gesteld, c.q. dat dit werd afgeraden. Dat staat ook in de tijdlijn. Ik heb er al eerder op gewezen dat de onderzoekers van de Universiteit Twente nog steeds volledig achter hun conclusies staan. Zij zeggen dat de conclusies niet zijn aangepast op een wijze die zij niet zouden willen of die niet met hun wetenschappelijke opvatting correspondeert.

Voorzitter, dan heb ik nog de vraag van de heer Van Ojik. Hij heeft het beeld – ik parafraseer hem even – dat er in december ineens heel veel contact was, alsof toen ineens de druk ging spelen. Ik begrijp dat de heer Van Ojik dit zegt, maar het is gebruikelijk dat er in de eindfase, waarin het conceptrapport er ligt, zowel logistiek als inhoudelijk overleg plaatsvindt tussen de begeleidingscommissie en de onderzoekers, bijvoorbeeld over de opleverdatum. Ik heb zelf niet het gevoel dat dit hier afwijkt van andere keren.

Dan ga ik nog even in op de wijzigingen die zouden zijn doorgevoerd. Daar vroeg de heer Drost naar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik realiseer me heel goed dat u mij niet meteen zag, voorzitter, want in deze zaal moet u naar alle kanten kijken.

Voor alle duidelijkheid: het gaat mij er niet om te suggereren dat er iets oneigenlijk zou zijn in dat contact. Ik ben benieuwd naar de achtergrond van dat contact. Als ik de antwoorden op de vraag van de heer Sjoerdsma en de eerdere tijdlijnen goed begrijp, dan was er verschil van mening tussen de onderzoekscommissie en het WODC over de vraag of alle conclusies wel juist waren. Zelfs na de vaststelling van het rapport is er kennelijk nog een gesprek geweest daarover. Het is interessant om te weten waar dat over ging. Want we doen dit soort onderzoeken om voor de toekomst te leren van de aanbevelingen die zijn gedaan. Als er kennelijk verschil van mening was over de conclusies – althans, dat zou je kunnen denken gezien de informatie die we gekregen hebben – dan is het wel degelijk relevant om de inhoud van het verschil van mening te weten.

Minister Grapperhaus:

Dan antwoord ik meteen op een vraag van de heer Drost, maar ik denk dat dat niet bezwaarlijk is. Verschillende leden van de begeleidingscommissie vonden dat de conceptconclusies niet in lijn waren met de beschrijvingen in andere hoofdstukken. In de begeleidingscommissie zitten ook andere onafhankelijke onderzoekers die moeten bekijken of het helemaal volgens de spelregels verloopt enzovoorts. Los van de leden van de begeleidingscommissie werd dat beeld ook intern door de begeleiders vanuit het WODC gedragen. Het WODC heeft dat ook op die manier verwoord richting de onderzoekers: uw conclusies in hoofdstuk 10 zijn niet in lijn met de teksten van eerdere hoofdstukken. In de tijdlijn heb ik aangegeven dat het WODC expliciet aangeeft dat het verder aan de onderzoekers en alleen aan de onderzoekers is om te bepalen wat ze met het commentaar doen. In die zin is vanuit de begeleidingscommissie commentaar geleverd. Tegen de onderzoekers is gezegd: dit is het commentaar; doe ermee wat u goeddunkt.

Ik denk dat het goed is om deze beantwoording af te sluiten met te benadrukken dat de onderzoekers van de Universiteit Twente een heel autonoom denk- en onderzoeksproces hebben doorlopen met het verzamelen van empirisch onderzoeksmateriaal via het formuleren van voorlopige bevindingen en conclusies naar het formuleren van definitieve conclusies.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, kort, zoals we u kennen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Feit is kennelijk dat de baas van de NCTV het niet eens was met belangrijke conclusies of een belangrijke conclusie uit het rapport dat door het WODC was aanbesteed. Alleen om inhoudelijke redenen is het dan al interessant om te weten waar dat precies over ging. Zelfs na vaststelling van het rapport is daar kennelijk nog contact over geweest op het hoogste niveau. Dat gaat dus niet om een komma die verkeerd stond, maar om iets belangrijks. Ik ben gewoon benieuwd wat dat was.

Minister Grapperhaus:

Even voor alle duidelijkheid, de functionaris NCTV, degene die aan het hoofd staat van de organisatie, heeft na het definitieve eindrapport een niet enthousiaste reactie gehad op het rapport. Maar toen was het rapport definitief. Dat ziet u ook in de tijdlijn die ik u heb gestuurd. Ik citeer uit die tijdlijn: «Het WODC geeft in reactie op de inhoudelijke punten van de functionaris NCTV aan dat de inhoud van het eindrapport een weergave is van alle informatie die de onderzoekers gezien en gehoord hebben.» Dat eindrapport is gebleven wat het was.

