4 Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 inzake de bijdrage voor maatschappelijke ondersteuning en de beoordeling voor de verstrekking van de maatwerkvoorziening ( 35093 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 inzake de bijdrage voor maatschappelijke ondersteuning en de beoordeling voor de verstrekking van maatwerkvoorziening (35093). Ik wil om te beginnen de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom heten en ook iedereen die dit debat op welke manier dan ook gaat volgen. De Kamerleden hebben een groot enthousiasme getoond voor deze belangrijke wetsbehandeling. Dat betekent dat de spreektijden vrij ver zijn opgeschroefd. Het gaat om wetgeving, dus ik wil daar geen beperkingen aan stellen. Ik wil wel vragen om uzelf te beperken en niet onnodig veel tijd te nemen, niet onnodig veel te interrumperen. Een interruptie is een vraag, geen stelling, geen verhaal. We gaan proberen de wetsbehandeling af te ronden. We hebben vanmiddag een debat over de Europese top en de brexit. Dat willen we niet te laat in de middag laten beginnen. Het staat gepland voor 14.00 uur en dat willen we handhaven. We gaan kijken hoever we met deze wetsbehandeling kunnen komen. Dat ligt aan de Kamerleden en dat ligt aan de minister. We gaan het proberen af te ronden, maar ik kan niet beloven dat dat lukt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, goeiemorgen. Vandaag bespreken wij het abonnementstarief. Dat is een wijziging in de wet om de eigen bijdrage voor de zorg en voorzieningen in de Wmo te verlagen. De eigen bijdrage wordt straks niet meer berekend op basis van inkomen en vermogen, maar wordt gemaximeerd op €19 per maand, het abonnementstarief.

Reden voor deze wet is volgens het kabinet om de stapeling van zorgkosten voor mensen te beperken. Dat is belangrijk, omdat veel Nederlanders de zorgkosten helaas moeilijk kunnen opbrengen. Het is heel goed dat het kabinet-Rutte III eindelijk de stapeling van de zorgkosten erkent. Wat dat betreft is het nogal een gemiste kans in deze Kamer dat de oorspronkelijke meerderheid na de verkiezingen om het eigen risico te verlagen met minimaal €100, inmiddels is verdampt. Mijn vraag aan de minister is of hij kan aangeven hoe dit voorstel samenhangt met de overige zorgkosten waar mensen mee geconfronteerd worden. Niet alleen is het eigen risico te hoog, mensen betalen ook een eigen bijdrage voor geneesmiddelen. Daarbovenop worden vele kosten die zorgbehoevende mensen maken niet meegenomen in de plannen van de minister. Denk bijvoorbeeld aan de eigen bijdrage voor hoorapparaten, de medische pedicure, orthopedische schoenen, steunzolen, de gehandicaptenparkeerkaart, het Valysvervoer, de kosten van een hulphond en ga zo maar door. Dat zijn kosten die flink kunnen oplopen voor mensen die deze zorgkosten noodgedwongen moeten maken en geen andere keuze hebben.

Onder de kabinetten-Rutte II en III zien wij een trend ontstaan. De gemeenten krijgen taken opgelegd van het kabinet om uit te voeren, maar krijgen er niet voldoende budget bij. Wij hebben hierover al vaak met deze minister gedebatteerd en iedere keer vangen wij helaas bot. Ondertussen zien we bij veel gemeenten de tekorten op de jeugdzorg en de Wmo oplopen. Ook nu vrezen de gemeenten dat zij te weinig gecompenseerd worden voor de opdracht die met deze wet vanuit Den Haag aan gemeenten wordt opgelegd. Mijn vraag aan de minister is of hij het terecht vindt dat gemeenten en mensen die zorg nodig hebben de rekening gaan betalen voor een voorstel dat hij hier vandaag doet. Vindt hij het netjes dat hij als minister kan pronken met het verlagen van de eigen bijdrage, terwijl de financiële risico's voor het overgrote deel bij de gemeenten worden gelegd? Hoe wordt voorkomen dat gemeenten straks gedwongen worden om op andere belangrijke voorzieningen te bezuinigen, als zij niet uitkomen met de compensatie voor het abonnementstarief? En dan kennen we al de reactie van de minister: gemeenten kunnen hulp en ondersteuning niet terugsnoeien, want zij hebben een wettelijke plicht om te leveren. Maar helaas gaat die redenering niet op, want als door deze wet de tekorten op de Wmo nog verder oplopen, dan zal dat natuurlijk wel degelijk ten koste gaan van het buurtwerk, de sportvoorzieningen of van de Wmo zelf, bijvoorbeeld doordat Wmo-diensten die nu nog gratis zijn, straks komen te vallen onder het abonnementstarief en daardoor juist duurder worden voor mensen. Hoe beoordeelt de minister dit in het kader van het beperken van de stapeling van zorgkosten?

Kan de minister reageren op de kritiek die ook de Raad van State heeft op dit punt? De Raad zegt: "Wanneer een stijging van de vraag onvoldoende of niet snel genoeg wordt gefinancierd, zal verschraling van het voorzieningenaanbod of de kwaliteit van voorzieningen op decentraal niveau optreden, of zullen voorzieningen buiten het abonnementstarief worden gehouden." De Raad van State concludeert zelfs dat het "in dit licht niet ondenkbeeldig is dat invoering van het abonnementstarief op termijn juist diegenen (met de laagste inkomens) treft die niet via een andere route dan via de gemeente voorzieningen kunnen inkopen." Dat is hele stevige en hele harde kritiek van de Raad van State. Precies dezelfde kritiek hebben de gemeenten en precies dezelfde kritiek wordt door de oppositie in deze Kamer breed gedeeld. Deze minister wil gemeenten meer laten leveren voor minder geld. Dat kan niet, dat hoort niet en dat is gewoon onfatsoenlijk. Je kunt van een kok niet vragen om steeds meer en steeds beter te koken als je tegelijk zijn ingrediënten afpakt. Dat is ook de reden waarom ik een motie in voorbereiding heb voor de tweede termijn namens de voltallige oppositie om gemeenten te compenseren voor de extra kosten die deze wet veroorzaakt. Wij willen niet dat de gemeentelijke zorg verschraalt omdat deze minister te beroerd is om gemeenten te compenseren voor de hoge kosten die hij over de schutting gooit. Ik hoor graag van de minister of hij bereid is om die compensatie wél te geven. Met een begrotingsoverschot van 11 miljard euro vorig jaar zou je toch zeggen dat er wel enige financiële ruimte moet zijn.

Voorzitter. De kans is ook groot dat de minister straks zal zeggen dat er al afspraken zijn gemaakt met de gemeenten over de financiën. Het CPB schat in dat dit plan gemeenten 190 miljoen euro kost, waarvan de minister vervolgens maar 145 miljoen vergoedt. De rest is volgens hem onderdeel geweest van het grote totaalpakket in de onderhandelingen met de gemeenten en kan dus niet tot problemen leiden. Maar ondertussen vertellen de gemeenten ons een heel ander verhaal. Zij stellen dat de minister zijn afspraken niet nakomt, namelijk dat het abonnementstarief geen openeinderegeling zou worden. Dat is het op dit moment natuurlijk wel. Terwijl de minister zegt dat er een akkoord ligt met de gemeenten over de extra kosten door deze wet, zeggen de gemeenten juist nadrukkelijk dat het voorstel over het abonnementstarief niet onder de gemaakte afspraken valt.

Voorzitter. Het is gewoon een zootje. Het is gewoon een zootje als het om de tekorten op de jeugdzorg gaat, maar ook als het om de tekorten gaat die mede door deze wet in de Wmo dreigen te ontstaan. Natuurlijk raakt dat ook de kwaliteit en de beschikbaarheid van zorg. Iedereen ziet dat, behalve deze minister. Ik ben benieuwd waarom hij het zo ver heeft laten komen dat hij een wet die in de basis heel goed kan zijn, dreigt te verprutsen omdat hij al het draagvlak stuk heeft geslagen. Juist deze wet, die heel goed is als je hem goed uitvoert, dreigt nu een drama te worden als juist de mensen die zorg en ondersteuning nodig hebben, de rekening gaan betalen. Deze minister speelt met het draagvlak dat hij juist zou moeten versterken, onder mensen, onder gemeenten, maar ook hier in deze Kamer. Ik zou de minister willen vragen of hij echt het risico wil lopen dat deze wet straks met minimale meerderheid in deze Kamer wordt aangenomen, omdat hij te koppig is om te luisteren. Ik ben ook benieuwd of hij dat risico wil lopen met het oog op de nieuwe verhoudingen straks aan de overkant, waar hij deze wet er toch ook doorheen zal moeten sluizen.

Voorzitter. Ik mag aannemen dat de minister wel waarde hecht aan brede steun vanuit de Kamer voor deze wet. Dan doet hij er goed aan om de zorgen die er zijn over de tekorten die gemeenten nu al hebben op de jeugdzorg en de Wmo, serieus te nemen. Want ik denk dat de SP niet de enige partij is die het doel van deze wet best wel steunt, namelijk een lagere eigen bijdrage, maar niet als we het risico lopen dat het betaald gaat worden door op andere voorzieningen te bezuinigen. De SP heeft die zekerheid vandaag nodig. Ja, de eigen bijdrage moet omlaag, maar niet als dat ten koste gaat van andere voorzieningen bij gemeenten. Ik wil de minister vragen of hij die zekerheid vandaag kan geven.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over de mogelijkheden die gemeenten straks krijgen om toch nog te kunnen sturen op wie wel of niet in aanmerking komt voor zorg vanuit de Wmo. De minister zegt dat de gemeenten, als straks zou blijken dat de toestroom op de Wmo fors hoger wordt dan ingeschat, dan de mogelijkheid krijgen om een voorziening niet te hoeven verstrekken wanneer iemand zelf al adequaat en sinds geruime tijd die dienstverlening heeft georganiseerd. Mijn vraag aan de minister is wat hij nu precies bedoelt met deze woorden. Bedoelt hij te zeggen dat ouderen die uit kostenoverweging zelf hun huishoudelijke verzorging hebben georganiseerd, straks niet in aanmerking komen voor deze zorg? Dat zou toch heel raar zijn. Is de minister dat met de SP eens?

De minister stelt ook dat er aanvullende regels kunnen komen als de kosten te hoog worden. Hij stelt dat gemeenten dan nadere regels kunnen stellen omtrent de eigen kracht, de mantelzorg en het netwerk. Daarmee loopt de minister dus zelf vooruit op een situatie waarvan hij steeds zegt dat die niet gaat optreden, namelijk: hogere uitgaven voor gemeenten en dus minder zorg voor mensen, die dus maar een beroep moeten doen op de mantelzorg, hun netwerk of hun "eigen kracht", wat dat dan ook moge zijn. Alsof de mantelzorgers niet al zwaar overbelast zijn. En alsof niet uit ieder onderzoek, ook bijvoorbeeld van het Sociaal en Cultureel Planbureau, blijkt dat het netwerk, waar deze minister vaak mee pocht, nogal eens overschat wordt. Heel veel mensen hebben helemaal niet de mogelijkheden om het zelf te kunnen redden, ondanks dat de overheid dat zo graag wil.

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over welke voorzieningen nu precies onder het abonnementstarief komen te vallen. Geldt dat bijvoorbeeld ook voor mensen die tijdelijk gebruikmaken van een voorziening? Stel dat iemand met twee gebroken benen uit het ziekenhuis komt en huishoudelijke hulp nodig heeft. Valt dat dan onder het abonnementstarief, ook als dat tijdelijk is? En wat zijn precies de mogelijkheden voor gemeenten om voorzieningen wel of niet uit het abonnementstarief te halen? Kunnen zij daar per verordening helemaal zelf over beslissen? Kan dat bijvoorbeeld betekenen dat mensen straks weer een flink hogere eigen bijdrage gaan betalen omdat de gemeente met slimme trucjes deze wet kan omzeilen? Ik krijg daar graag een toelichting op van de minister.

In een eerder debat hebben wij de minister ook gevraagd naar gemeenten die de eigen bijdrage gewoon laten doorlopen, ook als mensen helemaal geen zorg ontvangen. Dan denkt u: kan dat dan? Ja, dat kan. Het gebeurde bijvoorbeeld in de zomervakantie dat er geen huishoudelijke zorg werd geleverd maar de eigen bijdrage gewoon doorliep. Dat is natuurlijk een hele rare zaak. Mijn vraag aan de minister is wat deze wet aan deze situatie verandert. Betalen mensen straks het abonnementstarief ook als er in vakantietijd niemand komt? Moet niet in de wet worden geregeld dat er, wanneer in een bepaalde periode geen zorg of voorzieningen verleend worden, per definitie geen eigen bijdrage in rekening wordt gebracht? Mij lijkt dat heel logisch. Het lijkt mij ook goed om dat in deze wet te regelen.

Voorzitter, tot slot, en daarmee blijf ik ruim binnen de tijd. Er zijn vragen over gesteld of de dagbesteding en de respijtzorg in alle gevallen nu wel of niet onder het abonnementstarief komen te vallen. De SP vindt dat dit wel het geval zou moeten zijn. Het is ook goed dat hier duidelijkheid over is. Want wat je niet wilt, is dat daar in verschillende gemeenten op verschillende manieren mee wordt omgegaan: dat de ene gemeente de dagbesteding wel onder het abonnementstarief brengt en een andere gemeente niet. Die ongelijkheid moeten we niet willen. Kan de minister aangeven wat deze wet nu precies regelt? Als de dagbesteding en de respijtzorg niet onder het abonnementstarief vallen, is hij dan bereid om dat alsnog in deze wet te gaan regelen?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink verdient navolging, in ieder geval wat betreft de duur van zijn spreektijd. Ik geef graag het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag beginnen met een citaat over het belang van goede maatschappelijke ondersteuning: "Maatschappelijke ondersteuning heeft een belangrijke signalerende en preventieve werking, waardoor duurdere vormen van zorg kunnen worden voorkomen of beperkt. Door de invoering van het abonnementstarief zullen ook de cliënten, die voorheen vanwege de hoge bijdragen de zorg meden, (meer) gebruik kunnen maken van Wmo-voorzieningen. Als gevolg van deze maatregel zal een groep cliënten, die voorheen onder de radar bleef, eerder in beeld zijn bij gemeenten. Gemeenten kunnen op deze manier eerder risico's op kwetsbaarheid signaleren en daarop acteren".

Voorzitter. Dit was een citaat van deze minister. Laat ik dit vooropstellen: dit zijn wijze woorden. Ze zijn mij uit het hart gegrepen. Laat ik u ook uitleggen waarom dat zo is, en beginnen met wat voor mensen eigenlijk het allerbelangrijkste is. Mensen willen in gezondheid leven. Als zij leven met een beperking of met een chronische ziekte, dan willen zij volwaardig kunnen deelnemen aan het leven. Daarom is het ook zo ontzettend belangrijk om ondersteuning te bieden, om mensen te begeleiden in hun dagelijks leven, om te voorkomen dat hun gezondheid onnodig verslechtert, om te zorgen dat mensen in al hun eigenheid gezien worden en ondersteund worden, zodat zij niet aan de zijlijn hoeven te blijven staan en echt mee kunnen doen. Het gaat dus om het voorkomen van onnodige verslechtering. Preventie dus. Dat is wat mensen willen, en dat is ook waar gemeenten nu al zo hard aan werken. Dat mag ook gezegd worden. Laat "preventie" nu ook een politiek zeer populair woord zijn. Want dat willen we toch allemaal: onnodige, voor mensen vervelende en ook nog eens dure ziekenhuisopnames voorkomen bijvoorbeeld, of mensen op een prettige manier langer thuis en in de eigen wijk laten wonen.

Voorzitter. Als wij dit echt willen, betekent dat ook dat we echt bereid moeten zijn om te investeren aan die voorkant, bij de gemeenten, die we met de Wet maatschappelijke ondersteuning zo'n belangrijke rol hebben gegeven. Het bieden van aandacht en maatwerk, ruimte voor verbinding en financiële ruimte is namelijk cruciaal om van preventie ook echt een succes te maken. Zorg en ondersteuning moeten toegankelijk zijn voor mensen die deze nodig hebben. Wat GroenLinks betreft is het een goede zaak om ook voor mensen met middeninkomens deze toegankelijkheid te verbeteren. Juist deze mensen worden nu nogal eens geconfronteerd met hoge eigen bijdragen aan de zorg en aan de ondersteuning. Dat leidt soms tot de pijnlijke keuze om vanwege de kosten de zorg die nodig is dan maar te laten zitten. "Zorgmijding" heet dat in het jargon.

Voorzitter. Hij doet mij dan ook deugd dat dit kabinet nu ook erkent dat het mijden van zorg een reëel probleem is. Ik herinner me een groot aantal debatten waarin we het ook hebben gehad over zorgmijden, en waarin de ministers er nog vol van overtuigd waren dat dat niet aan de orde was. We hebben toen ook om nieuw onderzoek naar zorgmijding gevraagd. Dat was allemaal niet nodig. Het is interessant dat deze minister in de memorie van toelichting op dit voorstel nu ook schrijft dat er samenhang is tussen de kosten van de verschillende zorgwetten en dat juist die combinatie van zorg ook kan leiden tot problemen. Complimenten dus. Ik denk dat het belangrijk is dat we erkennen dat er wel degelijk mensen zijn die nu zorgmijden, dat we die mensen tegemoet moeten komen, en dat die mensen vaak juist boven de grens van bijvoorbeeld de zorgtoeslag vallen en het dus gaat om de middeninkomens.

Voorzitter. Het voorgestelde abonnementstarief moet zoals gezegd dus vooral de middeninkomens tegemoetkomen. Dat is belangrijk. Maar tegelijkertijd mag de gewenste financiële ruimte voor deze mensen niet ten koste gaan van lage financiële drempels voor mensen met lagere inkomens. De minister lijkt in zijn beantwoording van de vragen uit de Kamer heel genereus vast te stellen dat het de gemeenten vrij staat om naast het abonnementstarief ook minimaregelingen of een nultarief te bieden. Dat lijkt heel genereus. Op het eerste gezicht denk je dan ook: wat fijn dat de minister die ruimte biedt. Maar is deze generositeit ook wel echt genereus, moet je je vervolgens afvragen. Want is het aanbieden van deze minimaregelingen door gemeenten nog wel financieel haalbaar als zij er wat betreft de inkomsten uit de Wmo zo drastisch op achteruitgaan? Voorziet de financiële compensatie vanuit het Rijk met de aanvullende afspraken wel in de mogelijkheid om deze regelingen voor mensen in kwetsbare posities ook echt te blijven bieden? Voor GroenLinks staat het als een paal boven water: mensen met weinig geld en behoefte aan zorg en ondersteuning mogen niet de dupe worden van dit op zich mooi initiatief van het abonnementstarief.

Voorzitter. Er zijn bij gemeenten namelijk grote zorgen over de financiële gevolgen van het abonnementstarief. Gemeenten verwachten dat er een forse aanzuigende werking uitgaat van dit tarief. Op basis van de eerste maanden, waarin we via een AMvB natuurlijk al werken met het abonnementstarief, zijn er signalen van gemeenten dat de vraag inderdaad is gestegen. Onder andere grote steden verwachten daarbij ook een terugloop van inkomsten uit de Wmo van wel 50%. Ook uit de forse schommeling in de geraamde kostenontwikkeling die het CPB heeft gemaakt, blijkt dat er een grote mate van onzekerheid is over hoe dit tarief zich zal ontwikkelen. Eerst is er een raming gemaakt van 290 miljoen. Die is vervolgens bijgesteld naar 190 miljoen. Dat is nogal een verschil. Dat verbaast me ook niet, want het is moeilijk om dat te voorspellen.

