10 Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden

Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van een massale toestroom van ontheemden uit Oekraïne in de zin van artikel 5 van Richtlijn 2001/55/EG van de Raad van 20 juli 2001 en tot invoering van tijdelijke bescherming naar aanleiding daarvan en daarnaast ouders met een partner buiten de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland ook aanspraak op kinderopvangtoeslag te geven (36241).

De voorzitter:

We gaan door met het debat over de Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van een massale toestroom van ontheemden uit Oekraïne in de zin van artikel 5 van Richtlijn 2001/55/EG van de Raad van 20 juli 2001 en tot invoering van tijdelijke bescherming naar aanleiding daarvan en daarnaast ouders met een partner buiten de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland ook aanspraak op kinderopvangtoeslag te geven (36241).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We hebben vandaag zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Van den Hil, die vandaag haar verjaardag viert. Gefeliciteerd nog daarmee! Ik hoor hier wel wat verzoeken om taart. Dat is wellicht iets voor in de schorsing, mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

In de schorsing nodig ik iedereen uit om even taart te komen eten in het Ledenrestaurant. Dat is geen probleem.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dan kunnen de leden zich daar al op voorbereiden. Ik zie in ieder geval de heer De Jong heel enthousiast kijken.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

De bakkers kunnen los! Hij past niet meer in zijn pak, zegt hij. Dat zijn details.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil, u krijgt het woord.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank. Vandaag spreken we over een wijziging van de Wet kinderopvang om juridische en sociale zekerheid te bieden aan Oekraïense ontheemden die aanspraak willen maken op kinderopvangtoeslag. Dit geldt ook voor ouders met een partner buiten de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland; een hele mond vol.

Oekraïense ontheemden mogen namelijk al sinds april 2022 kinderopvangtoeslag aanvragen. De Dienst Toeslagen heeft namelijk de opdracht gekregen om vanaf die datum met terugwerkende kracht te gaan handelen en toeslagen uit te keren. Deze wet lijkt dus misschien overbodig, maar het is juist noodzakelijk dat een praktijk van twee jaar juridisch bekrachtigd wordt, zodat ouders die toeslagen ontvangen zekerheid hebben. Dat is wat nu voorligt. De vraag aan de minister, maar ook aan de Tweede Kamer, is waarom deze situatie zo lang geduurd heeft. Waarom hebben we zo lang toeslagen uitgekeerd zonder wettelijke grondslag?

Voorzitter. Twee principes die de VVD erg belangrijk vindt, zien wij in deze wet met elkaar schuren. Enerzijds zien we een poging om nieuwkomers die graag willen werken, te ondersteunen. De VVD wil dat meedoen en zelfredzaam zijn altijd worden beloond. Dat steunen we dus. Anderzijds zien we ook dat de regering aangeeft dat er om dit doel te bereiken niet effectief op de arbeidseis zal worden gehandhaafd bij mensen die buiten de EU wonen. Kinderopvang vergoeden is wat de VVD betreft echt alleen aan de orde als beide ouders werken. De VVD worstelt dus met deze wet. Daarom heb ik nog een aantal vragen die mijn fractie graag beantwoord wil zien voordat wij ons oordeel over deze wet kunnen vellen.

Allereerst de arbeidseis. Op dit moment is de koppeling met gewerkte uren losgelaten om kinderopvangtoeslag te ontvangen — de VVD betreurt dit — maar er is nog altijd een arbeidseis. Juist deze arbeidseis is bij de ouders die zich buiten de EU of in Oekraïne bevinden, lastig te controleren. Er wordt aangegeven dat dit soms zelfs niet mogelijk is en dat handhaving er gewoon niet in zit. Dit dient wat de VVD betreft wel te gebeuren. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe zij het ongelijk handhaven op de arbeidseis ziet in verhouding tot het gelijkheidsbeginsel. Bij ouders waarbij dit eenvoudig te controleren is, wordt dit met deze wet namelijk wel gedaan, en bij anderen niet.

De evaluatie. Er is geen evaluatiebepaling opgenomen in dit wetsvoorstel. Volgens de VVD is dit een essentieel onderdeel van elke wet. Daarom heeft de VVD een amendement ingediend om een evaluatie mogelijk te maken. Ik vraag de minister waarom er geen evaluatiebepaling is opgenomen.

Een horizonbepaling. Het moet duidelijk zijn dat deze wet een tijdelijke regeling biedt voor Oekraïense ontheemden, zodat zij geen belemmeringen ervaren om hier te werken terwijl de oorlog voortduurt. Ik vind het niet nodig en zorgvuldig om een tijdelijke regeling permanent in de wet te verankeren. Ik vind het moeilijk uit te leggen dat wij permanent kinderopvang gaan bieden aan groepen zonder een effectieve handhaving van de arbeidseis. Daarom dien ik een amendement in om de Kamer te laten beslissen of de wet per 1 januari 2028 vervalt of wordt voortgezet als de vreselijke omstandigheden in Oekraïne tegen die tijd niet verbeterd zijn. Op basis van de evaluatiebepaling uit mijn andere amendement kan de Kamer dan een weloverwogen keuze maken. Hiermee voegen we extra zorgvuldigheid en democratische controle aan deze wet toe. Bovendien houden we als Kamer de regie over het verstrekken van toeslagen aan deze groepen.

Voorzitter. De VVD heeft ook nog een aantal afzonderlijke vragen over dit wetsvoorstel aan de minister. De VVD heeft een vraag over het aantal ouders dat volgens deze wet gebruikmaakt van de kinderopvangtoeslag. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat het om 600 mensen buiten de EU die hier mogelijk gebruik van zouden gaan maken. Nu gaat het om 600 mensen inclusief de ouders uit Oekraïne. Wat zijn nu de juiste cijfers?

Er heerst een brede politieke wens om kinderopvangtoeslag direct over te maken naar de kinderopvang in plaats van naar de ouders, om terugvordering te voorkomen. Ziet de minister er wat in om voor deze groep te experimenteren met directe financiering en deze casus tegelijk als pilot te gebruiken voor een mogelijke stelselwijziging?

Volgens de inburgeringswet uit 2021 krijgen statushouders hun sociale zekerheid de eerste zes maanden al in natura uitgekeerd. Waarom doen we dat voor deze groep Oekraïners dan ook niet in natura?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over — daar is-ie weer — de arbeidseis. De VVD wil dat beide ouders aantoonbaar werken voordat de kinderopvangtoeslag wordt uitgekeerd. Maar ook mijn fractie snapt dat er maatwerk geleverd moet kunnen worden als een moeder in een land graag wil werken en haar partner in een arm land verkeert en haar financieel niet ondersteunt. Is de minister bereid toe te zeggen dat als de arbeidseis voor een inwoner van een bepaald land niet te handhaven is, er dan bijvoorbeeld gekeken wordt naar geldoverschrijvingen naar de ouder die in Nederland verblijft? Als een moeder geen geld ontvangt en dus financieel kwetsbaar is, en wil werken maar de opvang te duur is, dan moet er maatwerk geleverd kunnen worden. Graag een reflectie en een toezegging hierop van de minister.

Er is nieuwe wetgeving in de maak voor de kwaliteitseisen bij gastouderbureaus. Dat is een goed initiatief. Het is goed om hier toezicht op te houden, zeker door de afschaffing van de koppeling gewerkte uren. Is de minister het met de VVD eens dat ook het toezicht op deze gastouders goed moet zijn? Hoe gaat zij dit, juist ook na het toevoegen van deze groep, vormgeven?

Voorzitter. Mogelijk is dit mijn laatste kinderopvangdebat als Kamerlid. Daarom maak ik van de gelegenheid gebruik om de minister nog een aantal aanbevelingen mee te geven. Deze aanbevelingen zal ik als vragen vermommen.

Eén. Zorg dat de professionele zeggenschap van pedagogisch medewerkers verder vorm krijgt. Zij zijn de motor van de sector en helpen om de kwaliteit van de opvang, die in Nederland hoog is, hoog te houden en zelfs te verbeteren. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is van mijn aangenomen motie 36393-10?

Twee. De diversiteit in de kindervang in Nederland is van grote waarde. Een integraal kindcentrum, opvang bij de boer en gastouderopvang zijn hiervan enkele voorbeelden. Alleen zo blijft de keuzevrijheid voor kinderen en hun ouders behouden. Geen enkel kind is gelijk en elk kind heeft iets anders nodig. Hoe gaat de minister hiervoor zorgen?

Drie. De betrokkenheid van de ouders bij de kinderopvang is van belang voor de kwaliteit van de kinderopvang. Hoe investeren we in het pedagogisch partnerschap tussen ouders en professionals? Hoe kunnen we ouders beter betrekken en ondersteunen? Wat leren andere sectoren ons? Waar hebben ouders behoefte aan? Is de minister bereid een toezegging te doen om onderzoek te doen naar de ouderbetrokkenheid en de positie van ouders?

Voorzitter, ik sluit af. Wat de VVD betreft zijn het debat van vandaag en de stemmingen over de amendementen van belang om een beslissing te kunnen nemen over de wet die voorligt. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hil, voor uw inbreng namens de VVD. Ik zag zojuist een aantal geschokte gezichten toen mevrouw Van den Hil zei dat het mogelijk haar laatste kinderopvangdebat was. Voor de mensen die het misschien niet hebben meegekregen: u neemt waar voor iemand die met zwangerschapsverlof is en zij komt binnenkort terug. Wellicht zien we u daarna snel weer terug. Dat hopen we natuurlijk allemaal.

Ik zie een aantal mensen naar de interruptiemicrofoon lopen, als eerste mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Haar laatste debat is mijn eerste debat. Ik ga mevrouw Van den Hil in ieder geval missen. Volgens mij is haar gedrevenheid voor dit onderwerp welbekend, dus dank daarvoor. Ik heb toch nog even een vraag. Ik heb geregeld debatten in andere delen van de SZW-commissie met collega's van mevrouw Van den Hil, zoals meneer Aartsen of mevrouw Becker. Ik zeg het maar even op z'n VVD's: die gesprekken over statushouders gaan meestal over werken, werken, werken. Ze gaan erover dat werk de belangrijkste manier is om ervoor te zorgen dat mensen onderdeel kunnen worden van de maatschappij. Ik kan het daar eigenlijk alleen maar hartstikke mee eens zijn. Volgens mij geldt dat ook voor mevrouw Van den Hil. Mevrouw Van den Hil spreekt nu over een horizonbepaling, maar — dat geldt dan niet voor de groep Oekraïners — daarmee maakt ze het voor statushouders en Nederlanders met een buitenlandse partner effectief onmogelijk om te werken.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank voor deze vraag, want dan kan ik het nog even wat extra toelichten. Wij vinden integratie inderdaad van groot belang en werken is daarin een van de pijlers. Daarin zitten we dus zeker op één lijn. Bij deze wet zien we dat de evaluatie echt goed plaats moet vinden. Wat valt te controleren? Hoe kunnen we de arbeidseis controleren? Willen we een extra democratische check erin doen? Als je negatief naar een horizonbepaling kijkt, dan kun je veronderstellen dat hij afloopt. Ik ben een positief ingesteld mens en ik kijk er positief naar. We bouwen een extra democratische check in, waarbij we op dat moment als Kamer kunnen besluiten om deze wet en deze werkwijze wel of niet voort te zetten. Moeten er wijzigingen in aangebracht worden? Wat zijn de aantallen? Wordt de toestroom vergroot? Omdat het een wetsvoorstel is waar wij echt vragen over hebben, vinden wij dat het even een extra check moet hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vervolgvraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Er is niks mis met een extra check, maar dat kan natuurlijk sowieso. Een evaluatiebepaling lijkt me altijd zinnig bij wetgeving, dus laten we dat vooral doen. Gisteren hadden we hier een groep ouders en die zeiden: wat wij nodig hebben, is zekerheid; wij willen zeker weten dat het doorgaat. Ik snap dan eigenlijk niet dat je deze wet dan aan de voorkant toch een beetje op losse schroeven gaat zetten. Een wet kun je natuurlijk altijd veranderen, maar als je nu al zegt "we gaan er sowieso aan rammelen", dan vind ik dat je eigenlijk niet goed omgaat met die zekerheid. Ik vraag me daarom af wat de fractie van de VVD zo zwaar op de maag ligt dat we niet gewoon kunnen zeggen: we geven ook deze ouders zekerheid en duidelijkheid over wat er gaat gebeuren.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Vandaag ligt me niet alleen alle taart zwaar op de maag maar ook de arbeidseis. Die is voor de VVD altijd cruciaal. We kunnen in Nederland constateren dat beide ouders werken, maar de minister geeft in de wet ook aan dat dat in dit geval lastig is. Kijk, voor een vrouw in Nederland met een man in Oekraïne aan het front heeft iedereen begrip. Dat zullen we inderdaad niet altijd kunnen controleren, want het is een land in oorlog. Ik snap dat het dan niet altijd kan, maar als het wel kan, vraag ik me af of we daar dan ook heel hard achteraan gaan. Hoe staat het bijvoorbeeld met het inkomen of het vermogen dat vanuit daar naar Nederland komt? Waar heeft iemand dan dus recht op? Het gelijkheidsbeginsel is ook heel erg belangrijk en daarom vind ik dus dat we twee ouders uit Nederland of twee ouders waarvan er een hier en er een elders is, gelijk moeten kunnen behandelen. Gisteren benoemden we die zekerheid, maar dat geldt voor alle ouders en niet alleen voor de 600 die we hier voor hebben liggen.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, dat was precies mijn punt. Die zekerheid geldt voor álle ouders. Je wil daarom die zekerheid bieden, ook aan deze groep ouders. Dit zijn namelijk mensen die heel graag willen werken en die zeggen dat ze onderdeel van de samenleving willen uitmaken. Laten we dat dan alsjeblieft mogelijk maken. Ik snap dan niet ... Kijk, als mevrouw Van den Hil zegt "we moeten dat vergelijken met de Nederlanders", dan is dat wel een heel moeilijke vergelijking. In de Nederlandse situatie zitten beide partners soms in één huishouden, maar in ieder geval verblijven ze allebei in Nederland. Dan kan je dat vrij makkelijk zien, maar staatssecretaris Van der Burg heeft natuurlijk pas ook nog gezegd hoe verschrikkelijk moeilijk dat is, bijvoorbeeld voor Oekraïners die aan het front vechten. Sommigen vechten aan het front en anderen hebben een ontheffing. Dat kunnen we in Nederland helemaal niet controleren. Ondanks al dat soort onzekerheden in het land van herkomst zegt de VVD eigenlijk: nou ja, dan gaan we het dan toch moeilijker maken voor mensen om te gaan werken. En daar heb ik moeite mee; dat vind ik wel lastig.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik hoor niet echt een vraag, maar ik wil het toch even toelichten. Wij gaan het niet moeilijker maken, want ze kunnen nu gewoon werken. Juist die Oekraïners aan het front heb ik net benoemd. Daar heb ik het dus niet over, want daar heb ik alle begrip voor. Dat zijn dus die 200. Maar als je in Nederland gecontroleerd wordt op de arbeidseis, dan vind ik dus dat dat ook moet gebeuren als je partner in het buitenland woont.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over het amendement met die horizonbepaling, een vrij technisch amendement. U hebt het net uitgelegd in uw bijdrage, maar horizonbepalingen zijn altijd vrij ingewikkeld. Ik wil het goed snappen. Wat is het voorstel van de VVD-fractie? Wat gebeurt er op het moment van ingaan en wat betekent het voor de situatie van de mensen die op dat moment wel recht hebben op kinderopvangtoeslag? Er zijn best wat bepalingen die worden aangepast en wij hebben het snel moeten lezen. Daarom hoor ik nu graag hoe de VVD-fractie dit ziet.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank voor deze vraag van mevrouw Maatoug. Zoals ik net al aangaf, willen wij die horizonbepaling als een extra democratische check. Wij hebben nu 1 januari 2028 gezegd. Ik zie het zo voor me dat dat betekent dat het kabinet dat er dan zit, een flinke periode daarvoor de evaluatie, die dan net klaar is, écht met de Kamer zal moeten delen. Dan ga je met elkaar kijken naar wat er voorligt. Gaat het dan bijvoorbeeld nog steeds om de groep Oekraïners of valt die daarbuiten? Hoe groot is de groep die het dan betreft? Wat is erachter vandaan gekomen? Wat zijn de aantallen in de opvang? Over dat laatste heb ik overigens ook nu vragen gesteld, want die zijn wat mij betreft niet helemaal helder.

Wat de VVD betreft is het dus een extra check, die afloopt als we niks doen. Wetten worden geëvalueerd en dan is het natuurlijk aan de Kamer, en ook aan het kabinet, om daarnaar te kijken en om met elkaar een debat te voeren over hoe we het eventueel gaan aanpassen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Oké. Dat zou dan het volgende betekenen. Evalueren is trouwens altijd goed; dat is dat andere amendement. Als het goed is, heeft de Wko überhaupt al een evaluatiebepaling. Dat wordt dus in algemene zin gewoon meegenomen bij de hele wet. Dat geldt dan ook voor de amendering hierop en op de kinderopvangtoeslagwet, die onder de Awir valt. Daar zit dus gewoon een evaluatiebepaling in. Die heb je dus niet nodig. Maar oké, dat is heel goed; dat ga je dan doen. Maar stel dat je een kind hebt en dat dit dan stopt. Wat gebeurt er dan? Ik snap gewoon niet hoe dat er dan uitziet voor de mensen over wie dit gaat. Ik snap niet hoe de VVD-fractie dat voor zich ziet.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Hoe wij dat voor ons zien? Ik wil heel even het volgende verschil maken. Je hebt die groep Oekraïners. Die hebben te maken met oorlog. We hopen dat die oorlog tegen die tijd afgelopen is. Dan telt het op dat moment niet meer voor hen. Dan zal die wet sowieso aangepast moeten worden. Dan is het dus überhaupt goed dat die afloopt. Maar je hebt ook die andere groep. Daarvoor willen wij, naast die evaluatiebepaling, een extra check. Want over welke aantallen gaat dat dan? Moeten we dat op een andere manier vormgeven of gaan we door op de huidige wijze?

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Dan zegt GroenLinks-PvdA, denk ik, dat je daarvoor die horizonbepaling niet nodig hebt. Je kan na een evaluatiebepaling namelijk denken: nou, dit leidt tot wijziging van een wet, omdat we in brede zin iets vinden, ongeacht waar het over gaat wat betreft de kinderopvangtoeslag. Dan zouden we dat op dat moment kunnen doen. Maar ik ga goed naar de rest van het debat luisteren en het amendement nog een keer lezen. Ik heb dan toch een laatste vraag.

De voorzitter:

Vooruit.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Want als een collega een aantal vragen stelt aan de minister, dan is het passend om die collega, in een later debat, ook om een aanbeveling te vragen. Wij hebben heel lang samen in de commissie kinderopvang gezeten. Dit zeg ik direct tegen mevrouw Van den Hil. Soms zijn we het eens als het over het belang van ouders gaat. We waren het ook heel vaak oneens. Mijn vraag is als volgt. Ik zit zo meteen met allemaal andere, hele leuke, collega's, die de portefeuille Kinderopvang hebben. Welke aanbeveling — ik ga het gewoon "een aanbeveling" noemen — heeft u voor ons, met onze verschillende politieke pluimages, voor het vervolg van de debatten, die zonder u zullen zijn? We gaan u enorm missen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Allereerst dank voor dit compliment. De aanbeveling die ik doe is om de samenwerking op te zoeken, van links tot rechts en in de breedte; daarnaar heb ik ook altijd gezocht. Kijk waar je overeenkomsten kan vinden. Pak die op. Ga het later pas over de verschillen hebben, om tot een mooi eindresultaat te kunnen komen. Dank je wel voor deze vraag.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Voor u vertrekt, heeft mevrouw Keijzer ook nog een vraag, namens de BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik ben eigenlijk op zoek naar antwoord op de vraag waarom we dit eigenlijk doen. Dat is een beetje de vraag die ik heb. Ik doel dan niet zozeer op de Oekraïners. Daar kan ik me namelijk wel enige voorstelling bij maken. Ik heb het over de andere groep waar deze wet op ziet. Ik weet dat er ooit een motie is aangenomen. Als dat het antwoord zou zijn, dan zeg ik dus: dat weet ik. Maar wat is de gedachte achter die motie waar, zo meen ik, ook mevrouw Lodders onder stond, een van de voormalige collega's van mevrouw Van den Hil?

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van den Hil knikken, dus ze weet waar u naar vraagt.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank voor deze vraag, mevrouw Keijzer. Dit doen we inderdaad naar aanleiding van de motie-Lodders/Van Weyenberg. Die ging over de hardheden in de toeslagenwetten. Daarbij is gekeken naar de volgende zaken. Wat zou er nog opgelost moeten worden? Wat loopt nu iedere keer mis? Daaruit kwam die groep van 600 naar voren, waarover ik ook aan de minister heb gevraagd: hoeveel zijn dat er nu? Dat gaat om mensen met een partner buiten de EU. Binnen de EU is het namelijk allemaal geregeld. Maar ik heb het over mensen van buiten de EU. Daar zitten ook de expats tussen; dat waren er iets van 200. Alle cijfers doen je soms duizelen, maar het waren er 200 plus 400, wat tot een totaal van 600 leidt. Daar ging naar gekeken worden, omdat het risico op terugbetaling daarbij steeds te groot was als we deze wet niet zouden aanpassen.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Maar waarom geef je die groep een subsidie voor iets wat ze misschien prima zelf kunnen betalen? Ik snap het gewoon niet.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik zie het niet als een subsidie. Je geeft ze kinderopvangtoeslag, zodat ze gelijk kunnen integreren en kunnen werken. De VVD zegt nu — en daar voel ik ook in mee — dat dit voor die groep dan wel op dezelfde manier zal moeten gebeuren als voor de mensen die ofwel een partner in Nederland hebben, met een arbeidseis, ofwel een partner elders in Europa waar de arbeidseis eenvoudig te controleren is. Daarin zit voor de VVD de crux. Hoe gaan we dat controleren? Als de arbeidseis niet te controleren is, hoe kunnen we dan zien of er toch geld vanuit het buitenland naar Nederland overgemaakt wordt, waardoor men er geen recht op heeft?

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Expats zijn een slecht voorbeeld, want twee derde daarvan is binnen vijf jaar weg. Ik zie dus niet in hoe integratie daarvoor een argument is. Ik zal de vraag trouwens ook aan de minister stellen. Natuurlijk is het altijd fijn om een toeslag te krijgen en extra geld te ontvangen. Maar ik zie niet in waarom we dit doen; ik ben echt heel benieuwd naar het antwoord van de minister. Het antwoord van mevrouw Van den Hil is, zoals ik begrijp: omdat het niet goed in de wet geregeld was, wilden we dit goed regelen. Maar dat is een formeel antwoord, over de procedure, maar dat is niet materieel. Waarom zou je dit moeten willen?

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Van den Hil om te zien of zij nog iets wil toevoegen aan haar betoog.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ja, dat wil ik wel. Expats zijn vaak vrouwen die hier in Nederland zitten terwijl hun partner in het buitenland zit. Voor die 200 zal de arbeidseis juist heel goed te controleren zijn. Dan is het mooi dat het gelijkgetrokken wordt, of je partner nou werkzaam is binnen Europa, binnen Nederland of buiten Europa. Als het bijvoorbeeld Amerika is, wat we ons allemaal kunnen voorstellen, is dat makkelijk te controleren. Die groep pak je dan dus ook mee. Die heeft er dan ook gewoon recht op. Die had daar nu geen recht op. Het klinkt misschien gek, maar zo was het wel. Die andere groep kun je niet goed controleren op de arbeidseis. Daarin zit de zorg van de VVD. Het staat als een paal boven water dat de arbeidseis voor beide partners voor de VVD van cruciaal belang is.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng namens de VVD, mevrouw Van den Hil. Dan kijk ik naar mevrouw Podt, want zij is de volgende spreker, uiteraard namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, dank u wel. Iedereen met kinderen thuis zal het herkennen: werken met een gerust hart kan alleen als je zeker weet dat je kinderen goed worden opgevangen. Dat geldt voor Nederlanders, maar zeker ook voor de vele Oekraïners die sinds 2022 in Nederland worden opgevangen en met veel enthousiasme aan het werk zijn gegaan. Omdat het in veel gevallen gaat om Oekraïense moeders die hier alleen met hun kinderen naartoe zijn gevlucht terwijl de vader in Oekraïne aan het front vecht, is kinderopvang voor hen cruciaal om te kunnen werken. Met goede opvang kunnen deze moeders aan het werk, kunnen ze op eigen benen staan en kunnen ze een bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving. Ondertussen kunnen hun kinderen zich ontwikkelen, andere kinderen ontmoeten, vrienden maken en de taal leren. Precies daarom is deze wet er.