Ik wil u nog wel iets meegeven, vooral in reactie op de vragen van de heer Sjoerdsma. In het mondelinge vragenuur heb ik al gezegd dat een bewindspersoon binnen of buiten de Kamer niet ingaat op het functioneren van individuele ambtenaren. Tegelijkertijd wil ik hier benadrukken dat je in de rapporten van de onderzoekscommissie die ik zelf heb ingesteld naar die verhouding tussen onderzoek en beleid, ziet dat in het recente verleden onvoldoende duidelijk grenzen of omheiningen zijn gehanteerd die de relatie tussen beleid en onderzoek goed regelen. Ik heb daarop gezegd: dat betekent dat we vanaf nu gaan werken met iemand die aan de kant van het beleid en omgekeerd aan de kant van het onderzoek in de gaten houdt dat ze niet proberen om over de omheining heen dingen te roepen. Ik benadruk dat het ongenoegen dat de functionaris NCTV heeft geuit – hij was niet gelukkig met die conclusies – na het eindrapport is geuit. Dat staat ook in de tijdlijn. Daar doen we niet geheimzinnig over. De aanvankelijke afspraak om het rapport te bespreken met de onderzoekers is door de functionaris NCTV afgezegd. Dat zijn natuurlijk allemaal geen leuke dingen, maar dat is dus gebeurd na het eindrapport.

Op vraag 17 van de heer Sjoerdsma heb ik een hele opsomming gegeven van de dingen die de functionaris NCTV vond. Dat kunt u daar allemaal gewoon terugvinden.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen op hetzelfde punt.

De heer Van Nispen (SP):

Er was dus verschil van mening. Er was ongenoegen. Niet alle suggesties zijn door de onderzoekers overgenomen. Dat zou ook heel goed dankzij de standvastigheid van die onderzoekers kunnen zijn. De Minister zegt: de conclusies zijn niet aangepast op een wijze die niet gedragen wordt door het onderzoek. Dat wil ik graag geloven. De Minister zegt: dat kunt u controleren, want ik heb die stukken vertrouwelijk bij uw Kamer ter inzage gelegd. Dat snap ik niet zo goed. Waarom moet dit vertrouwelijk en waarom kan dit niet open? De Minister zegt dat de conclusies niet wezenlijk zijn aangepast. Laat dat dan maar zien. Wat is het zwaarwegende belang om dat hoofdstuk en de conceptversie ervan voordat de suggesties vanuit de NCTV zijn gedaan niet te laten zien?

Minister Grapperhaus:

Ik begin toch weer met een citaat uit de beantwoording van vraag 17 van de heer Sjoerdsma: «De functionaris NCTV wilde de directeur van het WODC spreken over enkele inhoudelijke punten waarvan hij vond dat ze onjuist in het inmiddels vastgestelde eindrapport stonden.» Ik heb net al aangegeven – dat is een tegeltje dat iedere universitair onderzoeker boven zijn bed heeft hangen – dat een eindrapport een eindrapport is. Dat heeft het WODC ook gewoon gezegd. Moet je na afloop van het eindrapport als voorwerp van onderzoek zeggen: ik ben het er niet mee eens? Dat is een andere discussie. Ik heb het zelf ook weleens moeilijk gehad met kritiek die hardop op mij werd uitgeoefend, maar ja, mijn oude moeder heeft mij geleerd dat je dan tot tien moet tellen. Ik zeg dit omdat ik voor iedereen en ook voor alle nabestaanden duidelijk wil maken – dit gaat alleen over de crisisbeheersing en niet over het onderzoek naar wie de ramp heeft veroorzaakt – dat het niet zo is dat de functionaris NCTV toen het rapport nog in de maak was, naar de onderzoekers is gegaan en heeft gezegd: hé, jullie moeten dat op een andere manier doen. Sterker nog, de NCTV heeft wel een keer een suggestie gedaan – dat heb ik gemeld – over het meenemen van de operationele inzet. Zo'n suggestie mag natuurlijk gedaan worden. Het WODC heeft gezegd: vriendelijk bedankt, maar we nemen die suggestie niet over.