Juist vanwege die onzekerheid heeft in juli van het afgelopen jaar 97% van de leden van de VNG gestemd voor een motie die opriep om af te stappen van het abonnementstarief; 97% van de leden van de VNG, dat is nogal wat. Dat komt niet doordat de gemeenten niet nog betere ondersteuning willen bieden en de toegankelijkheid niet waar mogelijk willen vergroten. Dat is natuurlijk niet het geval. Wat ik ook interessant vind aan deze stemming, is dat blijkt dat politieke kleur geen rol speelt. Of het nou wethouders zijn van VVD-huize, van D66-huize, van GroenLinkshuize of van de SP, allemaal maken zij zich zorgen of zij de bevoegdheden die zij hebben gekregen met de Wmo, nog wel goed kunnen uitvoeren.

Voorzitter. Het gaat om de behoefte aan deugdelijk, eerlijk en uitvoerbaar beleid, want niets is zo frustrerend als een opdracht over de schutting geworpen te krijgen die niet rond te breien is. Mensen worden blij gemaakt met een aantrekkelijk vooruitzicht, maar gemeenten, de uitvoerders, worden in het ongewisse gelaten of zij mensen dit vaste tarief wel kunnen bieden zonder dat dit leidt tot hogere tarieven voor minima of tot bezuinigingen op de zorg en ondersteuning.

De voorzitter:

Ik wil het woord geven aan mevrouw Bergkamp, die een vraag voor u heeft. Ik stel voor dat we de vragen in tweeën doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

GroenLinks geeft aan dat er onzekerheid is op het punt van het abonnementstarief, dat er zorgen zijn en dat het nog niet zeker is, maar dit kabinet heeft natuurlijk wel aangegeven dat het dit heel goed gaat volgen, dat er een monitor komt en dat er eventueel nog ingegrepen kan worden met een algemene maatregel van bestuur. Dat zijn toch voldoende waarborgen om dit goed in de gaten te houden en op te treden als het toch de spuigaten uit zou lopen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het is inderdaad belangrijk dat er een goede en complete monitor is. Daar wordt ook hard aan gewerkt. Dat is dus zeker waar. De zorgen van de gemeenten zitten juist in: krijgen wij meer kosten voor onze rekening en worden wij wel voldoende gecompenseerd door het Rijk? Er zijn nu afspraken gemaakt. Er is een schatting gemaakt van hoe hoog die kosten zullen uitvallen, maar de kans is natuurlijk heel reëel dat die kosten hoger zullen uitvallen. Heel voorzichtig geformuleerd: we weten het niet, maar die kans is groot. De gemeenten geven dat aan, ook op basis van de eerste maanden waarin ze hier nu mee werken. Ik kom hier straks uitgebreider op terug, maar als dit zo blijkt te zijn en als die kosten voor de gemeenten dus hoger uitvallen en het niet budgetneutraal is, moet het Rijk de daad bij het woord voegen en moet het Rijk dit ook financieel compenseren. Ik ben het dus met mevrouw Bergkamp eens dat die monitor heel belangrijk is en dat we de vinger goed aan de pols moeten houden, zeker als het gaat om kwetsbare mensen of mensen met een beperking, maar het gaat mij in dit geval vooral ook om die zorgen van gemeenten over de financiën.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat begrijp ik en ik deel dat ook. Ik krijg ook signalen, maar het is toch een beetje raar om daar al zo op vooruit te lopen, want we hebben een monitor en we hebben die AMvB. Volgens mij hoort het ook bij normaal regeren dat je met maatregelen komt als er iets anders is dan wat je verwacht had. Dat is toch gewoon zoals we met heel veel zaken omgaan in deze Kamer? Ik moet zeggen dat ik meerdere wetten heb gedaan, maar dat ik vind dat er juist in deze wet heel veel waarborgen zitten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vind het nogal makkelijk geredeneerd vanuit Den Haag om te zeggen: nou, daar maken we ons later wel zorgen over. Ik denk juist dat het belangrijk is om nu al een garantie te geven, mocht het anders uitpakken. Dat wil de minister wel doen als het gaat om beleidsmaatregelen, maar als het om geld gaat, verschuilt hij zich achter beleidstaal en wordt er geen duidelijke toezegging gedaan. We gaan nu niet zeggen dat er in ieder geval nog meer extra geld bij moet. Wij leggen hier de gemeenten iets op; bij de Wmo gaat het om bevoegdheden van de gemeenten. Het gaat erom dat wij, mocht het anders uitpakken dan verwacht, toch een uitzondering willen maken op die bevoegdheden, omdat wij het zo belangrijk vinden dat ook de middeninkomens tegemoetgekomen worden. Dat is al een dilemma op zich: grijpen wij in in de bevoegdheden? Maar als we dat doen, dan vind ik ook dat we ons moeten houden aan de verantwoordelijkheid die dan bij het Rijk ligt. Als er overschrijdingen zijn, is het ook aan het Rijk en is het een verantwoordelijkheid van dit kabinet en van ons, breed in de politiek, om de gemeenten voldoende te compenseren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ga hier even op door. We hebben allemaal vragen. We weten inderdaad niet precies hoe het gaat uitpakken. Als je iets nieuws begint, een aantal verantwoordelijkheden overdraagt en inderdaad de toegang tot de Wmo verbetert voor mensen, dan weet je niet precies hoe het gaat uitpakken. We hebben gezegd dat we daarnaar gaan kijken en dat we kunnen bijsturen. Dat is allemaal in de wet opgenomen. Uiteindelijk ligt er natuurlijk een wet en komt de finale afweging: wat ga je met die wet doen? Nu begon mevrouw Ellemeet met een paar mooie woorden: dit verbetert de toegang tot de Wmo, dit is namelijk drempelverlagend, dit is goed, dit is mooi. Finaal is dan de afweging of je de wet gaat steunen of niet. De heer Hijink suggereerde al — hij dreigde al een beetje — dat dat weleens met de kleinst mogelijke meerderheid zou kunnen gebeuren. Wat is de afweging van GroenLinks? Stel dat een meerderheid van de Kamer zegt: die vragen blijven; we kunnen bijsturen maar dat doen we nu nog niet, maar we gaan wel de toegang tot de Wmo verbeteren. Wat is dan uiteindelijk de finale afweging van GroenLinks?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat is een terechte vraag. Kijk, ik onderschrijf het doel van de wet. Ik vind het belangrijk dat wij ook de middeninkomens tegemoetkomen. Tegelijkertijd moet er dan ook echt een deugdelijke uitvoering aan ten grondslag liggen. Want we kunnen van alles heel mooi vinden, maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk om of wij gemeenten ook in staat stellen om dat goed te doen. Zij zullen het namelijk moeten uitvoeren. Wij komen hier in Den Haag met een voorstel dat betrekking heeft op de Wmo, waarbij we ons al kunnen afvragen of we daarmee niet op het terrein van de gemeenten terechtkomen. Dat is een afweging die gemaakt is, een ingewikkelde afweging. Ik kan deze afweging — er moet een eenduidig tarief komen — volgen. Maar dan is het ook aan ons om te zorgen dat de gemeenten het op een deugdelijke manier kunnen uitvoeren. Daar hoort bij dat zij niet met een verkapte bezuiniging — zo noem ik het maar — geconfronteerd worden en dus uiteindelijk meer mensen moeten helpen tegen een ontoereikend budget. Want dan stellen wij hen niet in staat om het goed te doen. Dat is mijn punt van zorg.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar dat punt had u al heel goed duidelijk gemaakt, en die vragen hebben we allemaal. Er zijn rekensommen gemaakt en de minister denkt dat het klopt en dat het kan, en dat er een aantal waarborgen in de wet zitten waardoor we nog kunnen bijsturen en kunnen kijken hoe het precies uitpakt. Dan is toch uiteindelijk te ultieme vraag: willen we inderdaad de drempel verlagen voor mensen die nu nog fors moeten betalen voor die voorzieningen? Willen we hen tegemoetkomen, ja of nee? Bij alle vragen die we hebben, is dat toch uiteindelijk de vraag? U mag uw vragen stellen en uw kritiek hebben over het bedrag dat is overgeheveld richting gemeenten, maar uiteindelijk is de vraag toch: wilt u die mensen tegemoetkomen, ja of nee? Ik verwijs nog een keer naar de suggestie die de heer Hijink deed, namelijk dat hij dan tegen zou gaan stemmen. De SP zegt dus: nou ja, dan gaan we die mensen maar niet helpen ...

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nee ...

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan is mijn vraag: Wat gaat GroenLinks doen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het is natuurlijk heel interessant om het zo te draaien vanuit de coalitie. Volgens mij zegt de heer Hijink, en ik ook: als wij dit echt willen, als wij die mensen echt willen helpen, dan hoort daar budget bij; je kan geen mooie woorden uitspreken zonder daar ook geld aan toe te voegen. Dat geldt ook voor het kabinet. Er zijn eerst afspraken gemaakt over een inschatting van dat budget. Het punt is: mochten er overschrijdingen zijn, mocht de wet anders uitpakken en mochten gemeenten extra kosten maken, dan moeten wij ook fair zijn. Als dit kabinet het echt wil, dan moet het ook bereid zijn om ervoor te betalen. Dat is niet meer dan een redelijke en reële eis, en het is een voorwaarde voor een deugdelijke uitvoering van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Ellemeet. Het gaat nu heel erg over de zorgen over de financiën, maar een heel belangrijk onderdeel van de Wmo zijn natuurlijk de keukentafelgesprekken die gemeenten voeren met mensen die een aanvraag voor Wmo-ondersteuning doen. Ik heb u daar eigenlijk niet over gehoord. Welke rol denkt GroenLinks dat die gesprekken kunnen spelen juist in het voorkomen dat het gebruik een enorme vlucht gaat nemen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Gelukkig kan de gemeente op een aantal punten kijken wat de gewenste zorg is. Dat is denk ik heel belangrijk. Dat blijft belangrijk, want de kern van de wet is natuurlijk dat je maatwerk wil bieden. Je wil kijken wat de zorgen van mensen zijn en wat daarvoor nodig is. Dan wordt er ook gekeken naar het sociale netwerk. Daarin verandert er natuurlijk niets. Wel bieden een aantal criteria, bijvoorbeeld de criteria rond huishoudelijke hulp, aan een grotere groep de ruimte om aanspraak te maken op die ondersteuning. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat we kijken naar de omstandigheden van mensen en niet overal generiek hetzelfde ondersteuningsaanbod bieden. Dat is ook juist de kracht van deze wet. Dat blijft denk ik de kracht van de wet. Ik probeer even te kijken wat de vraag achter de vraag is van mevrouw Hermans, of dit is wat zij vroeg.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik stelde de vraag naar aanleiding van de zorgen die mevrouw Ellemeet uit over of er nu veel meer gebruik gemaakt gaat worden van de Wmo en over de financiële druk die dat mogelijk voor gemeenten kan betekenen. Die verhalen en die zorgen heb ik ook gehoord. Mijn punt dat ik daartegenover zet, is dat het nog altijd de gemeente is die dat individuele gesprek voert en dat individuele onderzoek doet. Het zijn allemaal een beetje beleidsmatige woorden voor wat uiteindelijk het gesprek is dat met iemand die ondersteuning nodig heeft gevoerd moet worden. Ik geloof er heel erg in dat in dat gesprek de afweging gemaakt wordt of iemand wel of niet ondersteuning krijgt. Daarmee kan dus ook gestuurd worden of het gebruik een enorme vlucht krijgt. Omdat ik u daar nog helemaal niet over gehoord had, was ik benieuwd hoe u de rol ziet van het keukentafelgesprek in deze hele wetswijziging en in het vervolg van de uitvoering van de Wmo.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, dat snap ik. Ik denk dat die keukentafelgesprekken wel degelijk een rol kunnen spelen. Maar als je gemeenten spreekt over wie er nu gebruik maken van de voorzieningen uit de Wmo, dan zijn het vaak juist de inkomens die al voldoende financieel gecompenseerd worden, en voor wie er een aantrekkelijk tarief is. Ik geloof dat 60% van het gebruik nu bij de lagere inkomens ligt. Bij sommige gemeenten zoals een grote gemeente als Amsterdam ligt dat hoger, zo rond de 80%. Dan is er een enorm reservoir aan mensen — om dat zo maar te zeggen — dat zo meteen denkt: goh, dat is een lager tarief, ik ben ook wat slechter ter been en voor mij zou het ook interessant kunnen zijn om huishoudelijke hulp aan te vragen via de gemeente. Dan zal er een groep zijn waarvan wij hier van links tot rechts in de Kamer zeggen dat het heel goed is, dat het precies die groep is die nu zorg mijdt en die we met die wet ook willen bereiken. Maar er zullen ook mensen bij zijn van wie je je kunt afvragen of zij dat niet makkelijk zelf kunnen betalen. De vraag van mevrouw Hermans: ik denk niet dat je de aanzuigende werking voor die groep er volledig uitfiltert met de keukentafelgesprekken, en dat is ook niet de inschatting van de mensen uit de praktijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. De minister geeft aan dat hij bereid is om het beleid en de wetgeving aan te passen als dit abonnementstarief leidt tot onbedoelde en ongewenste gevolgen. Maar is de minister ook bereid om de gemeenten financieel te compenseren als blijkt dat de kosten voor hen hoger uitvallen dan vooraf was berekend? Kan hij die harde toezegging doen? Voor mijn fractie is dat een zeer zwaarwegende factor in de beoordeling van deze wet. Het doel van deze wetswijziging, die wij onderschrijven, kan alleen gerealiseerd worden als gemeenten ook daadwerkelijk in staat gesteld worden om het uit te voeren. Er wordt vaak gezegd: wie betaalt, bepaalt, maar met de invoering van het abonnementstarief waarbij het Rijk ingrijpt in de bevoegdheden van de gemeenten, geldt deze spelregel eigenlijk precies andersom: wie bepaalt, betaalt. Het abonnementstarief mag wat GroenLinks betreft in geen geval in de praktijk uitpakken als een verkapte bezuiniging op minimavoorzieningen en op het ondersteuningsaanbod.

Voorzitter. In de memorie van toelichting bij de wet geeft de minister zelf ook aan dat de toestroom naar de voorzieningen op voorhand lastig is in te schatten. Ik verwacht dus dat deze minister in dit debat onomwonden uitspreekt dat de nu nog niet-voorziene en niet-geraamde toestroom volledig financieel gecompenseerd zal worden door het Rijk. Graag een reactie.

Voorzitter. Daar komt bij dat mijn fractie het niet meer dan redelijk vindt dat mensen met een bovenmodaal inkomen een eigen bijdrage betalen aan zorg en ondersteuning. De sterkste schouders mogen wat lasten dragen. Wij staan voor een enorm grote opgave als het gaat om het betaalbaar houden van de zorg, ook op de langere termijn, voor iedereen, dus ook voor mensen met lage inkomens en mensen met middeninkomens. Het blijft belangrijk om altijd goed te kijken naar en rekening te houden met individuele omstandigheden. Daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend waarmee we een plafond introduceren voor een abonnementstarief ter hoogte van een bruto-inkomen van €55.000, aansluitend op de inkomensgrens van sociale verzekeringen. Daarboven mogen gemeenten wat GroenLinks betreft een inkomensafhankelijke bijdrage vragen, en nogmaals, rekening houdend met individuele omstandigheden.

Voorzitter, dan ten slotte. Voor veel mensen met een beperking of een chronische ziekte en voor hun mantelzorgers is dagbesteding ontzettend belangrijk. Deze vorm van ondersteuning moet dan ook financieel toegankelijk zijn voor deze mensen. Daar komt bij dat voor sommige mensen met een beperking of een chronische ziekte vaste gezichten in deze vormen van ondersteunen wezenlijk bijdragen aan de kwaliteit van zorg. Mensen met een beperking maken zich zorgen over het krijgen van een passende dagbesteding. Het kan zijn dat die voor hen niet altijd onder het abonnementstarief zal vallen, terwijl het daarvoor betalen van een hogere bijdrage voor hen financieel misschien moeilijk op te brengen is. Mijn vraag aan de minister is: wordt dit mogelijk ongewenste negatieve financiële effect op deze mensen, die levenslang afhankelijk zijn van passende ondersteuning, goed meegenomen in de monitor?

De voorzitter:

Mevrouw Hermans heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ja, en die gaat over het amendement, dus ik ga nog even terug naar uw een-na-laatste punt. Begrijp ik het goed dat u voorstelt dat tot de inkomensgrens dit abonnementstarief geldt en vanaf de inkomensgrens de oude systematiek, om die zo maar te noemen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, vanaf die inkomensgrens zou het voor gemeenten inderdaad mogelijk moeten zijn om een eigen bijdrage te vragen, passend bij de situatie van mensen. Er moet alleen ook een uitzondering op kunnen worden gemaakt voor mensen die bijvoorbeeld wel een hoog inkomen hebben, maar heel veel alimentatie moeten betalen. Er kunnen natuurlijk omstandigheden zijn waardoor het toch verstandig is om vast te houden aan het abonnementstarief. Maar inderdaad, wat mijn fractie betreft kunnen de grotere schouders ook wat lasten dragen.

De voorzitter:

Het gaat trouwens om het amendement op stuk nr. 13. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dan is mijn vraag aan mevrouw Ellemeet de volgende. Een van de doelen van de wet is om het eenvoudiger en simpeler te maken. Met het amendement dat u voorstelt krijgen we twee systemen naast elkaar met ook nog eens allerlei uitzonderingsmogelijkheden. Ik ben dus even benieuwd hoe u kijkt naar weer een toename van administratieve lasten, ook in verhouding tot het doel van deze wet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We hebben bij het uitwerken van dit amendement inderdaad goed gekeken hoe we zo veel mogelijk kunnen aansluiten op de bestaande systematiek en op de werkwijze van het CAK om te voorkomen dat we een heel nieuw systeem optuigen dat tot veel meer administratieve lasten zal leiden. Dat is inderdaad zeker een afweging. Daarom is er goed gekeken op welke manier dat met zo min mogelijk administratieve lasten kon worden geïntroduceerd. Uiteindelijk is er een afweging gemaakt tussen de volgende vragen. Vinden we het belangrijk dat juist ook op de lange termijn wordt gekeken naar de betaalbaarheid van de zorg, dus echt naar dit solidariteitsvraagstuk? Willen we de kwaliteit van het zorgaanbod ook op de langere termijn waarborgen? Willen we het mogelijk blijven houden dat iedereen, ook met lage inkomens, aanspraak kan maken op de zorg die men nodig heeft? Dan zullen we ook moeten kijken naar juist de groep mensen die het zich financieel makkelijker kan veroorloven om een eigen bijdrage te leveren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ook even over dat amendement. GroenLinks zegt dat als mensen meer verdienen, zij ook meer kunnen betalen. We hebben in Nederland natuurlijk een systeem met belastingen, premies en heel veel andere eigen bijdragen die allemaal inkomens- en vermogensafhankelijk zijn. Van de Wmo is juist het doel dat iemand ongeacht zijn inkomen en vermogen daar toegang toe heeft. Ik lees het voorstel van GroenLinks toch wel als een uiting van inkomenspolitiek binnen de gemeente. Dat vind ik jammer.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Wat ik jammer vind, is dat D66 nu doet alsof wij die inkomensafhankelijke systematiek al volledig verwerkt hebben in de manier waarop we de zorg financieren. Dat is tot op zekere hoogte zo, maar nog lang niet genoeg wat mijn partij betreft. Het is solidariteitspolitiek. Het is realistisch kijken naar de opgave die wij hebben met de zorg. Het valt me echt tegen van D66, een partij die over het algemeen bereid is om ook te kijken naar die kant, naar het moeilijke gesprek in deze Kamer. We moeten het ook hebben over de kosten, want die stijgen tot 173 miljard, zeg ik even uit mijn hoofd, als we daaraan niets veranderen. We moeten daar dus naar kijken. En het gaat er juist om dat we de toegankelijkheid voor iedereen waarborgen. Dat is de kern van dit voorstel. Willen we ook op de langere termijn zorgen dat juist mensen met lagere inkomens en de middeninkomens altijd toegang houden tot die zorg, dan zullen we ook moeten kijken naar hoe we de kosten eerlijk verdelen.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, ten slotte.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het altijd een beetje flauw dat de partij in wie je zegt teleurgesteld te zijn, zelf ook weer zegt teleurgesteld te zijn in jouw partij. Volgens mij zijn wij allebei een beetje teleurgesteld in elkaar. Misschien is dat een samenvatting. Nogmaals, ik vind het echt dapper wat mevrouw Ellemeet doet en indertijd deed met die leeftijdsgrens vanaf 70 jaar. Het was echt dapper om dat voorstel in te brengen. Hier gaat het juist over de Wmo, die inkomensonafhankelijk is. Dat vind ik zo jammer. Het is niet zo dat mensen met meer inkomen niets betalen. Het is ook niet zo dat zo'n abonnementstarief gewoon uit het luchtledige wordt betaald. Kijk maar naar ons belastingstelsel. Mensen betalen belasting waardoor we kunnen investeren in de zorg. Nogmaals, ik had persoonlijk een beetje moeite met dat andere voorstel voor die grens vanaf 70 jaar. Van dit voorstel denk ik: jammer dat er nu een grens wordt ingebouwd als het gaat om de toegang tot de Wmo. De Wmo moet gewoon ongeacht inkomen en vermogen toegankelijk zijn voor iedereen. Zo denken wij er in ieder geval over.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vind het knap hoe mevrouw Bergkamp hier probeert het frame neer te zetten alsof ik die toegankelijkheid niet belangrijk vind. Het gaat juist om die toegankelijkheid. Iedereen moet toegang hebben en houden tot de zorg die nodig is, ook de Wmo. De Wmo is nu juist een wet die door alle gemeenten, bijvoorbeeld ook door een D66-wethouder in Amsterdam, gebruikt wordt om te bekijken hoe een inkomensafhankelijke bijdrage gevraagd kan worden van mensen die zich dat kunnen veroorloven. Dat is juist de manier waarop die wet werkt. Ik vind het heel goed dat wij kijken naar middeninkomens omdat wij ons toch wat zorgen maken, Kamerbreed, over de financiële gevolgen voor de middeninkomens. Maar wij moeten ook eerlijk zijn: juist de Wmo heeft tot nu toe gewerkt met inkomensafhankelijke bijdragen. Ik vind het belangrijk dat de grootste schouders mee de zwaarste lasten dragen. Op deze manier kunnen wij de zorg in de toekomst betaalbaar houden, voor iedereen, zeker ook voor de lage inkomens en de middeninkomens.

