7 Begroting Buitenlandse Zaken 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2020 ( 35300-V ). 

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan verder met de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Eigenlijk waren we gebleven bij mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De wereld staat in brand, op allerlei plaatsen letterlijk, als gevolg van de klimaatcrisis, maar ook van de politiek. Kijk naar Chili, Libanon, Irak, Hongkong en Frankrijk, maar ook naar de onderwijzers in ons eigen land. Wereldwijd zijn tientallen miljoenen mensen op de been om hun stem te verheffen, voor vrijheid en mensenrechten en tegen uitbuiting, ongelijkheid, corrupte elites en het neoliberalisme, dat al decennia verworvenheden afbreekt ten bate van een steeds kleiner wordende kliek superrijken. We moeten ons niet laten infecteren door het sterkemannensyndroom door autoritaire, onderdrukkende leiders zoals Bolsonaro, Bin Salman, Erdogan, Poetin, Maduro en Al-Sisi te omarmen en te legitimeren. Of door blind achter Trump of de NAVO aan te lopen. Meer van hetzelfde is niet de oplossing, de strijd voor universele mensenrechten en versterking van de democratie, democratisering van de economie en bestrijding van de ongelijkheid des te meer. De oplossing zal van onderop komen, door de gezamenlijke strijd voor sociale rechtvaardigheid, voor iedereen, wereldwijd, door de strijd voor democratie, voor socialisme, voor een politiek die werkt voor velen, niet voor enkelen.

Voorzitter. In Chili zijn miljoenen mensen in verzet tegen het neoliberale beleid en onderdrukking door het staatsapparaat. Wat vindt de minister van deze ontwikkeling? Afgelopen zondagavond zagen we de meest gruwelijke beelden uit Bolivia voorbijkomen. Daar is president Morales gedwongen door militairen opgestapt. Een coup is gepleegd, waarna gruwelijk geweld is gebruikt door oppositionele milities, leger en politie. Veroordeelt de minister dit?

Sinds oktober zijn er in Irak meer dan 300 demonstranten gedood en 15.000 mensen gewond geraakt. Het is keiharde repressie van een bevolking die terecht ontzettend veel kritiek heeft op een regering die niet functioneert, een regering die miljarden verdient aan de export van olie en die door het Westen wordt gesteund. De bevolking is ook de buitenlandse inmenging van wie dan ook beu. Amnesty International noemt het excessieve geweld "een bloedbad". Ik vraag de minister dit geweld tegen demonstranten in duidelijke taal te veroordelen en te pleiten voor onafhankelijk onderzoek. Wil hij dat doen?

Voorzitter. Het Westen heeft de lang aangekondigde illegale militaire interventie van Turkije in het noorden van Syrië niet willen voorkomen. Erger nog, zelfs nadat president Trump met president Erdogan een even vuile als verraderlijke deal sloot waarna de oorlog uitbrak, zijn serieuze maatregelen uitgebleven. Het is uitermate pijnlijk en het legt bloot dat belangen voorrang hebben boven belangrijke waarden en verheven principes waar het Westen voor zegt te staan. Ondertussen worden Syriërs van huis en haard verdreven en vermoord door Turkije en hun islamitische milities. Het is de wereld op z'n kop. Over welke waarden hebben we het ook alweer? Waarom is niet lang voordat Syrië werd binnengevallen een wapenembargo tegen Turkije ingesteld? Waarom heeft deze minister keer op keer onze voorstellen daartoe terzijde geschoven? Er moest geld verdiend worden. Turkije is een big spender en nog altijd een belangrijke NAVO-bondgenoot, hoorden we de minister-president zeggen.

Nu is er wel een wapenembargo, een soort van. Niet van de EU, want die was te verdeeld, maar wel van een aantal EU-landen, waaronder Nederland. Natuurlijk is dat heel erg goed. Het zou ook te absurd voor woorden zijn als er nu nog wapens aan Turkije zouden kunnen worden verkocht. Daarom vraag ik van de minister de verzekering dat geen enkel Nederlands wapen aan Turkije wordt geleverd zolang het delen van Noord-Syrië bezet houdt. Ook vraag ik de minister terug te kijken naar al die keren dat oproepen om wapenembargo's werden afgeraden. Zonder de illusie te hebben dat de geschiedenis dan per se heel anders gelopen zou zijn, vraag ik de minister toch wat hij daar nu van vindt.

Een wapenembargo, ook voor bestaande contracten, is eigenlijk nog maar een begin van een reactie. Er is veel meer nodig. Daartoe is Kamerbreed opgeroepen, waarbij ik de motie-Marijnissen in herinnering breng die de regering vraagt om met gelijkgestemde andere EU-landen te komen tot persoonsgerichte economische en diplomatieke sancties. In het debat hierover kwam nadrukkelijk aan de orde dat het kabinet zich niet kan verschuilen achter een gebrek aan unanimiteit binnen de EU. Kan de minister uitleggen hoe hij deze motie uitvoert? Zijn er landen waarmee Nederland op één lijn zit en waarmee een set van sancties overeengekomen kan worden? Ik ontvang hier graag een reactie op van de minister, een reactie waarin hij alsjeblieft niet direct in de "kan niet"-reflex schiet, waarop vorige maand ook terecht vanuit de coalitie stevige kritiek is geuit.

Voorzitter. Turkije heeft aangekondigd IS-strijders naar de landen van herkomst te zullen sturen. De Syrian Democratic Forces in Noordoost-Syrië willen de kinderen naar de landen van herkomst sturen, met de moeders erbij. Mijn vraag aan de minister is: wat zijn nu de feiten? En vooral, wat zijn nu de plannen van deze minister? Is de minister ook bereid om gesprekken te voeren met de Syrian Democratic Council in het noorden van Syrië?

Voorzitter. De inval van NAVO-bondgenoot Turkije in Syrië is het zoveelste bewijs dat de NAVO in crisis is. De NAVO blijkt niet in staat om een lid tot de orde te roepen en te dwingen zich te houden aan vermeende principes van het bondgenootschap, zoals het niet-plegen van een daad van agressie. Dit komt bovenop de houding van de NAVO in het conflict met Rusland, dat door een continue uitbreiding en militarisering van het grensgebied zelf ook bijdraagt aan escalatie.

Een ander crisisverschijnsel is de NAVO-oorlog in Afghanistan, waar al achttien jaar uitzichtloos een verloren strijd in stand gehouden wordt, naar mijn indruk alleen nog maar om gezichtsverlies te voorkomen. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de eis dat maar liefst 2% van ons inkomen besteed wordt aan oorlog, terwijl onze onderwijzers niet eens kunnen rekenen op een waardig loon. En wat te denken van het kernwapendossier? In plaats van op ontwapening wordt daarbij ingezet op een miljarden euro's verslindende modernisering, waardoor kernwapens nog gemakkelijker heel precies ingezet kunnen worden.

En dan de uitlatingen van de Franse president Macron. Nadat Trump eerder de NAVO al "overbodig" had genoemd, noemt Macron het bondgenootschap nu "hersendood". In zijn ogen kunnen Europese landen voor hun veiligheid niet langer bouwen op de NAVO en de Verenigde Staten. Dat klopt natuurlijk, al komt hij wel erg laat tot dit inzicht. Ik sluit niet uit dat toekomstige historici zullen moeten vaststellen dat de NAVO en de VS al zo ongeveer sinds de val van de Muur, precies 30 jaar geleden, niet meer werkten in het voordeel van onze veiligheid. De lijst met crisisverschijnselen is natuurlijk veel langer, maar ik denk dat mijn punt duidelijk is. Ik vraag de minister te reflecteren op de crisis in de NAVO. Ziet hij de ernst van de zaak? Erkent hij dat er een crisis is? Ziet de minister mogelijkheden alternatieven voor de NAVO te onderzoeken? Welke mogelijkheden zijn er om te komen tot een nieuwe veiligheidsarchitectuur die in staat is Europa te verdedigen maar niet zelf bijdraagt aan meer onveiligheid? Of legt de minister zich neer bij de status quo?

Ik dacht: de heer Koopmans voelt dit nu vast als een natuurlijk moment om een vraag te stellen.

De voorzitter:

U krijgt het woord van mevrouw Karabulut, merk ik.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben zo blij dat mevrouw Karabulut en ik het soms toch nog eens zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

O, u vindt ook dat de NAVO in crisis is?

De heer Koopmans (VVD):

Nee, ik duid op het feit dat u begrijpt dat dit een punt is waarop de VVD keiharde kritiek gaat uiten. Dus dank u wel. Mevrouw Karabulut zei net namens de SP dat er iets anders voor de NAVO moet komen. Als ik haar goed heb begrepen, zei ze ook: "Wij moeten af van die kernwapens". Herinnert mevrouw Karabulut zich dat zij — volgens mij was zij het zelf — aan een expert vroeg welk gebaar Rusland er volgens hem in zou lezen als wij als Nederland of als NAVO eenzijdig kernwapens wegdoen? Die expert zei: "Ze zullen erom lachen, want dan zullen ze zien dat jullie jezelf verzwakken". Wat is de reactie van mevrouw Karabulut daarop?

Mevrouw Karabulut (SP):

Gegeven de geschiedenis maar ook gezien de plannen van zowel de VS als Rusland om echt met miljarden te moderniseren — vanuit de VS is dat volgens mij meer dan 1.000 miljard dollar en Rusland doet dit ook — en het feit dat dit ons direct bedreigt, vind ik het echt ongelofelijk dat de heer Koopmans nu aandringt op een kernwapenpolitiek. Een kernwapen biedt geen veiligheid, hooguit schijnveiligheid in het hoofd van de heer Koopmans. Wij worden door deze kernwapenpolitiek direct het doelwit van een desastreuze politiek. Wanneer kernwapens worden ingezet, vagen ze namelijk hele steden, complete wijken en buurten weg, met alle gevolgen van dien, ook daarna voor het klimaat. De kernwapendiscussie, het moderniseren en het nog preciezer en gemakkelijker inzetten van wapens, is een van de redenen waarom ik denk dat de NAVO failliet is en waarom ik van mening ben dat juist die politiek veranderd moet worden. In het verleden zijn ook afspraken gemaakt tussen grootmachten, waaronder de Verenigde Staten en Rusland, waarin bijvoorbeeld Gorbatsjov ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik ga u onderbreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, het gaat over kernwapenbeleid. Dat heeft gewoon heel veel historie.

De voorzitter:

Natuurlijk, maar interrupties moeten kort zijn en dat geldt ook voor het antwoord. U heeft zeventien minuten spreektijd, waarin u uw visie weergeeft. Ik doe echt een beroep op jullie allemaal om daar gewoon zorgvuldig en een beetje terughoudend mee om te gaan. Een debat is gewoon niet een heel betoog. Het is gewoon een onderling ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal afronden, maar natuurlijk ben ik van mening dat we wereldwijd het initiatief zouden moeten nemen tot ontwapening, wereldwijde ontwapening. Dat geldt niet alleen voor ons en dat geldt niet alleen voor de VS, maar dat geldt ook voor Rusland. Maar iemand moet toch echt die stap zetten. Omdat wij zeer kwetsbaar zijn in Europa — niet de VS zullen dit direct voelen, maar wij — vind ik dat we ons hier nooit achter mogen verschuilen, laat staan dat we daaraan mee zouden moeten doen.

De voorzitter:

Punt.

De heer Koopmans (VVD):

Dus het klopt dat mevrouw Karabulut en de Socialistische Partij ervoor pleiten dat Nederland, de NAVO, eenzijdig alle kernwapens afschaft en dat Rusland en andere landen die dan nog wel hebben. Klopt dat?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben van mening dat de Amerikaanse kernwapens in Nederland, nadat zij gemoderniseerd zijn en dus teruggestuurd zijn naar de VS, daar moeten blijven. Dat maakt ons niet onveiliger, dat maakt ons veiliger. Ik ben van mening dat we het kernwapenverbodsverdrag zouden moeten ondertekenen en zouden moeten werken aan wereldwijde ontwapening. Ik ben van mening dat we niet 6 miljard extra moeten besteden aan grote wapens om oorlogen te voeren die ons nog onveiliger maken, maar ik ben van mening dat we een andere veiligheidsstrategie moeten uitstippelen. En ja, wij verschillen daarin fundamenteel van mening.

De heer Koopmans (VVD):

Misschien komen wij dan wat dichter bij elkaar, want nu begrijp ik van mevrouw Karabulut dat ze vindt dat Nederland moet ontwapenen — daar zijn wij het als VVD natuurlijk niet mee eens — maar ze zegt als ik het goed begrijp wel dat het goed is dat die wapens naar de VS gaan. Begrijp ik mevrouw Karabulut goed dat zij wel vindt dat de Verenigde Staten kernwapens moeten houden? Ze kan niet alles hebben. Ze zegt ofwel dat kernwapens helemaal weg moeten uit de NAVO, maar dan houden Rusland en andere landen die wapens wel en zijn we kwetsbaar, of ze zegt dat ze die wapens naar Amerika wil hebben. Of wil ze eenzijdig alles weg bij de NAVO?

Mevrouw Karabulut (SP):

De kernwapendoctrine moet worden verlaten en we moeten terug naar afspraken voor ontwapening. Ik begrijp niet waar dit enthousiasme voor bewapening en verdergaande militarisering en voor aanscherping van de tegenstellingen vandaan komt. Ik begrijp dat werkelijk niet. Zeker niet wanneer je beseft dat de kernbewapening een van de grootste bedreigingen op dit moment voor ons allemaal is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat brengt mij op de oorlog in Jemen, een onderwerp waar net iets te vaak het nogal passieve "kan niet" van deze minister heeft geklonken. Wij kunnen geen wonderen verwachten van een land als Nederland op het internationale terrein, maar wel een maximale inspanning om wonderen te verrichten om bij te dragen aan een staakt-het-vuren in Jemen. Ik zie dat te weinig, voorzitter. Daarom roep ik de minister opnieuw op zich in te spannen om in internationaal verband te komen tot sancties tegen de hoofdverantwoordelijken voor de honderdduizenden doden en miljoenen vluchtelingen in Jemen. In het bijzonder Saudi-Arabië, het land waarvan kroonprins Mohammad bin Salman vorig jaar de kritische journalist Jamal Khashoggi in stukken heeft laten zagen. Kies voor mensenrechten, niet voor de moordzuchtige Bin Salman. Graag een reactie van de minister.