Nu even terug naar het punt dat de heer Van Nispen naar aanleiding hiervan maakte: hoe zit het nou met die concepten? Die concepten worden niet openbaar gemaakt, omdat er daarover in de eerste plaats heel duidelijke afspraken zijn gemaakt met de onderzoekers zelf. In de tweede plaats worden dergelijke conceptversies niet openbaar gemaakt omdat je het, als je dat wel doet, lastiger maakt voor mensen om gewoon gelegitimeerd hun commentaar te leveren. De essentie van het geheel is dat de onderzoekers zeggen dat ze gewoon hun onderzoek hebben kunnen rapporteren zoals ze dat zelf wilden. Het WODC bevestigt dat en zegt: de conclusies zijn wat ze zijn. Ik zeg erbij wat ik op 6 maart jongstleden zei: ik werk aan duidelijkere muurtjes tussen beleid en onderzoek met controlemechanismen. Ook al zeggen de onderzoekers «ik wil niet dat je je met mijn werk bemoeit», vind ik dat er aan beide kanten van de schutting controle moet zijn. Onderzoekers moeten hun werk kunnen doen en geen «last hebben» van beleidsmedewerkers.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, kort graag. En dan graag ook een kort antwoord.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vond het ook een vrij lang antwoord. Die begon bij vraag 17. Maar mijn vraag ging over vraag 9 van die serie feitelijke vragen. De vraag was: wilt u de Kamer de versie van hoofdstuk 10 – die gaat over de conclusies van eerdere data – overhandigen, inclusief de opmerkingen namens de NCTV? Over die opmerkingen zegt de Minister, mogelijk terecht: dat doe ik niet. Maar over die conceptversies zegt hij: dat doe ik wél, maar vertrouwelijk. Hij zegt dus: u krijgt van mij de conceptversies, vertrouwelijk, zodat u kunt controleren dat het inhoudelijk niet wezenlijk is aangepast. Ik snap gewoon echt niet het zwaarwegende belang. De Minister zegt: daarover zijn afspraken gemaakt. En: dat maakt het voor de toekomst misschien lastiger. Ik vind dat er een heel zwaarwegende reden moet zijn om iets vertrouwelijk ter inzage te leggen bij de Kamer, en anders kan iets openbaar worden gemaakt. Anders hoef ik die informatie niet te hebben, want dan kan ik er helemaal niks mee, ook als ik een andere conclusie trek dan de Minister.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Minister Grapperhaus:

Tot en met 26 oktober 2017 ben ikzelf als wetenschapper door het leven gegaan. Ik heb ook vaak van dit soort onderzoeksrapporten gemaakt, niet over dit soort onderwerpen maar over minder belangrijke dingen. Ik – laat ik voor mezelf spreken – wilde niet, en dat was ook mijn overtuiging als onderzoeker, dat concepten waarin ik de opdrachtgever of anderen, zoals een begeleidingscommissie, die controleerde, vroeg naar hun inbreng op waar ik ongeveer was, een eigen leven gingen leiden. Ik vind het volstrekt legitiem dat onderzoekers dat niet doen. Ik begrijp dat de Kamer er is om ons te controleren. Dat snap ik. Daarom heb ik ook gezegd: ik stel de concepten vertrouwelijk ter beschikking. Maar ik denk dat u echt moet begrijpen dat dit niets te maken heeft met mij als Minister of mijn ambtenaren die iets verborgen zouden willen houden. Dit heeft te maken met de integriteit van onderzoek. Onderzoekers spreken dit bijna altijd af. Dat is één. Twee. Het is ook procedure om te zeggen: concepten gaan we niet verspreiden. Ik heb het nog niet eens gehad over het misverstand dat kan ontstaan over het verschil tussen een concept en een definitief rapport, over wat nou het rapport was en dat soort dingen. Dat laat ik nog achterwege. Maar ik sta hier dus volledig achter, ook vanuit wetenschappelijk perspectief.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, op dit punt nog?

De heer Sjoerdsma (D66):

Voordat ik dat doe misschien nog de vraag of dit ook de beantwoording van de deelvraag is, omdat ik er nog twee had liggen. Als die antwoorden nog komen, dan wacht ik dat nog even af. Het gaat met name over wat er nou in het intercollegiale overleg heeft plaatsgevonden, zoals omschreven in antwoord 7. En of het klopt dat dit contact tegen de regels van de Wegwijzer is.

Minister Grapperhaus:

In dat intercollegiale overleg heeft de betreffende medewerker zijn eerste indrukken van de hoofdconclusies gegeven. U heeft ook gezien – ik heb dat namelijk ook gemeld bij vraag 7 – dat ik heb laten verifiëren wat dat betekent. De projectdirecteur MH17 zegt ook: ik heb dat wel in ons werkoverleg, waar de functionaris bij was, gemeld maar die heeft het verder alleen maar voor kennisgeving aangenomen. Het komt verder niet terug in het dossier.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma. U begint al, maar wilt u in de microfoon praten?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik neem aan dat dit dan niet geldt als interruptie. Maar klopt het ook dat dit...