De voorzitter:

Na al die onderlinge teleurstelling geef ik graag het woord aan de heer Van der Staaij, die spreekt namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het eigenlijk wel een bijzondere ervaring om dit wetsvoorstel voor te bereiden. Ik heb namelijk zelden een dergelijk wetsvoorstel meegemaakt. Als je de voordelen ziet, denk je: wie kan daar nu tegen zijn? Maar als je vervolgens de nadelen ziet, vraag je je af: wie kan daar nu vóór zijn? Ik wil dit graag toelichten.

Wie kan tegen dit wetsvoorstel zijn? Er staan immers echt heel mooie punten in. Het is heel goed dat mensen met een middeninkomen erop vooruitgaan en dat mensen met een kleine portemonnee er niet op achteruitgaan. De invoering van het abonnementstarief maakt zorg en ondersteuning op grond van de Wet maatschappelijke ondersteuning voor veel mensen goedkoper. Dat is goed nieuws.

Een tweede voordeel: het is terecht dat met deze wetswijziging het stapelen van zorgkosten voor ouderen, chronisch zieken en gehandicapten verminderd wordt. Dat was ook al zo'n pijnpunt waar wij telkens weer tegenaan liepen. Veel mensen betalen hun eigen bijdrage voor de Wet maatschappelijke ondersteuning, maar maken ook een groot deel van hun eigen risico op en vallen niet in gemeentelijke minimaregelingen of landelijke regelingen, zoals de zorgtoeslag. Het is heel goed dat het kabinet ook voor hen iets wil betekenen.

Ik noem nog een derde voordeel. De maatregel maakt het eenvoudiger. De maatregel is voor inwoners veel makkelijker te begrijpen dan al het huidige gegoochel met inkomensgrenzen. Dat levert ook nog eens een mooie besparing op. Het is ook mooi dat gemeenten vervolgens de ruimte hebben om wel hun minimabeleid in stand te houden. Tot zover het echt oprecht goede nieuws.

Als je het advies van de Raad van State en wat commentaren leest, dan zie je echter dat er ook forse en inhoudelijke bezwaren in te brengen zijn. In het kader van de decentralisatie hebben wij hier een aantal jaren geleden plechtig beloofd dat het echt aan de gemeenten is om een afweging te maken, omdat zij hun inwoners het beste kennen. Dat moeten wij niet vanuit Den Haag willen sturen. Ik hoor het CDA en de VVD, en ook onszelf en andere partijen — vooral in de richting van de linkse partijen, die zich afvroegen of er niet vanuit Den Haag met algemene regels voor iedereen gekomen zou moeten worden — zeggen: nee, laat dat nu aan de gemeenten over; decentralisatie!; laten wij niet weer aan Haagse knoppen gaan draaien. En wat doen wij nu met dit wetsvoorstel? Aan de Haagse knoppen draaien en voorschrijven hoe de gemeenten het precies moeten doen.

Als je dat gaat doen, moet je je wel afvragen wat dit betekent voor mensen die behoorlijk wat zelf moeten betalen en zich afvragen of zij die voorziening eigenlijk wel willen hebben. Zij zeggen nu: als het een wat lager bedrag is, moet ik misschien toch maar, in plaats van misschien het in eigen kring op te lossen, een beetje volgens de transformatiegedachte van de Wet maatschappelijke ondersteuning, bij de gemeente aankloppen, want het is best een aantrekkelijk goedkoop tarief. "Een aanzuigende werking" noemt men dat. Dit is ook wel een serieus punt.

Dan is er nog een fors nadeel. Stel dat er sprake is van een stijging van het beroep op de Wet maatschappelijke ondersteuning en het gaat meer geld kosten dan verwacht, betekent dit uiteindelijk niet dat de voorzieningen schraler worden? Als wij niet aan de knop van de eigen bijdrage mogen draaien en wij er met geld niet uit komen, moeten wij dan toch maar op een andere manier gaan bezuinigen? Dat willen wij eigenlijk ook weer niet. Dat zijn serieuze bezwaren.

Terwijl ik in mijn studeerkamer worstelde met de voornoemde voor- en nadelen, kwam er een reddend telefoontje van mevrouw Ellemeet. Zij had een vergelijkbare worsteling. Zij zei: zou het niet een idee zijn om richting de regering te vragen om in ieder geval te beloven — dan ga je een stap verder dan gebruikelijk is — dat als er meer kosten zijn voor de gemeenten dan nu verwacht, er dan niet serieus bekeken wordt wat de normale Haagse formule is, maar dat wij dan echt iets gaan doen? Tegen zo veel redelijkheid kon ik eigenlijk niet op. Dat zou weleens de sleutel kunnen zijn om de nadelen te slikken, juist omdat we die bezwaren zo mooi vinden. Aan zo'n heel belangrijk pijnpunt komen we tegemoet door in plaats van te zeggen dat we het serieus gaan bekijken als het tegenvalt, te zeggen: nee, we gaan het gewoon doen. De gemeenten hoeven er met het abonnementstarief niet op vooruit te gaan, maar ze moeten er ook niet op achteruitgaan. Dat gaan we netjes regelen. Als ik de minister hoor, zitten we eigenlijk ook best wel dicht bij elkaar. Er is serieus naar gekeken, dit is een reële inschatting. De minister schat in dat als het een klein beetje meer moet gaan kosten, dat niet zo'n probleem hoeft te zijn. Na alle teleurstellingen aan het begin van de dag, zouden we best eens een heel mooi einde kunnen hebben. We zouden een hele breed gedragen wet kunnen hebben als er op dit punt nog wat beweging zou zijn. Voor mij is dat de kernvraag: is de minister bereid om, als er sprake is van een stijging in uitgaven van de Wet maatschappelijke ondersteuning als gevolg van deze wetswijziging, ook garant te staan voor de meerkosten?

Daarnaast heb ik nog een aantal andere vragen die ik de minister wil voorleggen. Onderzoek van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten wijst uit dat 70% van de ondervraagde gemeenten overweegt om zelf te gaan knutselen met het onderscheid tussen algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen, om zo te sturen op de kosten. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Hoe is dit te voorkomen?

De minister gaat nauwgezet evalueren, maar wanneer is er, als gevolg van de monitor, meer beeld van de effecten van dit wetsvoorstel? De gemeenten stellen dat de minister met deze wetswijziging morrelt aan belangrijke bouwstenen van de Wmo, zoals maatwerk leveren en het eerst zorg organiseren in het eigen netwerk en de familie en pas als dat niet kan, aankloppen bij de gemeente. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op die zorgpunten. Vindt hij dat gemeenten met dat uniforme abonnementstarief nog steeds voldoende ruimte hebben om maatwerk te leveren? En hoe wordt dat uiteindelijk vormgegeven?

We krijgen ook signalen van gemeenten die zich zorgen maken over de doorstroming naar de Wet langdurige zorg. Mensen die eigenlijk op de Wet langdurige zorg aangewezen zijn, blijven min of meer oneigenlijk in de Wet maatschappelijke ondersteuning hangen omdat het abonnementstarief aantrekkelijk is. Ook op dit punt krijg ik graag nog een reactie van de minister.

Voorzitter. Dat waren nog een aantal aanvullende vragen, maar de kernvraag gaat over de financiële compensatie.

De voorzitter:

De heer Segers heeft nog een vraag voor u.

De heer Segers (ChristenUnie):

Zeker. De minister moet verder maar antwoorden, want de vragen zijn aan hem gesteld, maar ik heb toch nog een vraag aan de SGP-fractie. Die vraag is een beetje vergelijkbaar met de vraag die ik aan collega Ellemeet stelde. In het ultieme geval moet je kiezen: ben je nu voor of tegen de wet? Zegt de SGP nu dat als er niet aan hun voorwaarden wordt voldaan, die wet niet kan doorgaan? Dat kan als resultaat hebben dat mensen soms tussen €200 en €300 per maand moeten gaan betalen in plaats van de €19 die de wet voorstelt. Zou dat de ultieme uitkomst kunnen zijn wat de SGP-fractie betreft?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hou niet zo van allerlei dreigingen. Ik zoek ook graag de optimistische toon. Ik zou willen zeggen: tegen zo veel redelijkheid kan de regering toch bijna niet op? Er ligt zo'n redelijk verzoek voor dat ik er eigenlijk van uitga dat dit goed komt. Deze verschillen moeten overbrugbaar zijn. Wat ik in ieder geval wil voorkomen, is dat we mooie cadeautjes hebben voor groepen mensen, maar dat de rekening een beetje vaag bij de gemeenten wordt neergelegd. Dat zou ik een ongewenste uitkomst vinden. Als je een cadeautje geeft, wat dit wetsvoorstel voor heel veel mensen is, dan moet het ook wel betaald worden.

De voorzitter:

De heer Segers, ten slotte.

De heer Segers (ChristenUnie):

De redelijkheid ... Tja, wie bepaalt wat redelijk is? Als ik kijk naar het wetsvoorstel en zie dat er bijgestuurd kan worden, dat er inderdaad financiële compensatie tegenover staat en dat we daarover kunnen twisten, dan denk ik dat de redelijkheid ook in het wetsvoorstel zit. Maar uiteindelijk is de ultieme vraag: wat is de consequentie van een stem voor of tegen een wet? Dat zal uiteindelijk neerslaan bij gezinnen die hulpbehoevend zijn en die soms inderdaad tussen €200 en €300 per maand moeten gaan betalen. Dat is dus wel de consequentie, althans het is meer een constatering dat dat uiteindelijk de consequentie zou kunnen zijn. Ik denk echter dat er voldoende waarborgen in de wet zitten om tegemoet te komen aan de bezwaren, om de vinger aan de pols te houden en te kijken hoe het uitpakt. De redelijkheid zit dus minstens net zozeer in het wetsvoorstel als de heer Van der Staaij veronderstelt van zijn kant.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp de redenering dat het zo in het regeerakkoord staat en dat dit zo afgesproken is. Ik begrijp dat ook de heer Segers dat verdedigt. Maar aan de andere kant zien wij de effecten bij gemeenten. Wij hebben in de voorbereidingen aan diverse gemeenten gevraagd welke ontwikkelingen zij zien. We kwamen toen veel serieuze zorgen tegen. Het zou mooi zijn om die serieuze zorgen weg te kunnen nemen door te zeggen: wij denken dat wij een hele goede inschatting hebben gemaakt van de meerkosten, maar als dat net iets anders blijkt te liggen, dan hoeven gemeenten niet bezorgd te zijn dat ze daardoor in de financiële problemen komen. Sterker nog, het zou nog mooier zijn als het zelfs niet betekent dat de voorzieningen die allerlei mensen nodig hebben, verschralen. Ik wil niet dat dat het gevolg zou zijn en dat wil de heer Segers ook niet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

De heer Van der Staaij noemt dit wetsvoorstel een cadeautje. Ziet u dit niet veel meer als een antwoord op de demografische ontwikkeling? Want er zijn steeds meer ouderen. Er zijn steeds meer mensen die in een risicogroep zitten om ziek te worden of die behoefte aan hulp hebben. Ziet u dit niet veel meer als een antwoord op die vraag dan als een cadeautje?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is wel grappig: meestal krijg je als niet-regeringspartij te horen dat je te onaardig bent in de termen die je verbindt aan voorstellen van de regering. Nu geef ik toe dat ik een wel erg positieve aanduiding gebruik: ik noem het een "geschenk" voor mensen die in de problemen komen omdat er te weinig voor bijvoorbeeld middeninkomens wordt gedaan. Maar ik ben het zeker met mevrouw Geluk eens dat dit niet zomaar een aardigheidje of extraatje is, waar mensen blij mee worden gemaakt. Nee, er zijn zeker goede argumenten voor. Belangrijke groepen kom je hiermee tegemoet. Dus mee eens.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

We zijn het eens.

De voorzitter:

Hartelijk dank, ook aan de heer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan mevrouw Geluk-Poortvliet, die spreekt namens het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Het CDA heeft in zijn verkiezingsprogramma gesteld dat de stapeling van zorgkosten voor in het bijzonder de middeninkomens aangepakt moet worden. Daarom zijn wij blij dat dit kabinet een aantal maatregelen neemt om de stapeling aan eigen betalingen in de zorg aan te pakken. Het eigen risico is in deze kabinetsperiode gemaximeerd op €385 en de vermogensinkomensbijtelling uit de Wet langdurige zorg wordt verlaagd van 8% naar 4%.

Vandaag bespreken we een andere maatregel uit de stapel maatregelen: de invoering van het vaste tarief van €19 per maand als eigen bijdrage voor de Wet maatschappelijke ondersteuning. Het CDA deelt, net als de regering, dat de Wmo 2015 toegankelijk moet zijn voor iedereen, ongeacht het inkomen of vermogen, en dat gemeenten onverkort verantwoordelijk blijven voor de toegang tot diezelfde Wmo. De gemeente kan iemand niet enkel op basis van zijn inkomen en vermogen de toegang tot de Wmo ontzeggen. De Wet maatschappelijke ondersteuning is geen armoedewet. Het is geen wet waar mensen gebruik van mogen maken die een inkomen hebben op bijstandsniveau of tot maximaal 130% van het wettelijk minimumloon. Wat vindt de minister van deze stellingname? Is hij het met het CDA eens dat het toekennen van een maatwerkvoorziening uit de Wet maatschappelijke ondersteuning niet af zou moeten hangen van iemands financiële draagkracht? De ondersteuningsvraag dient bij het keukentafelgesprek of -onderzoek leidend te zijn, niet de portemonnee.

Dit jaar vallen maatwerkvoorzieningen via een algemene maatregel van bestuur onder het abonnementstarief. In een aantal gemeenten valt de hulp bij het huishouden onder de algemene voorzieningen. Dat is vaak een eerste voorziening waar ouderen gebruik van maken. Dan betalen mensen de kostprijs voor deze voorziening en een abonnementstarief voor hun andere maatwerkvoorziening. De minister geeft aan dat volgend jaar, als de wet gaat gelden, algemene voorzieningen die een lange, duurzame hulpverleningsrelatie van zeg maar zes maanden betreffen, ook onder het abonnementstarief gaan vallen. Het cumuleert ook niet en is voorliggend aan andere algemene voorzieningen met eigen bijdragen.

Het CDA heeft nog wel enkele vragen, want het begrip "duurzame hulpverleningsrelatie" roept vragen op. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij geen problemen verwacht door interpretatieverschillen aangaande het begrip "duurzame hulpverleningsrelatie". Maar wat wordt er precies mee bedoeld dat er per voorziening gekeken wordt of het merendeel een duurzame hulpverleningsrelatie heeft? Dat knelt toch met het bieden van zo veel mogelijk maatwerk in de Wmo? En is er bij respijtzorg sprake van een duurzame hulpverleningsrelatie? Kan er zo veel worden gewisseld met thuiszorgmedewerkers dat er überhaupt geen sprake is van een duurzame hulpverleningsrelatie? Kortom, kan de minister dit begrip nader duiden, ook richting gemeenten, met bijvoorbeeld praktische voorbeelden van wat een duurzame hulpverleningsrelatie kan zijn? Ik heb er misschien nog een motie over.

De gemeenten hebben zorgen over de gevolgen van het abonnementstarief. Ze worden grotendeels gecompenseerd, maar er zijn zorgen. Daarom is het goed dat de minister een monitor mee laat lopen om te kijken wat de effecten zijn, zoals de mate van aanzuigende werking en een eventuele verschraling van het zorgaanbod.

Een belangrijk uitgangspunt is dat er bij de Wmo zo veel mogelijk maatwerk geleverd wordt. Het pakket aan zorg of ondersteuning kan voor de buurvrouw dus gewoon anders zijn. Maar als er veel maatwerk door de gemeente wordt geleverd, dan bemoeilijkt dit ons inziens een beetje een vergelijking van de effecten van het abonnementstarief. De regering stelt echter dat er met beleidsvrijheid rekening wordt gehouden bij de monitor. Kan de regering hier iets meer uitleg over geven?

De voorzitter:

De heer Hijink heeft een vraag voor u.

De heer Hijink (SP):

Mijn vraag gaat nog over het vorige punt. Het CDA stemde in 2014 tegen de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015, mede omdat er allerlei opdrachten en extra taken naar de gemeente gingen terwijl daaraan een fikse bezuiniging gekoppeld werd. Daar waren wij het erg mee eens, want je kunt gemeenten niet meer taken geven maar ondertussen geld achterhouden. Toch gebeurt dat nu opnieuw. Gemeenten krijgen een opdracht: de eigen bijdragen moeten omlaag. Er komt minder geld binnen. Met dat mindere geld moeten zij meer gaan doen. Vindt mevrouw Geluk dat fatsoenlijk?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Of ik het fatsoenlijk vind dat de gemeenten met dat geld moeten uitkomen, is de vraag in dit opzicht niet. Het gaat erom dat we het abonnementstarief willen invoeren en dat iedereen toegang krijgt tot zorg. De zorgtoewijzing ligt bij de gemeenten. De gemeenten hebben daar dus volledig hun eigen verantwoordelijkheid in. Of het CDA in het verleden nou voor of tegen gestemd heeft: we staan nu voor de invoering van deze wet. We geven nu een antwoord op de demografische ontwikkelingen. Er komen veel meer zieken en mensen die hulp behoeven. Dat weten we. We weten ook dat ze langer thuis zullen blijven. Mensen willen dat ook. We moeten dit dus gewoon nu invoeren en via de monitor kijken hoe dit loopt. Ik ga er niet op voorhand van uit dat gemeenten minder geld hebben.