Maar deze wet repareert ook een knelpunt. In 2020 werd de motie-Lodders/Van Weyenberg aangenomen die vroeg om kortetermijnverbeteringen te inventariseren om zo schrijnende situaties en terugvorderingen te voorkomen. Door ambtenaren werd een jaar later een flinke lijst aangeleverd, waarop ook het knelpunt stond dat we vandaag bespreken: dat ouders met een partner buiten de EU geen gebruik konden maken van de kinderopvang. En dat is raar, want deze Kamer, van links tot behoorlijk rechts, wil over het algemeen werken makkelijker en lonender maken voor mensen. Bovendien is werk zeker voor statushouders de allerbeste stap naar meedoen in de Nederlandse samenleving. Met dit wetsvoorstel worden er gelukkig stappen gezet om het stelsel eenvoudiger en logischer te maken; weer een onuitlegbare uitzondering uit de wet.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat D66 geen voorstander is van het huidige toeslagensysteem, waarbij we mensen eerst een toeslag uitkeren die ze daarna aan een nog uit te zoeken kinderopvang moeten betalen, met het risico op terugvordering als de gegevens verkeerd zijn ingevuld. Maar voor nu kent deze wet vooral voordelen, voor de Oekraïners, statushouders en Nederlanders die het betreft, en voor Nederlandse ondernemers die staan te springen om personeel.

Wel speelt het risico op ellende met terugvorderingen hier misschien nog wel meer. Ik maak me namelijk zorgen over de complexiteit van onze toeslagen. De meeste Nederlandse burgers kunnen het al slecht volgen — nog iets wat veel ouders vast herkennen; ik in ieder geval wel — maar voor iemand die hier nieuw is, lijkt het mij één groot mysterie. Een mysterie: het verschil tussen kinderdagverblijf, bso en peuterspeelzaal, voor welke je wel of niet een toeslag ontvangt, hoe je vervolgens zo'n toeslag moet aanvragen of wijzigingen moet doorgeven, voor welke uren je een vergoeding krijgt, wat je toetsingsinkomen is en hoe dat zich tot elkaar verhoudt, en dat als je een fout maakt, de toeslag weer wordt ingevorderd. Daar komt dan nog de totale banaliteit bovenop van het voor de administratie opgeven van een toeslagpartner middels een formulier van de overheid terwijl je partner vecht aan het front.

Ik heb daarom een aantal vragen aan de minister. Wat gaat zij specifiek doen in de communicatie om dit helder uit te leggen? Hoe doet zij dat specifiek voor Oekraïense ontheemden en specifiek voor anderen met een partner buiten de EU? Dit niet alleen om fouten en verwarring te voorkomen, maar ook om ervoor te zorgen dat meer mensen gebruik gaan maken van de kinderopvangtoeslag. Hoe gaat zij mensen erop attenderen dat er sprake kan zijn van een terugvordering?

Voorzitter. De partner moet ook werken, ook al is die in het buitenland. Op zich is dat logisch, want in dit wetsvoorstel wordt aangesloten bij de bestaande systematiek, waar andere burgers ook aan moeten voldoen. Maar het maakt voor de ouder hier in Nederland vrij weinig uit of de partner in het buitenland nou wel of niet werkt; hier in Nederland is er namelijk iemand die dolgraag wil werken, maar die wordt tegengehouden door regels. Als we er alles aan willen doen om mensen in staat te stellen om te werken, dan moeten we geen onnodige obstakels opwerpen.

Ik zei net al dat Eric van der Burg een paar weken terug, in het debat over de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne, aangaf hoe onmogelijk het is om te achterhalen wie van de Oekraïners wel of niet een ontheffing van de dienstplicht heeft. Ook in de stukken bij het wetsvoorstel wordt opgemerkt dat handhaving van de arbeidseis erg ingewikkeld gaat worden. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat de aanvrager van de kinderopvangtoeslag aannemelijk moet kunnen maken dat de partner in het buitenland aan het werk is. Maar als deze aannemelijkheid niet kan worden vastgesteld, zullen er — daar zijn ze weer — terugvorderingen volgen. Dit terwijl het systeem al zo moeilijk te begrijpen is. Kan de minister toezeggen dat er in de uitvoering soepel wordt omgegaan met de arbeidseis? Dienst Toeslagen heeft de ruimte om uit te gaan van elke vorm van bewijs als er geen harde contra-informatie beschikbaar is. Kan de minister toezeggen dat deze ruimte consistent en regelmatig benut gaat worden?

Volgens mij is er een vraag.

De voorzitter:

Ik zag 'm, maar ik wachtte even op een natuurlijk moment. Maar u heeft inderdaad een interruptie van de heer Léon de Jong namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het kan toch niet zo zijn dat terwijl Nederlanders in de opvang die toeslag aanvragen zich tot in de volledigheid moeten houden aan de arbeidseis — dat vind ik logisch; het gaat namelijk over de houdbaarheid van het sociaal stelsel en het gaat erom dat mensen die belasting betalen ervan uit moeten kunnen gaan dat er goede controle is en dat misbruikt wordt aangepakt — we op het moment dat je een Oekraïner bent, zeggen: weet je wat, we gaan soepel om met een arbeidseis? "Soepel omgaan" betekent toch gewoon dat je je handen voor je ogen houdt als je niet zeker weet of iemand er wel recht op heeft en dat je dus grote kans loopt dat mensen die er geen recht op hebben, zo meteen wel kinderopvangtoeslag gestort krijgen en die ook niet hoeven terug te betalen? Hoe is dat in hemelsnaam te vergoelijken?

Mevrouw Podt (D66):

Allereerst dank aan de heer De Jong voor de kleine pauze. Dan kon ik even wat drinken. Volgens mij is de kern van het betoog van de heer De Jong dat je gelijke gevallen gelijk moet behandelen. Daar kan ik me op zich best in vinden. Alleen, mijn punt is dat er in dit geval geen sprake is van gelijke gevallen. Het gaat om ongelijke gevallen. Het gaat om het feit dat je aan de ene kant mensen hebt die allebei in Nederland wonen, die soms zelfs samenwonen, waardoor het zelfs helemaal heel gemakkelijk is en je het goed kunt controleren. Anderzijds heb je een groep mensen waarbij dat vrijwel onmogelijk te controleren is. Ik ben het helemaal met de heer De Jong eens dat dat misschien onbevredigend is. Alleen, mijn uiteindelijke doel is dat zo veel mogelijk mensen aan het werk gaan en dat we zorgen dat mensen die hier zijn en aan het begin van hun tijd in Nederland staan, zo goed mogelijk kunnen integreren. Daar gaat deze wet uitstekend bij helpen. Ik denk dat het belangrijk is dat we de diensten dan de ruimte geven om goed te kijken waar dat kan, maar om waar dat niet kan ook die ruimte te nemen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik kijk naar de hardwerkende Nederlander die belasting betaalt en die dus nu te horen krijgt van D66: als degene om wie het gaat niet kan aantonen dat de partner werkt, krijgt die toch kinderopvangtoeslag, terwijl een van de eisen van kinderopvangtoeslag is dat je partner moet werken. Dat is onbegrijpelijk, want het gaat om geld. Wat ik ook vervelend vind, is dat ook weer tijdens dit debat het beeld wordt opgewekt dat je alleen maar kan werken als je een toeslag zou krijgen, en dat je niet kan werken als je geen toeslag krijgt. Dat is ook een klap in het gezicht van al die Oekraïners die hier nu zijn en zelf opvang hebben geregeld waardoor ze konden gaan werken. Wat zegt u tegen die mensen? Zegt u "doe dat maar niet" of "het is raar dat je dat doet", "wat een gekkigheid, want je hebt geen toeslag aangevraagd"? Dat is toch helemaal niet respectvol naar die mensen toe? Hoe is het in hemelsnaam te verantwoorden dat we bij iets wat geld kost dat is opgehoest door belastingbetalers, we niet meer gaan kijken naar de eisen, dat die niet meer belangrijk zijn, dat die niks meer uitmaken, dat iemand gewoon geld krijgt als het om een Oekraïner gaat? Dat is toch niet te rechtvaardigen naar de belastingbetaler? Leg dat nou eens uit.

Mevrouw Podt (D66):

Dat doe ik heel graag. Ik denk wel dat het goed is om even te zeggen dat de heer De Jong een beetje een persiflage maakt van wat ik net gezegd heb. Ik zal het nog een keer herhalen. Wat ik zei is: in de gevallen dat je dat goed kan controleren, moet je dat zeker doen. Dan kun je ook gewoon geld terugvorderen als mensen zich niet aan de afspraken houden. Maar laten we wel wezen, ik denk dat de heer De Jong ook snapt dat je niet altijd de bonnetjes hebt van waar een partner precies mee bezig is als die in Oekraïne aan het front vecht. Dan denk ik dat er heel veel hardwerkende Nederlanders zijn die vooral heel graag willen dat we uitvoerbare en effectieve wetgeving hebben die ervoor zorgt dat zo veel mogelijk mensen aan het werk gaan. Dat lijkt mij heel belangrijk.

Dan kom ik op zijn tweede vraag. Alleen, werken met een toeslag zou een slag in het gezicht van Oekraïners zijn die zelf opvang hebben geregeld. Die heb ik ook gesproken. Natuurlijk zijn die er. Alleen, het punt is dat er zo langzamerhand steeds meer Oekraïners aan het werk gaan en dat het dus steeds moeilijker wordt voor de mensen om onderling opvang te regelen. Ik was in de opvang in Zwolle, waar in het begin inderdaad heel wat oudere vrouwen in de opvang bleven en voor de kinderen zorgden als de jongere vrouwen aan het werk gingen. Maar langzamerhand gingen ook die oudere vrouwen aan het werk. Dat vind ik een uitstekend idee, maar dat gaat niet als je die toeslag ontvangt, omdat heel veel van deze vrouwen het minimumloon verdienen. Daarmee kun je formele opvang gewoon niet betalen zonder de kinderopvangtoeslag. Dat weet de heer De Jong ook.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wat ik ook weet, is dat mensen die naar dit debat kijken en belasting betalen, nu iemand bij de microfoon zien die zegt dat het allemaal wel prima is dat men zich niet aan de regels houdt op het moment dat je kinderopvangtoeslag krijgt. Dat kan niet. Het gaat om de houderbaarheid van ons sociaal stelsel. U kunt wel diep zuchten, maar het gaat bijvoorbeeld ook om een persoon die kinderopvangtoeslag heeft aangevraagd waarbij het wel te controleren valt en die vervolgens te horen krijgt: u hebt er geen recht op. Van de Oekraïner die het heeft aangevraagd, die goed te controleren is en die er geen recht op heeft, wordt het teruggevorderd. Maar van degene waarbij het niet goed gecontroleerd kan worden, wordt het niet teruggevorderd. Dat is voor die Oekraïner die er geen recht op heeft, toch ook niet te rechtvaardigen? Met andere woorden, zouden we niet gewoon één lijn moeten trekken en moeten zeggen: aan wie we het sociaal stelsel ook beschikbaar stellen, aan de regels gaan we niet tornen, maar we zorgen er gewoon voor dat geval A en geval B met dezelfde controleregel te maken krijgen. Doe je dat niet, dan wordt het een wirwar, gaan allerlei mensen er gebruik van kunnen maken en staat de houdbaarheid van ons sociaal stelsel op het spel. Dat zouden we met z'n allen niet moeten willen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zuchtte net een beetje, omdat de heer De Jong doorgaat met het persifleren van mijn standpunt. Ik ga het gewoon niet nog een keer uitleggen. Ik vind het echt een beetje raar wat hij doet. Volgens mij is het ook onnodig. We kunnen ook gewoon een debat met elkaar voeren op de feiten en de inhoud. Ik zal in ieder geval de tekst van de heer De Jong onthouden. De volgende keer dat we in een debat over integratie zitten en de PVV het hier weer met het schuim op de mond heeft over al die statushouders die niet aan het werk zijn, zullen we het hier nog wel een keertje over hebben.

De voorzitter:

Ik geef u nog heel kort de tijd voor een interruptie, maar dan wel zonder lange inleiding, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik sta hier niet te schuimbekken. Nee, nee, nee, echt niet. Volgens mij heb ik op een hele rustige manier een hele normale vraag gesteld. Hoe is het mogelijk dat op het moment dat je … Weer wordt er gezucht, maar ik ben gewoon een parlementariër met een hele simpele vraag. Als er kinderopvangtoeslag wordt gegeven aan een Nederlander, moet die zich houden aan de arbeidseis. Als een Oekraïner straks kinderopvangtoeslag krijgt en er te controleren valt of de partner werkt, krijgt die te maken met een arbeidseis. Maar mevrouw Podt van D66 zegt hier dat op het moment dat je dat bij een Oekraïner niet kunt controleren, die alsnog die kinderopvangtoeslag krijgt. Dat punt gaat over houdbaarheid en over het opsporen van mogelijk misbruik. Dat zouden we toch niet moeten willen. Zou u daar, vraag ik via de voorzitter, alstublieft inhoudelijk op kunnen reageren?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft uw punt gemaakt, meneer De Jong.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij heb ik daar net drie keer op gereageerd. Ik zal het nog één keer zeggen: natuurlijk moeten mensen zich houden aan de arbeidseis. Dat is de kern van dit voorstel. Mijn hele punt is alleen dat dit in het geval van Oekraïners en statushouders soms heel ingewikkeld is en dat mijn prioriteit dan is dat er zo veel mogelijk mensen aan het werk gaan, omdat dit goed is voor die mensen en voor Nederland.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Oostenbruggen namens Nieuw Sociaal Contract voor een interruptie.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

We hebben het hier over arbeidseisen en Oekraïners. Oekraïners zijn natuurlijk sowieso een hele bijzondere en specifieke groep. Zij ondervinden allerlei problemen bij gegevensuitwisseling: het land ligt half in puin en het is geen verdragsland. Dat is allemaal superingewikkeld. Ik heb het even niet over die groep; we hebben ook expats. Die gaan ook naar landen waarmee gegevensuitwisseling ingewikkeld is. Dat zijn vaak Nederlanders met een partner in Nederland, die misschien wel tonnen verdienen in oliestaten. Hoe kijkt u dan aan tegen het betaalbaar houden van onze sociale zekerheid en tegen solidariteit, draagkracht en arbeidseisen? Ik vind dat echt een andere groep dan mensen die huis en haard verlaten omdat ze vluchten voor oorlog.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb het eventjes niet helemaal scherp meer, maar misschien heeft meneer Van Oostenbruggen dat nog wel. In het wetsvoorstel was er namelijk een categorie Oekraïners. Volgens mij bestond die uit een paar duizend mensen. Er was een groep statushouders. Dat waren er 600, volgens mij. En er was een groep "anderen", waaronder de expats. Dat waren er 200. Ik denk dus dat we niet gelijk in paniek moeten schieten over het betaalbaar houden van het systeem. Dat neemt niet weg dat solidariteit natuurlijk best een goed punt is. Het lijkt me uitstekend om aan de minister te vragen hoe zij daarover denkt en om hoeveel mensen het ongeveer gaat. Ik denk ook wel dat het volgende belangrijk is. We hebben ons in deze Kamer natuurlijk eerder heel druk gemaakt over, soms kleine, groepen waarbij het uit de hand liep. De Bulgarenaffaire is zo'n voorbeeld. Het is natuurlijk prima om daar vragen over te stellen, maar ik denk ook dat we ervoor moeten zorgen dat we dat niet in de weg laten staan van wetgeving die an sich gewoon goed is. Laten we dus dat gesprek met elkaar hebben. Laten we aan de minister vragen om hoeveel mensen het gaat en wat we daarmee eventueel zouden kunnen doen. Dan kunnen we ons een goed beeld vormen van hoe groot het probleem is en of het ons in de weg zit.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik realiseer me dat ik dat zelf doe; het is ongeveer de helft van mijn inbreng. Maar goed, dan doen we dat zo meteen nog een keer. Dan blijft overigens wel het volgende staan. U pleit voor die versoepeling. U vindt het een goed idee dat die arbeidseis soepel is. Dat geldt ook voor anderen. Laat ik het zo zeggen: dat is wel iets waar goed naar gekeken moet worden, denk ik. In die zin is ook de vraag aan u dus: hoe kijkt u dan aan tegen die verschillende groepen? Ook al zijn ze klein, een kop in de krant over twintig fraudeurs die echt een verschrikkelijke situatie veroorzaken, kan al leiden tot Kamervragen en alles wat daarbij hoort. Hoe kijkt u aan tegen een makkelijke maatwerkoplossing en tegen drie toch eigenlijk wel verschillende groepen?

Mevrouw Podt (D66):

Nu zegt de heer Van Oostenbruggen eigenlijk iets heel interessants. Hij zegt: want twintig fraudeurs kan al leiden tot Kamervragen. En dat klopt. Maar dan wil ik toch aan de heer Van Oostenbruggen vragen: is dat niet precies het probleem? Is niet precies het probleem dat we ons dan helemaal blind gaan staren op die twintig fraudeurs, terwijl we ook gewoon kunnen werken aan wetgeving die voor veel meer mensen en voor Nederland uiteindelijk veel beter is? Dus ja, laten we dat gesprek met elkaar hebben, want ik realiseer me dat dat wat doet met mensen, maar laten we onszelf en elkaar niet gek maken.

De voorzitter:

Meneer Van Oostenbruggen, tot slot.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Maar dan concludeer ik nu dat u zegt: daar gaan we verder niets aan doen en we laten het zoals het is.

Mevrouw Podt (D66):

Nee. Ik heb het net ook al een paar keer gezegd: we gaan doen wat goed mogelijk is en we gaan kijken waar we het over hebben. Dat lijkt mij uitstekend. Maar we laten ons daarvoor niet allerlei wetgeving ontzeggen die in de basis volgens mij gewoon hartstikke goed is.

De voorzitter:

U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Van den Hil namens de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik hoor mevrouw Podt zeggen: ik wil goede wetgeving. Zo ken ik mevrouw Podt ook. Daarom vind ik het wel bijzonder dat ze dan toch kritisch is op mijn horizonbepaling. We maken nu namelijk juist goede wetgeving voor een groep die ook bestaat uit de groep Oekraïners. We hebben het er net over gehad dat dat vreselijk is, maar ik hoop dat dat een tijdelijke groep is. We gaan nu dus permanente wetgeving maken voor een tijdelijke groep. Is mevrouw Podt het er niet mee eens dat het dan goed zou zijn om een extra democratische check in te voeren?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij heb ik het net ook al gezegd: democratische checks zijn top, hartstikke leuk, gaan we doen; evaluatiebepaling, helemaal goed. Maar dit kán al. En deze wet gaat natuurlijk niet alleen over Oekraïners en over mensen die in een tijdelijke regeling zitten. Dit gaat ook over de mensen waar we het net over hadden: over statushouders, over Nederlanders met een buitenlandse partner. Ik vind het onkies om dan tegen die mensen te zeggen: nou, u heeft daar nu een poosje gebruik van gemaakt, maar we laten ergens boven de markt hangen dat we daar misschien nog allerlei dingen mee gaan doen. Dit terwijl die mensen aan het werk zijn. Die zijn hun eigen broek aan het ophouden. Daar moeten we blij mee zijn!

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dat is ook een beetje het dilemma waar de VVD mee worstelt. We maken nu een wet, een permanente wet, voor een permanente groep en een tijdelijke groep. Vandaar dat de VVD zegt: laten we daar dan die horizonbepaling in houden, zodat we die tijdelijke groep daar eventueel los van kunnen zetten. Want we hadden er ook voor kunnen kiezen om twee wetten te maken. We hadden dat ook op een andere manier kunnen oplossen, maar daar is niet voor gekozen. Er ligt nu één wetsvoorstel voor, waarbij we het hebben over een tijdelijke groep — dat hoop ik, want laten we allemaal hopen dat die vreselijke oorlog zo snel mogelijk over is — maar ook een permanente groep.

Mevrouw Podt (D66):

Wat mevrouw Van den Hil voorstelt, zit er al in. Het stukje tijdelijkheid wordt gewoon uitgefaseerd in de wet op het moment dat die tijdelijke richtlijn ophoudt. Ik kom daar zo ook nog op, want ik heb daar ook nog wel wat vragen over. Maar dat houdt al op te bestaan. Dan blijven er inderdaad een paar zinnen in de wet staan die op dat moment niet meer echt voor iemand gelden. Nou, daar heb ik persoonlijk geen last van. Maar laten we die wet vooral ... Natuurlijk, we hadden twee wetten kunnen maken. Dit is volgens mij efficiënter. Dus volgens mij ligt er uitstekende wetgeving voor en is het echt niet nodig om daar een horizonbepaling op te zetten. Sterker nog, ik denk dat dat het voor de mensen die het betreft, moeilijker maakt.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van mevrouw Keijzer namens BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb een vraag over de juridische houdbaarheid hiervan. Wat bedoel ik daarmee? Deze wet gaat gelden voor mensen met partners in landen waar niet net als in Nederland alles keurig aangeharkt is en in administratieve systemen zit. Het controleren van de arbeidswerkelijkheid is al lastig, maar mocht je tot de conclusie komen dat er onterecht verstrekt is, dan wordt de terugvordering helemaal een mission impossible. Deelt mevrouw Podt deze analyse? En wat zou dat dan moeten betekenen?

Mevrouw Podt (D66):

An sich deel ik die analyse. Dat was ook het onderliggende punt bij mijn vraag. Als ik zo naar de debatjes kijk, maken wij soms misschien een andere weging. Uiteindelijk is het heel belangrijk dat mensen gewoon aan het werk kunnen. Ik realiseer me dat dat soms lastig wordt om te controleren; dat is mijn hele punt. Daarom zeg ik: op dat moment moeten we inderdaad soms een uitzonderling maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Maar dan begint de heer De Jong gelijk te krijgen. Dan heb je dus een situatie waarin alle regels wel gelden als je in Nederland woont of in een ander land waar het wel netjes op orde is, en een situatie waarin dat niet zo is. Dan kom je uiteindelijk toch tot de conclusie dat de manier waarop het nu geregeld is, niet verstandig is? Ik begrijp — mevrouw Podt somde net aantallen op — dat het er niet heel veel zijn, maar dit is een wet die blijft gelden voor andere groepen dan de Oekraïners. Kinderen worden groot en er komen weer nieuwe kinderen, meestal bij andere mensen, soms niet. Mijn punt is dat je nu dan dus een wet aanneemt waarvan we eigenlijk al met elkaar zeggen: jongens, we kunnen het wel willen met elkaar, maar dit is een wet die je uiteindelijk niet kunt handhaven.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind het zo zonde. Volgens mij hebben we hier eerder een debatje over gehad bij een heel ander onderwerp. We kunnen het op papier met elkaar eens zijn, maar ik denk dat mevrouw Keijzer ook gewoon realistisch moet zijn. We hebben met elkaar de ambitie dat mensen zo veel mogelijk aan het werk gaan, dat we werken lonend maken, dat we werken aantrekkelijk maken. Dat is belangrijk voor mensen. Dat is belangrijk voor onze economie: ervoor zorgen dat mensen dat gaan doen. Dat is belangrijk voor de integratie, om te zorgen dat mensen mee gaan doen. Dan kunnen we inderdaad zeggen: "Ja, jeetje mina. Nou, we vinden het in sommige gevallen lastig om te handhaven." Ja, dat erken ik ook. Dat is ook lastig, maar dat realisme moeten we dan met elkaar hebben.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat gaat er dus van uit dat je alleen kan werken als je kinderopvangtoeslag krijgt en dat is wat mij betreft volstrekt naast de werkelijkheid van heel veel mensen. In die weging zullen we uiteindelijk dus voor of tegen deze wet moeten stemmen. De vragen die ik bij deze wet heb, richting de minister, zullen ook op deze manier gaan. Want als je van tevoren al weet dat je iets doet wat niet werkt, dan kan je praktisch zijn tot morgenochtend, maar dat lijkt mij ook geen wijsheid. Ik wacht dus de antwoorden van de minister straks af.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga hier toch graag nog even op in, want die hoorde ik net ook al: ja, je kunt niet alleen werken met kinderopvangtoeslag. Dan moet je ook realistisch zijn over de situatie waarin bijvoorbeeld veel statushouders en dus veel Oekraïners in Nederland zitten. Dat zijn natuurlijk vaak mensen die niet een groot Nederlands netwerk hebben, die niet hier zitten met grootouders, tantes of ooms. Die zitten hier vaak alleen. Heel veel van deze mensen verdienen het minimumloon. Dan zijn ze dus afhankelijk van de formele kinderopvang, niet van opa's, oma's en tantes en niet van andere mensen in de opvang, die ze soms helemaal niet kennen. Dan zijn ze afhankelijk van kinderopvang en die kinderopvang is — dat weten heel veel mensen hier natuurlijk ook vanuit persoonlijke ervaring — prijzig zonder kinderopvangtoeslag, zeker als je aan de onderkant van de arbeidsmarkt zit.

De voorzitter:

Dan u wel, mevrouw Podt. Ik heb net ook bij de heer De Jong nog iets extra's toegestaan, maar ik wil daar geen gewoonte van maken. Ik doe het nu ook bij u, mevrouw Keijzer, maar dan geldt wel: kort graag. Hierna is er namelijk nog een debat.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Heel kort, voorzitter. Dit kan niet. Je kunt niet in asieldebatten steeds zeggen "er is geen aanzuigende werking vanwege de voorzieningen in Nederland, want mensen gaan naar landen toe waar familie en vrienden wonen" en dan nu zeggen "ja, maar de mensen die hiernaartoe komen als asielzoeker hebben geen sociaal netwerk". Dat gaat niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Punt gemaakt.

Mevrouw Podt (D66):

Dit is heel flauw. Zo werkt het natuurlijk niet. Natuurlijk zijn er mensen die hierheen komen die hier al familie en vrienden hebben, maar dat geldt zeker niet voor iedereen en dat weet mevrouw Keijzer ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik mevrouw Maatoug nog het woord voor een interruptie en dan stel ik voor dat mevrouw Podt haar betoog afmaakt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb nog een paar blaadjes, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben geïnspireerd: ik heb ook een vraag over de hardwerkende Nederlander. Want je zult maar naar dit debat kijken: ja, hallo, waarom krijgen al die dat geld? Ik zat even te rekenen. Je krijgt kinderopvangtoeslag. Dan vervalt je leefgeld en dan ga je bijdragen aan premies en belastingen. Even voor de duidelijkheid: is de belastingbetaler nou beter af als iemand gaat werken of minder goed af?

De voorzitter:

Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Wat een leuke vraag. Ik denk niet alleen dat de belastingbetaler beter af is, maar ik denk — dat heb ik ook al een paar gezegd — dat heel Nederland gewoon beter af is. We hebben heel veel ondernemers in Nederland die zitten te springen om arbeidskrachten. We hebben hier eindeloze debatten over de integratie van mensen en hoe belangrijk werk daarvoor is. Ik denk dus dat we op heel veel knoppen drukken en een daarvan is de knop die mevrouw Maatoug net heeft geschetst. Die zorgt ervoor dat dit een uitstekend plan is. En dan ga ik nu maar even verder, voorzitter.

Het kopje dat mijn medewerker erboven heeft geschreven, is "meer werken, meer beter" en daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om mensen in staat te stellen om te werken. Daarom overweeg ik een motie om dat juist in de kinderopvang te stimuleren, om meer mensen met een diploma, werkervaring of affiniteit met kinderen aan de slag te krijgen in de kinderopvang, waar iemand die de moedertaal spreekt van grote meerwaarde kan zijn voor het creëren van een vertrouwd gevoel bij kinderen. Hoe denkt de minister daarover?

Voorzitter. Deze wetswijziging is er mede door het besluit van de Europese Raad, waarin de tijdelijke bescherming van Oekraïners verlengd wordt. In de nota naar aanleiding van het verslag is hierover ook gewisseld. Maar wat nou als die richtlijn komt te vervallen? Wat is het effect daarvan op deze wet? Graag een reactie van de minister hierop. Dan heb ik een iets specifiekere vraag: wat nou als er een nieuwe, duurzamere richtlijn komt? De verwachting is dat we in maart 2025 helaas nog niet klaar zijn met deze vreselijke oorlog. Is die wet dan nog steeds van toepassing, moeten we dan een hele nieuwe wet aannemen of moeten we 'm aanpassen? Hoe gaat dat werken? Graag een reactie hierop.

Voorzitter, tot besluit. De afgelopen jaren heb ik heel veel mensen gesproken voor wie deze wet een uitkomst is. Ik noemde net al even de Oekraïense moeder in de opvang in Zwolle die graag meer wilde werken, maar dat lastig informeel geregeld kreeg en de kinderopvang niet kon betalen. Een Syrische vader die alleen met zijn dochtertje naar Nederland kwam, maar die zijn inburgering steeds moest uitstellen zonder goede kinderopvang. Een Nederlandse vrouw met een zoontje, en een partner in Zuid-Amerika, die te weinig verdiende om haar vriend te laten komen, maar die niet méér kon werken zonder kinderopvang. Voor al deze mensen is deze wet een uitkomst. Mijn fractie stemt dan ook graag voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Dan nodig ik de heer Van Oostenbruggen uit. Ik zei dat net verkeerd, mijn excuus daarvoor. Ik was de "van" vergeten, maar het is de heer Van Oostenbruggen, namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is sterk voorstander van arbeid. Dit is namelijk de kortste en breedste route naar bestaanszekerheid. Werk geeft niet alleen inkomen. Het geeft je sociale contacten, het brengt je ontwikkeling en het prikkelt je vaardigheden, of je nou werkt met je handen, je hersenen of met allebei. Het vergroot je sociale kring en je draagt bij aan de maatschappij. Of je nou schilder, wetenschapper, verpleegkundige, softwareontwikkelaar, docent, schoonmaker, politieagent of Tweede Kamerlid bent — jaja, die werken ook — met elkaar maken we Nederland, en met elkaar bouwen we aan een maatschappij. Alleen een sterke maatschappij met een sterke economie stelt ons in staat om ook goed te kunnen zorgen voor de mensen die niet mee kunnen komen. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat, net als zoveel wetsvoorstellen van SZW, tot een oplossing probeert te komen voor een specifieke groep. Dat zijn in dit geval de tijdelijk ontheemden. We lossen met deze wet twee problemen op: tijdelijk ontheemden krijgen definitief recht op kinderopvangtoeslag, en mensen met een status — dat zijn de inburgeraars, en de expats met een al dan niet werkende partner buiten de EU — krijgen eveneens definitief toegang. Zoals u wellicht opvalt, heb ik het woord "Oekraïne" nog niet genoemd. Want dit probleem speelt niet alleen bij gevluchte Oekraïners; deze wet gaat gelden voor ontheemden uit alle landen buiten de EU. De landsadvocaat heeft geadviseerd over het gelijkheidsbeginsel, waardoor alle ouders met een partner buiten de EU onder deze wet moeten vallen. Maar ergens voelen wij toch een verschil tussen iemand die vlucht voor oorlog met een man aan het front, versus een ouder in Nederland met een partner die als expat woont of werkt in bijvoorbeeld een onbevriend land, zoals Rusland, Iran of Venezuela. Desalniettemin begrijpen wij dat dit een oplossing zou zijn in het geval van een mogelijk werkloze partner in Nederland die een uitkering ontvangt, als deze maatregel ervoor kan zorgen dat die persoon werk krijgt. De keuze tussen het verstrekken van een uitkering en het verstrekken van kinderopvangtoeslag is voor Nieuw Sociaal Contract geen moeilijke keuze. Dan zullen wij natuurlijk altijd kiezen voor werk, en dus voor de toeslag.

Voorzitter. De memorie van toelichting spreekt van de lastigheid rondom het toetsen van de arbeids- en inkomenseis in landen waar de organisatiegraad van de overheid op z'n zachtst gezegd te wensen overlaat. Kan de minister aangeven in welke landen niet getoetst kan worden op deze arbeidseis en deze draagkracht? In hoeveel gevallen leidt dit tot een dossier — dat kan een schatting zijn, maar misschien is daar nu al ervaring mee — waarbij de opgave van het inkomen en de arbeidsuren zonder controle wordt gebruikt voor het vaststellen van het recht op en de hoogte van de kinderopvangtoeslag? Wellicht kan de minister aangeven in hoeverre er afdoende gegevensuitwisseling plaatsvindt met verdragslanden.

In de memorie van toelichting wordt gesproken van een verschil tussen Oekraïners met een tijdelijke status en normale asielzoekers, omdat asielzoekers slechts beperkt mochten werken in Nederland. In november 2023 heeft de Hoge Raad beslist dat asielzoekers, weliswaar met een werkvergunning als voorwaarde, hier onbeperkt mogen werken. De memorie van toelichting in ons parlementaire informatiesysteem is nog van voor die uitspraak. Kan de minister ons erover informeren of die uitspraak nog impact heeft op deze wet?

Dan heb ik nog een aantal detailvragen.

De voorzitter:

Voor u aan de detailvragen begint: mevrouw Maatoug zocht naar een natuurlijk moment voor een interruptie, en dat heeft ze volgens mij gevonden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

"Natuurlijk", weet ik niet, maar we hebben een moment.

Ik heb een vraag over de 24 wekeneis en vooral in koppeling met de introductie van de collega van NSC over de ongelijke behandeling tussen groepen. In de schriftelijke beantwoording en in de memorie van toelichting wordt ook aan de hand van het handvest uitgelegd waarom het onderscheid gerechtvaardigd is. Dat heeft ook ermee te maken dat de Oekraïense groep ontheemden wel kan werken en anderen niet. Dat onderscheid is komen te vervallen. Ik ben heel benieuwd wat de beredenering van NSC is. Ik snap dat we nog antwoord moeten krijgen van de minister, maar ik ben er toch benieuwd naar.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dit heeft meer te maken met een zorgvuldig wetgevingsproces. De hele discussie over deze wet vond inderdaad plaats voor die uitspraak. De vraag is dus echt heel simpel: zien wij iets over het hoofd, is erover nagedacht en heeft die uitspraak nog impact op datgene wat wij nu met elkaar bespreken?

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dit is het geweldige aan politiek. Het is een van de weinige vakken waarbij je op heel veel dimensies tegelijkertijd zit. De ene kan dat beter dan de andere, maar we zijn allemaal lerende — ik in ieder geval. Ik deel dus die vraag over het uitvoeringsproces, het wetgevingsproces en de nauwkeurigheid. Maar ik heb ook een vraag over rechtvaardigheid. Op het moment dat dat verschil er niet meer is, is het voor de NSC-fractie dan een gerechtvaardigd onderscheid? Is dat een vraag waarover al nagedacht is?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik ben mij niet bewust van enig onderscheid. Kijk, als uiteindelijk mensen gerechtigd zijn, al dan niet met een werkvergunning, een tijdelijke ontheffing of met het feit dat ze in de EU wonen of werken, dan mogen ze in Nederland werken. Volgens mij is er met de uitspraak van de Hoge Raad nu ook geen verschil meer en mag iedereen werken, mits er een vergunning is.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Als de toegang tot de kinderopvangtoeslag dan afhangt van de vraag of je mag werken en dat dat de argumentatie is van het kabinet om te zeggen dat een groep daarom toegang heeft tot de KOT, zou dit dan niet ook betekenen dat andere mensen die ook mogen werken, bijvoorbeeld mensen die vluchten vanuit een ander gebied, dan ook toegang krijgen tot de KOT, de kinderopvangtoeslag?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Volgens mij hebben we het hier over de inburgeraars, dus de mensen met een status, alle tijdelijke ontheemden en expats. Dat zijn de groepen waar we het vandaag over hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

En asielz… Ja, zeg maar? Kom maar.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Podt, namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

De heer Van Oostenbruggen brengt het steeds terug tot expats, maar het is natuurlijk een grotere groep. Er zijn ook gewoon Nederlanders met een buitenlandse partner die hiervan afhankelijk zijn.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik ga u blij maken: ik ga zo meteen de minister vragen om die groep te verduidelijken. Want inderdaad, de term "expat" is vrij breed. Maakt u zich dus geen zorgen.

De voorzitter:

Vervolgt u met uw betoog en met de detailvragen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ja. En dan wellicht nog enkele detailvragen, voortvloeiend uit onze overwegingen.

Voorzitter. Het knelpunt dat ouders met een partner buiten de EU geen aanspraak kunnen maken op kinderopvangtoeslag is al eerder door de Tweede Kamer gesignaleerd; zie de motie-Lodders/Van Weyenberg uit 2019. Het speelt ook bij expats — ongeveer 200 — en inburgeraars; ongeveer 400. Zoals al genoemd is het al meer dan een jaar geleden dat deze wet schriftelijk inhoudelijk behandeld is. Dat was ook ruim voordat ik onderdeel werd van deze Kamer. Kan de minister wellicht aangeven of deze aantallen nog wezenlijk gewijzigd zijn in het afgelopen jaar en of daar nog trends in zijn te ontdekken?

Om hoeveel Oekraïense ontheemden gaat het hierbij inmiddels ongeveer? En waar hebben we het over inzake de expats en hun partners? Waar wonen en werken zij en hun partners? Met welke andere landen hebben wij hier van doen? Zijn dat verdragslanden? Zijn dat landen zonder verdrag? Voor het beoordelen is het natuurlijk van belang of dat allemaal mensen zijn die totaal scattered zijn over de hele wereld of bijvoorbeeld specifiek in één hoek werken. Kan de minister bevestigen dat mensen die als expat werken bij de aanvraag altijd moeten aangeven hoeveel ze verdienen, zodat het inkomen van beide partners meegenomen wordt voor de vaststelling van de draagkracht?

Voorzitter. Na afloop van de werkingsduur van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming vervalt in beginsel voor Oekraïense ontheemden het verblijfsrecht en daarmee ook het recht op toegang tot de arbeidsmarkt en dus ook de aanspraak op kinderopvangtoeslag. Kan de minister aangeven hoe vervolg wordt gegeven aan het beleid voor Oekraïense ontheemden als de richtlijn zo meteen niet meer geldt voor deze groep? En wordt er door de minister of haar ministerie al nagedacht over hoe Oekraïense ontheemden ondersteund gaan worden als zij in de toekomst hun tijdelijke status kwijtraken? NSC wil echt voorkomen dat ons dan de spreekwoordelijke administratieve ongelukken overkomen, terwijl we allang hadden kunnen nadenken over hoe we deze groep op dat moment verder gaan helpen.

Mijn laatste punt betreft niet het domein van de minister van Sociale Zaken. Zoals u wellicht weet, is er recent ook gesproken over een introductie van een eigen bijdrage in de opvangkosten voor Oekraïense ontheemden die voldoende inkomen genieten uit arbeid. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid heeft in dat debat toegezegd dat er gekeken zal worden naar een eigen bijdrage en naar de hoogte daarvan en dat de Kamer daarover zal worden geïnformeerd. Dat is nog niet gebeurd. Kan de minister aangeven hoe zij de samenhang tussen deze dossiers beoordeelt? Kan de minister aangeven of het kostenelement kinderopvang meegewogen wordt in de afwegingen van de staatssecretaris van JenV? Al met al zijn dit detailvragen die allemaal gericht zijn op het expliciet voorkomen van administratieve ongelukken. Ik zou de minister willen vragen om ons te informeren over alles wat daar nog dienstig aan is.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank ook u, meneer Van Oostenbruggen, voor de inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Ik nodig mevrouw Keijzer uit om het woord te voeren namens de BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. In de voorbereiding op dit debat realiseerde ik me dat ik eigenlijk niet weet waarom dit voorstel nu op tafel ligt. Ik heb het nergens kunnen vinden, behalve dan in de motie-Lodders/Van Weyenberg, waar ik net al even naar vroeg. Volgens mij is het gewoon een politieke keuze om dit zo te doen. Er is geen internationale regel die hiertoe verplicht. Klopt dit? Dat hoor ik graag van de minister. Waarom kiezen we hiervoor anders dan om de reden die ik in het interruptiedebat met mevrouw Podt deelde, namelijk dat dit kan helpen om te gaan werken? Het is nu namelijk ook niet bepaald zo dat er geen wachtlijsten zijn in de kinderopvang.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Podt heeft al na de eerste paar zinnen een interruptie namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Ik dacht: ik strek een helpende hand uit naar mevrouw Keijzer. Misschien heeft ze daar wat aan. Naast werk, werk, werk, zoals ik net inderdaad al zei, was de motie-Lodders/Van Weyenberg niet zomaar een motie. Die is in 2020 met algemene stemmen door de Kamer aangenomen en niet voor niets. Het was een van de moties die ingediend werd in de ophef — dat klinkt zo oneerbiedig — in alle verzuchtingen rondom het toeslagenschandaal. We hebben elkaar aangekeken en gezegd: we willen niet dat dit ooit nog een keer gebeurt. Die motie vroeg om allerlei knelpunten en dingen die niet goed gaan in de toeslagenwetgeving, in kaart te brengen. Dit wetsvoorstel is daaruit voortgekomen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Podt (D66):

Ik maak dit heel even af. Het invoeren van deze wet gaat er uiteindelijk voor zorgen dat er minder terugvorderingen hoeven te komen. Op dit moment denken bijvoorbeeld al veel mensen dat ze hier recht op hebben. Dat is helemaal niet zo raar, want zij zijn net als Nederlanders gewoon aan het werk, maar zij krijgen aan het eind van het jaar te horen: u moet hartstikke veel geld terugbetalen. Dat wil mevrouw Keijzer toch ook niet?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee. Maar wat zich hier volgens mij een beetje wreekt, is dat het betere vaak de vijand van het goede is. Dat heb ik opgeschreven en volgens mij klopt dat ook. Dat klopt, hè? Volgens mij is dat wat hier gebeurt. In het verleden is er eens wat misgegaan en dat wil je oplossen. Je bedenkt dan een nieuwe regeling die ook weer allerlei nadelen heeft. In het interruptiedebat dat ik daarnet met mevrouw Podt had, stelde ik eigenlijk al vast dat de regeling die nu geldt, ook geldt voor landen waar de administratie niet zo goed op orde is als hier. Je komt dan direct in een situatie terecht dat er onterecht een toeslag gegeven is, maar dat je die vervolgens niet eens kunt terugvorderen, omdat het daar niet goed geregeld is. Hoe gaat dat dan? Dat moet weggemoffeld worden. Dit klinkt niet zoals ik het bedoel. Het moet dan als oninbare vordering ergens weggeschreven worden in een jaarverslag, maar daar zit dan wel deze werkelijkheid achter.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Podt (D66):

Wat ik lastig vind aan dit debat, is dat sommigen dit wetsvoorstel een beetje neerzetten alsof we daar nu een uitzondering mee gaan maken. Mevrouw Keijzer mag die schoen aantrekken, als ze dat wil. We gaan nu juist oplossen dat een aantal mensen is uitgezonderd van die wet; die mensen gaan we erin trekken. Dat doen we met de reden die ik net schetste. Het gaat niet alleen om werk, maar ook om het voorkomen dat die mensen diep, diep, diep in de problemen komen. Omdat mevrouw Keijzer daar net geen antwoord op heeft gegeven, vraag ik nogmaals: mevrouw Keijzer wil, met alle lessen die we hebben geleerd van de toeslagenaffaire, toch ook niet dat die Oekraïners, statushouders en Nederlanders met een partner in het buitenland zo in de problemen komen?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Maar hoe komen die mensen in de problemen? Volgens mij kunnen ze op een paar manieren in de problemen komen. Ten eerste werkt het systeem van de Belastingdienst dus niet zo goed dat je er gewoon uitgegooid wordt als je een partner hebt die niet in Nederland werkt. Want dan zou je ook niet in de situatie terechtkomen dat je onterecht een toeslag hebt gehad. Ten tweede zegt mevrouw Podt dat we mensen in een wet trekken die er nu niet in horen. Ik zeg dan: welkom in de wereld. We hebben niet anders dan wetten waar de een wel onder valt en de ander niet. Je moet jezelf dus elke keer weer afvragen: waarom doe je dat en welk probleem los je op? Maar je moet jezelf ook elke keer weer afvragen welk probleem je vervolgens organiseert. Ik heb de definitieve afweging nog niet gemaakt, maar ik zie hier op zichzelf gewoon de gedachte: er is in het verleden iets niet goed gegaan; laten we het oplossen. Die zie ik. Ik zie daarbij overigens allerlei aannames waarover je kunt discussiëren. Maar ik zie hier ook een wet liggen waar flink wat andere problemen achter wegkomen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Het gaat over de aanname dat er mensen zijn in Nederland die net zo hard of misschien nog wel harder werken dan mevrouw Keijzer en ik, die er dan …

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat sluit ik overigens uit, hoor.

De voorzitter:

Mevrouw Podt is aan het woord. Wel een voor een, graag.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, het zou zomaar kunnen dat er mensen in Nederland zijn die harder werken dan mevrouw Keijzer of ik, en die er daarom van uitgaan dat zij, net zoals mevrouw Keijzer en ik, recht hebben op kinderopvangtoeslag. Dat lijkt me geen rare aanname.

Mevrouw Keijzer (BBB):

We hebben allemaal wetten die wel gelden voor mensen met een Nederlandse nationaliteit en die niet gelden voor mensen zonder deze nationaliteit. Dat is dus ook niet gek. Ik snap wel wat mevrouw Podt zegt, namelijk: je wilt dat mensen werken. Maar tegelijkertijd zeg ik — dat wordt wel een beetje oma spreekt — dat er in mijn tijd, in mijn dorp helemaal geen kinderopvang was. En toch konden mensen werken. Ook blijkt het zo te zijn dat op het moment dat de nota naar aanleiding van het verslag geschreven werd, 200 Oekraïners kinderopvangtoeslag hadden aangevraagd. Inmiddels hebben we hier 105.000 Oekraïners wonen. Ongeveer de helft daarvan werkt. Dus hoeveel Oekraïners werken er wel niet zonder dat ze kinderopvangtoeslag krijgen? De aanname is dat altijd alles pas goed geregeld is als het via de overheid gaat, maar dat is niet mijn kijk op de wereld.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u beiden uw punt kunnen maken. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dit wetsvoorstel herbergt een aantal categorieën. Het gaat in ieder geval om de mensen die in Nederland werken en een partner in het buitenland hebben. De andere categorie is de Oekraïners die onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming vallen. Wat deze laatste groep betreft, ik zeg het er elke keer gewoon bij: Oekraïne verdient steun in deze oorlog. Terecht is in 2022 snel besloten om de Oekraïense vluchtelingen te laten vallen onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming.

Vandaag bespreken we de invoering van een extra voorziening voor deze groep vluchtelingen. De heer Van Oostenbruggen refereerde al even aan de wetsbehandeling die we twee weken geleden gehad hebben over het betalen van een eigen bijdrage. Mijn fractie vindt het goed dat je ook specifiek kijkt naar de situatie van de Oekraïense ontheemden. Wel willen wij ervoor waken dat er te veel voorzieningen voor Oekraïners zijn, waardoor er een extra plus komt ten opzichte van Nederlanders, met de aanzuigende werking die daar naar onze mening van uitgaat.

Oekraïners ontvangen leefgeld, huisvesting, andere verstrekkingen en zorg. In de memorie van toelichting stond opgenomen dat dit leefgeld gekort wordt als er gewerkt wordt. Dat is soms zo, maar meestal niet. Samen met Caspar Veldkamp heb ik een amendement door de Kamer heen weten te krijgen waardoor er een verplichting komt om dat leefgeld in te trekken voor werkende Oekraïners, en kosten in rekening te brengen voor bepaalde verstrekkingen. Maar ik ben er nog niet gerust op dat de uiteindelijke uitwerking daarvan door de staatssecretaris in een ministeriële regeling voldoende effect zal hebben in het gelijktrekken van de koopkrachtsituatie van werkende Nederlanders en werkende Oekraïners. Mijn vraag aan de minister is — de heer Van Oostenbruggen stelde die vraag ook al — of er nou zicht op is hoe dat eruit gaat zien. Het is goed om te weten dat de staatssecretaris voor werkende Oekraïners in ieder geval €105 per maand in rekening gaat brengen voor gas, water en licht. Voor al die andere zaken was hij nog niet te porren. En dan komt er nu bovenop de financiële voorzieningen nog een kinderopvangtoeslag. Er zijn ook heel veel Nederlanders voor wie het moeilijk is om het hoofd boven water te houden en arbeid, zorg en kinderopvang te combineren. Wat de BBB betreft moeten we goed opletten met wat we hier nou straks regelen.