Minister Grapperhaus:

Het is conform de Wegwijzer. Het is dus niet in strijd met de Wegwijzer.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als u mij toestaat, voorzitter, eerst maar een specifieke interruptie. De Minister was zo goed om die Wegwijzer mee te sturen naar de Kamer. Ik zou daar graag uit citeren: «Alle stukken in het kader van een begeleidingscommissie zijn aan de leden persoonlijk gericht. Dat geldt ook voor alles wat binnen de commissie wordt besproken. Gezien het vertrouwelijke karakter, kan er geen sprake zijn van bespreking van stukken of rapportages met derden of binnen de organisatie.» Kan de Minister mij uitleggen hoe de bespreking ervan door deze NCTV-vertegenwoordiger in de begeleidingscommissie en de projectdirecteur MH17 valt te rijmen met dit onderdeel van de Wegwijzer? Volgens mij valt dat niet met elkaar te rijmen en valt dat buiten de regels. Ik vraag de Minister graag om nog even nadrukkelijk naar dat antwoord te kijken.

Minister Grapperhaus:

Het WODC zegt: er moet ruimte kunnen zijn voor begeleidingscommissiemensen om indrukken globaal te delen. Dat is een toelichting van het WODC op de Wegwijzer. Daar ga ik op af. Ik moet daar nogmaals het volgende bij zeggen. Ik vind – daarom heb ik ook gezegd dat er een centrale onderzoekscoördinator moet komen aan de kant van de beleidsafdeling en aan de kant van de onderzoeksafdeling – dat je in dit soort situaties ervoor moet zorgen dat je die scheiding in het oog moet houden en aanbrengen zodra de onderzoeksopdracht is gegeven en het onderzoek is begonnen. Ik begrijp heel goed wat de heer Sjoerdsma daarover zegt, maar volgens de manier waarop de Wegwijzer door het WODC is gebruikt, vond men in het algemeen goed dat dit gebeurde.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, staat u me dan enige tijd toe, want ik begrijp dat eerlijk gezegd niet. Ook de eerdere poging van een functionaris NCTV om de reikwijdte van het onderzoek gaandeweg het onderzoek te wijzigen, is ook als je kijkt naar de Wegwijzer niet voorbehouden aan deze functionaris. Er staat namelijk dat «aanpassingen aan het onderzoeksplan voorstellen» onderdeel is van de taken van de begeleidingscommissie. De functionaris NCTV was natuurlijk geen onderdeel van de begeleidingscommissie. Dus zowel deze gebeurtenis als het eerdere optreden van die functionaris past niet bij de Wegwijzer. Ik ga hier niet op door om ambtenaren te schande te maken; dat is niet mijn doel. De stellige indruk die ik van een deel van de NCTV heb gekregen, is dat de NCTV «aanbevelingsresistent» is, om maar het eufemisme van de heer Van der Staaij te gebruiken. De bereidheid om de aanbevelingen die uit deze onderzoeken kwamen, te accepteren, volledig te omarmen en uit te voeren is beperkt. Ik heb dat ook gezien toen het ging over het onderzoek naar de vliegveiligheid. Toen had de Kamer aanbevelingen gedaan, maar die werden ten stelligste ontraden. Uiteindelijk zijn ze aangenomen, maar maar half-half overgenomen. De reden waarom ik dit aan de Minister vraag is dus niet, zeg ik nogmaals, om te zeggen: «Deze ambtenaren hebben echt schandelijke dingen gedaan. O, o, wat zijn ze fout!» Ik vind dat daar iets moet veranderen. Ik ben het ook niet met de Minister eens wat betreft de afbakening. Het is heel goed als de afbakening duidelijker wordt. Ik ben tevreden dat de Minister daaraan werkt. Maar de afbakening wás duidelijk, volgens deze spelregels. Ik hoop dat de Minister wil zeggen: «Misschien is dit niet gegaan zoals het had moeten gaan. Ik ga erop letten dat de aanbevelingen die zijn gedaan, voortaan echt worden uitgevoerd.»

De voorzitter:

Ik hoop dat het antwoord korter kan zijn dan de vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Excuus.

De voorzitter:

Nee, het is gewoon een opmerking. U hoeft zich niet te verontschuldigen.

Minister Grapperhaus:

Geen valse hoop. Dat punt van die aanbevelingsresistentie deel ik niet. Ik geef toe dat ik op maar anderhalf jaar ervaring kan bogen, maar ik heb dat niet kunnen vaststellen, noch bij de organisatie, noch bij de inmiddels voormalige functionaris NCTV. Ik ga dus niet mee in die gedachte.