De heer Hijink (SP):

Dan hoop ik dat mevrouw Geluk ook naar haar eigen bestuurders luistert. Wij krijgen vanuit het hele land berichten binnen, uit allerlei gemeenten, ook van CDA-wethouders. Men geeft ons allemaal aan: met de compensatie die nu wordt voorgesteld, gaan we het gewoon niet redden, zeker niet met de enorme tekorten die we ook nog op de jeugdzorg hebben. Dan is het toch heel terecht dat deze mensen zeggen: als jullie ons dwingen om de eigen bijdrage te verlagen, stel ons dan ook in staat om klappen op te vangen? Zelfs de Raad van State zegt: een verschraling van de kwaliteit van zorg en van het voorzieningenaanbod dreigt met deze wet. Het CDA moet toch ook luisteren naar dat soort kritiek?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Wij gaan er niet van uit dat dit vooralsnog ook zo is. Het is pas april en we zijn in januari begonnen. Laten wij nu via de monitor eens kijken hoe het uitpakt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dit toch een heel vreemde redenering, in de woorden van mevrouw Bergkamp van D66 zojuist. Wij weten dat deze regeling meer kost dan wat het Rijk bereid is ervoor te betalen en dat die rekening nu wordt neergelegd bij de gemeenten. Mevrouw Geluk-Poortvliet zegt hier hetzelfde als D66, namelijk: laten we eerst maar eens kijken wat er gebeurt, dan is er daarna een monitor en dan gaan we daarna wel kijken of er extra geld nodig is. Juist aan dat soort redeneringen, voorzitter, stoor ik mij verschrikkelijk in dit huis. Bijvoorbeeld in de jeugdzorg is 450 miljoen euro bezuinigd op 3 miljard, en wij hebben nog niet eens één dubbeltje reparatiegeld gezien achteraf. Dus waarom creëert mevrouw Geluk-Poortvliet hier nu weer een Waterloo door te zeggen: nou, we voeren de regeling wel in, we laten de gemeentes maar gewoon de tekorten aanvullen, de zorg wordt straks lekker afgepakt van de mensen; nou dan komt er over een poosje een monitor en als er dan echt geld te weinig is, passen we het dan toch wel bij. Wat is dat voor een redenering? Wat is dat voor een onbetrouwbare overheid?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Zoals u praat, kun je ook praten, maar ik doe dat niet. Ik heb gekeken naar de onderliggende cijfers en de berekeningen om tot deze wet te komen. Dat staat in alle stukken. Er is een monitor waarin wordt gekeken of het klopt en of de zorg die we ervan verwachten, ook geleverd kan worden. Dat wil ik vooralsnog zo uitgevoerd zien. Als-vragen en wat er verder gaat gebeuren? Dat kan je gewoon niet zo zeggen. Ik vind dat de gemeenten — daar is een berekening voor — vooralsnog genoeg gecompenseerd worden. Mocht het anders zijn, dan zien we via de monitor of de wet zo uitgevoerd kan worden als we hem bedoeld hebben. Dat is mijn stellingname.

De voorzitter:

Mevrouw Agema ten slotte.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Geluk-Poortvliet, u maakt wel deel uit van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Als u een vraag krijgt, kunt u gewoon uw standpunt herhalen maar u kunt ook proberen in te gaan op de vraag. De vraag ging erover dat eerder al is bezuinigd en er eerder al grote tekorten zijn geweest, bijvoorbeeld op de jeugdzorg, terwijl wij al jaren, jaren en jaren vragen om reparatiegeld wat er gewoon niet komt. Dus de redenering — dat leg ik mevrouw Geluk-Poortvliet hier uit — van "wij weten dat er straks een tekort is, dat gooien we over de schutting van de gemeenten, dan gaan we wachten op een monitor en als uit die monitor komt dat er geld bij moet, dan bezien we het hier wel weer." ... Mevrouw Geluk-Poortvliet, dat gaat niet gebeuren! U bent verantwoordelijk voor het creëren van een groot tekort, waardoor mensen ... Dat weten we: materieel leidt een tekort tot het afpakken van zorg. Waarom neemt het CDA zijn verantwoordelijkheid voor het afpakken van zorg? Dat is de vraag en dan hoop ik dat mevrouw Geluk-Poortvliet nú met een antwoord komt en niet wéér herhaalt dat er straks een monitor komt en dat we dan wel kijken wat er gebeurt. Ik wil gewoon een inhoudelijk antwoord!

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

U heeft geen vraag, u heeft gewoon een stelling ingenomen dat het niet genoeg zal zijn. Ik ga er vooralsnog van uit dat de mensen nu, alle mensen, toegang tot de zorg kunnen krijgen als zij dat nodig hebben en dat de gemeenten beoordelen welke zorg iemand nodig heeft. Die verantwoordelijkheid ligt nu bij de gemeenten. En wij hebben ervoor te zorgen dat die wet ingevoerd kan worden.

De voorzitter:

Wij doen interrupties in tweeën.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar ik krijg twee keer hetzelfde antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is het antwoord dat u krijgt; daar kan ik niks aan doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Geluk-Poortvliet zegt gewoon dat ik een stelling inneem. Dat is wat wij hier doen. We debatteren hier, nemen een stelling in of komen gewoon met feiten. Want wij weten dat het materieel zo is dat gemeentes in het verleden, als zij tekorten hadden, die tekorten oplosten door extra te bezuinigen op bijvoorbeeld het aantal uren zorg. Ik vroeg aan mevrouw Poortvliet of zij daarvoor verantwoordelijkheid neemt. En dan komt zij twee keer met het antwoord dat wij het eerst gaan invoeren en dat wij in de monitor wel zien wat er met het tekort gebeurt.

De voorzitter:

We gaan de interrupties ....

Mevrouw Agema (PVV):

Dat kan toch niet! Mevrouw Geluk-Poortvliet moet toch weten waar zij verantwoordelijk voor is? Dat voordat de monitor komt, de mensen niet meer de ramen gelapt krijgen ...

De voorzitter:

Mevrouw Agema, we hebben afgesproken interrupties in tweeën te doen!

Mevrouw Agema (PVV):

Dan kunt u wel gaan schreeuwen.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Agema (PVV):

We zijn hier bezig met een wetsbehandeling, voorzitter. Dan kunt u ook een beetje erop letten of de leden die bevraagd worden, een standaard van tevoren uit het hoofd geleerde reactie geven.

De voorzitter:

U hebt een vraag gesteld, daar is een antwoord op. Ik geef nu het woord aan de heer Kerstens, die een vraag heeft.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, maar ik wil niet dat u tegen mij schreeuwt. Ik vind dat echt niet netjes.

De voorzitter:

De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

In de interruptie die mevrouw Geluk-Poortvliet had toen de heer Van der Staaij aan het woord was en in haar eigen bijdrage wees zij op de demografische ontwikkelingen: meer ouderen en meer ouderen die langer thuis willen blijven wonen en wellicht wat meer zorg nodig hebben. Dat geeft mevrouw Poortvliet aan als een van de onderliggende redenen voor dit wetsvoorstel. Zou het niet logisch zijn, als mevrouw Poortvliet die zorg heeft, om dan niet af te wachten of er misschien eerst brokken gemaakt worden, maar er op voorhand al helderheid over te scheppen dat er genoeg geld is voor gemeenten om die zorg ook te kunnen verlenen, rekening houdend met die demografische ontwikkelingen?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Mijn houding is helemaal niet dat ik eerst afwacht of er ook brokken komen. Ik ga ervan uit dat dit goed bedacht is. Daar heb ik een goede verwachting van. En ik ga ervan uit dat de mensen de hulp krijgen die ze nodig hebben en dat de gemeenten daar bovenop zitten. Die taak en die verantwoordelijkheid hebben ze ook, om zelf te kijken welke hulp de mensen nodig hebben. Dus ik ga er helemaal niet van uit dat dit niet goed zou gaan. Ik juich het zelfs toe dat nu iedereen toegang tot die zorg heeft. Ik ga niet op voorhand zeggen: "o, zou het ooit ook eens mis kunnen gaan?" Dat ga ik echt niet doen. Ik heb wel vragen en die stel ik ook aan de minister, of er misschien genoeg gekeken is naar bepaalde effecten. Die vragen stellen we; daar zitten we nu voor in debat. Dat doe ik, maar ik ga ervan uit dat dit goed zal gaan, dat de berekeningen kloppen, in ieder geval die losgelaten zijn op de uitvoering van deze wet. Als het anders uitpakt, hebben we daar die monitor voor, maar ik ga er niet op voorhand ...

De heer Kerstens (PvdA):

Ik hoor van mevrouw Geluk-Poortvliet een aantal malen achter elkaar dat ze ervan uitgaat dat het allemaal wel los zou lopen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Niet loslopen.

De heer Kerstens (PvdA):

Tegelijk geeft ze aan dat ze die monitor wel noodzakelijk vindt. Daarmee snapt ze toch dat uit die monitor kan blijken dat er toch brokken gemaakt zijn, of dat er toch mensen minder toegang tot zorg krijgen dan wij met ons allen goed vinden. Stel dat dat nou gebeurt, vindt mevrouw Geluk dat we dan bijvoorbeeld moeten zorgen dat die brokken hersteld worden? Dan heb ik het niet over geld naar de gemeente, dan heb ik het over mensen die tussen wal en schip zijn gevallen. Volgens de Raad van State en heel veel anderen in het land lopen vooral kwetsbare mensen dat risico. Stel dat die monitor nou laat zien dat er toch brokken zijn gemaakt, dat mensen niet bij de zorg zijn kunnen komen waar ze recht op hebben. Zegt mevrouw Geluk-Poortvliet dan ook: ik was er niet van uitgegaan, ik had het niet verwacht, maar ik zie het nu; dat gaan we netjes voor die mensen oplossen?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik weet helemaal niet wat die monitor gaat doen, maar ik zal u nog een beetje helpen. Sterker nog, ik heb zelf heel vaak om die monitor gevraagd en die is er ook gekomen. U heeft hem zelf ook gelezen, a, b, c, enfin. Dus ik wacht gewoon af wat er uitkomt als die monitor gebruikt wordt.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Ik zou het CDA toch eens willen verleiden om een uitspraak te doen over het volgende. Want als nou toch blijkt, uit die veelbesproken monitor, dat het gewoon onvoldoende is en dat het — de zorg van de mensen thuis, die nu ook meekijken met dit debat en zich daar misschien wat zorgen over maken — echt gewoon niet goed gaat, waar kiest u dan liever voor, mevrouw Geluk? Is het dan meer geld naar de gemeenten zodat ze het adequaat kunnen uitvoeren? Of kiest u dan voor het inpikken van zorg en het verschralen van de zorg?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Daar gaat deze wetsbehandeling helemaal niet over. En die monitor gaat er al helemáál niet over. Die monitor kijkt of deze wet uitgevoerd wordt zoals die bedoeld is en die monitor kijkt ook of er externe factoren zijn die er invloed op hebben zoals het bedoeld is en nog een aantal van die criteria. Daar is die monitor voor, om te kijken wat er nou precies gebeurt. Een monitor is er niet om te zeggen: dan doen we er maar niks mee. Dat zal de minister ook niet willen en niemand wil dat in dit land. We hebben een nieuw stelsel nu. We gaan naar de gemeente, er is één tarief dat de mensen toegang tot de zorg geeft en daar zijn we fantastisch blij mee. Dat gaan we doen en daar hoort een bedrag bij. Daar moeten we met elkaar uit zien te komen, denk ik. Die monitor is gewoon om te kijken of die wet het effect bereikt waar die voor bedoeld is.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Of het nou al of niet uit de monitor blijkt, als nou gewoon blijkt dat het onvoldoende goed gaat, dat het niet goed loopt, dan stel ik nogmaals de vraag, en ik hoop dan ook op een antwoord, in het verlengde van de opmerking van mevrouw Agema net: kiest het CDA dan toch voor extra middelen voor de gemeenten zodat ze het goed en adequaat kunnen uitvoeren voor al die mensen? Of kiest het CDA dan toch voor het verkleinen van de zorg en het verschralen van de zorg?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Die vraag zou ik net zo goed aan u kunnen stellen, maar dat doe ik niet. We kijken hier met elkaar of we de wet zo kunnen invoeren en hoe het gaat. Daar wil ik het voorlopig even bij laten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie. O, ik ging ervan uit dat u klaar was ...

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Nee.

De voorzitter:

U bent nog lang niet klaar.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Nog lang niet.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord graag aan mevrouw Geluk-Poortvliet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik heb nog heel veel tijd nodig.

De voorzitter:

Het woord is aan u.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik kijk even waar ik gebleven was. Een belangrijk punt is dat er bij de Wmo zo veel mogelijk maatwerk geleverd wordt. Het pakket aan zorg of ondersteuning kan bij de buurvrouw dus anders zijn. Dat had ik al een keer gezegd. Als er veel maatwerk door gemeenten wordt geleverd, dan bemoeilijkt dat onzes inziens de vergelijking van de effecten van het abonnementstarief. De regering stelt echter dat er in de monitor rekening wordt gehouden met beleidsvrijheid. Ik vraag de regering om hier wat meer uitleg over te geven.

In de brief van december 2018 over de randvoorwaarden waaraan de monitor moet voldoen, staat dat op korte termijn wordt bepaald door welke partij de monitor de komende jaren wordt uitgevoerd. Ik vraag de minister hoever we met dit traject zijn. Waar staan wij nu?

De CDA-fractie is heel blij met dit wetsvoorstel, dat de zorg toegankelijk maakt voor iedereen die zorg nodig heeft. Tevens wordt de administratieve rompslomp voor gemeenten zeer beperkt. Ik krijg heel veel positieve reacties van ouderenbonden en belangen- en patiëntenorganisaties. Eén grote zorg hebben ze ook bij mij neergelegd, namelijk hoe de gemeenten zullen omgaan met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik weet dat gemeenten hiervoor verantwoordelijk zijn, maar ik vraag de minister om te onderzoeken hoe hiermee wordt omgegaan.

Dan nog een laatste punt. We horen verhalen dat mensen door het CAK of de gemeente niet goed geïnformeerd zijn over de invoering en uitvoering van het abonnementstarief. Kan de minister gemeenten en CAK nog eens wijzen op een goede communicatievoorziening? Het is best ingewikkeld en mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat ze de juiste informatie krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Een van de belangrijkste uitdagingen op het terrein van de zorg was om een halt toe te roepen aan de stapeling van eigen betalingen. Met name mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn, krijgen te maken met een stapeling van eigen bijdragen voor de Wmo, de Wlz of geneesmiddelen. Bovendien maken zij vaak al vroeg in het jaar het eigen risico van de zorgverzekering vol. Daarom hebben we in het regeerakkoord afgesproken om deze stapeling van eigen betalingen tegen te gaan. Het eigen risico blijft de komende jaren gelijk. De eigen bijdrage in de Wlz is dit jaar verlaagd. Nu is er ook een plafond voor eigen betalingen voor geneesmiddelen. Met dit wetsvoorstel wordt bovendien de laatste stap gezet in het verlagen van de eigen bijdrage voor de Wmo door de introductie van het abonnementstarief.

Samen zorgen deze maatregelen ervoor dat de kosten voor chronisch zieken en gehandicapten niet meer ongebreideld stijgen, maar eindelijk worden afgeremd. Dat is goed nieuws voor al die mensen die willen participeren en die een volwaardige plek in onze samenleving verdienen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema heeft al een vraag voor u.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, ik vraag me af hoeveel die zorgkosten dan afgeremd worden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voor een individueel gezin kan dat meer dan €200 per maand schelen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ten slotte.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dat meneer Segers toch wel een hele grote broek aantrekt. Meneer Hijink heeft al een hele lijst gegeven van zaken waar eigen bijdragen en eigen betalingen voor gelden. Dit is natuurlijk wel een druppeltje op de gloeiende plaat. Dit is niet de oplossing, de panacee voor de stapeling van zorgkosten. Ik denk ook dat het onterecht is om hier het beeld te schetsen dat mensen die heel veel eigen betalingen doen, zoals voor hoortoestellen, voor hun traplift, voor hun scootmobiel, voor hun geneesmiddelen die helemaal uit het pakket zijn, voor hun incontinentiematerialen, voor weet ik veel wat, het ineens veel beter gaan krijgen. Waar baseert meneer Segers het op dat mensen het ineens beter gaan krijgen als dit wordt ingevoerd?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind dit echt heel bijzonder. Op huishoudensniveau, in individuele gevallen gaat het soms om kosten die wel richting de €300 per maand kunnen gaan. Dat gaat naar €19 per maand. Dat wordt hier als een drama neergezet, als een verschraling, als een tragedie. Ik vind het echt knap, ik vind het echt heel bijzonder. Dit is goed nieuws voor mensen die hulp nodig hebben, die afhankelijk zijn van de Wmo. Ja, we verlagen de toegang. Ik was er toevallig bij toen we het regeerakkoord schreven. Toen hebben we inderdaad alles even opgeteld: kijk eens even wat mensen moeten betalen, kijk eens waar dat zou kunnen leiden tot zorgmijding en wat dat betekent op individueel vlak. We hebben op al die terreinen gezegd: daar moet een rem op, die drempel moet omlaag. Dan zal de PVV zeggen: dat moet allemaal nog verder omlaag, het is allemaal nog niet genoeg. Maar om iets wat mooi is, wat goed is voor iemand die nu heel veel betaalt en die naar €19 per maand gaat, af te schilderen als tragedie? Ik vind het echt een prestatie.

De voorzitter:

We doen interrupties in tweeën, maar ik zie ...

Mevrouw Agema (PVV):

Nou ja, dit is werkelijk waar bespottelijk ...

De voorzitter:

Laat mij even uitpraten. Ik zie deze reactie van de heer Segers toch ook als een soort wedervraag. Daarom wil ik mevrouw Agema nog een keer kort het woord geven om een vraag te stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Eén, ik wil van de heer Segers heel concreet weten hoeveel huishoudens nu €300 betalen en dan €17,50. Hoeveel zijn dat er? En twee, hij kan hier toch werkelijk waar niet volhouden dat het iets doet aan de stapeling van de zorgkosten, alleen maar door dit ene abonnementstarief. €385 eigen risico, als je met z'n tweeën bent €770. Er zijn mensen die in januari al in een betaalregeling zitten voor het eigen risico, die daarnaast nog hun eigen bijdrage voor zo'n beetje alles moeten betalen, van fysiotherapie tot de geneesmiddelen tot weet ik veel wat. En dan gaat de heer Segers hier een beetje het beeld opwerpen dat híj er wat aan doet. Het is een druppeltje op de gloeiende plaat. Ik zeg niet dat ik niet bereid ben om, als er een paar haken en ogen uit deze wet gaan, hiervoor te gaan stemmen, om mijn fractie dat voor te gaan stellen. Maar ik vind wel dat meneer Segers een hele grote broek aantrekt door hier te doen alsof híj iets doet aan de stapeling van de zorgkosten. Dit is een druppeltje op de gloeiende plaat. Het is heel erg weinig. Loop daar niet zo over te pochen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zeg niet dat ik hier eigenhandig van alles heb beslecht alsof het uit mijn eigen portemonnee komt. Ik zeg dat ik hier een politieke keuze verdedig, en die leg ik hier uit. Ik ben er trots op dat wij op allerlei terreinen — ik heb een heel aantal genoemd — drempels hebben verlaagd of drempels niet verder hebben laten oplopen. Het eigen risico zou enorm oplopen. Dat zou echt heel ver oplopen. Dat zou €100, €200 meer zijn in deze periode. Daar is een rem op gezet. Je kunt altijd zeggen dat het beter kan, dat het anders kan. Dat mag allemaal. Maar zeggen dat dat niks is? Leg dat eens uit aan de mensen die in plaats van €300 nu €19 moeten betalen.

Meneer de voorzitter. Waarom specifiek een abonnementstarief? Bij het opstellen van het regeerakkoord is er goed gekeken naar gerichte maatregelen om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan. Hierbij bleek dat 94% van de huishoudens die een eigen bijdrage betalen voor de Wmo het eigen risico geheel of gedeeltelijk volmaakt. Er is dus sprake van een grote overlap. Bovendien zijn het voornamelijk de middeninkomens die te maken krijgen met onevenredig hoge stapeling van zorgkosten. Zij kunnen geen beroep doen op de regeling voor sociale minima en profiteren ook minder van bijvoorbeeld de zorgtoeslag. Om de stapeling van zorgkosten te beperken maar ook om zorgmijding tegen te gaan en administratieve lasten te beperken, is besloten tot invoering van een abonnementstarief in de Wmo van maximaal €19 per maand om zo de eigen bijdrage omlaag te brengen. Dit tarief is in 2019 al ingevoerd voor maatwerkvoorzieningen en zal met de wetswijziging die we vandaag behandelen vanaf 2020 ook van toepassing zijn op de algemene voorzieningen in de Wmo waarbij sprake is van een duurzame hulpverleningsrelatie. Waar de eigen bijdragen in de Wmo konden oplopen tot honderden euro's per maand, krijgen mensen straks te maken met een uniform laag tarief. Mensen tot de WAO-leeftijd, vaak eenverdieners met een chronisch zieke partner, betalen überhaupt geen eigen bijdrage meer. Dat is allemaal goed nieuws. Tegelijkertijd vindt mijn fractie het belangrijk dat de eigenkrachttoets onverminderd van kracht blijft. Hulp en ondersteuning vanuit de Wmo om participatie en zelfredzaamheid te bevorderen is alleen voor die mensen die het niet op een andere manier in hun eigen netwerk kunnen regelen.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie voorstander is van het abonnementstarief, maar ik besef ook dat een dergelijke grote wijziging in de eigen bijdrage niet zonder slag of stoot gaat. De Nationale ombudsman heeft gewezen op de problemen rond de communicatie over de invoering van het abonnementstarief. Zo is in de berichtgeving onvoldoende onderscheid gemaakt tussen maatwerk en algemene voorzieningen. Voor de eerste categorie is het abonnementstarief sinds januari van dit jaar al van toepassing, maar voor de tweede categorie niet. Mede daardoor wisten mensen niet goed welke voorzieningen wel en niet onder het tarief vielen. Verder worden bijvoorbeeld mensen in dit overgangsjaar geconfronteerd met verschillende facturen, bijvoorbeeld van de gemeente en van het CAK. Er is dus nog geen sprake van een soepele overgang. Het is belangrijk dat gemeenten en het CAK, ondersteund door het ministerie, zorgen dat burgers, cliënten, goed geïnformeerd worden en dat ze ervan uit kunnen gaan dat de informatie die ze krijgen, ook klopt. Welke lessen heeft de minister getrokken uit de communicatie over de wijzigingen die in 2019 zijn ingegaan en wat wil hij samen met de gemeenten en het CAK anders gaan doen richting 2020?

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet heeft een vraag voor u.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil even terugkomen op het punt dat de heer Segers maakte over de eigen kracht en een sociaal netwerk. Dat is inderdaad belangrijk en ik denk dat het ook de kern van de wet is om daarnaar te kijken. Maar ook als dat in acht genomen wordt, zijn er, bijvoorbeeld als het gaat om huishoudelijke hulp, mensen die zelf zeer vermogend zijn, die wel passen binnen de criteria en die dit tot voor kort zelf financierden. Die mensen kunnen kennisnemen van het abonnementstarief en denken: nou, dat is toch aantrekkelijk; de huishoudelijke hulp betaal ik nu zelf en die kan ik ook zelf betalen, maar ik val wel onder de criteria, bijvoorbeeld omdat ik geen groot sociaal netwerk heb, dus ik kan die nu laten financieren door de overheid. Wat vindt de heer Segers van deze beweging die kan ontstaan?

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw Ellemeet doelt op het amendement dat zij heeft ingediend. Je moet daarbij afwegen wat je aan extra kosten betaalt, bijvoorbeeld om dat te toetsen. Soms zijn maatregelen generiek. Ik denk bijvoorbeeld aan de kinderbijslag. Daarbij kijken we ook niet naar vermogen of inkomen. We zeggen: die is er voor iedereen die een kind heeft. Dat geldt hiervoor ook. Dat heeft voordelen, maar dat zou als nadeel kunnen hebben dat er mensen zijn die zeggen: die mensen zouden dat prima zelf kunnen betalen, maar toch betalen we het uit de collectieve middelen. De afweging kan toch zijn om het wél generiek te doen, omdat er altijd wel een grens wordt getrokken die arbitrair is en die dan bijvoorbeeld weer leidt tot een vorm van armoedeval. Iemand die net daarboven zit, duikelt naar beneden en iemand die net onder die grens blijft, kan daar wel van profiteren. De nadelen kunnen dus zo zwaarwegend zijn dat je zegt: laten we het toch maar generiek doen. Daar is voor gekozen en dat steun ik.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, ten slotte.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik snap wat de heer Segers zegt. Je moet altijd een afweging maken. Ik zal ook zeker niet zeggen dat er alleen maar voordelen aan zitten, want er zitten ook nadelen aan. Maar voor mij valt het net anders uit, juist in de context van de enorme opgave waar we voor staan als het gaat om het beheersbaar houden van de zorgkosten en tegelijkertijd het garanderen van de toegankelijkheid van zorg, juist voor de lagere inkomens. Het is nogal wat waar we met elkaar voor staan. Heeft de heer Segers deze elementen ook meegenomen in die afweging?

De heer Segers (ChristenUnie):

We kijken als eerste naar de mensen die het meest kwetsbaar zijn. Daar bestaan nu al regelingen voor en daar kunnen zij ook aanspraak op maken. Daar zit een groep boven die vaak de klos was: de middeninkomens. Zij konden geen aanspraak maken op de regelingen voor minima en vielen overal buiten. Dat is de grote beweging die we nu maken. Als mevrouw Ellemeet zegt "daar wil ik weer een andere groep van uitzonderen", dan zouden de nadelen weleens veel groter kunnen zijn dan het gevoel van onrechtvaardigheid dat mensen hebben wanneer ze zich afvragen: hier zijn collectieve middelen toch niet voor bedoeld? Ik denk dat het soms te rechtvaardigen is. In dit geval is het te rechtvaardigen om te zeggen: we maken het generiek; dat scheelt heel veel uitvoering en dat voorkomt een arbitraire grens, waardoor er hele zure gevallen kunnen ontstaan, bijvoorbeeld iemand die er net onder of buiten valt. Ik vind het dus heel goed te verdedigen dat we zeggen: we kijken heel goed naar die eigen kracht, naar wat mensen zelf kunnen en naar wat hun omgeving kan, maar als je daarvoor in aanmerking komt, dan stellen we je daartoe ook in staat.

De voorzitter:

Ik probeer het debat af te ronden vandaag. Daarom heb ik voorgesteld om geen grenzen te stellen aan het aantal interrupties en om de interrupties ...

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik lokte niks uit.

De voorzitter:

... in tweeën te doen. Mevrouw Agema toonde de behoefte om het in drieën te doen. Mevrouw Ellemeet doet dat nu opnieuw. Ik kan toestaan om voortaan interrupties in drieën te doen, maar dan weet ik wel zeker dat we het debat vandaag niet gaan afronden. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, ik zal me beperken in het totale aantal interrupties. Maar ik wil deze graag afmaken, want de heer Segers suggereert nu dat het gaat om een gevoel van onrechtvaardigheid. Maar het mooie van mijn amendement is juist dat er ook uitzonderingen gemaakt kunnen worden voor gevallen, die inderdaad mogelijk schrijnend zouden zijn. Ik noemde het net ook al in mijn inbreng: het kan zijn dat je boven die inkomensgrens uitkomt, maar dat er omstandigheden zijn waardoor het in dat individuele geval onwenselijk zou zijn om een eigen bijdrage te vragen. Ik heb goed gekeken op welke manier we het goed kunnen inpassen in de bestaande administratiesystematiek, zodat het dus beperkte extra lasten met zich meebrengt. De heer Segers ging niet in op mijn vraag hoe mee te wegen het feit dat we voor enorme stijgende zorgkosten staan. Vaak hoor ik juist ook de ChristenUnie zeggen: daar moeten we realistisch over spreken. Dat gaat ook over deze grote groep in de Wmo. We kunnen daar dus van mening over verschillen, maar voor mij was het belangrijk om te zeggen: we moeten werken met een grens, waarbij er uitzonderingen mogelijk moeten zijn. Het is een hoge grens, want juist die middeninkomens moeten we inderdaad tegemoetkomen, maar laten we niet vergeten om ook te kijken naar de grotere opgave waar we ook voor staan, juist om de zorg voor die midden- en lage inkomens op de langere termijn toegankelijk te houden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Een eerlijke verdeling van de lasten en rechtvaardigheid in het belasten van onze bevolking zijn de uitgangspunten die de ChristenUnie voorstaat. Maar dat doen we op allerlei andere manieren, bijvoorbeeld binnen de belastingen. Collega Bergkamp wees daar al op. Dat doen we bijvoorbeeld ook doordat we het eigen risico hebben bevroren, waardoor de premie meer stijgt. Daar zit ook al een vorm van rechtvaardigheid in, namelijk dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Want die premie gaat al extra omhoog voor degenen die de premie moeten betalen, terwijl degenen die dat niet kunnen betalen via zorgtoeslag gecompenseerd worden en te maken hebben met een bevroren eigen risico. Dus ook daar komen we al tegemoet aan de wens die ik deel, namelijk om het rechtvaardig te maken en de lasten eerlijk te verdelen. We doen dat dus op allerlei manieren. En het hoeft niet bij elke maatregel en altijd, en altijd inkomens- of vermogensafhankelijk. Soms is er ook een generieke maatregel. Ik vind het te rechtvaardigen, omdat we op zo veel andere plekken die rechtvaardigheid wel toepassen en wel hooghouden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Segers (ChristenUnie):

Na de vaststelling van dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer moeten gemeenten zo snel mogelijk, maar uiterlijk voor 1 januari 2020, via lokale verordeningen duidelijkheid bieden over de kosten van Wmo-voorzieningen. Mensen moeten immers weten waar ze aan toe zijn. Is dit haalbaar, zo vraag ik aan de minister. Ik vraag dit ook omdat momenteel nog niet duidelijk is welke algemene voorzieningen allemaal onder het abonnementstarief zullen vallen. Gemeenten mogen hier ook zelf keuzes in maken. Maar kan de minister aangeven welke voorzieningen volgens hemzelf in ieder geval onder het abonnementstarief moeten vallen? Horen dagbesteding en respijtzorg daar ook bij? En kan de minister wellicht voor een aantal voorbeeldsituaties inzichtelijk maken wat mensen straks, later, betalen? Hoe gaat het bijvoorbeeld als er sprake is van een combinatie van incidentele voorzieningen, zoals een traplift, en structurele voorzieningen, zoals huishoudelijke hulp?

Voorzitter. Niet alleen de Ombudsman heeft zijn zorgen geuit, ook krijg ik veel signalen van wethouders die zich zorgen maken over de aanzuigende werking van het abonnementstarief. Zij worden ook al geconfronteerd met stijgende uitgaven in de jeugdhulp en forse aanpassingen in het verdeelmodel voor beschermd wonen en maatschappelijke opvang. Collega Hijink wees daar al op. Daar komen de zorgen over de Wmo nog bij. Kan de minister al iets zeggen over de eerste ervaringen tot nu toe? Laten de eerste maanden van 2019 inderdaad een stijging van het beroep op de Wmo zien? De gemeenten vrezen vooral dat zij onvoldoende mogelijkheden hebben om te kunnen ingrijpen als de aanzuigende werking groter blijkt dan verwacht, bijvoorbeeld als mensen die eigenlijk in de Wlz thuishoren een beroep gaan doen op de goedkopere Wmo. Mijn fractie wil dus dat we stevig de vinger aan de pols houden. Met de VNG zijn er goede afspraken gemaakt over de monitoring. Wordt hierbij ook gekeken naar de mogelijk aanzuigende werking van de Wlz naar de Wmo? Mocht die aanzuigende werking te groot zijn, dan is er een haakje in de wet opgenomen die het mogelijk maakt om aanvullende regels te stellen. Kan de minister aangeven aan welke aanvullende regels hij denkt om de aanzuigende werking te beperken, bovenop de maatregelen die nu al mogelijk zijn?

De heer Hijink (SP):

Mijn vraag gaat precies over dat punt. De heer Segers zei daarstraks ook al dat, als straks zou blijken dat gemeenten te weinig geld hebben om deze wet uit te voeren, er een haakje in deze wet zit om nadere regels te stellen. Maar die regels kunnen alleen maar inhouden dat we mensen minder zorg en ondersteuning geven. De minister schrijft ook letterlijk: het gaat om regels over "eigen kracht", "mantelzorg" en "personen uit het eigen netwerk". U erkent daarmee dus eigenlijk dat er een reële kans is dat gemeenten niet gaan uitkomen met de compensatie die ze van de minister krijgen. U zegt dan: dan kunnen we een beroep doen op die maatregel die gaat voorstellen dat gemeenten gewoon strenger kunnen gaan worden in het toewijzen van zorg. Dat is toch precies wat we niet willen? We willen toch niet dat het abonnementstarief gaat zorgen voor verschraling van het aanbod?

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, we willen niet dat het uiteindelijk leidt tot verschraling van de zorg. Maar het is maar de vraag of dat altijd de betaalde zorg via de Wmo moet zijn. Dat kunnen ook andere oplossingen zijn. Die mogelijkheden moeten we openhouden. Dus ja, we moeten monitoren. Ja, we moeten de vinger aan de pols houden. Ja, we moeten kijken wat dit betekent voor mensen die afhankelijk zijn van de Wmo, die daar een beroep op doen. We zullen daarin ook met de gemeenten optrekken. Maar vervolgens kunnen we niet zeggen: er is maar één oplossing, en dat is onmiddellijk en altijd bijpassen. Misschien is dat nodig; dat sluit ik niet uit. Dat kun je nooit uitsluiten. We zijn er zelf bij. De gemeenten zijn erbij. Wij praten ook met onze wethouders. De minister doet dat. Dat is volgens mij de belofte van de minister en dat is de duidelijkheid die de wet geeft. Ja, wij gaan praten. Ja, wij gaan de vinger aan de pols houden. Maar er zouden meerdere oplossingen kunnen zijn.

De heer Hijink (SP):

Die duidelijkheid ontbreekt nou juist. Dat is volgens mij de kritiek die in de oppositie breed leeft. De duidelijkheid dat er bijgepast wordt als er sprake zou zijn van tekortschietend budget, ontbreekt. Ik vind dat je gemeenten tekortdoet als je stelt: we bouwen een haakje in, zodat jullie straks strenger kunnen gaan worden in de toewijzing van zorg en voorzieningen vanuit de Wmo. Dan ga je dus precies doen waar én de gemeenten én de Raad van State én de oppositie hier breed voor waarschuwen. Dan ga je dus strenger worden in de toewijzing en ga je mensen gewoon hun zorg afnemen omdat je een budgettair probleem hebt omdat deze minister te weinig wil bijpassen. Daar zou de ChristenUnie volgens mij ook gevoelig voor moeten zijn, want volgens mij is het laatste wat je wil dat deze wet tot een algehele verschraling gaat leiden. Dat is wel waar breed voor gewaarschuwd wordt. Volgens mij zou u die geluiden serieus moeten nemen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar dat nemen wij serieus. Ik voel me niet serieus genomen als de heer Hijink suggereert dat ik dat niet serieus neem. Ik was erbij toen we de eerste gesprekken voerden met de VNG, met de vertegenwoordigers van lokale gemeenten. Die waren blij met dit voorstel. Die waren blij met de keuze van dit kabinet om weer de trap-op-trap-afsystematiek toe te passen, waardoor gemeenten meegroeien als de overheidsuitgaven groeien. Dat biedt een ruimte van meer dan 5 miljard. Dat biedt die gemeenten dus heel veel ruimte. Daar waren ze oprecht blij mee. Ze zeiden: we willen hierin meedenken. Er is een raming geweest. Dit zou ongeveer 290 miljoen kunnen kosten. Dat is bijgesteld naar 190 miljoen. Er is dus ook heel veel onzekerheid. We weten niet wat het voor de cliënten doet. De belofte hier is: wij zijn erbij, er wordt gemonitord, er wordt gekeken of we uitkomen en we voeren die gesprekken. Ik kan niet uitsluiten dat er inderdaad misschien wel gierende tekorten zijn waarvan we de cliënt uiteindelijk niet de dupe willen laten worden. Dat kan ik niet uitsluiten. Maar je kunt toch niet bij voorbaat zeggen: er is maar één oplossing en dat is meer geld? Dat kan ik ook niet zeggen.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Hijink, heel kort en ten slotte.

De heer Hijink (SP):

Het gaat om de volgorde der dingen. Als dit een heel gaaf plan zou zijn, dan zou 95% van de gemeenten er niet tegen zijn. 95% zegt: weg met deze wet; we willen het niet. Dat komt voor een belangrijk deel doordat zij vrezen voor de tekorten die ze gaan oplopen omdat de compensatie onvoldoende is. Dat is een van de belangrijkste redenen om tegen deze wet te zijn. U stelt dat de VNG en de gemeenten razend enthousiast zijn. Dat is natuurlijk gewoon niet zo. Het overgrote deel van de bestuurders wil van deze wet af. Het draagvlak is minimaal. Dat zou de minister kunnen oplossen. Je moet het natuurlijk monitoren en in de gaten houden, maar juist met als doel om gemeenten extra te kunnen financieren als ze enorm in de problemen komen door de maatregel die u en de minister graag willen. Daarvoor heb je een monitor. Waarom ga je het in de gaten houden als je niet bereid bent om uiteindelijk te compenseren?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik was erbij toen wij de contouren van bijvoorbeeld het abonnementstarief schetsten en vertelden welke financiële ruimte daarbij kwam. Daarbij gaat het dus ook om die brede trap-op-trap-afsystematiek, waardoor gemeenten veel meer financiële ruimte krijgen. Daar hebben wij over gesproken. Dat zagen ze zitten. Ik kan me voorstellen dat wethouders hun hart vasthouden. Bij de jeugdzorg zijn er bijvoorbeeld grote zorgen. U wijst daar terecht op. Die gesprekken voer ik ook. Ik krijg ook te horen: jongens, wij komen tekort. Daar zijn wij bij. Daar praten we over. Ik ben niet doof. Ik kan dat horen. Dan hebben wij een verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid is er ook hier. Die houdt niet in dat we op voorhand zeggen: als u tekortkomt, zullen wij altijd bijpassen. Want ik weet niet wat daarachter zit. De ene gemeente kan het beter doen dan de andere gemeente. Misschien worden de keukentafelgesprekken in de ene gemeente beter gevoerd dan in de andere gemeente. We kunnen niet op voorhand zeggen dat de oplossing altijd en overal meer geld is. Dat kan ik niet zeggen. Ik kan dat ook niet uitsluiten; dat zeg ik dus ook. Dat schept een verplichting om daar de komende tijd heel goed naar te kijken. Tenminste, ik hoop dat de wet doorgaat; dat zullen we zien. Want waar doen we het voor? We doen het uiteindelijk voor de cliënt. Nadat hij die stapeling had van al die zorgkosten, heeft de cliënt nu met lagere drempels en met beter toegankelijke hulp te maken, waardoor hij uiteindelijk geholpen is. Daar doe ik het voor. Ik hoop dat de wethouders ermee uitkomen en dat ze kunnen meewerken, maar het hoogste doel is niet om elke wethouder altijd en overal gerust te stellen en blij te maken. Ons doel is hier om mensen goede zorg te bieden. Ik denk dat het hiermee kan. Als het niet kan, moeten we echt doorpraten.

De voorzitter:

De heer Segers gaat verder met zijn inbreng.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zei al dat de kosten van de invoering van het abonnementstarief in eerste instantie waren geraamd op 290 miljoen. Later heeft het CPB deze raming fors naar beneden bijgesteld, naar 190 miljoen. Gemeenten meenden echter dat deze raming te optimistisch is. Ik vind het belangrijk dat we straks goed geïnformeerd de jaarlijkse uitkomsten van de monitor kunnen beoordelen. Is de minister het met mij eens dat het belangrijk is om goed zicht te hebben op de werkelijke kosten van het abonnementstarief? En is hij daarom bereid om aan de hand van actuele cijfers van het CAK in 2020 nogmaals een raming van de kosten te laten uitvoeren door het CPB? Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen.

Voorzitter. De minister geeft in zijn beantwoording zelf al min of meer aan dat we nog niet alle effecten — ook de negatieve effecten — goed kunnen inschatten. Daarom is die uitgebreide monitor zo belangrijk, maar het is ook belangrijk om goed zicht te houden op de aanpassingen die gemeenten zullen doen in de Wmo. Zo kan er mogelijk een verschuiving plaatsvinden van maatwerkvoorzieningen naar algemene voorzieningen. Zeker als gemeenten besluiten om een deel van de algemene voorzieningen buiten het abonnementstarief te houden, kan dit leiden tot verschraling van zorg en vermindering van keuzevrijheid en van eigen regie als mensen minder vaak via een pgb gebruik kunnen maken van hulp en ondersteuning. Hoe wordt bewaakt dat de ondersteuning passend blijft en blijft aansluiten op de behoeften en specifieke kenmerken van de situatie van een cliënt?

Een klein van de Wmo-cliënten dreigt als gevolg van het abonnementstarief een hogere eigen bijdrage te gaan betalen. In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat deze groep beperkt zal zijn, maar gelet op het doel dat we voor ogen hebben, vind ik dit hoe dan ook onwenselijk. Moeten we niet juist alles op alles zetten om te voorkomen dat mensen er door het abonnementstarief op achteruitgaan? En kan de minister inzicht geven in de omvang van deze groep en in de financiële effecten, zodat we kunnen kijken of en hoe aanvullende maatregelen mogelijk zijn?

Voor een beperkte groep van enkele tientallen cliënten met een pgb beschermd wonen zal de eigen bijdrage als gevolg van de wijziging in de systematiek sowieso fors hoger uitvallen. Over welke bedragen hebben we het dan, vraag ik de minister. En wil de minister ervoor zorgen dat deze groep tijdig en goed geïnformeerd wordt over deze aanpassing?

Voorzitter. Het is goed dat er ook breder in de zorg wordt gekeken naar de aanpassing van de eigen bijdragen. Zo wordt door de introductie van het abonnementstarief de zorgval als gevolg van een overgang van Wmo naar Wlz-zorg in een thuissituatie groter. Hierdoor nemen mensen mogelijk niet de zorg af die ze eigenlijk nodig hebben. Dat moeten we voorkomen. Ik begrijp dat het onderzoek hiernaar eind dit jaar gereed is. Kan de minister schetsen wat daarna de vervolgstappen zijn?

Voorzitter, afsluitend. Mijn fractie vindt het abonnementstarief in de Wmo een goede stap om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan en om administratieve lasten verder te verminderen, maar we moeten tegelijkertijd voorkomen dat deze wetswijziging leidt tot negatieve effecten. Daarom is het goed dat we een stevige monitor hebben om de vinger aan de pols te houden, ook bij de kosten. Ik kijk nu al uit naar de beantwoording door de minister.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Het is goed dat de leden veel vragen stellen. We behandelen een belangrijke wet. We hebben vanmiddag in verband met de andere debatten alleen heel weinig tijd, eigenlijk geen tijd, om uit te lopen. Ik wil dus alvast de winstwaarschuwing geven, ook aan de minister, dat we vandaag waarschijnlijk niet verder komen dan de eerste termijn van de Kamer.

Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wanneer je ziek bent of een beperking hebt, verdien je in dit land de best mogelijke zorg. Gelukkig wonen we in een land waar dag in, dag uit tienduizenden zorgverleners ervoor zorgen dat deze mensen zorg op een persoonsgerichte en warme wijze ontvangen. Dat is een fantastisch recht voor iedereen in Nederland. Daar betalen we dan ook allemaal aan mee via belastingen, premies en eigen betalingen, ook als we zelf nog geen zorg nodig hebben, want goede zorg is niet gratis.

Maar veel mensen, vooral chronisch zieken en mensen met een beperking, die dus vaak een levensbrede en levenslange ondersteuningsvraag hebben en die een eigen bijdrage betalen voor maatschappelijke ondersteuning of langdurige zorg, maken ook het eigen risico geheel of gedeeltelijk vol. Of ze moeten bijbetalen voor bijvoorbeeld medicijnen. Dit kabinet neemt een reeks van gerichte maatregelen om deze grote stapeling van eigen bijdragen en zorgkosten te verminderen. Want die stapeling leidt er ook toe dat mensen zorg gaan mijden. Dat werd zonet ook duidelijk in het interruptiedebat. Ik ben blij dat nu een keer is vastgesteld dat dat ook een consequentie kan zijn van beleid.

Vandaag bespreken we een van de wetten die de stapeling gaan verminderen. De Wet maatschappelijke ondersteuning wordt gewijzigd zodat met ingang van volgend jaar naast de maatwerkvoorzieningen ook de algemene voorzieningen met een duurzame hulpverleningsrelatie vallen onder het abonnementstarief. Al deze voorzieningen worden straks geleverd voor een vast bedrag van €19 per maand, indien ze toegekend worden door de gemeente. Maar deze wet draait niet alleen om het tegengaan van de stapeling van zorgkosten. De wet gaat ook over vereenvoudiging en aanpassing van de regeldruk. Kijk naar het CAK en de gemeenten. Voor veel mensen is het toch altijd weer een vorm van onzekerheid als die brief binnenkomt waarin staat hoe hoog de kosten zijn. Voor mensen die hier gebruik van maken, is het belangrijk dat ze weten waar ze aan toe zijn. De eenvoud en de transparantie vind ik dan ook grote voordelen van deze wet.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat wij positief tegenover deze wetswijziging staan. Dit is ook een afspraak uit het regeerakkoord. We hebben nog wel een aantal vragen. Het is bijvoorbeeld belangrijk om voor iedereen duidelijk te krijgen wat er wel en niet onder valt. Dat is toch een wat grijs gebied. Ik merkte dat ook aan een aantal vragen van mevrouw Ellemeet daarover. Gemeenten behouden voor algemene voorzieningen de beleidsvrijheid om zelf te bepalen of iets wel of niet valt onder het tarief, behalve wanneer het dus gaat om de duurzame hulpverleningsrelatie. Als we dat dan wat meer gaan invullen, is toch wel de vraag of daaronder ook standaard de dagbesteding, de respijtzorg en de begeleiding onder vallen. Dit is een wetsbehandeling en het is belangrijk om daar wat meer duidelijkheid en inkleuring van te krijgen. Ik heb natuurlijk ook de nota gelezen, maar er ontstaat een grijs gebied. De SP vroeg daarover: als deze zaken tijdelijk zijn, vallen ze er dan misschien weer niet onder? Het is dus belangrijk dat daar duidelijkheid over komt.

Dat geldt wat mijn fractie betreft ook voor de woningaanpassingen. Wij hebben daar ook vragen over gesteld. Wat is nou precies een woningaanpassing? Valt daar bijvoorbeeld ook het verhogen van een toilet onder? In zijn beantwoording komt de minister met de definitie van een woningaanpassing volgens artikel 1 van de Wmo. Vervolgens zegt hij dat de aanpassingen aan het toilet daaronder kúnnen vallen. Dat impliceert dat het ook níét kan. Dit is maar een voorbeeld, maar het zou wel mooi zijn om aan de hand van dit voorbeeld wat invulling te krijgen.

Voorzitter. Dan nog de ouderinitiatieven, een punt waar mijn collega van de ChristenUnie ook over sprak. Daar is nog onduidelijkheid over als het gaat over de pgb-gefinancierde initiatieven. Dat zijn namelijk vaak ouderinitiatieven. Ze worden nu "pgb's zonder wooncomponent" genoemd. Straks, als de nieuwe wet van toepassing is en zijn uitwerking heeft, volgens mij vanaf 2020, geldt dat die initiatieven niet meer vallen onder beschermd wonen. Dat is nogal wat. Wat betekent dat voor die initiatieven? Moeten ze dan hun uren bij elkaar gaan sprokkelen? We hebben nog niet zo lang geleden een heel mooi debat gehad over de ouderinitiatieven. Ik zou het echt zonde vinden als we met deze wetswijziging een bijdrage zouden leveren aan iets wat we eigenlijk moeten zien als een ongewenst neveneffect. Welke bijdragesystematiek is dus van toepassing?

Voorzitter. Er is heel veel uitgewisseld over de aanzuigende werking en de angst daarvoor. Mijn fractie heeft ook de zorg of dat ertoe kan leiden dat gemeenten voorzieningen die nu vergoed worden, opeens niet meer vergoeden. Dan krijg je dus een verschraling, een kleiner assortiment, bijvoorbeeld bij de woningaanpassingen. Wil de minister daarop reflecteren? Een aantal gemeenten hebben ook al een abonnementstarief ingevoerd voor hun Wmo-voorzieningen. Dat schrijft de minister ook. We hebben ook in de beantwoording kunnen zien dat er nog geen signalen zijn dat dit de spuigaten uitloopt of dat er hele grote problemen zijn. Klopt dat nog steeds nu we inmiddels een aantal maanden verder zijn? Het stemde ons in ieder geval wel positief over de mogelijke aanzuigende werking. Ik ben ook blij dat er een monitor is, want het is belangrijk dat er echt wordt gekeken of er een direct causaal verband is. We moeten het echt zuiver gaan bekijken, en zaken als demografie, prijsindexaties en het gemeentelijk beleid kunnen uitsluiten. Ik vind het echt tricky om al te zeggen dat het het een of het ander is, maar ik denk dat die monitor heel zuiver moet zijn, zodat we weten waar we het over hebben.

De monitor is dus een belangrijk instrument en ik heb daar nog een aantal vragen over. Klopt het dat ook cliëntenorganisaties erbij betrokken worden of dat zij al een akkoord hebben gegeven voor een monitor? Ook horen wij graag of het al helder is welke partij de monitor gaat uitvoeren, en kan deze partij net als de monitor ook rekenen op steun? In dit debat merken we dat de monitor heel belangrijk is.

Voorzitter. De VNG heeft op basis van haar eigen uitvoeringstoets van november 2018 een aantal goede randvoorwaarden geformuleerd. Er moest snel helderheid komen over het wetsvoorstel zodat gemeenten er rekening mee konden houden. Ook moest de communicatie tussen het CAK en de gemeenten goed zijn afgestemd over de nieuwe wet. En tot slot moest er een fall-backscenario zijn voor de gegevensaanlevering bij het CAK. Daarbij diende ook een optie geboden te worden voor kleine zorgaanbieders dat dat niet leidt tot buitenproportionele kosten. Kan de minister aangeven of aan deze vier voorwaarden tegemoet is gekomen? Dan denk ik met name aan de laatste twee.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Wanneer mensen zorg en ondersteuning nodig hebben, dienen wij ervoor te zorgen dat zij die zorg ook krijgen. Dat betekent dat de stapeling van zorgkosten niet mag leiden tot zorgmijding, precies die stapeling van zorgkosten die vooral mensen met een beperking en chronische zieken treft. Deze wet staat niet op zichzelf, er zijn nog meer maatregelen. Ik denk dat wij daar met elkaar integraal naar zouden moeten kijken. D66 steunt deze wet dan ook en voelt zich gesteund door de cliëntenorganisaties, die zich positief hebben geuit over deze wet. Natuurlijk snappen wij ook een aantal zorgen die geuit zijn in deze Kamer, en we kijken dan ook uit naar de reactie van de minister daarop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de invoering van het abonnementstarief in de Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning. Daarmee gaan mensen die gebruikmaken van een maatwerkvoorziening die is afgestemd op een persoonlijke behoefte en de mogelijkheden van een pgb of van een van de daartoe aan te wijzen algemene voorzieningen, een eigen bijdrage van €19 per maand betalen. Door een maximum te stellen aan die bijdrage wordt geprobeerd de stapeling van zorgkosten als je gezondheid te wensen overlaat, te beperken. Die stapeling wordt gezien als een straf op ziek zijn en raakt mensen in hun portemonnee. Die stapeling aanpakken, dat is dan ook mooi.

Wat minder mooi is — en daar zal mijn bijdrage op toespitsen — is dat gevreesd wordt dat die regeling tot een flinke stijging van bijvoorbeeld het aantal aanvragen voor huishoudelijke hulp gaat leiden van mensen — ik zeg het even simpel — die hun schoonmaakster aan de kant zetten en bij de gemeente aankloppen, omdat er geen rekening meer wordt gehouden met hun inkomen en vermogen. Zij zijn simpelweg een heel stuk goedkoper uit als de overheid gaat betalen, ook al kunnen zij dat prima zelf. Een flinke stijging van het aantal aanvragen die leidt tot fors hogere kosten voor gemeenten, kosten waarvoor gemeenten volgens velen niet genoeg worden gecompenseerd. Ze zullen de tering naar de nering moeten zetten en dat zal gevoeld worden.

Gemeenten zullen bijvoorbeeld lastiger gaan doen bij aanvragen, drempels opwerpen waar kwetsbare mensen het eerst over zullen struikelen; kwetsbare mensen voor wie de toegankelijkheid van de zorg toch al niet overhoudt, de Ombudsman wees daar al vaker op. Gemeenten zullen de afspraak om fatsoenlijke tarieven te betalen aan thuiszorgorganisaties nog minder gaan nakomen dan nu al het geval is, zodat nog meer medewerksters in de thuiszorg naar een loonsverhoging kunnen fluiten. Nu al betaalt bijna een op de drie gemeenten niet zo'n fatsoenlijk tarief. Als gemeenten financieel nog meer knijp komen te zitten, gaat dat eerder minder dan meer worden en wordt de thuiszorg nog minder aantrekkelijk om in te werken. En er is al zo'n personeelstekort, wat op zijn beurt weer leidt tot wachtlijsten of het niet kunnen krijgen van hulp door mensen die die hulp wel nodig hebben. Gemeenten zullen mogelijk ergens anders in het sociaal domein moeten gaan bezuinigen, door bijvoorbeeld te schrappen in allerlei regelingen die bedoeld zijn voor mensen met een smalle portemonnee. Die mensen zullen uiteindelijk het kind van de rekening worden.

De vrees voor dit soort scenario's bestaat bij veel partijen in het veld. Bij gemeenten zelf, bij cliënten, gehandicapten en patiëntenorganisaties, bij seniorenorganisaties, bij de Raad van State, bij de Ombudsman en in ieder geval ook bij mij en een aantal collega's. Eigenlijk alleen niet bij de minister, althans niet in die mate. De minister vindt dat gemeenten genoeg geld krijgen, meer dan genoeg geld zelfs. En dat, terwijl heel veel gemeenten de eindjes nu al amper aan elkaar kunnen knopen omdat ze al fors tekortkomen op bijvoorbeeld de jeugdzorg of vrezen dat ze nog meer in de problemen komen vanwege het onlangs gepubliceerde nieuwe verdeelmodel voor bijvoorbeeld beschermd wonen en maatschappelijke opvang. Die gaat alleen al in de provincie Gelderland tot 72 miljoen minder leiden, waardoor de financiën van gemeenten zoals Apeldoorn, Nijmegen en een heleboel andere nog meer onder druk komen te staan. Daar komt dan naar verwachting van velen nog een extra gat door de invoering van het abonnementstarief bovenop.

Na heel veel discussie is de minister uiteindelijk bereid gebleken om de vinger aan de pols te houden, zoals hij het zelf zegt, dus om te gaan monitoren hoe het loopt. Dat is een stapje vooruit, maar als we niet uitkijken heeft die monitoring toch iets van "als het kalf verdronken is, dempt men de put". Je kunt namelijk pas achteraf constateren dat het mis is gelopen, als het leed al geleden is en de pijn al gevoeld. Daarom vind ik dat bij die monitoring vooraf een paar afspraken horen. De eerste is de uitspraak dat het uitgangspunt is dat bijvoorbeeld mensen met een smallere beurs, vaak de meest kwetsbare inwoners van een gemeente, niet de dupe mogen worden van invoering van het abonnementstarief, niet direct doordat het bijvoorbeeld moeilijker wordt om een Wmo-voorziening te krijgen, maar ook niet indirect, als ze bijvoorbeeld de dupe worden van bezuinigingen ergens anders in het sociaal domein. Ik noem er maar een: de minimaregelingen die gemeenten kennen.

De tweede is dus dat ook die gemonitord moeten worden, dus zowel de directe als de indirecte gevolgen. In de opzet van de monitor zoals die er nu ligt, is dat niet het geval.

De derde is dat het op voorhand duidelijk moet zijn dat als uit die monitor blijkt dat de kosten voor gemeenten hoger zijn dan het bedrag dat ze krijgen en ze dus de toegang tot de Wmo gaan bemoeilijken of elders moeten gaan bezuinigen, ze afdoende worden gecompenseerd, dus geld krijgen, genoeg geld.

De vierde, ten slotte, is dat mensen die worden benadeeld — dat zouden weleens de meest kwetsbare mensen kunnen zijn — compensatie krijgen of dat een voor hen negatieve beslissing wordt heroverwogen. Graag hoor ik de reactie van de minister op deze in ieder geval voor de Partij voor de Arbeid belangrijke punten.

Wat ik ook graag van de minister hoor, is wat hij nu precies bedoelt met de herhaaldelijk in de stukken voor vandaag terug te vinden zin dat de invoering van een abonnementstarief er niet toe zal en mag leiden dat mensen die daarop zijn aangewezen en die die nodig hebben, niet of onvoldoende ondersteuning krijgen. Bedoelt hij daarmee wat ik vind dat hij zou moeten bedoelen, namelijk dat mensen op geen enkele manier de dupe mogen worden van de invoering van het abonnementstarief, niet direct en ook niet indirect, zoals ik net aangaf? Bedoelt de minister daarmee dat hij dus bereid is ook daarop de vinger aan de pols te houden? Of bedoelt de minister juist — dat vrees ik toch een beetje — dat de pijn rustig ergens anders mag worden neergelegd, bijvoorbeeld door een bezuiniging op regelingen voor de minima, de mensen met de smalste beurs? Ja, daar gaan gemeenten over.

De voorzitter:

Mevrouw Hermans heeft een vraag.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb een verduidelijkende vraag over de vier punten die de heer Kerstens net noemde. Het vierde punt gaat over compensatie of het opnieuw beoordelen van een aanvraag waarmee iets mis is gegaan. Ik begrijp het gewoon niet helemaal. Kan hij dat vierde punt nader toelichten?

De heer Kerstens (PvdA):

Dat ga ik proberen. We gaan monitoren. Dat is al een stap vooruit, heb ik net aangegeven. In zo'n monitor zit alleen ingebakken dat je pas achteraf kunt constateren dat dingen niet goed zijn gelopen, dat bijvoorbeeld hun toegang formeel toch te veel is afgeknepen, dat mensen afwijzingen hebben gekregen waar ze eigenlijk een positieve beslissing hadden moeten krijgen. Heel veel partijen in het veld en heel veel partijen hier in de Kamer vrezen dat dat lot met name de meest kwetsbare inwoners van de gemeente gaat treffen. Als we nu bij de monitor met z'n allen vaststellen dat er dingen fout zijn gegaan, dat er mensen tussen wal en schip zijn gevallen en dat er brokken zijn gemaakt, zoals ik net tegen mevrouw Geluk-Poortvliet zei, moet er serieus gekeken worden hoe dat hersteld kan worden voor de mensen die daar de dupe van zijn geworden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat was kennelijk een heldere uitleg. Dat is mooi.

Hoe moet ik de door de minister aangekondigde mogelijke algemene maatregel van bestuur zien, waarvan hij zegt dat die gemeenten handelingsperspectief biedt als zich ongewenste effecten voordoen? Over wat voor een ongewenste effecten gaat het dan? Is de minister het met mij eens dat de in die algemene maatregel van bestuur op te nemen extra regels de problemen voor gemeenten dan misschien wel kleiner maken, omdat ze eigenlijk allemaal handvatten bieden om drempels op te werpen en om op die manier de kosten te drukken, maar de problemen voor mensen en dan vooral kwetsbare mensen juist groter maken? De drempel die de een, de gemeente, als oplossing opwerpt, maakt het voor de ander, de kwetsbare inwoner, immers alleen maar moeilijker om binnen te komen, om die Wmo binnen te komen. In die als "oplossing" — tussen aanhalingstekens, heb ik hier in mijn spreektekst staan — gepresenteerde algemene maatregel van bestuur komt te staan dat de gemeente, zoals dat heet, nadere regels kan stellen aan het te houden onderzoek als basis voor de beoordeling van aanvragen in relatie tot wat dan heet "de eigen kracht van mensen": algemeen gebruikelijke voorzieningen, gebruikelijke hulp, mantelzorg of hulp van andere personen uit iemands sociale netwerk. Dat zijn allemaal dingen die mij stuk voor stuk in de oren klinken als suggesties aan gemeenten om het afwijzen van aanvragen makkelijker te maken. Dat zou dan toch het paard achter de wagen spannen zijn? De oplossing voor een zodanige extra toeloop dat gemeenten in de problemen komen, zou dan zijn dat mensen die het niet zelf kunnen betalen minder snel recht krijgen op een Wmo-voorziening. Dat lijkt mij geen oplossing, dat lijkt mij een nieuw probleem. Ik vraag de minister: klopt die conclusie?

Is de minister, als hij die algemene maatregel van bestuur toch als oplossing ziet, niet bang dat wij weer een hele reeks juridische procedures krijgen over de vraag of hetgeen gemeenten allemaal gaan verzinnen wel kan en mag? Dan zijn wij niet alleen weer een hele tijd verder, maar blijven in die tijd ook een heleboel mensen met onduidelijkheid en onzekerheid zitten.

Voorzitter. Door introductie van het abonnementstarief gaat het verschil met de eigen bijdrage in de Wet langdurige zorg nog groter worden. De heer Van der Staaij wees daar al op. Hoe kijkt de minister daarnaar? Denkt hij ook niet dat mensen om financiële redenen zullen proberen om zo lang mogelijk onder de Wmo te blijven, met alle gevolgen van dien?

Hoe kijkt de minister naar de opvatting van de ombudsman dat het abonnementstarief begin dit jaar een valse start heeft gehad? De communicatie daarover was te rooskleurig of eigenlijk misleidend en heeft bij de mensen tot veel onduidelijkheid en teleurstelling geleid.

In de aanloop naar het debat van vandaag heb ik een aantal amendementen ingediend met als doel de Kamer een sterkere positie te geven in het volgen van de effecten van de wet en het op tijd kunnen bijsturen van de wet. Die effecten kunnen groot zijn, zoals ik, evenals een aantal collega's, heb aangegeven. Ik vind dat wij daar bovenop moeten zitten. Het amendement op stuk nr. 10 betreft de monitor die er gaat komen. Wat wordt er gemonitord en wanneer leidt dat tot ingrijpen? Het laatste moet snel kunnen, vind ik. Het amendement op stuk nr. 11 gaat over de algemene maatregelen van bestuur die er mogelijk gaan komen. Hoe en wanneer wordt de Kamer daarbij betrokken? Als het aan mij ligt, dan gebeurt dat serieus en op tijd. Het amendement op stuk nr. 12 gaat over het moment waarop de wet wordt geëvalueerd. Als het aan mij ligt, gebeurt dat eerder dan voorzien.

Voorzitter, tot slot. Met dit wetsvoorstel slaat de minister de gemeenten een sturingsinstrument uit handen om de kosten beheersbaar te houden en sloopt hij — ook de Raad van State wijst daarop — het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen uit de Wet maatschappelijke ondersteuning. Een pilaar onder de solidariteit gaat daarmee verloren. Daar komt nog bovenop dat de door velen voorziene negatieve effecten van deze wet vermoedelijk juist zullen neerslaan op de zwakste schouders. Die worden direct of indirect slachtoffer als gemeenten straks tekortkomen. Dat is wat de PvdA betreft onaanvaardbaar. Ik vind dan ook dat de minister dat moet voorkomen en dat hij ervoor moet zorgen dat de mensen met de zwakste schouders, de meest kwetsbare mensen, de mensen die dat echt niet kunnen lijden, niet de dupe worden van zijn wetsvoorstel. Niet een beetje, maar helemaal, en niet achteraf, maar nu. Dat is wat ik de minister vraag voor die mensen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema, die spreekt namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De gevoelens van de heer Van der Staaij herkende ik. Ik had ze alleen niet bij de voorbereiding van deze wet, maar al bij de begrotingsbehandeling in 2017, die wij toen hadden opgezouten na het debat over de regeringsverklaring. Toen was natuurlijk al duidelijk dat er een abonnementstarief zou komen en wat de voorwaarden daarvoor zouden zijn. Daarmee is deze wet natuurlijk tekenend voor het beleid van deze minister. De eerste indruk is vaak: wauw! Maar daarna zie je vaak dat dit mooi weer spelen is en dat er vele haken en ogen zijn. Meestal zijn dat er zo veel, dat je er, zoals nu, echt tureluurs van wordt. Je gaat dan twijfelen over het geven van steun aan een dergelijk in de basis goed voorstel.

Wij spreken hier in de Kamer vaak over het eigen risico. Veel chronisch zieken, gehandicapten en ouderen zijn het verplichte eigen risico voor de zorgverzekering jaarlijks al sowieso gegarandeerd kwijt. Maar liefst 45% van de verzekerden maakt het eigen risico jaarlijks vol. Ik schrok daar heel erg van, voorzitter. Dat is bijna de helft van de verzekerden. Daarbovenop komen ook nog eens de eigen bijdragen en eigen betalingen voor van alles en nog wat. Ik noem geneesmiddelen die uit het pakket zijn gegooid, paracetamol en omeprazol, en de huishoudelijke hulp, die wij ook vandaag veel langs horen komen, maar ook fysiotherapie, hoortoestellen, de tandarts, begeleiding, kunstgebitten, vervoer, woningaanpassingen als een traplift, hulpmiddelen als een rolstoel, incontinentiemateriaal, boodschappendienst, maaltijdservice en dagbesteding voor dementerende ouderen. Als het zover is, loopt de eigen bijdrage voor de opname in een instelling op tot wel €2.200 per maand. Toch wordt het eigen risico aangewezen als veroorzaker van de betalingsproblemen en het mijden van zorg, en blijven voornoemde eigen bijdragen en eigen betalingen vaak onderbelicht. Ergo, er wordt gedaan alsof met deze wetswijzigingen een heleboel wordt opgelost. Dat is niet zo. Er wordt iets verlicht, maar voor de mensen die ziek zijn niet veel. Eigen bijdragen zijn relatief vaak kleine bedragen, maar ze kunnen hoog oplopen als mensen van meerdere diensten gebruikmaken. In mijn boek dat ik in 2015 heb gepresenteerd, heb ik de financiële situatie van Ingrid uit de doeken gedaan, die daadwerkelijk keihard door de bodem zakt. Dit door alles wat ze met haar lage inkomen zelf moet betalen.

Zorg is duur. Maar voor de mensen die ziek zijn, is de zorg het duurst: zij betalen het meeste. Veel zieken kunnen het hoofd financieel nauwelijks boven water houden of worden verstikt door al het regelwerk. Voor hen zal deze regeling dan ook een kleine verlichting zijn. Het is goed dat de zorg voor hen met voorliggend wetsvoorstel een beetje meer betaalbaar en een beetje eenvoudiger qua administratie wordt. Maar hier ligt tegelijkertijd ook een deel van onze zorgen. Het Centraal Planbureau berekende dat deze maatregel zal leiden tot 290 miljoen euro lagere inkomsten voor gemeenten. Uit een tweede raming bleek dat het ongeveer 190 miljoen euro is. Zoals we wel vaker zien bij het CPB, kunnen ramingen achteraf blijkbaar behoorlijk anders uitvallen. Maar de realisatiecijfers kennen we niet. Ondanks de lagere ramingen blijft de compensatie staan. Die is nu geraamd op 45 miljoen euro op 145 miljoen euro. En 45 miljoen in deze schatting moeten de gemeenten zelf maar oplossen. Gemeenten die al krap bij kas zitten. Gemeenten die al heel veel hebben geschrapt op de huishoudelijke hulp. Gemeenten die de afgelopen regeerperiode de huishoudelijke hulp al hebben gehalveerd.

Natuurlijk zal de minister zich erachter verschuilen dat 380 gemeenten dit euvel verschillend zullen opvangen. Maar we weten allemaal dat dit materieel zal leiden tot nog meer kaalslag in een sector die tijdens de vorige kabinetsperiode al zo hard te grazen is genomen. Gemeenten zullen weer gaan beknibbelen op uren huishoudelijke hulp. Hoe kan de minister garanderen dat de invoering van het abonnementstarief niet ten koste zal gaan van uren zorg? Gemeenten nemen het immers niet zo nauw met de kwaliteit van zorg als zij de hand op de portemonnee kunnen houden. Dat doen zij graag, hebben we gezien. De vraag is wat de reden is voor deze verkeerde zuinigheid. In de periode 2012-2021 tellen we 10,5 miljard euro aan structurele meevallers op VWS, bovenop de bezuinigingen. Waarom wordt er dan op deze 100 miljoen gezeten? Waarom deze 100 miljoen bij voorbaat in eigen zak houden, terwijl er 10,5 miljard aan structurele meevallers is in de periode 2012-2021, bovenop de bezuinigingen? Waarom deze 100 miljoen niet netjes regelen met de gemeenten? Ik krijg daar graag wat uitleg over.

Voorzitter. Gemeenten vrezen een enorme toestroom als iedereen het abonnementstarief van €19 per maand gaat betalen, maar de minister verwacht geen aanzuigende werking. Hij blijft de groei echter wel nauwlettend in de gaten houden. Mocht die dan toch plaatsvinden, dan is er nog altijd een haakje in de wet: de mogelijkheid voor colleges om middels een algemene maatregel van bestuur nadere regels te verbinden aan de toegang tot de regeling. Dit lijkt mij niet echt wenselijk. Dit haakje gaat dit systeem dan, in plaats van eenvoudig, weer ingewikkeld en dus duur maken. Heeft de minister dit haakje wel laten doorrekenen? Wat kost dit haakje? Wat zou het zonde zijn als dit haakje alsnog de regeling duur maakt. Waarom zou je deze regeling alsnog weer inkomensafhankelijk willen maken? Waarom zou je het risico willen lopen dat gemeenten gaan beknibbelen op uren zorg als ze zelf de geschatte 45 miljoen euro niet kunnen bijlappen?

Maar dan zijn we er nog niet. De minister wil het ook mogelijk maken dat middels een AMvB de gebruikelijke zorgnorm — met andere woorden: de materieel verplichte mantelzorg — uitgebreid kan worden. Zoals u weet, is die materieel verplichte mantelzorg voor ons sowieso een brug te ver, laat staan uitbreiding ervan. Wat ons betreft komt deze AMvB er niet: nu niet en nooit niet. Ik heb daarvoor het amendement op stuk nr. 15 ingediend.

Ik vraag de minister ook waarom hij ervoor kiest een regeling, die in de basis eigenlijk zo mooi is, door zo veel haken en ogen kapot te maken. Hoeveel toezeggingen is hij bereid te doen aan de Kamer om deze wetswijziging ook door de Eerste Kamer te krijgen? Daar is de regering de meerderheid kwijt en dus moeten er toezeggingen gedaan worden aan de oppositie. De minister kan er nog even over nadenken. Ik zie hier een heleboel oppositiepartijen die dingen echt fundamenteel anders willen. Ik zie ook heel verschillende dingen van links tot rechts; dat vind ik eigenlijk ook heel boeiend. Ik zie dat de minister even niet zo bij het debat betrokken is, maar ik ben daar erg benieuwd naar. Ik hoor dat graag meteen in de eerste termijn van de minister. Ik wil niet horen dat die wet gewoon doorgaat en dat hij het daarna wel doet. Nee, ik wil graag weten van de minister wat zijn opties zijn en wat hij gaat doen. Ik ben niet voor de oplossing van mevrouw Ellemeet met de inkomensafhankelijke grens. Ik lig meer op een lijn met meneer Hijink en meneer Kerstens. Met welke oppositiepartijen gaat de minister dealen? Het worden spannendere tijden de komende twee jaar. Maar ik wil er in dit huis graag over kunnen debatteren en ik wil niet dat er achteraf dingen ineens geregeld worden zonder dat wij daarbij betrokken zijn.

Dank u wel, voorzitter. O, ik had nog één vraag. Het CAK heeft de afgelopen jaren heel veel moeten doen en heel veel wijzigingen moeten doorvoeren. Het CAK gaat ook deze regelingen uitvoeren. Kan het CAK dat eigenlijk wel aan? Want ik krijg de indruk dat we hier misschien niet dit jaar, maar wel volgend jaar of het jaar daarop staan te debatteren over een bezwijkend CAK. We vragen zo veel van die organisatie, dat ik daar graag wat meer van wil weten. U kunt op uw sloffen aanvoelen dat het op een gegeven moment een keertje misgaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef het woord aan mevrouw Hermans, die spreekt namens de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Een traplift, hulp bij het schoonmaken van je huis of een middagje iets leuks doen in het buurthuis. Het zijn op het oog verschillende dingen, maar ze hebben een belangrijke overeenkomst: voor mensen maken ze een groot verschil. Of je nu oud bent of jong, ziek of gezond, we willen allemaal het liefst ons eigen leven leiden in ons eigen huis en meedoen aan de doodgewone dingen in het leven. Als dat niet meer helemaal zelf of met wat hulp van familie en vrienden lukt, dan moet je kunnen rekenen op ondersteuning vanuit de gemeente. Daarvoor betalen mensen nu een eigen bijdrage, gebaseerd op inkomen of vermogen. Het gevolg daarvan is dat die bijdrage voor veel mensen flink op kan lopen. Deze eigen bijdrage komt voor veel mensen nog eens bovenop het eigen risico of de eigen betalingen voor medicijnen. Zo stapelen de zorg- en ondersteuningskosten voor mensen zich letterlijk op, met zelfs tot gevolg dat mensen afzien van ondersteuning door de gemeente. Mevrouw Ellemeet haalde een mooi citaat uit de beantwoording van de minister aan over de juist belangrijke preventieve werking die de ondersteuning vanuit de gemeente kan hebben.

De VVD steunt daarom de aanpak van het kabinet om iets te doen aan de stapeling van zorgkosten. De invoering van dit ene abonnementstarief voor de Wmo hoort bij die aanpak. Dit voorstel leidt ertoe dat de kosten voor in het bijzonder de middeninkomens flink worden verlaagd. En misschien is wel net zo belangrijk dat het allemaal een stuk simpeler wordt, met aanzienlijk minder papierwerk. Dat is goed nieuws voor mensen die gebruikmaken van de Wmo of dat zouden willen doen, maar daarvan afzien.

Dit jaar is begonnen met het abonnementstarief en met dit wetsvoorstel maken we de invoering van het abonnementstarief definitief. Maar in het wetsvoorstel veranderen toch net weer wat dingen ten opzichte van de invoering van dit jaar. Vandaar dat ik een aantal vragen heb. Klopt het dat de gemeenten het maximumbedrag wel naar beneden kunnen bijstellen, maar niet naar boven? Heb ik goed begrepen dat alleen voor de voorzieningen waarvan de gemeente expliciet maakt dat ze niet onder het abonnementstarief vallen, een aparte eigen bijdrage of eigen betaling aan mensen gevraagd kan worden? En wat is het uitgangspunt — misschien is "nulmeting" hier een beter woord — in de monitor voor het in kaart brengen van de effecten op het gebruik van Wmo-voorzieningen, zowel financieel als in wat het betekent voor de mensen die er gebruik van maken?

Voorzitter. De zorgen van gemeenten over de mogelijke toename in het gebruik van de Wmo hebben ook mijn fractie bereikt. Natuurlijk is het goed dat die zorgen geuit worden en natuurlijk moeten we die effecten goed monitoren. Maar mijn fractie vindt de zorgen op sommige fronten wel wat voorbarig en voor een deel ook onlogisch. Dat onlogische zit er voor ons in dat we juist willen dat een bepaalde groep mensen die nu om die hoge eigen bijdrage afziet van het gebruik van de Wmo, de weg naar de gemeente weet te vinden. Dat het gebruik dus iets zal gaan toenemen, is een beoogd effect van deze wet en daarvoor worden gemeenten ook gecompenseerd. Het woord "voorbarig" gebruik ik omdat we nog niet eens echt begonnen zijn. Ook zien we dat in gemeenten waarin al langere tijd wordt gewerkt met een vorm van een abonnementstarief, de nu zo gevreesde effecten uitblijven. Laten we niet vergeten dat de kern van de Wmo gewoon overeind blijft, want wanneer iemand aanklopt bij de gemeente voor hulp of ondersteuning, vindt er een gesprek plaats over waarom die ondersteuning nodig is en of er misschien andere manieren zijn die in te vullen. Aan de ruimte voor gemeenten voor dat gesprek, het keukentafelgesprek, verandert helemaal niks. Ik had het daar al even over in een interruptiedebatje met mevrouw Ellemeet. Dat gesprek wordt zelfs nog belangrijker, zou je kunnen zeggen, juist met het oog op de geuite zorgen.

De voorzitter:

De heer Hijink heeft een vraag voor u.

De heer Hijink (SP):

Ik vraag mij af of de VVD leert van in het verleden gemaakte fouten. De afgelopen jaren is heel hard bezuinigd op de jeugdzorg, maar ook op de Wmo, terwijl gemeenten meer taken hebben gekregen. We hebben overal een kaalslag gezien. Dan zou je toch, zelfs als VVD'er, moeten denken: wacht effe, misschien moeten we niet opnieuw een opdracht bij de gemeenten neerleggen met te weinig geld? Je mag toch verwachten dat er ook bij de VVD enig lerend vermogen is?

Mevrouw Hermans (VVD):

Het wetsvoorstel dat we hier behandelen, is bedoeld om de kosten te beperken voor mensen die gebruikmaken of zouden willen maken van de Wmo. Dat is het uitgangspunt en daar staat mijn fractie volledig achter. Ik zei al dat de zorgen die gemeenten geuit hebben, ook mijn fractie bereikt hebben. Ik kan me er zelfs nog wel iets bij voorstellen. Alleen, ik zeg: laten we nu aan de slag gaan en laten we bij het keukentafelgesprek tussen de gemeente en een inwoner kijken of de aanvraag terecht is en of daar inderdaad ondersteuning door de gemeente bij hoort, of dat iemand het op een andere manier kan regelen. Laten we daarmee aan de slag gaan en de effecten van de invoering van dit voorstel goed monitoren. Als we zicht hebben op de effecten, kunnen we de discussie voeren over wat die effecten betekenen.

De heer Hijink (SP):

Maar dit zeiden ze in 2015 ook: we gaan een half miljard weghalen van de jeugdzorg en hard bezuinigen op de dagbesteding en andere onderdelen van de Wmo, en dan gaan we wel kijken hoe het uitpakt; de gemeenten lossen het wel op. Nu doet u precies hetzelfde opnieuw. U legt een opdracht bij de gemeente, namelijk om de eigen bijdrage binnen de Wmo te verlagen. Met die opdracht ben ik het op zichzelf eens; supergoed, dat moeten we doen. Maar waarom dan niet ook zorgen dat de financiën op orde zijn? Als de coalitie en de minister vanuit Den Haag willen opleggen dat de eigen bijdragen omlaaggaan, waartegen ik helemaal geen bezwaar heb, waarom dan niet ook gewoon het geld leveren dat gemeenten daarvoor nodig hebben? Dat is toch gewoon fatsoenlijk beleid? Dat is toch met fatsoen regeren? Waarom doet u dat niet?

Mevrouw Hermans (VVD):

De heer Hijink suggereert alsof dit kabinet dat niet doet en dat ben ik niet met hem eens. De gemeenten worden voor deze specifieke maatregel gecompenseerd. Daarnaast zijn er afspraken gemaakt in het kader van het interbestuurlijk programma, waardoor er echt extra geld naar gemeenten gaat. Ik benadruk het nog een keer: dit wetsvoorstel is gericht op het verlagen van kosten voor mensen die gebruikmaken of zouden willen maken van de Wmo en daar nu juist vanwege de hoge eigen bijdrage nog te vaak van afzien. Voor deze mensen willen we de toegang tot de Wmo gemakkelijker maken en de drempel verlagen. Deze mensen melden zich bij de gemeente om Wmo-ondersteuning aan te vragen. Dan vindt er een gesprek plaats en moet worden afgewogen of iemand wel of geen aanspraak maakt op ondersteuning. We gaan heel goed monitoren of het gebruik van de Wmo specifiek door deze maatregel groter wordt. We kijken wat de effecten zijn, zowel uit financieel oogpunt als op de ondersteuning aan mensen. Als we de effecten in beeld hebben en de oorzaken daarvan kennen, gaan we verder kijken.

De voorzitter:

De heer Hijink ten slotte en kort.

De heer Hijink (SP):

Het kan kort. Het is een principieel punt: vind je dat je een opdracht bij de gemeenten over de schutting mag gooien, een opdracht waar ze zelf niet op zitten te wachten, zonder dat je het geld levert dat de gemeenten nodig hebben om die opdracht uit te voeren? Mevrouw Hermans zegt dat ze worden gecompenseerd. Nee, ze worden juist onvoldoende gecompenseerd. Dat zeggen alle wethouders en dat zegt de voltallige oppositie hier. Dat zegt nota bene zelfs de Raad van State. Iedereen waarschuwt voor verschraling. Vindt mevrouw Hermans het fatsoenlijk en principieel juist om, als het Rijk een maatregel aan gemeenten oplegt die de gemeenten zelf niet willen, dat met te weinig geld te doen? Ik vind dat heel onjuist. Volgens mij zou de VVD dat ook moeten vinden.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik blijf toch benadrukken wat ik net zei. Wij gooien niet een opdracht over de schutting. De opdracht van de uitvoering van de Wmo ligt al een aantal jaren bij de gemeenten. Wat wij doen, is de kosten die mensen betalen om gebruik te kunnen maken van de Wmo-voorziening, aanzienlijk verlagen. Dat is onze inzet en dat is waarom ik dit wetsvoorstel ondersteun. En ja, ik heb er een aantal vragen over. Ik heb er al een paar gesteld en kom in het vervolg nog op een aantal vragen. Ik benadruk nogmaals dat ik die monitor belangrijk vind. Volgens mij hoort het ook bij ons werk dat als je een voorstel of beleid invoert, je goed volgt wat er gebeurt. Als er effecten uit voortkomen die vragen om bijstelling, dan moet je daarop reageren. Ik vind het echt te eenzijdig om dat puur en alleen een financieel vraagstuk te laten zijn, want er zijn nog veel meer aspecten waar je naar kunt kijken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Volgens mij is er niemand in dit huis die dit reduceert tot alleen een financieel vraagstuk. Volgens mij zegt iedereen hier dat het goed is dat juist die kosten voor de middeninkomens naar beneden gaan. Dus dat wilde ik eerst even gezegd hebben. Mevrouw Hermans zegt dat het goed is dat het CPB een raming heeft proberen te maken van de ontwikkeling van de kosten die gepaard gaan met het abonnementstarief. Daarmee zegt zij ook dat het goed is dat het Rijk die aanvullende kosten financieel compenseert en dat er afspraken over gemaakt zijn in het interbestuurlijk programma. Dus het uitgangspunt dat het een verantwoordelijkheid van Rijk en gemeenten is om dit goed op te vangen, ook in financieel opzicht, deelt mevrouw Hermans. Dat is goed nieuws. In zijn eigen memorie van toelichting geeft de minister aan, en het CPB eigenlijk ook, dat het moeilijk is om nu al te voorzien wat die aantrekkende kracht zal zijn. Het enige wat wij vragen is het volgende. Als blijkt dat die kosten hoger uitkomen dan geraamd omdat het ook moeilijk is om dat nu al vast te stellen, neemt het kabinet dan zijn verantwoordelijkheid om die extra overschrijdingen ten opzichte van de huidige raming ook financieel voor zijn rekening te nemen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Hier zitten een heleboel aannames in. Een daarvan is dat het extra geld zou kunnen gaan kosten. Ik vind het terecht dat we dat gaan volgen en dat we vervolgens ook gaan kijken naar de oorzaken van de effecten die we zien optreden. Vinden mensen nu wel de weg naar de ondersteuning? Is de financiële drempel die mensen nu ervaren om ondersteuning aan te vragen, weggenomen? Vindt er nou een goed gesprek plaats tussen de gemeente en de aanvrager van Wmo-ondersteuning over wat iemand nodig heeft? Heb je die echt van de gemeente nodig heeft of kun je het misschien wel zelf op een andere manier organiseren? En ja, daar hoort ook het financiële effect bij. Het punt dat ik hier maak, is dat ik het echt te vroeg en te voorbarig vind om puur en alleen op financiële compensatie te gaan zitten, omdat ik echt eerst wil zien wat de effecten en de oorzaken zijn en welke maatregelen er al dan niet nodig zijn om die oorzaken te bestrijden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nogmaals, volgens mij is er niemand die zegt dat we nu een bedrag moeten noemen, omdat we inderdaad eerst moeten zien hoe het uitpakt. Het gaat om meer dan alleen financiën, maar het gaat ook om financiën en ook om het feit dat de criteria die we nu hanteren voor toegang tot de Wmo, blijven staan en dat er een grotere groep zal zijn die voortaan naar de gemeente gaat om die voorzieningen collectief te laten financieren. Ik ben het eens met mevrouw Hermans dat het in heel veel gevallen een goede zaak is, dat het goed is dat mensen die nu zorg mijden zo meteen wel bij de gemeente aankloppen, maar het kan ook zo zijn dat die groep veel groter is dan nu verwacht. Dat weten we niet, maar het gaat om het principiële punt van behoorlijk bestuur, dat wij hier zeggen: gemeenten, wij geven jullie een taak, als die taak financieel anders uitpakt, dan zullen wij ook dan achter jullie staan en onze verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik herhaal dan wat ik net gezegd heb. We gaan die monitor doen. Die komt er. Ik vind dat we naar een heleboel aspecten moeten kijken en ook naar de oorzaken. Daarop ga je vervolgens al dan niet maatregelen nemen. Ik vind het echt veel te beperkt om dat alleen maar tot financiële maatregelen terug te brengen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ga mevrouw Hermans op haar wenken bedienen na haar verzuchting dat het veel te smal zou zijn om alleen naar het financiële te kijken. Ik ga het ook niet hebben over de oorzaken die mogelijk eraan ten grondslag liggen, als wij moeten constateren dat het toch misgaat. Ik wil het graag over de effecten hebben. Ik hoor iedereen zeggen dat die effecten bij gemeenten liggen, maar volgens mij liggen zij alleen in eerste instantie bij gemeenten. Als het misloopt, liggen die effecten uiteindelijk bij de inwoners van die gemeente en vermoedelijk, mogelijk, de meest kwetsbare inwoners. Mevrouw Hermans heeft mij net om wat verduidelijking gevraagd. Ik vind eigenlijk dat als er negatieve effecten zijn als gevolg van de invoering van deze wet, die naar boven komen bij de monitoring, wij moeten kijken hoe wij dat recht kunnen trekken. Hoe kijkt mevrouw Hermans daarnaar? Dan gaat het niet over de oorzaken, dan gaat het over de effecten. Niet voor gemeentes, maar voor mensen, voor kwetsbare mensen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik stelde die vraag inderdaad aan de heer Kerstens omdat ik het niet helemaal kon plaatsen. Ik noem even een voorbeeld: iemand wil graag huishoudelijke ondersteuning maar krijgt die niet, en uit de monitor blijkt dat het wel had gemoeten. Ik zie niet helemaal hoe je dat met terugwerkende kracht goed moet maken.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik kan een suggestie doen. Het ligt dan voor de hand om iemand de gelegenheid te bieden om alsnog die aanvraag te doen, maar wellicht heeft iemand in de tussentijd een verslonsd huis of heel veel extra kosten moeten maken waardoor in de financiële huishouding thuis grote problemen zijn ontstaan. Ik denk dat er tal van mogelijkheden zijn om serieus werk ervan te maken, als wij met z'n allen die effecten niet willen en ze toch constateren, om te zien hoe wij die effecten teniet kunnen doen. Ik ga hier niet voorschrijven hoe dat moet, maar ik zou wel graag horen dat ook de VVD vindt dat daarnaar gekeken moet worden en dat daarvoor een oplossing moet worden gevonden.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voor de VVD staat voorop dat iedereen, waar je ook woont en wat je ook verdient of in je leven ook gespaard hebt, moet kunnen rekenen op ondersteuning van de gemeente als je die nodig hebt en als in het gesprek met de gemeente ook gebleken is dat de gemeente daar ook de aangewezen partij voor is. Als je dan vervolgens afspraken met de gemeente maakt voor ondersteuning, moet je daarop kunnen rekenen. Krijg je die niet, dan word je aangetast in je rechtszekerheid en moeten wij daar wat aan doen. In het voorbeeld dat u schetst, mocht zich dat voordien, is ergens onderweg iets niet goed gegaan en zou iemand een nieuwe aanvraag moeten kunnen doen. Volgens mij kan dat nu ook al.

De voorzitter:

De heer Kerstens ten slotte, kort.

De heer Kerstens (PvdA):

Heel kort en tot slot. Dat kan al, dat zei ik ook. Maar het gaat erom dat er in de tussentijd wellicht iets is gebeurd, dat extra kosten zijn gemaakt of extra ellende zich heeft voorgedaan. Als wij hier met z'n allen zeggen dat wij niet willen dat kwetsbare mensen het slachtoffer worden en als wij met z'n allen constateren dat dit toch het geval is, zou ik zo graag horen dat wij serieus kijken hoe wij recht kunnen doen — u gebruikte de term bijna zelf — aan die mensen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik denk ook in dit specifieke geval dat de monitor een belangrijke rol gaat spelen, dat we ook zien wat de oorzaken zijn waardoor effecten zijn opgetreden. Als wij daar zicht op hebben, kunnen we ook bepalen of wij al dan niet compenserende maatregelen zouden moeten nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Hermans (VVD):

Even kijken waar ik gebleven was. Ja, die keukentafelgesprekken. Het belang daarvan wordt mogelijk met deze wet groter. Dat maatwerk is en blijft een uitgangspunt in de Wmo. Die ruimte voor maatwerk schept natuurlijk ook een verantwoordelijkheid, namelijk om met iedereen die bij de gemeente aanklopt voor hulp, het gesprek aan te gaan en serieus te kijken of, en zo ja, in welke vorm de gemeente voor ondersteuning moet zorgen. Ik las in een Wmo-verordening van een gemeente: "Als iemand bij onveranderende omstandigheden en bijvoorbeeld al geruime tijd particuliere hulp inhuurt, een beroep doet op de Wmo, zal de aanvraag worden afgewezen." Dat aanwezig zijn van die particuliere hulp kan natuurlijk inderdaad een indicatie zijn om in dat gesprek, dat beroemde keukentafelgesprek, de afweging te maken of iemand wel echt op z'n plek is bij de gemeente om die huishoudelijke hulp aan te vragen. Maar als deze passage zou betekenen dat aanvragen op grond van het feit dat er een particuliere hulp aanwezig was automatisch worden afgewezen, dan wordt hier in de ogen van mijn fractie voorbijgegaan aan dat belang van dat individuele onderzoek, dat individuele gesprek tussen de gemeente en de aanvrager van ondersteuning. Met andere woorden, dan ga je volgens mij voorbij aan de kern van de toegang tot de Wmo. Mijn vraag aan de minister is: hoe kijkt hij hiernaar?

Voorzitter. Wat de VVD betreft, gaan we aan de slag en richten we onze energie op het ondersteunen van mensen die dat nodig hebben, in plaats van op het nu al heel veel nadenken, discussiëren en vooruitlopen op mogelijke maatregelen, op effecten die zich misschien eventueel gaan voordoen, terwijl de bedoeling van de wet eigenlijk zo simpel is: de kosten voor mensen beperken. Kosten voor ondersteuning thuis of in je dagelijks leven om zo veel als mogelijk mee te kunnen blijven doen en je eigen leven te leiden. Daar moeten we hier samen werk van blijven maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Geleijnse namens 50PLUS.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Voorzitter. De zorg moet betaalbaar blijven Voor iedereen, nu en in de toekomst. Met de huidige stapeling van de eigen bijdrage geldt dit niet voor iedereen. De zorgpremie, het volledig benutten van het eigen risico, de eigen bijdrages op geneesmiddelen en hulpmiddelen, dingen die je nodig hebt in de zorg maar die niet voor vergoeding in aanmerking komen en de eigen bijdrage binnen de Wet maatschappelijke ondersteuning of de Wet langdurige zorg. Als dit alles samenkomt in korte tijd, lopen de kosten enorm op en wordt de zorg voor een groep mensen echt onbetaalbaar.

50PLUS is daarom positief over de maatregelen die de stapeling van zorgkosten tegengaan, zoals de maximalisering van de eigen bijdrage voor geneesmiddelen en de invoering van het abonnementstarief in de Wmo, de wetswijziging waar we vandaag het debat over voeren.

We vragen ons wel af of de voorgenomen maatregelen voldoende zijn. In de memorie van toelichting bij deze wetswijziging blijkt uit het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat 9% van de mensen die een eigen bijdrage betaalt in de financiële problemen komt. Weet de minister zeker dat deze mensen niet langer in de financiële problemen komen door de stapeling van de zorgkosten, of is meer nodig?

Voorzitter. De kloof tussen de bijdrage van de Wmo en de Wlz wordt door de invoering van het abonnementstarief wel erg groot. Is de minister voornemens de eigenbijdrageregeling van de Wlz op termijn aan te passen? Kunnen we ook op dat gebied nog een wetswijziging verwachten? En hoe gaat de minister voorkomen dat mensen die door de mogelijke financiële prikkel niet onder de Wlz willen vallen?

De gemeenten hebben al meerdere keren aangegeven dat het invoeren van het abonnementstarief geen juiste maatregel is. Er is op dit moment weinig draagvlak voor een wetswijziging die zij uit moeten voeren. Ze vrezen voor hogere kosten door aanzuigende werking en voor de gevolgen van de groeiende kloof tussen de eigen bijdrage in de Wmo en de Wlz.

50PLUS denkt dat dat gebrek aan draagvlak voor grote problemen kan zorgen. Gemeenten moeten een wetswijziging gaan uitvoeren waar ze niet achter staan. Hoe denkt de minister hierover?

Voorzitter. De rijksoverheid en de gemeenten zijn heel belangrijk, maar het allerbelangrijkst zijn de mensen thuis die zorg en ondersteuning nodig hebben. De discussie tussen de rijksoverheid en de gemeenten mag wat 50PLUS betreft er nooit toe leiden dat mensen niet de zorg en ondersteuning ontvangen die ze nodig hebben. Het Centraal Planbureau heeft berekend dat de invoering van het abonnementstarief structureel 190 miljoen euro gaat kosten. Aan het Gemeentefonds wordt 145 miljoen toegevoegd. Over andere miljoenen zijn afspraken gemaakt. Sommige gemeenten hebben nu al moeite om met het huidige budget uit te komen en er wordt door verschillende partijen gevreesd dat de kosten verder zullen oplopen. Het is dan ook echt de vraag of de voorgestelde compensatie toereikend is. Kan de minister vandaag, misschien op een later tijdstip, maar dat horen we zo, klip-en-klaar garanderen dat gemeenten worden gecompenseerd wanneer de door het CPB geraamde Wmo-uitgaven overschreden worden? Het antwoord op deze vraag is voor 50PLUS een belangrijk onderdeel bij het wel of niet steunen van deze wet.

Voorzitter. De invoering van het abonnementstarief mag ook wat 50PLUS betreft niet leiden tot verschraling van het zorgaanbod en ook niet tot het afschuiven van ondersteuning die onder het abonnementstarief behoort te vallen. Voorkomen moet worden dat gemeenten maatwerkvoorzieningen verschuiven naar niet als duurzame hulpverleningsrelatie bestempelde algemene voorzieningen om op deze manier het abonnementstarief te omzeilen. Wil de minister het abonnementstarief voor begeleiding, dagbesteding en respijtzorg overwegen, ongeacht of die als maatwerk of als algemene voorziening worden aangeboden? Kan de minister in zijn beantwoording uitgebreid daarop ingaan?

Uit onderzoek van Alzheimer Nederland blijkt dat drie op de tien ondervraagde mantelzorgers niet op de hoogte is van het nieuwe tarief; enkele collega's noemden het al. Ook de Ombudsman heeft hierover zijn zorgen geuit. Is de minister bereid het CAK en de gemeenten aan te spreken op het verbeteren van de informatievoorziening voor Wmo-gebruikers? Welke initiatieven neemt de minister zelf om mensen te informeren over hun rechten in de Wmo onder het nieuwe abonnementstarief?

Voorzitter, tot slot. Ik dank mevrouw Agema voor de aandacht die ze hiervoor heeft gevraagd, want in het verleden heeft het CAK, de instantie die de bijdrage vaststelt en het geld voor de gemeenten zal innen, veel problemen gehad. We kennen allemaal het recente voorbeeld van een 93-jarige vrouw die opeens €20.000 moest terugbetalen omdat ze jarenlang een te lage bijdrage had betaald. Een aantal weken geleden is het CAK door de Nederlandse Zorgautoriteit op de vingers getikt, omdat het zijn financiële administratie en interne processen niet op orde heeft. Uiteindelijk wordt de uitvoering eenvoudiger en zelfs wat goedkoper, maar de belangrijkste vraag en tevens een zorg van 50PLUS is: kan het CAK dit tijdig en juist uitvoeren? Hoe wordt de Kamer bij dit proces betrokken? Kan de minister aangeven hoe de inning van het huidige tarief op dit moment verloopt?

In de memorie van toelichting lezen we dat de invoering van het abonnementstarief per 1 januari 2020 — dat gaat niet alleen over het tarief maar ook over de periodes, dus in plaats van dertien keer vier weken naar een maandelijkse bijdrage — een aanpassing vergt van het ICT-landschap. De implementatietijd is volgens de memorie van toelichting achttien maanden. Begrijp ik het goed dat het CAK dan niet helemaal op tijd klaar is? Hoe staat het eigenlijk met de bouw van het nieuwe ICT-landschap? We kennen helaas veel voorbeelden van falende ICT-systemen binnen de overheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik constateer dat de leden veel vragen hebben over dit wetsvoorstel. Ik constateer ook dat we vandaag een korte tijd konden inplannen voor dit debat. Die tijd is ook nagenoeg voorbij. Daarom stel ik voor om dit debat op een later moment voort te zetten.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de minister van harte en wens hem veel succes met de verdere voorbereiding.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib