11 Voorstel van wet van de leden Van den Bosch en Van der Molen inzake het voorzitterschap van raads-, staten- en eilandsraadscommissies

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Van den Bosch en Van der Molen tot wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met het laten vervallen van het verplicht voorzitterschap door raadsleden, statenleden en eilandsraadsleden van raads-, staten- en eilandsraadscommissies ( 35397 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het voorstel van wet van de leden Van den Bosch en Van der Molen tot wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba in verband met het laten vervallen van het verplicht voorzitterschap door raadsleden, statenleden en eilandsraadsleden van raads-, staten- en eilandsraadscommissies (35397).

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden in vak-K ondersteund door mevrouw Désirée de Groot, beleidsmedewerker bij de VVD-fractie.

Tevens heet ik van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag behandelen we de gehele wet.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Raak, die zal spreken namens de SP-fractie. Hij heeft daarvoor vijf minuten gereserveerd. Ga uw gang.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Gekker moet het niet worden. Het moet niet gekker worden. Ik heb het meegenomen. In 2014, 3 juni 2014, heeft de Tweede Kamer een voorstel van mij aangenomen, een amendement op de Gemeentewet. Er was steun van de hele Kamer, van de VVD, van het CDA en van weet ik wie allemaal. Nou, dat gebeurt niet elke dag, meneer de voorzitter. En nu hebben meneer Van den Bosch van de VVD en meneer Van der Molen van het CDA een wet gemaakt, een initiatiefwet, een hele wet om dat voorstel van mij weer ongedaan te maken. Het moet niet gekker worden. En dan zeggen ze: ja, het is voortschrijdend inzicht. Daar houd ik al helemaal niet van. Ik vind één keer inzicht eigenlijk meer dan genoeg.

Dan denk je: het kan niet gekker worden. Maar toch wordt het nog gekker. Want een van de redenen voor dit voorstel is dat het zou voortkomen uit de dualisering van het provinciale en gemeentebestuur. De dualisering. En dan kijk ik naar de heer Van der Molen. Hij weet ook wel dat ik een jaar geleden — bijna een jaar geleden, op 31 oktober vorig jaar — samen met de heer Van der Molen een motie heb ingediend, omdat de heer Van der Molen en wij vonden dat de dualisering geen succes is en samenleving en bestuur niet dichter bij elkaar heeft gebracht. Toen trokken we samen op hier in de Kamer en nu zit hij daar een beetje vreemd te gaan in vak-K.

De motie vroeg om een evaluatie van de dualisering. Ik zie de minister daar ook zitten. De motie is ruim aangenomen. Er stond ook in dat we voor 1 maart 2020 geïnformeerd zouden worden. Ik kijk even naar de heer Van der Molen. Hebben we daar iets van gehoord? Nou, misschien kan de minister er nog op ingaan, want ik heb het gemist.

Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de indieners. Ik moet hen ook bedanken. Dat hoort zo. Dat doe ik dan maar met enige tegenzin. Bedankt voor het vele werk, bedankt voor het vele werk. Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden, maar ik kan alvast aankondigen dat ik toch ga tegenstemmen.

Nou vraagt de voorzitter misschien: waar gaat het eigenlijk over? Waar gaat de wet eigenlijk over? Daar hadden we het nog niet over gehad.

De voorzitter:

Ik vraag niks.

De heer Van Raak (SP):

Het gaat over voorzitters. Niet over deze voorzitter, maar over voorzitters van commissies in de provincie en de gemeente. Voorzitter van een parlement, een raad, een commissie of van Staten: dat is fantastisch. Want die parlementen zijn onafhankelijk. Die hebben geen baas en daarom kiezen ze altijd uit hun eigen midden een voorzitter, als primus inter pares, als eerste onder de gelijken. Dat is een prachtig democratisch principe. En dat willen de indieners nu ongedaan maken. Zij willen dat er voorzitters van buiten komen, die dan zogenaamd technisch moeten gaan voorzitten. Nou, ik weet niet of de voorzitter nog behoefte heeft aan een inbreng, maar technisch voorzitter zijn van een parlement of van Staten, raden of commissies: ik heb nog nooit meegemaakt dat dat technisch is. Dat is hartstikke politiek. En dat hoort het ook te zijn.

En wat krijgen we dan? Dan krijgen we straks een soort rondtrekkend circus van volksvoorzitters, die overal een beetje een schnabbel gaan ophalen. Dat was precies de reden waarom in 2014 de VVD, het CDA en al die partijen hiertegen waren. Ik ben dus ook wel benieuwd naar de inbreng van die woordvoerders, want waarom vinden zij ineens dat parlementen voorgezeten moeten worden door externen, door consultants, door rondtrekkende beroepsvoorzitters en ik weet niet wat? En waarom vinden zij niet dat een parlement gewoon een onafhankelijk en democratisch parlement moet zijn, waarbij een voorzitter als primus inter pares door de leden zelf wordt gekozen?

De heer Snoeren (VVD):

De heer Van Raak noemt het een rondreizend circus. Zo zet de heer Van Raak het in ieder geval weg. Het zou zelfs een baantjescarrousel zijn. Maar heeft de heer Van Raak dan geen vertrouwen in de volksvertegenwoordigers die in die raden zitten en die opkomen voor de belangen van de inwoners van die stad? Denkt hij echt dat zij niet in staat zijn om de juiste personen daar neer te zetten, zodat het geen rondreizend circus wordt, maar juist een toevoeging aan en een verbetering van die democratie? Die raadsleden kunnen dan immers écht aan het werk met het raadswerk.

De heer Van Raak (SP):

Dat vertrouwen heb ik wel. Of had ik wel. Als het gaat om het CDA en de VVD, had ik dat tot 2014. Wat er sindsdien is gebeurd, weet ik niet precies. Kijk van de VVD snap ik het nog wel een beetje. Dat is een consultantspartij en die vinden het dus altijd wel handig om ergens nog wat consultantsbaantjes weg te zetten. Maar van Harry van der Molen van het CDA snap ik het niet. In zijn geval vind ik het echt, echt heel raar. Die decentralisaties waren een zogenaamde professionalisering van het lokale bestuur en dat heeft ertoe geleid dat échte volksvertegenwoordigers — echte volksvertegenwoordigers! — tot diep in de nacht grote stapels papier zitten te bestuderen. Het zijn volksambtenaren geworden! En wat VVD en CDA nu willen, is dat er nu ook nog een soort volksconsultants bij komen die al die mensen die top diep in de avond met kopjes koffie en grote pakken papier in die zaaltjes zitten, gaan voorzitten. En die externe voorzitter zou dan ook nog eens politiek neutraal en technisch kunnen zijn. Ik vind het zó ver afstaan van volksvertegenwoordigingsschap dat ... Misschien moet je dat wel een beetje aanvoelen. Misschien is dat het ook wel een beetje. Het past mij helemaal niet en tot 2014 paste het de VVD ook niet.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw bijdrage?

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar meneer Terpstra wil ook nog.

De heer Terpstra (CDA):

Ik zit met interesse naar het gepassioneerde verhaal van de heer Van Raak te luisteren. De heer Van Raak is van een partij, de Socialistische Partij, die ik ken uit vele gemeenteraden. Het is een partij van mensen die de barricades opgaan en die staan voor die arbeiders. Zij vinden het belangrijk dat hun eigen volksvertegenwoordigers de tijd hebben om actie te voeren en om het gesprek aan te gaan met al deze mensen. Is dat niet eigenlijk wat dit wetsvoorstel mogelijk maakt? U heeft een prachtig betoog, hoor, maar u richt zich vooral op de consultants. Ik begrijp dat wel, maar is dit eigenlijk niet wat het voorstel van de heer Van der Molen en de heer Van den Bosch behelst, namelijk meer tijd vrijmaken voor die volksvertegenwoordigers, zodat ze kunnen doen wat uw partij eigenlijk voorstaat, namelijk met de mensen spreken, de kerntaak van de volksvertegenwoordiging?

De heer Van Raak (SP):

Nee. Dit leidt ertoe dat er technisch wordt voorgezeten en dat er nog langer wordt vergaderd. We krijgen hierdoor nog meer papier en vergaderingen die met nog meer kopjes koffie tot nog dieper in de nacht doorgaan. En dat is geen volksvertegenwoordiger. Een volksvertegenwoordiger — dat klopt — die gaat de buurt in, die gaat mensen mobiliseren, die gaat actie voeren en die gaat kijken wat er in de gemeenschap gebeurt. Vervolgens probeert hij dat in de gemeenteraad te brengen. Sinds de dualisering van 2002, waar ik en Harry van der Molen heel kritisch op zijn, is dat steeds moeilijker geworden. De volksvertegenwoordigers die echt het volk konden vertegenwoordigen en echt dingen konden doen in de gemeenteraad, zijn een soort volksambtenaren geworden. Nogmaals, het zijn mensen geworden die de papieren en de plannen van het collega gaan controleren. Dan heb je ook nog de regionalisering en de veiligheidsregio's. Daardoor stapelt het papier zich op en hebben die mensen steeds minder te vertellen. En dan krijgen ze ook nog eens een externe voorzitter, een of andere consultant die het beter weet. Nee, dit is helemaal de verkeerde weg! U zou eens met de heer Van der Molen moeten gaan praten. Vorig jaar hebben we nog een motie ingediend dat die dualisering helemaal niet goed gaat.

De voorzitter:

Goed. Ik dank u zeer.

De heer Van Raak (SP):

Ah, ik zie er nog één staan! Gezellig. We hebben tot elf uur de tijd.

De heer Sneller (D66):

Er stond niemand meer na ons op het schema, volgens mij. En we moeten langer vergaderen van de heer Van Raak, dus laten we een poging doen.

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar wel met kopjes koffie.

De voorzitter:

Nee, ik moet nog wel om acht uur weg, want ik moet mijn taak als volksvertegenwoordiger combineren met dit. Dat moet nu nog.

De heer Sneller (D66):

U doet er nog iets naast!