Dan heel snel over dat andere punt. Ik heb in het algemeen overleg op 6 maart de ontwikkeling geschetst. Dat staat ook in mijn brief over het WODC aan de Kamer. Daarin staat uitvoerig wat de historie is. Wat is het punt? Het was aanvankelijk – dan praat ik over 25, 30 jaar geleden, of misschien nog wel langer geleden – een heel klein afdelinkje op mijn ministerie, dat daar eigenlijk min of meer als vanzelf ontstond. Het werd steeds groter. En op enig moment was het niet goed in regelgeving en afgescheiden regels ingekaderd. Ik heb drie onderzoekscommissies ingesteld – er waren echt mensen die zeiden: moet dat nou zo veel? – en die hebben een aantal conclusies getrokken, waaronder: de afkadering moet beter. Daar werken we ook echt aan. Ik hoop, ten slotte, dat de heer Sjoerdsma en ik elkaar vinden in het punt dat we zien dat in het verleden de regels hier en daar misschien toch wat meer duidelijkheid behoefden. Daarmee ben ik nu juist aan het werk.

De voorzitter:

Bent u gekomen aan het eind van uw termijn? Dan kijk ik even naar de leden of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Ja, die is er. Kort dan: een derde van de spreektijd in eerste termijn. U mag het zelf uitrekenen.

Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal geen opmerkingen maken over breuken.

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn en voor zijn bereidheid om het volledige AO hier aanwezig te zijn. Ik denk dat het goed is, zoals een aantal collega's al hebben gedaan, om die gezamenlijkheid van vandaag te benadrukken. Die gezamenlijkheid gaat gepaard met een heel duidelijke vastberadenheid, die er ook bij het kabinet is, om die eindstreep te halen en om te komen tot een berechting van de daders.

Tegelijkertijd moeten we parallel daaraan de juiste lessen trekken. Dat is ook door velen benadrukt. We moeten lessen trekken op het gebied van de vliegveiligheid. Daarover is een brief toegezegd. Dat gaat natuurlijk ook gedeeltelijk over de rol van de NCTV. Daarnaast moeten lessen worden getrokken over de crisisorganisatie. Hoewel wij de Minister dicht naderen, ben ik er niet van overtuigd dat het enkel in het regelgevend kader zit. Als ik de regels lees, als ik die Wegwijzer lees, vind ik daar niet zo veel onduidelijk aan. Als je dat afzet tegen hoe een deel van het toenmalige ministerie heeft gefunctioneerd, zie je dat dat gewoon niet strookt met de regels. Het gaat dus ook over cultuur. Ik weet dat de Minister daar eerder over heeft gesproken. Ik vind het belangrijk dat de Minister hier duidelijk over is. Als hij de NCTV niet aanbevelingsresistent vindt, dan stemt mij dat optimistisch. Misschien is er in de afgelopen vijf jaar veel veranderd. Dat is positief. Ik vind het heel belangrijk om te benadrukken dat ik niet over alle opvolging van de aanbevelingen even tevreden ben.

Tot slot dank ik de Minister voor zijn toezegging dat hij, mocht er weer een nepjournalist op zo'n schandalige wijze in Oekraïne bezig gaan, opnieuw contact zal opnemen met de Oekraïense autoriteiten. Dat waardeer ik zeer.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het geduld wordt aardig op de proef gesteld, allereerst natuurlijk dat van de nabestaanden. Maar ik spreek wel mijn waardering uit voor de vastberadenheid waarmee wij allen, maar vooral de regering hiermee doorgaan. De voorbereidingen van het strafproces zijn in volle gang. De Minister zei heel nadrukkelijk: ja, wij zijn er klaar voor als het moment er komt. Laten we allen hopen dat het heel snel zal zijn.