Hebben Oekraïense vluchtelingen gezien de ruime voorzieningen de toegang tot kinderopvangtoeslag echt nodig ter ondersteuning van hun koopkracht? De minister schrijft in de memorie van toelichting dat het voor Oekraïners niet mogelijk is deel te nemen aan de arbeidsmarkt zonder opvang voor de kinderen. Ik ken de politieke kleur van deze minister heel goed. Is het niet heel erg raar dat er in deze memorie van toelichting van wordt uitgegaan dat je pas kunt werken als je formele kinderopvang hebt en kinderopvangtoeslag krijgt? Staat dat trouwens ook niet haaks op de werkelijkheid van heel veel Oekraïners die ook in deze memorie van toelichting staat, namelijk dat ze het gewoon informeel met elkaar geregeld hebben? Op pagina 7 van de nota naar aanleiding van het verslag zag ik helemaal iets geks staan. Zonder aanspraak op kinderopvangtoeslag hebben deze vrouwen in theorie wel het recht om te gaan werken, maar zal dat in de praktijk moeilijk zijn gelet op de hoogte van de tarieven van de kinderopvang. Toen brak mijn klomp. Wat doen al die werkende Oekraïners met kinderen nu dan? Graag hierop een reflectie van de minister.

Voorzitter. Over hoeveel procent van de gevallen hebben wij het? Het is mij niet gelukt in de Voorjaarsnota de meest recente cijfers te vinden. Ik hoor die wel graag van de minister. De oorlog is al een hele tijd gaande. Hoe ziet de minister uiteindelijk de werking van deze wet als je die afzet tegen een voornemen van het kabinet om een nationale verblijfstatus voor Oekraïners te regelen met ingang van uit mijn hoofd 5 maart 2025, als de Richtlijn Tijdelijke Bescherming vervalt?

Dan de rechtsgeldigheid volgens het gelijkheidsbeginsel. De minister schrijft in de memorie van toelichting dat ook andere groepen immigranten van wie de partner in het buitenland woont door deze wetswijziging aanspraak gaan maken op de kinderopvangtoeslag. In hoeverre hebben deze groepen de koopkracht nodig? Acht ze mede daarom deze wetswijziging en de daarmee gepaard gaande 23 miljoen intensivering noodzakelijk? Waarom doen we dit?

Voorts vragen we ons ook af hoe de minister de uitvoering voor zich ziet. We hebben rijen aan Nederlandse staatsburgers die in het doolhof van toeslagen en informatievoorziening richting de Belastingdienst de weg kwijtraken en pas later daarvan de consequenties krijgen. Momenteel is het zo dat de huishoudens die te veel toeslagen hebben ontvangen, de Belastingdienst over de vloer krijgen en dit bedrag teruggevorderd krijgen. Nu leest onze fractie: vooraf wordt de ouder gevraagd het bsn van de partner aan te vragen en op te geven en het huishoudinkomen in te schatten. Is dit realistisch? We gaan van gevluchte ouders zonder partner met kinderen vragen die schatting te maken. Hoe kun je dat doen als inkomens zo veranderlijk zijn? Zeker voor de doelgroep van Oekraïense ouders. Ze zijn de Nederlandse taal ook niet vaardig, waardoor de kans dat het misgaat nog groter wordt.

Voorzitter. Dit verwachtingspatroon is in ieder geval de mensen die hiermee in de voorbereiding bezig waren, niet ontgaan. Ik citeer: "Hiervoor zullen onder andere de cijfers van Belastingdienst/Toeslagen over het gebruik van kinderopvang onder Oekraïense ontheemden en ouders met een partner buiten de EU, mogelijk aangevuld met kwalitatief onderzoek onder ouders, gebruikt worden. Tevens kan er gekeken worden naar de arbeidsparticipatie van de doelgroep."

Voorzitter. Het is complete maakbaarheid vanuit Haagse torens. De heer Van Oostenbruggen vroeg net al naar de mogelijkheid om dit wetsvoorstel zo te wijzigen dat het alleen van toepassing is op landen waar de administratie op orde is en waar verdragen mee gesloten zijn, zodat dit goed geregeld kan worden. Als het dan toch nog aankomt op terugvordering, dan moet het ook teruggevorderd gaan worden.

Voorzitter. De minister heeft vooruitgrijpend op deze wetsbehandeling al voorschotten uitgekeerd. Hoe verstandig is dit nou? Wat doet de minister als straks de conclusie dat het geld teruggevorderd moet worden, gerechtvaardigd is? Wat doe je dan bij mensen die in landen verblijven waarbij dat niet mogelijk is?

Voorzitter, tot slot. Zou de minister een reactie kunnen geven op de volgende keuze? We besluiten deze wet niet aan te nemen, maar om te voorkomen dat alle mensen die al toeslagen gehad hebben in grote problemen komen, schelden we die kwijt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Keijzer. U heeft een interruptie van mevrouw Maatoug, namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het kan zijn dat ik het niet goed verstond, maar ergens twee punten geleden leek de collega van BBB te suggereren dat de KOT bovenop de leefgelden komt. Dat is natuurlijk niet zo. Je werkt óf je krijgt leefgeld. Mijn vraag aan de BBB is dan ook: wat vinden zij wenselijk? Er zijn Oekraïense moeders die nu leefgeld krijgen en heel graag willen werken, maar de opvang niet kunnen betalen. Hebben we als samenleving liever dat zij leefgeld krijgen en thuiszitten of dat zij kinderopvang krijgen en daardoor kunnen werken en bijdragen aan inkomsten, premies, de schatkist en de samenleving?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het nadeel van lid zijn van een kleine fractie, is dat je jezelf een slag in de rondte werkt. Het voordeel is dat je soms debatten voert die bij elkaar komen. Twee weken geleden hebben we een debat gevoerd over een wetsvoorstel dat ging over voorzieningen voor Oekraïense ontheemden. Mij is toen duidelijk geworden dat Oekraïense ontheemden die werken, gratis woning en zorg krijgen. Soms krijgen zij zelfs gratis eten. Als je modale gezinnen hiermee vergelijkt, dan leidt dat tot een verschil van duizenden euro's besteedbaar inkomen per jaar. Het is dus niet zo dat werkende Oekraïners het leefgeld niet krijgen. Sterker nog, er zijn nu een paar gemeentes die eigen bijdrages gaan vragen. Het amendement dat aangenomen is, gaat regelen dat het verplicht wordt om dan te stoppen met leefgeld en dat het verplicht wordt om een eigen bijdrage in rekening te brengen. Ik ben nog niet enthousiast over de mate waarin het erop leek dat de staatssecretaris dat gaat doen. En dan kom je nu ook nog in een situatie waarin kinderopvangtoeslag verstrekt gaat worden. Het houdt toch een keertje op? Wanneer is het moment dat mevrouw Maatoug het niet meer uit kan leggen aan Nederlanders die hard werken en zelf alles moeten betalen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil wel voorkomen dat we het debat van twee weken geleden over gaan doen. Mevrouw Maatoug heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het voordeel van een afgebakende portefeuille is dat je de debatten van collega's kunt terugkijken en teruglezen. Dat is heel fijn. Volgens mij is daar in dat debat veel discussie over geweest. Er is toen ook heel veel verhelderd door de staatssecretaris. Ik ga dat debat niet overdoen, maar volgens mij is het wel fijn om even dat beeld scherp te krijgen. Nu wordt er gesuggereerd dat er alleen maar opstapeling is, maar volgens mij zit dat niet zo. Het is ook niet zo dat je een eigen woning hebt. Maar in plaats van dat wij dat nu hier overdoen, is het goed dat ik met mijn eigen bijdrage ervoor zorg dat we het scherp gaan krijgen van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde er niet echt een vraag in.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Eén ding: er zijn wel degelijk Oekraïners die in prachtige flexwoningen zitten zonder dat ze daar één euro huur voor betalen. Heel veel Nederlanders zouden graag met hen willen ruilen.

Voorzitter. Ik zeg niet dat ik vind dat Oekraïners niet een goede plek zouden moeten hebben om te leven. Wat ik wel zeg, is dat ze daar net als Nederlanders prima aan kunnen bijdragen als ze werken. En daar heb ik twee weken hard voor gewerkt!

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. Dank daarvoor. Dank ook voor uw inbreng namens BBB. Het woord namens GroenLinks-PvdA is aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ga met de collega's even delen dat ik een experiment doe. We hebben zo vaak hele lange debatten en dan heb je een vraag die al door een collega is gesteld. Ik probeer dubbeling te voorkomen door te zeggen: nou, die collega heeft die vraag al gesteld. Dat zal ik dan even pinpointen richting de minister: ik ben dus ook extra benieuwd naar het antwoord. Maar daardoor zijn de aantekeningen wat rommeliger. Dus we gaan even kijken of dit werkt, of dat ik toch weer terugga naar alleen maar mijn oorspronkelijke inbreng.

Voorzitter. De eerste vraag die ik aan de minister heb, gaat over iets wat je ook in het debat zag. Het is al een tijdje geleden dat we de schriftelijke inbreng hadden en we de oorspronkelijke brieven hebben gekregen van het kabinet. Daarin is ook aan de Kamer gecommuniceerd: wij gaan al beginnen met de uitvoering. Wij hebben als GroenLinks-PvdA die hele wetsgeschiedenis en ook die informatie aan de Kamer op een rij gezet. Dat is allemaal heel duidelijk, maar er zitten wel grote gaten in. Je ziet nu ook het volgende in het debat, onder andere omdat we een nieuwe Kamer zijn. Dat is mijn observatie. Maar als je kijkt naar de datum van de schriftelijke inbreng en het debat nu, dan is er best een groot gat. Daarover gaat mijn eerste vraag aan de minister. Waarom heeft de behandeling van dit wetsvoorstel zo lang op zich laten wachten? Dat is een vraag die al gesteld is en dat is dus slecht in mijn accounting. Ik sluit me helemaal aan bij de collega van NSC.

De tweede vraag die de GroenLinks-PvdA-fractie heeft, is de volgende. Er zijn al veel groepen langsgekomen in dit debat. Dat heeft de heer Van Oostenbruggen ook al aangegeven in zijn inbreng. Welk onderscheid maak je nou? Is dat juridisch houdbaar? Om welke groepen gaat het? En wat is de legitimatie? Ik zou een stap verder willen gaan dan de vraag: hé, hoe staat het met de update, zoals nu blijkt uit de memorie van toelichting, toen er nog geen uitspraak was en er geen nieuwe praktijk was over de 24 wekeneis? Ik zou een stap verder willen gaan en willen vragen: wat betekent dat voor de argumentatie van het kabinet?

Want zowel in de schriftelijke beantwoording als in de memorie van toelichting wordt het onderscheid wel degelijk gelegitimeerd, en dan specifiek dat tussen Oekraïense ontheemden en asielzoekers, doordat er een ander werkregime is. Nou, die reden vervalt gedeeltelijk, zowel voor het verblijfsduurargument als voor de toegang tot de arbeidsmarkt. Mijn vraag aan het kabinet is: betekent dat dat de argumentatie daarmee vervalt? Wat betekent dat dan voor het oordeel over eventuele gelijke en ongelijke behandeling? Is dat nagegaan? Wat is de interpretatie van het kabinet en de eigen juridische analyse over of dat verschil ook houdbaar is?

Voorzitter. Ik heb nog een vraag. Die gaat over de aantallen die in de memorie worden genoemd. Bij het indienen van het wetsvoorstel is er een inschatting gemaakt van om hoeveel mensen het gaat, het aantal personen. In eerste instantie werd het getal van 6.900 personen genoemd. Dat blijken er nu minder te zijn. Mijn vraag aan de minister: wat is de recente inschatting? Wat is op dit moment de arbeidsmarktpositie van mensen uit Oekraïne?

Voorzitter. Tot slot heb ik een aantal vragen over de uitvoering. Ik sluit me daarbij ook aan bij de bijdrage van de collega van NSC. Ik sluit me verder eigenlijk ook aan bij de vragen van collega Keijzer over de administratie en de toegang tot een bsn en over hoe dat nou precies zit. We krijgen heel veel brieven en daarin zien we dat sommige mensen geen toegang kunnen hebben tot een bsn, omdat iemand in het buitenland zit. We kennen het probleem van de alo-kop. We krijgen dit elke keer weer te zien. Dat is het voordeel als je fiscaal woordvoerder bent, want dan lees je die brieven, zo zeg ik tegen collega Keijzer. Daarin staat: dit is heel moeilijk voor de uitvoering en het kost gewoon extra handkracht om dit te doen. Dat geven we constant aan en dan krijgen we ook oplossingen. De motie- Lodders/Van Weyenberg wordt genoemd. We krijgen het dan weer in een nieuwe uitvoeringsbrief.

Toch wordt er consequent voor gekozen om sommige groepen die uitzonderingen niet te geven, ondanks dat de uitvoering zegt: dat is voor ons heel makkelijk. Of er wordt voor gekozen om de werkwijze gedifferentieerd te doen voor elke groep. Heel concreet is mijn vraag aan de minister: waarom wordt ervoor gekozen om daar toch aan vast te houden wat betreft die partner zonder bsn, zeker bij de mensen van wie we weten dat ze geen bsn kunnen krijgen? We weten namelijk ook dat die mensen gewoon een voorschot krijgen. Die krijgen maandenlang een voorschot. Dan komen we daarop terug en zeggen we: o ja, trouwens, dat geld moet je teruggeven. Dan hebben we weer problemen. Dan is dit ook weer een probleem bij de incasso. Je bent dus alleen maar meer problemen aan het creëren. Mijn vraag is: kan de minister toelichten waarom dit probleem, met betrekking tot partners zonder bsn, niet wordt opgepakt? Dan heb ik het over de mensen met de alo-kop, maar eigenlijk ook over die andere groepen.

Voorzitter. De vraag daaronder is: hoe wordt deze afweging nou gemaakt? Ik zei het net al aan de interruptiemicrofoon: bij politiek gaat het erom dat je over heel veel dingen tegelijkertijd een afweging maakt. Is het goed uitvoerbaar? Vind ik het goed? Vind ik het eerlijk? Vind ik het rechtvaardig? Ik merk dat er een mengeling van argumenten is. We zeggen "het is goed voor de uitvoering" of "het is moeilijk voor de uitvoering". De indruk die de GroenLinks-PvdA-fractie soms heeft, is dat er wordt gedacht: als het over sommige mensen gaat, namelijk dat ene groepje, dan heb ik liever dat er een hele, hele slechte uitvoering is, dan dat er de potentie is dat die mensen een euro krijgen. Mijn vraag is: kan de minister daar wat duidelijker over zijn? Uiteindelijk denk ik namelijk dat het erg onwenselijk is dat de uitvoering nog meer problemen heeft omdat wij niet bereid zijn om regelgeving simpel te maken. Dat is iets waar de Kamer zich ook constant voor blijft uitspreken.

Voorzitter. Tot slot had ik nog een aantal vragen die erg leken op die van collega Podt, maar ik zal dus gewoon extra goed luisteren als de minister haar vragen beantwoordt.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van den Hil van de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank aan mevrouw Maatoug voor het opheffen van de dubbelingen. Ik heb de volgende vraag voor mevrouw Maatoug. Ik kan me voorstellen dat je soms denkt: "Kijk naar die arbeidseis en naar dat bsn-nummer. Als dat ingewikkeld is, doe dat dan vooral niet." Dat is een ander standpunt dan dat van de VVD. Maar goed, dat is het standpunt van GroenLinks-PvdA. Maar is mevrouw Maatoug het dan wel met me eens dat je ook kunt denken: als er vanuit het buitenland steeds geld wordt overgemaakt naar die partner in Nederland, dan moeten we er toch wel voor zorgen dat we handhaven en dat daar minder toeslag naartoe gaat? Hoe kijkt GroenLinks-PvdA daartegen aan?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het is interessant dat de arbeidseis veel terugkomt in dit debat. Ik kijk heel erg uit naar het debat dat we op 11 april met de minister voeren over kinderopvang in brede zin. In de brieven van de minister, en in die van de staatssecretaris Fiscaliteit, lezen we dat de arbeidseis best moeilijk is qua handhaving. Daarbij heb ik het over alle doelgroepen. Ik vind het heel fijn dat zowel de staatssecretaris als deze minister ons daar heel eerlijk over informeert. Dat is fijn voor iedereen. Dat doen ze, denk ik, omdat ze geen verwarring willen hebben en niet willen dat men denkt dat dit in de uitvoering perfect gaat. Ik vind dat heel fijn. Ik vind dat transparant en eerlijk. Daardoor kunnen we dat wegen.

Mevrouw Van den Hil vroeg hoe dat specifiek voor deze groep zit. Ik ben eigenlijk heel blij dat daarover wordt gezegd dat de controle van documenten in oorlogsgebied best wel lastig is. Wij lezen dat. Ik vind dat een logische constatering. Ik lees in de beantwoording ook hoe men daarmee om wenst te gaan. Wij als GroenLinks-PvdA zouden van kinderopvang gewoon een voorziening willen maken. Dan is het zoals school en heb je het hele probleem niet. Dan zouden we dit debat dus ook niet hebben. Je zou ook niet zeggen: "Ja, maar als je ouders hun kinderen zou laten leren lezen en schrijven, dan zou dat voorkomen dat je geld moet betalen aan scholen. Zullen we scholen dan maar opheffen?" Maar dat is een heel andere discussie. Die zullen we op 11 april verder voeren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dat is zeker een heel andere discussie. De VVD is altijd voor die arbeidseis en zal dat ook blijven. Maar ik vind het wel bijzonder. Bij allerlei belastingen en toeslagen is het juist GroenLinks-PvdA die altijd voorstander is van inkomensafhankelijkheid, oftewel: hoe meer inkomen je hebt, hoe meer je moet gaan betalen. Maar in dit geval speelt het volgende. Stel dat er vanuit het buitenland iedere maand geld wordt overgemaakt naar de partner in Nederland, maar je de arbeidseis niet kunt controleren. Is GroenLinks-PvdA het dan met me eens dat die mensen op dit moment toch minder recht hebben op een hoge toeslag? Dat doen we bij die mensen in Nederland toch ook niet?

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, ik ga u uitdagen om het wat korter te houden dan uw vorige beantwoording.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dat is best wel moeilijk, want het antwoord op deze vraag heeft drie lagen. De eerste vraag gaat over precieze gerichtheid en inkomensafhankelijkheid. Volgens mij is dat precies de les. Kijk naar de doorrekening — ik zal daar heel kort over zijn — van het GroenLinks-PvdA-verkiezingsprogramma. Dan zien we dat we veel vaker kiezen voor voorzieningen en niet-gerichtheid. Dat is zo vanwege de papiermolen waar mevrouw Keijzer het over heeft. Wat blijkt? Dat kunnen we helemaal niet. Daar lopen mensen in vast. Dat zeg ik in algemene zin. Dat is antwoord één. De weergave van ons standpunt klopt dus niet.

Antwoord twee, over de arbeidseis in algehele zin. Ik gaf net het volgende aan. Ik vind het heel fijn dat de minister, de staatssecretaris Fiscaliteit en de staatssecretaris Toeslagen heel duidelijk zijn over de problemen die voor de hele populatie gelden als het gaat om de arbeidseis. Daar hadden we misschien wat beter naar moeten luisteren toen we die wetgeving aannamen. Toen vond de VVD dat heel belangrijk. Ik vind het fijn dat het kabinet de Kamer daar heel duidelijk over informeert.

Dan over deze hele gerichte groep. Dat is volgens mij het laatste antwoord op de interruptie. Als die situatie zo is — wij lezen dat het inderdaad moeilijk is in het kader van de wetgeving nu — dan snappen wij dat er sprake is van complexiteit. Dan vinden we het antwoord van de minister vrij logisch. Er zijn in de debatten ook wat vragen gesteld. Daar gaan we goed naar luisteren. Ik zou bijna mevrouw Keijzer van de BBB willen aanhalen, die vroeg: gaan wij dan die administratieve mensen zijn? Of ik zou de heer Van Oostenbruggen van NSC willen aanhalen, die zei: "Dan zijn wij de mensen die zeggen: maar kunt u mij dat huwelijksbewijs, dat bewijs en deze negen dingen laten zien, terwijl u aan het vechten bent aan het oorlogsfront, zodat we niet een nog grotere oorlog hebben op het Europese continent?"

De voorzitter:

Complimenten voor de beknoptheid. Tot slot, mevrouw Van den Hil. Ook u roep ik op om het kort te houden.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Zeker, kort. Juist dat laatste vind ik geen goede tegenstelling. Wat betreft het front — dat heb ik heel de tijd gezegd — is ook de VVD helder, met name wat betreft de mensen uit Oekraïne: dat snappen wij. Maar het gaat met name om het volgende. Ik had het over de situatie waarin er elke maand grote bedragen overgemaakt worden vanuit andere landen. Maar goed, ik constateer dat GroenLinks-PvdA daar in dit geval anders naar kijkt, terwijl er in Nederland vanwege allerlei belastingtarieven anders naar gekeken wordt. Dat kan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit wel heel belangrijk. Die andere gevallen gaan over het volgende. Laten we het even concreet maken. Je vlucht, je bent hier en je bent een statushouder. Je partner wordt gegijzeld en gemarteld. Daarom heb je die papieren niet. Daar gaat het over. En dan zegt de VVD: sorry, maar het administratieve gegeven is belangrijker. Wij vinden het argument dat je die informatie niet kunt halen heel relevant. Moet je daar goed naar kijken? Tuurlijk.

En dan het tweede punt. Ik neem hier eventjes heel kort de tijd voor, voorzitter, want dit was precies hét punt in de vraag van mevrouw Van den Hil. Wij zien dat precies de gerichtheid op arbeid, en specifiek op inkomensspecificiteit, ervoor zorgt dat mensen in de problemen zitten. Dat zien we nu aan alle inkomensregelingen. Daarom zijn we blij dat zowel de minister als de staatssecretaris Toeslagen ook hierover weer heel goede stukken naar de Kamer sturen. We hebben het eerder gehad over een versimpeling van het belastingstelsel; in het hele formatiedebat ging het erover. We moeten af van het idee dat we zoiets op papier kunnen doen, in een puntenwolk. Dat kunnen we helemaal niet. Als we dat toch doen, raken mensen in de knel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan is het woord nu aan de heer Léon de Jong namens de PVV. Hij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Even voor de collega's: de reden dat ik af en toe vraag om het beknopt te houden, is dat ik het jammer zou vinden om halverwege de termijn van de minister af te moeten breken. Om 20.30 uur begint namelijk een volgend debat.

De heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat ten doel heeft om Oekraïense ontheemden in Nederland wettelijk aanspraak te laten maken op kinderopvangtoeslag. Volgens het kabinet is dit zodat zij arbeid en de zorg voor jonge kinderen voortaan beter kunnen combineren. In de memorie van toelichting valt te lezen dat ook andere groepen dan Oekraïners straks gebruik kunnen maken van kinderopvangtoeslag. Het gaat dan om inburgeraars met een nareizende partner, zoals statushouders uit Syrië of Afghanistan, en om ouders bij wie de partner wegens arbeidsverplichtingen buiten de EU woont, zoals expats. Daar heb ik gelijk een vraag over: wat zijn dat precies? Ik weet wel wat een expat is, maar welke groepen ziet de minister daar dan onder vallen? Kan zij voorbeelden geven en het liefst ook aantallen?

Anders dan de titel op het eerste oog doet vermoeden, gaat het dus om meer mensen dan alleen Oekraïners. Daarom mijn volgende vraag: klopt het dat het erop neerkomt dat in de Wet kinderopvang specifiek wordt opgenomen dat alle ouders waarvan een van de partners zich buiten de EU bevindt, aanspraak kunnen maken op kinderopvangtoeslag? Zo ja, waarom is dit dan niet ook zo gecommuniceerd? Waarom is de nadruk gelegd op de Oekraïners, terwijl het om veel meer mensen gaat die hier aanspraak op kunnen gaan maken? Graag een reactie.

Er zijn vandaag al veel vragen gesteld aan deze minister, maar de PVV maakt zich vooral zorgen over de houdbaarheid van ons sociaal stelsel. Want opnieuw ligt er een voorstel om mensen van elders extra gebruik te laten maken van onze sociale voorzieningen, opgehoest door hardwerkende Nederlanders. Kan de minister onderbouwen waarom zij denkt dat dit wetsvoorstel niet onderdeel is van een aanzuigende werking richting ons land? Waarop baseert zij haar antwoord zoals dat is te lezen in het nader verslag? Hoe kan zij ons garanderen dat er straks niet alsnog duizenden aanvragen extra zullen worden ingediend vanwege deze wet? Is de minister het met ons eens dat we dat zouden moeten voorkomen?

Voorzitter. Ik weet dat er een richtlijn ligt die opdraagt om Oekraïners toegang te geven tot onze arbeidsmarkt. Dat doet Nederland ook. Tegelijkertijd lees ik in de stukken dat Oekraïners opvang nu vooral informeel hebben geregeld. Kan de minister onderbouwen waarom dit niet genoeg is? Is Nederland verplicht om deze groep toegang te verlenen tot kinderopvangtoeslag? Zo nee, waarom doet de minister dit dan alsnog?

Voorzitter. Zoals gezegd gaat het ons om de sociale zekerheid. Die sociale zekerheid wordt nu toch weer op de proef gesteld. Het gaat dan met name over de handhaving. Hoe kijkt de minister precies naar de handhaving als het gaat om die arbeidseis? Bent u het met ons eens dat je geen toegang tot toeslag zou moeten kunnen krijgen als je niet kunt aantonen dat je partner werkt? Het is toch juist de essentie van kinderopvangtoeslag dat je partner werkt? Het is toch de essentie dat het gaat om kinderopvangtoeslag in het kader van arbeid? Dan kan het toch niet zo zijn dat we precies op het essentiële element van het controleren of het voor jou geldt, niet kunnen controleren? Krijg je dan niet een enorme ongelijkheid? Waarom zou een Nederlander zich wel aan alle regels moeten houden, maar hoeft iemand anders, uit een ander land, wat diens achtergrond ook is en hoe triest sommige situaties ook kunnen zijn, zich in hetzelfde geval helemaal niet aan diezelfde regels te houden? Wat doet dat met het draagvlak van de sociale zekerheid? Wat is het signaal aan al die belastingbetalers die moeten zien dat er zo met hun geld wordt omgegaan?

Voorzitter. Dit zijn voor ons kritische punten. We vinden het belangrijk dat de minister die adequaat beantwoordt.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong, voor uw inbreng namens de PVV. Dan zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Het is 18.15 uur; ik schors voor drie kwartier, tot 19.00 uur. Dat geeft de minister de gelegenheid om haar antwoorden voor te bereiden. Degenen die dat willen, kunnen dan meteen een dinerpauze houden.

Zoals ik al zei, start er na ons, om 20.30 uur, nog een volgend debat. Zij hebben dan ook maar tweeënhalf uur. Ik hoop dus dat we voordien dit debat kunnen afronden. Anders moeten we kijken of we het op een later moment kunnen hervatten. Ik kijk ook even naar de minister. Ik wil de minister vragen om waar mogelijk niet bij ieder kopje een inleiding te doen, want ik heb me ook laten vertellen dat er in april een uitgebreider debat is. Ik zie dat mevrouw Podt een verzoek heeft.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, ik heb geen idee hoelang de minister nodig heeft om zich voor te bereiden op haar eerste termijn, maar kunnen we niet gewoon voorstellen om de dinerpauze even te skippen? Ik vind het echt zonde om nu gewoon ...

De voorzitter:

Nee. Ik kan de dinerpauze niet skippen, want we hebben hier ook medewerkers en die moeten ook gewoon nog door. U bent na dit debat klaar, maar daarna moet een aantal mensen nog verder. Die pauze is dus gewoon drie kwartier. Ik combineer het al, zodat we niet twee keer hoeven te schorsen. Ik schors dus voor drie kwartier. Daarna gaan we ons best doen en kijken we hoever we komen.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds de Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van een massale toestroom. Daar komt nog een hele trits achteraan, maar ik zal u die besparen, ook gelet op de tijd. Maar het is Kamerstuk 36241. We hebben net alle vragen gehad van de zijde van de Kamer. Het is nu de termijn van de minister. Ik ga haar het woord geven. Ik stel voor dat we haar minimaal de inleiding laten afmaken. Ik sluit ook niet uit dat de minister daarna een aantal onderwerpen heeft. Dan doen we de inleiding dus even zonder interrupties. Daarna geef ik de vloer vrij.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst felicitaties aan mevrouw Van den Hil. Een goed bouwjaar, heb ik begrepen. Jaja, het beste bouwjaar! Ook dank aan mevrouw Van den Hil voor haar gepassioneerde inzet. We hopen natuurlijk allemaal dat we daar vaker van mogen genieten in de toekomst. U hebt met uw vlammende betoog en uw passie vanavond indruk gemaakt, ik denk niet alleen op ons, maar ook op de sector.

Voorzitter. Wij spreken vandaag met elkaar over een wetsvoorstel dat, kort gezegd, de kinderopvangtoeslag regelt voor Oekraïense ontheemden en ouders met een partner buiten de EU. Het is inmiddels meer dan twee jaar geleden dat de oorlog in Oekraïne uitbrak, een vreselijke oorlog op ons Europese continent, die nog steeds voortduurt. Die heeft een stroom ontheemden op gang gebracht. Er zijn er ruim 100.000 in Nederland. We hebben twee jaar geleden snel besloten dat we Oekraïense ontheemden wilden opvangen, maar ook dat we ze echt een plek zouden geven in onze samenleving om ze zo goed mogelijk te kunnen laten meedoen. Heel veel vrijwilligers, gemeentes, werkgevers, overheidsinstellingen hebben zich ervoor ingezet om te zorgen dat we met deze oorlog op ons eigen continent ook echt ondersteuning bieden aan ontheemden op ons eigen continent.

Op basis van de Europese Richtlijn Tijdelijke Bescherming — het is ook heel goed dat het een Europese richtlijn is — hebben Oekraïense ontheemden binnen de EU recht op toegang tot arbeid en natuurlijk nog een aantal zaken. Kinderopvang, of dat nou formeel of informeel is, is daarbij heel erg belangrijk, namelijk om te kunnen werken. Er zitten immers heel veel vrouwen bij. We weten niet precies hoeveel moeders erbij zijn, maar we weten wel hoeveel vrouwen er zijn. Daarmee kunnen zij ook de zorg voor hun kinderen combineren met werk.

Het is ook goed omdat Oekraïense ontheemden erdoor kunnen meedoen in onze samenleving en in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. De vele Oekraïense ontheemden die ik heb gesproken de laatste twee jaar zijn ook trots dat ze hun eigen geld verdienen. Ze zijn trots dat ze kunnen bijdragen aan de Nederlandse samenleving. Inmiddels zijn ze ook wat ongedurig, omdat ze zo graag op hun eigen niveau of in hun eigen sector willen werken. Sommigen volgen via bibliotheken of via gemeentes Nederlandse cursussen om de Nederlandse taal machtig te worden en halen extra diploma's. Ik ben ook echt onder de indruk van de arbeidslust van de Oekraïense ontheemden, om het maar zo te zeggen.

Doordat de oorlog nog steeds voortduurt, kunnen Oekraïense ontheemden niet terug naar hun land. Het is ook echt nog te vroeg voor grootschalige wederopbouw. Daarom is het belangrijk dat we dit wetsvoorstel vandaag alsnog behandelen. Ik kom er dadelijk even op waarom het er al twee jaar ligt. Net als voor Nederlandse kinderen, draagt kinderopvang bij aan een goede start, na een onderbreking, voor die Oekraïense kinderen. Ze leren de taal, ze ontwikkelen hun sociale vaardigheden en ze zijn misschien dan ook wel even weg uit hun stressvolle omgeving, want ook dat zal er aan de hand zijn. En het versterkt natuurlijk de participatie van die moeders. Dat zei ik al.

Om Oekraïense ontheemden aanspraak te kunnen laten maken op kinderopvangtoeslag, is een wijziging van de Wet kinderopvang nodig en dat is waar we vandaag over spreken. Het recht op sociale voorzieningen, waaronder kinderopvangtoeslag, is gekoppeld aan je verblijfsvergunning. Oekraïense ontheemden hebben die in principe niet en maken dus niet automatisch aanspraak op kinderopvangtoeslag. Dit wetsvoorstel regelt daarom dat wettelijke expliciet kinderopvangtoeslag wordt toegekend aan de groep die onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming valt. Dat gaat dus over die Oekraïense ontheemden, vaak moeders met kinderen en vaak met een partner in Oekraïne vanwege de dienstplicht. Om aanspraak te kunnen maken op kinderopvangtoeslag moeten beide ouders werken en in de EU verblijven. Dit wetsvoorstel regelt daarom ook dat ook ouders met een partner buiten de EU aanspraak kunnen maken op kinderopvangtoeslag. En op basis van het gelijkheidsbeginsel geldt dit voor alle ouders met een partner buiten de EU. Uit het advies van de landsadvocaat dat mijn collega, de staatssecretaris voor Toeslagen en Douane, aan u heeft gestuurd, blijkt dat een onderscheid tussen Oekraïense ouders met een partner buiten de EU en andere ouders met een partner buiten de EU niet is gerechtvaardigd. Dat is de reden waarom we het dus voor de hele groep doen.

Daarnaast zijn er na de toeslagenaffaire op verzoek van de VVD en D66 met de motie-Lodders/Van Weyenberg knelpunten in kaart gebracht van de kinderopvangtoeslag. Dit wetsvoorstel lost er daar een van op, want met dat recht op kinderopvangtoeslag krijg je minder hoge terugvorderingen en het vergroot de arbeidsparticipatie van die groep. Dat betekent dat ook statushouders met een nareizende partner en andere groepen, zoals expats — ik kom dadelijk op al die groepen — kunnen deelnemen aan de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat konden ze natuurlijk al, maar ze kunnen nu ook kinderopvangtoeslag aanvragen.

Voor al die groepen gelden dezelfde voorwaarden als voor ouders in Nederland of met een partner binnen de EU. Je kunt alleen aanspraak maken op kinderopvangtoeslag als 1. beide ouders werken en 2. het kind deelneemt aan formele kinderopvang en je daar een rekening voor krijgt en die betaalt. Dat zijn de voorwaarden om in aanmerking te komen voor KOT, voor kinderopvangtoeslag. Dat betekent dat de partner, waar die ook is, moet voldoen aan de arbeidseis. Als de partner vervolgens naar Nederland komt en hier niet werkt, vervalt de aanspraak op kinderopvangtoeslag. Als de partner in het buitenland niet werkt, heb je geen recht op kinderopvangtoeslag. De mannen van de vrouwelijke Oekraïense ontheemden — andersom kan natuurlijk ook, maar laten we even uitgaan van de mannen van de Oekraïense ontheemden — die vechten, die zitten vaak vanwege de dienstplicht in hun leger en mogen het land niet uit. In veel van die gevallen, in de meeste van die gevallen is het daarmee aannemelijk dat zij aan die arbeidseis voldoen.

De Dienst Toeslagen kent nu al de kinderopvangtoeslag toe aan Oekraïense ontheemden en ouders met een partner buiten de EU die die hebben aangevraagd en voldoen aan de voorwaarden die ik net noemde. Dat zijn er op dit moment 470 uit Oekraïne en 400 met een partner buiten de EU. Ik ga zo dieper in op de getallen. Als kabinet hebben we ervoor gekozen om dit mogelijk te maken vanaf 4 maart 2022 en daarom werkt de voorgestelde wijziging ook terug tot die datum. Inmiddels zijn er aan Oekraïense ontheemden en ouders met een partner buiten de EU kinderopvangtoeslagen toegekend sinds iets meer dan twee jaar. Als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, wordt de kinderopvangtoeslag stopgezet. Dat betekent dat deze mensen hun recht op KOT verliezen. Het verstrekte voorschot wordt niet teruggevorderd, maar ze ontvangen dus in de toekomst geen kinderopvangtoeslag meer. Dat zal betekenen dat ze dan wellicht stoppen met werken of minder gaan werken en dat hun kinderen niet meer kunnen profiteren van de ontwikkeling die kinderopvang biedt.

Dan is de vraag hoe het komt dat het zo lang heeft geduurd. Ik heb u in juni 2022 een brief gestuurd. Daarin hebben we als kabinet aangegeven dat de Dienst Toeslagen zou starten met het toekennen van kinderopvangtoeslag en een aantal andere dingen, vooruitlopend op het voltooien van de benodigde wetswijzigingen. Het wetsvoorstel is eind 2022 aan uw Kamer gestuurd. Toen hebt u schriftelijke vragen gesteld. Die zijn begin 2023 beantwoord. Naar aanleiding van die beantwoording is het wetsvoorstel nu aangemeld voor plenaire behandeling. Dat is dus nu.

Ik heb, voorzitter, de volgende blokjes:

1. het wetsvoorstel;

2. noodzaak en leefgeld;

3. aantallen en groepen;

4. handhaving en arbeidseis;

5. overig.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zag mevrouw Keijzer al. Die heeft een vraag naar aanleiding van de inleiding, uiteraard namens BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Als ik het dus goed begrijp, ligt dit wetsvoorstel voor omdat we, wanneer we voor Oekraïense ontheemden met een partner in het buitenland kinderopvangtoeslag willen verstrekken, dat vanwege het gelijkheidsbeginsel ook moeten doen voor anderen met een partner buiten de EU.

Minister Van Gennip:

Dat klopt. Daar hebben we een advies van de landsadvocaat over gevraagd. Dat hebben we aan u gestuurd in de loop van 2022, omdat we als kabinet die vraag zelf ook hadden. Dit kwam er heel duidelijk uit: mensen die in Nederland werken en een partner buiten de EU hebben die uiteraard ook werkt en aan de arbeidseis voldoet, hebben recht op kinderopvangtoeslag met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Is in de overwegingen meegenomen om, in de regeling die de staatssecretaris van Justitie maakt waarin opgenomen is welke voorzieningen verstrekt worden aan ontheemden uit Oekraïne, de kinderopvangkosten mee te nemen?

Minister Van Gennip:

Ja, en daar is deze wetswijziging voor nodig.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Tenzij je, vraag ik aan de minister, ervoor kiest om het niet via een kinderopvangtoeslag te doen maar gewoon via een subsidie. Klopt dat?

Minister Van Gennip:

Je kunt natuurlijk een subsidie geven aan kinderen uit Oekraïne, maar dan weet je niet of die aan kinderopvang wordt besteed of aan een skateboard; ik noem maar even wat flauws. Dit is specifiek bedoeld voor kinderopvang. Waarom wil je kinderopvang? Zodat mensen aan het werk kunnen en die kinderen, zoals Nederlandse kinderen, een goede start kunnen maken in die sociale omgeving.

De voorzitter:

Ik had al "tot slot" gezegd, maar u houdt het zo kort dat ik u het voordeel van de twijfel geef.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Maar dat is dan een gepasseerd station in de beleving van de minister. Je had er ook voor kunnen kiezen om aan de ouders een bijdrage te verstrekken voor kinderopvang bij een officiële instelling, want zo zit die regeling in elkaar. Dat had ook gekund en dan had je dat doel ook kunnen bereiken en hadden we hier nu niet gestaan met al die mensen die in andere landen buiten de EU zitten. Want ik begrijp dat het echt de bedoeling is geweest om iets te regelen voor Oekraïners en dat in het kielzog daarvan al die andere groepen meekwamen.

Minister Van Gennip:

De bedoeling was zeker om het voor de Oekraïense ontheemden te regelen. Daarmee konden we ook een van de knelpunten uit de motie-Lodders oplossen. Het voorstel van mevrouw Keijzer zou erop neerkomen dat je een bepaalde subsidie aan alle kinderen moet geven, wat mij overigens vrij duur lijkt, of dat je moet gaan uitzoeken wie er gebruikmaakt van kinderopvang, maar dat is dan weer KOT. We hebben gekeken wat de beste manier was en dat was volgens ons de wijziging van deze wet.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog. Dat is ook het eerste blok: het wetsvoorstel.

Minister Van Gennip:

Ja, het wetsvoorstel. Allereerst, de evaluatiebepaling. Daar vroeg mevrouw Van den Hil naar. Ik vind een goede evaluatie van het wetsvoorstel belangrijk. In de memorie van toelichting is daarom een invoeringstoets aangekondigd. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag is toegezegd dat het wetsvoorstel geëvalueerd gaat worden. Die evaluatie voeren we uit zodra de Dienst Toeslagen over voldoende informatie beschikt. Om die invoeringstoets goed te kunnen doen, moet je al wel een substantieel aantal aanvragen beoordeeld hebben. Dat proces kan dus beginnen nadat het wetsvoorstel officieel in werking is getreden. Uw idee om een aparte evaluatiebepaling op te nemen, vind ik in dit geval een goede suggestie — ik heb hier ergens de amendementenappreciatie — onder andere omdat het gaat om die tijdelijke regeling waar mevrouw Van den Hil ook op wees.

De voorzitter:

Dus dan kan ik bij het amendement op stuk nr. 7 "oordeel Kamer" noteren?

Minister Van Gennip:

Ja, maar ik heb daar natuurlijk nog wel wat woorden aan te wijden. Ik probeer het kort te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil heeft daar een vraag over.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Goed om te horen dat dit in ieder geval meegenomen wordt. Ik heb nog een vraag over het volgende. De minister geeft aan dat het pas als je een groep beoordeeld hebt, mogelijk is om te bekijken hoe het werkt en of het werkt zoals we bedacht hebben. De minister geeft aan dat dit pas na een bepaalde termijn na de inwerkingtreding kan. Maar we doen dit eigenlijk al vanaf 2022. Zou het dan ook mogelijk zijn om bijvoorbeeld nu, eventueel binnen twee maanden, al een evaluatie te hebben van de afgelopen twee jaar?

Minister Van Gennip:

Op het moment dat het wetsvoorstel definitief in werking is getreden, kan die evaluatie beginnen. Ik weet niet of we die binnen twee maanden kunnen afronden. Dat zou ik bij de Dienst Toeslagen moeten nagaan. Maar we kunnen die evaluatie starten nadat het wetsvoorstel is ingevoerd. Of die dan binnen twee maanden is afgerond? Dat lijkt me vrij snel.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dat lijkt me een goede suggestie en een toezegging. Ik snap dat dit misschien niet binnen twee maanden kan. Maar het is dus niet zo dat de wet eerst in werking moet treden, we vervolgens anderhalf jaar wachten en we dan evalueren? Dat vind ik namelijk wel een groot probleem. We keren namelijk al uit vanaf 2022. Dus je hebt nu al over bijna twee jaar gegevens. Ik snap dat het niet in twee maanden kan, maar voor de zomer moet dat wel lukken.

Minister Van Gennip:

Voor de zomer is bijna twee maanden. Als we één ding hebben geleerd in de laatste jaren, dan is dat dat we de uitvoering niet op deze manier onder druk moeten zetten. De uitvoering geeft aan: we kunnen eraan beginnen op het moment dat de wetswijziging in werking is gesteld. Daar wil ik me dan eigenlijk aan houden. U komt met twee maanden. Ik kan niet inschatten hoe doenbaar drie of vier maanden is, maar twee maanden lijkt me veel te kort.

De voorzitter:

Tot slot. Kort.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ja, tot slot, voorzitter. Sorry, kort. Ik snap dat; we moeten ze ook niet overvragen. Dat ben ik helemaal met minister eens. Maar we hebben eigenlijk al wel gegevens over twee jaar. Stel dat die wet op 1 juli ingaat. Dan kan het dus niet zo zijn dat we pas anderhalf jaar later evalueren. We hebben nu al gegevens. Daarmee moet dus bij ingang van de wet gelijk gestart worden.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik dat zojuist gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel, dan noteren we dat. U vervolgt uw betoog.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Podt, en niet alleen mevrouw Podt, had ook een vraag over de tijdelijke richtlijn van de EU. Wat gebeurt er als deze tijdelijke richtlijn stopt? Wanneer die RTB, de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, afloopt, vervalt ook de aansprak op kinderopvangtoeslag voor Oekraïense ontheemden. Die richtlijn is inmiddels verlengd tot 4 maart volgend jaar, 2025. De verwachting is dat die nog zeker één keer met een jaar verlengd zal worden, omdat het nadenken binnen Europa over wat dan de opvangstatus moet zijn en de voorbereiding daarvan gewoon tijd kosten.

In Nederland zetten wij als kabinet in op het uitgangspunt van het bevorderen van zelfredzaamheid en participatie. Dat betekent dus: zo veel mogelijk aan het werk, zodat je ook echt je bijdrage levert aan de Nederlandse samenleving. Voor de periode na 4 maart 2025, of misschien een jaar later, wordt zowel in Europa als in Nederland geïnventariseerd welke vormen van bescherming haalbaar en wenselijk zouden zijn. De keuzes die in die verkenning gemaakt gaan worden, hebben natuurlijk ook invloed op de toegang tot kinderopvangtoeslag voor deze groep. Daarom is ook dat onderdeel van de integrale verkenning.

Afhankelijk van welke keuze voor de verblijfstatus gemaakt wordt, moeten wij bekijken of de Wet kinderopvang opnieuw moet worden aangepast. Stel je voor dat wij zeggen: alle 100.000 Oekraïners worden in één keer statushouder. Dat zou kunnen. Dan heb je ook in één keer een statushoudersrecht op KOT. Je moet dan nog steeds wel aan de arbeidseis voldoen, natuurlijk. Maar misschien wordt er gekozen voor een hele andere status, een tijdelijke status. Er kan van alles komen. Ongeacht de keuzes die daarin worden gemaakt, is de verwachting dat veel Oekraïners hun partner buiten de EU blijven hebben, omdat hun man — dat is vaak zo — in Oekraïne achterblijft. Ook dit onderdeel van het wetsvoorstel moeten we dus bezien en gaat ook mee in die integrale verkenning.

Mevrouw Podt (D66):

Op zich een begrijpelijke reactie van de minister, maar ik denk dat we allemaal toch vrezen dat dit niet in 2025 en misschien ook wel niet in 2026 is afgelopen. Dat zou natuurlijk vreselijk zijn, maar dat is wel waar we naar kijken. Is de minister het dan wél met mij eens dat het van belang is dat we die twee dingen zo goed mogelijk aan elkaar proberen te koppelen? We hebben natuurlijk, ook door allerlei andere omstandigheden, heel lang op deze wet gewacht, en op de juridische onderbouwing van wat feitelijk al gaande is. Dus laten we nou voorkomen dat daar straks een gat valt of dat we weer eindeloos bezig zijn met het maken van een nieuwe wet als dat niet strikt noodzakelijk is.

Minister Van Gennip:

Mijn collega, de staatssecretaris van JenV, informeert u voor de zomer over de stand van zaken van de uitkomsten van die verkenning op Europees en nationaal niveau. Dan kunt u ook oordelen of u vindt dat de relatie met de kinderopvang daarin voldoende is meegenomen. Daarnaast is het heel belangrijk dat we de ontheemden zelf, de organisaties die daarbij betrokken zijn, snel informeren als er besluitvorming in Brussel gaande is, zoals een verlenging met een jaar, of als er iets anders op til is. Werkgevers, ontheemden, gemeentes en brancheorganisaties vragen daar allemaal regelmatig naar. Wij zorgen dus ook voor snelle communicatie op momenten dat er iets te communiceren is. Voor de zomer krijgt de Kamer dus de brief van Van der Burg.