Ik vraag mij af wat de heer Van Raak nou zegt tegen de SP-raadsleden in die versplinterde gemeenteraden met negen leden. Dat is, denk ik, een van de ontwikkelingen die sinds 2014 wel verder hebben doorgezet. Die leden moeten toch gewoon die commissies voorzitten, terwijl ze eigenlijk niet zozeer die kaderstellende of controlerende functie willen vervullen of dat lezen van al die papieren. Ze willen wel die wijk in en hebben hier dus wel behoefte aan. Wat zegt hij tegen die raadsleden om de overbelasting te verminderen die zij voelen?

De heer Van Raak (SP):

Als de SP, als het CDA en als ook D66 constateren dat we op de verkeerde weg zijn, als we zien dat die dualisering — waar wij destijds als enige tegen waren — de verkeerde kant op gaat, dan helpt het niet om nog een extra stap de verkeerde kant op te zetten. Dan moeten we er ook voor zorgen dat die raadsleden bevrijd worden, dat die papieren de prullenbak in gaan, dat ze niet volledig overspoeld worden met papieren van het college, van de veiligheidsregio, van allemaal regio's die er zijn. Maar dat ze gewoon hun werk als volksvertegenwoordiger kunnen doen en ook invloed hebben, en niet voortdurend te horen krijgen: daar ga jij niet over, daar gaat het college over. Of: daar gaat de veiligheidsregio over of een of andere andere regio. Dát helpt! Raadsleden die niet ingebouwd zitten tussen de papieren, maar gewoon de ruimte hebben om hun werk als volksvertegenwoordiger te doen en die ook iets te zeggen hebben.

De heer Sneller (D66):

Dus tegen die raadsleden die nu met acute problemen worstelen, zegt u: wacht op mijn structuurverandering op landelijk niveau. Dat is het antwoord?

De heer Van Raak (SP):

Daar zeg ik tegen: gooi die papieren door het raam, ga actie voeren en trek die wethouders aan hun oor. Dat zeg ik tegen mijn mensen. Ga je werk doen en laat je niet gek maken door die consultants, en zeker niet straks door een externe voorzitter die jouw gaat vertellen hoe jij je raadswerk moet invullen. Daar moeten we vanaf.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Snoeren van de VVD.

De heer Snoeren (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik was eigenlijk in de veronderstelling dat ik hier mijn maidenspeech zou houden. Dat heb ik u straks ook al verteld, maar dat werd ineens veranderd door de wisseling in de agenda, dus ik heb hem al mogen doen. De heer Terpstra mag zo nog. Ik wens hem alvast succes. Maar ik ga wel een paar delen uit mijn maidenspeech gebruiken voor dit debat. Ik wil natuurlijk beginnen met een dankwoord aan de heren Van der Molen en Van den Bosch voor het vele werk wat hierin zit. Ik zal ook zeker een ander geluid laten horen dan u zojuist heeft gehoord van de heer Van Raak.

Ik ben namelijk tien jaar raadslid geweest — dat stond ook in mijn maidenspeech — en ik heb in die tien jaar inderdaad veel zien veranderen. In het begin, toen ik net raadslid was in 2010, was ik zo'n tien tot twaalf uur bezig met mijn raadswerk. Dat is ondertussen denk ik wel uitgegroeid tot veertien tot vijftien uur. Verder zie ik ook dat er een hele grote verschuiving heeft plaatsgevonden, en daar heeft meneer Van Raak misschien wel een punt: we zien dat we vaker in die vergaderzalen zitten en minder buiten. Maar buiten moet het inderdaad gebeuren. Buiten praten we met de mensen. We horen wat er speelt op straat, langs de lijn, bij de kinderen of in de buurt of op het werk. Daar hoor je en zie je wat er speelt in de wijk een daar kun je dan als raadslid ook echt mee aan de slag. Het is jammer dat die verschuiving heeft plaatsgevonden. Verder constateer ik dat in die tien jaar ook een verregaande versplintering heeft plaatsgevonden en dat er vaker eenmansfracties zijn. Dat kan, binnen onze democratie, maar de vraag is of het ten goede komt aan het effectief kunnen werken als raadslid.

Voorzitter. Je ziet dat kleine fracties veel meer moeite hebben om extra taken erbij te doen dan grote fracties. Dat is simpelweg omdat ze evenveel stukken krijgen, maar minder mensen hebben om die te behandelen. Het voorzitten van een raadscommissie — dat heb ik ook mogen doen, meneer Van Raak — vraagt al snel drie à vier uur per week aan werk. Die uren werk kan je dan niet stoppen in het werk om buiten op straat te zijn, om te luisteren naar de mensen. Daarom denk ik dat dit voorstel wel degelijk een uitkomst is voor veel raadsleden. Het is gewoon jammer dat we de verbinding met de samenleving verliezen omdat we vaker binnen zitten. Mijn fractie steunt dit voorstel dus van harte.

De voorzitter:

Oh, excuses, ik zag de heer Van Raak niet staan. Dat krijg je ervan. Ik zat even mijn achterban te bedienen. Neem me niet kwalijk.

De heer Van Raak (SP):

Als we het erover eens zijn dat er te veel vergaderd wordt, dan kunnen we een voorzitter van buiten halen — volgens mij krijgen we dan niet minder vergaderingen — of we kunnen minder vergaderen. Dan krijgen we wel minder vergaderingen. Is dat niet meer de richting van een oplossing: dat je, als je te veel vergadert, minder moet gaan vergaderen?

De heer Snoeren (VVD):

Een raad is vaak zelf verantwoordelijk voor zijn agenda, dus die bepaalt ook uiteindelijk wat erop staat. Er zijn heel vaak belangrijke dossiers, waarvan we niet zomaar kunnen zeggen: die behandelen we maar niet, want dan vergaderen we minder. De oplossing om er een externe voorzitter neer te zetten geeft de raad juist de mogelijkheid om minder tijd te besteden aan het voorzitten en meer tijd te besteden buiten op straat, of in ieder geval de juiste vergaderingen te doen over belangrijke onderwerpen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel dat u mij zo snel het woord geeft, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik kijk wel uit.

De heer Martin Bosma (PVV):

U zit er bovenop. De heer Snoeren geeft een aantal redenen waarom het raadswerk is toegenomen in de afgelopen tien jaar van zijn carrière. Hij noemt de versnippering en zo. Maar zou een reden ook niet gewoon kunnen zijn dat de gemeenten steeds groter worden, omdat ze steeds fuseren en als ze gefuseerd zijn, doorfuseren en daarna weer doorfuseren, tot het eigenlijk een soort miniprovincies zijn? Dat heeft de VVD juist ondersteund. Valt de VVD hiermee niet gewoon in haar eigen zwaard?

De heer Snoeren (VVD):

Nee. Dat weet de heer Bosma ook: op het moment dat een gemeente groter wordt, zullen er naar rato ook meer raadsleden komen. Ik denk dat daar het probleem niet zit.

Voorzitter. Ik ga door met mijn inbreng. Zoals ik al zei: het voorzitten en het voorbereiden van zo'n raadscommissie duurt al snel drie à vier uur. Die wil je graag inzetten buiten op straat. En ja, het moet een technisch voorzitter zijn. Ik ben het totaal niet eens met de heer Van Raak dat die combinatie niet mogelijk is, van een technisch voorzitter. Ik denk dat een raadscommissie juist technisch voorgezeten moet worden, los van alle politiek. Ik ben het helemaal niet eens daarover met de heer Van Raak.

Voorzitter. Met dit initiatiefvoorstel geven we de gemeenteraden een klein stukje meer autonomie, een klein stukje meer vrijheid. Toch kan deze kleine verbetering veel betekenen voor de raden, de Provinciale Staten en de eilandsraden, kijkend naar de belasting en het extra werk dat het met zich meebrengt. Het is ook goed dat de gemeentes daar zelf invulling aan kunnen geven, zowel qua profielschets en vergoeding als de vraag of ze er wel of geen gebruik van maken. Ik heb daar echt vertrouwen in. Ik ken in mijn omgeving heel veel raden en raadsleden. Dat zijn echt stuk voor stuk goede mensen die goede profielschetsen kunnen maken en externe voorzitters kunnen werven. Ik heb daar het volste vertrouwen in.

Voorzitter. De indieners beschrijven het in hun stukken haarfijn zoals ik het de afgelopen jaren heb ervaren en zoals ik het zojuist heb verteld. Maar dit initiatiefvoorstel is niet alleen van toepassing op commissies van gemeenten, maar ook op die van Provinciale Staten en eilandraden. De vraag is of de behoefte daar net zo groot is als bij gemeenten. Is daarnaar gekeken, vraag ik de indieners. Ook zijn er verschillende culturen en werkwijzen binnen de raden, Staten en eilandraden. De VVD-fractie vraagt zich af of goede monitoring van het gebruik van die mogelijkheid niet gewenst is, om zo een beeld te krijgen van hoe invulling gegeven wordt aan die externe technische voorzitter. We willen in principe ook niet dat dat democratische proces wordt beïnvloed. Misschien kan de minister daar in de advisering ook nader op ingaan.

Voorzitter, ik kom aan een einde. Zoals wel blijkt uit mijn bijdrage vind ik het belangrijk dat de raad professionaliseert, zonder dat dit leidt tot beroepsraadsleden. De kracht van een raadslid is juist dat die midden in de samenleving staat, naast zijn werk, naast zijn gezin en naast zijn sociale contacten. Dit initiatiefvoorstel is wel een volgende stap in de professionalisering van de raad. De VVD-fractie heeft het volste vertrouwen in een goede uitvoering van deze wet. Ik wil de indieners nogmaals bedanken voor het geleverde werk en ik verwacht dat ook heel veel gemeenteraadleden jullie hiervoor zullen bedanken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Terpstra van het CDA. Voor hem is dit zijn maidenspeech. Dat is, zoals de andere aanwezigen weten, een mooi moment. Dat betekent dat hij niet geïnterrumpeerd mag worden, zelfs niet door de heer Van Raak, en dat vindt hij jammer.

De heer Van Raak (SP):

Hij heeft mij wel geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Ja. Toch is het zo, meneer Terpstra. Daar zult u het mee moeten doen, maar er is nog een tweede termijn. Ik wens u veel succes. Het woord is aan u.

De heer Terpstra (CDA):

Dank u wel voor het woord, voorzitter. Allereerst, om mee te beginnen, wil ik mijn collega's hier aanwezig in de zaal, de medewerkers van de CDA-fractie en bovenal de medewerkers van de Tweede Kamer een woord van dank zeggen, want zonder hen was het niet mogelijk geweest om mijn werk, zeker in deze coronatijd, te kunnen uitvoeren. Dus daar past allereerst en vooral een woord van dank voor de geleverde inzet.

Voorzitter. Het is allereerst een eer en genoegen om hier vanmiddag te mogen staan. Het is dan ook goed gebruik om in dit huis bij je eerste plenaire redevoering aan te geven vanuit welk ideaal je hier de Kamer toespreekt. Wat is de basis waaruit je vertrekt? Wat vind je belangrijk om actief voor te zijn in de vaderlandse politiek? Als ik dat op mijzelf betrek, moet ik vooral denken aan monnik Valentijn. Daar wil ik jullie vandaag in meenemen.

We kennen monnik Valentijn natuurlijk eerst en vooral van de dieprode rozen die wij op 14 februari, op Valentijnsdag aan onze geliefden geven, maar monnik Valentijn heeft meer in zich schuil. Die politieke les wil ik graag met jullie delen en daarvoor — ik ben toch historicus — neem ik jullie mee naar een aantal eeuwen na Christus, naar een klein Zuid-Italiaans dorpje, naar een klooster waar monnik Valentijn op dat moment monnik was. Hij werkte in de kloostertuin. Maar monnik Valentijn was een ambitieuze monnik. Hij wou graag verder. Hij wou graag mee in de vaart der volkeren, maar dat was hem niet gegund. Hij moest actief in die volkstuin, in die kloostertuin, zijn werk doen.

En als hij naar zijn collega-monniken keek, was hij toch wel enigszins jaloers. Want hij zag de ene monnik de mooiste gezangen voor in de kerk voordragen en hij zag een andere collega-monnik de mooiste verhalen opschrijven, boeken schrijven, en een derde monnik mocht weer bisschop worden en carrière maken. Dat was allemaal niet gegund aan Valentijn en dat frustreerde hem enorm, want hij moest dagdagelijks in die kloostertuin zaaien, snoeien en spitten, hard fysiek werk leveren. Dat viel hem zwaar en hij raakte gefrustreerd. Hij raakte zelfs zo gefrustreerd dat hij overwoog om zijn monnikschap neer te leggen en terug te keren naar het wereldlijke leven.

Op een dag was hij zo gefrustreerd dat hij zijn schop aan de kant had gegooid, neer ging zitten in die kloostertuin en dacht: ik ben er helemaal klaar mee. Hij was kwaad. Op dat moment — de versies van het verhaal verschillen enigszins, maar ik vind dit de mooiste — zag een jong meisje uit het Italiaanse dorpje monnik Valentijn zitten. Zij kwam naar hem toe en zei: monnik Valentijn, treur niet, want u bent groots in kleine dingen. Groot zijn in kleine dingen was wat zij aan hem meegaf.

Valentijn keek dat meisje aan en dacht: ja, dat is eigenlijk wel een hele mooie boodschap. Hij hervond zijn vreugde om actief te zijn in de kloostertuin en hij ging aan het werk. De rest van zijn leven werkte hij met groot plezier in die tuin. De kloostertuin kwam tot bloei, en met de tuin kwam het klooster tot bloei. Het kleine dorpje dat naast het klooster lag en de gemeenschap kwamen ook tot bloei. Valentijn was groots in kleine dingen. Toen hij een aantal jaren later stierf, zeiden de mensen: hij heeft jarenlang met veel plezier in die tuin gewerkt. Ze zeiden: hij was groots in het kleine.

Groot zijn in kleine dingen is wat mij betreft een politieke les, in ieder geval voor mij. Valentijn zette zich belangeloos in voor de gemeenschap. En zo is het, ondanks het soms haastige bestaan wat wij in Nederland kennen, en ondanks alle ambities die vele mensen hebben en die ik misschien zelf ook wel heb, goed om groot te zijn in kleine dingen; je wegcijferen voor de ander. Als ik naar onze samenleving kijk, dan zie ik dat vele mensen dat doen. Daarbij denk ik aan de mantelzorger die zorgdraagt voor zijn of haar moeder of vader, dan denk ik aan de mensen die zich belangeloos inzetten voor de voetbalclub of mensen die zich ervoor inzetten om eenzaamheid tegen te gaan; het maakt eigenlijk allemaal niet uit. Het gaat om mensen die zichzelf wegcijferen voor de ander. Ze zijn groots in kleine dingen.

Als CDA'er geloof ik dan ook in de kracht van de samenleving en in het omzien naar elkaar. Het je wegcijferen voor de ander en belangeloos zijn, het groot zijn in kleine dingen, is mijn politieke les en mijn motivatie, en is waarvoor ik me wil inzetten, hier in de Kamer in de aankomende periode. Dat is de les die ik meeneem en dat is wat ik graag wil uitdragen.

Nou had ik eigenlijk bedacht, omdat het natuurlijk over Valentijn gaat, om net als met Valentijnsdag, een rode roos te schenken aan de voorzitter. Maar toen ik de heer Van Meenen zag zitten, dacht ik: nou, we doen binnenkort een keer een biertje, dat is ook wel aardig.

Voorzitter. Het groot zijn in kleine dingen brengt mij ook bij het initiatiefvoorstel van vanmiddag. Ik wil dan ook mijn waardering uitspreken voor het werk dat verricht is en de totstandkoming van deze initiatiefwet. Beide initiatiefnemers ken ik als betrokken Kamerleden met een groot hart voor de vaderlandse democratie. En beide heren hebben ook een verleden als gemeenteraadslid, respectievelijk in Utrecht en Leeuwarden, heb ik uitgezocht. Ze kennen dus het klappen van de zweep als het gaat om het werk dat raadsleden moeten uitvoeren. En ze kennen ook de bijkomende verantwoordelijkheden en tijdsinspanningen.

Voorzitter. In verschillende wetten schrijven we voor dat de voorbereidende commissievergaderingen moeten worden voorgezeten door een lid uit eigen midden. De initiatiefnemers stellen voor om deze verplichting te schrappen, zodat het mogelijk wordt om een extern voorzitter in te huren. Daarbij wordt de keuze of dat gewenst is nadrukkelijk gelaten aan de gemeenten, provincies en eilanden zelf. Indien gewenst, kunnen ze ook zelf bepalen hoe er wordt omgegaan met de benoemingen en eventuele bezoldigingen. Wat betreft het CDA is dat een mooie invulling van de subsidiariteitsgedachte. We complimenteren de initiatiefnemers dan ook met de ruimte die wordt geboden aan de gemeenten, de provincies en de eilanden

Voorzitter. Het zijn van raadslid, Statenlid of eilandsraadlid is een mooie, maar tegelijk verantwoordelijk en tijdrovende bezigheid. Onderzoek laat zien dat raadsleden gemiddeld 17 uur per week, en in een grote gemeente zelfs 25 uur per week kwijt zijn aan het raadswerk. Ik zie dat de heer Van Raak nu graag zou willen interrumperen, maar dat is helaas niet mogelijk. Bij het zijn van raadslid komen kaderstellende en controlerende functies kijken. En met alle decentralisaties is dat werk ook urgenter, actueler en dus tijdrovender geworden. Het is wat onze fractie betreft dan ook goed dat een verplicht voorzitterschap voor voorbereidende commissies wordt losgekoppeld.

Voorzitter. Veelal wordt de inzet voor de gemeenschap van raadsleden, eilandsraadleden en leden van Provinciale Staten gecombineerd met een fulltime baan en proberen raadsleden als het even kan ook nog een privéleven ernaast te hebben. De CDA-fractie is met de initiatiefnemers van mening dat raadsleden hun beperkte tijd eerst en vooral moeten besteden aan het zijn van volksvertegenwoordiger. Het initiatiefvoorstel draagt hier positief aan bij. Daarnaast voorziet het voorstel in een duidelijke behoefte van raadsleden zelf. Dat blijkt wel uit de positieve onderschrijving van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de Vereniging van Griffiers, die dus het initiatiefvoorstel ook steunen. Het voorstel om verplicht voorzitterschap van commissievergaderingen door raadsleden, Statenleden en eilandsraadleden te laten vervallen kan dan ook op steun van onze fractie rekenen.

Tot slot hebben we nog wel een verzoek aan de indieners, namelijk om te verduidelijken hoe een externe voorzitter dient om te gaan met geheimhouding. Het komt met regelmaat voor dat stukken met recht en reden achter gesloten deuren worden besproken. In de schriftelijke ronde werd voor mijn fractie nog niet voldoende duidelijk hoe hiermee om te gaan, dus graag een reactie.

Voorzitter. Ik rond af door nogmaals dank te zeggen aan de initiatiefnemers voor het vele werk dat zij gestopt hebben in deze wet.

Ik dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik dank u zeer en ik zie uit naar dat biertje; in het mooie Leiden, natuurlijk. Van harte gefeliciteerd. Ik wil enkele ogenblikken schorsen om ook anderen de gelegenheid te geven u te feliciteren. Ik zeg er wel bij: let heel goed op de regels die wij hier met elkaar hanteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering, for something completely different, zou ik haast zeggen: de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja … Een coronamaidenspeech, maar toch een maidenspeech. Net als de mensen die nu hun eindexamen halen. Het is toch een eindexamen; het is toch een papiertje.

Hartelijk welkom aan boord! Een prachtig mooie, inspirerende, verbindende maidenspeech. Dat siert u. Ja, dat mag ook weleens gebeuren, meneer Van den Bosch. U bent altijd van de polarisatie, maar het is ook goed dat we dit eens hebben vandaag.