Ik heb nog maar één vraag. De Minister zei: er is geen aanleiding voor een verdrag met de Russische Federatie. Zodra die aanleiding er wel is, zal hij daarover in gesprek gaan. Ik vroeg mij af of het moment niet dichterbij komt om te komen tot een verdrag over de berechting van Russische onderdanen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om te merken dat er zowel in de Tweede Kamer als in de regering één doel is en dat is: recht doen aan en gerechtigheid zoeken voor slachtoffers en nabestaanden. Dat is onze opdracht. Vanuit dat perspectief dank ik de Minister voor zijn antwoorden en de toelichting. Zowel voor de Tweede Kamer als voor alle mensen in Nederland die zich betrokken voelen – dat zijn er denk ik heel veel – is het belangrijk om zo uitgebreid en vroegtijdig mogelijk geïnformeerd te worden over de verschillende stappen die genomen worden. Ik waardeer de reactie van de Minister op mijn vragen. Ik waardeer het ook dat hij het hele debat bij ons is geweest en ik kijk uit naar de informatie die wij zullen krijgen in de toegezegde brieven. Ik kan mij voorstellen dat wij voor een volgend debat ook de Minister van Infrastructuur en Waterstaat uitnodigen, maar dat zullen we laten afhangen van wat er in de brieven staat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil nogmaals het kabinet bedanken voor de onverstoorbare manier waarop er wordt gewerkt aan de zoektocht naar gerechtigheid. Het is goed dat uiteindelijk iedereen die kant op wil voor dat ene doel. Die discipline en onverstoorbaarheid vind ik indrukwekkend.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De reden waarom onze fractie nog even inging op het moment waarop de onderzoekers contact hadden met de NCTV, was er vooral in gelegen dat de Minister in zijn beantwoording van de vragen van de heer Sjoerdsma niet het moment waarop dat gebeurde had aangegeven. Hij heeft er nu antwoord op gegeven: het was 24 november. Dat antwoord leidt bij ons niet tot doorvragen op dit punt. Het heeft ons tevredengesteld.

In dit hele traject is zorgvuldigheid geboden, zoals ook vandaag weer blijkt. Wij streven met elkaar naar rechtvaardigheid voor slachtoffers en nabestaanden. Wij hopen met iedereen hier aan tafel op zichtbare voortgang in de komende tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik heb daar nog aan toe te voegen dat ik niet helemaal helder heb of ik antwoord heb gekregen op mijn vraag naar de psychische naijldingen, maar dat kan er ook aan liggen dat ikzelf na deze lange dag van debatteren een moment van zwakte had. Als die vraag beantwoord is, zal ik alle banden nakijken en ben ik zeer dankbaar voor het antwoord dat daarop gegeven is.

De voorzitter:

Meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant veel waardering en respect voor het mechanisme dat is opgezet om tot een succesvolle vervolging en berechting te kunnen komen. Ik heb alle vertrouwen in de inzet van de mensen die daarbij betrokken zijn. Dat moet hier gezegd worden.

Ik wil de Minister nog over één puntje een vraag stellen en dat zijn de kosten van het hele proces. Ik begrijp dat de kosten voor het OM, de rechtspraak en de getuigenbescherming alleen door Nederland zullen worden gedragen om «zo iedere schijn van beïnvloeding van de rechtsgang te voorkomen». Dat lijkt me goed, maar er zijn ook overige kosten. Die worden door de grieving nations, de landen van de slachtoffers, gezamenlijk gedragen. Is dat wel verstandig? We hebben vraagtekens bij de rol van Oekraïne. Die vraagtekens zetten Oekraïne in een ongunstig daglicht. Ik vraag de Minister van Justitie en Veiligheid of het nou wel verstandig is om een land dat mogelijk verwijtbaar heeft gehandeld door niet te voorkomen dat er een burgervliegtuig in gevaar kwam, aan de rechtsgang te laten meebetalen? is dat nou wel handig? Graag een reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank uw wel, voorzitter. Ik wil graag de Minister danken voor zijn beantwoording. Namens de SGP-fractie wil ik graag steun en vertrouwen uitspreken in alles wat gedaan wordt om in deze zaak recht te doen. Er zijn soms grote woorden gebruikt in dit debat. Een woord als «gerechtigheid» is wel op zijn plaats in deze hele beladen kwestie. In de Statenvertaling van de Bijbel waar ik vertrouwd mee ben, wordt gesproken over het najagen van gerechtigheid. Dat is mooi: het geeft aan dat vasthoudendheid en vastberadenheid nodig blijven om hier de doelen te bereiken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister. De fractie van GroenLinks heeft de aanpak van het kabinet de afgelopen vierenhalf jaar eigenlijk altijd gesteund. Die steun wil ik graag opnieuw uitspreken. We moeten dat vaak doen op basis van wat collega Van der Staaij net een sobere informatievoorziening noemde. Ik geloof wel dat dat onvermijdelijk is, maar ik zou voor dit specifieke geval toch de suggestie aan het kabinet willen doen om op een aantal punten, zoals de gesprekken met Rusland, de vraag waarom andere staten zich niet bij de staatsaansprakelijkheid voegen en het strafrechtproces, de Kamer toch een keer vertrouwelijk bij te praten. Ik ben het met collega Van Nispen eens dat dat bezwaren heeft – hij zei terecht dat hij niks met die informatie kan doen – en dat we er heel terughoudend mee moeten zijn, maar ik heb het idee dat we dit debat, zeker van de zijde van het kabinet, met de handrem erop hebben gevoerd. Misschien is het in dit specifieke geval wel de moeite waard om dit te overwegen. Kamerleden kunnen zelf beslissen of ze daar wel of niet aanwezig willen zijn. Een aantal punten kan hier niet worden gezegd, maar in een vertrouwelijk overleg zouden we er nader op kunnen ingaan. Het is een suggestie, voorzitter. Misschien wil de Minister erop reageren, misschien ook niet, maar het is een poging om die handrem er een keer af te halen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister kan meteen antwoorden.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik heb vier punten waarop ik wil antwoorden. U wilt het mij niet euvel duiden als ik met het oog op de tijd de heer Van der Staaij en de heer Sjoerdsma combineer, want gezamenlijkheid najagen zou ook voor mij een mooi motto zijn. Ik stel het zeer op prijs dat wij hier in groten getale met elkaar aanwezig zijn. Dit is een heel belangrijk onderwerp van wat ik maar gewoon keihard nationale eenheid noem. Dat kan ik niet genoeg benadrukken. Dat is het eerste punt.