De heer Van Oostenbruggen en mevrouw Maatoug hadden dezelfde vraag, namelijk naar de impact op deze wet van die uitspraak over die 24 wekeneis. Die uitspraak heeft geen gevolgen voor deze wet. Het gerechtvaardigd onderscheid tussen Oekraïense ontheemden en asielzoekers is gebaseerd op twee punten. Allereerst weten ontheemden hier dat zij in ieder geval tijdens de RTB in Nederland mogen blijven, in dit geval tot 4 maart 2025, terwijl die zekerheid er voor asielzoekers juridisch natuurlijk niet is, want die zijn in afwachting van de uitkomst van hun asielaanvraag. Het tweede is dat Oekraïense ontheemden direct toegang tot de Nederlandse arbeidsmarkt hebben, waar asielzoekers zes maanden moeten wachten. Ze moeten zes maanden in procedure zijn voordat ze toegang tot de arbeidsmarkt krijgen. Dat maakt dat een onderscheid gerechtvaardigd is. Die 24 wekeneis heeft natuurlijk ook te maken met toegang tot de arbeidsmarkt, maar doorslaggevend zijn die zes maanden plus de verblijfsstatus. Dus dat is het onderscheid.

De voorzitter:

U wilt door naar het volgende blok. Maar eerst mevrouw Maatoug namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank voor het hele duidelijke antwoord. Mijn eerste checkvraag is: klopt het dat er hiervoor, bij de indiening van de wet en in de memorie, drie redenen waren en dat het er nu nog maar twee zijn?

Minister Van Gennip:

Ik zie het meer als een reden 1 en een reden 2a en 2b. Een van de twee redenen gaat over wat je verblijfsstatus is: RTB versus asielaanvraag, waarvan de uitkomst onzeker is. De tweede reden gaat over de toegang tot de arbeidsmarkt. Dat ging over die zes maanden dat asielzoekers in procedure moeten zijn en dus moeten wachten, maar dat ging ook over die 24 wekeneis. Maar het zijn twee hoofdredenen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Dank allemaal voor de korte interrupties en de minister voor de puntige beantwoording. We doen het met elkaar.

Minister Van Gennip:

Dan kom ik bij het blokje noodzaak, met daarin onder andere leefgeld. Tegen mevrouw Keijzer zeg ik dat het klopt dat er geen internationale regel is die ons verplicht om kinderopvangtoeslag toe te kennen. Wel is toegang tot de arbeidsmarkt onderdeel van de RTB. Wij hebben er bewust voor gekozen dat Oekraïense ontheemden zo snel mogelijk aan het werk konden. Daar vroegen ze zelf ook om, vanwege zingeving en een beetje je eigen geld kunnen verdienen. Maar we zagen ook mensen met goede opleidingen die we heel goed in Nederland konden gebruiken. Ook draagt kinderopvang bij aan een goede start voor kinderen; misschien is het ook goed voor ze om even weg te zijn uit de omgeving waar wellicht toch wat stress is. Op een dagopvang kunnen ze werken aan de Nederlandse taal, vriendjes maken en buitenspelen. Ook versterkt het de participatie van de moeders.

De heer De Jong vroeg: leidt dit dan niet tot een aanzuigende werking? Een aanzuigende werking zou betekenen dat ouders speciaal naar Nederland komen vanwege het mogelijke recht op kinderopvangtoeslag. Dan moet je dus een partner hebben die achterblijft en werkt, dat moet je kunnen aantonen, en je moet formele kinderopvang vinden en daar een rekening voor betalen. Het lijkt mij sterk dat mensen daarom speciaal naar Nederland komen. Dat zouden we dan ook in de cijfers moeten zien, maar dat is niet het geval.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wat ik letterlijk in mijn tekst heb gezegd, is: heeft de minister niet het idee dat dit, de sociale zekerheid dus, een onderdeel kan zijn van de aanzuigende werking richting ons land? Stel dat in het buitenland bekend zou worden dat je in Nederland alsnog kinderopvangtoeslag zou kunnen krijgen, ook als je niet aan de regels voldoet — dat is wat mij betreft een hiaat in deze wet — dat zou dan kunnen betekenen dat Nederland wordt gezien als een zeer aantrekkelijk land om naartoe te gaan. Heeft de minister daarnaar gekeken? Daaraan gekoppeld heb ik nog een vraag, om het kort te houden: heeft de minister cijfers waaruit blijkt dat er op dit moment Oekraïense vrouwen zijn die niet aan het werk zijn terwijl ze dat wel hadden gewild, omdat ze geen kinderopvangtoeslag krijgen?

Minister Van Gennip:

Het antwoord op de eerste vraag is: nee, ik denk niet dat dit een aanzuigende werking heeft in het geheel der dingen. Daar kun je altijd een discussie over hebben. Mevrouw Keijzer noemde — maar dan gaan we het debat van een paar weken geleden met collega Van der Burg overdoen — een aantal elementen van het debat die, volgens haar en volgens een aantal van u in de Kamer, een rol zouden kunnen spelen. Dat is de reden waarom dit kabinet aan het kijken is naar wat we willen doen met leefgeld en eigen bijdragen van Oekraïners die werken. Dat lijkt mij een discussie die gevoerd kan worden met Van der Burg. Volgens mij is daar duidelijk antwoord op gegeven. Wat was uw tweede vraag?

De heer Léon de Jong (PVV):

Mijn specifieke vraag is eigenlijk: waar zijn de cijfers waaruit blijkt hoeveel Oekraïners er op dit moment niet aan het werk zijn maar dat wel zouden willen en dat alleen maar kunnen als zij kinderopvangtoeslag krijgen?

Minister Van Gennip:

Het antwoord daarop zit in het blokje aantallen. Ik doe het even uit mijn hoofd. We hebben geen enquête gehouden waarin we aan moeders hebben gevraagd: hoeveel meer gaat u werken als u KOT krijgt? Daar hebben we dus geen cijfers van. Wat we wel weten, is dat Oekraïense ontheemden zelf aangeven veel gebruik te maken van informele opvang. Daar kom ik dadelijk ook op. Vaak is het zo dat de een overdag werkt en 's avonds oppast, dat de ander overdag oppast en 's avonds werkt, en dat moeders dat afwisselen. Het is vaak ook zo dat de oudere vrouwen — want het gaat met name om vrouwen — op de kinderen van de jongere vrouwen passen. Ik heb zelf in een van de laatste werkbezoeken een aantal vrouwen gesproken die zeiden dat ze best meer uren zouden willen werken, maar dat ze geen plek op de kinderopvang hebben. Als ze die plek wel zouden hebben, zouden zij meer uren kunnen werken. Ook daar spelen de wachtlijsten dus een rol. Zelfs bij het werken op niveau speelt het een rol. Dat vind ik belangrijk. Stel dat er op dit moment Oekraïense ontheemden die eigenlijk op een hoger niveau zouden kunnen werken, nu bijvoorbeeld in een winkel of distributiecentrum werken. Zij moeten nu bijvoorbeeld drie of vier dagen werken en hebben daar geen kinderopvang voor. Ze werken in de avonduren bijvoorbeeld in een distributiecentrum of doen nachtwerk. De kinderen slapen dan en iemand anders past op. Dat zijn de situaties die er nu zijn. Dat is die informele opvang. Daarom is het belangrijk dat deze vrouwen de volgende stap kunnen zetten en werk kunnen gaan doen dat veel meer regulier is dan het werk waarbij er sprake is van nachtdiensten in distributiecentra.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zit een beetje met het volgende. Er wordt nu best wel een flinke wijziging aangebracht. Het gaat namelijk voor veel meer mensen gelden dan alleen voor Oekraïners; het gaat ook gelden voor mensen uit Syrië, Afghanistan en noem maar op. Dat is toch wel een stevige verandering. Er wordt aangegeven dat het gaat om veel ouders, maar dat blijkt niet uit de memorie van toelichting. Er zijn geen cijfers waaruit blijkt dat heel veel Oekraïners het nu wel of niet goed informeel hebben geregeld. Dat weten we eigenlijk niet. U weet niet hoeveel Oekraïense vrouwen er nu extra door aan het werk gaan. Dat weet u niet. U heeft daar geen cijfers over. We behandelen nu eigenlijk een wet op basis van geen enkel cijfer, terwijl het wel gewoon geld gaat kosten. Het kan ook nog als volgt zijn. We komen zo bij het blokje handhaving, dus ik kom hier zo nog met de minister over te spreken. Op het moment dat een Oekraïner of wie dan ook zich niet aan de regels houdt of kan houden, dan kan het zo zijn dat hij of zij alsnog wel kinderopvangtoeslag krijgt. Hoe kan de minister dat verdedigen vanuit het idee we de sociale zekerheid houdbaar moeten houden, ook als het gaat om draagvlak?

Minister Van Gennip:

Ik kom dadelijk op de handhaving. Maar het is niet zo dat het voor een Oekraïner makkelijker is om zich niet aan de regels te houden dan voor een Nederlander. Daar komen we zo op, want dat is echt iets wat ik uit de lucht wil halen. Dan het tweede. Het klopt dat we nu geen cijfers hebben waaruit blijkt hoeveel meer Oekraïense moeders zouden gaan werken. Ze hebben al recht op kinderopvangtoeslag omdat hun mannen vechten voor de vrijheid van hun land in dat leger. En toch wordt er weinig gebruik van gemaakt; dat weten we. De vraag is dan: waarom wordt er zo weinig gebruik van gemaakt? We weten wel wat een aantal redenen daarvoor zijn: wachtlijsten, veel informele opvang en parttime werken. Dat zijn de redenen die ik net noemde.

De voorzitter:

Tot slot, kort.

De heer Léon de Jong (PVV):

Is de minister niet toch bereid om te gaan onderzoeken wat de meerwaarde is van dit wetsvoorstel? Kan ze ook cijfermatig richting de Kamer — dat hoeft niet vandaag of morgen, maar wel in de komende periode — in een brief naar voren brengen hoeveel extra Oekraïense vrouwen nu gaan werken, hoeveel meer dit gaat schelen voor de arbeidsmarkt en noem maar op? Zo kan de Kamer beter kijken dan alleen op basis van een leuke intentie of iets dergelijks of, vanuit de minister gezien, op basis van een goede intentie; zij kijkt er misschien anders naar. Dan kunnen we het ook feitelijk en cijfermatig onderbouwen. Is de minister daartoe bereid?

Minister Van Gennip:

Ik ben eigenlijk bereid tot het omgekeerde. Die vraag is niet langsgekomen, maar ik wil het hier dan toch maar toezeggen. Even uit mijn hoofd: onze inschatting was dat er 6.000 aanvragen voor de KOT gedaan zouden worden. Dat zijn er 470 geworden. We weten dus niet helemaal precies waarom dat zo is. We weten het van werkbezoeken en van de uitkomst van rondetafelgesprekken. Een van de dingen die ik wil onderzoeken, is waarom het gebruik van die formele kinderopvang en die aanvraag van de KOT eigenlijk zo laag is. Dat is dus de spiegel van de vraag van de heer De Jong, maar daarvoor helpt het vast ook.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Keijzer had het over de formele versus de informele kinderopvang. Hoe komt het nou dat er niet zo veel gebruik van wordt gemaakt? Daar hebben we het eigenlijk net over gehad. De meeste Oekraïense ontheemden regelen die opvang inderdaad informeel. Bij werkbezoeken heb ik dus zelf gezien dat dat soms heel goed gaat. Soms doet de ene de nachtdienst en de andere doet de vroege ochtenddienst; zo wordt dat door die moeders dus onderling geregeld. Ik denk dat dit wetsvoorstel dus naar het komende jaar toe echt noodzakelijk is om het juist voor die moeders mogelijk te maken om meer te gaan werken. De vraag of we liever formele of informele opvang hebben gaat echt over persoonlijke voorkeuren. Ik heb het altijd gecombineerd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Keijzer van BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, het gaat niet over persoonlijke voorkeuren, want dat is echt aan iedereen zelf. Het gaat over het mens- en maatschappijbeeld dat oprijst uit zo'n memorie van toelichting, namelijk dat je alleen kunt werken of meer gaat werken als er formele opvang is en als er kinderopvangtoeslag is. Daar gaat het mij om. Iedereen mag zijn mening en zijn eigen mens- en maatschappijbeeld hebben, maar ik stoorde me wel aan dat onderdeel van de wetsstukken, ook trouwens omdat de meeste Oekraïners werken zonder dat ze gebruikmaken van de kinderopvangtoeslag en de formele kinderopvang. Want we hebben 105.000 Oekraïners, ongeveer 55% van hen werkt en we hebben 470 aanvragen. Je kan mij niet vertellen dat al die mensen zitten te wachten op formele kinderopvang. Dat is nog los van de vraag of het er is, maar dat weten we allemaal.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat het mens- en maatschappijbeeld inderdaad per persoon verschilt. Ik weet wel, ook uit onderzoeken, dat als er kinderopvang is — of die nou formeel of informeel is — het voor beide ouders makkelijker wordt om te werken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat is correct. Want als je wil werken en kinderen hebt, dan moet je wat. Dat is dus correct. Maar dan zou ik het op prijs stellen als in wetsstukken wat preciezer geschreven wordt aan de hand van feiten en niet aan de hand van persoonlijke meningen over wat wenselijk is bij de opvoeding of de opvang van kinderen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft uw punt gemaakt. De minister.

Minister Van Gennip:

Ik kan er weer op ingaan, maar ik denk dat het duidelijk is. We hadden veel meer aanvragen verwacht. We hebben dus eigenlijk onderschat hoe sterk de informele opvang bij Oekraïense ontheemden is, maar dat was de discussie hiervoor. Het kan noodzakelijke redenen hebben, zoals bijvoorbeeld wachtlijsten en nachtdiensten. Het kan ook een culturele reden hebben, namelijk dat het daar veel vaker op die manier gedaan wordt. Overigens, als we het hebben over een mens- en maatschappijbeeld, is het ook interessant dat ze niet zo gewend waren aan parttime werken. Die vrouwen waren gewend om gewoon fulltime te werken en op die manier gewoon volledig in de samenleving te staan. Ik heb er dus ook wel bewondering voor hoe zij …

De voorzitter:

Ik wil voorkomen dat we in een heel ander debat komen. Echt heel kort, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Moet je nagaan! Fulltime werken en het informeel regelen, en toch groeien daar gewoon mensen op.

De voorzitter:

We zetten hier voor nu een punt en ik vraag de minister om verder te gaan met de beantwoording van de gestelde vragen.

Minister Van Gennip:

Ik heb toch de neiging om daar nog één ding aan toe te voegen. Ik heb ook tegen een aantal Oekraïense ontheemden bewondering uitgesproken voor hoe ze dit allemaal voor elkaar kregen en dan nog facetimen en whatsappen met man, broer of vader die achtergebleven is en aan het vechten is. Een van die vrouwen zei met tranen in haar ogen: als ik niet de hele dag bezig ben, ben ik verdrietig en ga ik piekeren en word ik depressief. Het is soms dus ook een manier om het verdriet door het daar achterlaten van iemand of zelfs door het inmiddels overlijden van een man te vergeten.

De huidige arbeidsmarktparticipatie onder ontheemden is volgens mij al langsgekomen: 55% heeft betaald werk. Tegen mevrouw Maatoug zeg ik dat 61% daarvan werkt als uitzend- of oproepkracht. Slechts 5% heeft een vast contract. Daar zou ik aan willen toevoegen, hoewel we daar niet echt cijfers van hebben, dat de meeste mensen niet op hun eigen niveau of in hun eigen sector werken. Daar willen we echt wat aan doen, want we hebben gewoon de artsen nodig. In de zorg hebben we nu een traject, waarbij een Oekraïense arts onder de handen — zo heet dat project letterlijk — van een Nederlandse arts bijvoorbeeld als verpleegkundige gaat werken.

De voorzitter:

U heeft kennelijk weer een term genoemd die een interruptie oproept.

Minister Van Gennip:

Ja, ik zal het maar niet uitbreiden.

De voorzitter:

In dit geval een interruptie van mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Sorry, maar er moet me toch even iets van het hart. Het is op zich triest dat ze niet op hun eigen niveau werken. Het is mooi als iemand dat wel kan, maar is de minister het met mij eens dat dat niet alleen door de kinderopvang komt, maar ook door een taalbarrière en door diploma's die niet geldig zijn? Ik heb zelf in de zorg gewerkt en dat werkt gewoon niet een-op-een.

Minister Van Gennip:

Zeker. Ik heb twee weken geleden, rond 4 maart, daarover ook een brief aan de Kamer gestuurd. Deze brief ging over hoe we kunnen zorgen dat Oekraïners, twee jaar nadat ze naar Nederland zijn gekomen, zo goed mogelijk kunnen meedoen op de arbeidsmarkt. Daar komen precies dit soort obstakels langs, maar ook lessen die we hebben geleerd en die we graag willen toepassen om statushouders aan het werk te krijgen. Daar kom ik dadelijk ook nog even op.

Dan noem ik het ontwikkelpad in de kinderopvang. Daar kunnen juist ook Oekraïense ontheemden en statushouders in den brede aan meedoen; dat gebeurt ook al. Die ontwikkelpaden zijn in de kinderopvang als eerste ontwikkeld. Daar kun je als groepshulp beginnen zonder dat je de vereiste diploma's hebt en kun je doorgroeien naar pedagogisch medewerker terwijl je dus op de werkvloer die diploma's haalt. Die ontwikkelpaden zijn eigenlijk juist ontwikkeld voor statushouders en daar hebben we een swing aan gegeven met Oekraïners. We zien nu ook in andere sectoren dat daar ontwikkelpaden aan het ontstaan zijn.

Voorzitter. Dan ben ik bij het tabje over aantallen en groepen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond om te zien of er nog vragen of opmerkingen zijn over de vorige tabjes. Die zijn er niet? Dan gaan we snel door naar de aantallen en groepen.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat ik de 400 met een partner buiten de EU en de 470 Oekraïense ontheemden al heb genoemd. Bij de overige ouders met een partner buiten de EU is toentertijd uitgegaan van 200 expats en 400 statushouders, dus 600 in totaal. Dat aantal is nu dus 200 lager dan geraamd. Dit was heel kort wat ik wilde zeggen over de aantallen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond om te zien of er nog andere verwachtingen zijn.

Minister Van Gennip:

We komen bij de handhaving en arbeidseisen nog te spreken over de groepen expats en arbeidsmigranten, waarover de heer Van Oostenbruggen net ook sprak.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik ben wel heel erg geïnteresseerd in waar die expats dan precies naartoe gaan, waar ze vandaan komen en welke aantallen dat dan zijn in relatie tot de landen waar ze werken. Hebben we het dan over de hoogontwikkelde landen, Dubai-achtige landen, of over — weet ik veel — de vrachtwagenchauffeurs die helemaal naar Verweggistan rijden?

Minister Van Gennip:

Die vraag kan ik alvast beantwoorden, want die splitsing hebben wij nu niet in die 400. De schatting was dat het er 600 zouden zijn, waarvan 200 expats en 400 statushouders. Dat was de schatting toen we hiermee begonnen. Het blijken er geen 600 maar 400 te zijn. Daar kunt u dezelfde verhouding van één derde - twee derde op loslaten, maar we weten dus niet hoeveel mensen daarvan uit India komen of een partner in India, Rusland of Dubai hebben. Ik ga u straks wel even schetsen hoe we met die drie groepen omgaan in de handhaving.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ergens ben ik er toch gewoon wel in geïnteresseerd. Dat heeft er ook mee te maken dat de memorie van toelichting specifiek benoemt dat bij verdragslanden de controle op arbeidseis en inkomen in het verdrag geregeld is en daardoor ook makkelijker is. Nou ja, makkelijk; het is volgens mij een stuk moeilijker te regelen dan met twee mensen die gewoon in Nederland werken. En we hebben natuurlijk de landen die buiten beeld zijn, zoals Syrië, Jemen, Rusland en nog een aantal landen waarmee we weinig gegevensuitwisseling hebben. Om die reden ben ik er dus wel heel erg benieuwd naar. Er zal toch op enigerlei wijze wel íéts van registratie van zijn, hoop ik.

Minister Van Gennip:

Ik weet niet of de registratie van het land van herkomst bijgehouden wordt door de Dienst Toeslagen. Volgens mij niet, als ik de informatie van de Dienst Toeslagen goed heb bekeken. Maar ik ga u straks in het blokje handhaving proberen uit te leggen hoe wij omgaan met de handhaving bij mensen uit de verschillende landen.

Allereerst de vraag hoe er op de arbeidseis wordt gehandhaafd. Dit even als begin. In het geval … Dit is het blokje handhaving, ja. Ik was begonnen aan het blokje handhaving en daar ga ik mee door.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt me goed.

Minister Van Gennip:

Allereerst wordt op basis van de inkomensgegevens die de Dienst Toeslagen ontvangt vanuit de Belastingdienst de toeslag vastgesteld. Van partners buiten de EU wordt het inkomen uitgevraagd door de Belastingdienst. Wanneer een inkomen bekend is, kan dus worden vastgesteld dat deze partner werkt en hoeveel die verdient. Dat is namelijk van belang voor de hoogte van de toeslag. Als er geen inkomen kan worden vastgesteld kan dit een reden zijn voor nadere controle. Die controle vindt risicogericht plaats. Daarbij kan ik me een situatie voorstellen waarin er geen inkomen is maar iemand wel zegt te werken. Daar zal wel iets van risicogerichtheid bij komen kijken. De Dienst Toeslagen licht natuurlijk niet de volledige toeslagenpopulatie door. Ik heb het niet over die 400 maar over de hele populatie, vandaar dat risicogerichte toezicht. Als je een nadere controle krijgt, dan wordt je als burger gevraagd om aannemelijk te maken dat je aan de arbeidseis voldoet. Dat betekent dus dat aanvragen van ouders met een partner buiten de EU op dezelfde manier gecontroleerd worden als aanvragen van ouders die beiden in Nederland verblijven. Het gelijkheidsbeginsel is er dus gewoon. Je moet aannemelijk maken dat de aanvrager en diens partner aan de voorwaarden van kinderopvangtoeslag voldoen, dus arbeid. Als je dat niet aannemelijk kunt maken, is er geen aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk.

De handhaving kan inderdaad lastiger zijn, omdat de beschikbaarheid van informatie afhankelijk is van de situatie in het land. In de praktijk kan dan blijken dat de gewenste informatie ofwel niet op te vragen is ofwel op een andere manier beschikbaar is ofwel dat de partner die informatie moet aanleveren. Ik denk hierbij even aan de Oekraïense soldaat die niet bereikbaar is. Bij de behandeling van dergelijke aanvragen neem je de achtergrond, de gezinssituatie, van de aanvrager in acht en bekijk je of er harde contra-informatie voorhanden is. De Dienst Toeslagen heeft dan uiteindelijk de ruimte om uit te gaan van een andere vorm van bewijs, zolang het maar aannemelijk te maken is dat aan de arbeidseis wordt voldaan. Als een Oekraïense ontheemde dus aannemelijk kan maken dat diens partner nog in Oekraïne verblijft, dan kan deze ontheemde aannemelijk maken dat aan de arbeidseis wordt voldaan, omdat de partner in het leger zit of, in het geval dat die niet in het leger zit, moet achterblijven omdat hij bijvoorbeeld arts is in Oekraïne. Dat is dus redelijk goed vast te stellen door de Dienst Toeslagen. Dat is één.

Het tweede is een voorbeeld van een kennismigrant uit India, wiens partner daar gewoon een dienstbetrekking heeft. Ook in dat geval is de arbeidseis goed vast te stellen. Want die persoon werkt hier als kennismigrant en de partner is in India achtergebleven, werkt daar bij een commercieel bedrijf of bij een ministerie, heeft een loonstrook en voldoet dus aan de arbeidseis. Als de partner in India geen vaste baan heeft en geen vast inkomen, vraagt de arbeidsmigrant geen KOT aan, als het goed is, want dan heeft de partner geen werk in India. Op het moment dat je documenten kunt overleggen waaruit blijkt dat iemand in India werk heeft, kun je de arbeidseis aantonen en dan telt dat inkomen ook weer mee voor het totale inkomen, waardoor de toeslag natuurlijk lager wordt als iemand daar veel verdient.

De derde groep zijn de statushouders. Als je niet kunt vaststellen dat de partner van een statushouder in het buitenland aan de arbeidseis voldoet, bijvoorbeeld omdat iemand in het gevang zit — dat was net het voorbeeld — dan wordt er dus niet voldaan aan de arbeidseis en kan er geen aanspraak gemaakt worden op kinderopvangtoeslag in Nederland. Zo zit het in elkaar.

De voorzitter:

Dit is een natuurlijke pauze. Ik zie twee heren staan. Laten we de minister nog even haar betoog afmaken?

Minister Van Gennip:

Dit is hoe het systeem werkt.

De voorzitter:

Dan komen we nu bij mevrouw Keijzer, als eerste. Dames eerst!

Mevrouw Keijzer (BBB):

Volgens mij staan we allemaal paf. Mag ik dat zeggen? Dit alles is risicogericht. Je pakt er af en toe eens eentje uit en dan ga je eens kijken. Klopt dat?

Minister Van Gennip:

Ik ben niet verantwoordelijk voor Toeslagen, maar ik denk dat dat klopt. Dat is risicogericht toezicht.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Je moet niet uitgaan van de gedachte dat mensen de boel flessen, maar dit is toch wel heel fraudegevoelig. Je hebt namelijk een gigantische populatie toeslagenouders. Daar wordt dan af en toe eens even iemand uit gehaald. Dat is toch een klein beetje vragen om ellende? Of ben ik nu te negatief?

De voorzitter:

We gaan kijken. De minister.

Minister Van Gennip:

Op het moment dat het niet duidelijk is of iemand werk heeft en dus aan de arbeidseis voldoet en dat het niet duidelijk is welk inkomen daarbij hoort, kan ik me voorstellen dat er risicogericht toezicht gaat plaatsvinden. Op het moment dat iemand vast werk heeft met een vast contract en een vast loonstrookje dat elke maand overgelegd kan worden, dan neem ik aan dat het risicogericht toezicht niet per se bij deze persoon uitkomt. Als iemand wisselende inkomsten heeft of alleen maar een fotootje van een handgeschreven contract stuurt, dan denk ik dat Toeslagen zegt: mogen we dat document dan even zien; mogen we even wat meer informatie? Maar ik ben niet van Toeslagen en ik ga ook niet over de manier waarop die dienst dat precies uitvoert. Dit gaat overigens om een kleine groep. De Dienst Toeslagen is niet voor niets zo groot. Die voert de controles echt wel uit.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat is nog maar de vraag, want het gebeurt risicogericht. Laat ik de vraag anders stellen: is het voorstelbaar dat je kijkt naar landen waarover je zorgen hebt of het daar administratief allemaal net zo goed geregeld is als bij ons? De kans is dan ook het grootst dat de juistheid moeilijk bewijsbaar is. Ik wil de minister vragen om niet aan te komen met het gelijkheidsbeginsel, want het feit dat je buiten de EU verblijft, maakt dat je niet gelijk bent aan iemand die binnen de EU verblijft. Dat is gerechtvaardigd onderscheid maken.

Minister Van Gennip:

De discussie over het gelijkheidsbeginsel ging volgens mij over de vraag of er bij statushouders minder gecontroleerd zou worden dan bij Nederlanders. Volgens mij houdt het gelijkheidsbeginsel in dat er in principe bij iedereen risicogericht toezicht is nadat de stukken zijn overlegd. Risicogericht toezicht kan natuurlijk allerlei triggers triggeren waardoor je extra naar iemand gaat kijken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Oké. Je houdt risicogericht toezicht dus op aanvragers met een partner buiten de EU? Zo ja, hoe kom je dan in de situatie dat je op de documenten kunt vertrouwen? Ik formuleer zo moeilijk omdat ik het verwijt dat ik discrimineer wil voorkomen. Maar we lopen nou eenmaal rond in het meest aangeharkte land, met zo'n beetje de beste administratieve processen ter wereld. Ik ben zo bang dat dit beeld bepalend is geweest bij het opstellen van dit wetsvoorstel.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Keijzer zegt een heleboel dingen tegelijk. Het gaat er denk ik om dat je aan mensen dezelfde eisen oplegt, de arbeidseis. Twee van de drie groepen die ik noemde zijn dan volgens mij heel duidelijk. De ene betreft de Oekraïense partner die in het leger vecht. De andere gaat over iemand, of dat nou in India, de VS, Rusland of Dubai is, die een vast contract kan overleggen. Dan is de arbeidseis duidelijk. Dus de groep die overblijft, is die van de statushouders die zeggen: ik heb een werkende partner in het land waar ik vandaan kom. Dat is volgens mij de groep waar deze discussie over gaat. Overigens ben ik blij als een statushouder hier wil werken. We hebben hele actieplannen om statushouders aan het werk te krijgen. We doen er alles aan om hun startbanen te geven en hen te helpen de taal te leren. Als er statushouders zijn die hier graag willen werken: graag.

De voorzitter:

Ik ga nu eerst even naar de andere collega's, mevrouw Keijzer. De heer Van Oostenbruggen, NSC, was als eerste bij de microfoon.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Allereerst is, ook voor de Kamer om een risico-inschatting te kunnen maken, inzage in de getallen, over waar ze vandaan komen en wat voor soort mensen het zijn, wel heel belangrijk. Ik heb zeker het gevoel dat we dit goed moeten regelen voor Oekraïners. Overigens is Oekraïne, en zeker het leger daar, vrij strak georganiseerd, dus arbeidseisen en loonstroken zijn daar allemaal vrij aardig georganiseerd. Maar als ik dan hoor dat iemand die in het gevang zit eruit valt, denk ik: oei, is dat nou de bedoeling van de wet? En dan de expats. De minister gaf net een voorbeeld van een expat die vanuit India hierheen komt. Die neemt toch meestal niet zijn kinderen mee, dus die kinderen zitten daar. Ik neem dus aan dat die geen kinderopvangtoeslag aanvraagt, want daarvoor moet je in Nederland zijn. We hebben het volgens mij over de Nederlandse expats die naar het buitenland gaan, waarbij moederlief of vaderlief — dat kan allemaal — hier met de kinderen achterblijft. Waar gaan die vaders en moeders dan heen en wat voor salarissen hebben ze? Zijn dat de miljonairs in Dubai, gaan ze naar verdragslanden waarmee het allemaal goed geregeld is of hebben we het echt over een groep van een paar honderd?

Minister Van Gennip:

De groep kennismigranten en expats, of ze nou deze kant op komen of de andere kant op gaan, is volgens mij heel goed te controleren. Het begint er altijd bij dat je twee werkende partners hebt, of de ene nou naar India verhuist of de andere naar Nederland komt. Dat is één. Twee. Van formele kinderopvang gebruikmaken in Nederland; dat is de volgende. Drie. Die moet formeel zijn; daar moet je dus voor betalen. Dus één: twee werkende ouders. Twee: kinderopvang in Nederland. En drie: die moet formeel zijn; er hoort een rekening bij. Dan heb je recht op kinderopvangtoeslag. De hoogte daarvan hangt af van je salaris. Als je dus twee megasalarissen hebt, is die KOT uiteindelijk een stuk lager — hij wordt niet nul — dan als je twee keer modaal hebt. Overigens, kinderopvang blijft altijd netto een grote kostenpost, zeker bij hoge inkomens en dus een lage KOT. Kinderopvang is voor ouders gewoon duur. Je kunt hier geen slaatje uit slaan door van de KOT een dure auto te gaan kopen of zo.

Het is volgens mij duidelijk hoe het werkt met Oekraïense ontheemden. Kennismigranten, welke kant ook op, expats, zijn heel goed controleerbaar. Dan hou je dus de statushouders over. Dat zijn er ongeveer 200, een derde van die 400. Daar ga je vervolgens op het moment dat het niet duidelijk is — dit kan in veel gevallen zo zijn — het risicogericht toezicht op toepassen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik zou zeggen: ik denk dat ook bij de kennismigranten de handhaving in niet-verdragslanden vrij ingewikkeld is. Ook voor die groep rammelt dat. Wat mij nu te binnen schiet: ooit is de kinderopvangtoeslag met een reden bedacht, namelijk zodat iedereen van buiten de Europese Unie daar in principe geen aanspraak op heeft vanwege het feit dat het heel erg ingewikkeld is om dat soort dingen buiten Europa te regelen. Hebben we het hier over een handvol mensen of over 400 mensen? Als het iemand is die in het buitenland te weinig opgeeft, kan het de Staat zomaar €1.000 per kind per maand kosten. Maar dit is misschien een punt voor een ander moment.

Minister Van Gennip:

Voor expats, kennismigranten, geldt: op het moment dat je KOT aanvraagt, moet je je arbeidseis aantonen. Dit betekent dat je moet kunnen bewijzen dat de partner in Dubai, in uw geval, of in Rusland een contract heeft met een salaris, want anders kun je die arbeidseis niet aantonen. Je kunt dan een loonstrookje overleggen en daaruit blijkt dan wat de hoogte van het salaris is. Op basis daarvan gaat de KOT naar beneden. Iedereen kan natuurlijk een loonstrookje gaan fabriceren, maar dat kunnen die 600.000 KOT-ouders in Nederland ook doen. Daar wordt op een gegeven moment het risicogericht toezicht op toegepast. Dat ziet er wel heel raar uit. Een contract met een groot internationaal bedrijf of met een overheidsinstelling ziet er natuurlijk anders uit dan een in het Russisch geschreven contract met een lokaal bedrijf, waarbij wij maar moeten raden wat er staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga nu het woord geven aan de heer Léon de Jong, PVV. Hij is galant en geeft het woord eerst aan mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik doe het short en simpel. Hulde aan de minister: 400 is een concreet getal. Die 400 krijgen KOT. Is het bekend waar zij vandaan komen en staat er een groen vinkje bij "arbeidseis gecontroleerd"? Die 400 is een overzichtelijke groep. Over hoeveel mensen hebben we het nu, waarvan de arbeidsstatus dubieus is? Volgens mij moet dat eenvoudig te achterhalen zijn. Je weet waar de partner vandaan komt. Je weet of het vinkje voor de arbeidscontrole er staat. Hoeveel houden we er dan nog over? Is het mogelijk om dat in beeld te krijgen?

Minister Van Gennip:

We hebben het over 400 aanvragen in de laatste twee jaar. Ongeveer de helft daarvan bestaat uit de kennismigrant, de expat, de goed te controleren persoon. De andere helft bestaat uit de ingewikkelde gevallen. Daarvoor gaat dat risicogericht toezicht spelen. In die gevallen wordt handmatig gekeken.

De voorzitter:

Vervolgvraag.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Oké. Dan hebben we het dus gereduceerd tot 200. En van die 200 kunnen 80 een goede arbeidseis overleggen en 120 niet. Daar hebben we geen zicht op. Dat kunnen er 200 zijn of 3.

Minister Van Gennip:

Nee. Dit zijn dus de toegekende kinderopvangtoeslagen. Dit zijn de mensen die aan de arbeidseis voldoen. U zegt nu dat het voor 80 mensen wel is aangetoond en voor 120 niet, maar de 120 mensen van wie het niet is aangetoond zouden de KOT niet hebben mogen krijgen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van den Hil.

Minister Van Gennip:

Dit zijn degenen die de KOT hebben gekregen en die dus die arbeidseis hebben — die arbeid hebben en aan de arbeidseis voldoen, moet ik zeggen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dan weten we dus van iedereen die nu KOT krijgt zeker dat er aan die arbeidseis voldaan is?

Minister Van Gennip:

Van die 600.000? O, van die 200. Daar ga ik wel van uit, maar dat is echt een uitvoeringsvraag voor de Dienst Toeslagen. Zij werken heel risicogericht. Dat levert hier natuurlijk weer allerlei nieuwe discussies op. Maar zij zijn heel alert op wat er gebeurt, zeker op het moment dat je dit voor een nieuwe groep openstelt. Dan zal er extra aandacht voor zijn en dan zullen ze dus echt blaadje voor blaadje kunnen kijken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is toch allemaal best lastig te volgen. Je zou het debat maar kijken. Je ziet dan een minister die toch niet op heel veel vragen, als het gaat om aantallen en over welke groepen het precies gaat, antwoord kan geven. Is het niet zo dat we een wet aan het behandelen zijn waarmee het kabinet misschien iets te vroeg is gekomen en waarbij het nog helemaal niet klaar is met de uitwerking? Wellicht zou de minister daar wat meer tijd voor moeten krijgen. Dat is gewoon even een algemene opmerking die ik graag wil maken.

Dan even over het toezicht, over de handhaving. Ik ben op het punt gekomen dat ik vind dat iemand die niet aan de eis kan voldoen, in welke situatie dan ook, niet gebruik zou moeten kunnen maken van kinderopvangtoeslag. Als we bepaalde groepen willen bereiken waarvoor het middel kinderopvangtoeslag niet het juiste is, dan moeten we maar andere middelen bedenken, maar dan niet het instrument kinderopvangtoeslag. Mijn vraag is: als er een risicogericht onderzoek gedaan wordt, geldt dit dan voor iedereen die van buiten de EU komt of uit Oekraïne? Wordt er per definitie een individueel risicogericht onderzoek gedaan naar iedereen die onder een van deze groepen valt?

Minister Van Gennip:

Allereerst nog even terug naar de discussie over het verdienmodel, om het maar even zo te zeggen. We hebben in Nederland tienduizenden expats, statushouders. Er zijn 400 aanvragen gedaan. Als het dus een verdienmodel zou zijn, dan had ik er heel veel duizenden meer verwacht.

Daarnaast wordt de handhaving, gedaan door de Dienst Toeslagen, gewoon zorgvuldig gedaan voor deze groep.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Om te beginnen wordt er nu een wet geïmplementeerd; tenminste, er komt zo meteen een wet en wellicht wordt deze wet dinsdag aangenomen. En dan gaat het hele circus beginnen: er wordt reclame gemaakt en groepen worden extra geïnformeerd over de mogelijkheid om kinderopvangtoeslag aan te vragen. Er zullen hele groepen mensen zijn die nu niet eens weten dat ze kinderopvangtoeslag kunnen aanvragen, maar die gaan het dan wel weten. Dus die aantallen waar de minister het nu over heeft, zijn wat mij betreft zwaar onrealistisch. Het is voor heel veel mensen niet bekend. Hoe kan de minister garanderen dat er straks toch niet duizenden aanvragen zullen komen? Ze heeft geen cijfers. Het is een minpunt voor deze hele behandeling.

Het volgende punt. Je vraagt kinderopvangtoeslag aan. Je kunt er niet van uitgaan dat de administratie in een ander land hetzelfde is als in Nederland. Dan is er eigenlijk al een risico, of het nu om Oekraïne gaat of om een ander land buiten de Europese Unie. Er is altijd een risico, want het is niet dezelfde administratie als wij hebben. Dat is per definitie risicogevoelig. Is het zo dat iedere aanvraag — niet dat wij denken dat het allemaal fraudeurs zijn of mensen met kwade bedoelingen — dan ook een risicoprofiel krijgt? En wordt dan dus bij iedereen individueel getoetst of er recht is op kinderopvangtoeslag? Ja of nee?

Minister Van Gennip:

Volgens mij werkt het proces in het algemeen als volgt. Je vraagt het aan als burger. Iedereen die werkt en kleine kinderen heeft of had, zoals ik, is daarmee bekend. Vervolgens geef je aan dat je allebei werkt. Dan geef je aan wat de inkomens zijn en zie je waar je recht op hebt. Dat geldt dus voor deze mensen ook. Het wordt door de Nederlandse Dienst Toeslagen gecontroleerd en niet door iemand daar. Dus je moet hier je papieren inleveren en je moet hier aantonen dat je allebei werkt. Iemand die hier met kinderen zit en een partner in Dubai of India heeft, moet het arbeidscontract uit Dubai of India overleggen aan de Nederlandse Dienst Toeslagen. Die Dienst Toeslagen doet risicogericht toezicht. Ik ben voorzichtig met deze antwoorden, omdat risicogericht toezicht niet kan op afkomst. U was er zelf bij tijdens de parlementaire enquête.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat zeg ik ook helemaal niet.

De voorzitter:

Tot slot.

Minister Van Gennip:

Nee, maar ik wil daarover wel voorzichtig zijn. Ik wil niet dat we een kant op gaan die niet kan, ook gezien alle lessen die we hebben geleerd.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ben heel erg goed ingelezen in die kinderopvangtoeslagaffaire. Wat daar is misgegaan, is dat de Belastingdienst verder is gegaan dan de wet toestond. We zijn mensen gaan opjagen die onschuldig waren. Dat is een schande en dat had nooit mogen gebeuren. Maar dat is iets heel anders dan zeggen: we hebben een bepaalde groep mensen die een aanvraag doet voor een toeslag en omdat we weten dat die administratie simpelweg niet hetzelfde is, kunnen we niet vooraf aangeven of het wel of niet klopt; wellicht zit er dus een extra risico bij. Daar is niks mis mee. Ik vind het verschrikkelijk wat er bij de kinderopvangtoeslagaffaire is gebeurd. Dat wil ik juist op alle mogelijke manieren voorkomen, maar het kan niet zo zijn dat mensen uiteindelijk een toeslag krijgen zonder dat ze daar recht op hebben. Mijn specifieke vraag blijft dus staan: op het moment dat iemand uit een land buiten de Europese Unie komt, dus ook Oekraïne, en als je er niet van uit kan gaan dat het om hetzelfde administratieniveau gaat en er dus een risico is, wordt er dan bij iedere aanvraag van specifiek die mensen individueel getoetst of diegene wel of niet recht heeft op die toeslag? Ja of nee?

Minister Van Gennip:

Eén ... De heer De Jong loopt weg, voorzitter, maar hij stelde een hele lange vraag met een heleboel subvragen erin.

Eén. Risicogericht toezicht betekent dat je op bepaalde vlaggen risicogericht toezicht houdt wanneer je denkt dat er iets niet klopt, bijvoorbeeld bij een vaag contract. Het kan bijvoorbeeld zijn dat iemand zeven vragen en antwoorden nodig heeft om er te komen. Dat is één.

Twee is de expertise van de Dienst Toeslagen. Die dienst heeft ervaring. Ze hebben daar mensen die ongeveer kunnen ruiken of er wat aan de hand is. Je kunt er dus van uitgaan dat hier goed naar gekeken wordt. Ik hoor nee zeggen, maar ik geloof dus wel dat deze mensen expertise hebben. En ik geloof wel dat deze mensen het serieus nemen. Het gaat om een zo behapbare groep dat ze dat echt zo zullen doen.

Kan ik ervoor instaan dat niemand van zowel deze 200 als van die 600.00 in Nederland erdoorheen komt als die iets heeft gefabriceerd dat niet klopt? Nee, dat weten we natuurlijk niet, maar dat geldt ook voor alle Nederlanders.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maatoug namens GroenLinks-PvdA. Na deze interruptie geeft ik het woord weer aan de minister voor de rest van de beantwoording. Daarna open ik weer de vloer.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een hele korte vraag. We lijken er nu toch een soort handhavingsdebat van te maken. De handhaving gebeurt echter onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, want de minister is inhoudelijk verantwoordelijk. Ik merk dat er termen door elkaar heen gaan lopen en ik zei net al dat ik zelf fiscaal woordvoerder ben. We worden in die commissie vaak geïnformeerd over het handhavingsbeleid van de Dienst Toeslagen en over de KOT in het algemeen. Ik dacht dat het daarom misschien nuttig zou zijn om even een kort briefje te sturen waarin wordt geschetst hoe het precies zit, want anders gaan we een handhavingsdebat met de staatssecretaris doen over de hele handhaving van de KOT. Ik ben benieuwd hoe de minister deze suggestie ziet. Ik wou dat eigenlijk doen voordat alle vragen waren gesteld, maar ik was dus de laatste in de rij.

De voorzitter:

Bij dezen alsnog.

Minister Van Gennip:

Dat lijkt mij prima. Het betekent namelijk dat mijn collega, die hier expert in is, daar goed op in kan gaan. Die kan dan ook aangeven wat er wel en wat er niet gebeurt en hoe we ervoor zorgen dat we dit zo zuiver mogelijk doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Zeker bij wetgeving en al helemaal als onze interesse is gewekt, moedigt de commissie dat aan, want wij vinden de uitvoering heel belangrijk. We spreken daar altijd de minister op aan die inhoudelijk verantwoordelijk is. Ik zou het goed vinden dat we daarmee rekening houden in ons uitnodigingsbeleid, want het is beter dat we voor een wetsbehandeling als deze behalve de minister ook de verantwoordelijke staatssecretaris uitnodigen.

De voorzitter:

Een zeer terecht punt. Wellicht zijn er door de interrupties al een aantal vragen onder het kopje handhaving beantwoord.

Minister Van Gennip:

Ik denk het wel, voorzitter. Ik blader er even doorheen en dan zie ik dat mevrouw Podt nog gevraagd heeft naar terugvorderingen en de soepelheid van de arbeidseis. Mevrouw Van den Hil krijgt eigenlijk hetzelfde antwoord, want het antwoord is toch dat dat maatwerk betekent dat we het van geval tot geval bekijken. Dat was namelijk ook haar vraag.

Dan de heer Van Oostenbruggen. De arbeidseis wordt hetzelfde gecontroleerd en gehandhaafd, of je nou in Nederland of in het buitenland werkt.

Mevrouw Keijzer vroeg naar het inschatten van het inkomen. Het vooraf inschatten van het inkomen is natuurlijk vaak lastig voor mensen; dat weten we. Je kunt dat tussendoor aanpassen; dat weten we ook. Het knelpunt wat betreft het bsn-nummer is opgelost. Je hoeft dus niet meer van tevoren een bsn aan te vragen. Toeslagen heeft ervoor gezorgd dat je die uitvragen kunt afzetten tegen de contra-informatie die binnenkomt en heeft het systeem nu zo aangepast dat je ook een aanvraag kunt doen als je niet over een bsn van de in het buitenland wonende partner beschikt. Daarmee is het knelpunt qua bsn dus opgelost. Mevrouw Maatoug vroeg daar volgens mij ook naar.

De voorzitter:

Waren dit alle antwoorden voordat we naar het blokje overige gaan?

Minister Van Gennip:

Nee. Mevrouw Keijzer vroeg ook nog of er al voorschotten zijn uitgekeerd. Ja, dat klopt. Zoals we eerder al hebben aangekondigd, gaan we die ook niet terugvorderen als de wet niet zou worden aangenomen.

Mevrouw Podt vroeg naar communicatie. Hoe zorgen we er nou voor dat specifiek de Oekraïense ontheemden weten dat ze kinderopvangtoeslag aan kunnen vragen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat deze mensen geen fouten maken? Ja, heldere communicatie is natuurlijk heel erg belangrijk. In de communicatie die we nu hebben, leggen we uit hoe het toeslagensysteem in Nederland werkt. Er is een toolkit in het Oekraïens gemaakt voor ouders. Die ondersteunt hen. Daarmee kunnen ze hun aanvraag ook actueel maken. Die toolkit is in zes talen beschikbaar. Die kan dus ook gebruikt worden door ouders met een partner buiten de EU. In de communicatie van de Dienst Toeslagen wordt onderscheid gemaakt tussen Oekraïense ontheemden en andere statushouders; het is namelijk voor beide groepen gebaseerd op andere voorwaarden, natuurlijk. Het feit dat Oekraïense ontheemden recht hebben op kinderopvang, is gecommuniceerd aan de kinderopvangbranchepartij, de belangenvereniging BOinK— die kent u — en VluchtelingenWerk Nederland. BOinK heeft, met financiële steun van ons ministerie, ook de Oekraïense vertaling gemaakt.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan door de vragen over de handhaving en de arbeidseisen heen ben. Dan heb ik nog een setje overig.

De voorzitter:

Ik vraag even voor onze inschatting hoeveel vragen er nog bij overig horen. Dan weet ik namelijk ook of we nog tijd hebben voor een tweede termijn.

Minister Van Gennip:

Ik heb nog twee overige vragen en twee amendementen liggen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we die nog even gaan doen. Dan doen we daarna even een rondje voor de resterende vragen. Dan kunt u ook terugkomen op de handhaving, mevrouw Keijzer. Maar dan is het hele verhaal eerst afgemaakt. Dan doen we daarna nog een keer een rondje. Als u nog maar een paar vragen heeft, vervolgt u dan uw betoog, minister.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Van den Hil vroeg of wij wellicht met deze groep kunnen experimenteren met directe financiering, zodat we de Oekraïense casus als pilot kunnen gebruiken voor een mogelijke stelselwijziging. Ik vind het zeker interessant om in aanloop naar een stelselwijziging bijvoorbeeld te experimenteren met directe financiering. Maar dan moeten we volgens mij wel één stap verder zijn. We moeten dan met z'n allen de kant van directe financiering op willen. U hebt dus een sympathiek voorstel, maar er zitten wel een aantal haken en ogen aan. Die Oekraïense groep is een afgebakende en kleine groep. Dat is aan de ene kant een voordeel. Aan de andere kant zijn zij, wat betreft de formele kinderopvang, verspreid over heel veel kinderopvangorganisaties. Het is dus wel een hele inspanning om al die organisaties aan te laten sluiten bij de pilot. Als je dat wil doen, dan kun je zo'n pilot beter richten op kinderopvangorganisaties en de kinderen die daar komen. Dan hoef je namelijk niet al die kinderopvangorganisaties erbij te betrekken omdat die kinderen over het hele land verspreid zijn.

We hebben de infrastructuur nog niet voor het direct uitbetalen aan kinderopvangorganisaties. Het gebeurt wel voor statushouders met een bijstandsuitkering. Dat is die hele discussie over het ontzorgen van statushouders. Dat gaat specifiek over die zes maanden. De gemeente betaalt dan de vaste lasten voor statushouders. Maar de kinderopvang is geen onderdeel van de regeling. Het ligt dus niet echt voor de hand om dit voor de groep Oekraïners te doen. Maar het is zeker een goed idee om op een gegeven moment een pilot te doen, als we de kant van directe financiering opgaan.

Mevrouw Van den Hil had nog een set vragen over kwaliteit, gastouderopvang en de betrokkenheid van de ouders. Er straalde een grote ambitie uit die vragen; daar begon ik ook mee. Ik ga daarover met u in debat op 11 april. Dat heb ik ook met de voorzitter afgesproken. Dan bent u er zelf niet meer, mevrouw Van den Hil, maar ik zal voor alle vragen aan u refereren en ik zal uw vorige inbrengen daarin meenemen. Het zijn namelijk belangrijke vragen, zowel over de kwaliteit van de gastouderopvang, waar we echt met z'n allen wat aan moeten doen, als over hoe je de ouders zo betrokken mogelijk houdt bij de opvang van hun kinderen.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee amendementen. Het amendement over de evaluatie van de wet had ik eigenlijk al oordeel Kamer gegeven.

De voorzitter:

Dan noteren we "oordeel Kamer" bij het amendement op stuk nr. 7.

Minister Van Gennip:

Een goede evaluatie van het wetsvoorstel is namelijk belangrijk. Daarom hebben we de invoeringstoets aangekondigd. Dit amendement onderstreept het belang en legt de timing vast. We hebben het al over het moment gehad. In die evaluatie willen we aandacht besteden aan de handhaafbaarheid van het wetsvoorstel, waaronder de arbeidseis. Natuurlijk is het, zoals het altijd met evaluaties gaat, afhankelijk van de uitkomst mogelijk om een nieuwe wetswijziging anders te doen.

Dan het tweede amendement van mevrouw Van den Hil, over de horizonbepaling. Het voorstel is om de wet automatisch per 1 januari 2028 te laten vervallen, tenzij de Kamer instemt met een verlenging. Ik ben geen voorstander van een horizonbepaling, want die brengt onzekerheid met zich mee. Ik vind het belangrijk dat zowel Oekraïense ontheemden als ouders met een partner buiten de EU de zekerheid hebben dat ze die kinderopvangtoeslag kunnen aanvragen. Dan zijn ze ook aan het werk. Dat is iets wat we allemaal willen. Het helpt mogelijk ook om meer statushouders aan het werk te helpen. Er is geen aanzuigende werking aangetoond, waarover u het had. Een stevige evaluatie is wel belangrijk; daarover gaat uw eerste amendement. Die is essentieel als u zou besluiten tot een horizonbepaling, zodat je de werking en de effecten van het wetsvoorstel goed in beeld brengt. De evaluatie zal dus ook ingaan op de ongewenste effecten, zoals oneigenlijk gebruik, zodat u daarover informatie hebt waardoor u mocht de horizonbepaling worden aangenomen, weet wat er uit de evaluatie komt en die informatie kunt gebruiken.

De voorzitter:

Dat klinkt als ontraden.

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

Dan noteren we bij het amendement op stuk nr. 8 "ontraden".

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van alle beantwoording. Ik had gezegd dat ik de vloer nog zou openen voor interrupties. Ik wil u wel verzoeken om geen lange statements te doen. Anders heeft u geen tweede termijn en zo'n termijn zou wel fijn zijn. Dus korte vragen, echt ter verduidelijking. Dan kunnen we ook nog een tweede termijn doen.

De heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er zijn mensen die op dit moment naar het debat kijken en die moeite hebben om hun eigen kinderen gebruik te kunnen laten maken van kinderopvang, omdat er gewoon geen plekken zijn, omdat er wachtlijsten zijn. Kan de kinderopvang dit wetsvoorstel überhaupt aan? Als het mogelijk wordt, zal er met de communicatie wellicht een grotere toestroom richting kinderopvang plaatsvinden. Welke maatregelen heeft deze minister genomen om ervoor te zorgen dat die toestroom wordt opgevangen, zodat Nederlandse ouders met Nederlandse kinderen zo meteen niet het nakijken hebben?

Minister Van Gennip:

Ik ben blij als Oekraïense ontheemden en statushouders aan het werk gaan. Als ze kinderopvang nodig hebben om aan het werk te kunnen, net als Nederlandse ouders, vind ik dat we die moeten kunnen aanbieden. Twee. De hele discussie over wachtlijsten en arbeidsmarkttekorten in de kinderopvang staat volgens mij op de agenda voor 11 april. U hebt daar net een brief over gekregen of krijgt die deze week nog. Dan wil ik graag met u verder in debat gaan — ik wil er ook wel het komende uur aan besteden — over de maatregelen die wij nemen om de krapte in de kinderopvang aan te pakken. Want daar gaat de kernvraag om.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nou, míjn kernvraag is de volgende. Er is nu een wetsvoorstel dat ervoor gaat zorgen dat er nog hogere druk gaat komen op de kinderopvang. Nederlandse ouders hebben er nu al moeite mee om hun kind bij een goede, ordentelijke kinderopvang onder te kunnen brengen. Mijn enige vraag is of de minister maatregelen heeft genomen, met inachtneming van deze wetswijziging, om ervoor te zorgen dat er zo meteen geen mensen onnodig buiten de boot vallen, bijvoorbeeld door het invoeren van deze wet. Als de minister zegt daar nu geen antwoord op te kunnen geven, vind ik dat teleurstellend, maar zou ik haar willen uitnodigen om voor dat debat van 11 april de Kamer op schrift toe te sturen hoe zij omgaat met dit vraagstuk.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik zojuist gezegd dat u van mij kunt verwachten, of zelfs al hebt gekregen, dat weet ik niet precies, een brief over de tekorten in de kinderopvang, ter voorbereiding van het debat op 11 april. Daar zijn we heel erg hard mee bezig, dat weet u. Er is een hele set van maatregelen die we allemaal een voor een aan het opvolgen zijn om te zorgen dat we meer mensen in de kinderopvang aan het werk krijgen, aan het werk houden en meer uren laten werken, om er zo voor te zorgen dat er meer kinderopvangplekken komen. Die discussie kent de heer De Jong heel goed. We zijn er hard mee bezig. Over een van die maatregelen hadden we het net al: het ingroeipad, waardoor groepshulpen de pedagogisch professionals kunnen ontlasten en zelf kunnen doorgroeien naar pedagogisch professional. Dat is een van de vele maatregelen. Daar kunnen Oekraïense ontheemden en statushouders juist heel goed in instromen. Dat gebeurt ook. Elke Oekraïense ontheemde en elke statushouder aan het werk betekent dat er een baan in Nederland wordt vervuld, wellicht in een kraptesector waar we deze mensen hard nodig hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat punt had u al gemaakt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb nog twee vragen. De eerste gaat over wat de minister zei over het opgeven van inkomsten. In het debat dat we twee weken geleden gevoerd hebben, zei de staatssecretaris dat het niet te doen was om werkende Oekraïners zorgverzekeringspremie te laten betalen, omdat ze dan recht zouden krijgen op zorgtoeslag. En vanwege het feit dat ze allerlei verschillende contracten hadden en het daardoor niet duidelijk was wat ze verdienden, kon de verzekeringsplicht niet gehandhaafd worden.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Hoe moet ik dat combineren met de vaste overtuiging dat het hier wél te regelen is en je niet in de problemen komt met de kinderopvangtoeslag?

Minister Van Gennip:

Ik weet niet exact wat mijn collega in dat debat heeft geantwoord. Ik kan wel zeggen dat op het moment dat je kinderopvangtoeslag aanvraagt, je een voorschot krijgt. Zoals u en ik dat ook kregen of krijgen, of zoals in ieder geval alle burgers dat krijgen. Vervolgens moet je achteraf zeggen wat je exacte inkomsten waren en krijg je een terugvordering of word je nabetaald. Dat die terugvorderingen zo hoog waren, is ook precies een van de discussies over alle problemen met de kinderopvangtoeslag. Op het moment dat je wisselende inkomsten hebt, mag ik hopen dat je die kinderopvangtoeslag aanvraagt op basis van je gemiddelde inkomen en niet op je hoogste inkomen. Vervolgens krijg je aan het eind van het jaar iets bijbetaald of moet je iets terugbetalen, op basis van die variatie in je inkomen.

De voorzitter:

De tweede vraag van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Maar dit is natuurlijk heel gek. Hier kan het wel, maar bij de zorgtoeslag kan het niet. Het zijn lagere bedragen, dus in mijn hoofd gaat het nu alle kanten op.

Mijn andere vraag is toch nog de volgende. Na die hele handhavingsinterruptie krijg ik toch een beetje het gevoel dat we met elkaar een soort rabbit hole ingaan, en dat voor in ieder geval nu een zeer beperkte hoeveelheid mensen. Eigenlijk wil ik de minister vragen om het te heroverwegen, om toch nog een keer met haar collega's te bekijken of je dit op een andere manier moet doen. In de Regeling opvang ontheemden zit de mogelijkheid van het betalen van buitengewone kosten. Combineer dat met de eigen beleidsregels bijzondere bijstand. Vergelijkbaar met de kinderopvangtoeslag wordt daar geld gegeven aan mensen die kinderopvang nodig hebben, maar die voldoen dan niet aan de arbeidsvereisten. Is dat niet vele malen beter dan dit nu op te tuigen met alle risico's van dien?

Minister Van Gennip:

De alternatieven lijken me vrij arbeidsintensief en vrij willekeurig, namelijk dat de ene gemeente de bijzondere bijstand op die manier doet en de andere gemeente op een andere manier. We hebben inmiddels twee jaar geleden voor dit wetsvoorstel gekozen omdat het vrij clean kan voor die Oekraïense ontheemden.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zie niemand meer naar voren komen. Ik zou willen voorstellen om naar de tweede termijn … Nee, mevrouw Podt nog. Het wordt nu wel krap. U mag het allemaal doen, hè, maar …

Mevrouw Podt (D66):

Heel kort, voorzitter. Ik wil een misverstand uit de wereld helpen. De minister zei net in haar stukje over het ontzorgen door gemeenten dat gemeenten de eerste zes maanden de rekeningen van statushouders betalen. Voordat er nu weer allerlei mysteries komen: dat gaat dan toch af van de bijstand?

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dan hebben we ook dat weer rechtgezet. De heer Van Oostenbruggen nog.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik zie toch dat we heel veel vragen hebben, over cijfers, over waar deze partners werken, over de druk op de kinderopvang, over de tekorten aan plekken en dat soort zaken. Een punt van orde: is het niet verstandig om dit even aan te houden en te zorgen dat we die data eerst krijgen? We wachten eigenlijk al twee jaar op het bespreken van deze wet. Kunnen we dit misschien over 11 april heen tillen? Dan kunnen we ook wat meer informatie krijgen, zodat we een beter beeld krijgen van de handhaving. Of zeg ik nou iets heel geks?

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Uiteindelijk bepaalt een meerderheid van de Kamer. Persoonlijk zou ik wel voorstellen dat we in ieder geval de rest van dit debat afmaken. Het is natuurlijk aan u om te bepalen op welk moment u wil stemmen. Misschien kan de minister er in ieder geval even op reflecteren en zeggen of dat ook een andere impact heeft, want dat kan ik als voorzitter natuurlijk niet overzien.

Minister Van Gennip:

De heer Van Oostenbruggen noemde een aantal dingen, bijvoorbeeld de cijfers en waar de partners werken. De cijfers, de aantallen, hebben we genoemd. Ik kan niet uit een hoge hoed meer cijfers toveren. De cijfers weten we. Ik weet niet of we helemaal een-op-een kunnen achterhalen waar de partners werken. Over de tekorten aan plekken krijgt u een grote brief. Dat zit gewoon in die hele pijplijn richting 11 april. Ik geloof dat er al 35 brieven op de agenda staan en er komen er nog een paar bij. Dat betreft het grote debat over kinderopvang. Dat kunnen we vanavond ook doen, maar dan zijn we nog wel even bezig.

De voorzitter:

Dat gaan we zéker niet vanavond doen. Volgens mij is de vraag die voorligt of er na dit debat voldoende informatie is voor de leden om dinsdag te stemmen. Dat is uiteindelijk aan de hele Kamer. U kunt bij de regeling op dinsdag een voorstel doen om de stemming uit te stellen totdat er nadere informatie komt omdat die essentieel is voor de betrekkingen. Daar moet dan in meerderheid over besloten worden.

Tot slot, meneer Van Oostenbruggen. Daarna ga ik weer naar de minister.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Mij gaat het vooral over die restgroep, waarvan we niet weten waar die partners werken en hoe dat gaat in de handhaving. Er zit echt een verschil tussen 200 mensen die allemaal in New York wonen en 200 mensen die in allerlei landen wonen waar we eigenlijk heel weinig contact mee hebben omdat dat niet bepaald bevriende landen zijn. Dat bemoeilijkt de handhaving. Ik wil niet dat we zo meteen allemaal restgroepen krijgen van mensen met problemen. Inzage in die cijfers vind ik daarom echt heel erg belangrijk.

Minister Van Gennip:

Ik had het briefje over handhaving van de collega van Toeslagen al toegezegd. Ik ga kijken of ik kleuring kan geven aan die cijfers. Ik ga kijken wat we weten over die groepen en restgroepen. Ik zal proberen u van zo veel mogelijk informatie te voorzien. Maar of het aan uw hele informatiehonger voldoet, weet ik niet. Ik kan in ieder geval zorgen dat u dat briefje krijgt. Dan kunt u op basis daarvan bepalen of u voldoende informatie hebt of dat u, misschien met de staatssecretaris erbij, nog een keer een gesprek, een discussie wilt over handhaving. Ik zal in elk geval zorgen dat ik u samen met mevrouw De Vries zo veel mogelijk informatie over de handhaving geef.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Oostenbruggen. Daarna heeft de heer De Jong volgens mij een punt van orde.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik denk dat ik dezelfde heb. We hebben geen informatie over met name die groep. We weten niet waar de partners werken. Dat vind ik belangrijke informatie. Dan mijn tweede vraag. Die kwam eigenlijk een beetje door de voorzitter zelf op. We wachten hier twee jaar op en wat voor impact heeft het als we hier een maand extra goed over nadenken?

Minister Van Gennip:

Volgens mij — ik kijk even naar de bankjes achterin — kan dat prima. We wachten er inderdaad al twee jaar op. U moet zich wel realiseren — dat is zoals ik het u ook heb gecommuniceerd bijna twee jaar geleden — dat zo lang wij wachten op het wetsvoorstel … Stel dat het wetvoorstel niet doorgaat, dan wordt er niet teruggevorderd. Dat heeft te maken met vertrouwen in de rechtsstaat. Dat is volgens mij het enige dat hier speelt. En voor de rest, als u al twee jaar wacht, dan kan het ook een maandje langer toch? Er wordt geknikt in de bankjes. Ja.

De voorzitter:

De heer De Jong voor een ordevoorstel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wat zou kunnen — we moeten even kijken of daar voldoende steun voor is — is dat we de tweede termijn uitstellen. Dan zorgen we ervoor dat de minister genoeg ruimte heeft om te komen met de informatie die wij als PVV nodig hebben en die NSC en BBB, en wellicht ook de VVD en andere partijen, nodig hebben. Wellicht is het zelfs nog mogelijk om een schriftelijke ronde of iets dergelijks te organiseren. Het voorstel is in ieder geval om die tweede termijn uit te stellen, want er is gewoon onvoldoende informatie.

De voorzitter:

Ik ga even twee minuten schorsen. Dan kunt u allemaal over dit voorstel nadenken. Daarna hervat ik en dan gaan we kijken of er een meerderheid is voor het voorstel van de heer De Jong.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We stonden net op het punt om te besluiten of we al dan niet zouden doorgaan met een tweede termijn. Er lag een ordevoorstel voor van de heer Léon de Jong, omdat er nog wat aanvullende verzoeken om informatie zijn waarvan men het nuttig acht om die betrekken bij de inbreng in tweede termijn, eventuele moties of anderszins, om de tweede termijn dan nu niet te doen. We hebben even overlegd met de Kamer. Mijn beeld is — ik kijk wel even rond om te zien of dat klopt — dat de meerderheid vindt dat we de tweede termijn op een later moment moeten hervatten. Ik kijk even rond. Mevrouw Maatoug, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik had al om een brief gevraagd, dus ik vind het fijn dat er meer informatie komt. Ik hoor graag zo van de collega's welke informatie zij wilden. Ik had dat al gevraagd. Ik vind het wel jammer dat we niet een verlenging van de schriftelijke ronde hebben gedaan, dat we dit in een plenair debat doen — ik zeg dit in algemene zin — als wij als Kamerleden bij de voorbereiding van een debat hebben gedacht "ik mis informatie om een weging te kunnen maken" en dat iets anders is dan alleen de weging in het debat. Dat geldt zeker bij wetsvoorstellen waar verkiezingen tussen zitten, waarbij de schriftelijke inbreng door collega's voor ons is gedaan. Dan vind ik dat, in algemene zin, wel netjes — nu is er straks een heropening — gezien de drukte van de agenda en de collega's die op ons moesten wachten. Dat wilde ik even gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Terecht punt. Ik kijk even rond, vooral naar de mensen die nog informatie wilden hebben. Ik denk dat het ook wel fair is tegenover de minister dat zij weet wat er nog van haar verwacht wordt voordat wij de tweede termijn in gaan plannen. Mevrouw Keijzer, BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik steun het ordevoorstel van collega De Jong. Ik heb toch nog graag wat informatie over waarom niet is gekozen voor de andere oplossingen die ik hier een paar keer genoemd heb. Zeker gezien de aantallen, lijkt het mij heel verstandig om dat te doen en ik hoor graag de overwegingen waarom dat niet gebeurd is. Alle handhavingsvragen zijn door collega's gesteld. Er is om een brief gevraagd en die wacht ik dan af.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb in mijn eigen termijn ook die handhavingsvragen gesteld. Dat heb ik tijdens het debat gedaan. Het gaat over de aantallen. Het gaat over het gericht controleren, waar geen antwoord op kon worden gegeven. De heer Van Oostenbruggen heeft ook vragen gesteld met betrekking tot de handhaving, die ook meegenomen moeten worden. In april hebben we hier een specifiek debat, een commissiedebat, over. Het idee is dat we nu de tweede termijn niet doen, dat de minister de ruimte krijgt om alle vragen mee te nemen die tijdens dit debat zijn gesteld maar niet beantwoord konden worden, plus de aanvullende vragen, en dat aan de commissie wellicht de ruimte wordt gegeven om nog een schriftelijke ronde te doen. Dan heeft de minister tijdens het commissiedebat de vragen wellicht al per brief gepresenteerd en is er wellicht daarna eventueel nog ruimte voor het vervolgen van de tweede termijn, maar niet zonder dat we die informatie hebben.

De voorzitter:

Over de procedure heeft u dan verder een procedurevergadering, maar ik hoor u goed: er zijn nog een aantal informatieverzoeken en sowieso vervolgen we wat u betreft het liefst na het debat van april.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik ben in ieder geval blij dat er mogelijkheden zijn om het uit te stellen. Dat lijkt me erg goed. Handhaving is genoemd. Over de groep Oekraïners zijn er geen twijfels. Dat is een heel duidelijk omschreven groep. Ook over de groep statushouders zijn er geen twijfels. Het gaat met name om de expats. Dat zijn óf Nederlanders met een partner in het buitenland óf buitenlanders met een expat die naar Nederland komt. Daar willen we iets meer substantie bij. Zijn dat bankiers in Dubai of zijn dat mensen die voor hun werk iets doen in New York?

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van den Hil, ik kan me voorstellen dat u er geen zin in heeft, maar u bent in ieder geval van harte uitgenodigd om in de Voorzittersloge te komen luisteren. Want het is voor u dan een soort cliffhanger waar u zelf niet meer aan mee kan doen. U hoeft niet te komen, maar het is goed gebruik dat ik dan ook weer ga voorzitten, en dan bent u welkom in de Voorzittersloge.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dat voorstel vind ik in ieder geval prachtig, waarvoor dank.

Ik steun het om het nu uit te stellen, vooral omdat de VVD het ook belangrijk vindt hoe die 400 waar we het over gehad hebben, opgebouwd zijn en hoe de handhaving is. Dat is wat de collega's ook gezegd hebben. Nogmaals — dat wil ik echt benadrukken — wij snappen dat de controle voor die Oekraïners anders is, omdat die mannen aan het front zijn.

De voorzitter:

Dan nog een nabrander van de heer De Jong. Kort graag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Om te beginnen, mevrouw Van den Hil is een zeer gewaardeerde collega. Ze is vandaag jarig. Van harte gefeliciteerd. Het grootste cadeau dat we haar natuurlijk kunnen geven, is een ordentelijke behandeling van deze wet. Dat wil ik haar wel meegeven. Dus daarvoor bedankt.

Wat ik nog extra wil vragen is om in de brief de druk op de kinderopvang mee te nemen met betrekking tot deze wet en de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat mensen niet buiten de boot vallen wat betreft kinderopvang als het gaat om die Nederlanders.

De voorzitter:

Het gaat een lange brief worden. Wellicht komen sommige dingen in het debat in april ook aan de orde. Ik kijk naar de minister. Ik weet niet of zij nog een reflectie of een reactie wil even. Sorry, uw microfoon staat nu aan.

Minister Van Gennip:

Jazeker. Ik zal zorgen dat er een brief komt van collega De Vries en mijzelf over alle handhavingsvragen die u hebt. Hoeveel gedetailleerde informatie hebben we dan, zeg ik tegen de heer Van Oostenbruggen. Ik denk dat wij minder informatie hebben dan u zou willen, maar wat we hebben, gaan we natuurlijk met u delen om er enigszins kleuring aan te kunnen geven.

Waarom is er niet gekozen voor andere opties? Ik denk dat ik dat in het debat heb beantwoord, maar ook dat zullen we dan nog even netjes opschrijven, zeg ik tegen mevrouw Keijzer.

De heer De Jong vroeg om een schriftelijke ronde nog voor het commissiedebat van 11 april. U gaat over uw eigen orde, maar dat lijkt mij wat krap, tenzij u denkt dat u in een dag schriftelijke vragen kunt stellen. Wij zullen er in ieder geval voor zorgen dat die brief er op tijd ligt.

De druk op de kinderopvang komt, denk ik, terug in de brief die u al heeft. Anders krijgt u 'm waarschijnlijk morgen. Dat gaat over de tekorten en de manier waarop we die aan het aanpakken zijn, in aanloop naar het debat op 17 april. Dan kunnen we inderdaad verder spreken. Dan zullen we mevrouw Van den Hil eren met alle toezeggingen en moties in haar naam.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dít deel van het debat, maar nog niet aan het einde van hét debat. We vervolgen het op een later moment. Ja, het is soms wat het is. Tegelijkertijd is het wetgeving. Hiermee laten we ook weer zien dat we dat in alle zorgvuldigheid doen en de informatie erbij betrekken die we nodig hebben.

Dank voor iedereen die heeft deelgenomen. Dank voor de minister. Dank voor een mooie volle publieke tribune. Dank ook voor uw aanwezigheid en uw aandacht en voor de mensen thuis.

Ik sluit dit debat maar nog niet de vergadering, want ik schors een enkel moment en dan gaan we door met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.