Monnik Valentijn. Ik heb het snel even gegoogeld: er zijn geen biografische bewijzen dat hij ooit heeft geleefd. Dat is helemaal in lijn met het CDA, zal ik maar zeggen. Geen onderbouwing. En ja, de grote en kleine dingen, het grote adagium van monnik Valentijn en ook uw adagium. Ik neem aan dat u daarmee een voorschot neemt op het verkiezingsresultaat van het CDA. Of ben ik nu te cynisch? Welkom aan boord. Een mooi verhaal, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

Ik zeg even tegen de heer Terpstra dat híj wel mag interrumperen. Ik geef het maar even mee, voordat hij in alle bescheidenheid blijft zitten. Gaat u verder, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Daar wil ik hem niet toe uitnodigen.

We hadden vandaag al eerder een maidenspeech: van onze nieuwe collega, de heer Snoeren.

Wat we vandaag zien, is in zekere zin eigenlijk het omgekeerde van een maidenspeech, want dit is de heer Van den Bosch die in de nadagen van zijn parlementaire carrière gaat vlammen met een heuse initiatiefwet — dat is absoluut een felicitatie waard — net als de sidekick van vandaag, de heer Van der Molen. Een beetje uw Zwarte Piet, geloof ik. Ik weet niet of mijn afscheidscadeautje aan u, meneer Van den Bosch, eruit gaat bestaan dat ik voor deze wet ga stemmen, of dat mijn fractie dat gaat doen. Want ik ben nog niet overtuigd van de briljantie van uw voorstel. Maar er kan nog veel gebeuren.

Mijn eerste vraag is: over welk probleem praten we eigenlijk vandaag? Wat moet er nou precies worden opgelost? Om het een beetje aantrekkelijk te maken, wordt in de stukken veel geschreven over een "extern voorzitter als technisch voorzitter", zoals het wordt genoemd. Mijn vraag is: wat is in hemelsnaam een technisch voorzitter? Mijn idee is eigenlijk dat élke voorzitter een technisch voorzitter is, want anders is hij een talkshowhost. Het moet een voorzitter zijn eer te na zijn om niet technisch te zijn. Ik neem aan dat deze voorzitter ook zijn best doet — dat doe ik ook als ik op die plaats mag zitten, en onze vaste voorzitter, mevrouw Arib, doet dat zeker — om nergens uit te laten blijken dat hij het ergens mee eens is of niet mee eens is. Daarom ben je voorzitter. Als wij zouden zeggen "de voorzitter van dienst is niet technisch", dan zouden we nu een ordedebat moeten hebben om hem af te zetten en iemand anders daar neer te zetten. Hij heeft een afspraak met zijn achterban, dus hij zou het misschien waarderen, maar volgens mij is een voorzitter altijd niet technisch.

Politiek is politiek. We zien natuurlijk een soort vertechnocratisering van de politiek. Het gaat niet langer meer om botsende maatschappijvisies. Het zijn een soort koele, technocratische beleidsafwegingen waar we tegenover gesteld zijn. Politiek is het proces van articulatie van maatschappelijke tegenstellingen op het niveau van de staat: dat is de definitie van de politicoloog Fennema, bij wie de heer Van den Bosch, geloof ik, weleens op de koffie is geweest. Wij zien politiek steeds meer als iets technocratisch. Dat komt ook door die hele grote gemeenteraden, even op lokaal niveau bekeken, en we zien het helemaal in veiligheidsrisico's. Al die eenheden vallen onder de WGR, de Wet gemeenschappelijke regelingen. En de ideologieën zijn ook vrijwel verdwenen uit de politiek, hier uit de Tweede Kamer.

We zien in de dagelijkse politiek steeds meer een samenklontering. GroenLinks en de VVD zijn inmiddels ideologisch gefuseerd met alles wat daartussen zit. Ze zijn allemaal voor de diversiteit en inclusie, allemaal voor de EU en voor de strijd tegen de natiestaat, allemaal voor het klimaatsocialisme, allemaal voor het gendergeneuzel. Het enige wat bijvoorbeeld nog intellectueel interessant is aan de VVD, is de snelheid waarmee ze de eisen van het cultureel marxisme omarmt. Het is niet de vraag of ze het doet. Als de haat tegen onze Zwarte Piet een linkse mode wordt, is het een kwestie van tijd voordat de VVD het overneemt. Eerst pruttelt ze voor de vorm nog een beetje tegen, wachtend tot het moment daar is dat haar achterban is opgewarmd door de links-liberale media. En dan neemt ze het gewoon over. Lang achter ons liggen de dagen dat ze bij die partij nog echte conservatieven hadden als Harm van Riel of Theo Joekes.

En dat verhaal kun je eigenlijk voor heel veel partijen neerzetten. Iedereen is het wel een beetje met elkaar eens. Iedereen krabt elkaars rug. Iedereen geeft elkaar een baantje. En iedereen is het met elkaar eens dat mensen die buiten de links-liberale consensus vallen, dienen te worden uitgesloten. Dat zijn de tokkies, dat zijn de populisten, de voetbalsupporters en ander minderwaardig volk. Als politiek niet meer politiek is, dan krijg je technocratische voorstellen. Dan ga je zeggen: ach, wat maakt het uit wie er voorzit, want hij is toch maar technisch? Maar dat is een stap in de verkeerde richting. Wat komt er na de technische voorzitter? De technische wethouder, de technische burgemeester of het technische gemeenteraadslid? Daar kun je eigenlijk alle argumenten op loslaten.

Ik hoop dat technisch Kamerlid Van den Bosch met heel veel plezier gaat genieten van zijn pensioen. Ik wens hem alle geluk en gezondheid, maar de kans is klein dat mijn fractie hem als een afscheidscadeau een voorstem voor zijn zwanenzwang geeft.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Ik vind het toch het altijd knap — om daar maar eens mee te beginnen — hoe de heer Bosma bij een initiatiefwetsvoorstel waarin we het hebben over het voorzitterschap van commissies, Zwarte Piet en de links-liberale elite er weer bij weet te halen. Daar kan ik toch altijd wel met bewondering naar kijken: links en rechts worden alle argumenten erbij getrokken.

Maar dan mijn vraag. Ik werd getriggerd door het volgende. De heer Bosma zei: ja, ze schuiven elkaar baantjes toe. "Ze", zei hij. Wie is "ze"? Dat is nog maar de vraag. Maar dat is nou juist wat we nu net níét doen. We beogen met dit voorstel om via een technische voorzitter juist dat volksvertegenwoordigerschap, waarover de heer Bosma altijd hoog van de toren blaast dat het zo belangrijk is, te bevorderen en te stimuleren. Kan hij daar ook eens gewoon op reflecteren en daarop ingaan? Dat bevorderen we eigenlijk in plaats van dat we terechtkomen bij Zwarte Piet.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, we bevorderen dat juist niet met dit initiatiefwetsvoorstel, want het wordt juist gedepolitiseerd. Dan zit er dus iemand op een voorzittersstoel die geen volksvertegenwoordiger is maar iemand die op maandag de commissie in Doetinchem voorzit en op dinsdag in Leeuwarden of waar dan ook. Dat is dus volledig gedepolitiseerd. Dat heeft dan helemaal niets meer te maken met een volksvertegenwoordiger. Ik vind dat je dat als politiek lichaam gewoon zelf moet doen. Je moet zelfrespect hebben en gewoon kunnen zeggen: onze voorzitter van dienst voldoet of voldoet niet. Dat staat dus precies haaks op wat u zegt. Dit is uitgerekend het toespelen van baantjes, want je krijgt dan een heel circuit van mensen die daar goed in zijn of die populair zijn. Misschien zijn ze wel bekend van de televisie. Misschien zijn ze de ene dag talkshowhost bij de NPO en zijn ze de volgende dag de gemeenteraad of -commissie aan het voorzitten. Op het ene moment presenteren ze Lingo en op het andere moment ... O nee, dat is een slecht voorbeeld.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb één vervolgvraag. De heer Bosma heeft ook gemeenteraadsleden. Neem Rotterdam. Ik geloof dat de PVV daar één zetel in de gemeenteraad bezit. Deze heer of mevrouw moet ook de straat op, moet ook stemmen gaan werven en moet ook het gesprek aangaan met de burgers. Al die kostbare tijd die deze persoon moet besteden aan het voorzitterschap, dan is het toch juist goed als deze kostbare tijd niet wordt besteed aan het pure, technische voorzitten van de commissies, maar deze persoon, dit PVV-raadslid, gewoon de straat op kan? Is de heer Bosma dat niet met mij eens?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Als je een kleine fractie vertegenwoordigt, dan heb je helaas weinig tijd om dat soort dingen te doen en om de meer algemene taken op je te nemen. Hier in de Tweede Kamer zie je dat bijvoorbeeld ook. Mensen die kleine fracties vertegenwoordigen, zullen niet zo snel — ik noem maar wat — voorzitter zijn van de Kamercommissies die wij hebben. Dat is heel simpel: ze hebben er weinig tijd voor. Het legt een enorme druk op een kleine fractie om daar mensen voor te leveren, en dus zal je in de praktijk meer zien dat het vertegenwoordigers van de grotere fracties zijn. Dus in het voorbeeld van Rotterdam kan ik me voorstellen dat die persoon zegt: sorry, ik heb geen tijd om een gemeenteraadscommissie voor te zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Omdat we toch allemaal een beetje aan het terugblikken zijn, denk ik dat de heer Bosma zijn fractiegenoten Wilders, Fritsma en De Graaf tekortdoet. Daarmee zat ik namelijk in de Haagse raad, een paar jaar geleden. Daar heb ik toch de nodige discussies mee gehad die niet zo heel technocratisch waren. Maar goed, er zitten nu meer oud-PVV'ers in de Haagse raad dan PVV'ers, dus misschien ligt dat dan aan die technocratisering.

Voorzitter. Allereerst wil ik graag mijn waardering uitspreken voor de collega-Kamerleden die in vak-K zitten. Het is mooi om te zien dat zij het er niet bij hebben laten zitten toen hun partijgenoten aan de overkant het voorstel verwierpen, maar dat zij gewoon in de pen zijn geklommen en zelf opnieuw een voorstel in elkaar hebben gezet. De strekking daarvan hoef ik niet te herhalen.

De belasting van raadsleden is groot en groeiend. Om het werk van de raadsleden wat te verlichten, stellen de initiatiefnemers voor om niet-raadsleden, -Statenleden of -eilandraadsleden ook voorzitter van raadscommissies te laten zijn. Als raadslid verzuchtte ik zelf ook wel vaak dat het zo veel werk was. Sommigen zeiden dan tegen mij: dan moet je wat meer op de hoofdlijnen focussen en wat minder die veredelde beleidsmedewerker zijn. Dat klonk precies zoals wat de heer Van Raak zei. Dat was uiteraard een nuttig advies, waar ik ook veel aan heb gehad, maar het was toch slechts een beperkte oplossing, omdat die controlerende taak wel degelijk heel belangrijk is. Ook zal er — we spraken gisteren als commissie voor Binnenlandse Zaken met de voorzitter van de Raad voor het Openbaar Bestuur — moeten worden gekeken naar een betere ondersteuning. Dat is die professionalisering waarnaar verwezen werd. Daar zijn ze mee bezig. Ook dat kan helpen. We hebben als Kamer zelf ook dat initiatief genomen. Maar het is ook goed dat de collega's hebben gekeken wat er nog meer kan gebeuren om verlichting te brengen. Ik ben benieuwd waar zij, naast het voorstel dat ze nu hebben, nog meer naar kijken, want zij zijn ook alle twee ervaren lokale politici. Welke andere ideeën hebben zij om die verlichting te kunnen brengen? Ik weet niet of dat per se in een terugkeer naar het monisme zit.

Over het concrete voorstel dat we bespreken, heb ik nog vier vragen. De eerste gaat over de technische rol. Als ik zelf terugkijk op mijn periode als voorzitter van de rekeningencommissie, vind ik het toch wel een wat marginale beschrijving. Dat geldt zeker ook voor wat er hier gebeurt, zoals de heer Bosma zei. Ik nodig de initiatiefnemers graag uit om wat verder toe te lichten wat zij bedoelen met de uitspraak dat het een technische rol en geen politieke rol is, bijvoorbeeld als het gaat over de agendavoering en dat soort onderwerpen, maar ook gewoon het een van de leden zijn.

Dan het rondreizende circus dat werd genoemd. De SP omschreef het wel treffend in het verslag: de beroepsvoorzitters. De indieners schrijven dat zij dat fenomeen niet vrezen. Mijn vraag is wat zij bedoelen met "niet vrezen": zien zij het wel gebeuren, maar zijn zij er niet bang voor, of zien zij dat fenomeen helemaal niet optreden? Want dat maakt nogal een verschil. Als zij het wel zien optreden maar er niet zo bang voor zijn, hoor ik graag wat daar de reden voor is.

Ten derde de financiële paragraaf. Die ontbreekt. Wij hadden eerder vandaag een debat waarin het weliswaar over een stuk groter bedrag ging, maar ik heb toch de vraag aan de twee indieners waarom artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet hier niet zou gelden. Is hun stelling dan: het is een bevoegdheid, geen plicht, dus dan hoeven we ook niet naar artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet te kijken? Of zeggen zij: dan moet de ozb maar worden verhoogd in die gemeenten? Dat lijkt mij voor de twee fracties die zij vertegenwoordigen een zeer aanlokkelijk perspectief.

Ten slotte de evaluatiebepaling. Die ontbreekt. Juist vanwege de vrijheid die zij aan gemeenten laten, zal er een grote pluriformiteit optreden. Aanstellingswijze: gemeenten moeten zelf kijken. Bezoldiging: gemeenten moeten zelf kijken. Ze mogen sommige commissies wel doen, andere commissies niet. Ik vraag mij af hoe we over een paar jaar gaan kijken wat de effecten zijn. Hoe kijken de indieners daarnaar? Misschien kan ook de minister op dat punt iets zeggen: hoe ziet zij dat voor zich?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de initiatiefnemers om te zien waar hun voorkeur naar uitgaat. Zullen we nu even schorsen voor … tien minuten, vijftien minuten? We kunnen ook eerst gaan eten; wat u wilt. Niet eerst eten, hoor ik. Oké, dan schors ik voor een kwartier.

De vergadering wordt van 17.51 uur tot 18.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Van den Bosch en Van der Molen tot wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet et cetera. Wij gaan luisteren naar de indieners in hun reactie op de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Daartoe geef ik als eerste het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Ik begin natuurlijk met de heer Terpstra te feliciteren met zijn prachtige maidenspeech. Wat heb ik daarvan overgehouden? Ik heb daarvan overgehouden het groot zijn in kleine dingen. Dat is wel een mooie, zeker als je zelf groot bent. Mijn vader zei vroeger altijd: het zijn de kleine dingen die het doen in het leven. Misschien is dit wetsvoorstel ook iets groots, want het is toch een initiatiefvoorstel, maar eigenlijk is het best een klein ding. Wij zullen hier niet de Nobelprijs mee binnenhalen, denken de heer Van der Molen en ik, maar het is wel een groot ding voor heel veel raadsleden. Dus zo heb ik toch even de link gemaakt, terwijl u dat mooie verhaal hield. Nogmaals, heel veel succes en heel erg gefeliciteerd.

Wat is er mooier, voorzitter, dan dat we op één dag twee initiatiefvoorstellen hebben in deze Kamer? Want dat is toch ook de corebusiness van de Kamer, dat wordt weleens vergeten. Meneer Van Raak is daar ook een groot pleitbezorger van. En dan hadden we ook nog twee maidenspeeches. Dat is toch wel een bijzonder moment voor deze Kamer.

Voorzitter. Even voor de duidelijkheid: ik zal de inleiding doen — en soms een beetje uitweiden, want wij hebben tot 23.00 uur heb ik begrepen — en de heer Van der Molen gaat in zijn bijdrage wat dieper in op alle vragen die gesteld zijn. Voordat ik ook met de inhoud verderga, wil ik eerst wat mensen bedanken, want dat is altijd bij een initiatiefvoorstel mooi. Dit lijkt misschien een heel klein initiatiefvoorstel, maar we zijn er toch een jaar mee bezig geweest. Je ziet toch als je zoiets maakt, dat elke komma en elke punt telt. Het is uiteindelijk best ingewikkelder dan ik in ieder geval dacht. Ik dacht: dat doen we even in een maandje. Van der Molen dacht twee maanden. We dachten er dan tussenin te zitten, maar het heeft toch een jaar geduurd.

Ik wil allereerst mevrouw De Groot achter mij ontzettend bedanken. Zij heeft ongelofelijk veel tijd hierin gestopt. Ik wil dat toch gezegd hebben. Ik wil de heren Den Heijer, Dillingh en Van Stigt, onze medewerkers, ook bedanken. Zij zijn er niet in het kader van corona, maar kijken vast mee op televisie. En ik wil het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Knops, ook enorm bedanken, want hij heeft ons goed begeleid. Dat mag ook gezegd worden.

Ik dank ook de Kamer voor de positieve verhalen, de kritische verhalen, de bekende inbrengen, zou ik bijna van sommigen zeggen, maar daarover ga ik zo meteen nog even verder.

Ik wil toch eerst even, al is het maar voor het verhaal later, nog eens terugkijken op de historie, hoe we hier zijn gekomen. De heer Van Raak heeft een poging gedaan, maar die bleef op een gegeven moment hangen. Ik ga het nog eens helemaal doen. In 2013 is het vorige kabinet, met minister Plasterk, met een voorstel gekomen om te doen wat wij nu voorstellen, dus het mogelijk maken om raadscommissies of Provinciale Statencommissies — ik heb het maar even over raadscommissies, maar ik bedoel ze allemaal — te laten voorzitten door niet-raadsleden. In 2014 is door de heer Van Raak een amendement ingediend, dat is aangenomen. Twee partijen hebben tegen dat amendement gestemd. Ik zou bijna zeggen dat het een bijzonder bondgenoot is. Dat is de PVV geweest, die heeft toen niet het amendement gesteund. En dat is natuurlijk D66 geweest, want die lopen altijd voorop als het om dit soort zaken gaat. Die hadden toen waarschijnlijk al door dat ze tegen het amendement gingen stemmen, omdat het best een goed idee was van minister Plasterk.

Dat gezegd hebbende, voorzitter. Ik had toen een functie in Zaltbommel. Ik kan u zeggen dat mijn gemeenteraad in Zaltbommel ontplofte toen dat amendement werd aangenomen. Daar had men het geregeld. Men had profielschetsen gemaakt, men had een carrouselsysteem ingevoerd, want dat past allemaal in deze tijd, en had daar onafhankelijke technisch — hoe je ze ook gaat noemen — voorzitters bij gezocht. Dat waren vaak oud-raadsleden of oud-wethouders die het leuk vonden om voor te zitten. Dat werkte echt perfect. Zaltbommel was niet de enige gemeente die ontplofte. Er is toen contact met de minister opgenomen, maar de minister greep in en zei dat het niet mocht, "wet is wet". Ik hoor me het als burgemeester nog zeggen: ja, het is jammer, maar wet is wet en daar hebben we ons aan te houden.

Toen heeft de minister aangekondigd een experimentenwet te willen maken, want hij was wel bereid om gemeenten de ruimte te geven om via experimenten te bezien of dit kon werken, want er was echt wel bij veel gemeentes behoeften aan. Van deze experimentenwet is door deze minister en door dit kabinet uiteindelijk gezegd "ja, moet je dat nu allemaal met experimenten gaan doen?". Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden. Regel dan gewoon goed wat er ook aan de hand is. Dus deze wet is weer ingetrokken.

In 2018 is door mij persoonlijk in een algemeen overleg ervoor gepleit om toch de Gemeentewet aan te passen. In maart 2018 — dat zeg ik ook tegen de heer Van Raak; dus wat later dan in 2014 — hebben heel veel partijen die ook voor dat amendement hebben gestemd, voor een motie van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie gestemd waarin de minister werd opgeroepen om een wetswijziging te gaan maken, om dit toch uit de Gemeentewet te halen. Dat heeft de minister gedaan en de minister was verstandig, snel en slim. Mag ik dat ook zeggen? "Slim en sterk" heet dat tegenwoordig. Zij heeft toen een wetsvoorstel dat er lag in de Kamer, over de verruiming van de bevoegdheid om ontheffing te verlenen van het vereiste van ingezetenschap van wethouders en gedeputeerden, gebruikt om met een nota van wijziging te komen. Dat heeft ze gedaan en dat is allemaal heel snel gegaan, moet ik eerlijk zeggen. Daar ben ik altijd toch wel weer trots op, tot ik zo meteen verder kom.

In die nota van wijziging werd dus besloten om artikel 82, vierde lid, van de Gemeentewet te laten vervallen en dus datgene mogelijk te maken waar wij nu mee komen. Die wet is met een grote meerderheid in deze Kamer aangenomen. De SP heeft wel voor de wet gestemd, maar met de aantekening dat zij op dit onderdeel tegen waren. De PVV was tegen.

Toen kwam de Eerste Kamer, onze vrienden in de senaat. Die verwierpen op 4 juni 2019 de wet. Dat had te maken met de weerstand tegen de ontheffing van het vereiste van ingezetenschap, het oorspronkelijke wetsvoorstel dus. De Eerste Kamer vond dat de minister met een visie moest komen op het lokaal bestuur, alvorens dat te doen. Er is helemaal geen kritiek geweest op het voorstel waar wij nu voor staan, maar het ging om het ingezetenschap, en zij vonden dat daar eerst maar eens een visie van het kabinet op moest komen.

De heer Van Raak (SP):

Weet de heer Van den Bosch nog welke partijen in de senaat daartegen hebben gestemd?

De heer Van den Bosch (VVD):

Ja, dat waren onder andere de VVD en het CDA. Zo werken we in dit land. U heeft ook in de senaat gezeten, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Raak. Gelukkig is de senaat onafhankelijk. Ik was daar niet blij mee als lid van de Tweede Kamer, maar zo werkt het. Zij hebben het recht, denk ik, om soms ook hun eigen statements neer te leggen. Zij hadden een argument dat niet mijn argument was en ook niet dat van de minister. Zo werkt het, en dat is ook wel weer mooi.

De pech was natuurlijk wel dat we nu met een probleem zaten, want dit mooie idee om de gemeenteraadsleden, waar ongelooflijk veel behoefte aan is, meer ruimte te geven om hun volksvertegenwoordigende taken te doen, was weg. Toen hebben de heer Van der Molen en de heer Van den Bosch elkaar diep in de ogen gekeken, kan ik u vertellen. Wij waren er eigenlijk wel snel uit — toch? — om met een initiatiefwetsvoorstel te komen om dit toch maar weer te gaan regelen. Ik begrijp best dat de minister dat niet kan doen, als net haar wetsontwerp is verworpen. Dus wij namen het initiatief, en zo staan wij hier, voorzitter, tot vanavond.

Ik zeg er wel bij — en dat is meteen een antwoord in het algemeen: dit leidde echt tot heel veel teleurstelling in heel veel gemeentes. Tot en met de dag van gisteren aan toe waren er nog steeds heel veel gemeenten die zeiden: hè, hè, wanneer gaan jullie het nou een keer regelen? Dat is namelijk het verhaal. Ik ga er zo nog iets over zeggen, maar er is heel veel steun voor. Dat heeft u ook in de brieven gezien. Er is steun bij de gemeentes, de Vereniging van Griffiers, de vereniging van raadsleden. Eigenlijk zegt men unaniem: doe dat nou, geef ons nou die ruimte. Ook de Raad van State was zeer positief, en we hebben uit de inbreng van veel van uw fracties ook gehoord dat ze in principe heel positief tegenover deze wet staan. Dat doet ons goed en daar bedanken we u voor.

Voorzitter. Wat is nu het belangrijkste? We kunnen het heel principieel maken. Ik had een hele bladzijde volgeschreven om de heer Van Raak te overtuigen. Ik dacht: we gaan samen weg in maart, dus wat is er nou mooier dan dat we hier samen uit gaan komen? Ook tussen zijn SP-raadsleden zitten er zeker die hier eigenlijk heel blij mee zijn. Maar dat mag ook in uw partij, natuurlijk; dat is ook een vrije partij wat dat betreft. Misschien niet met alles, maar met dit wel.

Maar waar gaat het om? Dat is wel essentieel. We kunnen een heel principiële discussie voeren en zeggen: dit of dit, of dat of dat. Voor ons telt, en ook voor mij heel erg vanuit mij verleden: laat die gemeentes, laat die raden en Staten dat gewoon zelf beslissen. Dan kunnen meneer Bosma, meneer Van Raak en misschien ik ook wel een andere mening hebben, en weet ik veel wie nog meer, misschien meneer Terpstra, maar laten we een nou eens een beetje volwassen met onze democratie omgaan. Laten we nou eens gewoon die gemeentes zelf de ruimte geven om deze afweging te maken. Ik denk dat ze dat kunnen. In een grote gemeente zal het misschien minder snel gebeuren, maar juist in die kleinere gemeenten, zeg ik tegen de heer Van Raak, via u nu natuurlijk, voorzitter, is daar heel veel behoefte aan.

Dat heeft toch echt te maken met dat raadslidmaatschap. Daarover kunnen we het nog eens apart hebben in het kader van dat dualisme heel zwaar is geworden. Ik kan me uit eigen ervaring herinneren dat het altijd al zwaar was; het kostte heel veel tijd. In de praktijk zie je ook dat er heel veel raadsleden zijn die helemaal geen voorzitter kunnen spelen, als ik het zo mag zeggen. Die hebben er helemaal geen zin in en die doen het ook niet goed. Ze heten niet allemaal meneer Bosma. Er zijn raadsleden die het niet in hun genen hebben zitten om een goede voorzitter te zijn. Nou, als je in zo'n raad zit, is het ook mooi als je als raad kunt besluiten: jongens, we doen een mooie profielschets en zoeken voorzitters die dat leuk vinden en daar goed in zijn en dan worden die vergaderingen goed geleid. Zo moet u dat ook zien in het kader van deze wet. Naast de principes van sommigen van u zou ik zeggen: denk daar nou ook nog 'ns over na en geef die raden gewoon het vertrouwen en de ruimte om met name volksvertegenwoordigers te zijn.

Eens even kijken. De SP gaat toch tegenstemmen, dus ik kan er nog heel veel tijd in stoppen. Ik probeer de heer Van Raak, via u, voorzitter, het inzicht mee te geven om vanavond of in het weekeinde nog eens na te denken. Misschien had u in 2014 een begrijpelijk standpunt, andere partijen ook, maar er zijn partijen tot inkeer gekomen, dus geef die raden nou gewoon het vertrouwen! Dat past toch ook gewoon bij de SP?

De heer Van Raak (SP):

Ik wil beloven dat ik opnieuw ga nadenken, maar dan moet de heer Van den Bosch wel dat hele stuk gaan voorlezen.

De heer Van den Bosch (VVD):

Het mooie van mijn verhaal is dat ik heel veel uit mijn hoofd doe en niet alleen maar aantekeningen heb gemaakt. Eigenlijk stond hier: wat is er nou mooier dan om bij het einde van ons beider Kamerlidmaatschap in maart aanstaande een mooi afscheidscadeau te hebben voor de gemeentes om de leden daar hun werk te laten doen als volksvertegenwoordiger? Hoe mooi kan het zijn dat we samen zo afscheid nemen. Dat mag dan een zwanenzang heten, voorzitter, maar het is toch mooi als je dit voor elkaar krijgt. Nogmaals, wij doen dit niet voor onze lol, we zitten hier niet voor ons plezier, wij doen dit omdat wij echt geloven dat dit goed is voor al die gemeenteraden.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar kleine opmerkingen. De heer Van der Molen gaat nog wel verder in op de inhoud, maar als de vraag wordt gesteld welk probleem we oplossen, is dat toch een beetje aan de raden om dat te bepalen. Kijk, er zullen echt raden zijn — ik kan u echt heel veel gemeentes opnoemen — die heel blij zijn als ze dit kunnen, omdat a ze de mensen er niet voor hebben en b sommige mensen niet kunnen voorzitten. Dan kunnen ze dus andere mensen zoeken. Dat probleem los je dan wel op en dan kunnen ze iemand de keuze laten. Ze kunnen het ook samsam doen, dat is ook allemaal mogelijk, maar geef hen die ruimte. Dus dat probleem lossen wij op, zeg ik ook tegen de heer Bosma, voorzitter.

Voorzitter. Ik wil eindigen met een tweet. Ik zag vandaag een tweet van een voormalig D66-raadslid — ik doe dit ook een beetje voor de heer Sneller — uit Zaltbommel. Hij heeft een tweet gestuurd met de tekst: betekent stap voorwaarts in de praktische werkzaamheden van raadsleden. Dit lijkt mij een mooie tweet om mee te eindigen.

Ik dank u allemaal voor uw aandacht, zoals ze dat thuis zeggen.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan zet de heer Van der Molen van het CDA ongetwijfeld na het reinigen van de microfoon en het spreekgestoelte de behandeling voort.

Meneer van der Molen, aan u.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij hartelijk dank voor de gestelde vragen en ook namens mij een compliment en de felicitatie aan de heer Terpstra voor zijn maidenspeech. Van zenuwen, waar heel veel beginnende Kamerleden, als ik voor mijzelf spreek, bij zo'n speech toch last hebben, heb ik bij u niks gemerkt. Ik wens u natuurlijk heel veel succes om soms bij de kleine onderwerpen ook iets groots voor elkaar te knokken in deze Kamer, en dat het u gegeven mag zijn om dat hele lange tijd te doen.

Voorzitter. De heer Van den Bosch heeft in algemene zin al iets gezegd over de reden voor deze wet. De verdeling is zo dat ik nog een aantal vragen zal beantwoorden die door de verschillende fracties naar voren zijn gebracht over de wat meer uitvoeringstechnische kant van het voorstel dat nu voorligt. Maar om nog even in te gaan op die dualiseringskant zou ik wel, ook in de richting van de heer Van Raak, willen aangeven dat het niet de opzet van de indieners is om ervoor te zorgen dat raadsleden er in de praktijk straks niet meer aan te pas komen. De heer Van Raak verwees in zijn inbreng heel expliciet naar de onderwerpen die we hier zelf behandeld hebben.

Ik hecht vanuit het CDA heel sterk aan de positie van het lekenbestuur. Mensen moeten desnoods met heel weinig kennis van de situatie maar wel ontzettend veel kennis van de samenleving hun partijtje mee kunnen blazen in de gemeenteraad. Wij delen met elkaar dat als woorden als "professionalisering" vallen, je denkt: ja, professionalisering van wat? Als die professionalisering de ruimte van het raadslid raakt, zou ik ook terugdeinzen. Het voorstel dat wij hier doen, is juist ingegeven om ruimte te creëren, in ieder geval door raden, Staten en eilandsraden de gelegenheid te bieden om onnodige werkzaamheden niet te doen of, zoals de heer Van den Bosch zegt, om, als in een kleine raad mensen niet voorhanden zijn, een aantal uren vrij te spelen in dat drukke raadswerk om die rol, waar wij beiden aan hechten, ten volle te kunnen uitvoeren.

Ik voeg daaraan toe dat ik het daarnaast — en de heer Van den Bosch heeft dezelfde opvatting — ook vanuit de autonomie van de gemeente geredeneerd een goede zaak vind dat een verbod of een gebod in de wet nu veranderd wordt in ruimte voor eigen afwegingen. Ik vertrouw het de gemeenteraadsleden toe om met elkaar de afweging te maken of zij in de toekomst van een externe voorzitter gebruik zouden willen maken.

De heer Van Raak begon zijn inbreng met: het is toch wat dat, als ik een amendement indien, er dan jaren daarna een wetsvoorstel moet zijn om dat terug te draaien. Ik zou willen zeggen: dat twee Kamerleden er zelfs een wetsvoorstel voor over hebben, moet u dan maar als compliment opvatten.

De VVD. De heer Snoeren heeft de vraag gesteld of de behoefte die er al heel wat jaren bij gemeenteraden is, en waar we met dit voorstel iets aan proberen te doen, er in gelijke mate is bij Provinciale Staten en bij eilandsraden. Ik moet toegeven dat de wens met name bij gemeenteraden vandaan komt. Niet alleen de kleine, eigenlijk wensen heel veel gemeenten de ruimte om deze afweging te kunnen maken. We hebben in dit proces ook de provincies aangeschreven. U heeft dat kunnen zien. De reactie van het IPO, het overlegorgaan van de provincies, was: dat is aan de provincies zelf. Daar zullen onderscheiden meningen zijn, zoals dat ook bij de gemeenteraden het geval is.

Wij hebben vervolgens niet bij twaalf provincies die peiling gedaan. Wij hebben geredeneerd: als wij daar argumenten voor hebben voor gemeenten, ligt het niet in de rede om voor Provinciale Staten een uitzondering te maken. Gelijke monniken, gelijke kappen. Van de eilandsraden hebben we juist wel een positieve reactie ontvangen. Om dan Provinciale Staten erbuiten te laten, zou heel gek zijn.

Voor waterschappen hebben we een andere afweging gemaakt. Dat heeft ermee te maken dat er geen wettelijke bepaling rond commissies is in relatie tot waterschappen. Dan zou een bepaling hier niet passend zijn. Zoals u weet, functioneren waterschappen vanuit een monistische invalshoek, terwijl al die andere raden die ik heb genoemd vanuit een dualistische invalshoek werken. Dat is de reden. Maar wij gaan ervan uit dat alle medeoverheden blij zullen zijn met het feit dat zij extra ruimte krijgen voor eigen keuzes. Daarachter zit natuurlijk het idee dat zij dat zelf prima kunnen bepalen en dat wij dat vanuit Den Haag niet hoeven te doen.

Voorzitter. De heer Terpstra heeft namens de CDA-fractie vragen gesteld over de geheimhouding. Als er een externe voorzitter is, is het vraagstuk: wat mag hij of zij in de praktijk wel en moet hij of zij zich in de praktijk aan de regels houden die ook voor raadsleden gelden? U heeft in de nota naar aanleiding van het verslag gelezen dat wij verwijzen naar een voorstel van de minister. De minister heeft een voorstel bij de Kamer liggen rond integriteit en wil daarin ook aanpassingen aanbrengen in de geheimhoudingsplicht die voor commissies geldt. Wij sluiten ons bij dat voorstel aan, omdat, zoals wij hebben vernomen, daarin wordt geregeld dat niet de voorzitter van een commissie over de geheimhouding gaat, maar dat het een collectieve afspraak zal zijn.

In de praktijk zal dat inhouden dat een externe voorzitter alleen over de stukken die hij of zij zelf inbrengt, geheimhouding zal kunnen opleggen. Dat doet zich in de praktijk eigenlijk niet voor, maar hij of zij zal zich wel aan de geheimhoudingsregels moeten houden, want ze maken onderdeel uit van de commissie. Dus mocht er afgesproken worden dat bepaalde stukken tot geheimhouding leiden, dan gelden die regels natuurlijk ook voor de voorzitter, ook al is die extern. Dat geldt natuurlijk ook in alle gevallen voor raadsleden die nu al en wellicht ook in de toekomst een commissie kunnen voorzitten, omdat raden gewoon al kunnen besluiten dat ze helemaal geen externe voorzitters willen.

Voorzitter. De PVV heeft een aantal vragen gesteld die overlap hebben met vragen die door de heer Sneller van D66 zijn gesteld. De eerste vraag ging heel sterk over het begrip "technisch voorzitter". Waar hebben we het dan over in de praktijk? Als een voorzitter een goede voorzitter is, is hij of zij dan niet altijd een technisch voorzitter? Het begrip "technisch voorzitter" is spraakgebruik. Als je het hebt over een technisch voorzitter, dan wil je eigenlijk onderstrepen dat zo'n voorzitter zich niet met de inhoud van de vergadering behoort te bemoeien. De heer Bosma deelt vast met de heer Van den Bosch en mij dat dat besloten zit in het woord "voorzitter". Waarom zet je het er dan voor? Dat is eigenlijk normaal spraakgebruik, om dat onderscheid nog eens te benadrukken. Omdat er een zorg in de vragen in de nota naar aanleiding van het verslag doorklonk of zo iemand van buiten zich niet even zou gaan bemoeien met zaken van de gemeente waar hij of zij wel of niet woonachtig is, leek het ons goed om van dat woord gebruik te maken. Daarmee onderstrepen we alleen dat het de rol van de voorzitter is, ook als het een externe voorzitter is, om zich niet met de inhoud van de vergadering te bemoeien, maar om het proces op een ordentelijke en goede manier te leiden. Gemeenteraden en Provinciale Staten kunnen straks in de praktijk gewoon met elkaar besluiten waaraan een voorzitter in dat opzicht zou moeten voldoen.

Ik breng u een vraag in herinnering in de nota naar aanleiding van het verslag, namelijk of de discussies beter worden door een externe voorzitter. Nou ja, een voorzitter moet ook de kunst verstaan om voldoende discussie toe te laten zonder dat dat de orde verstoort. Er zijn raadsleden die dat goed kunnen, maar externen kunnen dat ook. De persoonlijke invulling blijft dus altijd belangrijk, maar de basisafspraak is: je bemoeit je als voorzitter niet met de inhoud. Dat is de reden waarom wij het woord "technisch voorzitter" hebben gebruikt en ook zo hebben geduid.

De heer Bosma heeft net als de heer Sneller een opmerking gemaakt over wat ik maar even "het circus van rondtrekkende voorzitters" noem. Ik heb volgens mij de heer Van Raak dat ook horen zeggen. Zijn wij daar bang voor? Zo vat ik maar even de vraag van de heer Sneller samen. Nou, wij vrezen daar niet voor, maar dat wil niet zeggen dat wij het niet zien gebeuren. Misschien mag ik een vergelijking trekken met de rekenkamer in Nederland. Ik denk dat we allemaal blij zijn dat gemeenten zelfstandig of collectief gebruik kunnen maken van een rekenkamer of een rekenkamerfunctie. In de praktijk zien we vervolgens dat er in de praktijk een aantal mensen zijn die in verschillende rekenkamers zitten, in de ene rekenkamer als voorzitter en in de andere rekenkamer als lid. Maar vaak doen ze dat, omdat ze heel specifieke kennis bezitten die nuttig kan zijn voor rekenkamers. Ik sluit in z'n geheel niet uit dat het in de praktijk kan voorkomen dat er externe voorzitters zullen zijn die dat bij één of twee gemeentes kunnen doen.

Het accent ligt op de vraag of we daar bang voor zijn. Nee, wij zijn daar niet bang voor. Wij zijn daar enerzijds niet bang voor omdat we ons vertrouwen stellen in de afweging van de betrokken raadsleden, Statenleden en eilandsraadsleden, want je kunt prima met elkaar bepalen dat je dat niet wenselijk acht. Anderzijds zijn we daar niet bang voor omdat wij net als bij de rekenkamers niet zien dat het op heel grote schaal zal gebeuren. Wij zijn dus niet bang voor een circus en mocht het een circus worden, dan hebben we er alle vertrouwen in dat de raadsleden daar paal en perk aan zullen stellen.

Voorzitter. D66 heeft een paar vragen gesteld die gaan over wat ik maar "de kleinere zaken" noem. Maar ze zijn zeker niet onbelangrijk! De heer Sneller begon over de financiële paragraaf. De inschatting bij de totstandkoming van de initiatiefwet was dat het hier niet om substantiële bedragen zou gaan. We hebben dat ook hier en daar nagevraagd. Verder hebben we het ook niet teruggevonden in de reactie van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Wij kennen allemaal de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Als die ook maar 1 millimeter aanleiding zien om een opmerking te maken over de budgettaire effecten, dan hadden wij die ook wel gekregen. De heer Van den Bosch heeft mij zonet in de voorbereiding geïnformeerd dat het in het voorbeeld dat hij zelf noemde, om tientjeswerk ging in de gemeente. Dat is dan een behoorlijk zuinige of, zo u wilt, karige gemeente geweest. Maar dat zal het in de praktijk wel zijn. De heer Sneller vroeg al of het er ook mee te maken heeft dat dit een optie voor deze raden introduceert. Daar heeft het ook mee te maken.

In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij daar nog wat meer over gezegd, omdat wij ook vinden dat dat een afweging is die aan de raden is. Ik kan mij best voorstellen — en dan spreek ik voor mijzelf, voorzitter — dat in een discussie over externe voorzitters iemand van de Provinciale Staten zou vragen wat dat dan moet kosten en of we dat bedrag er dan wel voor over hebben met elkaar. Dat kan best een afweging zijn. Als het op jaarbasis — laten we eens een bedrag noemen — €10.000 zou kosten, zou het best kunnen dat de raad zegt: dat zou ons heel goed uitkomen, maar we doen het niet; we geven die €10.000 liever uit aan noem maar een doel. Ik vind dat een te billijken afweging die elke gemeenteraad kan maken, maar de financiële consequenties zijn beperkt en dat is ook de reden dat u in dit voorstel geen financiële paragraaf aantreft. We hebben ook van niemand die we bevraagd hebben, terug gehoord dat we daar rekening mee zouden moeten houden.

Dan heeft de heer Sneller nog een vraag gesteld over het evalueren van deze wet. Ik heb ook het woord "monitoren" gehoord bij de heer Snoeren namens de VVD. Het is, denk ik, verstandig om op een gegeven moment te zeggen: we hebben deze ruimte geboden, wat is daar nu mee gebeurd? Misschien in de praktijk wel heel weinig, maar dan is dat ook relevant om te weten. In relatie tot de omvang van de wet zijn in ieder geval de heer Van den Bosch en ik zelf van opvatting dat een evaluatie zoals we die kennen met een evaluatiebepaling wel vrij fors zou zijn. Dat zou betekenen dat daar een heel circus voor moet worden opgetuigd. Maar ik grijp toch even terug op het woord van de heer Snoeren, want ik herken het punt van de heer Sneller. Monitoren zou, denk ik, wel op zijn plaats zijn. Dat bedoel ik niet in de zin van bespieden, maar we zouden toch ten minste met elkaar willen weten hoe hiermee wordt omgegaan en of we dingen misschien ook zien misgaan, die we van tevoren misschien niet zo hadden ingeschat.

In antwoord op de vraag van de heer Snoeren en de heer Sneller verwijs ik even naar bijvoorbeeld de tweejaarlijkse Staat van het Bestuur, waarin over de volle breedte ook voor het lokaal bestuur een beeld wordt geschetst van wat de stand van zaken is. Wij kunnen ons als initiatiefnemers voorstellen dat er in het kader van monitoring ook in zo'n verslag hieraan aandacht wordt besteed. Dat is hoe wij ertegen aankijken, maar de heer Snoeren heeft dit punt ook aan de minister voorgelegd, en wellicht dat de minister op dat vlak ook nog even kan aangeven hoe zij daartegen aankijkt. Maar evaluatie in de zin van een bepaling vinden we net iets te groot voor een klein ding dat in de praktijk grote dingen gaat doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan gaan we eerst weer even de katheder en de microfoon reinigen. Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vanuit haar adviserende rol ten aanzien van dit wetsvoorstel. Gaat uw gang.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Staat u mij toe dat ik ook als adviseur van het parlement toch even de heer Terpstra feliciteer met zijn maidenspeech, en eigenlijk ook de heer Snoeren. Ik was er namelijk bij toen hij eerder vandaag zijn maidenspeech hield, maar toen mochten we allemaal nog niets zeggen, want het was alleen de eerste termijn. Dus bij dezen. Uiteraard ook mijn complimenten aan de initiatiefnemers, hier aanwezig, en aan hun ondersteuning. Ik vind het altijd mooi om erbij te mogen zijn als er een initiatiefwetsvoorstel voorligt. Ik zal een paar dingen zeggen over het standpunt van de regering over dit wetsvoorstel, maar ja, dat de regering positief is, mag geen verbazing wekken, want — het is een beetje Groundhog Day — ik heb dat hier al een keer gezegd, maar ik zeg het graag nog een keer. Het vorige wetsvoorstel — de heer Van den Bosch heeft de geschiedenis toegelicht en als historicus deed hij dat natuurlijk eloquent — is door de vorige Eerste Kamer in haar nadagen verworpen. Ik ben blij dat dit onderdeel van het voorstel nu herleeft in dit initiatiefwetsvoorstel.

Het voorschrift dat een raadscommissie door een raadslid moet worden voorgezeten, vervalt. Dat heeft tot gevolg dat de raad, indien gewenst, ook kan kiezen voor een ander dan een raadslid als technisch voorzitter van een raadscommissie. De woorden "externe voorzitter" roepen misschien wat verkeerde associaties op hier en daar, omdat het natuurlijk in de praktijk heel vaak zal gaan over burgerraadsleden, duoraadsleden, oud-raadsleden en oud-wethouders, mensen die zeer betrokken zijn bij de lokale politiek. Het is een behoefte die in de praktijk bestaat. Die behoefte is onverminderd ten opzichte van het verleden, waarin dit ook een keer is voorgesteld. Ook ik als minister van BZK herken de wens vanuit de lokale praktijk voor meer ruimte en lokaal maatwerk. We hebben op dat punt geen enkel bezwaar tegen het voorstel dat voorligt.

Degenen van ons die zelf lokaal actief zijn geweest, weten dat de raadscommissies een belangrijke functie vervullen. Ze zijn bedoeld om de besluitvorming van de raad voor te bereiden. Zij kunnen daartoe overleg voeren met wethouders en met de burgemeester. Ik denk dat we door dit voorstel met name de raadsleden in de kleinere gemeenten en de raadsleden uit kleinere fracties ontlasten, want die ervaren het uitoefenen van het voorzitterschap van de raadscommissie als een relatief zware tijdsbelasting. Alle raadsleden willen natuurlijk vooral tijd kunnen besteden aan hun volksvertegenwoordigende taken, hun kaderstellende taken, hun controlerende taken, dus aan datgene wat het raadswerk eigenlijk is. Als deze wetswijziging doorgaat, dan is het aan de gemeenteraad zelf om bij verordening regels op te stellen over het voorzitterschap van de raadscommissies. Het blijft een lokale autonomie. Je kan het doen, maar het hoeft niet. Sommige zullen gewoon doorgaan met raadsleden tot voorzitter benoemen, maar er bestaat straks de ruimte om dat anders in te richten. Ik sluit me helemaal aan bij de initiatiefnemers op dit punt: de eindverantwoordelijkheid voor het voorzitterschap ligt bij de gekozen volksvertegenwoordiging, lokaal. Zonet is er gezegd: uiteindelijk gaat het ook over het voorzitten, dat is een technische taak. De heer Bosma benadrukte dat. Dat onderschrijf ik ook.

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen aan mij gesteld. De heer Van Raak informeerde naar de stand van zaken van de motie die hij niet bij deze BZK-begrotingsbehandeling, maar bij die van een jaar geleden heeft ingediend. Die ging over dualisering. Ik heb in een brief die 30 juni jongstleden bij uw Kamer is gekomen aan die motie uitvoering gegeven. Ik heb toen teruggekeken op een hele reeks aan evaluaties die gedaan zijn van de dualisering van gemeente- en provinciebestuur. Uit al die eerdere evaluaties en rapporten trek ik de conclusie dat het dualisme op hoofdlijnen functioneert zoals het beoogd was. Maar er is natuurlijk altijd ruimte voor verbetering; dat staat ook in de brief. In de kern draaide de dualisering natuurlijk om het versterken van de positie van raden en Staten. In mijn brief staat dat we mij betreft juist moeten inzetten op doorontwikkeling van die dualisering. Het beter ondersteunen van raadsleden, zodat ze de volksvertegenwoordigende rol en de rollen die ik net noemde ten volle kunnen invullen, is daar wat mij betreft onderdeel van. Zo kan dit wetsvoorstel dus ook daaraan bijdragen.

Tot slot een vraag die in verschillende vormen en zonet ook in het antwoord van de heer Van der Molen terugkwam. Ik dacht dat de heer Snoeren dat het eerst vroeg. Hij zei: "Misschien moeten we gewoon goed kijken hoe dit nou gaat. Kunnen we dat monitoren? Kunnen we dat bijhouden?" Ik denk dat dat een goed voorstel is. De heer Sneller herhaalde dat daarna en de heer Van der Molen verwees zonet ook even naar mij. Ik denk dat het echt een goed voorstel is. We verzamelen al een heleboel informatie over alles wat er gebeurt in het openbaar bestuur in de zogenaamde Staat van het Bestuur. Dat is een tweejaarlijkse monitor. Ik zou me kunnen voorstellen dat ik dit meegeef — als het wetsvoorstel wordt aanvaard, uiteraard — bij de eerstvolgende uitvraag voor de Staat van het Bestuur. Dan zal ik vragen om deze nieuwe mogelijkheid voor het voorzitterschap van de raadscommissies daarin mee te nemen, zodat we daar goed zicht op hebben en over een tijdje ook kunnen beoordelen hoe dat wordt toegepast en hoe het gaat.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Daarmee eindigt de eerste termijn. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik kijk als eerste naar de heer Van Raak. Die heeft daar geen behoefte aan. Meneer Snoeren? Nee. Meneer Terpstra, al is het maar om geïnterrumpeerd te worden? Ook niet. Meneer Bosma? Nee. En meneer Sneller ook niet? Ja, dan kan ik de initiatiefnemers misschien vragen of die nog iets willen toevoegen. Nee. Dan moet ik constateren dat er vrij abrupt een einde komt aan de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over het wetsvoorstel zal aanstaande dinsdag gestemd worden in deze Kamer. Daar zien we naar uit.

Ik dank nogmaals de initiatiefnemers, de minister, de ondersteuning, de leden, onze onvolprezen ondersteuning van de Kamer, die ons hier weer doorheen gesleept heeft, en iedereen die dit debat elders gevolgd heeft. Ik wens u een zeer mooie avond toe. Dank u wel.