De oorlog in Jemen illustreert als geen ander het failliet van het westerse beleid, vooral op het terrein van wapenhandel. Een aantal landen waaronder Nederland heeft soms pas laat gekozen voor een terughoudender wapenbeleid richting Saudi-Arabië en andere landen van de coalitie, maar natuurlijk had wapenhandel meteen volledig aan banden gelegd moeten worden toen het straatarme Jemen in maart 2015 werd aangevallen. Maar in plaats van een Europees wapenembargo werd juist meer geëxporteerd. Handel die tot op de dag van vandaag doorgaat. Met westerse wapens wordt Jemen vernietigd. Als in 2015 de wapenhandel was stopgezet, zouden er nu niet zo veel doden zijn in Jemen, waaronder vele tienduizenden onschuldige kinderen. Het had nooit mogen gebeuren. Het had ook nooit kunnen gebeuren als landen hun eigen wapenexportcriteria hadden nageleefd. Daarom heb ik een aantal voorstellen, zodat nooit meer westerse wapenbedrijven hun zakken vullen met de dood van onschuldige burgers in Jemen of in welk ander land dan ook.

Eén. Laat onafhankelijk onderzoek doen, bij voorkeur in internationaal verband, naar de mate waarin landen wapenexportcriteria hebben geschonden in de oorlog in Jemen. Twee. Richt een onafhankelijke nationale commissie op die toeziet op naleving van de wapenexportcriteria en roep andere landen op dit ook te doen. Drie. Breng in kaart welke mogelijkheden er zijn of, als die er nu niet zijn, ga op zoek naar mogelijkheden om sancties op te leggen aan wapenexporterende landen die criteria schenden. Graag een reactie van de minister op deze voorstellen. Voorzitter. Tegen de achtergrond van een totaal gebrek aan respect voor mensenrechten in Saudi-Arabië, ook door de onderdrukking van vrouwen, is het onbegrijpelijk dat is besloten dat de G20-top volgend jaar in dat land zal worden gehouden. Dat mag eigenlijk geen doorgang vinden. Als dit waardeloze besluit niet terug te draaien is, moet Nederland er sowieso niet aan meedoen, mocht het uitgenodigd worden. Er is maar één juiste houding tegen een G20-top in Saudi-Arabië en dat is een boycot. Ik vraag de minister hiervoor te pleiten in internationaal overleg.

De voortdurende bezetting van Palestina en de uitbreiding van illegale Israëlische nederzettingen, met een stempel van goedkeuring van president Trump, zijn het grootste obstakel voor vrede. Het is echt mijn vaste overtuiging dat als Nederland en de EU het huidige beleid voortzetten, rechtvaardigheid alleen maar verder uit beeld raakt. Wat nodig is, zijn maatregelen die Israël op andere gedachten kunnen brengen. Daarom vraag ik opnieuw of de minister bereid is om de import van producten uit illegale nederzettingen aan banden te leggen, net als in andere vergelijkbare situaties gebruikelijk is. Ik noem bijvoorbeeld de situatie na de illegale annexatie van de Krim door Rusland.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag aan mevrouw Karabulut. Is het niet een beetje wrang om met dit punt te komen op het moment dat Israël onder vuur ligt van een raketregen uit Gaza? Daar worden ook heel veel onschuldige burgers door geraakt. Die raketten worden vanuit Gaza afgeschoten in dichtbebouwd gebied. Iran steunt dit terrorisme. Is dat iets waar mevrouw Karabulut zich ook bovenal zorgen over maakt, als je kijkt naar wat er nu op dit moment gebeurt?

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar natuurlijk. Het is superwrang dat Netanyahu op dit moment deze strategie kiest waardoor Israëliërs inderdaad als de dood zijn voor de raketten die hen om de oren vliegen. Daarbij zijn meerdere Palestijnen gedood. Dat is superwrang. Dat is geen leider die op zoek is naar vrede en veiligheid. Dan heb ik het nog niet eens over de twee miljoen Gazanen die in openluchtgevangenis Gaza leven waarvan de VN zegt dat het er onleefbaar is. Natuurlijk is dit superwrang. Dit geweld moet stoppen. Het kabinet en de EU zeggen voor een tweestatenoplossing te staan, maar de annexatie gaat door, de aanvallen gaan door, de bezetting gaat door en het geweld gaat door. Willen wij daar iets aan veranderen, dan moet je iets doen, waaronder, net als voor Rusland geldt, geen producten meer halen uit illegale nederzettingen. Dan doet de heer Van der Staaij ook iets voor de Israëlische bevolking.

Wat Gaza betreft, de openluchtgevangenis waar Israël twee miljoen Palestijnen onder schot houdt, vraag ik de minister naar zijn opvatting over Israëls aanpak van straffeloosheid. Ik doel op het feit dat Israël meer dan 200 demonstranten heeft doodgeschoten en de daders vrijuit laat gaan. In slechts een enkel geval is een militair veroordeeld. Er is een taakstraf van een maand opgelegd voor het doodschieten van een ongewapende demonstrant die geen gevaar vormde. De demonstrant was 14 jaar oud, een kind. Zijn naam was Uthman Rami Hillis. Ik vraag de minister hierop te reageren. Wordt het niet eens tijd dat de internationale gemeenschap een einde aan deze straffeloosheid eist?

Dat brengt mij op ons land, op een gitzwarte bladzijde uit het verleden van Nederland, een episode waarin dit land aan de verkeerde kant van de geschiedenis stond, zoals ook is erkend door ons land. Dan bedoel ik de smerige en bloederige koloniale oorlog die kort na de Tweede Wereldoorlog in Indonesië is uitgevochten om het onafhankelijkheidsstreven in dat land de kop in te drukken. Alhoewel lang een beeld is opgehouden van zogenaamde politionele acties, is er inmiddels geen ontkomen meer aan dat Nederlands geweld tegen Indonesiërs structureel van aard was waarbij ontelbaar veel oorlogsmisdaden zijn gepleegd. Over dit verleden sprak de rechter zich begin vorige maand uit. Concreet is vastgesteld dat misdaden zoals marteling niet verjaren, maar recht geven op een schadevergoeding en dat ook kinderen van door Nederland standrechtelijk geëxecuteerde Indonesiërs de Staat aansprakelijk kunnen stellen. Jaren eerder werd al geoordeeld dat weduwen de Staat aansprakelijk kunnen stellen. Voor deze groep is een zogeheten civielrechtelijke regeling getroffen, zodat de rechter er niet steeds aan te pas hoeft te komen. Ik roep de minister op om de bestaande regeling uit te breiden, zodat ook andere slachtoffers van Nederlandse oorlogsmisdaden er een beroep op kunnen doen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Tot slot de 70 burgerdoden in Hawija als gevolg van een Nederlands bombardement door een F-16. We kennen de leugen. We kennen de leugen die jarenlang in stand is gehouden en er is een tipje van de sluier opgelicht. De minister is daar natuurlijk met zijn ministerie zeer nauw bij betrokken geweest. Ik wil hem vragen hoe hij tegen dit alles aankijkt. Een reactie van hem zou ik graag willen. Ik wil van hem ook weten op welk moment, door wie en op welke wijze hij van de leugen en van de 70 burgerdoden op de hoogte is gesteld, opdat we de waarheid hier in deze Kamer kunnen achterhalen, ook over de lelijke kanten van oorlogsvoering.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil mevrouw Karabulut vragen of zij ook zo blij is dat, uiteindelijk door Amerikaanse actie, de leider van IS, meneer Al-Baghdadi, dood is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Al-Baghdadi was een man die verantwoordelijk is voor de moord op vele mensen. Ik denk dat er geen normaal mens op aarde is die treurt om zijn dood. Maar als de heer Koopmans de illusie heeft dat het gedachtegoed daarachter en/of het terrorisme daarmee is verslagen, dan denk ik dat hij nog eens heel goed moet terugkijken op de afgelopen decennia.

De heer Koopmans (VVD):

Als mevrouw Karabulut het inderdaad met mij eens is dat het een goede zaak is dat deze meneer er niet meer is, dan moet zij het er ook mee eens zijn dat het een goede zaak is dat er antiterrorismeoperaties zijn die hiertoe kunnen leiden en dat militaire inzet soms moet, ook als die heel risicovol is, om terrorisme te bestrijden en Nederland veilig te houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

De permanente oorlogsvoering — laten we zeggen vanaf 2001, maar het gaat nog verder terug — en het uitschakelen en iedere keer weer ... Overigens vond ik de persconferentie van president Trump vrij bizar. Juichen wanneer Baghdadi, Bin Laden et cetera et cetera worden uitgeschakeld en doen alsof we daarmee veiliger zijn geworden, is echt, echt, een heel naïeve opstelling van de heer Koopmans, die zegt dat hij realistisch is. Ik kan het natuurlijk niet bewijzen, maar militaire inzet kan alleen maar wanneer een politieke oplossing voorhanden is. Militaire inzet moet altijd — altijd! — gepaard gaan met condities en binnen het internationaal recht vallen. Te vaak is daarmee gemarchandeerd. Ik zou het zo fijn vinden als de VVD terugkijkt op achttien jaar oorlog in Afghanistan en dan constateert dat we daar nu zitten om de onderhandelingen met de taliban te doen slagen. Daar wilde de VVD ooit vanaf; ze zei dat dat zou gaan lukken. Ik zou het ontzettend fijn en een vooruitgang vinden wanneer we constateren dat de illegale oorlog in Irak uiteindelijk IS en Baghdadi heeft gebracht. Ik zou het heel goed vinden wanneer we kijkend naar de concrete resultaten van de war on terror constateren dat die ons niet de veiligheid heeft gebracht, maar meer terrorisme. Vervolgens moeten we de voedingsbodem voor het terrorisme wegnemen.

De heer Koopmans (VVD):

Ik constateer dat mevrouw Karabulut teruggaat naar 2001.

De voorzitter:

Maar u begon.

De heer Koopmans (VVD):

Maar het was ook terecht. Ik begon over het uitschakelen van Al-Baghdadi onlangs. Mevrouw Karabulut gaat terug naar het uitschakelen van Osama bin Laden na de aanval, de afschuwelijke terroristische misdaad tegen het World Trade Center in New York. Mevrouw Karabulut zegt dus: nee, we hadden niet moeten ingrijpen om het terrorisme te bestrijden, niet in Afghanistan en uiteindelijk dus ook niet om het terrorisme van Al-Baghdadi te bestrijden. Mevrouw Karabulut zegt dus eigenlijk: we moeten niks doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zeg ik allemaal niet. Als ik op zo'n manier met de heer Koopmans moet debatteren, schiet het gewoon niet op. Hij luistert niet naar wat ik zeg. Kijk, ik kan hier ook mijn plaat afdraaien. Als u een debat wilt, moet u ingaan op wat ik heb gezegd, namelijk dat ik een militaire interventie wil onder condities. Dan gaat u ook in op de feiten die ik heb opgesomd, namelijk dat u met uw VVD al decennia lang beweert dat we veiliger worden, terwijl het ons meer terrorisme heeft gebracht. De voedingsbodem wordt dus niet weggenomen. Die strategie moeten we veranderen. Dan komen we verder. Anders vind ik het heel lastig debatteren met u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. "Hersendood", zo noemde Macron vorige week de NAVO. Ik denk dat je geen dokter hoeft te zijn om te constateren dat "hersendood" geen geruststellende diagnose is. De meeste mensen worden daar niet meer van wakker. Het was misschien niet een heel handige uitspraak — Poetin was er natuurlijk niet voor niets heel blij mee — maar in de kern zei Macron wel iets wat echt waar is, denk ik. Hij zei: de Amerikaanse veiligheidsparaplu is er niet meer en als we niet oppassen, regenen we straks kletsnat. Dat alleen zou al genoeg moeten zijn om de alarmbellen af te laten gaan, maar er is veel meer. Rusland blijft zich agressief opstellen in buurlanden naast de Europese Unie. Een steeds dominanter China treedt mensenrechten met voeten en probeert ons economisch in de hoek te drijven, middels bedrijfsspionage en strategische investeringen. Het zijn slechts drie zorgwekkende trends.

Ondertussen is de Europese Unie vooral bezig met zichzelf, met de afbrokkelende rechtsstaat in Hongarije en Polen en met de brexit, een soort van trieste Groundhog Day. Je hoeft volgens mij dus ook geen groot licht te zijn om te constateren dat het code rood is: code rood voor onze veiligheid, code rood voor onze vrijheid en code rood voor onze toekomst. Onze veiligheid heeft in decennia niet zo onder druk gestaan als nu. Onze bondgenootschappen en het multilaterale stelsel vertonen niet alleen scheurtjes; ze vertonen forse groeven en barsten en misschien trillen ze zelfs op hun grondvesten. Daarom denk ik dat een brede bijstelling, een herbezinning, van ons buitenlandbeleid nodig is, om ervoor te zorgen dat we onze veiligheid kunnen garanderen, om onze economie te versterken en om onze vrijheid te behouden. Maar dan moet de EU wel versneld opgroeien. Zoals de Indiase minister van Buitenlandse Zaken ... Oe, mevrouw Ploumen raakt bijna haar telefoon kwijt, zie ik nu.

De voorzitter:

Ik mis haar, maar waar is ze?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ze rende heel snel de zaal uit, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

O, o, o ... Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan moet de Europese Unie versneld opgroeien. De Indiase minister van Buitenlandse Zaken zei deze week tegen ons: vergeet niet hoe inspirerend de Europese Unie is in de wereld, met 75 jaar vrijheid en de Nobelprijs voor de Vrede. Hij zei ook: wij willen veel meer van jullie zien in Azië.

Voorzitter. Wij zijn een economische reus, maar een geopolitieke dwerg. Onze soft power heeft veel gebracht maar heeft geen tanden, en onze hard power is veel te versnipperd. Daarom moet ons buitenlandbeleid met spoed Europeser worden en zullen wij moeten doen wat ons uniek maakt.

Voorzitter. Over veiligheid. Macron was natuurlijk te kort door de bocht. Maar de vraag is natuurlijk terecht. Hoe kan het dat wij als Europese Unie ons eigen grondgebied niet kunnen beschermen? Dat is decadent. Het is ook buitengewoon gevaarlijk. En natuurlijk, die achterstand lopen wij niet van de ene op de andere dag in. Een Europese krijgsmacht stamp je niet zomaar uit de grond. Maar het is wel zoals Napoleon zei tegen een generaal die bij hem kwam klagen dat zijn mannen in de volle zon moesten marcheren: dan plant je toch bomen? Dat stelde hij voor. Maar dat duurt jaren, zei de generaal. Daarop zei Napoleon: des te meer reden om vandaag nog te beginnen. Dat geldt ook voor de Europese krijgsmacht. We moeten daar met spoed mee aan de slag, want het heeft tal van voordelen. Alleen al door de gezamenlijke inkoop levert dat Europa 25 tot 100 miljard per jaar op. Maar nog belangrijker: het stut ook de NAVO. We zouden dan eindelijk een gelijkwaardige bijdrage leveren aan onze gezamenlijke veiligheid. Zou de minister er als eerste stap op willen toezien, dat wij ons aansluiten bij het Frans-Duitse akkoord van Aken, bij de verdere verdieping van het buitenlands beleid en bij de verdere verbreding van een militaire samenwerking?

Tegelijkertijd zullen wij alles op alles moeten zetten om de NAVO te behouden tot het aantreden van een nieuwe Amerikaanse president. We zullen ook moeten nadenken over de NAVO van de toekomst. Door cyberwarfare is oorlog niet enkel geografisch bepaald. De moderne raket kent geen kilometerbeperking. Is het daarom niet tijd om te kijken naar een geografische uitbreiding van de NAVO? Moeten wij democratische landen, zoals Australië en Nieuw-Zeeland, ook niet opnemen in ons bondgenootschap?

Voorzitter. Veiligheid heeft niet alleen een militaire kant, maar ook een politieke dimensie. Het Europees buitenlandbeleid is momenteel veel te slap. We zijn onzichtbaar op het wereldtoneel en de vraag die voorligt, is: weten we onze eigen toekomst te bepalen door eensgezind op te treden, of brokkelen we langzaam uit elkaar omdat we die toekomst door anderen laten bepalen? Wat ons betreft is het antwoord op die vraag kraakhelder. Het is tijd dat de Europese Unie geopolitiek volwassen wordt. Dat kan alleen als we de Trojaanse paarden in ons buitenlandbeleid neutraliseren. Nu blokkeert Hongarije krachtige actie tegen Turkije, wanneer datzelfde land Noord-Syrië binnenvalt. Nu blokkeert Griekenland een mensenrechtenverklaring tegen China, vanwege de Chinese belangen in de Griekse haven Piraeus. Zo laten we ons gijzelen door autocraten. Zo is ons buitenlandbeleid te koop. We moeten daarom af van veto's in ons buitenlandbeleid. We moeten toe naar een volwassen Europees buitenlandbeleid. Deelt de minister deze analyse? En hoe wil hij die buitenlandse invloed op ons beleid voorkomen? Is hij bereid om zich ook in te zetten voor het afschaffen van de veto's in het buitenlandbeleid? Welke stappen kunnen daartoe worden gezet?

Voorzitter. In het verlengde daarvan zijn we ook daarbuiten te afhankelijk geworden van autocraten. We hebben ons laten chanteren omdat we niet eensgezind genoeg waren. Bijvoorbeeld door Erdogan die dreigt om 3,5 miljoen vluchtelingen naar Europa te sturen. Dat hebben wij nota bene zelf mogelijk gemaakt door de Turkijedeal. Die deal was nodig omdat wij als Europa geen eerlijk en humaan asielbeleid hadden. Het is hoog tijd dat wij wel zo'n beleid hebben om chantage te voorkomen en om vluchtelingen een humaan bestaan te geven. In dat opzicht vraag ik de minister een reactie op de oproep van de Koninklijke Vereniging van Nederlandse Reders, die zegt dat de Nederlandse scheepvaart op de Middellandse Zee grote problemen ondervindt omdat er namens de Europese Unie geen schepen zijn om drenkelingen te redden. Dat moeten zij nu doen. Dat kost heel veel tijd en heel veel geld. Elke minuut, elk uur, elke dag dat zo'n schip later op zijn bestemming aankomt, kost geld van degene die dat schip heeft besteld.

Voorzitter. We hebben ons niet alleen laten chanteren door Erdogan, maar ook door Poetin. Als wij één Europese energiepolitiek hebben, zijn we misschien ook niet meer vatbaar voor de geopolitieke wapens van het Kremlin, zoals Nord Stream 2. Ik heb collega Van Ojik daar ook over gehoord. Ik roep deze minister en de premier dan ook op om van deze klimaatkopgroep veel meer werk te maken.

Voorzitter. Bij een volwassen buitenlandbeleid hoort ook dat wereldwijd onze normen, waarden en vrijheden verdedigd kunnen worden. En dat we dat beleid tanden geven. Dus niet op de korte termijn rust door dicht aan te schurken tegen dictators, maar langetermijnvrijheid, de langetermijnrechtsstaat, die soms moeilijk te bereiken is en waarvan de weg kronkelig en soms zelfs extreem bloedig is. Die weg moeten wij op.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over die dictators gesproken: eentje daarvan is kroonprins Bin Salman, die journalist Khashoggi in stukken heeft gezaagd. Volgend jaar wordt daar de G20 gehouden. Vindt u, net als mijn partij, dat Nederland, als het doorgaat, niks te zoeken heeft in Saudi-Arabië?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, dat vind ik niet. Ik vind dat wij deze kroonprins zo veel mogelijk druk op moeten leggen, zodat hij zijn gedrag wijzigt en hij op een of andere manier verantwoording aflegt over die verschrikkelijke moord op journalist Khashoggi. Daarom hebben wij in deze Kamer het inrichten van een wapenembargo tegen Saudi-Arabië gesteund. Deze minister heeft zich daarvoor ingezet in Europees en VN-verband. Dat is uniek in de wereld. Dat leek kansloos, totdat allerlei Europese landen zich bij ons aansloten, totdat zelfs in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden en de Senaat stemmen opgingen om dat ook te doen. Dat zijn echte maatregelen. Maar ik zou wel willen dat als die G20 plaatsvindt, onze premier gaat. Ik zou dat juist willen omdat dit hem de gelegenheid geeft, in tegenstelling tot onze koningin eerder, om al deze zorgen op het gebied van mensenrechten daar aan te kaarten, in het gezicht van deze gezaghebber en het liefst ook nog publiek.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat betreft het wapenembargo: om in ieder geval te voorkomen dat met Nederlandse wapens Jemenitische kinderen worden vermoord, hebben we die strijd samen gevoerd. Die was lang, moeizaam, het kon niet volgens deze minister, maar het kan wel. Het gaat overigens nog niet ver genoeg. Maar over Khashoggi heeft deze man nog helemaal geen verantwoording afgelegd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Klopt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nog geen straf gehad, nog geen persoonlijke sanctie. Alles wat er rond Rusland et cetera et cetera wel zou gebeuren, gebeurt hier niet. En u weet ook hoe dat werkt op zo'n G20. Wat zijn dan de voorwaarden die u verbindt aan dat onze minister-president daar moet verschijnen? Want u weet dat alles daar in de achterkamertjes gebeurt. Of zegt de heer Sjoerdsma: als hij gaat, dan moet er publiekelijk een statement gemaakt worden? Als dat het niet is, dan weet ik wel welke belangen daar prevaleren en hoe dat uitpakt, namelijk dat hij op het wereldtoneel weer wat bloedvlekjes van zijn witte gewaad kan afwrijven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als ik kijk naar welke rol Nederland hierin heeft vervuld, dan mogen we daar best op trots zijn. Als ik kijk naar de bereidwilligheid in de rest van de Europese Unie, bij andere westerse landen die onze normen en waarden delen, om Saudi-Arabië niet alleen aan te spreken maar ook daadwerkelijk maatregelen te nemen, dan is de Nederlandse regering ongelofelijk ver gegaan om duidelijkheid te maken dat het haar niet zint wat Saudi-Arabië in Jemen doet. En terecht ook, gezien de verschrikkelijke dingen die daar gebeuren. Datzelfde geldt voor deze moord op journalist Khashoggi. Ik zeg nog wel dit tegen mevrouw Karabulut. U kunt zeggen dat de premier niet moet gaan, maar dan zal er ook geen signaal worden afgegeven. Niemand zal ons daar missen. Er zal geen krant opschrijven dat de kroonprins beschaamd is dat Nederland niet komt. Wat wel kan gebeuren als de premier gaat en dit opbrengt, is dat de boodschap aankomt. Ik denk niet dat we er heel veel hoop op moeten hebben dat deze boodschap tot het hoofd van deze kroonprins gaat doordringen, gezien wat hij allemaal heeft gedaan, maar ik vind wel dat we dat moeten doen. Dat zijn we aan onszelf en aan al die slachtoffers verplicht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik meen dat in Canada een zusterpartij van de partij van de heer Sjoerdsma evenals de VN-rapporteur zeggen dat je onder deze condities niet moet gaan omdat je het dan legitimeert. En reken er maar op dat als de minister morgen zegt "ja, mevrouw Karabulut, ik luister, het kan, we gaan boycotten, tenzij ze de verantwoordelijken straffen", dat dat wereldnieuws is en een duidelijk signaal is. Het stelt mij teleur dat D66 in die zin die belangen van de G20 voor laat gaan op zo'n duidelijk statement dat je kunt maken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nou maakt mevrouw Karabulut er toch iets heel lelijks van en dat siert haar eigenlijk niet. Waar onze samenwerking op dit dossier al heel erg lang zo goed is, zowel in deze Kamer als daarbuiten, moet zij nu niet doen dat waar ik vind dat de premier daar een statement moet geven, dit ingegeven zou zijn door handelsbelangen of iets dergelijks. Het was mijn partij die als een van de eerste partijen publiekelijk bepleitte dat Saudi-Arabië een wapenembargo moest krijgen. Het was mijn partij die publiekelijk zei wat voor een verschrikkelijk regime daar zat. Het was mijn partij die toen zei: Islamitische Staat bestaat wel degelijk en dat is Saudi-Arabië. Dus legt u mij nou geen woorden in de mond. Dat staat u niet.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, u heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een korte vraag?

De voorzitter:

Nou nee, het spijt me. Ik wil eigenlijk voorstellen dat de heer Sjoerdsma verdergaat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, want mensenrechtenbeleid met tanden kan je niet voeren door thuis te blijven of alleen door veroordelingen uit te spreken. Dat zien we namelijk steeds weer. Bij de meest verschrikkelijke misdaden, de bruutste moorden en de grofste schendingen van het internationaal recht komt de Europese Unie vaak niet veel verder dan verklaringen vol verontwaardiging en woorden vol zorg. En dat kan niet langer. Wij hebben een Europese Magnitskywet nodig, en die hebben we snel nodig. We moeten mensenrechtenschenders wereldwijd sancties kunnen opleggen, hun tegoeden kunnen bevriezen, hen uit de Europese Unie kunnen houden, hun reisverboden kunnen opleggen. Alleen dan, via dat soort sancties, zo zeg ik tegen mevrouw Karabulut, ondervinden de moordenaars van Khashoggi of de generaals die de Rohingya opjagen, eindelijk echt de consequenties van hun wandaden. Mijn vraag aan de minister is: hoe staat het met ons voorstel voor een Europese Magnitskywet? Wie blokkeren er nog? Wie liggen er nog dwars? Wanneer gaan we erover stemmen?

Ik zag ook dat de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger een opdrachtbrief had gekregen van mevrouw Von der Leyen, maar daarin stond geen woord over deze Magnitskywet; geen woord. Dat is een gemiste kans voor een Europese Commissie die zich geopolitieker wil opstellen. Misschien is het zelfs een blunder. Ik vraag de minister of hij bereid zou zijn om een brief te sturen aan de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger, het liefst samen met Frankrijk, Duitsland en Engeland, om hem op te roepen om dit de topprioriteit te maken van zijn inwerkperiode, van zijn eerste maanden. Ik hoop dat de minister bereid is dat toe te zeggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nog even terug naar het punt van Saudi-Arabië en de G20. De heer Sjoerdsma zegt terecht dat we de macht van de Europese Unie beter moeten inzetten, onder andere via die Magnitskywet. Dat steunen wij ten volle; dat weet hij. Zou hij zich kunnen voorstellen dat we gezamenlijk een oproep doen aan de voorzitter van de Europese Commissie om niet af te reizen naar de G20 als die georganiseerd wordt in Saudi-Arabië? Want dat doet wel degelijk zeer daar, kan ik de heer Sjoerdsma meegeven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, daar ben ik niet toe bereid, om dezelfde reden die ik mevrouw Karabulut net voorhield. Ik geloof dat het veel meer indruk maakt als wij de voorzitter van de Europese Commissie en alle genodigden op de G20 vragen om dit soort misstanden aan de kaak te stellen, of het nu de moord op journalist Khashoggi is, of dat het de verschrikkelijke misdaden in Jemen of de mensenrechtenschendingen in Saudi-Arabië zelf zijn. Als het koor van die verschillende stemmen op de G20 klinkt, in hun eigen land, horen misschien ook de Saudi's dat wat hun kroonprins doet, niet normaal is in de wereld en dat dat niet door moet gaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Uiteraard moeten de voorzitter van de Europese Commissie en alle landen hun kritische bemerkingen over het regime maken en moeten zij hun afschuw erover uitspreken, en dat doen ze gelukkig ook, maar ik zit met een dilemma met de G20. Ik vraag het even in alle openheid aan de heer Sjoerdsma. Hij sprak — terecht, denk ik — zijn boosheid uit over het feit dat onze koningin met de kroonprins heeft gesproken en dat die ontmoeting in de Saudische pers als pr-instrument is gebruikt. Dat gaat straks natuurlijk ook gebeuren met de foto van de Saudische kroonprins met alle staatshoofden en de voorzitter van de Europese Commissie. Dat cadeautje zouden we hem toch niet moeten geven?

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw Ploumen noemt dat natuurlijk terecht. Wij hebben dat cadeautje feitelijk al gegeven. Het bezoek van onze koningin in haar hoedanigheid als speciaal vertegenwoordiger en haar gesprek met de Saudische kroonprins hadden natuurlijk nooit plaats mogen vinden. Dat is een blunder geweest. Dat is ...

De voorzitter:

Maar dat debat is uitgebreid gevoerd, hè?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, maar ik ben het eens met mevrouw Ploumen dat dat niet had moeten gebeuren. Het grootste probleem was dat onze koningin daar geen kritiek kon leveren, dat zij dit punt niet kon opbrengen, en dat vervolgens ...

De voorzitter:

Ik ga u onderbreken, want u heeft hier zelfs een motie over ingediend.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat klopt. Die is aangenomen en die moet, denk ik, nog worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Precies. Dus dan hoeft het niet opnieuw besproken te worden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee. Maar waar het om gaat ... Dit is het verschil: onze koningin kon daar niks zeggen, want dat is niet haar rol; onze premier kan daar wel iets zeggen en dat moet hij ook doen.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dan kom ik nog bij enkele specifieke onderwerpen die, denk ik, van groot belang zijn voor Nederland. Allereerst de IS-strijders. Bijna leek Islamitische Staat verslagen. Deze verschrikkelijke terreurorganisatie had geen grondgebied meer. Al die strijders zaten vast in detentiekampen. Maar het kantelpunt was enkele weken geleden. De chaos in Syrië was toen misschien wel groter dan ooit. Meer dan 700 IS'ers, waaronder twee Nederlandse vrouwen, zijn uit die kampen ontsnapt en lopen voor een deel vrij rond. Dat is onverteerbaar. Wat D66 betreft staan daarom deze prioriteiten voorop: berechting van deze misdadigers en voorkomen dat ze opnieuw in de regio misdaden kunnen begaan of onder de radar naar Europa en Nederland kunnen komen met alle risico's van dien. Kan de minister nog een update geven over de plannen voor berechting in Irak? En kan hij herbevestigen dat de doodstraf wat Nederland betreft niet kan, noch in Irak, noch in Syrië?

Afgelopen maandag stelde de rechter dat Nederland alles moet doen om kinderen, Nederlandse kinderen, uit de verschrikkelijke omstandigheden van de Syrische kampen te halen. Minister Grapperhaus schreef dat het kabinet een aanvang zal maken. Ik vraag deze minister wat die aanvang inhoudt. Gaat deze minister ook overleggen met de Verenigde Staten over hun eerder gedane aanbod?

Voorzitter. Mijn tweede punt: Rusland. Maar ik zie de heer Van Ojik naar voren komen. Ik denk dat hij nog iets wil zeggen over het vorige onderwerp. Ik zal even doorpraten totdat hij de microfoon heeft bereikt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat duurt even. Dank u wel voor het geduld.

Ik heb dit vanochtend als voorbeeld genoemd. Het is een punt waarover men elkaar binnen de coalitie in een soort houdgreep houdt. Ik ken de opvatting van de heer Sjoerdsma. Daar voel ik mij beter bij thuis dan bij de opvatting van sommige andere leden van de coalitie. Maar er gebeurt niks. De heer Sjoerdsma weet, net als ik, dat het kabinet tegen de uitspraak van de rechter in hoger beroep is gegaan. Die zegt dat we de kinderen moeten terughalen naar Nederland.

De voorzitter:

Maar uw vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat gebeurt mede namens D66. Dus de heer Sjoerdsma kan hier wel een aantal vragen stellen aan de minister, maar hoe kwalificeert hij nu het feit dat het kabinet in hoger beroep is gegaan tegen deze uitspraak?

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Van Ojik zegt dat er niks gebeurt en dat de coalitie het hier niet over eens is. Maar mag ik hem toch meegeven dat deze coalitie, en dat is zelfs in het regeerakkoord vervat, ongelofelijk veel werk heeft gemaakt van het proberen te berechten van deze terroristen? We hebben geprobeerd om in de Veiligheidsraad te komen tot een tribunaal — daar waren we het allemaal over eens — om te kijken of lokale berechting zou gaan lukken. We proberen dat allemaal onder de juiste waarborgen, ook al lijken die waarborgen voor sommigen misschien iets pragmatischer te zijn dan voor anderen. Dat hebben we net gehoord. Dat is een heel traject geweest, en een ongelofelijke inspanning. Waar we nu zijn beland, is bij een dilemma. Ik denk dat meneer Van Ojik, ondanks het feit dat wij het met elkaar eens zijn, zich wel moet realiseren dat er twee kanten zijn aan het veiligheidsdilemma. Hoezeer ik ook denk dat wij daarin gelijk hebben, ik wil niet mijn ogen sluiten voor die andere kant van het veiligheidsdilemma. Want geen van ons beiden heeft daarin volledig gelijk. Het is een afweging tussen twee kwaden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is de definitie van een dilemma: dat er twee kanten aan zitten en dat het lastig is om daartussen te kiezen. Maar de heer Sjoerdsma kiest. Hij heeft het misschien nu niet zo letterlijk gezegd, maar hij heeft heel vaak gezegd: ik vind dat die kinderen niet het slachtoffer mogen worden van het feit dat hun ouders verkeerde keuzes hebben gemaakt. "Vanuit humaniteit en vanuit veiligheidsoverwegingen", heb ik hem vaak horen zeggen. Nou vraag ik hem het volgende. Het kabinet heeft besloten om tegen de uitspraak van de rechter, die heel ver de kant opging van de heer Sjoerdsma, in beroep te gaan. Ik vraag hem: wat vindt hij daarvan? Dan zegt hij: het kabinet heeft niet niks gedaan. Ik stel hem een heel eenvoudige vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Even voor de duidelijkheid: ik denk dat dit zich goed laat vergelijken met bijvoorbeeld de Urgenda-zaak. Daarin heeft het kabinet gezegd — en dat heeft het ook nu gezegd — we gaan dit vonnis uitvoeren. Dat heeft het kabinet gezegd: we gaan een aanvang nemen met de uitvoering van het vonnis. Dat was bij Urgenda zo, dat was hier zo. Dat het kabinet daarnaast in hoger beroep wil gaan, is een juridisch gegeven. Maar dat er nu een aanvang zal worden gemaakt met de uitvoering van dat vonnis — waar de heer Van Ojik en ik het over eens zijn — kan de heer Van Ojik toch niet ontkennen? Dat zou ik ook een beetje een flauw woordenspelletje vinden. Zo ken ik de heer Van Ojik eigenlijk niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Met dat laatste ben ik heel blij, maar laten we heel eerlijk zijn: dat hoger beroep van het kabinet is niet een juridisch maar een politiek gebaar. Dat weet de heer Sjoerdsma heel goed. Dat is een politiek gebaar om het ongemak dat er bestaat rond deze kwestie weer een tijdje uit te stellen. Vandaar mijn vraag aan de heer Sjoerdsma, van wie ik dacht dat we inderdaad aan dezelfde kant stonden. Hoe kwalificeert hij dat? Maar dan zegt hij: ja, dat is een juridische stap. Nou, dat zie ik echt anders. Ik zie dat als een politieke stap.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zoek een beetje naar wat de heer Van Ojik nu precies wil. Wij zijn het eens. Als hij wil dat er iets gebeurt, iets wat lijkt op wat hij en ik willen, dan zal hij toch moeten aankloppen bij de VVD en het CDA. Tenzij de heer Van Ojik zegt: er moet gewoon iets gebeuren, er moeten overeenkomsten komen; desnoods geeft D66 zijn zwaarwegende positie op als het gaat om veiligheid en om de medemenselijkheid ten aanzien van kinderen. Ja, dat kan, als de heer Van Ojik dát wil, maar dat is natuurlijk het dilemma. Als je dat aan de heer Koopmans of aan de heer Van Helvert vraagt, zullen zij datzelfde zeggen. Maar ik denk wel — en laat ik dat dan nog tot slot zeggen — dat als je kijkt naar de realiteit op de grond, als je kijkt wat er gebeurt in de andere lidstaten, de kans inderdaad steeds groter wordt dat we deze mensen zullen moeten ophalen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is niet fijn. Dat is niet iets waar ik trots op ben of waar ik blij mee ben, maar als dat het alternatief is voor chaos, dan moet het.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ten tweede Rusland. We kunnen alleen door Europese eensgezindheid een vuist maken tegen autocraten, of Rusland terugduwen naar de onderhandelingstafel, om ervoor te zorgen dat ze voldoen aan die Minsk-voorwaarden, om ervoor te zorgen dat Oost-Oekraïne weer stabiel kan worden. Maar die Europese eensgezindheid dreigt af te brokkelen, terwijl juist sancties hier het instrument zijn, om druk op Rusland te zetten, om naar een oplossing toe te werken.

Ik vraag de minister of hij kan bevestigen dat die sancties weer verlengd worden en dat de Europese Unie eensgezind blijft totdat wordt voldaan aan die Minsk-voorwaarden. Is de minister hierover in contact met zijn Europese partners en ziet de minister misschien ook nog mogelijkheden om die sancties meer persoonsgericht te maken, om ze meer op de kliek van Poetin te richten?

Ten derde China. Ook vanuit China blijven de zorgwekkende berichten ons bereiken over de stelselmatige onderdrukking en verkrachting van vrouwen in kampen voor Oeigoeren. De minister heeft toegezegd op te zullen roepen tot een onafhankelijke onderzoeksmissie naar Xinjiang. Ik ben hem daar dankbaar voor. Heeft de minister al gesproken over hoe we dit zouden kunnen voorbereiden en hoe dat straks in de VN-Mensenrechtenraad zou kunnen worden bepleit?

Voorzitter. Dat brengt mij tot de Nederlandse inzet zelf, wat wij kunnen doen als Nederland. Dat begint natuurlijk met ervoor te zorgen dat Nederlanders in het buitenland kunnen rekenen op onze steun als het gaat om consulaire dienstverlening en om paspoortverlening. Dat moet zo veel mogelijk digitaal worden. Mensen moeten niet urenlang, dagenlang hoeven reizen en honderden euro's kwijt zijn om hun documenten te mogen verlengen of op steun te kunnen rekenen. We moeten ervoor zorgen dat nieuwe ambassades eigenlijk altijd een consulaire afdeling hebben zolang die digitalisering nog niet klaar is. We moeten ervoor zorgen dat er in het buitenland ook Nederlands onderwijs is, zodat kinderen die band met het land blijven houden en zodat men in het buitenland makkelijk mee kan doen met verkiezingen. Wat dat betreft heeft dit kabinet natuurlijk wel een stap gezet. Waar het onder het vorige kabinet voor Nederlanders in het buitenland nog een beetje "uit het oog, uit het hart" was, omarmen we nu die Nederlanders in het buitenland. Ik vind dat goed. In het eerstkomende algemeen overleg Consulaire dienstverlening zullen wij daar nog langer over praten, maar ik zou in ieder geval willen vragen aan deze minister om de bestaande ambassadekantoren allemaal op te waarderen naar ambassades. Volgens mij kan dat sober, kan dat vrijwel gratis en doen wij onszelf tekort door iets een kantoor te noemen terwijl het gewoon een ambassade is.

Dan ook over wat Nederland uniek maakt. Want wij zijn een uniek land. Wij zijn een van de weinige landen ter wereld waar de meerderheid van de bevolking niet gelovig is. Wij zijn het eerste land ter wereld dat het huwelijk heeft opengesteld voor iedereen. Onze persvrijheid is vrijwel ongeëvenaard en deze vrijheden geven ons ook internationaal een profiel om trots op te zijn. Als er één land is dat moet opkomen voor lhbti'ers, ongelovigen en journalisten, dan is het Nederland. Maar dan moeten we wel ook meer doen, want mensenrechten zijn natuurlijk universeel, maar onze kracht ligt juist bij het beschermen van deze groepen, die elders zo onderdrukt worden. Daarom mijn vraag aan deze minister: is hij bereid om juist van de bescherming van déze groepen een speerpunt te maken tijdens de Nederlandse deelname aan de VN Mensenrechtenraad?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Die woorden van de heer Sjoerdsma gaan er bij mij in als Gods woord in een ouderling. Ik heb wel een vraag aan hem.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van der Staaij helemaal stralen!

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, iedereen is heel blij als ik dat zeg.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik straal en de heer Van der Staaij lacht.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nou ja, ik heb jullie beiden blij gemaakt. Dat op zichzelf is al best knap. Vanochtend stond er een opiniestuk in de krant van een coalitiegenoot van de heer Sjoerdsma, de heer Koopmans. Laat ik het even in mijn eigen woorden zeggen. Ik probeer hem echt niet uit te lokken, maar hij vond dat het buitenlands beleid, ook door deze Kamer gepropageerd, zich niet op de goede dingen richtte. Hij noemde een voorbeeld van vragen die een Kamerlid had gesteld over een stripboek dat verboden werd in Brazilië. Dat Kamerlid was ik en dat stripboek werd verboden omdat er twee zoenende mannen in stonden en men dat in Brazilië al sinds Bolsonaro eigenlijk liever niet wil. Daar ervaren mensen ook meer discriminatie, meer hate speech. Zou ik eens mogen vragen aan de heer Sjoerdsma hoe hij daartegen aankijkt? Is het niet juist belangrijk dat we als Nederland, als Kamer, de minister blijven oproepen om pal te staan voor de rechten van homo's? De vrijheid, die nota bene in de naam van de partij van de heer Koopmans zit, zou ons allen dierbaar moeten zijn, toch?

De heer Sjoerdsma (D66):

De woorden van mevrouw Ploumen gaan er bij mij in als Gods woorden in een ouderling. Ik ben het volledig met haar eens, zoals ik net ook heb proberen te zeggen. De mensenrechten zijn universeel. Laat ik dat zeggen. Er is geen mensenrecht dat belangrijker is dan een ander mensenrecht. Maar het is natuurlijk wel zo dat wij een uniek land zijn. Als wij niet opkomen voor niet-gelovigen, of voor lhbti'ers, zoals mevrouw Ploumen hier nu zegt, kun je je afvragen wie dat nog wel doet. Wie doet dat nog wel? Dus ik vind dit bij uitstek groepen waar Nederland net wat harder voor zou mogen lopen, waarvoor deze Kamer haar stem net wat harder mag laten klinken en waarvoor ons kabinet de bewoordingen net een tandje steviger mag aanzetten.