Dan het tweede punt. De heer Van Nispen vroeg of het moment dichterbij komt voor een verdrag met de Russische Federatie. Daarvan kan ik alleen maar zeggen dat indien en zodra zich een aanleiding voordoet, u mij ter verantwoording mag roepen over of ik die aanleiding heb opgepakt.

De heer De Roon stelde een vraag over de kosten van het proces. De heer De Roon had het over de rechtsgang, maar geen misverstand: niemand behalve Nederland betaalt mee aan de rechtsgang. Alleen kosten die verband houden met het internationale karakter zijn eventueel geschikt voor een financiering door anderen. Daarmee wil ik me helemaal niet uitspreken over of dezen of genen wel of niet zouden meebetalen aan die laatste kosten, maar de kosten voor de rechtsgang zijn voor Nederland.

Dan het allerlaatste punt, van de heer Van Ojik. Daar wil ik een rechtstreeks antwoord op geven. Ik zeg met nadruk dat het helemaal niet verkeerd is om later misschien opnieuw van gedachten te wisselen over wat u van dat antwoord vindt. Ik zou met name aan uw Kamer willen vragen om nog eens te contempleren over dat antwoord. Want nee, ik denk dat vertrouwelijk bijpraten in een dergelijke situatie niet verstandig is. Dat zouden we niet moeten doen. Ik denk dat het wel heel erg van belang is dat wij voortdurend in transparantie aan u verantwoording afleggen over alle dingen. Vandaar dat ik vandaag nogal uitvoerig ben ingegaan op de kwestie rondom het onderzoek naar de crisisbeheersing. De heer Sjoerdsma heeft daar terecht een groot aantal vragen over gesteld, waarop ik zo gedetailleerd mogelijk ben ingegaan. Ik noem het even als voorbeeldje. We moeten ons realiseren dat er twee dingen spelen. In de eerste plaats is dat het heel ingewikkelde punt dat dit om een heel grote kwestie gaat van nationale eenheid, waarin we echt gerechtigheid voor slachtoffers en nabestaanden willen realiseren. Als mij om commentaar wordt gevraagd in een individuele kwestie, zeg ik vaak in de pers of in de Tweede Kamer dat ik me er niet mee moet bemoeien als Minister van Justitie, omdat dat alleen maar de rechtsgang beïnvloedt. Hiervoor geldt a fortiori dat wij het Openbaar Ministerie, een weliswaar onder mijn verantwoordelijkheid vallende maar qua functioneren onafhankelijke dienst, in het kader van het JIT zijn werk moeten laten doen. Ik moet daar natuurlijk verantwoording over afleggen, voor elke stap die gezet wordt. Maar we moeten de instanties in het belang van een optimale gerechtigheid hun werk laten doen en ons niet, ook niet in vertrouwelijke zin, met de tussenstations bemoeien. Ik begrijp dat dit moeilijk is. Ik herhaal wat collega Blok erover zegt: ik vind het zelf ook heel lastig. Maar ik denk dat we het in het kader van de scheiding der machten toch echt zo moeten laten verlopen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ter verduidelijking: ik kan mij helemaal vinden in die redenering en het klinkt logisch, maar vertrouwelijkheid zou toch ook juist onverstandig kunnen zijn, omdat allerlei partijen dan kunnen gaan speculeren over wat daar is gewisseld en vervolgens niet gezegd mag worden wat er daadwerkelijk is gewisseld? Want dat is dan een ambtsmisdrijf omdat de vertrouwelijkheid doorbroken wordt. Deelt de Minister dat dit ook een risico is?

Minister Grapperhaus:

Zeker, ik deel dat dat ook een risico is. Daarnaast leggen collega Blok en ik hier volledige verantwoordelijkheid af. Dat hoort ook zo. U moet zich realiseren dat de Kamer ineens in een ongemakkelijke positie terecht zou kunnen komen door het vertrouwelijk delen van bepaalde zaken, juist in een zaak als deze, waarbij wij geen invloed hebben op het JIT of het Openbaar Ministerie omdat die onafhankelijk onderzoek doen. Ik dacht dat de heer Van Nispen dat ook zo verwoordde. Maar ik wil niet zeggen dat we daar op dit moment het allerlaatste woord over gezegd hebben. Ik kan me best voorstellen dat uw Kamer er, daarover nog eens nadenkend, bij ons op terugkomt. Maar ik wou het wel uitvoerig verantwoord hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We gaan dat debat nu uiteraard niet voeren, maar misschien mag ik bij wijze van interruptie twee heel korte opmerkingen maken. Eén. Het is altijd ongemakkelijk om vertrouwelijke informatie te krijgen, maar we maken daar toch vrij regelmatig gebruik van; ik denk soms terecht, soms onterecht. Zoals ik al heb toegelicht, denk ik dat het in dit specifieke geval misschien wel goed zou zijn.

Mijn tweede opmerking gaat over de reactie van de Minister, die vooral het vertrouwelijk informeren over het strafrechtelijk onderzoek betrof. Ik begrijp dat daarbij een scheiding van verantwoordelijkheden in het geding is. Maar neem de manier waarop Minister Blok vandaag tien keer heeft gezegd dat hij iets niet kon vertellen. Dat heeft niks met het strafrechtelijk onderzoek of de scheiding der machten te maken. Dat is gewoon, ik denk terecht, een politieke afweging om iets niet in het openbaar te vertellen. Hij zou dat wel volstrekt legitiem in een vertrouwelijk overleg kunnen vertellen. Nou goed, dan is het aan de Kamer zelf om de vraag te beantwoorden of ze van die mogelijkheid gebruik wil maken. Ik heb daar net mijn opinie over gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Wil de Minister daar nog op reageren?

Minister Grapperhaus:

Daarom is het best de moeite waard om hier nog een keer met elkaar over door te spreken en erover na te denken. Ook dit is een kwestie van de scheiding der machten, namelijk tussen de uitvoerende en de controlerende macht. We hebben een systeem waarin in openheid verantwoordelijkheid wordt afgelegd aan de Kamer. Zo'n vertrouwelijk overleg zou u juist kunnen belemmeren in die controlerende functie. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we daar in vertrouwelijkheid een keer verder over spreken. Meneer De Roon, ten slotte.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. De overige kosten, waar de grieving nations en dus ook Oekraïne aan bijdragen, betreffen vertaal-, tolk- en communicatiekosten, zo lees ik in de stukken. Maar als ik het goed begrijp, hebben die kosten betrekking op ondersteuning van de rechtsgang. Als ik dat goed begrepen heb, blijft bij mij de vraag, die ik stel aan de Minister, of dit wel handig is, omdat dit land mogelijk verwijtbaar heeft gehandeld door het luchtruim niet te sluiten terwijl het dat wel kon en wist wat er aan de hand was. Is het nou wel handig om dat land op die manier bij te laten dragen aan de ondersteuning van de rechtsgang?

Minister Grapperhaus:

Nogmaals, het zijn geen kosten die de rechtsgang op zichzelf betreffen, maar om de discussie iets makkelijker te maken, wil ik aan de heer De Roon duidelijk maken dat het feit dat iemand meebetaalt aan iets niet prejudicieert op de vraag of hij of zij uiteindelijk niet de volledige rekening zou moeten betalen of anderszins verantwoordelijkheden heeft. Dat is helemaal niet gezegd. Maar ik zeg dat in heel algemene zin. Dat geldt voor alles in het leven en dat geldt hiervoor net zo goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte neem ik nog even de twee toezeggingen met u door.

• De Kamer wordt door de Minister van IenW nader geïnformeerd over de wijze waarop luchtvaartmaatschappijen omgaan met het vliegen over conflictgebieden in het kader van de vliegveiligheid.

• De Kamer wordt binnen vier weken geïnformeerd over de juridische overwegingen tot het niet aansprakelijk stellen van Oekraïne.

Ik dank de Minister en zijn ambtenaren, de leden, onze ondersteuning en de mensen die het debat op de publieke tribune en elders gevolgd hebben. Ik ga de vergadering sluiten, maar dat doe ik niet dan nadat ik u eerst een goede avond heb gewenst.

Sluiting 20.00 uur.