De voorzitter:

Ik weet niet hoe de heer Koopmans daarover denkt.

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk dat ook de heer Sjoerdsma het als Gods woorden voor een ouderling zal beschouwen als je zegt dat D66 met de VVD strijdt voor de rechten van lhbti'ers en alle andere mensen die worden gediscrimineerd en weggezet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja.

De heer Koopmans (VVD):

Maar ik denk ook dat de heer Sjoerdsma het met mij eens is dat je dan richten op een stripboek in Brazilië niet echt voldoet aan de prioriteiten, omdat je juist impact wilt hebben. Ik denk dat de heer Sjoerdsma dat met mij eens is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Waar de heer Koopmans en ik het denk ik hartgrondig over eens zijn is het punt waar hij mee begon, namelijk dat het voor Nederland juist belangrijk is om zich hiervoor in te zetten. Daarom vind ik het ook zo mooi dat wij gezamenlijk een voorstel kunnen doen om bijvoorbeeld de capaciteit op ambassades te versterken, niet alleen op het gebied van veiligheid, maar ook op het gebied van mensenrechten. Zo hebben we juist in landen waar het moeilijk is niet alleen geld om anderen te steunen, maar ook ogen, oren en een mond om ons uit te spreken. Ik denk dat dat winst is. Dat is misschien ook een klein beetje de ontkrachting van wat de heer Van Ojik vandaag de hele dag heeft betoogd.

De voorzitter:

Dat is uitlokking, maar ik geef u niet het woord, meneer Van Ojik.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, maar de heer Van Ojik wil ook niet het woord.

De voorzitter:

Het is goed bedoeld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het komt goed. Ik probeer de heer Van Ojik een klein beetje bij de les te houden.

De voorzitter:

Dat is niet nodig, hoor.

De heer Sjoerdsma (D66):

We kunnen erover van mening verschillen of een dergelijk boek belangrijk genoeg is om vragen over te stellen. De heer Koopmans kan vinden van niet. Mevrouw Ploumen kan vinden van wel. Het hangt ervan af hoe je ernaar kijkt. Zo'n boek kan onwaarschijnlijk veel jongeren net op de verkeerde gedachte brengen. Als je het zo behandelt, zou het best eens heel belangrijk kunnen zijn. Misschien dat de heer Koopmans dan denkt aan heel andere gevallen, die hij weer zou willen opbrengen. Maar het mooie van deze Kamer vind ik, mevrouw de voorzitter, dat die geluiden elkaar alleen maar versterken.

De voorzitter:

Dat vind ik ook. Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat vindt de voorzitter ook. Dan ben ik ook nog even de voorzitter. Het moet niet gekker worden.

De voorzitter:

Nee.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, tot slot. Als wij niet eerlijk naar ons eigen verleden kunnen kijken, is het ook onmogelijk om geloofwaardig de wereld tegemoet te treden. Ik vind het meest recente voorbeeld eigenlijk wel de desillusie die we Noord-Macedonië gaven door wederom de deur dicht te gooien voor toetredingsonderhandelingen. Dat was, gezien de eerdere belofte, ook van Nederland, strict en unfair. Het gevolg is een potentiële destabilisatie op de Balkan, groeiende invloed van China en Rusland en eigenlijk gewoon een historische fout. Ik vraag of de minister ook deze problemen ziet. Ziet hij een mogelijkheid om dit te herstellen al dan niet in een ander soort van verband met deze landen? Welke stappen heeft hij Frankrijk zien nemen om het toetredingsproces te hervormen?

Tot slot, als allerlaatste over het verleden van onszelf. Als we echt eerlijk willen zijn, moeten we natuurlijk ook de zwarte pagina's van ons eigen verleden tot ons durven nemen. We moeten die durven openslaan en we moeten verantwoording durven afleggen over de fouten die wij hebben gemaakt, zoals in Indonesië. Ik vraag de minister of hij bereid is om nog deze kabinetsperiode naar aanleiding van het onderzoek dat nu gaande is verantwoording af te leggen voor ons handelen in Indonesië.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik heeft nog een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag gaat niet over de verdeeldheid in de coalitie op een aantal grote punten, maar over een punt waarover we misschien overeenstemming hebben. De heer Sjoerdsma begon zijn betoog met een pleidooi voor een fundamentele herbezinning op het Nederlandse buitenlandbeleid. Die woorden gebruikte hij. Dat spreekt me zeer aan. Zoals u zich misschien herinnert, heb ik in mijn bijdrage verwezen naar de herijkingsoperatie. Dat klinkt misschien een beetje suf, maar dit was een heel interessante operatie onder leiding nota bene van een D66- en een Partij van de Arbeidminister. Die heeft toen heel veel opgeleverd, maar dat is 25 jaar geleden.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zou het een goed idee zijn om aan die fundamentele herbezinning — ik heb het een herijking genoemd — een concrete organisatorische vorm te geven? Ik stel voor om de minister te vragen om zo'n bezinningsoperatie op zijn ministerie in werking te stellen samen met andere departementen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is natuurlijk altijd lastig om tegen iets te zijn wat oorspronkelijk door de oprichter van mijn partij, de heer Van Mierlo, is voorgesteld. Het is daarentegen ook heel lastig om het beter te doen dan hij. Daarom aarzel ik een beetje. Het ging toen inderdaad om een D66- en een PvdA-minister. Ik herinner mij nog van dat debat dat de D66-minister toen werd verweten dat de heer Pronk een beetje een schaduwminister was die met een te hoog voltage zijn licht liet schijnen over het buitenlands beleid. De vraag was of dat de minister van Buitenlandse Zaken niet irriteerde. Dat vond hij overigens niet, want ze waren het toch met elkaar eens. Het was een debat dat, als ik het wel heb, werd gevoerd door voormalig Kamervoorzitter, de heer Weisglas, Jaap de Hoop Scheffer ... Ik zie de griffier, Theo van Toor, kijken. Hij herinnert zich dit nog echt. Ik heb het allemaal opgezocht.

De voorzitter:

Hoe oud was u toen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik was toen te klein om het live te volgen. Ik was toen buiten aan het voetballen. Maar dat was een belangrijke herijking. De heer Van Ojik vraagt of dit ook organisatorisch weerklank moet krijgen. Dat vraag ik me een beetje af. Ik heb zelf een behoorlijke hoeveelheid punten genoemd waarvan ik zeg dat de richting van het buitenlandbeleid daar moet veranderen. Maar als de heer Van Ojik redenen kan aandragen waarom het ook organisatorisch zou moeten, ben ik uiteraard bereid om daarnaar te luisteren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De meest voor de hand liggende reden is natuurlijk dat een fundamentele herbezinning niet vanzelf komt. Die zul je op een bepaalde manier moeten organiseren. Dat zal met veel debat gepaard gaan. Luister u maar — ik blijf het toch maar zeggen — hoe verschillend de opvattingen vandaag over allerlei dingen zijn. Daar is een bepaalde organisatievorm voor nodig. Ik zal daar nog eens goed over nadenken. Ik ben overigens ook heel benieuwd hoe de minister op deze suggestie gaat reageren. Misschien heeft hij wel hele goede ideeën over hoe dat zou kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik gaat erover nadenken, meneer Sjoerdsma. De heer De Roon.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw de voorzitter, dit lijkt me heel goed, maar het lijkt me ook goed als wij allen — dat zullen we ongetwijfeld ook doen; ik hoef de heer Van Ojik daartoe vast niet uit te lokken — de richting waarin je die herbezinning, de bijstelling of hoe je het ook zou willen noemen zou willen bijstellen, gewoon vastleggen in moties. We zijn natuurlijk niet afhankelijk van wat er allemaal geantwoord gaat worden.

De heer De Roon (PVV):

De heer Sjoerdsma pleit ervoor om ook zwarte bladzijden uit onze geschiedenis onder ogen te zien. Ik vraag hem of hij daartoe ook de manier rekent waarop Nederland — onder druk van de internationale gemeenschap, moet ik erbij zeggen — de Papoea's heeft uitgeleverd aan Indonesië. Daarover is in de jaren negentig nog een dik rapport, nota bene op verzoek van Buitenlandse Zaken, uitgebracht door ik dacht een meneer Kortenhorst. Een dik rapport; vernietigend voor Nederland. Maar dat rapport is in een hele diepe la verdwijnen bij Buitenlandse Zaken en ook hier in de Kamer had niemand aanvechting om het eruit te halen. Zou u het steunen om dat rapport alsnog ter tafel te brengen en ter sprake te brengen in een debat met de minister van Buitenlandse Zaken?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind dat de heer De Roon een heel terecht punt heeft. Ik heb omwille van de tijd slechts één voorbeeld genoemd. Zelf had ik Srebrenica willen noemen. Nabestaanden hebben tot aan de Hoge Raad moeten procederen en hebben vervolgens uit de media moeten vernemen wat de vergoeding was die ze kregen voor het leed dat hun was aangedaan.

De voorzitter:

En nu het antwoord op de vraag van de heer De Roon.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben het eens met de heer De Roon dat Papoea daar ook onder valt. Sterker nog, ik heb schriftelijke vragen gesteld, langs de lijn die de heer De Roon suggereerde. Maar ik moet eerlijk zeggen dat de antwoorden van het kabinet mij even zijn ontschoten. Ongetwijfeld heeft de heer Van der Staaij die antwoorden net aangereikt, maar helaas aan de verkeerde persoon, want ik heb die antwoorden nodig, zeg ik tegen de heer Van der Staaij.

De voorzitter:

De naam van het rapport zeker?

De heer De Roon (PVV):

Ja, het was Drooglever. Dank aan de heer Van der Staaij!

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook nog even over die gitzwarte bladzijden. Is de heer Sjoerdsma met mij van mening dat, gezien de rechterlijke uitspraak, de schaderegeling voor de weduwen van de standrechtelijk geëxecuteerden in Indonesië ook opengesteld zou moeten worden voor hun kinderen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb eerder bepleit dat die regeling verlengd moet worden, omdat ik het niet eens was met de termijn waarbinnen een en ander moest gebeuren en ik het ook onredelijk vond. Ik ben het ook eens met de uitbreiding die mevrouw Karabulut hier voorstelt. Vanuit menselijk oogpunt vind ik het bijna ondraaglijk dat deze mensen op zeer hoge leeftijd nog naar Nederland moeten komen om hier in de rechtbank hun vaak schrijnende persoonlijke en emotionerende verhalen te vertellen, terwijl van de Nederlandse overheid verwacht mag worden dat daar recht wordt gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat te horen. Dan kunnen we dat morgen samen regelen met de minister, net zoals het eerste punt, dat we ook samen hebben geregeld.

Voorzitter, dan heb ik nog één vraag, als u mij toestaat. Ik heb de heer Sjoerdsma terecht heel vaak gehoord over sancties, maar dan in relatie tot Rusland. Waar ik hem niet over heb gehoord, is Israël. U weet, Israël annexeert ... Nou ja, de toestand in Gaza: ik heb het allemaal uiteengezet. Wat vindt u dat er moet gebeuren om nog iets van een geloofwaardige tweestatenoplossing te kunnen bepleiten?

De heer Sjoerdsma (D66):

Als u mij diep in de ziel kijkt, dan moet ik bekennen dat ik vrees dat een tweestatenoplossing definitief dood is. Toen ik daar zelf werkzaam was tussen 2011 en 2012, was er nog een sprankje hoop. Toen werd er nog gesproken in Jordanië, toen waren de nederzettingen nog niet zo exponentieel uitgebreid als nu en waren de feiten op de grond niet zodanig verschrikkelijk als ze nu zijn. Om heel eerlijk te zijn. Als ik kijk naar de Israëlische politiek, naar wat Netanyahu heeft gezegd en heeft gedaan, maar ook naar wat zijn tegenstrever de heer Gantz, die nu misschien premier gaat worden, allemaal belooft, dan heb ik er bijzonder weinig vertrouwen in dat er ook maar iets is wat de Israëlische politiek van gedachten gaat veranderen. Daarom vond ik het destijds, onder het vorige kabinet, zo belangrijk om ervoor te zorgen dat wij die relaties niet zomaar gaan intensiveren, zonder reden. Voor de duidelijkheid: dat geldt overigens ook voor die met de Palestijnen, want de tijd dat daar verkiezingen zouden moeten worden gehouden, ligt ver achter ons. De enorme corruptie die daar plaatsvindt, is even verschrikkelijk. Het geldt dus eigenlijk ook voor hen. Het zijn twee partijen die elkaar in een houdgreep houden zonder dat er ook maar enig perspectief is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit constaterende hoef ik de heer Sjoerdsma denk ik niet uit te leggen wat voor straffeloosheid er heerst. Dit constaterende en constaterende dat Netanyahu extreemrechts is en alles doet om de macht te blijven, is het toch juist ongehoord dat er eigenlijk geen enkele maatregel wordt getroffen? Is de heer Sjoerdsma met mij van mening dat er nu eindelijk een veroordeling moet komen van het gebruikte geweld? Ik zou ook graag een reactie van de heer Sjoerdsma willen op mijn suggestie om geen producten meer uit illegale nederzettingen te importeren, omdat bezetting ook een economie, een verdienmodel is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zeg dit uit mijn hoofd. Het Europese Hof heeft deze week een belangwekkende uitspraak gedaan. Het heeft eigenlijk herbevestigd dat producten uit de Israëlische nederzettingen niet mogen worden gekwalificeerd als "afkomstig uit Israël". Ik denk dat dat een terechte en verstandige uitspraak is, die Nederland ook voor de volle honderd procent moet handhaven, maar dat deed Nederland overigens ook al, is mijn indruk. Ik zie de heer Van Ojik een beetje twijfelen, maar zijn twijfel ziet volgens mij op de capaciteit die er is voor de uitvoering. Het lijkt mij goed om daar nog een keertje wat verder en wat langer over door te praten.

De voorzitter:

Oké. Nee, mevrouw Karabulut, het spijt me. Ik ga naar de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor de heer Sjoerdsma hier nu zeggen dat de tweestatenoplossing volgens hem dood is. Daar kun je positief over oordelen, zoals ik doe. Misschien oordelen anderen daar negatief over. Maar wat er ook van zij, het betekent dus dat het kabinet, dat nog wel in die tweestatenoplossing gelooft, eigenlijk gewoon bezig is met het trekken aan een dood paard. Ik zou de heer Sjoerdsma dus willen vragen of hij nu bereid is om samen met mij, het kabinet op te roepen om op te houden met dat trekken aan dat dode paard.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, daar ben ik absoluut niet toe bereid, en ik zal u ook zeggen waarom. De heer De Roon zal waarschijnlijk verheugd zijn dat ik dat heb gezegd, maar ik zeg dat met hele grote droefenis. Ik zeg dat niet omdat ik vind dat het kabinet zijn inspanningen moet staken. Integendeel, ik vind dat het kabinet zijn inspanningen misschien wel moet verdubbelen om de tweestatenoplossing mond-op-mondbeademing te geven — laat ik het zo maar zeggen — om ervoor te zorgen dat die door middel van cpr alsnog tot leven kan worden gewekt. Maar ik denk ook dat we moeten constateren dat dat het er moeilijk uitziet. Dat betekent nogal wat. In ultimo — daar scheiden onze wegen zich, die van de heer De Roon en die van mij — betekent dat dat ook het geloof in Israël als democratische staat langzaam afbrokkelt. Het is doodzonde dat de droom die er ooit was, teniet is gedaan door Israëlische leiders. Dat is eigenlijk het meest treurige wat er in het Midden-Oosten is gebeurd.

De heer De Roon (PVV):

Het begrip "Gods Woord" is al een paar keer langsgekomen deze middag. Blijkbaar gelooft de heer Sjoerdsma nu dat er nog een godswonder kan gebeuren, waardoor dat dode paard tot leven komt. Ik deel die opvatting niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Optimisme is een plicht. Hoe zwaarmoedig ik ook was in mijn antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut, ik ben er desalniettemin van overtuigd dat wij alles zullen moeten doen om die zwaarmoedige woorden geen werkelijkheid te laten worden. Dat zal niet vanzelf gaan. Ik denk dat we daar realistisch over moeten zijn. Laat dat dan het slotwoord zijn, mevrouw de voorzitter, want anders rek ik het te lang en kost het te veel van uw geduld ...

De voorzitter:

Nee hoor, ik heb alle tijd.

De heer Sjoerdsma (D66):

... en dat willen we niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen, namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. We maken ons zorgen over een wereld vol onzekerheden. Zijn we wel veilig? Wordt onze vrijheid wel beschermd? En hoe beschermen we mensen in andere delen van de wereld tegen ongelijkheid en geweld?

Voorzitter. Jacinda Ardern, de premier van Nieuw-Zeeland, onderkent dat we in deze wereld onvermijdelijk allemaal met elkaar verbonden zijn. Zij ziet dat als een kracht die wij kunnen aanboren. Zij ziet het als een kracht die we moeten aanboren. En vergelijk dat dan nou eens met de grove woorden van president Trump die zei: de Europese Unie is ongeveer net zo erg als de Verenigde Staten, alleen een stukje kleiner.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid voelt zich veel meer thuis bij de woorden van Jacinda Ardern, want we moeten gezamenlijk op blijven trekken om voor ons allemaal de vrijheid te verdedigen en de vrede te beschermen. Onze vrijheid en onze veiligheid worden bedreigd. Collega's spraken daar ook al over. Andere landen kiezen voor plat eigenbelang en zetten onze waarden op het spel. Terroristen die verslagen leken, hergroeperen zich. Hun slachtoffers verdienen gerechtigheid, maar krijgen die niet. China en Rusland worden machtiger en krijgen veel te weinig weerwoord. Rusland probeert landen in hun nabijheid te destabiliseren en China werkt gestaag aan de versterking van hun geopolitieke positie. In landen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika heerst instabiliteit of wordt juist met extreem harde hand geregeerd. De ideologie van IS is niet verslagen zodat alle veiligheidsrisico's voor mensen in de regio en voor ons nog bestaan. Verdragen die ons beschermen, zijn opgezegd, denk aan het INF-verdrag, en verdragen die onze vrijheid beschermen, worden actief ondermijnd door een coalitie van de Verenigde Staten, Saudi-Arabië, Iran en het Vaticaan. Vrienden van weleer verkwanselen onze gemeenschappelijke waarden en voeren een onbetrouwbaar en onvoorspelbaar buitenlands beleid.

Voorzitter. Mensen gaan de straat op om te laten weten: wij pikken het niet meer. Wij willen de onderdrukking niet meer. Wij staan op tegen ongelijkheid. Die mensen verdienen onze steun: voor de vrijheid, tegen de knechting! Wij willen laten weten dat we pal achter hen staan. Wij willen hun laten weten dat we pal staan achter hun roep voor vrijheid.

Voorzitter. Al deze ontwikkelingen vragen om een actieve en door waarden gedreven machtspolitiek, want niet al die ontwikkelingen hoeven bedreigingen te zijn, maar dat worden ze wel zonder een adequaat antwoord van dit kabinet. Want juist voor Nederland, een klein land met een grote open economie, is het van belang om een actief buitenlandbeleid te voeren vanuit het perspectief dat als het goed gaat met de wereld, het ook goed gaat met ons. Maar van dit kabinet horen we weinig. Het Nederlands buitenlandbeleid is vooral binnenlands gekibbel. Dat leidt veel te vaak tot een surplace. Collega Van Ojik zei het al: de coalitie is het over weinig eens en dat leidt tot een gebrek aan actie. Dat maakt ons land en onze wereld niet veiliger.

Voorzitter. Daarom hebben GroenLinks en de Partij van de Arbeid een progressief alternatief, een assertief op waarden gebaseerd buitenlandbeleid. Ik doe een aantal voorstellen die passen in die benadering. Nederland moet het voortouw nemen in de vorming van een nieuwe assertieve internationale coalitie tegen de uitholling van internationale samenwerking, tegen de ondermijning van de internationale rechtsstaat, die autoritaire leiders als Trump, Poetin en Bolsonaro propageren, voor samenwerking, voor versterking van multilaterale organisaties en voor bescherming van universele mensenrechten. We zouden landen als Zuid-Korea, Zweden, Uruguay, Ethiopië, Duitsland en Canada kunnen uitnodigen om hieraan deel te nemen. De Partij van de Arbeid en GroenLinks zijn zeer bereid om ook parlementariërs in die landen te benaderen zodat ook zij hun regeringen kunnen aansporen om in te gaan op het verzoek dat dit kabinet aan hun collega's zal doen. Ik hoop dat het kabinet dit gaat doen. Bouw samen een coalitie die onze vrijheid gaat beschermen en die het multilaterale stelsel gaat verbeteren en gaat versterken!

Voorzitter. Het tweede voorstel. Nederland is de komende tijd lid van de Mensenrechtenraad. De mensenrechten staan onder druk. Daarover hebben we al eerder gesproken. Nederland wil opstaan en die mensenrechten beschermen, maar soms delft het toch het onderspit. We spraken over Saudi-Arabië en ik had het al over Brazilië. Daarom zien wij graag een robuuste agenda van Nederland voor die termijn in de Mensenrechtenraad. De minister moet zich blijven inzetten voor verbetering van die Mensenrechtenraad, door bijvoorbeeld de kandidatuur van landen meer inhoudelijk te laten zijn, meer landen uit te nodigen zich te kandideren en te voorkomen dat notoire mensenrechtenschenders in de raad zitting nemen. Graag een toezegging op dit punt van de minister. Wij vragen de minister ook om zijn inzet op twee landen voort te zetten en verder te versterken: Myanmar en Jemen. Gambia heeft het initiatief genomen om Myanmar aan te brengen — zo noem ik het maar even — bij het ICC. Is de minister bereid om Gambia daarbij te ondersteunen? En is de minister bereid om samen met andere landen voort te gaan op de weg die is ingeslagen om Jemen te agenderen in de Mensenrechtenraad, tegen de zin van de Saudi's en anderen in maar voor rechtvaardigheid voor de onschuldige burgers die het slachtoffer zijn geworden van het conflict?

Tot slot, voorzitter, over de Mensenrechtenraad. Ik zei het al: in een aantal landen gaan mensen de straat op. Iedereen verdient de vrijheid om te kunnen demonstreren. Is de minister bereid om dat recht in de Mensenrechtenraad robuust te agenderen en te verdedigen?

De heer Koopmans (VVD):

Ik was heel blij met het pleidooi van mevrouw Ploumen voor zo'n coalitie van gelijkgezinde landen. Ik heb daar ook eerder over gesproken. Dat is heel fijn. Aan het eind noemde zij daarbij als een van de voorbeelden Canada. Nu denk ik: als je zo'n coalitie hebt, moet je een beetje geven en een beetje nemen, maar je moet vooral zorgen dat je gezamenlijk iets vindt en dat je een betrouwbare partner bent. Hoe beoordeelt mevrouw Ploumen dan dat we wel met Canada kunnen onderhandelen over een handelsverdrag, maar dat de partij van mevrouw Ploumen uiteindelijk zegt: nee, dat willen we toch niet. Hoe moet Canada dan worden?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De Partij van de Arbeidfractie heeft steeds gezegd: voor een goed handelsakkoord is het nodig dat niet alleen maar bedrijven en overheden zich in gevallen van geschillen kunnen wenden tot een arbiter, maar dat ook vakbonden en milieuorganisaties dat kunnen. Dat hoeft geen verrassing te zijn. Sterker nog, er is een motie van de PvdA-fractie door bijna de voltallige Kamer over aangenomen. Dat zou bij een multilateraal hof kunnen. Dat is niet gerealiseerd. Dat spijt ons. Maar dat is wel de reden waarom wij nu zeggen — en nogmaals, dat had de heer Koopmans niet hoeven verrassen — dat het niet voldoende is. Juist Canada is een land dat daar zelf voor voelde. Juist dit verdrag wordt gepresenteerd als een voorbeeld voor de toekomst, maar dan moet het wel een voorbeeld zijn dat houdbaar is, want de Chinezen en Amerikanen zullen we nog veel steviger bij de les moeten houden. Dat is mijn antwoord daarop.

De heer Koopmans (VVD):

Dan is het duidelijk. Mevrouw Ploumen pleit voor coalitie, samenwerken en betrouwbaarheid als het gaat om een handelsverdrag, maar dat betekent voor haar niet dat, als je iets met elkaar onderhandelt, je dat ook tot een einde brengt. Dan vraag ik nogmaals: wat betekent het zijn van een betrouwbare partner? Wat wil je met zo'n coalitie van gelijkgezinde landen als je niet eens binnen jezelf gelijkgezind kunt zijn omdat je later steeds op je mening terugkomt? Hoe worden we dan een betrouwbare partner?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nogmaals, de Partij van de Arbeid is altijd duidelijk geweest over deze eis. Natuurlijk moet je met elkaar een stevige coalitie bouwen. Natuurlijk is zo'n coalitie dan de aangewezen groep om een voorbeeld te stellen, om te zorgen dat wat je met elkaar afspreekt beter is dan de hoogste standaard. Juist gelijkgezinde landen zouden dat moeten kunnen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voor een groot deel ben ik het natuurlijk eens met het betoog van mevrouw Ploumen. Het is onwaarschijnlijk belangrijk dat we in deze moeilijke wereld allianties sluiten en dat we bondgenootschappen zoeken en mensen erbij trekken. De heer Koopmans heeft wel een beetje een punt met Canada. Mevrouw Ploumen beroept zich nu op het geschillenbeslechtingsmechanisme. Daar heeft mevrouw Ploumen zelf over gezegd: ik vind dat dit de standaard moet worden voor bilaterale handelsverdragen van Nederland. Het is dan niet echt realistisch om dat nu te gebruiken om het af te laten ketsen, in deze wereld. Dan zou ik zeggen: niet perfect, goed genoeg, laten we gaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft steeds gezegd, en dat zou de heer Sjoerdsma moeten weten: het is ontzettend belangrijk dat zo'n handelsverdrag niet alleen maar werkt voor de grote bedrijven, maar dat juist maatschappelijke organisaties en vakbonden in een gelijke positie worden gebracht in het geval dat er verschil van inzicht is over of er aan de afspraken wordt voldaan. Dat deel is pas recent afgesloten. Er is geen voorstel voor gekomen dat past in de opvatting van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Ik begrijp heel goed deze discussie, maar er zijn ook andere woordvoerders die hierover gaan. Om CETA nu te betrekken bij Buitenlandse Zaken, terwijl er op de lijst eigenlijk al een debat staat dat hierover zou worden gevoerd, wordt een beetje het gras ... Hoe zeg je dat?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het gras wordt voor de voeten weggemaaid.

De voorzitter:

Het gras wordt voor de voeten weggemaaid bij de andere woordvoerders, maar ook bij een ander bewindspersoon.

De heer Sjoerdsma (D66):

Eens. Dan sluit ik het af.

De voorzitter:

Niet hierover, hè.

De heer Sjoerdsma (D66):

U wilt het hier niet over hebben. Dan sluit ik het af.

De voorzitter:

Oké.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap het, mevrouw de voorzitter. U hebt een terecht punt. Dat moeten we bij een ander debat doen. Laat ik dan wel aan mevrouw Ploumen vragen of zij in algemene zin, maar misschien ook met betrekking tot dit specifieke punt, in ieder geval open blijft om te kijken of ze hier alsnog aan mee kunnen doen. Dat is, denk ik, in het belang van deze wereld van handel en van samenwerking.

De voorzitter:

U heeft het punt gemaakt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik denk dat duidelijk is wat de Partij van de Arbeid in dezen van eminent belang vindt.

Voorzitter. Een derde voorstel. Nederland moet actief bijdragen aan ontwapeningsinitiatieven. Dat is nogal urgent, concludeert ook de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Als ik het goed heb, is Nederland volgend jaar vicevoorzitter van de toetsingsconferentie van het non-proliferatieverdrag. Dat is een hele mond vol. Het is een bijeenkomst waar opnieuw gekeken wordt naar hoe we ervoor zorgen dat de verspreiding van kernwapens een halt toe wordt geroepen. Dat is dus belangrijk. Daarom roep ik de minister op om in het kader van die dialoog alle mogelijkheden te onderzoeken om tot een nieuwe gespreksronde te komen met kernwapenmogendheden en anderen ten bate van de veiligheid van ons allemaal. Ziet de minister die mogelijkheid? Ook de AIV deed die aanbeveling. Probeer eens een nieuw pad, is eigenlijk de oproep.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Als ik het goed heb, is er morgen een bijeenkomst in Washington, bijeengeroepen door de Amerikanen, van de landen die de anti-IS-coalitie vormen en zijn alle ministers van Buitenlandse Zaken uitgenodigd om te spreken over de huidige situatie. De huidige situatie gaat dan ook over de zogeheten foreign fighters: Nederlanders, Belgen, Duitsers, die nu terecht gevangengenomen zijn omdat ze verschrikkelijke wandaden hebben begaan en waarvan de Amerikanen vinden dat Nederland, België, Duitsland die misdadigers terug moeten nemen. De minister is bij mijn weten morgen gewoon hier om met ons te spreken, maar is Nederland afgevaardigd? En wat zal de inzet van Nederland zijn?

Voorzitter. De vrijheid van vrouwen wordt bedreigd. Vrouwelijke journalisten worden vermoord. Elke dag zijn vrouwen het slachtoffer van seksueel geweld. In Iran en in Saudi-Arabië zijn vrouwen niet vrij om eigen keuzes te maken. Vrouwelijke activistes worden gevangengezet. Daarom heb ik drie vragen aan de minister. Hoe staat het met de aangenomen motie ter bescherming van vrouwelijke journalisten? Hoe staat het met het opnemen van sancties tegen seksueel geweld tegen vrouwen in de Europese Magnitskywet? In Saudi-Arabië zitten nog steeds vrouwelijke activisten vast. In Iran worden vrouwen opgepakt als ze hun hoofddoek af willen doen. Nederland moet zich hier scherp tegen uitspreken. Wat gaat de minister doen om dit voortdurende onrecht aan de kaak te stellen? Welke sanctiemogelijkheden ziet hij?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Twee priesters van de Armeens-katholieke kerk uit Qamishli in Noordoost-Syrië zijn gisteren vanuit een auto doodgeschoten. Het aantal van dit soort terreuraanvallen in dit gebied is bijna verdubbeld sinds het begin van de Turkse invasie. Door één tweet van de Amerikaanse president Donald Trump om z'n troepen terug te trekken uit Noord-Syrië is vrij baan gegeven aan de Turkse president Erdogan om dit Koerdische gebied binnen te vallen. We weten wat de gevolgen zijn geweest: honderden burgerdoden en honderdduizenden mensen op de vlucht, een toename van het aantal terreuraanslagen door cellen van ISIS.

Voorzitter. De Amerikanen hadden troepen in Noordoost-Syrië sinds begin 2016 als gevolg van een besluit van de vorige president, Obama, zonder mandaat van de VN, zeg ik erbij. Ze hebben samen met de SDF, de Syrian Democratic Forces, een beslissende rol gespeeld in de strijd tegen ISIS. Vóór de terugtrekking van de Amerikanen hebben ze om steun gevraagd, ook van Nederland en van het Westen. Het antwoord was grotendeels nee. Alleen de Fransen en de Britten hebben er mensen zitten. Nederland verwijst naar het ontbreken van het internationale mandaat. Dat is het dilemma dat ik hier ook wil schetsen. Wat als internationaal recht wordt gegijzeld door één partij, namelijk Rusland? Kan dat dan de rest van de wereld verbieden om het op te nemen voor de meest kwetsbare minderheden in Syrië? De Armeniërs aldaar worden nu, 100 jaar na de Armeense genocide door de Turken, opnieuw door de Turken bedreigd door een etnische zuivering. Dit geldt niet alleen voor de Armeniërs, maar ook voor minderheden als de Arabieren, de Koerden, de Assyriërs, noem maar op.

Voorzitter. Het zijn nota bene de Duitsers die nu voorstellen om de veiligheidszone onder internationaal beheer te brengen in plaats van onder de Turkse tirannie. De Amerikanen zijn enthousiast. Zelfs Turkije ziet er wat in, zo bleek vorige week tijdens de NAVO-ministeriële. Zelfs de secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg, is enthousiast. Maar Rusland kan altijd nog blokkeren in de VN-Veiligheidsraad door zijn veto uit te spreken. Kortom, de vraag dringt zich op hoe je buitenlands beleid kunt vormgeven als één land alles lam kan leggen. Ik hoor graag een reflectie van de minister op dat punt. Wat als Rusland blijft weigeren? Blijven wij dan toekijken hoe de Koerden en andere minderheden in Noordoost-Syrië worden afgeslacht? Wordt het niet tijd dat dat plan van de Duitsers serieus wordt genomen? Hoe schat de minister de kansen in om dat plan om de veiligheidszone onder internationaal beheer te krijgen en de Turken dus weer terug te dringen op hun eigen grondgebied, van de grond te krijgen? Mijn tweede vraag aan de minister is: is hij dan ook zelf bereid om daar serieus over na te denken?

Voorzitter. Ik ga van Syrië naar Irak en de minderheden daar. De christelijke bevolking is daar gedecimeerd sinds het begin van deze eeuw. De christenen ontvluchten de regio omdat zij doelwit zijn van geweld. Ik zeg daarbij nogmaals dat het niet alleen om de christenen gaat, maar de christenen zijn wel specifiek doelwit van de jihadisten. Sommige ontheemden, bijvoorbeeld in Irak, willen terugkeren naar hun woonplaatsen. Hoe kan ook Nederland, en hoe kan de Europese Unie, een effectieve bijdrage leveren om hun bescherming te bieden, vraag ik de minister.

Voorzitter. Dat brengt mij op het volgende onderwerp: de godsdienstvrijheid. Collega Van Helvert heeft het al genoemd. We waren vorige week in Singapore voor een interparlementaire conferentie. Daar werd ons gemeld dat christenvervolging nummer één is in de wereld als het gaat om vervolging. 245 miljoen christenen in 50 verschillende landen worden dagelijks onderdrukt en letterlijk vervolgd omdat ze als christen willen leven, of omdat ze christen zijn geworden.

Voorzitter. De tweede groep zijn de moslims. We weten ook hoe de vervolging daarvan kan zijn. Ik heb eerder — volgens mij was dat vorig jaar, bij de begroting van Buitenlandse Zaken — een motie ingediend om te kijken wat we zouden kunnen doen in het kader van de ergste straf op bekering. Artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens gaat over het recht om van geloof te veranderen. Wat is er nu met die motie gebeurd, vraag ik de minister. Zijn er inderdaad middelen vrijgemaakt — zijn er mensen vrijgespeeld? — om te kijken wat we met partners in Europa kunnen doen om landen aan te spreken — ik noem Mauritanië, Saudi-Arabië en Iran — die in hun wetgeving nog steeds de doodstraf hebben op bekering, of afvalligheid, zoals zij dat noemen? Als de minister daar geen fondsen voor heeft, ben ik uiteraard bereid om creatief met hem mee te denken. Dan verwijs ik hem ook naar het Mensenrechtenfonds, dat we daar speciaal voor kunnen gebruiken. Ik ben ook blij dat we inmiddels een speciaal gezant hebben voor godsdienstvrijheid. Graag zou ik zien dat deze gezant ook genoeg middelen heeft om zijn werk te doen. Kan de minister daarvoor ook garant staan? Graag een bevestiging van dat pleidooi.

Voorzitter. Dan de Armeense ambassade. De afgelopen twee jaar hebben zich hoopvolle ontwikkelingen voorgedaan. Na een vreedzame omwenteling is er een nieuwe regering aangetreden, die de wijdverbreide corruptie en misdaad en de daarmee gepaard gaande onderdrukking bestrijdt. Deze regering wil graag de banden met Europa en met Nederland versterken. Laten we dit kleine land in deze strategische regio ondersteunen door daar een volwaardige Nederlandse ambassade te vestigen. Ik wil daartoe graag samen met de coalitiepartijen een amendement indienen. Ik hoop op steun van de minister.

Voorzitter. Over Armenië gesproken: wij hebben hier ook vaak gesproken over de Armeense genocide en de erkenning daarvan. Volgend jaar is er weer een lustrumherdenking, en volgens de motie die we hier in de Kamer hebben ingediend zullen wij een ministeriële afvaardiging naar Jerevan sturen. Kan de minister hier ook toezeggen, in aanloop naar die herdenking, dat hij ook zelf bereid is om de 105-jarige herdenking in Jerevan bij te wonen? Ik hoor graag zijn reactie op dat punt. Mijn pleidooi blijft dat wij, als wij terugkijken op de zwarte geschiedenis van Nederland, ook Turkije kunnen en moeten blijven oproepen om terug te kijken naar zíjn zwarte geschiedenis met betrekking tot de Armeense genocide. Dat vraag ik ook aan deze regering. Wat moet er nog gebeuren voordat ook de regering de Armeense genocide onomstotelijk erkent? De Kamer heeft dat al uitdrukkelijk gedaan. Wanneer gaat het kabinet eens door die zure appel heen bijten? Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Dan zoom ik even uit, naar de bredere vraag wat er nu leidend is in ons buitenlands beleid. De angstvalligheid die wij rondom dit onderwerp zien, heeft vooral betrekking op het spreken over de handel als een van de belangrijke pijlers van het Nederlandse buitenlandbeleid, zo schat ik in. Handel is belangrijk — dat geef ik meteen toe — maar tegelijkertijd zeggen we hier dat waarden als vrijheid, godsdienstvrijheid en mensenrechten ook waarden en belangen zijn. Bijna de hele Kamer zegt dat. Kan de minister daar eens op reflecteren? Hoe ziet hij het buitenlands beleid en wat vindt hij daarin leidend? Is dat handel of zijn dat die hele belangrijke waarden van de Nederlandse samenleving, waar wij voor staan? Ik hoor graag zijn reactie op dat punt.

Voorzitter. Ik kom via die waarden terug op het debat dat we met de minister van Buitenlandse Zaken hebben gevoerd over de Chinanota. De hele Kamer was eigenlijk wat teleurgesteld over de mensenrechtenparagraaf, maar ik moet zeggen dat ik zeer veel waardering heb voor deze minister die dat toch heeft rechtgezet met een aanvullende brief over het Chinabeleid en het mensenrechtenbeleid richting China. Het is een duidelijke analyse waarin hij expliciet de problemen rond mensenrechten, misbruik en schendingen aan de kaak stelt. Tegelijkertijd moet ik wel zeggen dat het kabinet met betrekking tot godsdienstvrijheid en de positie van christenen verwijst naar de inzet van het kabinet als het gaat om de provincie Xinjiang. Maar dat zegt niks over de positie van christenen. Het zegt iets over de positie van moslims. Een bezoek aan een kerk, hoe goed bedoeld ook, maakt dit nog niet goed.

Over het verhogen van de druk via handelsmaatregelen, waarover een motie is aangenomen naar aanleiding van de Chinanota, zegt de minister dat het kabinet geen voorstander is van het gebruiken van handelsmaatregelen als drukmiddel. Dat is een zinnetje uit de reactie. Ik zou de minister er toch op willen wijzen dat als de Kamer een motie aanneemt, het kabinet dat niet kan afdoen met een "daar zijn we geen voorstander van". Ik wil daar toch graag nadrukkelijk een reactie van de minister op hebben, want dit is wel degelijk een aangenomen Kamermotie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Voordewind heeft het over de belangenafweging die er soms gemaakt moet worden tussen waarden en handel. Ik hoop dat ik het zo goed weergeef.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mensenrechten en handel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Pardon, mensenrechten en handel natuurlijk. Dat is voor elk land en elke fractie soms een worsteling waarin je keuzes maakt. Een van de onderwerpen waarbij dat nu ter tafel komt, is de G20 in Saudi-Arabië. Ik vraag me af of de heer Voordewind daar al enige gedachten over heeft. Ik probeer hem niet het een of ander ... Maar hoe kijkt hij daar nu tegenaan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als er iets zeer ongemakkelijk is, en dat is een understatement, dan is het wel dat er volgend jaar in Saudi-Arabië een G20 plaatsvindt. We weten nog niet of Nederland daarvoor wordt uitgenodigd. Dat moeten we afwachten. Maar met u zou ik het ook ongemakkelijk vinden als Nederland daar aanwezig zou zijn. En als we er al zouden zijn — dat is dan stap twee — dan zou ik het ongemakkelijk vinden als we niet heel uitdrukkelijk de mensenrechten en de moord op Khashoggi aan de kaak zouden stellen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Volgens mij was u bezig met afronden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, ik heb nog twee punten, voorzitter. Als eerste Israël: 200 raketten ...

De voorzitter:

Toch nog een interruptie van mevrouw Karabulut, heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Begrijp ik het goed dat de heer Voordewind een boycot van de G20, zoals wij met de Partij van de Arbeid en GroenLinks voorstellen, steunt, als we wel worden uitgenodigd?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar wil ik nog niet op vooruitlopen. Het zou ons helpen als we niet worden uitgenodigd of als we daar niet te happig op zijn, maar ik wil eerst afwachten hoe de situatie zich ontwikkelt. Daarna moeten we erover doorpraten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké. Een aankondiging van een boycot zou wel kunnen helpen, denk ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik houd het bij mijn eigen woorden.

De voorzitter:

Dat lijkt me prima. Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan kom ik dus op Israël. De laatste dagen zijn er 200 raketten afgevuurd op Israël, zelfs tot in Tel Aviv. Als dit op welk westers land dan ook zou zijn geweest, dan zou de hele wereld te klein zijn. Dan zou iedereen klaarstaan om sancties in te stellen richting de agressor. Maar nu zien we niets van dat al. De hulp gaat gewoon door. Natuurlijk moeten de Gazanen niet het slachtoffer worden van de terroristen in de Gaza, maar ik vind het wel schokkend om te zien dat de wereld gewoon doordraait, terwijl een bevriend, westers land zo onder vuur ligt.

Tegelijkertijd zien we ook nog eens een uitspraak van het Europees Hof over het labelen van Israëlische producten uit de Jordaanoever of Oost-Jeruzalem. Ik zou de minister willen vragen hoe hij deze uitspraak ziet. In de uitspraak van gisteren wordt verwezen naar de verordening 1169, waarin informatie voor de consumenten centraal staat. In die verordening wordt verwezen naar de labeling van alle betwiste, bezette gebieden die er zullen zijn. Als dit nou alleen voor Israël geldt, dan is er sprake van internationale discriminatie. Graag een reactie van deze minister hierop. Wil hij dat accepteren? Ik hoop het toch niet.

Voorzitter. Ik heb een laatste punt. Ik weet dat ik uit mijn tijd loop.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik, maar er is nog een korte vraag. Mevrouw Karabulut, u heeft de meeste interrupties gepleegd van iedereen. Morgen ga ik daar dus afspraken over maken. Dit is niet verstandig geweest van mij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

U durft niet meer, hè. Het is ook de bedoeling dat u niet meer durft. Maar u kennende gaat u gewoon een vraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Zonder interrupties is het ook geen debat; niet dat u dat bestrijdt of zo.

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een vraag over de mensenrechten. Er was net een interruptiedebat tussen mevrouw Ploumen en de heer Voordewind over de spanning tussen handel en mensenrechten. Dat geldt toch ook juist voor een bevriende staat als Israël? Die heeft zich toch ook aan de mensenrechten te houden, vraag ik via u, voorzitter, aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zeker, en daarom loopt er nu ook nog steeds een onderzoek, want ik neem aan dat u doelt op de Gazaoorlog. Er zal nu ongetwijfeld ook wel weer een onderzoek worden ingesteld. Maar ik heb verwezen naar het afvuren van minimaal 200 raketten op burgerdoelen. Dat zijn ongerichte raketten. Het is echt een godswonder dat daar nog geen doden bij zijn gevallen. Tegelijkertijd zie ik dat de spanning oploopt, ook als je de demonstraties in de Gaza ziet. Ik hou mijn hart vast voor een verdere escalatie van het conflict. Daar is niemand mee gebaat. U weet dat wij samen met u en andere collega's de afgelopen jaren steeds ingezet hebben op verzoening tussen de Palestijnen en de Israëliërs.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, maar wat vindt u dan van het beleid, de politiek, van premier Netanyahu? Hij lijkt deze escalatie op te zoeken. Hij heeft natuurlijk aangevallen, gebombardeerd. Vervolgens zijn er die raketbeschietingen gekomen. Dat is allebei niet goed. De ene zijde veroordelen we wel. Vindt u niet dat we best kritisch mogen zijn richting Netanyahu, juist omdat we bevriend zijn, om deze escalatie, dit geweld te stoppen en om Israël vooral ook aan de mensenrechtenverplichtingen te houden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zie wel degelijk een onderscheid in dit hele conflict. Er is een gerichte aanval op een bekende terrorist geweest. Vervolgens heeft diezelfde organisatie vergeldingsmaatregelen genomen op burgerdoelen, op heel Israël aan die kant van de Gaza. Natuurlijk moeten we kijken hoe dit nu verdergaat. Niemand is gebaat bij escalatie. Ik begrijp dat een VN-bemiddelaar richting Caïro is vertrokken. Ik hoop echt dat er snel tot een staakt-het-vuren wordt overgegaan. Maar hier hebben we wel te maken met een terroristische organisatie die een bevriende natie probeert aan te pakken. Escalatie wil natuurlijk niemand, maar het gaat hier wel om terrorisme.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. U was bezig met afronden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil graag nog twee punten maken. Ik wil graag aandacht van de minister voor West-Papoea. Ik krijg ook graag een reactie van de minister op het rapport-Droogleever. Ik begrijp dat we daar nooit een officiële reactie van het kabinet op hebben gehad. Ik zou aan de minister willen vragen of hij daar alsnog op wil reageren.

Ten slotte vraag ik aandacht voor de aardbeving in de Molukken. Dat is een zware aardbeving. Meer dan 170.000 mensen zijn dakloos geworden. Wat kan Nederland doen om daar eventueel hulp te verlenen?

Dan helemaal tot slotte nog een opmerking over de diplomatieke dienst. Kan deze dienst niet meer worden opengesteld voor zijinstromers, zodat de diplomatieke dienst meer een afspiegeling wordt van de Nederlandse samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een korte vraag. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Eigenlijk is dit meer een ondersteuning van de oproep van de heer Voordewind om het rapport-Droogleever te bespreken, natuurlijk in relatie tot de situatie in Papoea op dit moment. Het zou heel fijn zijn als we daar een reactie van de minister op zouden kunnen krijgen.

De voorzitter:

Via de heer Voordewind stelt u dus een vraag aan de minister.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zeker.

De voorzitter:

O, goed. Dank u wel. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik sluit me aan bij de opmerkingen van mevrouw Ploumen, maar ik wil nog een ander punt aan de orde stellen in mijn vraag. In augustus van dit jaar heeft de heer Voordewind in het Nederlands Dagblad nog een groot punt gemaakt over de resolutiestapel en het anti-Israël-resolutiestapelen in de VN-Mensenrechtenraad. De heer Voordewind heeft toen gezegd: Nederland moet niet in de VN-Mensenrechtenraad gaan zitten zolang het stapelen van anti-Israëlresoluties plaatsvindt. Nou, dat gaat nog steeds door, maar de regering heeft gezegd: we gaan volgend jaar wél in de VN-Mensenrechtenraad zitten.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer De Roon (PVV):

En nou is mijn vraag: is de ChristenUnie gedraaid op dit punt, of heeft de ChristenUnie in de coalitie geen vuist gemaakt en is het bij een slap handje gebleven?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kijk even naar mijn tekst, want ik had geen tijd meer om mijn tekst over de resoluties tegen Israël op te lezen.

De voorzitter:

Dus deze interruptie komt goed uit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, die komt mij goed uit, maar ik zal de tekst niet oplezen ter wille van de tijd. Ik heb gezegd dat wij niks te zoeken hebben in een raad die geleid wordt door de grootste boevenbende in de wereld. Ik heb toen een reactie gehad van dit kabinet, namelijk dat het onterecht is dat Israël standaard op de agenda staat van de Mensenrechtenraad. Ik ondersteun die lijn van het kabinet. Ik vind nog steeds dat we ons geld en onze menskracht spaarzaam en gericht moeten inzetten op activiteiten die meer resultaat boeken, in plaats van dat we op dit moment alles inzetten om in de Mensenrechtenraad terug te komen.

De heer De Roon (PVV):

De conclusie is dus dat u nog steeds vindt dat we níét in de Mensenrechtenraad zouden moeten stappen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, maar ik wil even reageren op wat de heer De Roon zei. Hij vroeg: heeft u zitten slapen? Nee, want dit kabinet heeft uitgesproken niet in de Mensenrechtenraad te willen als Israël nog steeds een vast onderdeel is van de agenda. Dat is weer een stap vooruit. Ik blijf duwen zodat de resoluties tegen Israël niet meer gesteund worden door deze Nederlandse regering. Dat ga ik scherp volgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wat mij bijgebleven is van vele ontmoetingen in de afgelopen jaren in binnen- en buitenland, met politici in Afghanistan, gelovigen in Nigeria, advocaten in Colombia, artsen in Zweden, vaders en moeders in Irak, is dat uiteindelijk mensen, hoe verschillend ook, zo ontzettend veel met elkaar gemeen hebben. Wie verlangt er niet naar een gezond en veilig leven? Tegelijkertijd zie je dat er soms zo ontzettend weinig nodig is om totaal uit elkaar gespeeld te worden. Competitie, superioriteitsgevoel of geldingsdrang leiden zomaar tot een conflict. Denk aan de Iraakse voorganger Daniël, die moest vluchten voor IS. Hij zei pas nog op een dag voor geloofsvervolgden: "Mijn familie kreeg een brief van ISIS waarin stond: vertrek binnen 24 uur, of jullie worden gedood. Toen zijn we halsoverkop van Bagdad naar Erbil gevlucht. We waren alles kwijt." Nee, vrijheid en veiligheid zijn verre van vanzelfsprekend.

We leven niet in een tijdperk van verandering, maar in een verandering van tijdperk, las ik. Dat maakt dat we ons opnieuw moeten oriënteren: waar staan we en waar gaan we heen? We hebben ook in het afgelopen jaar in dit huis weer veel discussies gevoerd, ook op het terrein van het buitenlands beleid, over de plaats van Nederland in de EU, over de rol van de Europese Unie in de wereld, over onrust en onlusten in Libië, Jemen, Iran, maar ook over onze betrekkingen met bondgenoot Amerika en over de verhouding met een agressief Turkije, een sterk Rusland, een ambitieus China. Dat vraagt ook in het buitenlands beleid steeds weer een oriëntatie op de snel veranderende wereld. De SGP wil dat doen vanuit de vaste oriëntatie, vanuit de Bijbelse kernwaarden vrede, verbondenheid en gerechtigheid. Ik wil die drieslag als leidraad voor mijn bijdrage gebruiken en een enkele opmerking maken rond het thema vrede.

Voorzitter. De raketaanvallen uit Gaza in de afgelopen dagen laten weer zien dat in het Midden-Oosten de vrede fundamenteel wordt betwist. Hoelang zullen de aanvallen met rakketten nog aanhouden? Israël kan niet verslappen. De landsverdediging heeft terecht de allergrootste prioriteit. In dit licht blijft de disproportionele kritiek op Israël in internationale gremia onverteerbaar. Het ging daar in interruptiedebatjes net ook al over. Niet alleen VN-organisaties, maar ook de Europese Unie maken zich hieraan schuldig. De Etiketteringsrichtlijn, waar collega Voordewind het ook over had, is daarvan een goed, of beter gezegd een slecht voorbeeld. Onder het mom van consumentenvoorlichting zijn namelijk alleen Israëlische producenten doelwit van de Europese Etiketteringsrichtlijn. Toen wij het een aantal jaren geleden hierover hadden in de Kamer, in 2016, kreeg een motie-Ten Broeke een meerderheid en die zegt: dat in geen geval; het moet wel een consequent etiketteringsbeleid zijn. EU-lidstaten zijn echter niet bereid gebleken de richtlijn in gelijke gevallen op gelijke wijze toe te passen en dat is toch ook in strijd met de rechtsstatelijkheid die de Europese Unie zo hoog zegt te achten. Daarom de vraag aan de minister of hij zich ervoor wil inzetten, nu het kennelijk niet lukt om die Etiketteringsrichtlijn breed toe te passen, dat die richtlijn helemaal van tafel wordt gehaald. Gaat hij zich er bij de Europese Commissie voor inspannen dat die richtlijn wordt ingetrokken? Uiteindelijk is dat ook wel fair, want het ging ook helemaal niet om consumentenvoorlichting, maar meer om het maken van een politiek statement.

Tijdens een bezoek aan Israël werd de delegatie van de SGP-fractie bemoedigd door de vele Israëli's en Palestijnen die zich inzetten voor vrede en voor verzoening. Wij willen de minister aanmoedigen om hiervoor vanuit het Mensenrechtenfonds geld te blijven vrijmaken, want wij geloven, eerlijk gezegd, dat er veel meer te verwachten valt van juist dit soort goede samenwerking van onderop, dan van allerlei internationale druk van bovenaf om te proberen oplossingen voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Dan het kernwoord "verbondenheid". Ook in mijn tekst staat deze keer een bijdrage over de positie van de Papoea's, juist omdat we daar ook zo'n historische verbondenheid mee hebben en hun situatie zo slecht is. Sinds de overdracht van westelijk Nieuw-Guinea aan Indonesië in 1963 heeft Nederland een ereschuld tegenover de Papoea's. Maar de situatie van dit oude trotse volk is sindsdien, zacht gezegd, niet beter geworden. Integendeel, onder Indonesisch bewind heeft de bevolking van West-Papoea te maken met discriminatie, politiegeweld en pesterijen. Ik sluit me aan bij diegenen die hebben gezegd: kijk nog weer eens opnieuw naar het Droogleever-rapport. Ik heb destijds mee mogen doen aan een algemeen overleg daarover, maar dat was inderdaad vrij beperkt. Het is een ontzettend dikke studie, zo ongeveer het dikste boek in mijn boekenkast. Het is goed om daar nog eens naar te kijken en te kijken wat we daaruit kunnen leren en welke verplichtingen het geeft.

Ik zou de minister ook willen vragen, zich internationaal te blijven keren tegen de discriminatie van Papoea's en in te zetten op verbetering van hun sociaaleconomische situatie. Er zijn ook mooie projecten. Ik heb pas gehoord van een onderwijsproject van de Karunia Foundation. Ik zou de minister willen vragen om via de Nederlandse ambassade actief steun te verlenen aan projecten die bijvoorbeeld het onderwijs in West-Papoea versterken. Ik denk dat juist onderwijsversterking kan helpen bij het verbeteren van de positie van de Papoea's.

Voorzitter. Mijn laatste onderdeel is gerechtigheid. Ik wil daarbij vanuit de kernwaarde "gerechtigheid" vooral de godsdienstvrijheid eruit lichten. Die fundamentele vrijheid wordt niet vanzelfsprekend gerespecteerd. De Iraakse voorganger Daniël zei: "De komende jaren zijn beslissend voor de kerken in Irak. Overleven of verdampen? Het is mijn grootste droom om in vrede, gerechtigheid en gelijkheid samen te leven." De SGP is blij met de benoeming van die speciale gezant voor de godsdienstvrijheid en wat ons betreft mogen we aan dit thema ook nog wel meer aandacht besteden, gezien het aantal mensen dat hieronder te lijden heeft.

Een aantal vragen in dit verband. Hoe wordt er uitvoering gegeven aan de motie over de klassieke vrijheidsrechten, die ik eerder heb ingediend en die aangenomen is? De tweede vraag is of de minister bereid is om geloofsvervolgden ook praktisch te ondersteunen en om expliciet steun te geven aan psychologische en traumazorg. We horen dat daar juist veel vraag naar is. Een vrouw uit Aleppo zei: het is eenvoudig een huis te herbouwen, maar moeilijk een hart te herstellen.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer van de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Ik wil de Kamerleden bedanken voor hun inbreng. Morgen gaat de minister van Buitenlandse Zaken antwoord geven op de gestelde vragen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma