3 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

(Zie vergadering van 19 september 2018.)

De voorzitter:

Het voelt ontzettend ongemakkelijk om tot de orde van de dag over te gaan. De minister-president staat klaar om te antwoorden, maar voordat ik hem het woord geef voor zijn beantwoording in de eerste termijn wil ik u toch ook een boodschap meegeven. Het commentaar uit de samenleving op de toon van het debat van afgelopen woensdag zal niemand hier in de zaal zijn ontgaan. Ik heb veel mails en brieven van burgers uit het hele land gekregen. Mensen ergeren zich ontzettend aan het taalgebruik en de manier waarop wij met elkaar omgaan. Ze vinden het taalgebruik grof en hard. Het debat mag op het scherpst van de snede worden gevoerd, fel en kritisch, maar dat kan ook zonder persoonlijk te worden. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om met respect met elkaar om te gaan. Het aanzien van de Kamer zijn wij allemaal, 150 Kamerleden.

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Ook voor mij geldt dat de brug slaan naar de beantwoording van de eerste termijn van de Kamer na de vreselijke gebeurtenis van gisteren mij noodzaakt om kort iets te zeggen over wat er gisteren gebeurd is. U zei het al: gisteren is het leven van veel gezinnen en families in Oss door één dramatisch moment voor altijd veranderd. Vier jonge kinderen die er ineens niet meer zijn en een ander kind en een jonge vrouw die zwaargewond in het ziekenhuis liggen: het is de nachtmerrie van elke vader en moeder, elke opa en oma, elke broer en zus. We kunnen ons hun verdriet, hun onmacht en hun ongeloof nauwelijks voorstellen. Dit is intens, intens verdrietig.

"Oss is in haar ziel geraakt" las ik vanmorgen in een van de kranten. Ik denk eerlijk gezegd dat heel Nederland in zijn ziel is geraakt, dat heel Nederland meevoelt met dit verdriet en meeleeft met de slachtoffers en hun familie, met hun vrienden, de leerkrachten en klasgenoten, met de medewerkers van het kinderdagverblijf, met de machinist, de conducteur, de brandweer en met iedereen die op de een of andere manier bij dat vreselijke ongeluk betrokken is.

Inderdaad, wij staan hier vandaag en voeren een debat. Dat is na gisteren niet minder belangrijk geworden, vanzelfsprekend niet. Ik denk wel dat we op momenten als deze allemaal voelen dat er dingen in het leven zijn die nog belangrijker zijn. Namens ons allemaal wil ik daarom ook van mijn kant aan het begin van deze dag onze steun en ons medeleven uitspreken in de richting van alle nabestaanden en van iedereen die door dit ongeluk is getroffen. Wij denken aan u.

Mevrouw de voorzitter. Afgelopen dinsdag was het Prinsjesdag, de dag waarop de regering de begroting presenteert. Het was een zonnige Prinsjesdag en het was een begroting die door velen als zonnig werd geïnterpreteerd. Maar met inachtneming van alles wat er internationaal aan onzekerheden op ons afkomt, is de begroting, voor zover die zonnig was en is, niet in de eerste plaats de verdienste van de politiek. Laat ik dat er meteen bij zeggen. Als er dingen goed gaan, dan is dat in de eerste plaats aan Nederland te danken, omdat mensen — en gelukkig steeds meer mensen — elke dag naar hun werk gaan, omdat er ondernemers zijn die zorgen voor banen en groei. Het komt door al die mensen die zorgen voor de hoge kwaliteit van onze gezondheidszorg, ons onderwijs, die ervoor zorgen dat het land veilig is. Tegelijkertijd is het land niet af. De rode draad van de Troonrede was eigenlijk tweeledig, namelijk "nu het beter gaat, moeten mensen dat voelen", en ten tweede willen we vooral ook laten zien dat wij niet met onszelf bezig zijn, dat de politiek er niet voor de politiek is, maar dat de politiek er is voor de mensen in Nederland.

Om de welvaart vast te houden is het noodzakelijk om ook te blijven werken aan ons vestigingsklimaat, en dat brengt mij bij een onderwerp dat dreigt onderbelicht te blijven, namelijk de dividendbelasting. Laat ik kort nog eens uiteenzetten waarom het kabinet die maatregel neemt. Wij nemen die maatregel omdat wij bedrijven die in Nederland zijn, hier willen laten blijven en omdat wij ook willen kijken wat mogelijk is om meer bedrijven naar Nederland te trekken. Dan zijn eigenlijk drie factoren van groot belang en die klonken ook door in de, vond ik, uitstekende debatten die daarover gevoerd werden hier woensdag, in de verschillende interruptiedebatten tussen leden van de coalitie en leden van de oppositie. En natuurlijk: daar heb ik een opvatting over. Ik sta waarschijnlijk meer aan de kant, zoals u zult begrijpen, van de argumenten die vanuit de coalitie kwamen. Dat is omdat ik er een opvatting over heb, maar het was op zich een goed debat.

In de eerste plaats omdat in de vestigingskeuze van bedrijven de dividendbelasting een rol speelt. Dat is vooral zo als er sprake is van herstructurering, als er dingen gaan veranderen, als bedrijven echt moeten gaan kijken: waar blijven we ons vestigen? Waar gaan we ons vestigen? Gaan we eventueel veranderen? Dat geldt ook voor al die nieuwe bedrijven in de ICT-sector, in de innovatieve economie, die moeten kijken waar zij hun hoofdkantoor gaan onderbrengen. Dan speelt dat een grote rol, naast natuurlijk al die andere vestigingsplaatsfactoren.

Het tweede punt is dat het niet alleen zorgt voor banen op het hoofdkantoor, maar — ook dat kwam goed naar voren in het debat woensdag — omdat zo'n hoofdkantoor zorgt voor veel banen om het hoofdkantoor heen. Het was de burgemeester van Amsterdam, excuus: van Rotterdam, die afgelopen woensdag of dinsdag, in ieder geval deze week, bij BNR sprak over het belang van een goed vestigingsklimaat, en dan vooral voor de 38.000 mensen die nog geen baan hebben in Rotterdam. Hij gaf toen het voorbeeld van een taxichauffeur die hem complimenteerde, omdat Rotterdam erin geslaagd was met Shell afspraken te maken, om activiteiten van Shell naar Rotterdam te verplaatsen. Die taxichauffeur zei tegen Aboutaleb: "Dat is voor mij van belang".

De derde reden tot slot, voordat ik misschien bij de eerste interruptie mag komen, om dit te doen, is dat het belangrijk is waar zo'n hoofdkantoor zit. Omdat het, als zo'n hoofdkantoor in een bepaald land gevestigd is, ook van invloed is op de besluiten die dat bedrijf gaat nemen. Ook dat kwam naar voren in de discussie van afgelopen woensdag, bij het voorbeeld van Opel en Peugeot. Er zijn meer voorbeelden waaruit dat blijkt, ook bij grote bedrijven die in Nederland zijn en hun bijdrage leveren aan bijvoorbeeld de voedselvoorziening of de klimaattransitie. Het is aantrekkelijk als die bedrijven hier gevestigd zijn, dat is de zogenaamde home bias. Het is nu eenmaal inherent en een gegeven dat als een hoofdkantoor in een bepaald land zit, en dat land mogelijk ook dominanter is in de topstructuur van zo'n bedrijf, dat bepaalde besluiten die die onderneming gaat nemen, ook eerder naar dat land zullen gaan dan naar andere landen.

Dat zijn drie hele goede redenen om dit te doen en waarom het kabinet in een mix van maatregelen — naast alle andere dingen die we doen voor het midden- en kleinbedrijf, de Vpb, de lastenverlichting voor burgers, investeren in de publieke sector, de overheidsfinanciën gezond maken — ook deze maatregel heeft genomen.

De heer Asscher (PvdA):

De kern van het debat dat we vandaag met elkaar voeren en dat een vervolg is op woensdag, is toch of deze coalitie en deze premier bereid zijn om samen met de oppositie en een groot deel van de bevolking verandering aan te brengen, meer geld uit te geven aan de mensen in plaats van aan de multinationals. Dit onderwerp is daar buitengewoon belangrijk in. De minister-president heeft het afgelopen jaar allerlei argumenten beproefd, maar heeft die vaak niet onderbouwd. Hij geeft hier aan dat bij veel bedrijven de dividendbelasting een grote rol speelt bij de vraag of ze zich zullen vestigen in Nederland. Mijn vraag aan de premier is: waaruit blijkt dat?

Minister Rutte:

Zoals bij elke belastingmaatregel is dat nooit honderd procent te onderbouwen. Er is wel recentelijk weer veel materiaal naar boven gekomen en ook artikelen waaruit blijkt dat dit een grote rol speelt. Deskundigen zeggen dat ook. Dezelfde deskundigen zeggen overigens: bij een belastingmaatregel weet je nooit honderd procent zeker wat het effect is. Ik heb de prachtige uitspraak van een van de bekendste belastingprofessoren uit de Nederlandse geschiedenis, Hofstra, er nog eens op nageslagen. In 1953 zei hij al dat het niet altijd mogelijk is om concrete uitspraken te doen over de directe effecten van een hypothetische belastingmaatregel. Vorige week is een artikel verschenen van Pötgens en Sleurink waarin zij schrijven dat van de ongeveer 100 miljard aan belastingmaatregelen die de afgelopen jaren zijn genomen — ze hebben het over 179 belastingfaciliteiten en 34 belastinginstrumenten — nooit helemaal met zekerheid empirisch is vast te stellen wat het beoogde effect zal zijn. Dat is één.

Het tweede is dat in diezelfde recent verschenen artikelen toch echt steeds meer het belang van deze maatregel naar voren komt, zeker ook in relatie met het Verenigd Koninkrijk, wat de dividendbelasting niet kent. Het wordt duidelijk hoe doorslaggevend het voor bedrijven kan zijn bij het besluit om zich hier te vestigen of hier te blijven, zeker in perioden waarin er sprake is van herstructurering.

De heer Asscher (PvdA):

Het is 10.45 uur en we gaan meteen een Ruttiaans rookgordijn in. Mijn vraag was heel eenvoudig. De minister-president stelt dat het bij veel bedrijven een doorslaggevende rol speelt bij de keuze voor Nederland als vestigingsplaats of er dividendbelasting is en, zo ja, hoe hoog. Mijn vraag was: waaruit blijkt dat?

Minister Rutte:

Dat bleek voor een deel natuurlijk uit contacten die het kabinet zelf met bedrijven heeft. Daarvan hebben we al eerder gezegd dat we daar nooit in alle openheid over kunnen spreken omdat het ook vertrouwelijk informatie over bedrijven betreft. Eén bedrijf is daar zelf heel open over en dat is Shell. Dat is het bedrijf dat zelf het meest open is geweest over hoe bepalend het voor hen was om het hoofdkantoor hier te vestigen, maar ook om hier te blijven.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot. De premier begon zijn betoog door met grote stelligheid te zeggen dat dit voor veel bedrijven een rol speelt. Vorig jaar had hij over de vele internationale contacten waar dat uit zou blijken. Klopt mijn indruk dat het vooral blijkt uit nationale contacten met twee bedrijven, namelijk Unilever en Shell? De stelligheid waarmee hij dit hier poneerde is dus niet terecht.

Minister Rutte:

Nee, dat klopt niet. Ik verwijs naar het eerder gegeven antwoord.

De heer Asscher (PvdA):

Het eerder gegeven antwoord was een verhaal dat het allemaal niet honderd procent zeker is. Mijn vraag is toch: waaruit blijkt dat dit zo'n rol speelt?

Minister Rutte:

Het eerder gegeven antwoord was één de discussie over het empirisch bewijsmateriaal. Daarvoor geldt voor ons allebei dat je het nooit met zekerheid kunt vaststellen. Je neemt een enorme gok en een enorm risico als je dat toch, gegeven alle signalen die er zijn, zou negeren en dit soort heel grote bedrijven zou laten vertrekken. Het tweede deel van het antwoord ging over het feit dat er steeds meer onderbouwing is. Dat zie je ook in de internationale literatuur en de nationale literatuur. Het is een feit dat het voor bedrijven, zeker in de verhouding Groot-Brittannië/Nederland, van groot belang is of die dividendbelasting wel of niet bestaat.

De voorzitter:

De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben natuurlijk niet zo heel veel met dit onderwerp bezig, maar volgens mij heeft niemand hier al die literatuur waar de heer Rutte het over heeft, voorbij zien komen. Wat ik wel voorbij heb zien komen is the American Chamber of Commerce die zegt: wat ons betreft hoeft de afschaffing van de dividendbelasting niet. Wat ik wel voorbij heb zien komen, is dat verschillende banken hebben aangegeven: nou, het afschaffen van de dividendbelasting, eigenlijk is dat niet zo verstandig. Je merkt dat het, zelfs voor ondernemingen, bijvoorbeeld uit de Verenigde Staten die er eerst hartstochtelijk voor waren, niet relevant is. De steun brokkelt af, ook van het bedrijfsleven. Hoe kan de heer Rutte hier nou vol blijven houden dat er steun is in de samenleving en bij het bedrijfsleven en dat het nodig is om bedrijven hier te houden, hiernaartoe te halen of niet te laten overnemen? Ik weet niet meer wat precies het argument was.

Minister Rutte:

Bij elke maatregel die een kabinet neemt — de heer Klaver weet dat, denk ik — zijn er altijd mensen die een maatregel steunen en mensen die een maatregel niet steunen. Er is altijd een considerable body of opinion die voor of tegen is. Dat is altijd zo.

De heer Klaver (GroenLinks):

Serieus? Is dit het antwoord?

Minister Rutte:

Ja, zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):

"Als je een maatregel neemt, zijn er altijd mensen die ervoor zijn en mensen die ertegen zijn." Er is helemaal niemand meer voor het afschaffen van de dividendbelasting. De oppositie komt niet alleen van de linkerkant van deze Kamer maar ook van de rechterkant van deze Kamer. De oppositie komt niet alleen van ngo's zoals SOMO, maar ook van grote banken die zeggen: dit moet je niet doen. Zelfs de Amerikaanse kamer van koophandel zegt: nou ja, wat ons betreft hoeft het niet, het is niet van belang voor het vestigingsklimaat. Dan kan je er toch niet mee wegkomen door te zeggen dat er altijd wel wat mensen tegen zijn? Wie is hier nog voor, behalve de premier?

Minister Rutte:

Een van de grootste Nederlandse ondernemingen staat voor het besluit om naar Nederland te komen, te behandelen in haar vergadering van aandeelhouders eind oktober. Een ander heel groot bedrijf is al in Nederland, maar staat voor de beslissing om hier al dan niet te blijven en zijn hoofdkantoorfunctie nog sterker in Nederland te vestigen. Dat zijn bedrijven die deels Brits, deels Nederlands zijn. Er zijn ook veel bedrijven die Brits zijn en bezig zijn na te denken waar ze zich gaan vestigen, ook vanwege brexit. Dat soort grote bedrijven vormen, samen met de bedrijven die ik net noemde, een derde van de beurs van Amsterdam. Dan bereken ik het heel conservatief; als je het iets minder conservatief berekent, vormen ze de helft van de beurs van Amsterdam. Het kabinet meent dat vanwege het gelijke speelveld met Engeland de dividendbelasting weg moet om zo'n besluit in de goede richting te laten vallen. Als die bedrijven weggaan, heeft dat een enorme impact. Het gaat niet alleen om het feit dat die bedrijven weg zijn. Het heeft ook indirecte effecten op de werkgelegenheid, op de besluiten die worden genomen over investeringen en op de positie van de Amsterdamse beurs. Die wordt dan van een belangrijke internationale beurs veel meer een regionale beurs.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit laat de ongelofelijke kloof zien die de premier heeft met de rest van Nederland. Dit laat de kloof zien die er is met al die mensen die werken in de publieke sector. Twee bedrijven geven aan dat ze moeite hebben met hun aandeelhouders en dat zij in een strijd zijn verwikkeld. Dat zie ik ook. Deze premier betaalt zonder pardon 2 miljard euro, misschien wel meer, om ze te helpen, terwijl er een roep is van mensen in de jeugdzorg, het onderwijs en de politie. Zij zeggen: het water staat ons aan de lippen; investeer meer, doe meer! Kiest dit kabinet ervoor om te zeggen: huppakee, we lappen geld bij? Op het moment dat er meer geld nodig is om de afschaffing van de dividendbelasting te betalen, zou het kabinet dat betalen. Maar op het moment dat er meer geld nodig is om de wachtlijsten in de jeugdzorg te verkleinen of om de loonkloof in het onderwijs te dichten, blijft het stil bij het kabinet. Dit tast het vertrouwen van mensen in de democratie aan, meneer Rutte.

Minister Rutte:

Het risico dat je neemt, is dat een paar van de grootste bedrijven weggaan. De heer Klaver en ik hebben dat debat vaker gevoerd. Je kunt zeggen dat die bedrijven mogelijk een probleem hebben met deze belasting; waarom zou je daaraan toegeven? Dat is een faire vraag en dat is ook een faire afweging. Je kunt ook een andere afweging maken. Je kunt zeggen: luister, vanwege alle signalen doen we het niet. De inschatting van dit kabinet en van deze coalitie is dat we dan niet alleen kansen laten liggen om bedrijvigheid naar Nederland te halen, maar dat we een paar van de grootste Europese bedrijven kwijtraken, zoals het derde bedrijf dat genoteerd is aan de Engelse beurs en het grootste bedrijf van Europa. Die bedrijven zijn nu in Nederland gevestigd of willen zich in Nederland gaan vestigen. Als we ze kwijtraken, heeft dat enorme effecten op werkgelegenheid, op investeringsbeslissingen, op de positie van de beurs van Amsterdam. Het heeft effect op de positie van Nederland, ook internationaal in onze economische structuur. Ik vind dat een onaanvaardbaar risico. Dat is waarom het kabinet deze maatregel neemt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

De premier spreekt met passie over de Amsterdamse beurs en over deze twee grote ondernemingen. Maar er zijn mensen in de publieke sector, in de jeugdzorg en het onderwijs die tijdens demonstraties huilend naar je toe komen met de mededeling: dit is het mooiste vak van de wereld, maar ik weet niet of ik dit nog langer volhoud. Er is een crisis gaande. Daar zou je in moeten investeren. De passie waarmee de premier spreekt over geld sturen naar buitenlandse aandeelhouders en dan maar hopen dat die bedrijven hier blijven, want dat weten we niet eens zeker ... Eén ding weet ik zeker. Als we die 2 miljard anders zouden investeren door het aan de publieke sector te geven, weet ik zeker dat de mensen die daar werken beter in staat zijn om hun werk te doen, om onze ouderen beter te verzorgen en onze kinderen een betere toekomst te geven.

Minister Rutte:

Ik vraag voor twee dingen aandacht als reactie op het betoog van de heer Klaver. In de eerste plaats is het in de politiek altijd en-en-en. Dit kabinet investeert 6 miljard in de publieke sector. Dus niet 2 miljard, maar drie keer zoveel als de heer Klaver voorstelt. Dat is één. Twee: wij brengen de overheidsfinanciën op orde. Drie: wij zorgen voor lastenverlichting voor de werkenden in dit land. Vier: wij zorgen ook voor een krachtige economische structuur. Waarom is die zo belangrijk? Juist ook voor die eerste drie doelen. Stel dat je dit soort bedrijven en alle toeleverende industrie die daar omheen zit, niet hebt. Dan is er een groot risico dat Nederland armer wordt, dat er minder economische activiteit is. Dat heeft een direct gevolg en een directe impact op de vraag of wij überhaupt het geld hebben om te kúnnen investeren in de politie en het onderwijs. Daarom is het in de politiek altijd en-en-en: keuzes maken in schaarste.

De heer Kuzu (DENK):

Sinds de presentatie van het regeerakkoord zie je van alle kanten kritiek op het voorstel voor het afschaffen van de dividendbelasting, niet alleen hier in de politiek vanuit de linkse oppositie of de rechtse oppositie, maar ook vanuit de samenleving. Zelfs een deel van de coalitiepartijen en de achterban van de coalitiepartijen geeft aan: nee, het afschaffen van de dividendbelasting is gewoon een slecht idee. Ik dacht: vandaag gaat het komen, de minister-president begint met drie redenen waarom we dit moeten doen. En wat hoor ik? Argument één: vestigingsklimaat. Argument twee: vestigingsklimaat. Argument drie: vestigingsklimaat. Ik vraag de minister-president ...

Minister Rutte:

Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):

Is er echt niks anders ...

Minister Rutte:

Een uitstekende samenvatting.

De heer Kuzu (DENK):

Is er niks beters dan alleen de oude riedel van het vestigingsklimaat, terwijl je aan de andere kant van de samenleving zo veel weerstand ziet?

Minister Rutte:

De heer Kuzu vat het precies samen. Dit is ook precies mijn betoog, dus dank daarvoor, nog korter dan ik het deed. Laat ik daar nog het volgende bij zeggen. Ik zie ook de vertrouwenscijfers die deze week naar voren kwamen bij het EenVandaag Opiniepanel met de heer Rademaker en anderen. Ik denk dat die cijfers dramatisch verbeteren als wij vandaag zouden besluiten deze maatregel te schrappen. Zeker! Maar wat zou er dan gebeuren, als over een jaar, twee jaar en misschien wel veel eerder, misschien wel eind oktober, een paar van de grootste ondernemingen zouden besluiten om weg te gaan, om zich hier niet te vestigen, met enorme gevolgen voor de structuur van onze economie, voor banen in Nederland? Wat gebeurt er dan met die vertrouwenscijfers? Zou het dan niet terecht zijn dat de Nederlandse bevolking zegt: wat hebben jullie nou gedaan, jullie hebben je eigen populariteit belangrijker gemaakt dan het land besturen?

Voorzitter. Besturen is niet altijd leuk. Wij moeten met z'n allen hier moeilijke besluiten nemen, ook als ze niet direct populair zijn. Maar dat is echt noodzakelijk om dit land economisch sterk te houden. Dat is noodzakelijk voor het geld dat we willen hebben om te investeren, juist in onze gezondheidszorg, onze politie, onze defensie en ons onderwijs.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ken de minister-president als iemand die inderdaad argumenten weglacht en ridiculiseert, dingen belachelijk maakt en een beetje gaat lachen. Maar er komt een tweede element aan vast te zitten. Dit is politieke bangmakerij. Dit is bangmakerij. Als wij deze maatregel niet nemen, ja, dan ziet de toekomst van het land er heel slecht uit. Ik vraag aan de minister-president: kijk eens in het land op dit moment. Kijk eens hoeveel onderwijspersoneel in het primair onderwijs aan het staken is en vraagt om minder werkdruk en een beter loon. Kijk eens naar de politie, de mensen die zorgen voor onze veiligheid. Ze vragen om een betere cao. Kijk eens naar de mensen in de zorg. Ze klagen al jaren steen en been over werkdruk en over minder loon. Dan wordt één ding pijnlijk duidelijk. Deze minister-president, dit kabinet luistert naar een aantal buitenlandse aandeelhouders, naar een aantal CEO's van multinationals en laat heel veel mensen in de samenleving die in deze tijden van economische groei vragen om iets meer, in de kou zitten.

Minister Rutte:

Het is niet zo dat je je kunt richten op één maatregel. Je kunt niet alleen zeggen: we investeren in de publieke sector. Dat doet dit kabinet, zelfs zo veel dat de Raad van State zegt: zo, dat is wel een beetje wild, gaat de expansie van de overheidsfinanciën niet te snel? Maar wij denken dat dat noodzakelijk is en dat we dat kunnen doen, terwijl we er tegelijkertijd in slagen om de overheidsfinanciën op orde te brengen, tegelijkertijd ruimte vrij te maken voor lastenverlichting voor de mensen in het land, voor de werkenden, en te werken aan de structuur van onze economie. Als wij niet ervoor zorgen dat er sterke bedrijven in het land zijn, in het midden- en kleinbedrijf maar ook in het grotere bedrijfsleven, die ervoor zorgen dat dit land trots op de wereldoceanen kan zeilen en handel kan drijven met de hele wereld, dan is het geld er dadelijk niet meer voor die belangrijke voorzieningen.

De heer Kuzu (DENK):

Het is gewoon grote onzin om al deze argumenten te koppelen aan het ene onderwerp waar het hier om gaat, het afschaffen van de dividendbelasting. Waar het gaat om het vestigingsklimaat, zitten er tal van maatregelen in het regeerakkoord die wij ook aanmoedigen. Het verlagen van de vennootschapsbelasting voor met name de kleine ondernemers zit erin. Dat is inderdaad goed voor het vestigingsklimaat. Dat is goed voor het mkb. Dat is de motor van onze economie. Maar als dit kabinet deze argumenten koppelt aan de dividendbelasting en blijft steken in het riedeltje van het vestigingsklimaat terwijl aan de andere kant zo veel mensen in de samenleving zich zorgen maken over hun toekomst, dan heeft het geen oor voor al die mensen in de samenleving.

Minister Rutte:

Ook daarvoor geldt: en-en. Ook voor het bedrijfsleven en het vestigingsklimaat moet je alles doen. Je moet ervoor zorgen dat we een sterk land zijn voor ons midden- en kleinbedrijf. Daarom verlagen we — dank voor de steun van de heer Kuzu — de vennootschapsbelasting en nemen we maatregelen om te zorgen voor extra verlichting van de lastendruk in het midden- en kleinbedrijf. Daarom, en ook voor het grote bedrijfsleven, verlagen we de vennootschapsbelasting. We nemen allerlei maatregelen. Maar in die mix is deze maatregel noodzakelijk, omdat we nu in een unieke tijd zitten. Door de lage rente is geld in deze tijd internationaal heel goedkoop. Dit soort heel grote bedrijven lopen daarmee het risico te worden overgenomen. Die bedrijven willen zich daartegen beschermen en zouden daarom kunnen besluiten weg te gaan, wat slecht is voor dit land. Wij menen met deze maatregel de bescherming te verhogen, waardoor die risico's sterk afnemen.

De heer Krol (50PLUS):

Mag ik het tot iets heel simpels terugbrengen? De overgrote meerderheid van Nederland is hiertegen. Een heel klein gedeelte van Nederland is het met de minister-president eens. De minister-president luistert naar de bazen van Shell en Unilever. Die vermoeden dat dit gunstig zou zijn voor Nederland. De overgrote meerderheid van Nederland zegt: we weten zeker dat het geld naar het buitenland verdwijnt. Hoe krijgt de minister-president dit uitgelegd aan die overgrote meerderheid van Nederland?

Minister Rutte:

Dat gaat uiteindelijk op exact dezelfde manier als de burgemeester van Rotterdam zijn gesprek had met de taxichauffeur. Wil je ervoor zorgen dat er in Nederland dat type banen zijn en dat er voldoende belastinginkomsten zijn om te betalen voor onze mooie gezondheidszorg, ons onderwijs, onze defensie en onze veiligheid — de politiesector en de brandweer — dan is het noodzakelijk om dit soort sterke bedrijven te hebben. In een tijd waarin in toenemende mate de risico's groeien dat dit type bedrijven zou kunnen weggaan of zich hier niet wil vestigen, sta je als kabinet voor de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat dat niet gebeurt. Dan moet je bereid zijn zo'n maatregel te nemen, ook als die niet populair is. Ik zei het net al: als we deze maatregel zouden schrappen, zou de populariteit van deze coalitie de komende twee uur enorm groeien. Maar dat zou tijdelijk zijn, net als het effect van een hamburger. Want na een tijdje blijkt wat er echt gebeurt met iemand en met dit land en dan zouden mensen terecht heel boos worden.

De heer Krol (50PLUS):

We weten dat over de afschaffing van de dividendbelasting al heel lang in kleine kring werd gesproken. Kan de minister-president zich voorstellen dat de kiezer thuis zich echt bedot voelt? Want waarom heeft het dan niet in de verkiezingsprogramma's van deze coalitiepartijen gestaan? Als je iets al weet en als je weet dat dat moeilijk uit te leggen is, dan doe je het toch niet op het laatste moment? Dan had je het toch al veel eerder eerlijk aan de kiezer uitgelegd? U komt er te laat mee! Dat is de reden waarom er steeds meer afstand komt tussen de burger en de mensen hier in Den Haag.

Minister Rutte:

Ook na het sluiten van de laatste amendementen op het verkiezingsprogramma gebeuren er nog dingen. We hebben bijvoorbeeld begin vorig jaar gezien hoe één van de grootste Nederlandse bedrijven dreigde te worden overgenomen. Daar zijn ook hier terecht debatten over geweest. Ik heb het eens even nagekeken en er zijn in totaal 64 debatten en sets van Kamervragen en andere dingen geweest in de afgelopen jaren, waarbij het kabinet terecht gevraagd werd ervoor te zorgen dat die grote bedrijven niet weggaan. Het ging over allerlei onderwerpen, maar het was steeds rakend aan het investeringsklimaat en aan de vraag hoe die grote ondernemingen beschermd kunnen worden, zodat ze hier blijven. Maar er is natuurlijk wel een verschil. De rente is laag en geld is goedkoop. Dit soort bedrijven lopen dus het risico te worden overgenomen en staan voor de vraag, ook tegen de achtergrond van alle politieke ontwikkelingen in het Verenigd Koninkrijk, waar zij zich gaan vestigen. Dan lopen wij dus grote risico's. Het kabinet meent met deze maatregel die risico's belangrijk te verminderen.

De heer Krol (50PLUS):

De minister-president ontwijkt mijn vraag. Ja, er veranderen dingen na de verkiezingen; dat weet een klein kind. Maar alle argumenten die hij noemt, de lage rente en het feit dat er allang van tevoren over de afschaffing van de dividendbelasting is gesproken, zijn de redenen waarom de burger zegt: waarom was u in die verkiezingsprogramma's niet eerlijk? Dat heeft niks te maken met de dingen die na de verkiezingen veranderd zijn!

Minister Rutte:

De discussie over de afschaffing van de dividendbelasting stamt uit 2005/2006. Toen begon die hele discussie te lopen, toen is ook het tarief verlaagd, toen is er ook een discussie geweest, in de kabinetten die hier toen zaten, over de vraag of die belasting niet helemaal moest worden afgeschaft. Daar zijn al die argumenten met elkaar besproken.

De voorzitter:

De heer Bisschop.

Minister Rutte:

Van der Staaij, denk ik.

De voorzitter:

O, goeiemorgen, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Goedemorgen, mevrouw de voorzitter. Ik kan me voorstellen dat, gelet op mijn eerste termijn over Salomo, er ook wat associaties met bisschoppen boven komen.

(Hilariteit)

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik moet wel zeggen dat uw vermaning van vanmorgen om goed taalgebruik te hanteren hier wel haar effecten heeft gehad. Het gaat er keurig aan toe ...

De voorzitter:

Tot nu toe.

De heer Van der Staaij (SGP):

... dus ik zal mijn best doen om mijzelf ook te onthouden van grof taalgebruik.

(Hilariteit)

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar over de dividendbelasting had de SGP, eigenlijk anders dan veel andere partijen, niet gelijk gezegd: dat kan niet, dat is fout en dat deugt niet. Wij stonden daar open in, wilden de argumenten nadrukkelijk horen. Het is waar wat de minister-president zegt: soms moet je impopulaire maatregelen nemen. Maar ik moet u wel eerlijk zeggen, de discussie goed gevolgd hebbend, dat voor ons gevoel de argumenten dunner zijn geworden en de maatregel zelf juist duurder. Dat is een wat ongelukkige mix. Mijn vraag aan de minister-president is: u heeft het maatschappelijk draagvlak verder zien afkalven, heeft dat nou ook geleid tot een heroverweging van "we hebben dit wel afgesproken, maar is het nou ook niet mogelijk om op een andere manier dat vestigingsklimaat, dat ook wij belangrijk vinden, te dienen op zo'n manier dat het minder geld kost maar ook wel kan helpen"?

Minister Rutte:

Ja, zeker. Je praat met ambtenaren natuurlijk altijd over de vraag of er alternatieven zijn voor het beleid wat je uitzet. Je zou bijvoorbeeld met die 2 miljard de Vpb verder kunnen verlagen, zelfs richting de 20%. Maar wat is hier het probleem? De Nederlandse economie heeft een vrij unieke mix dat wij een paar van de grootste ondernemingen ter wereld hier gevestigd hebben. Wij menen dat we een heel groot risico lopen als we deze specifieke maatregel niet nemen, namelijk dat die bedrijven weggaan. Waarom is dat zo? Omdat juist voor dat type bedrijven dat deels Brits, deels Nederlands is — dat geldt natuurlijk ook voor bedrijven die nu in Engeland gevestigd zijn — geldt dat juist bij hun beslissingen, juist in periodes van transformatie, van verandering, deze belasting een heel erg belangrijke is. En waarom is dat? Omdat de dividendbelasting allerlei effecten op de onderneming heeft, waar het betreft het verschil in aandelenwaarde, hier genoteerd of in Londen genoteerd, wat weer effecten heeft op de overnameprijs van zo'n bedrijf die daardoor lager is en effecten op de complexiteit van de onderneming. Het is ook geen belasting die het bedrijf tegemoet komt. Grote bedrijven krijgen dat geld niet, het gaat ergens anders heen. Maar ze hebben er heel erg last van, zodanig dat de aanhoudende boodschap, zeker sterker geworden in de afgelopen zestien maanden, is: luister, wij staan voor hele grote besluiten. Eén bedrijf, Shell, is daar heel open over. Zij staan voor hele grote beslissingen, en dit is een heel belangrijke factor. Dan is het natuurlijk aan een kabinet om dat af te wegen. Je zou ook kunnen zeggen: doe het niet. Of je zou het, zoals de heer Van der Staaij zegt, aan iets anders kunnen uitgeven. Dat kan natuurlijk ook. Dat is een fair debat om te voeren. Maar dan neem je dus het risico, en wij denken een heel groot risico, dat deze hele grote bedrijven het land verlaten en ook dat andere bedrijven in Engeland ... Ik kijk ook naar alle literatuur daarover, waarin staat: uiteindelijk is, los van positieve vestigingsplaatsfactoren als ons onderwijs en onze infrastructuur, het ongelijke speelveld op de dividendbelasting tussen Engeland en Nederland van heel, heel groot belang.

Ik maak het iets langer, voorzitter. Daar hoort ook bij, maar dat is een terzijde, dat er heel veel internationale rechtszaken over deze kwestie aan de gang zijn, waardoor er natuurlijk een discussie ontstaat in de wereld en zeker in Europa of de dividendbelasting überhaupt overeind kan blijven. Veel deskundigen zeggen dat die belasting sowieso sneuvelt, vanwege de oneerlijkheid tussen verschillende landen. Ik denk aan een rechtszaak in Denemarken die onlangs speelde. Er zijn in Nederland heel veel rechtszaken. Dat is een bijkomend argument, maar als je weet dat dat allemaal speelt op de achtergrond, met het risico dat je er misschien toch over een paar jaar helemaal van af moet, en je zou nu door de belasting te handhaven het risico lopen dat een paar van de grootste bedrijven vertrekken, dan vindt deze coalitie dat we dat risico niet moeten nemen. Dat kun je dus niet oplossen met een andere maatregel. Want het probleem voor deze bedrijven is niet de belastingdruk zelf. Daar hebben ze ongetwijfeld ook problemen mee — ze zullen het fijn vinden als ze minder belasting hoeven te betalen — maar daar gaat het hier niet om. Waar het hier om gaat, is heel specifiek het verstorende effect van de dividendbelasting zelf, gegeven hun unieke Brits-Nederlandse structuur.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb ook gemerkt dat de discussie daardoor steeds meer is toegespitst op de verhouding met Engeland en Brits-Nederlandse bedrijven. Maar dat maakt het ook wel weer heel kwetsbaar, want je neemt dan uiteindelijk een heel dure maatregel voor een heel beperkt aantal bedrijven. Als dat het argument is, is aan de andere kant dan niet het risico aanwezig dat een beperkt aantal bedrijven in feite dicteert hoe het Nederlandse belastingklimaat eruit ziet?

Minister Rutte:

Dat laatste vind ik niet, omdat het uiteindelijk een afweging is die we hier met elkaar maken. Het is voor die bedrijven niet verboden om te zeggen: luister, wij worstelen met deze en deze vraag. Dat is ook logisch. Als ze dat niet zeggen en zomaar zouden weggaan, dan zouden we dat ook vervelend vinden en zeggen: had even gezegd dat dit speelt. Wat hier natuurlijk speelt, is dat die bedrijven daar gewoon open over mogen zijn. Uiteindelijk beslissen wij hier met elkaar wat we gaan doen. Ook de heer Van der Staaij gaat die afweging maken. Ik hoop dat ook de SGP en iedereen in deze Kamer dan zegt: oké, dit is niet populair, de samenleving vindt het helemaal niks — 11% steunt de maatregel, geloof ik, en het gaat eerder omlaag dan omhoog — maar laten we eens kijken wat uiteindelijk het effect op Nederland is als we dit niet doen. Het gaat niet alleen om een paar bedrijven die dan weggaan, maar ook om al die andere vestigingsplaatsfactoren die Nederland er zo positief laten uitspringen. Bedrijven die nu in Engeland zitten, overwegen Engeland te verlaten vanwege brexit. Die zullen natuurlijk ook het belang meewegen van het niet-level playing field op deze zeer verstorende belasting, die niet direct hun inkomsten raakt, maar wel dat bedrijf in de weg zit, ook als het gaat om hun investeringsmogelijkheden.

Tot slot het effect dat dit heeft op onze beurs in Amsterdam. Dit heeft een direct effect op onze vestigingsplaatskracht in de toekomst. Als uiteindelijk in het ergste geval een derde tot de helft van de beurs van Amsterdam zou weggaan — de 2 grootste bedrijven zijn een derde tot de helft van de beurs; de andere 23 bedrijven zijn de helft tot twee derde van de beurs — dan wordt die beurs zo veel kleiner dat de hoeveelheid handel die daaroverheen loopt zo afneemt dat Nederland een heel belangrijke vestigingsplaatsfactor die in ons voordeel werkt, zou verliezen. Dat is een direct effect dat hiermee samenhangt.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij, tot slot.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot. We zullen daar bij het Belastingplan inderdaad verder over spreken. Maar ik moet wel zeggen dat ik de argumenten van de minister-president wel helder vind, maar niet overtuigend als je het grote bedrag waarom het gaat — de Raad van State merkte ook al op dat de gederfde inkomsten hier wel heel erg fors zijn — afmeet aan het beperkte aantal bedrijven of het beperkte aantal aandeelhouders waarvoor dit iets kan opleveren. Dat blijft inderdaad de inschatting die iedereen zal moeten maken.

Minister Rutte:

Mag ik daar in reactie twee korte dingen over zeggen?

De voorzitter:

Ja.

Minister Rutte:

Ten eerste is het iets wat direct te maken heeft met een paar ondernemingen, maar het heeft indirect natuurlijk met veel meer bedrijven te maken, via de beurs en via het feit dat de vraag speelt waar de toekomstige grote ICT-ondernemingen naartoe gaan. Komen ook de toekomstige Bookings wel of niet naar Nederland? Dat is een van de grootste Nederlandse bedrijven geworden, maar blijft dat zo gaan als je weet dat dat ongelijke speelveld er is? Plus het feit dat veel bedrijven in Engeland, gelet op de politieke en economische chaos die daar is ontstaan, zich nu afvragen: ga ik weg of blijf ik in Londen? We weten dat dit een heel belangrijke factor daarbij is. Dat zeg ik niet alleen. Dat staat ook in de literatuur. Wat de heer Van der Staaij zegt, beschouw ik als een aanmoediging om ook richting de Financiële Beschouwingen dat gesprek in alle stevigheid te blijven voeren en om te bezien of wij erin slagen om het beeld weg te nemen dat het maar om een paar bedrijven zou gaan. Dat is waarschijnlijk wel de aanleiding, maar dat is niet de oorzaak.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De premier spreekt over de geloofwaardigheidscijfers van zijn kabinet, of ik bedoel: hij spreekt over de populariteit. Maar ik denk dat hij daarmee voorbijgaat aan de geloofwaardigheid, want ondertussen is er eigenlijk niemand in Nederland te vinden die dit verhaal nog gelooft. Zie ook vandaag weer. We zijn onderweg met de Algemene Beschouwingen deel twee en het gaat er alweer een halfuur over.

Minister Rutte:

Mijn spreektijd was korter.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Absoluut, absoluut, maar dit geeft het belang van deze maatregel wel aan. Het lijkt er dus sterk op dat de heer Rutte al veel eerder beloftes heeft gedaan aan Shell en Unilever — iedereen in deze zaal weet dat het daarover gaat — en dat hij daar nu niet meer op kan terugkomen. Ik zou daarom toch even kort met de premier willen reconstrueren hoe het nu precies is gegaan. Uit de stukken die boven tafel zijn gekomen weten we dat al vanaf 2010, sinds de premier er zit, de gesprekken over het afschaffen van de dividendbelasting lopen. Zoals altijd schudt hij nu heel fanatiek nee, maar ik heb de volgende vraag. Uit de stukken blijkt dat Shell en Unilever in 2010 bij u op bezoek kwamen. U schudt zo fanatiek nee, maar wat was dan uw antwoord als zij kwamen vragen om het afschaffen van de dividendbelasting?

Minister Rutte:

Mevrouw Marijnissen vraagt naar stukken die er zijn gekomen na een verzoek op basis van de Wet openbaarheid van bestuur. Dat is een paar weken geleden gebeurd. Daar hebben wij het ook in het vragenuur over gehad. Een van die documenten betreft de voorbereiding van een gesprek van mij met het bedrijf Shell in 2010 en van gesprekken later. Het is bekend dat dat bedrijf al in het begin deze eeuw — tegen de achtergrond van het verlagen van de dividendbelasting in 2005, met het politieke idee toen van het kabinet om die uiteindelijk helemaal af te schaffen — zijn hoofdkantoor naar Nederland had verplaatst. Wat er gebeurt als ik met bedrijven praat, is dat de ambtenaren mij natuurlijk voorbereiden op de kwesties die in zo'n gesprek aan de orde kunnen komen. Mijn antwoord was dat het kabinet daar geen voornemens toe had. Pas deze coalitie heeft dat voornemen opgenomen in het coalitieakkoord.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Kennelijk lopen de gesprekken inderdaad al vanaf 2010. De premier verklaart hier dat hij vanaf 2010 — dus al die tijd, al die acht jaar dat Shell en Unilever bij hem op bezoek kwamen — heeft gezegd "nee, vrienden, dat gaat niet gebeuren". Ik denk dat ik dat goed begrijp van de premier. Kan hij aangeven wat dan het exacte moment was waarop hij dacht "het is toch wel een goed idee om de dividendbelasting af te schaffen"? Welk moment was dat precies?

Minister Rutte:

Bij mij persoonlijk — u zult het voor iedereen aan de coalitie moeten vragen — groeide die overtuiging begin 2017 met de dreigende overname van Akzo en de dreigende overname van Unilever, met het feit dat ook uit de analyses bleek dat deze bedrijven, hoe groot ze ook zijn, zeer kwetsbaar werden voor internationale overnames vanwege de lage rente en het feit dat het dus vrij gemakkelijk is om heel, heel, heel erg veel geld bij elkaar te brengen om dat te doen. Dat is uiteindelijk ook aan de orde gekomen in de formatie. Wat daar dan besproken wordt is vertrouwelijk, zoals u weet. Maar als u het mij persoonlijk vraagt: bij mij groeide die overtuiging in de eerste helft van vorig jaar.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dan blijft mijn vraag toch staan. Als de premier ontkent dat hij vanaf 2010 — en dat doet hij — op de een of andere manier een belofte heeft gedaan aan Shell aan Unilever, maar zegt dat bij hem zelf wel al vanaf begin 2017 het idee leefde dat dit een goed idee is, waarom is het dan niet op een fatsoenlijke manier in zijn verkiezingsprogramma terechtgekomen? Waarom heeft u al die Nederlanders die op uw partij hebben gestemd en die uw partij de grootste hebben gemaakt, dan niet de kans gegeven om hier ook iets van te vinden?

Minister Rutte:

Ja, omdat de VVD de gekke gewoonte heeft ook intern democratie te hebben. Die hebben niet alle partijen. Dat betekent dat zo'n verkiezingsprogramma wordt vastgesteld door de leden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter, ik heb een vraag.

Minister Rutte:

Ik maak het even af. Het was geen persoonlijke opmerking: trek de schoen aan. Dat was niet mijn bedoeling. Dat betekent dat zo'n partijcongres ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat ... Dit is toch een persoonlijk feit. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Op het moment dat de premier zich van dit soort teksten gaat bedienen ... Volgens mij hebben wij hier een inhoudelijk debat. Dit gaat over het onderwerp dat heel Nederland bezighoudt. De premier komt met zulke dingen aan. Mijn vraag is heel helder: als u dit al vanaf begin 2017 vond, waarom heeft u al die mensen die op uw partij hebben gestemd, dan niet de gelegenheid gegeven om zich daar ook in te verdiepen, om dat in uw verkiezingsprogramma te lezen, om zelf die afweging te maken: wil ik 2 miljard cadeau geven aan buitenlandse aandeelhouders ...

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Marijnissen (SP):

... of investeren in onze veiligheid, zorg, onderwijs en noem maar op?

Minister Rutte:

Twee feiten, voorzitter. In de eerste plaats is dat verkiezingsprogramma bij ons vastgesteld in november 2016. Ten tweede: bij mij is de overtuiging gegroeid — ook tegen de achtergrond van de poging tot overname van Unilever begin 2017, de gebeurtenissen bij Akzo en het hele feitencomplex dat zich in de loop van 2017 aandiende — dat dit goed zou zijn. Maar dat is voor mij persoonlijk. Wat er verder in de formatie gebeurt, is vertrouwelijk.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik denk dat heel veel mensen die nu thuis dit debat bekijken of het misschien terugkijken als ze nu moeten werken, er niet heel veel van snappen. De minister-president gaat natuurlijk over zijn eigen agenda, maar we hebben een minister-president die begint met uitgebreid uit te leggen waarom 4 à 5 miljard wordt besteed aan het verlagen van de winstbelasting voor multinationals en het afschaffen van de dividendbelasting voor de buitenlandse aandeelhouders. Ik denk dat heel veel mensen thuis nu denken: "Van wie is deze man eigenlijk de premier? Hij zit te praten over buitenlandse beleggers en multinationals, waar hij zelf ook gewerkt heeft natuurlijk. Maar ja, wij hebben een probleem. Wij zien weer dat de energierekening volgend jaar omhooggaat. Wij moeten weer meer gaan betalen voor onze ziektekostenverzekering. Onze boodschappen worden duurder. Waarom staat daar geen premier die nou opkomt voor ons en 4 à 5 miljard aan ons geeft? Wij hebben de crisis betaald. Wij hebben die bezuinigingen betaald. Wat is dat voor een wereldvreemde man die het nu over Shell heeft en niet over ons?" Waarom doet u dat niet?

Minister Rutte:

Ik wil de minister-president zijn van iedereen in Nederland die bij de politie wil gaan werken of werkt, in de gezondheidszorg, in het onderwijs, in de krijgsmacht. Voor iedereen die voor ons allemaal in het veld verschijnt. Voor al die ondernemers, die risico's nemen en een bedrijf willen opzetten. Voor al die boeren in Nederland, die onder moeilijke omstandigheden een agrarisch bedrijf overeind houden. En weet u, wij steken niet eens 4 of 5 miljard in die belangrijke doelen. Dit kabinet steekt 6 — en volgens de NRC-feitencheck zelfs 8 miljard — in de publieke sector! Wij trekken ook vele miljarden uit voor het verlagen van de inkomstenbelasting. Dat kunnen wij, omdat er in het verleden in dit land mensen waren die bereid waren om, soms tegen grote risico's, bedrijven op te zetten; kleinere bedrijven, middelgrote bedrijven, die soms hele grote ondernemingen zijn geworden. Die betalen belasting, waardoor we in dit land een grote welvaart hebben opgebouwd. Als coalitie moet je je dus afvragen, als je begint: wat is er nodig om te zorgen dat ook voor de toekomst dat verdienvermogen er is, dus dat we geld uit belastingen en andere dingen kunnen halen om uiteindelijk ook die grote en belangrijke publieke taken te kunnen vervullen? Als je vergeet dat die belastingen ook ergens moeten worden opgebracht, of als je dat niet belangrijk vindt, dan is er uiteindelijk geen geld meer voor onderwijs, voor gezondheidszorg en voor politie, en dan verarmt het land.

De heer Wilders (PVV):

Ik zal u zeggen wie al deze belasting heeft opgebracht. Ik zal niet alles noemen, maar ik zal zeggen wat de heer Rutte de afgelopen jaren, ook in zijn vorige kabinet, heeft gedaan. Hij heeft de assurantiebelasting verhoogd. Hij heeft de btw naar 21% verhoogd. Hij heeft zelfs de frisdranken, en de accijnzen op alcohol en tabak verhoogd. Mensen hebben minder zorgtoeslag gekregen, minder huurtoeslag. Hij heeft de hypotheekrenteaftrek versoberd. Hij heeft de huren verhoogd. Het eigen risico is gestegen. De zorgpremie is gestegen. Hij heeft de pensioenen versoberd. Hij heeft de zorgpremie laten stijgen. Hij heeft de wet-Hillen afgeschaft. Hij gaat de vliegtaks en de afvaltaks invoeren. En de btw gaat omhoog. En weet u wie dat allemaal heeft betaald? De gewone mensen, die nu televisie kijken, die hebben dat allemaal betaald. En die krijgen nu van u, los van uw investeringen in de publieke sector, niks terug. De collectieve lastendruk gaat gewoon omhoog. Mensen krijgen maximaal gemiddeld een euro, en zitten vaak zelfs in de min. Dus al die belastingen, meneer Rutte, zijn betaald door de gewone mensen thuis, die opstaan, naar hun werk gaan, voor hun kinderen zorgen, wat leuks willen doen in het weekend met hun gezin. En díé verdienen dat geld, niet die multinationals en die buitenlandse aandeelhouders. Zij verdienen het dat de prijs die zij voor Rutte hebben moeten betalen, nu terugkrijgen. En als je dat niet levert ... Tja, van wie bent u dan nog de premier?

Minister Rutte:

Ongeveer een kwart van alle werkenden in Nederland werkt in de publieke sector, driekwart werkt in de bedrijven. Die hardwerkende Nederlanders in de publieke sector, en zeker die driekwart in de bedrijven, kunnen daar werken omdat er banen zijn. Als die banen er niet zijn, dan hebben die mensen geen baan. Dan kunnen die mensen ook niet in hun inkomen voorzien en uiteindelijk ook niet een deel van dat inkomen afdragen om ervoor te zorgen dat we met z'n allen geld hebben voor de 2 miljoen mensen in de publieke sector. Daarom moet je als kabinet allebei doen: zorgen voor een sterke publieke sector, maar ook voor de financierbaarheid daarvan. Dat betekent dat je je moet afvragen of dit land aantrekkelijk genoeg is om te ondernemen. Dat moet je over een breed front doen: voor het midden- en kleinbedrijf, dat de heer Kuzu terecht noemde, met het lage Vpb-tarief en allerlei andere maatregelen; en ook voor het middelgrote en grote bedrijfsleven. Voor al dat soort bedrijven moeten wij een krachtig land blijven, om ze zich hier te laten vestigen. Als je dat niet doet, dan heb je uiteindelijk een heel groot probleem, omdat dan die banen er niet zijn. Als die banen er niet zijn, zijn die belastinginkomsten er ook niet. En dan hebben we een heel groot probleem met elkaar. Daarom kun je niet door een rietje naar één groep kijken, zoals alleen naar de publieke sector. Die is heel belangrijk; daar komen we nog uitvoerig over te spreken. Maar je moet je ook afvragen: hoe zorgen we ervoor dat we in dit land het geld opbrengen om die prachtige publieke sector te kunnen financieren.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het niet eens over de publieke sector. Ik heb het over de koopkracht van de mensen. Ik heb het over de koopkracht van de mensen, die zien dat ook volgend jaar de huren weer extra gaan stijgen, dat de ziektekostenpremie duurder wordt, dat het pensioen niet eens wordt geïndexeerd, dat de boodschappen met €300 duurder worden. En die zien een Mark Rutte die dat al jarenlang doet. Die ze altijd pakt in hun portemonnee. En dan is er een keer economische groei, dan hebben we twee, drie jaar — wat is het ook alweer? — 3%, ongeveer 10% groei in drie à vier jaar tijd, en dan krijgen ze een eurootje per dag terug - maximaal, als ze geluk hebben.

U staat hier niet voor de gewone Nederlanders. U heeft het over het vestigingsklimaat en over de bedrijven. Niemand zal ontkennen dat dat belangrijk is, maar geef de mensen eens hun geld terug, dat u ze heeft afgepakt, dat u van ze heeft gestolen. Dat moet u ze teruggeven.

Minister Rutte:

Twee antwoorden, of twee elementen. In de eerste plaats: dat de belastingen omlaag moeten. Eens, en dat doen we ook. En voor het tweede ga ik ook maar even terug naar de taxichauffeur, waar Ahmed Aboutaleb het over heeft. Die taxichauffeur heeft uiteindelijk klanten. Die klanten moeten daarvoor betalen. Overdag zijn het vaak bedrijven die taxi's inhuren om mensen te vervoeren en 's avonds is dat het uitgaanspubliek. Als die bedrijven er niet zijn, heeft die taxichauffeur geen werk. En als die taxichauffeur geen werk heeft, kan hij zelf ook geen mensen in dienst nemen, kan hij geen belasting afdragen en kunnen ook de mensen die voor hem werken geen belasting afdragen. Maar, ik ben het eens met Wilders, liever niet te veel, dus graag de belastingen zo laag mogelijk. Maar je moet wel belasting heffen in dit land om de publieke sector te kunnen financieren. Er is dus een directe link tussen: kun je als kabinet — zoals we nu doen — 6 miljard vrijmaken voor de publieke sector en heb je een sterk bedrijfsleven? Nog even los van het feit dat een land er leuker van wordt dat er, naast de mensen in de publieke sector die mooi werk doen, ook mensen bereid zijn om een bedrijf te starten, een initiatief na te jagen, innovatie tot een succes te maken, van 50 naar 100 man te groeien. Dan moet je ervoor zorgen dat je een land bent, waar mensen dat graag doen, waar het aantrekkelijk is om zo'n bedrijf te hebben en te laten groeien. Dat is Nederland en dat moeten we blijven.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte. De minister-president antwoordt in algemeenheden en geeft macro-economische antwoorden. Wat ik zo graag zou willen weten: wat is uw antwoord aan de mensen thuis die nauwelijks iets te makken hebben, die al blij zijn als ze de huur kunnen betalen en die zien dat de huur volgend jaar weer omhooggaat, die zien dat ze opnieuw meer moeten betalen voor hun ziektekostenpremie en die zien dat ze dadelijk meer voor de boodschappen moeten betalen? Die luisteren nu naar u met een heel macro-economisch verhaal. Die mensen hebben daar niets aan, meneer Rutte. U heeft ze de afgelopen jaren ik weet niet hoeveel geld uit de portemonnee geklopt, de pensioenen zijn vaak niet geïndexeerd. Die mensen hebben vaak gewoon bijna geen geld meer. En dan komt u met een macro-economisch verhaal over Shell en Unilever. Dat snappen mensen niet. Geef ze hun geld terug! Het is niet uw geld, het is hun geld.

Minister Rutte:

Die taxichauffeur is volgens mij micro; dat is gewoon één iemand in Rotterdam die werkt. Veel meer micro kunnen we het niet maken. Die taxichauffeur heeft inderdaad door de crisis de lasten zien stijgen. Dat ben ik met Wilders eens. Dat is niet fijn en bij voorkeur gebeurt dat niet. We zijn nu gelukkig in staat om de lasten te verlichten. Het vorige kabinet heeft dat gedaan in de begroting voor 2015 en dit kabinet doet dat de komende jaren. Dat kan omdat het land zo veel sterker uit de crisis is gekomen. Het vorige kabinet heeft daar een bijdrage aan proberen te leveren door de crisis op te lossen. Dat leidt dus tot lagere lasten. Maar uiteindelijk gaat de discussie niet alleen over de lastendruk, maar ook over de vraag of er überhaupt een inkomen is voor die taxichauffeur en voor de medewerkers van dat taxibedrijf. Dat hangt direct samen met de aanwezigheid van bedrijven, ook van grote ondernemingen die weer zorgen voor werkgelegenheid voor kleine bedrijven. Als je dat niet ziet, als je al die aspecten niet samenpakt maar daar slechts één ding uitlicht, is dat ook niet fair naar de kijkers.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister-president probeert het belang van enkele bedrijven, namelijk Unilever en Shell, te verkopen als algemeen belang. Daar slaagt hij niet in; dat moet hij toch wel vaststellen. En hij blijft ook ongeloofwaardig. Neem nou Shell. Shell dreigt misschien naar Engeland te verhuizen. Maar kijk nou naar de dividendbelasting in Engeland: die bestaat niet, al decennialang niet. En Shell heeft nooit overwogen om naar Engeland af te reizen. Nu hebben we de brexit. De topman van Shell zei in januari 2017 dat de brexit een ramp voor Shell is en dat Engeland niet aantrekkelijk voor Shell is. Waarom zouden de belastingbetalers dan nog 2 miljard euro willen betalen voor Shell, in feite alleen maar voor het nemen van een gok?

Minister Rutte:

Nou, specifiek voor Shell zijn al die documenten bekend. In 2005 en 2006 is namelijk al gepoogd om stapsgewijs te komen tot een gehele afschaffing van de dividendbelasting. Uiteindelijk is die verlaagd naar 15%. Bekend van Shell is — ze zeggen dat in alle openheid — dat het voor hen een heel belangrijk punt is. Niet omdat het geld voor de onderneming is, maar omdat het verstorend werkt op hun vermogen om uiteindelijk kapitaal aan te trekken en te functioneren als onderneming. Daarmee is dit zeer ongelukkig in het gelijke speelveld met het Verenigd Koninkrijk. Dat zijn gewoon de feiten. Je neemt dus een groot risico dat, als je dat niet erkent en de feiten laat voor wat ze zijn, dit soort bedrijven weggaat. Dat verarmt ons land en onze economie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee, ons land verarmt vanwege het feit dat deze minister-president 2 miljard euro geeft aan een aantal multinationals. Dat is het grote probleem. Nogmaals, Shell had al decennialang de keuze kunnen maken om naar Engeland te gaan omdat daar al geen dividendbelasting werd geheven. De brexit komt daar nog eens bij. Dat wist de minister-president ook al lang voordat hij zijn verkiezingsprogramma vaststelde. Dat is voor Shell ook geen aantrekkelijke ontwikkeling. Er is dus geen enkele reden om op voorhand een gok te nemen door nu al de dividendbelasting af te schaffen. Er zijn andere mogelijkheden om ervoor te zorgen dat Nederland aantrekkelijk blijft voor dat soort multinationals. Dan kunnen we ook niet anders dan vaststellen dat deze minister-president gewoon een stroman is geworden van een aantal bedrijven, zoals Unilever en Shell, en dat dit ten koste gaat van mensen. Hij tuigt een verzorgingsstaat op voor multinationals en hij breekt de verzorgingsstaat voor mensen af.

Minister Rutte:

Ik wil juist dat de verzorgingsstaat betaalbaar blijft. Daarom heb je de grote bedrijven hier nodig. Nog even specifiek over dit bedrijf en de brexit: dit zijn bedrijven van zo'n grote omvang dat de Engelse markt voor dit soort bedrijven uiteindelijk in belang beperkt is. Daardoor zijn er bedrijven — en daardoor hebben wij kansen als wij de dividendbelasting afschaffen — die om die reden, vanwege de brexit, naar Nederland willen komen. Maar voor dit soort zeer grote internationaal werkende ondernemingen, die maar een fractie van hun omzet in één land bereiken — dat geldt voor dit soort grote bedrijven als Shell — is de brexit op zichzelf geen doorslaggevende reden om daar te blijven of weg te gaan. Dat geldt alleen voor kleinere ondernemingen.

De voorzitter:

Ik zie dezelfde fractievoorzitters weer op dit punt. Dat mag, maar ik wil eigenlijk niet dat wij in herhaling vallen. Als er nieuwe vragen zijn, krijgen jullie daar de gelegenheid toe, maar niet om opnieuw de discussie te voeren.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, het is een belangrijk onderwerp, dus ik voer deze discussie graag met de minister-president.

De voorzitter:

Alles is belangrijk.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, maar wat mij betreft gaat het debat van vandaag ook enorm om dit onderwerp. Het afschaffen van de dividendbelasting is een doldwaze maatregel.

De voorzitter:

Stel uw vraag.

De heer Kuzu (DENK):

De minister-president maakt het graag klein. Hij spreekt over de taxichauffeur in Rotterdam. Laat ik een ander voorbeeld geven. Ik kreeg gisteren het pensioenoverzicht van mevrouw Cornelissen onder ogen. De stijging van haar pensioen in 2013: 0%. In 2014: 0%. In 2015: 0%. In 2016: 0%. In 2017: 0%.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Kuzu (DENK):

En dan staat eronder: wij verwachten dat ook de komende jaren uw pensioen niet omhoog zal gaan. Hoe legt de minister-president dit uit aan mevrouw Cornelissen, terwijl hij aan de andere kant 2,1 miljard weggeeft aan de multinationals?

Minister Rutte:

Terechte vraag. Dan zal mijn antwoord aan mevrouw Cornelissen zijn dat het heel, heel vervelend is dat dit haar raakt, dat dit haar direct raakt in de portemonnee, maar dat pensioenen in Nederland een zaak zijn van werkgevers en werknemers. Ik zou tegen mevrouw Cornelissen zeggen: als we zouden doen wat sommige partijen hier in de Kamer suggereren, zoals meneer Krol, die ik vanuit mijn ooghoek zie komen aanlopen, namelijk de rekenrente aanpassen, zou dat er direct toe leiden dat de jongere generatie, dus de kinderen en de kleinkinderen van mevrouw Cornelissen, minder kans hebben op een goed pensioen. Het enige antwoord dat de politiek aan mevrouw Cornelissen kan geven, is dat wij nu bevorderen dat politiek, werkgevers en werknemers samen komen tot een goed pensioenakkoord. Er wordt hard aan gewerkt. We komen er later nog over te spreken. Ik hoop echt zielsvol dat het gaat gebeuren, dat we zo'n pensioenakkoord kunnen sluiten, zodat er maatregelen genomen kunnen worden waardoor mevrouw Cornelissen niet meer geconfronteerd wordt met nul groei of waardoor — er zijn nog ergere gevallen — pensioenfondsen niet meer hoeven korten. Maar dat is niet een zaak die wij als politiek alleen kunnen oplossen, zou ik tegen mevrouw Cornelissen zeggen. Dit is in de eerste plaats een zaak van werkgevers en werknemers.

De heer Kuzu (DENK):

Dan zijn er tal van maatregelen die deze minister-president wel kan nemen. Denk bijvoorbeeld aan het verlagen van het eigen risico, aan het niet verhogen van de zorgverzekeringspremies, aan het niet verder verhogen van de btw op groente, fruit, boter, kaas en eieren. Dat zijn allerlei maatregelen waar dit kabinet voor kiest, waarmee het mevrouw Cornelissen wel specifiek zou kunnen helpen. Ik vraag het de minister-president. Hij houdt dit verhaal in de richting van mevrouw Cornelissen via deze Kamer. Ik hoop dat mevrouw Cornelissen meekijkt. Denkt u, meneer Rutte, dat mevrouw Cornelissen u gelooft?

Minister Rutte:

Ik zou dan tegen mevrouw Cornelissen zeggen dat ik vind dat wij er alles aan moeten doen om, ondanks het feit dat de pensioenen niet van ons zijn maar van werkgevers en werknemers, te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook zij het in haar portemonnee voelt als Nederland erop vooruitgaat. Dan zou ik zeggen: het gaat nooit om hele grote bedragen, maar het lukt ons gelukkig nu wel om ervoor te zorgen dat in 2019 97% van de mensen boven de 65 erop vooruitgaat. Dat is een heel hoog percentage. Dan zal ze me vragen: hoeveel is dat dan? Dan zal ik zeggen: het hangt er natuurlijk helemaal van af, maar het zijn altijd bedragen die niet zullen goedmaken wat er in de afgelopen jaren niet is gebeurd aan indexatie. Ik zal dus eerlijk tegen mevrouw Cornelissen zeggen dat ik dit niet allemaal kan oplossen. Daar moeten we met elkaar fair over zijn. We zijn er wél in geslaagd, door buiten de directe pensioenen zelf en buiten de tweede pijler een hele reeks maatregelen te nemen, ervoor te zorgen dat de gepensioneerden in Nederland er volgend jaar in 97% van de gevallen op vooruitgaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil even doorgaan op het punt van mevrouw Marijnissen en mevrouw Thieme: waarom stond dit niet in het verkiezingsprogramma van de VVD? Dat verhaal rammelt. Het is namelijk al heel lang bekend dat bedrijven dit willen. Shell stuurde in het voorjaar van 2016 nog een brief naar alle verkiezingsprogrammacommissies. Ik vond ze heel optimistisch, want ze stuurden 'm ook naar die van GroenLinks.

Minister Rutte:

Ze blijven dromen!

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, dat mag. In die brief stond de vraag: schaf de dividendbelasting af. In juni 2016 was de brexit. We weten al heel lang dat kapitaal heel goedkoop is. In het verkiezingsprogramma van de VVD wordt geschreven over de brexit en over wat voor bedreiging die is voor de stabiliteit in Nederland. Alle argumenten die de minister-president gebruikt om de dividendbelasting af te schaffen, waren er ook al toen het verkiezingsprogramma van de VVD werd geschreven.

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):

Hij koos er toen niet voor om daarin een maatregel op te nemen waarvan hij "tot in het diepst van zijn vezels voelt" dat het nodig is. Ik vraag de minister-president: waarom niet?

Minister Rutte:

Ik heb het antwoord net aan mevrouw Marijnissen gegeven: in de loop van 2017 groeide bij mij persoonlijk de overtuiging dat dit nodig zou zijn, vanwege de gebeurtenissen met Unilever en Akzo vorig jaar. Daarbij speelde voor mij het volgende mee. Als je kijkt naar de positie van Nederlandse, dus binnenlandse multinationals, zoals dit soort grote bedrijven, dan worden zij eigenlijk niet eerlijk behandeld ten opzichte van de dochtermaatschappijen van buitenlandse multinationals, want die kunnen de dividendbelasting vrij uitkeren. Dat kunnen de binnenlandse multinationals niet voor zover ze dat doen aan buitenlandse aandeelhouders, en dat levert dus een scheve situatie op. En daarmee zit er eigenlijk ook een bevoordeling in voor buitenlandse multinationals in Nederland. In mijn afweging als VVD-leider vond ik het toen belangrijk om dat in de formatie in te brengen. Het risico dat ik zag, was dat deze bedrijven, ook onder deze overnamedruk, tot het besluit zouden kunnen komen ons land te verlaten. Dat risico, plus alle kansen van de brexit, hebben we toen in de formatie ingebracht. En wat er verder in de formatie is gebeurd, is vertrouwelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik stelde echt een nieuwe vraag, maar we krijgen hetzelfde antwoord. Het punt is namelijk dat we deze argumenten kennen. Ik zeg alleen: dit speelde niet begin 2017. Dit speelde veel eerder. Alle argumenten die de heer Rutte hier noemt, speelden allemaal al veel eerder, toen de verkiezingsprogramma's werden geschreven. En het is de gewoonte dat je als politieke partij opschrijft waar je voor staat en waar je tot in het diepst van je vezels in gelooft. Daarmee ga je naar de kiezer. Daarmee ga je de verkiezingen in. Dan probeer je die te winnen en vervolgens probeer je dat in beleid om te zetten. De heer Rutte heeft dat niet gedaan in het verkiezingsprogramma van de VVD. En daarom rammelt zijn verhaal als hij zegt: begin 2017 kreeg ik, bijna door God gegeven, het inzicht dat ik met al mijn vezels zou moeten strijden voor de afschaffing van de dividendbelasting. Daar klopt iets niet in. Die argumenten waren al bekend, dus wat is er veranderd — en niet in herhaling vallen — in dat voorjaar? Wat is daar nou precies veranderd dat hij toen dacht: nou, nu moeten we het wel doen?

Minister Rutte:

We hebben hier toch ook debatten met de Kamer gehad — althans, ik niet, maar de minister van Economische Zaken — over de overnamepogingen die er werden gedaan bij een paar zeer grote internationale bedrijven? Dat was toch in 2017?

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat speelde ook daarvoor al. Akzo speelde nog eerder. Het speelde al eerder. Het kapitaal is namelijk spotgoedkoop. Dat is al vele jaren zo. We weten al vele jaren dat het gevaar er is dat bedrijven overgenomen kunnen worden. Dus nogmaals, ik snap niet waarom het plotseling zo pregnant werd, daar in het voorjaar van 2017. Alle argumenten waren er daarvoor al. Dus ik vraag mij werkelijk af: wat is daar gebeurd? Op welk moment is de minister-president streng toegesproken door deze multinationals, die zeiden: nu moeten we het doen? Ze dachten: er komt een rechtse meerderheid in deze Kamer, dus nu kunnen we het regelen. Op welk moment was dat, meneer Rutte?

Minister Rutte:

Meneer Klaver leek toch de verkiezingen te gaan winnen? Dus hoezo "rechtse meerderheid"?

Maar even terug naar 2017. Volgens mij heb ik de feiten aan mijn kant. Die grote overnamepoging bij Unilever, het derde bedrijf van Nederland en het op twee-na-grootste bedrijf van de Engelse beurs, speelde toch begin vorig jaar?

De heer Asscher (PvdA):

Toch aansluitend op de vraag van Jesse Klaver, want er wordt steeds verwezen naar al die debatten die toen gevoerd zijn. Maar die debatten gingen niet over de dividendbelasting, ook niet van de zijde van het kabinet of het demissionaire kabinet. Dat is op een andere manier tot de premier gekomen. En dat hij ervan overtuigd is, dat weten we nu wel. Maar ik heb wel zorgen over het democratische gehalte van het debat zoals we dat hier voeren. Ik heb twee feitelijke vragen, die eigenlijk gaan over de actieve herinnering van deze premier. Vraag één is: hebben Shell en Unilever nou wel of niet ooit gedreigd met vertrek vanwege die dividendbelasting? Vraag twee: is hier in de gesprekken in de coalitie het voortbestaan van het kabinet aan gekoppeld?

Minister Rutte:

Dat laatste is niet het geval. Dat heeft de heer Segers volgens mij ook weer rechtgezet, nadat die suggestie leek te ontstaan, dus nee. En de eerste vraag betreft een vertrouwelijk punt. Ten aanzien van Unilever kan ik daar nooit iets over zeggen, want die hebben daar zelf geen openheid over gegeven. Shell is heel open geweest, ook naar de Kamer, en zelfs naar de heer Klaver, begrijp ik, over zijn wensen. En hoe je dan die wens interpreteert, is aan iedereen in deze Kamer, maar ze zijn er open over geweest. Of u dat interpreteert als een directe link of niet, dat is aan iedereen zelf.

De heer Asscher (PvdA):

Bedrijven willen liever minder belasting betalen. Dat zou een goed moment zijn om te zeggen: "wat vervelend voor u, mevrouw Cornelissen. Die belasting betalen we hier voor het onderwijs en allerlei nuttige dingen." Maar wat er gebeurt, is iets heel anders. Te pas en te onpas worden we hier, volledig Ruttiaans, onder druk gezet. De premier zei net: in oktober besluit de aandeelhoudersvergadering van Unilever. Dat is de aandeelhoudersvergadering van Unilever. U staat hier achter het wapen van het Koninkrijk der Nederlanden, en niet achter die U. U heeft zich laten chanteren, u wil daar niet open over zijn, en in plaats daarvan probeert u die chantage op ons over te brengen. U zegt dat wij een onverantwoord risico nemen als we niet overtuigd zijn van deze maatregel. Die arme Segers had het allemaal verkeerd begrepen; blijkbaar kon die maatregel best uit het regeerakkoord zonder dat het kabinet zou vallen. Die is ook door u gechanteerd. En u probeert nu met de volksvertegenwoordiging van Nederland hetzelfde te doen: een kettingchantage. Dat is niet democratisch. Dat u ervan overtuigd bent, is één. Maar u hoort niet op die manier dit debat te bezoedelen.

Minister Rutte:

Die hele redenering klopt gewoon niet. Dat heb ik net ook gezegd in mijn vorige antwoord. Volgens mij is Shell er wel heel open over geweest. Andere bedrijven die er zelf niet open over zijn, houden we natuurlijk vertrouwelijk. We kunnen dat niet hier met anderen delen, dat gaat niet. Uiteindelijk is het altijd een afweging die je als coalitie maakt. Ik vind wel dat de aandeelhoudersvergadering van Unilever een rol mag spelen. Wat we hier doen, is niet zonder waarde en zonder potentiële gevolgen. Dat moeten we allemaal meewegen. Het is niet zo dat de oppositie nergens verantwoordelijkheid voor heeft. Die heeft ook verantwoordelijkheid. Een van de grote aandeelhouders van Unilever heeft vorige week gezegd: "ja, wij volgen dat debat in Nederland. We maken ons er zorgen over. We gaan nu mogelijk tegenstemmen." Dus dat heeft effect, dat kun je niet ontkennen.

De voorzitter:

Tot slot, op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):

Het is altijd fraai om op je verantwoordelijkheid te worden gewezen. Dank daarvoor. Die neem ik vrij serieus. Onze verantwoordelijkheid hier is om democratische besluiten te nemen. En dit is een slecht plan. Een bizarre maatregel, noemde iemand het. Het is een slecht plan; dat vind ik niet alleen, maar ook de mensen die ervoor hebben geleerd, die het regeringsbeleid controleren, de economen die daarover gaan, het Centraal Planbureau dat zegt: het heeft geen effect. Het is een slecht plan. U verkwanselt uw verantwoordelijkheid. U heeft een verantwoordelijkheid naar Nederland. Dat geldt hoort hier besteed te worden, en u kunt niet de aandeelhoudersvergadering van Unilever plaatsen boven de democratische besluitvorming hier. U bent ervan overtuigd geraakt; dat is uw goed recht. U heeft ons niet in staat gesteld het geld verstandig te besteden. U staat op een kruispunt. U werkt voor alle Nederlanders, en niet voor Unilever. Dat betekent dat u, als een of twee bedrijven u hebben gedreigd met vertrek, moet zeggen: vervelend voor u, daar is de deur. Dit is de laatste kans om die juiste afslag te nemen.

Minister Rutte:

In de eerste plaats zitten er allerlei suggesties in de vraag van de heer Asscher die ik helemaal voor zijn rekening laat. Die zijn echt voor zijn rekening. Ten tweede moet de politiek uiteindelijk afwegingen maken. Dat hebben Lodewijk Asscher en ik de afgelopen vijf jaar mogen doen; nu doen we het met dit kabinet. Er moeten keuzes worden gemaakt in schaarste. Op basis van alle informatie die je hebt moet je verstandige besluiten nemen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat we een te groot risico nemen met het in Nederland houden van een paar van de grootste bedrijven die we hier hebben en kansen laten liggen die voortkomen uit brexit, als we deze maatregel niet zouden nemen. Dat is uiteindelijk een politieke keuze. Dat doen we niet voor die bedrijven, dat doen we niet voor die logo's, maar we doen het uiteindelijk voor alle mensen in dit land die hard werken in de publieke sector en in het bedrijfsleven en die belastingen opbrengen voor ons allemaal, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we dit fantastische land hebben. Ik heb het al een paar keer gezegd: het is dan altijd en-en-en. Je zult alles moeten doen: én de publieke sector, én de overheidsfinanciën, én een sterk bedrijfsleven.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen. Het woord is aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik ga er graag nog even op door. De premier zei dat begin 2017 bij hem eigenlijk pas echt het besef is geland dat dit weleens een heel goed idee zou kunnen zijn. Nu vroeg ik mij af of de premier de volgende tekst herkent: "Ik vind dat er, zeker in een tijd als nu, een signaal moet worden afgegeven dat het Nederland ernst is om het fiscaal vestigingsklimaat te verbeteren. Geef nu het signaal af dat wij de dividendbelasting afschaffen".

Minister Rutte:

Nee.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nee. Dit is gezegd in het debat over de Najaarsnota in 2008 door een partijgenoot van de heer Rutte. Het was de heer Weekers in 2008.

Minister Rutte:

Nou, mooi.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dus ik begrijp wel dat toen u in 2010 in het Torentje belandde, meneer Rutte, Shell en Unilever al binnen enkele weken — dat kunnen we uit de stukken opmaken — bij u op de stoep stonden. Ik snap wel dat ze enthousiast waren. Ik snap wel dat ze in 2010 bij u op bezoek kwamen om dit te vragen. Dan is nogmaals mijn vraag aan u wat u toen tegen ze heeft gezegd. Heeft u gezegd "nee, het gaat niet gebeuren" of heeft u misschien toch gezegd "jongens, het gaat nu niet gebeuren, maar het komt er"?

Minister Rutte:

Ik heb gezegd dat het kabinet geen voornemens heeft in die richting. Dat de heer Weekers er in 2008 voor pleitte — ja, al in 2005/2006 pleitte de staatssecretaris van Financiën hier in de Kamer uiteindelijk voor het afschaffen van de dividendbelasting. Dat is toch niet nieuw.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Even voor de helderheid, want er komen aan de lopende band nog stukken naar buiten. Er waren eerst geen herinneringen en toen wel. Er waren eerst geen memo's en toen wel. Er waren eerst geen stukken en toen wel. Ik voorspel dus dat dit nog wel even door zal gaan. Maar de premier zegt nu dus heel duidelijk het volgende. Hij zit sinds 2010 in het Torentje. Shell en Unilever kwamen regelmatig op bezoek. Het onderwerp dividend stond op de agenda en werd inderdaad steeds goed voorbereid door zijn ambtenaren. Zegt hij dat hij op geen enkele mogelijke manier ook maar het idee heeft kunnen wekken bij die twee bedrijven dat de dividendbelasting er onder zijn bewind nog weleens aan zou kunnen gaan?

Minister Rutte:

Dat stond toch niet in de regeerakkoorden van Rutte I en Rutte II? Dus hoe zou ik dat kunnen doen? Op welke grond?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het stond ook niet in het verkiezingsprogramma van de VVD, hier al veel genoemd, maar het werd in een keer toch geregeld.

Minister Rutte:

Dat is natuurlijk geen regeerakkoord.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De vraag blijft staan. Ik heb ook vandaag geen enkel goed argument van de heer Rutte gehoord. Zijn vezels, dat is eigenlijk het enige wat hier nog overeind blijft staan. Mijn vraag is wel hoever de premier bereid is te gaan met zijn persoonlijke project. Er werd net al even gerefereerd aan het bericht op Facebook van de heer Segers op 24 augustus, waarin hij stelt dat de ChristenUnie niet voor het afschaffen van de dividendbelasting was en niet voor het afschaffen van de dividendbelasting is, maar dat het onderdeel was van het akkoord en het anders "beëindiging coalitie" zou betekenen. Is de premier bereid om zover te gaan?

Minister Rutte:

De heer Segers zelf heeft de suggestie weggenomen die je erin zou kunnen lezen, dat het het einde van de coalitie zou zijn in de zin van dat daarmee gedreigd was. Dat is één. Ten tweede is dit een voornemen van de coalitie omdat wij dit van belang vinden, juist voor alle mensen voor wie mevrouw Marijnissen en ik dit debat voeren. Dat zijn alle bedrijven in Nederland, maar zeker ook alle mensen die in de publieke sector werken. Het is van belang dat wij een sterk land zijn waar genoeg geld beschikbaar is om te kunnen investeren in al die sectoren. Daarvoor zijn goede belastingopbrengsten nodig. Inderdaad, zeg ik tegen de heer Wilders, hebben we die belastingen graag niet te hoog. We hebben ze graag omlaag; daar zijn we mee bezig. Maar je hebt wel belastingen nodig om uiteindelijk datgene te financieren wat we in dit land met z'n allen belangrijk vinden. In die mix lopen wij naar de mening van dit kabinet/deze coalitie een te groot risico dat deze bedrijven zouden kunnen vertrekken. Mevrouw Marijnissen zou het daarmee eens moeten zijn. Afgelopen woensdag hield de heer Buma haar nog voor dat haar partij bereid was om 11 miljard te steken in het overnemen van Organon. Dit is 2 miljard per jaar, dat was 11 miljard eenmalig. Daarom heb ik dus een tegenvraag. Indertijd was zij bereid om 11 miljard te steken in Organon. Ik herinner mij dat de SP zei: laten we het nationaliseren. Dat was 11 miljard. Dat is toen niet gebeurd, maar goed, stel dat we dat gedaan hadden. Het is toch logisch dat je je als politiek blijft afvragen: hoe kunnen we dit soort mooie grote bedrijven voor dit land behouden en hoe kunnen we andere bedrijven aantrekken als er risico's zijn dat ze weggaan?

Mevrouw Marijnissen (SP):

De premier komt weer terug op Oss en op Organon. Ik wil hem er toch wel op wijzen dat het eenmalig overnemen van aandelen van een bedrijf om ervoor te zorgen dat dat bedrijf in Nederland kan blijven, echt iets fundamenteel anders is dan 2 miljard of misschien wel méér belastingverlaging voor bedrijven, elk jaar opnieuw. Dat is toch totaal niet met elkaar te vergelijken? En dan was mijn vraag, maar daar geeft de premier geen antwoord op: hoever is hij bereid te gaan? Duidelijk mag zijn dat hij hier vandaag alleen staat. De steun in de samenleving brokkelt af, onder ambtenaren was al geen steun, onder economen was al geen steun en in de coalitie brokkelt de steun af. Ik hoor het ook graag van de heer Segers zelf als hij daarop terug is gekomen. Hoe dan ook, ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister-president op die vraag.

Er is een andere maatregel verdwenen uit het regeerakkoord: werken onder het minimumloon voor arbeidsgehandicapten. Stel dat de ChristenUnie zegt: wij komen toch terug op het afschaffen van de dividendbelasting, want dat was geen goed idee. Zegt de heer Rutte hier dan toe dat hij daarmee niet de coalitie op het spel zet?

Minister Rutte:

Ik verdedig hier de begroting voor 2019 van dit kabinet, van deze coalitie. Dat is wat ik hier doe. Mevrouw Marijnissen stelt als-danvragen, maar ik verdedig wat wij hier hebben voorgesteld via de Troonrede, op Prinsjesdag en in alle stukken die er liggen. En 11 miljard voor Organon is nog altijd vijfeneenhalf jaar dividendbelasting afschaffen, voor één bedrijf!

De voorzitter:

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dat ben ik.

De voorzitter:

Ja.

De heer Wilders (PVV):

Of u het nu leuk vindt of niet.

Laat ik nog één poging wagen. Zou ik aan de minister-president mogen vragen of hij weet hoe zich de bedrijfswinsten, de winsten van bedrijven in Nederland zich hebben ontwikkeld in, laten we zeggen, de afgelopen vijftien jaar ongeveer? Weet hij ook hoe het in diezelfde vijftien jaar is gegaan met het reëel besteedbaar inkomen van mensen, dus wat Nederlanders in de afgelopen vijftien jaar uit hun portemonnee te besteden hadden?

Minister Rutte:

Ik heb die feiten hier niet paraat. Als de heer Wilders die vraag woensdag had gesteld, had ik het antwoord daarop voorbereid. Ik heb hier nu niet de precieze staatjes. Dat kan niet. Hij heeft ze ongetwijfeld wel.

De heer Wilders (PVV):

Dan help ik u en vertel ik u dat het reëel besteedbaar inkomen van de Nederlanders de afgelopen vijftien jaar niet of nauwelijks gestegen is. Het zijn schokkende cijfers. Wat ze aan koopkracht hebben, dus wat ze reëel kunnen besteden, is tussen 2002-2003 en 2017 uit mijn hoofd met 2% à 3% gestegen, geloof ik. De bedrijfswinsten zijn tegelijkertijd verdubbeld. De bedrijfswinsten zijn dus verdubbeld. Laat ik dan de twee bedrijven waar u dit allemaal voor doet nog een keer noemen. De winst van Shell is in 2017 verdubbeld tot 15,8 miljard. De winst van Unilever is volgens cijfers uit 2016 met 17% gestegen tot 6,5 miljard. Dan heb ik het over één jaar, 2016-2017 en 2017-2018. Met andere woorden: de bedrijven waar u het voor doet hebben hun winsten in de laatste vijftien jaar verdubbeld en in de laatste paar jaar zelfs verdubbeld tot 16 miljard en 6,5 miljard. Die gewone Nederlander heeft de afgelopen vijftien jaar eigenlijk bijna niks gekregen of 1% of 2% of misschien 3%, in vijftien jaar tijd! Mijn vraag aan de minister-president is: hoe eerlijk vindt u dat?

Minister Rutte:

Hier ligt een andere vraag achter. Dat de heer Wilders vaststelt dat het reëel besteedbaar inkomen grofweg gelijk gebleven is in die periode, zegt iets over de enorme crisis waar wij in 2008-2009 in terecht zijn gekomen en over de enorm moeilijke maatregelen die wij moesten nemen om het land weer uit die crisis te halen. Nu zijn we een van de snelst groeiende economieën van de westerse wereld. We groeien twee keer zo snel als België, we groeien twee keer zo snel als Frankrijk. Daardoor komen veel mensen aan het werk en daardoor is het nu mogelijk om de koopkracht enigszins te laten stijgen. Maar de heer Wilders heeft gelijk: dat beeld laat zien dat we als samenleving een tocht door de woestijn hebben gemaakt om uiteindelijk uit die crisis te komen. Nu is het van belang dat je er als land voor zorgt dat je een sterke publieke sector hebt en dat je mooie bedrijven hebt, kleine, middelgrote en grote. Maar ook die grote bedrijven. Zij zijn namelijk weer verantwoordelijk voor grote besluiten over investeringen en werkgelegenheid en voor het inhuren van een hele kring van midden- en kleinbedrijven om zich heen. Dus ook hier is het en-en. Het is koopkracht van de mensen in het land, en het is ervoor zorgen dat je grote bedrijven houdt. De bedrijven die de heer Wilders noemt, zijn grote, internationaal werkende ondernemingen, waarvan het van waarde is dat zij zich in Nederland vestigen, zodat ze uiteindelijk die grote winsten voor een deel weer teruginvesteren in de Nederlandse samenleving. Ik gebruikte net ook het argument van de home bias, zoals ze dat zo mooi noemen: het feit dat je besluiten vooral neemt in de richting van het land waar je gevestigd bent.

De heer Wilders (PVV):

Hier is werkelijk geen touw aan vast te knopen. Het is nog geen begin van een antwoord. We zijn niet samen uit de crisis gekomen. Wat zijn dat voor holle frasen? De bedrijven hebben hun winsten de afgelopen jaren zien verdubbelen in Nederland. De Shell, waar u het voor doet, met al uw maatregelen, naar 16 miljard vorig jaar. Unilever kreeg er 17% bij en ging naar 6,5 miljard. Die bedrijven hebben niet de crisis betaald. Die bedrijven zijn rijker, met dubbele winsten uit de crisis gekomen! Weet u wie die crisis heeft betaald? Niet de bedrijven; dat zijn de gewone mensen geweest! Die hebben de hele vijftien jaar lang nauwelijks een cent erbij gekregen. Het zijn de gepensioneerden, die hebben gezien dat hun pensioen niet is gekoppeld of soms zelfs is gekort. Dat zijn de mensen, de normale mensen die de crisis hebben betaald.

En wat doet u nu? U zegt niet: nou, het gaat nu economisch beter, weet je wat, ik zet dat recht; ik ga nou iets meer aan de bedrijven vragen en ik geef dat aan de mensen. U doet precies het tegenovergestelde. U zegt: die bedrijven die meer winst hebben gehaald, die geef ik nog meer; lagere winstbelasting, minder dividendbelasting. En de burgers die alles hebben betaald, die geef ik opnieuw een hogere premie voor de ziektekosten en een hogere energierekening. U moet het precies andersom doen! Schaam u dat u dat niet doet!

Minister Rutte:

Die dividendbelasting komt niet ten goede aan deze bedrijven. Het is een misverstand wat de heer Wilders daar zegt. Je doet dat om ervoor te zorgen dat die bedrijven niet wegtrekken vanwege een probleem dat ze hebben op een ander vlak, met hun investeringscapaciteit en hun bedrijfswaarde, waarvoor de dividendbelasting verstorend is. Wegtrekken zou schadelijk zijn, juist voor de werkgelegenheid in Nederland.

Dan naar het eerste punt van het betoog van de heer Wilders. Daar heeft hij gelijk en ik houd staande dat wij die tocht door de woestijn wel met zijn allen hebben gemaakt. We zijn in 2008 en 2009 als land in een crisis gekomen en we zijn er met zijn allen ook weer uit gekomen. Ik heb het in het begin van mijn betoog al gezegd: dat is niet de verdienste van de politiek in de eerste plaats. Het is in de eerste plaats de verdienste van alle mensen, alle hardwerkende mensen in het land, alle mensen die wilden werken maar door de crisis hun baan verloren, alle mensen die terecht van een welverdiend pensioen genieten. Met zijn allen hebben we dat gedaan en ik ben er trots op dat we dat hebben gedaan en dat ik premier mag zijn van zo'n land, waar we nu, omdat we dat gedaan hebben, zo veel nieuwe banen zien ontstaan en zo'n groei zien van onze economie dat we twee keer zo snel groeien als de omliggende economieën. Waardoor we nu ook lasten kunnen verlagen, ook voor de burgers.

De heer Wilders (PVV):

Nee, u bent niet de premier van Nederland, u bent hooguit de premier van Rutteland, het land waar grote bedrijven, die de afgelopen jaren hun winsten hebben zien verdubbelen, nog even ... Dan is het toch geen antwoord om te zeggen dat dat geld niet naar de bedrijven gaat? Die lagere winstbelasting, waar u ook 2 of 3 miljard voor inboekt, gaat rechtstreeks naar de bedrijven. Die dividendbelasting gaat misschien naar de aandeelhouders, maar ook daar profiteren de bedrijven van. Dus het geld dat u nu geeft, geeft u aan de bedrijven, die hun winsten al hebben zien verdubbelen. En de mensen thuis, die genieten helemaal niet van hun pensioen, meneer Rutte! In wat voor wereld leeft u? Die zien dat de pensioenen zijn gekort of zijn bevroren. Mensen die nu opnieuw een huurverhoging krijgen die ze niet kunnen betalen. Mensen die de afgelopen vijftien jaar er niks bij hebben gekregen. En die geeft u nu een kruimel terug of u pakt ze opnieuw. Ik zeg het nogmaals: kom uit Rutteland, ga naar Nederland en geef de mensen hun geld terug!

Minister Rutte:

Ook dat verhaal van de winstbelasting, de zogenaamde vennootschapsbelasting, is niet het hele verhaal. Het is waar — daar heeft u gelijk in — dat het tarief daalt, maar als je het hele verhaal vertelt, moet je laten zien dat de grondslag wordt verbreed. Dat leidt uiteindelijk ook weer tot lastenverzwaringen voor bedrijven. De generieke renteaftrekbeperking, de beperking van de verliesverrekening, de minimumkapitaalregel voor banken en verzekeraars, waardoor je in staat bent om dat tarief te verlagen, maar de basis waarop je heft, te verbreden. Die Vpb-verlaging leidt per saldo niet tot een lastenverlichting.

De voorzitter:

De heer Klaver, geen herhaling van eerdere vragen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik kom met een heel andere vraag. Alsjeblieft, hier klopt natuurlijk helemaal niets van! Die grote bedrijven ontweken met zijn allen de belastingen. Die hele vennootschapsbelasting was zo lek als een mandje. Vervolgens gaan we dat repareren met elkaar en zeggen we: balen, nu moeten ze toch meer belasting gaan betalen, laten we ze een belastingkorting geven. Dat gaat toch nergens over? De minister-president laat hier donkere wolken boven deze Kamer hangen en zegt: de grote bedrijven gaan vertrekken. Kijk naar Zwitserland. De belangrijkste concurrent van Unilever is misschien wel Nestlé. Zwitserland is een land waar wij mee concurreren. Het is misschien wel het mooiste land van Europa. Daar hebben ze 35% dividendbelasting. In 2011 stelt de Zwitserse regering voor om de lasten voor dat grote bedrijf te verlagen. Ze verloren het referendum. Waar is Nestlé op dit moment gevestigd, zo vraag ik de premier?

Minister Rutte:

In Vevey.

Dan naar het verhaal van de vennootschapsbelasting. Het punt dat de heer Wilders maakte was een ander punt. Het punt dat de heer Wilders maakte was dat wij door de vennootschapsbelasting te verlagen ook de lastendruk voor de bedrijven verminderen. Mijn antwoord was: dat is niet waar. Dat een deel van die grondslagverbreding komt uit de gronden die de heer Klaver aandraagt, is waar, zeker. Ook hangt dit samen met het hele pakket rondom het bedrijfsleven. We voeren nu een bronheffing op een zodanige manier in dat wij activiteiten die niet leiden tot banen en echte activiteiten, zoals brievenbus-bv's, gaan inperken. Ook de vennootschapsbelasting en de dividendbelasting zijn onderdeel van een veel breder pakket met lastenverlichting voor het mkb, met allerlei maatregelen om ervoor te zorgen dat de verkeerde soort activiteiten wordt ingeperkt, bijvoorbeeld de brievenbusfirma's.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voor mensen die niet weten waar Vevey precies ligt: het ligt zeer dichtbij Lausanne aan het meer van Genève in Zwitserland. Dat is dat land waar de dividendbelasting 35% is. Dat is dat land waar in een referendum verlaging van de lasten voor grote multinationals, zoals Nestlé, is weggestemd in 2011. En Nestlé zit nog steeds in Zwitserland. Daar zijn die donkere wolken, de voorspellingen dat het bedrijf weg zou gaan, niet uitgekomen. Hoe kan de premier nu volhouden dat we per se — dat is het punt — die dividendbelasting nodig hebben om ons vestigingsklimaat op orde te houden? Ik hoor hier niemand die zegt dat we niets aan het vestigingsklimaat moeten doen, helemaal niemand. Zelfs de heer Van der Staaij, die kritisch is over de dividendbelasting, vraagt naar alternatieven. Wat kun je dan doen? Deze premier zit vast in zijn heilige geloof van de dividendbelasting. Zwitserland, meneer Rutte, Zwitserland, 35%! Daar zit een bedrijf dat nog veel groter is dan Unilever.

Minister Rutte:

Een paar van de grootste Nederlandse ondernemingen zijn niet Nederlands-Zwitsers, maar Nederlands-Brits. Er is met Groot-Brittannië een onevenwichtig, een ongelijk speelveld. Het belangrijkste element daarin is de dividendbelasting. Dat is heel veel jaren geen probleem geweest. Dat ging allemaal goed. We zitten nu echter in een unieke situatie. Ik heb die hele mix ongeveer een uurtje geleden geschetst. Ik zal niet herhalen wat er uniek is aan dit tijdsgewricht. Die afschaffing gaat niet naar de bedrijven. Het is niet een lastenverlichting voor die ondernemingen, maar het helpt ondernemingen om zich beter te beschermen tegen grote overnames die het gevolg zijn van het feit dat er op dit moment zo veel goedkoop geld in omloop is. Het risico dat we nemen als we deze maatregel niet nemen, is het kabinet niet bereid om te nemen en de coalitie ook niet. Als je dit doet, neem je het risico dat je een paar van de grootste bedrijven laat vertrekken en dat je kansen van brexit niet gebruikt. Daarmee verzwak je de structuur van onze economie. Nederland is de grootste van de middelgrote economieën in Europa. We zijn veel en veel kleiner dan de grootste economie. We zijn vijf keer zo klein als Duitsland, vier keer zo klein als Engeland en vier keer zo klein als Frankrijk. Wil Nederland de unieke mix van een veel kleinere economie met de vestiging van een paar van de grootste bedrijven handhaven, dan moet je constant kritisch kijken naar de mix van al je belastingmaatregelen. Misschien zijn er in de toekomst ook wel bedrijven die zich hier willen vestigen. Deze maatregel vindt het kabinet noodzakelijk om de risico's van het vertrek van een paar van de grootste bedrijven te mitigeren.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik behoefte heb aan algemeenheden over de economie, dan check ik Wikipedia wel. Ik stel een vraag over Zwitserland.

Minister Rutte:

Niet zo geïrriteerd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar hebben ze 35% dividendbelasting. Daar is nog steeds een van de grootste bedrijven gevestigd. Gisteren, nee woensdag in eerste termijn had ik het nog over de beschermingsconstructies voor bedrijven tegen overnames. Daar doet dit kabinet voorstellen voor. Nog niks is uitgewerkt. Er staat nog niks in de begroting van Economische Zaken voor dit jaar. Er zijn nog zo veel andere manieren om ons bedrijfsleven te beschermen. De hele Kamer is daarvan overtuigd, denk ik, en die wil daaraan meewerken. Voor één ding geldt dat niet en daar dramt deze premier op door. Dat is wat hij doet. Vanochtend moest ik een kleuter naar een schoolreisje brengen en die was minder aan het drammen dan de premier op dit moment hier doet. Drammen dat de dividendbelasting door moet gaan.

De voorzitter:

We hebben net een afspraak over het taalgebruik gemaakt, meneer Klaver.

Minister Rutte:

Dat komt door de uitstekende opvoeding bij de familie Klaver en die mooie pyjama's. Laat ik er inhoudelijk toch iets over zeggen. Hij raakt terecht aan de vraag hoe wij bedrijven beschermen. Die vraag is ook gesteld in de eerste termijn. Dit is misschien een mooi moment om hem te beantwoorden. Op dit moment lopen er verschillende wetstrajecten om dat te doen. De wettelijke bedenktijd is bedoeld om een evenwichtige weging van stakeholdersbelangen en langetermijnwaardecreatie te borgen. Dat voorstel raakt aan het Europese recht, daar moeten we reëel in zijn. Daarom hebben wij op dit punt om voorlichting gevraagd van de Raad van State. Die hebben wij inmiddels ontvangen en ze wordt verwerkt in het conceptwetsvoorstel dat wij inmiddels gereed hebben. Het is nog geheim want we moeten het nog openbaar maken. We verwerken nu die voorlichting en denken dat het wetsvoorstel in het najaar in consultatie kan komen. Daar zitten we dus bovenop. We hadden die voorlichting nodig vanwege het risico dat het in strijd was met Europees recht.

Twee. Wij werken aan de specifieke bescherming van de vitale sectoren. Ook daarover wordt in het regeerakkoord gesproken. Wij zijn op dit moment bezig om de sectoranalyse te maken. Dat kost wel tijd, want dat moet je grondig doen. Vooruitlopend daarop hebben wij voor telecommunicatie een wetsvoorstel over ongewenste zeggenschap telecommunicatie aangekondigd. We hebben op 18 april een brief gestuurd waarin staat dat het wetsvoorstel aanhangig is gemaakt bij de Raad van State. Inmiddels is het advies terug en kijken wij hoe we dat in het wetsvoorstel kunnen verwerken, zodat we het naar de Kamer kunnen sturen. We werken dus langs drie lijnen. De vraag van de heer Klaver dwong mij om eens heel precies hierin te duiken. Mijn beeld is dat er vol stoom aan wordt gewerkt.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks):

Op dat punt ben ik blij te horen dat er de grootst mogelijke haast achter wordt gezet. We kunnen niet snel genoeg die wetgeving in de Kamer behandelen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben blij dat de vraag over Zwitserland, want het gaat inderdaad over tientallen bedrijven en over 35%. Maar ik heb een ander punt. Als ik minister-president was, zou ik me niet zo bang laten maken door een bedrijf dat misschien weggaat. Ik kijk naar mijn eigen gemeente, Eindhoven. Een paar jaar geleden ging het slecht met DAF en Philips dreigde weg te gaan. Philips ging ook weg en kijk eens wat er met Eindhoven is gebeurd. Juist als je zorgt dat er een goed vestigingsklimaat is, dan zie je dat een stad zelfs na het wegtrekken van zo'n bedrijf kan uitgroeien tot dé economische motor van Nederland. Waarom pint u zich zo vast op die dividendbelasting? Waarom zorgt u er niet voor dat er ook andere maatregelen genomen worden, zodat bedrijven niet vanwege de dividendbelasting maar vanwege andere redenen graag in dit mooie land willen blijven?

Minister Rutte:

Terecht wijst de heer Krol op de regio Eindhoven. Die is ooit uitgeroepen tot de slimste regio van de wereld. Op dit moment groeit de economie van Eindhoven veel sneller dan de Nederlandse economie. Dat is dus echt een succesverhaal. Heel veel bedrijven, zoals MSP en ASML, zijn voortgekomen uit het oude Philips, dat uiteraard nog steeds een heel belangrijke rol speelt. Daaromheen zit weer een hele bontkraag van kleine ondernemingen die toeleverend zijn aan die grote bedrijven. Dat is inderdaad fantastisch. Juist daarom moet je je als kabinet afvragen: wat moeten we doen om dat te bevorderen? Hier spelen de verlaging van het lage Vpb-tarief mee, het verlagen van het hoge Vpb-tarief, maar nogmaals, wel met de noodzakelijke grondslagverbreding, en de maatregelen die we nemen voor lastenverlichting voor het midden- en kleinbedrijf. Maar in die hele mix moeten we uiteraard ook ervoor zorgen dat we voor een paar van de grootste ondernemingen die uniek Brits-Nederlands zijn en voor de bedrijven die door de brexit misschien naar Nederland komen, het ongelijk speelveld met Engeland weghalen. Het is een mix van al die maatregelen, waarbij het afschaffen van de dividendbelasting voor Eindhoven waarschijnlijk minder direct effect heeft. Dat ben ik met de heer Krol eens. Daar hebben we andere maatregelen voor, dus we moeten het allemaal doen.

De heer Krol (50PLUS):

Blijft mijn vraag: alsjeblieft, minister-president, kijk nu eens naar andere maatregelen dan alleen die dividendbelasting, want daar heeft u geen steun voor. De meerderheid van de bevolking wil het niet en het is ook niet nodig. Wees nu eens inventief, denk nu eens na over oplossingen om op een andere manier heel veel bedrijven naar Nederland toe te krijgen. Neem het voorbeeld van Eindhoven: het kan!

Minister Rutte:

Dat was ook mijn discussie net met de heer Van der Staaij. Natuurlijk kun je andere dingen doen met die 2 miljard. Je kunt het geld steken in het verlagen van het Vpb-tarief of in andere zaken. Het punt is alleen dat het hele specifieke probleem van bedrijven met een Brits-Nederlandse structuur, plus de brexit-bedrijven die vanuit Engeland naar Nederland willen komen en hier een ongelijk speelveld ervaren met ons, niet wordt geadresseerd. De dividendbelasting is geen lastenverlichting voor die bedrijven. Je lost een ander probleem voor ze op, waardoor je de kans groter maakt dat ze hier blijven of komen. Je moet het dus in een mix van maatregelen zien.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Ik had nog de vraag van de heer Van der Staaij over het vestigingsklimaat liggen. Hij zei dat veel ondernemers te maken krijgen met een hogere belastingclaim over winsten uit het verleden. Daarin speelt mee dat ondernemers met een eigen bv vennootschapsbelasting betalen over de winst in hun bv en de box 2-belasting over de uitkering van deze winst. We verlagen nu het Vpb-tarief. Daardoor betaalt de dga, directeur-grootaandeelhouder, in 2019 minder belasting over zijn winst. Nu kunnen dga's er zelf voor kiezen in hoeverre ze winsten laten uitkeren of herinvesteren. Pas indien een directeur-grootaandeelhouder besluit tot het uitkeren van winst, is hij die box 2-belasting verschuldigd. Die wordt overigens pas vanaf 2020 verhoogd. Als ze ervoor kiezen om die winsten uit het verleden uit te keren, dan kan dat in 2018 en 2019 tegen het huidige tarief van 25%. Ze hebben dus een handelingsperspectief en kunnen voorkomen dat winsten uit het verleden tegen het vanaf 2020 verhoogde box 2-tarief worden belast. Als ze ervoor kiezen om die winsten te herinvesteren, dan hebben ze uiteraard weer het voordeel van de verlaging van de Vpb-tarieven.

Voorzitter, dat in antwoord op die vraag van de heer Van der Staaij. Als u het mij toestaat, denk ik ...

De voorzitter:

Andere vragen op dit punt?

Minister Rutte:

... eerlijk gezegd dat ik, ook omdat er heel veel interrupties zijn geweest, ik heel veel andere vragen bij implicatie heb kunnen beantwoorden. Dus ik ben klaar met dit kopje wat mij betreft.

De voorzitter:

Nou, wat de heer Klaver betreft nog niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, dat klopt.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker!

De voorzitter:

Vertel.

De heer Klaver (GroenLinks):

De premier is hier op ramkoers met de samenleving en op ramkoers met de oppositie. Hij denkt misschien: ik ben er na deze Prinsjesdag en na de stemmingen in de Tweede en Eerste Kamer van af. Maar gisteren heeft bijna de voltallige oppositie aangekondigd dat er een herstelwet aankomt. Hij is er niet van af, ook al jaagt hij het nu door de beide Kamers heen. Is de premier bereid om ook samen met de oppositie te kijken naar welke alternatieven er zijn, of we uit deze ramkoers kunnen komen, waar volgens mij uiteindelijk niemand beter van wordt, en of we kunnen kijken hoe het vestigingsklimaat ook echt kunnen versterken?

Minister Rutte:

De suggestie in de vraag, ja. Dat we met elkaar kijken hoe we het vestigingsklimaat kunnen versterken, zeker. Maar goed, deze coalitie verdedigt deze maatregel, dus ik denk niet dat we op dat specifieke punt tot zaken komen. Wij verdedigen deze maatregel om de dividendbelasting af te schaffen om de redenen waar we toch de afgelopen anderhalf uur een, leek mij overigens, inhoudelijk debat over gevoerd hebben, waarin we van alle kanten de argumenten hebben gewogen en bekeken. Er was nog geen volledige convergentie over de standpunten, maar die hoop hadden we misschien niet. Het was heel nuttig denk ik, maar die maatregel staat voor het kabinet. De bredere vraag van de heer Klaver is: wil u met ons praten over het bredere vraagstuk van het investeringsklimaat? Ja, vanzelfsprekend.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zo breed was mijn vraag niet. Mijn vraag ging uiteraard over de dividendbelasting. Daar is geen steun voor in de samenleving. Daar is geen brede steun voor hier in de Kamers. Wij hebben daar een stevig debat over gehad, niet alleen nu, maar eigenlijk al het hele afgelopen jaar. Het grote risico is dat dat doorgaat en dat er dus onzekerheid blijft, ook over de dividendbelasting. Ik probeer hier eigenlijk een premier op te zoeken die zegt: wat nodig is voor Nederland is politieke stabiliteit; ik durf te twijfelen over de nuttigheid van de dividendbelasting, daar durf ik over in gesprek te gaan met de oppositie en ik durf ook te kijken naar alternatieven, want uiteindelijk is de politieke stabiliteit het allerbelangrijkste voor Nederland. Die zouden we met elkaar weer kunnen krijgen als we over dit onderwerp met elkaar in gesprek gaan en als de dividendbelasting geen heilige koe meer is voor deze premier.

Minister Rutte:

Ik zou hier toch echt willen zeggen: stap voor stap. Wat er nu ligt, is een voorstel van het kabinet. We gaan kijken of daar steun voor is in de Tweede Kamer en in de senaat. Als dat allemaal zo is, dan zou het doorgaan. Vervolgens is natuurlijk relevant dat een oppositie initiatiefwetten kan indienen om nieuwe kabinetsmaatregelen te nemen. Ik verdedig hier wat het kabinet aan het doen is. Ik heb uitgelegd dat als we dit niet doen, wij bevreesd zijn, en ook aanleiding hebben daarvoor, dat een paar van de grootste bedrijven hier niet meer gevestigd zijn over een tijdje en dat wij de kansen van de brexit laten liggen. Dat vind ik slecht voor banen in Nederland, voor werkgelegenheid, gewoon voor de hardwerkende Nederlanders. Het gaat niet om die bedrijven, het gaat om de mensen in het land. Daarom verdedig ik die maatregel.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

De oppositie gaat het verzet niet staken. Het land gaat het verzet niet staken. Deze premier is zijn eigen oppositie behoorlijk goed aan het organiseren. De uitgestoken hand waar het kabinet het al een heel jaar over heeft, zag ik in dit debat in ieder geval niet komen. Ik steek hem uit. Laten we erover praten. Laten we kijken hoe we alternatieven kunnen bedenken voor de dividendbelasting, zodat we uiteindelijk voor dat goede vestigingsklimaat kunnen zorgen. Het enige wat we hier krijgen is: nee, nee, nee, nee, dat kan eigenlijk niet. We zijn hier aan het argumenteren en de premier luistert, maar hij is niet bereid om als het gaat over de dividendbelasting de oppositie ook maar op één punt tegemoet te komen.

Minister Rutte:

Dat is wel een beetje een vertekening van het debat, omdat we tot nu toe maar over één onderwerp hebben gesproken. Het leek mij dienstig het debat hiermee te beginnen. Anders zou je kunnen zeggen "oh, hij stopt het na de live-uitzending" of iets anders.

De voorzitter:

Ik ga even naar de heer Asscher.

Minister Rutte:

Maar ik heb erover gezegd wat ik heb gezegd. Wij verdedigen die maatregel.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Klaver snijdt toch wel een belangrijk punt aan, namelijk: waar is nu die uitgestoken hand? Je kunt zeggen: ja, dit is maar één onderwerp. Maar misschien begrijpt de premier wel dat het best een groot onderwerp is geworden. Zelfs Kees van der Staaij vraagt hier of je niet eens zou nadenken over een andere maatregel. Als je je laat voorstaan op een uitgestoken hand, is het toch passend om te zeggen: dat begrijp ik, er is nog tijd, deze pakken we even terug en hier is de uitgestoken hand? Dat u ervan overtuigd bent, dat is duidelijk. Maar zou dat nou niet mooi zijn?

Minister Rutte:

Het lastige bij dit punt is dat we nu heel lang praten over één onderwerp. De heer Van der Staaij vraagt: kun je die 2 miljard niet anders besteden? Dat snap ik volledig en op die vraag antwoord ik: ja, dat kan. Maar het dilemma is, net als in de techniek, of je daarmee het grote risico oplost. Mitigeer je, of heb je een oplossing voor het grote risico dat een paar van de grootste bedrijven zouden kunnen weggaan en je de kansen van brexit niet pakt? Dat los je er niet mee op, want daar moet je specifiek deze maatregel voor nemen. Dus wij verdedigen die.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot. We hebben die uitgestoken hand van de premier niet gezien. Hij is blijkbaar in de zakken van de gewone Nederlanders verdwenen en nu te vinden onder het dienblad met champagne op de Zuidas. Ja! Er is geen enkele beweging in de richting van de oppositie. U lacht erom, maar ik vind het buitengewoon treurig. Het is kettingchantage. Niks geen uitgestoken hand: u heeft zich begraven in uw eigen gelijk. Ik ben benieuwd hoe het de rest van deze dag en de rest van deze periode met deze coalitie gaat.

Minister Rutte:

We praten nu vrij lang over één maatregel. Dat accepteer ik. Dat zag ik ook aankomen en ik heb er heel bewust voor gekozen om ermee te beginnen. Nogmaals, ik had het ook vanavond kunnen doen, maar dat vond ik ook flauw. En dan hadden jullie gezegd: nou zit het buiten de live-uitzending. Dit grote onderwerp sneeuwde een beetje onder in de commentaren van woensdag, omdat er zo veel andere dingen bleken te zijn. Het leek mij fair om het weer de aandacht te geven die het verdient.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:

Dus daarom ben ik ermee begonnen. Ik verdedig die maatregel. En verder praten we vandaag over heel veel onderwerpen. Laten we nou eens kijken of er onderwerpen zijn waar we elkaar kunnen vinden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Misschien is dat bij dit onderwerp lastiger. Maar dat heeft ook echt te maken met het specifieke, technische probleem.

Voorzitter. Ik kom bij het tweede onderwerp: koopkracht en sociale zekerheid. Er ligt een vraag van de heer Dijkhoff van de VVD over de balans op de arbeidsmarkt. Hij stelt terecht dat onze arbeidsmarkt zo verandert dat wij ons moeten afvragen hoe we met nieuwe vraagstukken omgaan. Hij zegt: zou je geen maatregelen moeten nemen om nieuwe zekerheden te bieden? Dat zegt overigens ook de Raad van State in het advies. Ik ben het met de Raad van State en de heer Dijkhoff eens. Op dit moment gaat het goed. De werkloosheid is laag en steeds meer mensen zijn aan het werk, ook ouderen. Maar we moeten ervoor zorgen dat die arbeidsmarkt toekomstbestendig is. We lossen dat vandaag niet allemaal op, en daarom noem ik een paar dingen.

De minister van Sociale Zaken heeft in december vorig jaar een brief gestuurd waarin hij uitlegt hoe we toewerken naar een nieuwe balans op de arbeidsmarkt. Want er is ook op korte termijn onderhoud nodig. Dus daar wordt aan gewerkt. Het grote vraagstuk van dit moment is de tweedeling op de arbeidsmarkt. De arbeidsmarkt is uit balans geraakt en knelt nu voor zowel werkgevers als werknemers. Het kabinet vindt dat veel verantwoordelijkheden voor de arbeidsrelatie te eenzijdig bij de werkgevers zijn belegd. Wie nu fatsoenlijk omgaat met zijn werknemers, ondervindt concurrentienadeel van bedrijven die handige constructies bedenken om lonen te drukken en risico's af te wentelen. Vaste werknemers, flexwerkers en zzp'ers zijn daarmee onbedoeld concurrenten van elkaar geworden. Het perspectief op een vaste baan is daarbij veel verder weg dan in het verleden. Je kunt terecht de vraag stellen wat een vaste baan precies is. Maar we voelen allemaal dat het gevoel van een vaste baan door heel veel mensen gewaardeerd wordt.

Daarom hebben we aantal maatregelen genomen. In de eerste plaats werken wij aan de Wet arbeidsmarkt in balans. Dat staat allemaal in het regeerakkoord; misschien mag ik kortheidshalve daarnaar verwijzen.

Daarnaast moeten maatregelen worden genomen op het terrein van de loondoorbetaling. En we zijn bezig om te kijken naar het hele vraagstuk van het zelfstandig ondernemerschap. Dat zijn allemaal maatregelen op de korte termijn. Hoe ga je nou om — want dat zat achter de vraag van Dijkhoff en het advies van de Raad van State — met de ontwikkelingen van morgen, die nu beginnen: de digitalisering, de robotisering en de globalisering? Hoe kun je ervoor zorgen dat banen en taken veranderen? Sommige zullen verdwijnen, nieuwe komen erbij. Hoe kun je de impact ervan op hoe je arbeid organiseert zo goed mogelijk vorm geven, zeker ook in en tussen bedrijven? Want heel reëel: door technologische veranderingen kan werk makkelijker op een niet-traditionele manier worden georganiseerd. Kijk bijvoorbeeld naar iets wat echt van deze tijd is: het zogenaamde platformwerken.

Tegelijkertijd zie je ook dat de maatschappelijke positie van een deel van de werkenden verandert. De beroepsbevolking is gemiddeld hoger opgeleid en dat roept de vraag op of sommige werkenden een grotere behoefte hebben om zelf meer keuzes te maken voor wat betreft de manier waarop ze hun werk organiseren. Wat betekent dat voor de wijze waarop wij risico's met elkaar verdelen en bescherming organiseren? Dat gesprek moeten we starten. Dit zijn grote, brede politieke vragen. Ik heb daar hier niet de antwoorden op, zeg ik maar meteen eerlijk. Die raken aan een aantal fundamentele uitgangspunten van het arbeidsrecht, die raken aan een aantal fundamentele punten van de sociale zekerheid. Dat is ook de reden waarom Wouter Koolmees, de minister van Sociale Zaken, een commissie heeft aangekondigd die hiernaar gaat kijken. Die zal hierover dit najaar de Kamer informeren. Dan moeten we er nader over spreken. Ik kom iets later terug op het punt van ik dacht de heer Dijkhoff over of opleidingen voldoende opleiden voor later.

Dan de vraag van de initiatiefwet van de heer Asscher. Ik dacht al dat hij daar een vraag over wilde stellen, dus daar kom ik meteen mee. Hoe kijkt het kabinet aan tegen het afdwingen van gelijke beloningen voor mannen en vrouwen? Er ligt, begrijp ik, een wetsvoorstel van de Partij van de Arbeid met de fracties van GroenLinks, de SP en 50PLUS. Ik doel op het initiatiefwetsvoorstel gelijke beloning voor mannen en vrouwen. Het wetsvoorstel bevindt zich nu in de internetconsultatie, gaat daarna, denk ik, naar de Raad van State of is daar al, maar komt op enig moment formeel hier terug. Dan zullen we daar formeel ook een standpunt over innemen. Laat ik er dit nu al over zeggen, zonder daarbij te reageren op het wetsvoorstel: de aanpak van de loonkloof en beloningsdiscriminatie maken deel uit van wat het kabinet aan het doen is op het terrein van de arbeidsmarktdiscriminatie. Daar heeft Tamara van Ark, de staatssecretaris van Sociale Zaken, in november 2018 de Kamer over geïnformeerd. Er is ook sprake van de hoofdlijnenbrief van het vorige kabinet, al van 19 juni 2018, waarin de loonkloof en de beloningsdiscriminatie worden behandeld. Verder noem ik het vergroten van de bekendheid van de taak van ondernemingsraden op dit punt, het ondersteunen van sectoren met instrumenten en actuele kennis over hoe je komt tot veel neutralere beloningsmaatstaven en uiteraard het bevorderen van loontransparantie. Nu werken we aan concrete voorstellen, wat we samen doen met de Stichting van de Arbeid, om te komen tot een implementatieplan daarvan. Dus dat doen wij al, en daarnaast wordt er gewerkt aan het wetsvoorstel. Dat wachten we af en dan reageren we daarop.

De heer Asscher (PvdA):

Voor de inhoudsopgave: is dit het blok sociale zekerheid, of ...

Minister Rutte:

Nee, ik heb nog een paar andere vragen.

Dan is ook een vraag gesteld over mensen met een arbeidsbeperking. Zoals bekend willen wij dat meer mensen met een arbeidsbeperking aan de slag komen en dat ze ook zichtbaar aan de slag komen, dus ook echt in de samenleving. We moeten het normaal vinden dat, of je nou helemaal geestelijk en lichamelijk over all faculties beschikt, dan wel er beperkingen zijn, we allemaal even waardevol zijn en in dit land allemaal volledig gelijk gewaardeerd worden. Daarvoor zijn wel een paar dingen nodig. Daarvoor is nodig dat het voor werkgevers eenvoudiger wordt om als mensen toch een beperking hebben, ze in dienst te nemen. Het is nodig om ervoor te zorgen dat het voor de mensen met die beperking ook loont om aan de slag te gaan. En je moet ervoor zorgen dat die werkgevers en de mensen waar het om gaat elkaar kunnen vinden. Nou, we hebben gekeken naar een instrument in het regeerakkoord, de loondispensatie. Daar hebben Tamara van Ark, de staatssecretaris van Sociale Zaken, kabinet en coalitie van geoordeeld dat dat niet de goede route is. Tegelijkertijd zou het wel geld opleveren, dat we dan weer terug zouden investeren in beschutte werkplekken. Dat geld is er dus niet als je de loondispensatiemaatregel niet neemt. We willen nu andere manieren vinden om er toch voor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen met een beperking aan het werk komen, want die doelstelling staat recht overeind. Vandaar dat zij met kabinet en coalitie een breed offensief heeft aangekondigd. Met die 500 miljoen was het doel 20.000 extra beschutte werkplekken, uiteindelijk willen we proberen om tot 30.000 te komen. Het debat daarover zal nog worden gevoerd met de Kamer.

De voorzitter:

Ik wil toch weten of u bijna klaar bent met uw antwoorden.

Minister Rutte:

Nee, ik heb nog meer vragen. Er zijn veel vragen gesteld over de sociale zekerheid. Zal ik die toch maar even afmaken?

De voorzitter:

Ja. Ik stel voor dat u dat doet. Gaat u verder. U krijgt zo de gelegenheid om te interrumperen, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb een heel specifieke vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, u krijgt echt de gelegenheid om te interrumperen.

Minister Rutte:

Ik kom op de vraag van de ChristenUnie over de pensioenhervorming. Ik heb daar net al iets over gezegd bij het debat over het investeringsklimaat, naar aanleiding van vragen over de koopkracht van gepensioneerden. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt aan de vormgeving van een nieuw pensioencontract, ook binnen de Sociaal-Economische Raad. Daar is natuurlijk heel veel discussie over geweest in de laatste jaren. Wij hebben nog steeds goede hoop dat de sociale partners op korte termijn met een advies komen, maar het lijkt me niet handig om die broedende kip nu te storen door delen van de veren op te lichten en naar dat ei te gaan kijken.

Dan de vraag van GroenLinks over de onrechtvaardigheid in het pensioenstelsel dat mensen die lang en zwaar werk hebben gedaan langer moeten doorwerken. Dat is een erkend probleem. Het probleem is hier wel — we hebben daar ook met de sociale partners naar gekeken — dat het ontzettend lastig is om een objectieve definitie te formuleren over wat onder "zware beroepen" kan worden verstaan. We hebben dat ook samen met de sociale partners moeten constateren. Kijk je naar fysiek of naar psychisch zwaar? Wat is een zwaar beroep? Hoe selecteer je mensen met een zwaar beroep? Et cetera. Dat is een bekende discussie. We hebben die hier vaak gevoerd in allerlei debatten. Dat heeft eigenlijk geleid tot een gezamenlijke conclusie van de sociale partners, namelijk dat zij nu primair aan zet zijn om te zorgen voor een duurzame inzet, voor langer doorwerken. Zowel werkgevers als werknemers moeten investeren in dat langere doorwerken. In het regeerakkoord hebben wij afgesproken dat het kabinet hier ook aan bijdraagt door te kijken welke belemmeringen kunnen worden weggenomen, bijvoorbeeld als het gaat om deeltijdpensioen of om generatiepactregelingen. We zullen dat ook doen in het kader van de bredere set afspraken waaraan gewerkt wordt voor ons pensioen en überhaupt onze oudedagsvoorziening.

Onder dit kopje valt ook de vraag van de SGP of de vrachtwagenchauffeur, de agent, de soldaat, de verpleegkundige en ook de oudere met een klein pensioentje het echt gaat merken dat het nu beter gaat. We weten dat het koopkrachtbeeld positief is. 96% gaat erop vooruit. Over de afgelopen vijftien jaar bekeken zijn dat zeer positieve cijfers, maar natuurlijk denkt Nederland: eerst zien en dan geloven. Dat zie je ook in de onderzoeken en ik snap dat heel goed. Feit is wel dat het altijd een mix van allerlei zaken is. Je weet bijvoorbeeld nooit helemaal zeker of er een loonstijging komt, maar je ziet op dit moment wel een opwaartse trend in de cao-lonen die worden afgesloten. Maar één ding hebben wij hier met elkaar in de hand, één onderdeel van de koopkrachtstijging kunnen wij bepalen, namelijk de lastendruk. We weten dat we de lastendruk in stappen gaan verlagen. Zo gaat het marginale schijftarief waartegen de meeste mensen belasting betalen, dalen naar 38,1%. Zoals bekend worden de algemene heffingskorting en de arbeidskorting allebei met meer dan €100 verhoogd. Dit alles, natuurlijk ook in combinatie met de loonstijgingen, leidt ertoe dat er 1,5% verbetering is, waarmee er toch honderden euro's — het kan oplopen dat een gemiddelde van €500 — meer te besteden zijn voor de mensen. Maar er zitten onzekerheden in. Daar moeten we gewoon reëel over zijn. Maar kijk ook naar 2015. We voerden toen met brede steun in de Kamer een groot lastenverlichtingspakket door. We zagen toen ook dat in die mix de lastenverlichting uiteindelijk heel dominant was. Daardoor maakt die koopkrachtstijging ook een grotere kans dan als die puur zou moeten voortkomen uit de verhoging van de cao-lonen, die — nogmaals — ook aan het stijgen zijn op dit moment.

In dat kader vroeg de heer Krol nog naar de koopkrachtberekening voor ouderen. Het koopkrachtcijfer dat de heer Krol noemt, is de mediane koopkracht. Uit berekeningen van het Centraal Planbureau blijkt dat de koopkracht van 97% van de gepensioneerden volgend jaar naar verwachting zal stijgen. In die cijfers is rekening gehouden met inkomstenbronnen van een huishouden en de specifieke omstandigheden. Het Nibud gebruikt dan weer een ander systeem — dat mag — met 100 voorbeeldhuishoudens, waaronder 16 huishoudens met gepensioneerden. Dat zijn versimpelde modellen, waarin specifieke regelingen, zoals de huurtoeslag, en het vermogen, die het Centraal Planbureau meeneemt in zijn koopkrachtberekening, buiten beeld blijven. Ook het Nibud laat overigens een positief beeld zien voor gepensioneerden. De koopkrachtstijging kan daar volgens het Nibud oplopen tot 2,3%.

Dan de vraag wat wij vinden van de looneis van de FNV. Het kabinet spreekt zich daar eigenlijk nooit over uit. Wij hebben een aantal keren in het algemeen gezegd dat, als de winsten zo toenemen, het voor de hand ligt dat ook de cao-lonen gaan stijgen. Dat zien we op dit moment. Dus als mij wordt gevraagd "herhaal je die oproep?", dan zeg ik: die is op dit moment niet nodig, want ik zie het gebeuren. We moeten natuurlijk enigszins aan maatvoering doen, zodat we niet als politiek dadelijk helemaal verantwoordelijk worden voor de vrije loonvorming tussen werkgevers en werknemers in de private sector.

De heer Van der Staaij stelde een vraag over de eenverdieners: wat kunnen we op dat vlak van het kabinet verwachten? Wat je aan de cijfers ziet, is dat eenverdieners er volgend jaar wat beter voor staan dan andere groepen. Daar wordt dus iets goedgemaakt van de verschillen die in het verleden ontstonden. Dat komt bijvoorbeeld door de invoering van het tweeschijvenstelsel. Dan maakt het minder uit of een inkomen door één of door twee personen wordt verdiend. Daarnaast komt het door het verhogen van de zorgtoeslag voor paren en het verhogen van de afbouwgrens in het kindgebonden budget voor paren. Deze zaken verkleinen het verschil in belastingdruk tussen de eenverdieners en de tweeverdieners. Er ligt ook een verzoek van de Kamer bij de minister van Sociale Zaken om samen met de staatssecretaris van Financiën, die hier achter mij zit, te onderzoeken welke mogelijkheden er op de lange termijn zijn om die pijnpunten — bijvoorbeeld de marginale druk voor eenverdieners — te beperken.

Dan was er nog een vraag over de btw. Hoe werkt die nou in de grensstreek uit? De heer Krol stelde die vraag. Hoe gaat het daar werken? Je moet vaststellen dat het risico er natuurlijk is, maar we moeten ook vaststellen dat het prijspeil voor eten en niet-alcoholische dranken in België en Duitsland over het algemeen hoger is dan in Nederland. Ook na de verhoging van het verlaagde btw-tarief zullen de grenseffecten naar onze verwachting daardoor over het algemeen genomen beperkt zijn.

De heer Van der Staaij stelde de vraag over de kinderbijslag voor 17-jarigen die nog thuis wonen en hoger onderwijs volgen. Dat is een onderwerp dat hier al een keer aan snee is geweest, namelijk bij de behandeling van het wetsvoorstel van de minister van OCW over de halvering van het collegegeld. Toen hebben we er met elkaar voor gekozen om dat niet te doen omdat de dekking van 30 miljoen ontbreekt. Het is wel zo dat wij er inhoudelijk naar kijken. Dat doet de staatssecretaris van Sociale Zaken. Zij zal dit onderwerp inhoudelijk beoordelen en meenemen in de beleidsdoorlichting van artikel 1, dat gaat over de tegemoetkoming aan de ouders. Sorry, het is artikel 10 van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dit idee wordt dan samen met andere ideeën en de budgettaire consequenties in kaart gebracht.

Via mij is gericht aan diezelfde staatssecretaris gesproken over de brede schuldenaanpak. Zij, en daarmee dus ook het kabinet, is daar heel druk mee bezig. Op 14 juni is er ook een algemeen overleg geweest over de brede schuldenaanpak. Er is afgesproken om een organisatie met expertise op het gebied van jongeren en schulden te betrekken bij de uitwerking van de relevante maatregelen uit het Actieplan brede schuldenaanpak. Zij worden ook uitgenodigd voor het samenwerkingsverband brede schuldenaanpak.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee ook tegemoetkom aan de oproep die de ChristenUnie op dit punt deed. We weten dat het belangrijk is dat mensen met een beperking gewoon, net zoals wij allemaal, kansen hebben om in deze samenleving aan het werk te komen. Het is ook belangrijk dat wij proberen om mensen met problematische schulden te helpen, en dat geldt zeker voor degenen waarbij dat niet door schuld gebeurt, maar die, doordat zij in de problematische schulden zijn gekomen, op een gegeven moment echt niet meer zien hoe ze eruit moeten komen. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk proberen te voorkomen dat het zich herhaalt. Dat is een onderdeel van de aanpak.

Voorzitter. Daarmee heb ik denk ik een poging gedaan om de vragen op het terrein van koopkracht en sociale zekerheid te beantwoorden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik zou graag even met de premier terug willen naar het punt van de sociale werkvoorziening. Behalve over de dividendbelasting wordt hier ook veel gesproken over de publieke sector. Daar zijn harde klappen gevallen. Een van de sectoren die misschien wel het hardst getroffen zijn, is de sociale werkvoorziening. Onder het vorige kabinet-Rutte is gezegd: er komen geen nieuwe mensen meer bij in de sociale werkvoorziening zoals die was. Erkent de heer Rutte dat dat een foute beslissing is geweest? Hoe kijkt hij daar zelf op terug?

Minister Rutte:

Ik vond dat een goede beslissing, omdat het vorige kabinet, maar ook deze coalitie, de visie heeft dat wij ervoor moeten zorgen dat mensen met een beperking een kans hebben om gewoon aan de slag te komen, zo veel mogelijk op de normale arbeidsmarkt. Dat zal heel vaak met een steun in de rug zijn. Daarnaast is er natuurlijk nog een sociale werkvoorziening — die loopt nu wel terug, maar zij is er nog — maar dit is uiteindelijk wat wij willen. Dit is onze visie op mensen aan de slag helpen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, dat is de visie van dit kabinet op "mensen aan de slag helpen". Wat blijkt nou uit onderzoek, waar leidt die visie toe? Had onder Rutte II nog 50% van de mensen met een arbeidsbeperking kans op een baan, inmiddels is dat gezakt tot 30%. Meneer Rutte, er zijn op dit moment tienduizenden mensen met een arbeidsbeperking, die heel graag willen werken, maar simpelweg niet aan de slag komen. Mensen voor wie het werk zo belangrijk is. Werk, dat zo'n belangrijke invulling is van onze dag, van ons leven. Slechts 30% komt op dit moment nog in aanmerking voor een baan. Nogmaals de vraag: erkent u dat dat een foute beslissing is geweest?

Minister Rutte:

Nee, omdat ik vermoed dat mevrouw Marijnissen in haar vraag een directe combinatie legt, die deels ook wel gelegd zou kunnen worden. Maar ik vind niet dat wij ons daarbij moeten neerleggen. Ik heb deze discussie ook vaak gehad met de heer Roemer, nu met mevrouw Marijnissen. Ik weet dat dit punt de Socialistische Partij na aan het hart ligt, maar mij ook: hoe zorgen we ervoor dat mensen met een beperking in een samenleving normaal aan de slag zijn? Maar met alle respect voor de sociale werkplaatsen en daarmee ook voor de bredere sociale werkvoorziening, heb ik wel altijd bezwaar gehad tegen het feit dat wij te zeer tegen de rest van de samenleving hebben gezegd: het is geoutsourcet, het is geparkeerd bij deze instellingen; wij hoeven dat niet meer te doen. Ik vind het een opdracht die wij allemaal hebben om ervoor te zorgen dat wij een land bouwen waarin het normaal is dat je, als je een beperking hebt, zo veel mogelijk in het normale bedrijfsleven aan de slag bent. Ja, daar is hulp bij nodig. Daar wordt aan gewerkt met het brede actieplan en in alle andere dingen die we doen, om ervoor te zorgen dat mensen aan de slag komen en dat het ook loont om aan de slag te gaan, en dat we uiteindelijk de mensen en de bedrijven ook bij elkaar brengen. De bedrijven willen wel, maar ze hebben natuurlijk vaak het gevoel gehad dat dit in Nederland goed was geregeld, dat we dat doen in de sociale werkplaatsen. Ik vond dat uiteindelijk geen sociaal wenselijke oplossing. Ik vind het beter dat mensen ook zichtbaar zijn in de normale samenleving.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nogmaals, dat plan van de heer Rutte leidt er dus toe dat eerst 50% van de mensen met een arbeidsbeperking nog kans had op een baan, maar door de plannen van Rutte is dat inmiddels nog maar 30%. Het organiseren van werk voor mensen met een beperking is toch een kwestie van beschaving? De premier bedient zich hier echt van een tekentafelwerkelijkheid. Dat is papier. En het klinkt ook heel mooi dat mensen daarbij in reguliere bedrijven aan de slag gaan. En ja natuurlijk, voor de mensen voor wie dat kan en dat geldt moeten we dat ook organiseren. Laten we dat als overheid dan vooral ook doen; daartoe wil ik hem ook oproepen. Maar hij gaat er compleet aan voorbij dat voor een hele grote groep mensen die sociale werkplek juist echt een oplossing kan zijn. Ik zou hem vandaag dan ook willen vragen om in het offensief dat er aan gaat komen, expliciet mee te nemen dat de sociale werkvoorziening opnieuw leven wordt ingeblazen. Ik wil hem vragen of hij daartoe bereid is.

Minister Rutte:

Nou, opnieuw leven inblazen, dat is niet ons beleid. Maar ik wil dit deel van het debat natuurlijk wel op ons laten inwerken. Ik ga hier niet die toezegging doen, omdat ik dat in strijd vind met de visie van het kabinet. Maar volgens mij vinden wij hetzelfde over de bredere vraag van 50% en 30%. Laat ik uw verzoek dan in iets aangepaste vorm tot het mijne maken, namelijk dat we dit deel van het debat meewegen bij de nadere besluitvorming.

De heer Krol (50PLUS):

De minister-president nam in dit blokje heel veel onderwerpen mee. Ik kom zo op de koopkracht van gepensioneerden. Hij noemde ook even de grensregio en de effecten daarop. Ik had hem die vraag inderdaad gesteld. Maar ik vroeg ook of wij daarover een studie konden krijgen. Ik mag aannemen dat het kabinet bereid is om die aan ons te geven, want dan kunnen we kijken wat er echt aan de hand is.

Minister Rutte:

Ik heb die studie net voorgelezen. Dat is toch veel handiger?

De heer Krol (50PLUS):

Nee. U zei dat het beperkt is, maar ik wil gewoon weten wat de werkelijke gevolgen zijn. We hebben het over miljoenen mensen die in de grensregio wonen. Je ziet nu al dat er op de parkeerplaatsen net over de grens vaak meer Nederlandse auto's staan dan Belgische of Duitse. Gaan de mensen, en met name de bedrijven, in de regio daar nog meer van merken? Want elke cent die in Duitsland wordt besteed, komt voor wat de belasting betreft niet in uw pot terecht.

Minister Rutte:

Ik heb het antwoord gegeven dat ik net gaf, namelijk dat wij denken dat het beperkt is. Er komt natuurlijk nog een debat met de staatssecretaris van Financiën over deze wet. Mag ik naar dat debat doorverwijzen? Hij heeft dit deel van het debat natuurlijk ook gevolgd. Hij kan dan ook met een verdere onderbouwing komen. Maar ik wilde nu even niet meteen weer brieven gaan toezeggen. Maar als het goed is, en als de heer Krol daarmee kan leven, betrekken wij het bij dat debat.

De heer Krol (50PLUS):

Met een halve toezegging ben ik ook al heel erg blij ...

Minister Rutte:

Driekwart.

De heer Krol (50PLUS):

... zeker van deze minister-president.

Goed. Maar waar ik het ook over wilde hebben, zijn de mensen met een klein pensioen. Die hebben sinds 2008 eigenlijk geen koopkrachtgroei gekend. Mensen met iets meer pensioen zijn er tot 12% in koopkrachtgroei op achteruitgegaan. Dat noemen ze bij de SER heel vaak rijkere ouderen, maar het gaat dan om mensen die er per jaar €20.000 bij krijgen aan pensioen, en dan ben je echt geen rijke oudere. Als we het dan hebben over de Nibud-cijfers, dan haalt de minister-president voor een heel klein groepje dat ene positieve cijfer eruit, maar al die andere veel matigere cijfers dan die hij voorspelt, noemt de minister-president niet. Mijn vraag is: wat gaat hij nou doen voor die mensen die al jarenlang op achterstand staan en waarvan je toch met z'n allen kunt vaststellen dat de kloof tussen hen en werkenden steeds groter is geworden? Wat gaat hij voor die mensen doen? Graag heel concreet.

Minister Rutte:

Dat ziet u nu terug in de plannen voor volgend jaar. We nemen een hele reeks maatregelen waardoor je uiteindelijk ziet dat gepensioneerden er in veruit de meeste gevallen op vooruitgaan. Dat is natuurlijk geen compensatie voor soms geleden koopkrachtverlies in de afgelopen jaren. Daar heeft de heer Krol gewoon gelijk in. Maar je ziet voor volgend jaar dat dat lukt. Tegelijkertijd moet je vaststellen dat we in Nederland weliswaar een prachtig pensioenstelsel hebben, maar dat dat pensioenstelsel aan een grote revisie toe is. Ik denk dat de heer Krol en ik het oneens zijn over het instrument dat hij goed vindt en ik niet, namelijk de rente wat hoger vaststellen. Ik denk dat je dan een risico neemt voor jongere generaties. Ik denk dat er een andere route is, waardoor de heer Krol en ik elkaar waarschijnlijk weer vinden, namelijk de bredere pensioenhervorming waar nu aan gewerkt wordt. Dat gebeurt samen met werkgevers en werknemers en vooral tussen werkgevers en werknemers in de Sociaal-Economische Raad, om er zo voor te zorgen dat het pensioenstelsel voor de komende 50 jaar weer solide is en daarmee ook de kans op indexatie van pensioenen — een heel belangrijke factor in de koopkracht van ouderen — niet verder afneemt en mogelijk zelfs toeneemt. Maar we zullen moeten bezien wat daaruit komt. Daar kunnen we geen harde beloftes over doen. Het hangt natuurlijk ook sterk af van wat er uit al die gesprekken komt.

De heer Krol (50PLUS):

De periode bij de JOVD heeft deze minister-president erg geholpen, want hij is heel handig in het ontwijken van vragen en het meteen over andere onderwerpen praten: over die pensioenen komen we nog te praten. En ja, u heeft gelijk: daar verschillen wij van mening over. Maar ik vroeg u: wat gaat u doen voor de ouderen die nog steeds op achterstand staan en die nog steeds een grote koopkrachtkloof ervaren tussen hen en werkenden? Dan zegt u: kijk eens, 1,5% volgens onze cijfers voor het komende jaar. U had vorig jaar ook prachtige cijfers en het jaar daarvoor had u ook prachtige cijfers, maar in werkelijkheid werden het nullen. Nullen. Nullen. De mensen thuis geloven het niet meer. Als u nu 1,5% zegt, dan is dat niet meer dan wat u de afgelopen twee jaar ook al heeft beloofd. In feite belooft u dus helemaal niets.

Minister Rutte:

Dat is niet waar. Het is een feit dat de koopkrachtvoorspellingen met onzekerheden zijn omgeven. Je ziet aan de koopkrachtcijfers van de afgelopen jaren dat ouderen er vaak minder op vooruitgingen dan de werkenden. Nu is dat gelukkig anders. Maar we moeten uiteraard zien wat daar in werkelijkheid van bestendigt. Maar ik zeg één ding waaruit je zou kunnen afleiden dat de kans dat deze cijfers uitkomen wat groter is dan in andere jaren, en dat vergelijkbaar is met het jaar 2016, na de begroting van 2015: als er in de mix van maatregelen een grote lastenverlichting zit — en die zit er nu in — dan is de kans op koopkrachtstijging groter dan wanneer die grotendeels afhankelijk is van de stijging van de cao-lonen. De afgelopen jaren zag je dat de cao-lonen achterbleven bij de toenemende winsten die werden gemaakt. Je ziet nu dat dat meer gelijk wordt getrokken.

De voorzitter:

Tot slot. De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

De minister-president geeft dus toe dat de beloftes die hij de afgelopen twee jaar deed, niet zijn uitgekomen. Dat is winst. Dat is tenminste het toegeven van iets wat hij heeft gezegd en wat uiteindelijk niet klopte. Maar ik vraag de minister-president: wat gaat u doen voor die mensen als ze er dit jaar weer niet op vooruitgaan? Want u belooft 1,5%, maar die beloftes kennen we: ze worden gewoon niet waargemaakt.

Minister Rutte:

Het kabinet kan geen koopkrachtbeloftes doen. Die doen we ook nooit. Wat we doen, is het laten doorrekenen door het Centraal Planbureau, gegeven alle maatregelen. Wat is de verwachting van het Centraal Planbureau voor de koopkrachtstijging volgend jaar? Dat is een voorspelling, een verwachting. Ik kan alleen zeggen dat in de jaren waarin in de mix een grote lastenverlichting zit, de kans dat die voorspelling uitkomt groter is dan wanneer die vooral gebaseerd is op verwachtingen over de cao-loonontwikkeling, naast het feit dat er veel andere factoren meespelen die allemaal in het koopkrachtbeeld doorwerken.

De heer Van der Staaij (SGP):

We hadden het net over een heel groot onderwerp, de dividendbelasting. We hebben het nu over de koopkracht, wat vaak ook een verzameling, een optelsom, van allerlei kleinere maatregelen is. In dat kader was ik blij met het antwoord van de minister-president op het punt van de studiefinanciering die 17-jarigen niet meer krijgen als ze naar het hoger onderwijs gaan, terwijl er tegelijkertijd ook geen kinderbijslag meer voor die kinderen ontvangen wordt. Voor zo'n gezin kan dat er behoorlijk inhakken en het kan zelfs de toegang tot het hoger onderwijs raken. Ik hoorde de minister-president zeggen: we herkennen dat pijnpunt en er wordt naar gekeken. Maar in het verleden is dat ook weleens gezegd. Dus mijn vraag is eigenlijk wanneer we daar meer duidelijkheid over kunnen verwachten. Zou dit nog voor de begrotingen Onderwijs of Sociale Zaken het geval kunnen zijn?

Minister Rutte:

De planning is dat er een doorlichting van het beleid plaatsvindt, samen met een aantal andere ideeën en budgettaire consequenties. Nu is de planning dat die voor het kerstreces bij de Kamer ligt. Dat is dus een inhoudelijke beoordeling. Ik wil hier niet de toezegging doen dat we dit gaan oplossen, want dat kost 30 miljoen. Dat is gewogen bij het eerdere debat, bij de behandeling van het wetsvoorstel halvering collegegeld. Toen is uiteindelijk besloten om dit niet te doen, omdat die dekking ervoor ontbreekt. Ik kan hier dus niet de belofte doen dat we dit gaan regelen. Ik kan alleen de belofte doen dat we het inhoudelijk beoordelen. Ik kan misschien nog kijken of mevrouw Van Ark, als ik haar heel lief aankijk, wil kijken of de timing voor het kerstreces wat versneld kan worden. Is dat haalbaar? We gaan een poging doen. Laten we kijken of dit lukt. Het is een brede beleidsdoorlichting. Er kijken natuurlijk heel veel deskundigen naar. Ik kan dit dus nu niet hard toezeggen. Maar goed, we hebben de wens, de bestelling, genoteerd en we gaan kijken of het lukt, of het eerlijk kan.

De heer Asscher (PvdA):

Ik zei al: voor de Partij van de Arbeid is de kernvraag bij dit debat of het lukt om met deze coalitie meer te doen voor de zekerheid van mensen. Dit is eigenlijk een tweede punt waarover ik een vraag aan de coalitie wil stellen. Ik vraag ook om er serieus naar te kijken. Een van de maatregelen in het regeerakkoord komt erop neer dat juist die zekerheid van bestaan, het vangnet, stiekem onder mensen vandaan kan worden getrokken. Ik heb het over de bezuiniging op de arbeidsongeschiktheidsregeling, onderdeel van de sociale zekerheid. Het komt erop neer dat ieder jaar zo'n 1.000 Nederlanders met een minder hoog inkomen, die nu gezond zijn en misschien wel kijken, maar die bijvoorbeeld kanker, een hersenaandoening of een hartkwaal krijgen of om een andere reden arbeidsongeschikt worden — onder de huidige spelregels zouden zij een arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen — in de bijstand terecht zullen komen. Ze zullen hun huis moeten verkopen. Ze zullen het vermogen van hun partner moeten gebruiken, als dat er is. Dat is echt een ongelofelijk harde maatregel. Voor volgend jaar staat die voor 2 miljoen als bezuiniging in de boeken. Ik vraag het kabinet om daarop terug te komen, om die maatregel terug te halen en die bezuiniging van tafel te halen. Met al die duizenden Nederlanders loopt het op tot een bezuiniging van een kwart miljard euro, in een tijd van welvaart.

Minister Rutte:

De heer Asscher refereert aan — ik check het even — de maatregel die wij voornemens zijn te nemen, namelijk het aanpassen van het schattingsbesluit in de WIA, van drie keer drie geschikte functies naar één keer negen. Daar praten we dan over. Het gevolg daarvan is een vermindering van de instroom in de WIA. Daar komt dat kwart miljard uit voort dat de heer Asscher terecht noemt. Er staan overigens ook maatregelen tegenover, die het aantrekkelijker en gemakkelijker maken om te gaan werken. Daarnaast is er een intensivering, oplopend naar 35 miljoen. Dat is even het geheel van waar de heer Asscher aandacht voor vraagt. Het regeerakkoord biedt de sociale partners de mogelijkheid om met andere voorstellen te komen over loondoorbetaling bij ziekte. Dat loopt. Dat is een heel andere discussie. De heer Asscher zal wel denken: waar gaat hij nu naartoe? Maar ik meld dat omdat in de gesprekken daarover een koppeling is gelegd met de WIA-maatregelen. De sociale partners hebben daar een koppeling mee gelegd. Die gesprekken zijn gaande. Ik kan daar nu dus niet verder op ingaan, want die gesprekken zijn aan de gang. Maar dat betekent dat in het kader van die gesprekken wel degelijk wordt gekeken of er vanuit die koppeling iets mogelijk is, maar ik kan niet verder gaan dan dat. We kunnen nu ook niet zeggen dat we die maatregel schrappen, want dan hebben we een gat van een kwart miljard. De minister van Sociale Zaken heeft in antwoord op vragen van de Kamer over de voortgang gemeld dat de sociale partners overleg hebben gevoerd over maatregelen in brede zin, die het draagvlak voor het stelsel van ziekte en daarmee ook arbeidsongeschiktheid verbeteren. Hij heeft toen gevraagd om hem even wat ruimte te geven voor die maatregelen. Hij zal de Kamer er na de zomer over informeren. De verwachting is nu dat dit voor het herfstreces is. Dat is dus ook nog voor de begroting Sociale Zaken.

De heer Asscher (PvdA):

Even oppassen voor het effect van jargon. Het is waar: het gaat over het schattingsbesluit, over minder instroom in de WIA. Maar het betekent dat een buschauffeur of een timmerman, die onder de huidige spelregels, als hij getroffen wordt door een afgrijselijke ziekte of een ongeluk, een arbeidsongeschiktheidsuitkering zou krijgen, die straks niet krijgt. Dat vind ik niet aanvaardbaar. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dat is echt het vangnet dat de bestaanszekerheid dient. En dan maakt het me helemaal niet uit onder welk voorwendsel de maatregel geschrapt wordt, bijvoorbeeld omdat de sociale partners daarom hebben gevraagd. Gebruik dan die reden om het te schrappen, maar het moet wel geschrapt worden. Het is urgent. Het kan niet wachten tot na de zomer, want in de begroting staat een bezuiniging van 5 miljoen op deze groep. Daartegenover staat een extra uitgave van 3 miljoen aan de bijstand, want daar komen mensen terecht. Het is dus netto 2 miljoen euro. We hebben net die uitgestoken hand gezocht voor 2 miljard. Dan wil ik die nu wel een keertje zien.

Minister Rutte:

Ik heb net een antwoord gegeven op wat de heer Asscher volgens mij zei: laten we dan ook kijken hoe dat overleg loopt. Alleen hij suggereert nu dat niemand meer in de WIA zou komen. Dat hoorde ik hem letterlijk zeggen. Dat betreft die buschauffeur. Het hangt er maar helemaal van af, maar hij heeft natuurlijk gelijk. De kans is aanwezig ...

De heer Asscher (PvdA):

Het gaat om 1.000 mensen per jaar.

Minister Rutte:

De kans is aanwezig dat mensen minder snel in de WIA zullen komen. Voor personen die in de toekomst in de WIA geraken wordt namelijk scherper gekeken naar geschikt werk bij de vaststelling van de mate van arbeidsongeschiktheid. Dat is het schattingsbesluit. De eis dat er drie functies te vinden moeten zijn die de persoon in kwestie zou kunnen vervullen en dat elk van deze drie met ten minste drie vertegenwoordigd is, wordt anders ingevuld. Dat gaat naar die negen. Drie keer drie is negen. Uiteindelijk moeten er in de toekomst nog steeds negen arbeidsplaatsen te vinden zijn, maar dan ongeacht de verdeling over het aantal functies. Dus de heer Asscher heeft gelijk: dat leidt tot minder instroom in de WIA. Dat kan ook gevolgen hebben voor mensen. Daar heeft hij echt gelijk in. Maar het is niet zo, en dat dacht ik hem te horen zeggen, dat we daarmee de WIA afsluiten.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot. Dit raakt mij diep, want dit raakt mensen echt. En ik heb me heel precies uitgedrukt: het gaat over ongeveer 1.000 mensen. Die weten dat nu nog niet, want die zijn nu nog niet ziek. Dat worden ze komend jaar en de jaren daarna. Die mensen zouden onder de huidige spelregels een uitkering krijgen, en straks moeten ze naar de bijstand. 1.000 mensen! En we weten niet wie dat zijn. We weten geen van allen wat ons in de toekomst kan overkomen. Ik vraag de premier, en ik bedoel dit echt niet licht: haal dat van tafel. Het maakt me niet uit onder welk voorwendsel, maar je trekt echt het vangnet onder een groep mensen vandaan die erop mag rekenen. Ze hebben premies betaald en bijgedragen aan dit mooie land. Als jou die pech overkomt, moet je beschermd zijn.

Minister Rutte:

Ik blijf dan even bij het antwoord: ik hoor wat de heer Asscher zegt en er zijn gesprekken gaande in de polder. Ik begrijp van de minister van Sociale Zaken dat de bezuiniging die de heer Asscher noemt niet voor volgend jaar is, maar voor het jaar daarop, dus voor 2020. De Sociale Zakenminister heeft die cijfers vaak paraat.

De voorzitter:

Ik hoor de heer Asscher iets buiten de microfoon zeggen. Niemand hoort het, meneer Asscher.

Minister Rutte:

Dat maakt niet uit voor mijn antwoord, voorzitter. Mijn antwoord blijft hetzelfde. Ik ben het ook met de heer Asscher eens dat we dit fatsoenlijk moeten doen. Wij menen dat deze maatregel fatsoenlijk is. Ik hoor heel goed wat de heer Asscher erover zegt. En wij kijken nu hoe die gesprekken lopen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil nog even terugkomen op een debatje tussen collega Marijnissen en de minister-president. Dat ging over mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Die komen vaak moeilijk aan het werk. Ik ben het met de minister-president eens als hij zegt: dat is een verantwoordelijkheid voor ons allemaal. We willen die mensen niet ergens wegstoppen, maar we willen dat ze voluit meedoen omdat ze erbij horen. Hij sprak daar warme woorden over.

Iedereen heeft daarin inderdaad een verantwoordelijkheid. Als we dan terugkijken met de vraag waar dat lukt, dan zie je dat het bedrijfsleven veel meer levert dan de overheid. Daarnaast was het soms heel moeilijk om de cijfers bij de overheid boven tafel te krijgen. De overheid leverde gewoon niet en bleef achter. Dat vind ik beschamend. Daar hebben wij een verantwoordelijkheid in. Terecht refereerde hij aan het besluit van staatssecretaris Van Ark. Daar was ik blij mee, want de loondispensatie gaat niet door. Maar ze haalde niet alleen ergens een streep doorheen, ze zei: we gaan ook in de aanval, want we gaan werk leveren en ervoor zorgen dat mensen wel aan het werk komen. Mag ik de minister-president vragen om in de rapportage over wat de overheid doet en over de verantwoordelijkheid die de overheid en lagere overheden hebben, echt transparant te zijn, boter bij de vis te leveren en het been bij te trekken? We moeten het namelijk niet alleen aan het bedrijfsleven overlaten, maar daarin ook zelf vooropgaan.

Minister Rutte:

Ronduit ja.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende onderwerp: de publieke sector.

De voorzitter:

Ja, maar de heer Klaver heeft een interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is een groot blokje met veel verschillende onderwerpen. Het ging onder andere over pensioen en over mensen in zware beroepen. De premier ging daar wat mij betreft iets te snel aan voorbij. Hij zei: we kunnen geen eenduidige definitie vaststellen en dus moet er worden ingezet op duurzame inzetbaarheid. Kijk, ik heb me altijd ingezet voor de AOW-leeftijdsverhoging. Maar altijd met de belofte die daarbij kwam: voor zware beroepen vinden we een oplossing. En die is er nu al zo'n acht jaar niet. Daarom hebben we ook vol overtuiging in de tegenbegroting die we met de twee andere linkse partijen hebben ingediend, gezegd dat we die leeftijd nu eigenlijk moeten bevriezen op 66 jaar. Want als er geen maatwerk mogelijk is, moet er maar een generieke maatregel komen. Dat is niet per se mooi, maar we moeten die stap zetten om mensen die echt niet verder kunnen te helpen. Dat is ook een belangrijke eis van de vakbonden. Is het kabinet bereid om daaraan tegemoet te komen?

Minister Rutte:

Het kabinet is van mening dat hier een verantwoordelijkheid ligt voor werkgevers en werknemers. Ik vind dat dit iets te makkelijk wordt teruggelegd bij de overheid — vaak ook juist door de werkgevers, eerlijk gezegd — in de zin van: los dit voor ons op. De goede werkgevers daarbij niet te na gesproken, maar ook in de onderhandelingen bij de vorming van deze coalitie viel mij op dat het vanuit de hoek van de werkgevers wel vrij makkelijk werd teruggelegd bij de politiek. Terwijl als we met z'n allen ouder worden, het vraagstuk er is: hoe doe je dat, zeker voor mensen met een zwaar beroep, op een manier waarbij je daarna nog kunt genieten van een goeie ouwe dag? Ik vind het te makkelijk om dan te zeggen: laten we dan maar de AOW-leeftijdsverhoging gaan bevriezen. Ik vind het logisch dat die uiteindelijk volgend is op de levensverwachtingsontwikkeling.

Verder vraagt de heer Klaver iets over de gesprekken die gaande zijn over de pensioenen. Tja, dat is een gesprek dat nu plaatsvindt tussen werkgevers en werknemers en de SER. Ik heb eerder al gezegd dat ik probeer om zo min mogelijk veertjes op te tillen om naar dat ei te kijken, omdat ik echt denk dat je daarmee de kansen op een uitkomst verkleint.

De heer Klaver (GroenLinks):

De AOW is de verantwoordelijkheid van de overheid. Er blijven altijd mensen waarbij die duurzame inzetbaarheid — waar ik ook echt in geloof — niet kan. En maatwerk is daar geboden, maar op de een of andere manier slaagt niemand hier in de Tweede Kamer, niemand in de SER en niemand van de werkgevers en werknemers erin om dat maatwerk te bedenken. Dus blijft er maar één ding over: een generieke maatregel om ervoor te zorgen dat we naar die 66 jaar gaan. Ik zeg dat dat ook een belangrijk uitgangspunt is voor de vakbonden. Inmiddels is het ook een belangrijk uitgangspunt voor GroenLinks. Is de minister-president bereid om hier te zeggen dat ook het kabinet hiernaar wil kijken? Als je echt een pensioenakkoord wilt, dat over veel meer onderwerpen gaat, dan zal het kabinet op dit punt moeten bewegen. Niet de werkgevers zullen moeten bewegen, maar het kabinet zal op dit punt moeten bewegen. Ik hoef geen toezegging. Ik vraag alleen of het kabinet bereid is om daarover na te denken.

Minister Rutte:

De heer Klaver vraagt naar de gesprekken die gaande zijn over een nieuw pensioenstelsel. Daar ga ik helemaal niets over zeggen. Ik verdedig hier het kabinetsbeleid. Het kabinetsbeleid is als volgt. Met sociale partners hebben we vastgesteld dat een regeling voor zware beroepen niet is uit te werken. De constatering uit de formatie was voor mij — ik laat het aan de collega's wat zij ervan vinden — dat de werkgevers wel erg enthousiast riepen: nou, daar heeft de vakbeweging een punt; bevries de AOW-leeftijd. Ik vind dat werkgevers — ook werknemers, maar primair werkgevers — de taak hebben om ervoor te zorgen dat mensen met de levensverwachting mee kunnen blijven werken, ook in de zware beroepen. Organiseer dat op een fatsoenlijke manier. Zorg voor beleid om mensen op te leiden in plaats van dat ze het zware werk doen. Je kunt met promotie en demotie werken. Je hebt als werkgever een volledig instrumentarium beschikbaar om dat te doen. Ik vind het te makkelijk hoe de polder dat probleem nog steeds bij de overheid legt. Over de pensioengesprekken ga ik niets zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vraag naar de inzet van het kabinet, niet naar datgene wat werkgevers en werknemers met elkaar bespreken.

Minister Rutte:

Nou, die inzet heb ik net verteld.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het gaat over de inzet van het kabinet en ik vraag of het kabinet daar een stapje extra wil doen. Ik vind het wel schokkend. Natuurlijk moet er meer worden gedaan aan duurzame inzetbaarheid. Natuurlijk moet je niet accepteren dat mensen zijn afgeschreven en niet zouden kunnen doorwerken, ook op latere leeftijd. Maar het harde feit is dat er de afgelopen acht jaar amper iets aan is gebeurd. Dat kan je belachelijk vinden, dat kan je een schande vinden, het kan de schuld zijn van de werkgevers, daar wil ik allemaal in meegaan, maar uiteindelijk zijn de mensen die in dat vak zitten en het niet uithouden tot hun pensioenleeftijd, de dupe en niet de werkgevers, niet deze premier en niet ik. Daarom vraag ik de premier niet om iets over de onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers te zeggen, maar om namens het kabinet te zeggen dat hij bereid is om na te denken over de AOW-leeftijd, omdat hij ziet dat mensen op dit moment niet worden geholpen om op een gezonde manier naar hun pensioen te gaan.

De voorzitter:

Dit is de derde keer dat u dezelfde vraag stelt.

Minister Rutte:

Het is dezelfde vraag, dus ik geef hetzelfde antwoord. Ik koppel dat even los van de pensioengesprekken, want daar zeggen we niks over. Ik vind dit te makkelijk. Het is echt primair de taak van werkgevers om ervoor te zorgen dat mensen, ook in zware beroepen en ook als de levensverwachting stijgt, op een fatsoenlijke manier oud kunnen worden. Dat was ook altijd de opvatting van andere partijen hier.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb net bij de interrupties in het dividenddebatje al wat gezegd over de koopkracht. De gewone mensen in Nederland krijgen eigenlijk niks of nauwelijks en moeten betalen aan de grote bedrijven. Ik heb in mijn termijn woensdag ook gezegd dat de beloftes van premier Rutte over de koopkracht de afgelopen jaren steeds leugens bleken te zijn en niet bleken te kloppen. Maar laten we toch even uitgaan van wat hij ons heeft gepresenteerd. Dan vraag ik de minister-president of hij de Nibud-cijfers over de koopkracht kent.

Minister Rutte:

Ik heb daar zelfs antwoord op gegeven, aan de heer Krol.

De heer Wilders (PVV):

En vindt u het eerlijk dat volgens de Nibud-cijfers tweeverdieners met een kind die twee ton verdienen er per jaar €1.600 op vooruitgaan, terwijl een paar met een kind dat met z'n tweeën €35.000 verdient — dat is ongeveer modaal — er €300 op achteruitgaat? Het verschil tussen de vele gezinnen die een modaal inkomen mee naar huis nemen en de mensen die samen twee ton hebben, is bijna €2.000 per jaar. Vindt u dat eerlijk, meneer de minister-president?

Minister Rutte:

Ik heb net al gezegd dat het Nibud gebruikmaakt van voorbeeldhuishoudens, waarbij heel veel elementen niet worden meegenomen. Als je appels met appels wilt vergelijken, moeten we uitgaan van de berekeningen van het Centraal Planbureau, waarin zaken als huurtoeslag, vermogen en andere dingen wel verwerkt zijn. Als je dat doet, dan zie je dat 96% erop vooruitgaat en dat de huishoudens gemiddeld €500 meer te besteden krijgen in 2019. Dat is geen belofte, want we doen hier geen beloftes over. Het is de doorrekening van het Centraal Planbureau van de effecten van de kabinetsmaatregelen, in combinatie met hoe de economie zich ontwikkelt.

De heer Wilders (PVV):

Ja, maar de mensen die thuis televisie kijken, hebben niets aan "gemiddeld". De AOW'er maakt zich zorgen over wat hij er volgend jaar bij krijgt van meneer Rutte. Weet u hoeveel mensen het zijn die samen modaal verdienen, meneer Rutte? De mensen die met zijn tweeën werken en één kind hebben, dus waarbij de ene partner, de man of de vrouw, werkt en €25.000 verdient en de andere er parttime bij werkt, dat zijn honderdduizenden Nederlanders. Zij, gewone werkende mensen, gaan er in uw verhaal op achteruit. Ook mensen met een uitkering worden achtergesteld. Ook mensen met een pensioen krijgen minder als ze een lager pensioen hebben dan een hoog pensioen. Die laat u gewoon bloeden. Die laat u bloeden, terwijl de mensen met twee ton er in alle plaatjes vet op vooruitgaan. Dat is toch niet eerlijk? Het is toch niet eerlijk om de mensen met een hoog inkomen van een paar ton iets extra's te geven, net zoals u met die bedrijven doet, Shell en Unilever? Het is toch niet eerlijk dat u mensen laat bloeden die het wat moeilijker hebben omdat ze een uitkering hebben of omdat ze werken en samen net aan modaal komen? Wat is daar nu eerlijk aan? Kom nu niet weer met een algemeen antwoord. Wat gaat u daaraan doen?

Minister Rutte:

Nogmaals, de heer Wilders vergelijkt hier appels met peren. Hij praat over Nibud-cijfers waarin allerlei zaken niet zijn meegenomen. Wat wij hier normaal in debatten over koopkracht doen, is ons baseren op de berekeningen van het Centraal Planbureau waar alles in zit. Dan zie je dat 96% van alle Nederlanders en 97% van alle ouderen erop vooruitgaat. En dat de gemiddelde stijging voor een huishouden €500 is. Dat is geen belofte, maar dat is hoe het Centraal Planbureau de effecten van de economie, loonstijging en lastenverlichting op de inkomens volgend jaar doorrekent.

De heer Wilders (PVV):

Gewoon weer geen antwoord. Weer verwijzen naar een plaatje van een Centraal Planbureau. Ik vroeg de premier eerst: kent u de Nibud-cijfers? Dan zegt hij: ja, daar heb ik net de heer Krol op geantwoord. Daarna vlucht de premier weg. Natuurlijk weet iedereen dat hij ook nog een hogere huur moet gaan betalen, natuurlijk weet iedereen dat hij door u ook nog eens meer voor boodschappen gaat betalen, dat hij meer voor energie gaat betalen en dat de ziektekosten weer omhooggaan. Ik zeg u: de mensen die het wat minder hebben, dus die een laag pensioen hebben, een uitkering hebben of die werken, maar samen met hun man of vrouw in een gezin net aan modaal komen, gaan betalen! Dat zijn honderdduizenden mensen. En de hogere inkomens en de bedrijven krijgen van u wat extra's toegeworpen. Nogmaals, voor de derde keer, ik probeer het gewoon nog een keer: dat is toch oneerlijk? Dat is toch een oneerlijk verhaal?

Minister Rutte:

De heer Wilders heeft de feiten niet aan zijn kant. Hij noemt nu allerlei zaken zoals de btw-verhoging, de huurverhoging en de verhoging van de ziektekostenpremie. Die zitten allemaal in de koopkrachtcijfers die het Centraal Planbureau presenteert. Dat leidt tot dat cijfer, tot dat getal van gemiddeld €500 dat huishoudens meer te besteden hebben. Nogmaals, dat is een verwachting, geen belofte. Dat leidt tot 1,5% en dat leidt tot het beeld dat 96% van de Nederlanders erop vooruitgaat. De heer Wilders moet dus wel echt de feiten aan zijn kant houden, maar dat doet hij niet.

De heer Wilders (PVV):

Tot slot. Echt honderdduizenden Nederlanders, waarschijnlijk miljoenen, want de heer Rutte liegt ieder jaar over de koopkrachtcijfers, gaan erop achteruit, gaan er fors op achteruit. Iedereen die zogenaamd een eurootje gemiddeld krijgt, weet dat de huren in juli weer omhooggaan en de ziektekostenpremie omhooggaat. De heer Rutte kan wel zeggen dat dat er allemaal in zit, maar die mensen moeten dat allemaal weer gaan betalen. En wat doet de premier? De grote bedrijven matst hij en de mensen die de crisis hebben betaald laat hij opnieuw betalen. Onder de mensen die wat krijgen, zitten die met twee ton. Hij geeft hun extra geld en pakt de minimuminkomens, de uitkeringen en de pensioenen. U kunt honderd keer zeggen dat het niet klopt, meneer Rutte, maar de mensen thuis weten dat dit de waarheid is en dat u opnieuw staat te liegen.

Minister Rutte:

De cijfers die ik hier presenteer, die het kabinet presenteert, zijn geen cijfers als belofte. Het zijn berekeningen door een onafhankelijk instituut met groot aanzien, het Centraal Planbureau, van de effecten voor komend jaar. Het zijn dus geen cijfers die wij hier verzinnen. Het zijn gewoon objectief doorgerekende cijfers waarin al die elementen zoals de btw-verhoging en mogelijke stijgingen van de ziektekostenpremie, de verhoging van cao-lonen en huurstijgingen, dus alles, is meegenomen. Dat leidt uiteindelijk tot dit beeld. Hoe kan dat? Volgend jaar zie je een mix van een verhoging van de lonen en een forse lastenverlichting. Die leidt uiteindelijk over een heel breed front tot een stijging van de koopkracht in Nederland. En dat is passend, want ik denk dat het één van de doelen van dit kabinet en ook breed van de Kamer is dat mensen ervaren dat het beter gaat nu we uit de crisis komen. En dat zij dat ervaren dankzij investeringen in de publieke sector, waar ik dadelijk op kom, en in de portemonnee.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik dit niet zou hoeven zeggen, zou ik het echt niet doen, maar de heer Wilders heeft gelijk. Het is een papieren werkelijkheid als het gaat over de koopkracht. Neem de energiebelasting. Op welke manier is die meegenomen in de koopkrachtcijfers? In de inflatie. Maar we weten allemaal dat de energierekening voor de mensen met de laagste inkomens een veel groter deel is van de uitgaven die ze doen. Je kunt niet alles goedmaken via een verlaging van de inkomstenbelasting. Is de premier dat met mij eens?

Minister Rutte:

Dat is een vraag die de heer Klaver ook woensdag al gesteld had. Ik was van plan daar later op te komen. Ik pak hem nu even mee. De energiebelasting is onderdeel — eigenlijk zegt hij dat in zijn vraag — van het hele pakket aan maatregelen dat het kabinet neemt. De opbrengst van die maatregelen wordt ingezet om de inkomstenbelasting te verlagen, zodat volgend jaar er uiteindelijk 96% van de huishoudens op vooruitgaat. Dus ook hier geldt weer: het hele verhaal vertellen. De heer Klaver heeft in zijn vraag keurig uitgelegd hoe dat doorrekent in de cijfers van het Centraal Planbureau.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kom er nu op en niet bij het blokje klimaat, omdat het over koopkracht gaat. Ik vroeg de premier of hij het met mij eens is dat de energierekening een groter deel van de uitgaven is van mensen met een kleiner inkomen dan van mensen met een groter inkomen.

Minister Rutte:

Ja, dat hangt ervan af. Sommige VVD'ers hebben een enorme energierekening, maar gemiddeld zal het waar zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Kijk. Fijn dat we het daarover eens zijn. Voor mensen met een lager inkomen telt energie zwaarder mee in hun uitgaven. Als je dus met een gemiddeld cijfer gaat rekenen zoals het CPB dat doet, met een inflatiecijfer, dan neem je niet de hele kostenstijging voor die mensen mee. Als de premier dan beweert dat hij de koopkracht repareert door een belastingteruggave, dan spreekt hij hier niet de waarheid. Heel veel mensen zullen dat niet op die manier terugkrijgen. Daarom heb ik het pleidooi gehouden om de korting op de energiebelasting volledig in stand te houden, omdat dat de beste manier is om te garanderen dat juist die laagste inkomens er niet op achteruitgaan. Is de premier bereid om daarop samen te werken?

Minister Rutte:

Er zijn heel goede redenen waarom wij deze energiebelasting schrappen. We weten dat inkomensbeleid door middel van belastingverminderingen zoals die er zitten in de aanpassing van de energiebelasting, meer publieke middelen kost dan gericht inkomensbeleid. Dat is de reden waarom het kabinet dit doet en het onderdeel maakt van het hele koopkrachtpakket. De koopkrachtstijging wordt uiteindelijk gebaseerd op alle effecten van die maatregel. Dat doet het Centraal Planbureau. Dat is onze objectieve rekenmeester. Die berekent de verschillende titels in die koopkrachtelementen dan door, soms via inflatie, soms rechtstreeks, dat verschilt. Dat wordt dan samengevoegd en leidt tot het koopkrachtbeeld, waarbij wij zien dat 96% erop vooruitgaat. Dat zijn de feiten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat zijn helemaal niet de feiten! Ik geef zojuist aan, en dat was de premier met mij eens, dat zo'n energierekening zwaarder drukt op de uitgaven van de laagste inkomens. Waarom is die kortingsregeling op de energierekening ooit bedacht, dat bedrag dat iedereen in Nederland krijgt? Om ervoor te zorgen dat de mensen met de laagste inkomens niet een te hoge energierekening hoeven te betalen, dat er geen energie-armoede ontstaat. Dat is de reden waarom deze regeling ooit is ingevoerd. Het kabinet kiest er heel bewust voor, die eruit te halen. En dat kan, maar doe niet alsof je dat kunt repareren met koopkracht, want je repareert het er niet mee. Als je niet met inflatie zou rekenen, maar echt reëel zou kijken wat die stijging betekent voor het inkomen van mensen, dan gaat er niet 96% van de mensen op vooruit zoals in de cijfers van het CPB staat, maar veel en veel en veel minder. En als u het niet gelooft: laat het maar doorrekenen.

Minister Rutte:

Dat is toch een rare redenering, want dit is een zogenaamde lumpsumtransfer; zo noemen ze zo'n belastingvermindering. Dat is een ongerichte manier van inkomensbeleid. Die komt terecht bij alle bedrijven, die komt terecht bij alle huishoudens, ook die met de hoogste inkomens. Die krijgen allemaal hetzelfde bedrag aan lastenvermindering. Wat wij doen, is het geld dat we daarmee ophalen, gebruiken voor een verlaging van de tarieven van de inkomstenbelasting en voor andere dingen die we doen en die uiteindelijk leiden tot de cijfers die het Centraal Planbureau presenteert. Dat zijn de verwachtingen voor de koopkrachtontwikkeling volgend jaar. Ik onderstreep: geen belofte, want die kun je niet doen. Je kunt alleen een belofte doen over het element belastingpakket, want daar gaan wij hier met elkaar over. Bij alle andere elementen weet je het nooit helemaal zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Of de premier snapt het niet, of de premier wil het niet snappen. Juist omdat iedereen hetzelfde bedrag krijgt, of die nou een ton verdient of €1.000, betekent dat bedrag dus méér voor iemand die €1.000 verdient. Oftewel, het zorgt ervoor dat het de mensen met de laagste inkomens het meeste compenseert. Wat dit kabinet doet, is ervoor kiezen om dat gewoon via de belastingen te laten lopen. Dat is zo ongericht omgaan met je belastingmiddelen dat je ervoor zorgt dat mensen denken: "Verdorie, mijn energierekening stijgt, terwijl we zo'n grote uitdaging hebben in het klimaatbeleid. Ik zie nog niks veranderen bij het aanpakken van de klimaatverandering, en toch gaat mijn energierekening omhoog. Hoe kan dat?" De premier ondergraaft hiermee het vertrouwen van mensen in onze gezamenlijke aanpak van klimaatverandering. Die energierekening hoeft niet te stijgen.

Minister Rutte:

Ik zet ertegenover dat het toch gek is dat we met dit soort maatregelen ongericht inkomensbeleid voeren via de energierekening. Het kabinet gebruikt de opbrengst om de schijven in de belastingen te verlagen, om de inkomstenbelasting te verlagen. Als je vervolgens kijkt hoe dat uitpakt, is dat een keurig beeld. Het is helemaal niet zo dat het allemaal naar de hoogste inkomens gaat. Het wordt netjes verspreid en uiteindelijk verkleint dit kabinet zelfs de inkomensverschillen als je over de hele periode kijkt. Kijk maar naar de giniscore waar de heer Pechtold op afstudeerde tijdens de formatie. Dat moest toen van de heer Klaver. Toen hij weg was, dacht de heer Pechtold: dat houden we staande. Dat is ook allemaal gelukt op een fatsoenlijke manier. Dus het is een evenwichtig koopkrachtbeeld.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:

Ik kom bij het kopje publieke sector. Daar zijn belangrijke dingen over gezegd. Ik ben het niet eens met de zware termen waarmee door een aantal fracties tijdens de eerste termijn van de Kamer hierover is gesproken. Ik ben onder de indruk van wat er in Nederland in de publieke sector gebeurt. Ik noem de politiemensen, de mensen in het onderwijs, de mensen die werken in de gezondheidszorg en de mensen die werken bij de krijgsmacht. Mag ik overigens ook de rijksambtenaren een keer noemen? We hebben een heel goede rijksdienst, heel goede rijksambtenaren. Ik noem ook de vele mensen die werken bij provincies, gemeenten en waterschappen. Als je zegt dat het beter moet gaan met het hele land als het financieel kan en dat we dat ook moeten ervaren, is het logisch dat je investeert in de publieke sector. Dat doet het kabinet. Niet 2 miljard maar 6 miljard investeren wij in de publieke sector.

Er zijn een aantal vragen gesteld. Bijvoorbeeld: vind je niet dat je te ver bent gegaan met de bezuinigingen? Het kabinet meent dat dit niet zo is. Als je de groeicijfers van onze economie ziet, dan kun je echt met elkaar vaststellen dat we met z'n allen — ik herhaal dat — met 17 miljoen mensen dit land gezond hebben gemaakt toen we in de crisis zaten.

Er is specifiek naar het onderwijs gevraagd. Je ziet dat er heel veel bij komt, maar feit is ook dat er daarnaast nog achterstallige problemen waren. Je hoorde dat ook in het interruptiedebat. Een taakstelling van 415 miljoen waarvan 183 miljoen structureel is blijven liggen van het vorige kabinet. Dat hebben we voor een groot deel kunnen oplossen in het regeerakkoord. De rest hebben we moeten oplossen in dit pakket, maar dat is een klein bedrag ten opzichte van het geheel.

Voorzitter, ik zie de heer Asscher bij de interruptiemicrofoon staan. Zal ik de vragen over de publieke sector eerst allemaal beantwoorden of wilt u per ...

De voorzitter:

Dat ligt aan het aantal vragen.

Minister Rutte:

Ik heb er een aantal.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u die vragen eerst beantwoordt. Dan krijgt u als eerste de gelegenheid om te interrumperen, meneer Asscher.

Minister Rutte:

Goed. In dat kader was er bij de VVD een vraag over de beroepen van de toekomst. Hoe ga je daar nu mee om? Het ging niet alleen over de arbeidsmarkt, maar in het betoog van de heer Dijkhoff ging het ook over de pendant ervan, de beroepen van de toekomst. Mensen moeten wendbaar en weerbaar zijn op de arbeidsmarkt van de toekomst. Dat vindt het kabinet ook. Wij bevorderen een opleidingsaanbod dat aansluit bij de behoefte op de arbeidsmarkt, de wetenschap en de maatschappij. Dat zie je in het mbo. Er is een bestuursakkoord gesloten. We hebben ook sectorakkoorden voor het hoger onderwijs. Dat gaat allemaal over die aansluiting. Heel belangrijk daarbij is de aansluiting op de regionale arbeidsmarkt. Natuurlijk hebben de instellingen in het hoger onderwijs de ruimte om opleidingen te ontwikkelen voor beroepen waarvan zij verwachten dat die in de toekomst zouden kunnen ontstaan.

In het primair en voortgezet onderwijs geldt dat ook daar de voorbereiding op de toekomstige beroepen van groot belang is. Daarom wordt onder de noemer "curriculum nu" het formele curriculum van het primair en voortgezet onderwijs herijkt. Daarbij wordt gekeken naar zaken als digitale vaardigheden, cyberskills en andere specifieke aandachtsgebieden. Daarbij proberen we om de wezenlijke betekenis van die digitale vaardigheden meer tot uitdrukking te laten komen in het curriculum.

We zetten ook in op een brede aanpak voor de mensen van boven de 21, 22, 23 jaar met een leven lang ontwikkelen. Vroeger werd dit wel een leven lang leren genoemd. Een leven lang ontwikkelen is wat positiever. Dit doen we samen met sociale partners en onderwijsinstellingen. Daar hangt de vraag mee samen wat je na het huidige Techniekpact doet. De tekorten daar zijn nog steeds groot. Daarom hebben Economische Zaken en Sociale Zaken de contouren geschetst van het nieuwe techniekpact, dat doorloopt tot 2020. Dat is op 27 juni in een algemeen overleg in de Kamer besproken. Er gaat 100 miljoen extra naar het technisch vmbo. De heer Dijkhoff refereert daar ook aan. Daarbij wordt onder andere ingezet op samenwerking tussen publieke en private partijen. Zo moeten bedrijven bijvoorbeeld ook financieel bijdragen. Dat betekent dat we dit een kans willen geven. In 2020 willen we naar de kant roeien en de thermometer erin steken om te kijken wat er verder nodig is. Ik mag er nog één ding aan toevoegen. Zeker als het om het mbo gaat, geldt gelukkig nog steeds het gildesysteem, zoals we kennen uit de Middeleeuwen. De overheid zorgt daarbij voor de opleiding op scholen, maar de bedrijven moeten zorgen voor de stageplekken. Dat heeft voor het mbo het effect dat het veel sterker bijdraagt aan het opleiden voor banen van de toekomst. Dat is bijna een gegeven, want bedrijven zullen geen stageplekken aanbieden voor beroepen die aan het verdwijnen zijn, althans veel minder stageplekken. Ik zie dat er een vraag is, maar misschien doen we die ook aan het einde van dit stukje?

De voorzitter:

Ja, dat hadden we net afgesproken.

Minister Rutte:

Ja, dat hadden we afgesproken. Ik dacht dat ik mijn partijgenoot Dijkhoff wel de kans kon geven om te interrumperen, maar dat kan ik natuurlijk niet maken.

De publieke omroep. Wij delen de analyse en de zorg van onder andere D66 en ChristenUnie. We hebben de ontwikkelingen scherp op het netvlies. We vinden het belangrijk om een publieke omroep te hebben met een herkenbare, betrouwbare en voor iedereen veilige bron van informatie. De journalistiek in Nederland, ook de krantenjournalistiek, is essentieel om ons land van goede, objectieve informatie te voorzien. Dat hele subjectieve beoordelen van nieuws, de opinievorming van de journalistiek, mag uiteraard ook, maar men moet ook zorgen voor onderzoeksjournalistiek, voor de feiten op een rij et cetera. Zeker in een periode waarin onze democratie geconfronteerd wordt met fakenieuws en andere zaken, is dat van groot belang. Gisteren heb ik in het kader van de Europese Raad in Salzburg informeel een punt gemaakt dat het wat ons betreft in de eerste plaats een verantwoordelijkheid blijft van de journalistiek en dat wij dus voorzichtig zijn met het optuigen van allerlei Europese structuren. Dit moet echt een zaak zijn die we bij de journalistiek laten. Daar hoort wel bij dat je kijkt naar een paar belangrijke zaken. Zo gaan we de regionale en lokale informatievoorziening extra versterken. Daar wordt 5 miljoen voor uitgetrokken. Dat is ook voor de onderzoeksjournalistiek op regionaal en lokaal niveau. Verder werkt het kabinet met betrokken publieke en private partijen aan de algemene versterking van de mediasector. Er zijn gesprekken over een breed scala van onderwerpen. Ook werken wij aan een visie voor de publieke omroep voor de langere termijn, omdat we uiteindelijk echt een sterke, pluriforme omroep moeten behouden, die ook kwalitatief pluriform is, inclusief het media-aanbod. Daarvoor is het noodzakelijk dat we dit doen, want het gaat allemaal niet vanzelf. We zien namelijk ook allerlei grote buitenlandse ontwikkelingen, zoals Netflix, maar ook de kranten, die een enorme impact hebben op de Nederlandse televisie- en radiocommunity.

Dan de vraag over de communicatie vanuit Belastingdienst, gemeenten en UWV. Voor ons is het essentieel dat dit gebeurt in normaal Nederlands en dat alle mensen, ook mensen die moeite hebben met lezen, een licht verstandelijke beperking hebben of problemen hebben op meerdere terreinen, de toegang weten tot de publieke informatievoorziening. Ik heb zelf altijd grote waardering voor het werk dat de Ombudsman verricht. Het kantoor van de Ombudsman helpt ons om in normaal Nederlands te communiceren, door niet te praten over "intergenerationele solidariteit" maar over hoe we ervoor zorgen dat jong en oud ooit nog een pensioen hebben. Er worden veel initiatieven genomen om meer rekening te houden met het doenvermogen van mensen. Dat zie je bijvoorbeeld in het al genoemde Actieplan brede schuldenaanpak. Er is een pilot bij de Belastingdienst en de Stichting Lezen & Schrijven voor laaggeletterden om mensen beter van dienst te zijn. SVB en UWV maken gebruik van gedragswetenschappers om de communicatie te verbeteren. Op een breed terrein wordt dit dus opgepakt.

Dan zijn er vragen gesteld over de gezondheidszorg. In het bijzonder is gevraagd naar de Randstad versus de rest van het land.

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken, want er is iemand die een beetje ongeduldig wordt.

De heer Pechtold (D66):

Voordat we de begrijpelijk lezen, onderwijs, de NPO en de gezondheidszorg allemaal in één blokje stoppen, zou ik ...

Minister Rutte:

Het is allemaal de publieke sector.

De heer Pechtold (D66):

Jazeker, maar daar komt de minister-president niet mee weg. Aangezien de heer Dijkhoff eerst was, denk ik dat we nu even wat vragen moeten kunnen stellen.

Minister Rutte:

Dan wordt het de heer Asscher, want die was eerst.

De voorzitter:

Wacht even, ik ga over de orde van de vergadering. De heer Asscher zou ik het woord geven, maar ik denk dat ik eerst de heer Dijkhoff het woord geef, want het is zijn eerste interruptie.

De heer Asscher (PvdA):

Nou, voorzitter, ik heb hem woensdag ook gezien, hoor.

De voorzitter:

Ja, ik vind het goed. Ik had het u beloofd. De heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dank u wel. De eerste interruptie van vandaag, voorzitter. Wat ik zo mooi vond bij de sociale zekerheid is dat er een hele agenda met veel ambitie ligt van het kabinet voor de komende tien, vijftien jaar, maar dat de minister-president ook aankondigde dat hij wil kijken naar de langere termijn. Bij onderwijs vond ik ook een hele duidelijke, ambitieuze agenda voor de komende tien, vijftien jaar en technologie in de basis na het Techniekpact. Maar ik zou ook daar de bewindspersonen willen aansporen om zich alvast voor te bereiden op de grote vragen die komen voor de middellange termijn. De vorm laat ik graag aan de bewindspersonen zelf, maar ik zou daar wel graag een extra aansporing toe geven zodat wij daar als Kamer weer over kunnen debatteren en een mening kunnen vormen.

Minister Rutte:

Laat ik dan zeggen dat ik die aansporing tot de mijne maak. Ik denk eerlijk gezegd, globaal wetend wat er gebeurt, dat het meer is dan alleen de komende jaren, maar ook echt een doorkijkje is naar de langere termijn; ik kijk even de heer Slob aan. Laten we de afspraak maken — dat raakt denk ik ook aan mevrouw Van Engelshoven — dat wij dit ter harte nemen en even bezien of wat er loopt ook die langere termijn voldoende adresseert. Anders gaan we daar iets op verzinnen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dank. Als we een korte update daarvan kunnen hebben voor de begrotingsbehandeling, dan kunnen we verder.

Minister Rutte:

Ja, doen we.

De voorzitter:

Oké. De heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ik wilde het even over de publieke omroep hebben. Al jaren zien we dat er veranderingen zijn. De mensen die ernaar kijken veranderen qua samenstelling. Je ziet dat de reclame-inkomsten een groot probleem zijn. Kortom, het totale toekomstbeeld is onzeker. Kabinetten op rij zijn al bezig om samen met de publieke omroep te kijken naar datgene wat in het regeerakkoord staat geschreven, namelijk dat we in Nederland staan voor een goede publieke omroep en dat we die robuust willen houden. Maar ik ben zo bang dat die gesprekken over de toekomst overvleugeld blijven worden door de financiële tekorten. Mijn vraag is of aan de ene kant minister Slob de ruimte kan krijgen om de komende tijd er goed voor te zorgen dat de NPO en de omroepen ook toekomstgericht zijn, maar aan de andere kant wij als Den Haag openstaan om eventuele financiën die daarmee samenhangen voor de toekomst wat zekerder te maken.

Minister Rutte:

Hoor ik dan wel goed wat de heer Pechtold zegt? Wat te vaak in het verleden is gebeurd — er was een probleem en we doen er nog wat geld bij — werkt niet. Wat nodig is, hoor ik hem dacht ik zeggen, is een visie op de publieke omroep voor de langere termijn met als doel, zou ik dan zeggen, dat er een sterke publieke omroep is met al die elementen die ik al benoemde: kwaliteit, pluriform en kwalitatief, inclusief al het media-aanbod dat daarbij hoort. Ik denk dat dat de volgorde moet zijn. We moeten eerst zorgen dat dat er is en we moeten dan ook bereid zijn, hoor ik de heer Pechtold zeggen, om te kijken: als dat ook financiële implicaties heeft, laten we dat dan ook weer bezien en niet op voorhand de deur dichtgooien.

De heer Pechtold (D66):

Dat vind ik precies de volgorde die ik zou willen. Maar een minister die alleen gaat spreken met de NPO ... We moeten trouwens oppassen dat dat niet een hele Poolse landdag wordt en iedereen zich daar vanuit omroepland mee gaat bemoeien. Maar ik vertrouw dat de minister daar de goede partners voor kiest. Naast al die zaken die de minister-president noemt, wil ik ook wel wat meer transparantie rond kosten die daar gemaakt worden, ook om het draagvlak in stand te houden voor het feit dat we daar belastinggeld aan uitgeven. Maar dat is de volgorde: een goed gesprek met een goed toekomstplan, maar dan wel — ik zit na te denken over een motie daarover — ervoor zorgen dat dat op de een of andere manier beloond kan worden.

Minister Rutte:

Ja, die stap-voor-stapaanpak lijkt mij nodig, omdat ik mij in het verleden weleens ergerde dat we geld erbij deden zonder dat er een strakke visie lag op het echt structureel oplossen van de problemen bij de omroep.

De voorzitter:

De heer Asscher of de heer Segers.

De heer Asscher (PvdA):

Ik wilde het over het onderwijs hebben. Dat was ergens drie kwartier geleden in dit megablok.

De voorzitter:

Nee, dan ga ik naar de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is inderdaad een hele interessante varia.

Nog heel even over de omroep. Ik weet in ieder geval dat er elders in Europa ook heffingen zijn, op Netflix bijvoorbeeld, opdat nieuwe mediabedrijven ook bijdragen aan de publieke nieuwsvoorziening. Ik heb in mijn eigen bijdrage genoemd dat het goed zou zijn om nog eens te kijken naar de muur die nu bestaat tussen kranten, private nieuwsorganisaties en omroepen en publieke omroepen. In dat heel brede pakket is er een brede bezinning. Het mag geen Poolse landdag worden, zegt collega Pechtold, maar ik mag wel hopen dat er heel veel partijen bij betrokken worden.

Minister Rutte:

Dit raakt inderdaad aan de ontwikkeling dat Netflix en ook andere grote, internationale mediabedrijven langzamerhand steeds luider op de deur bonzen van dit mooie land en voor een deel al binnen zijn. De discussies in Nederland tussen bijvoorbeeld RTL en NOS of NPO en tussen regionale, lokale en landelijke kranten en omroepen zijn allemaal heel relevant. Maar ze verliezen natuurlijk aan kracht als je je realiseert dat het hele landschap op een gegeven moment onder invloed staat van buitenlandse partijen, die met enorme investeringskracht bezig zijn om naar binnen te dringen. Ik vind dat de journalistiek een vitale pijler is onder onze democratie, naast de Tweede Kamer en de samenleving. Wij zijn dus van plan om aan de ene kant te werken aan een visie op de publieke omroep voor de langere termijn. Dat is het eerste punt. Ten tweede willen wij met betrokken publieke en private partijen werken aan de versterking van de hele mediasector. Er zijn gesprekken gestart met een breed scala aan partijen — de zalen op OCW zijn groot, dus dat kan — over een strategische aanpak voor de toekomst van de media in Nederland. Dat is dus breder dan alleen de NPO. Er zijn twee aparte trajecten, die deels op elkaar ingrijpen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik dacht dat Dijkhoff ging interrumperen over extra onderwijsachterstandsmiddelen voor de wijken waar dat nodig is. Maar dat bleek iets anders te zijn.

U moet maar even bekijken hoe we het in de orde doen, voorzitter, maar ik wil op drie punten over onderwijs vragen stellen, omdat die nu niet beantwoord zijn.

Minister Rutte:

Maar ik ben nog niet klaar met onderwijs. Daar was ik nog mee bezig. Nee, ik was er wel mee klaar, sorry. Ik had alleen de vraag van de heer Asscher over bbl nog liggen. Die moet ik nog beantwoorden. Zal ik dat eerst doen, en dat hij dan de vraag stelt?

De voorzitter:

Ja.

Minister Rutte:

Ik zal het even uitleggen voor de kijkers. De heer Asscher heeft hierover een vraag gesteld in de eerste termijn. Het is misschien handig dat ik die kort beantwoord. Hij had het over de bezuiniging van 19,5 miljoen op de Subsidieregeling praktijkleren bbl. Dat klopt voor 2019. Het is onderdeel van een breder pakket aan maatregelen die nodig waren om de taakstelling van 163 miljoen die er nog ligt op onderwijs te realiseren. Ik noemde dat net al. Ik ben het zeer eens met Lodewijk Asscher dat dit een nuttige subsidieregeling is. Het doel is om werkgevers te stimuleren praktijkleerplaatsen te maken. In de eerste termijn werd ergens in een interruptie de suggestie gewekt dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen grotere en kleinere ondernemingen. Volgens mij is dat niet zo. Het bedrag per aangeboden leerplek is nu €2.700 en het gaat naar €2.500. Ik dacht dat dat over alles gelijk was. Het is nog steeds een mooi bedrag. We hebben ons daarbij natuurlijk ook rekenschap moeten geven van de conjunctuur. Veel werkgevers hebben momenteel grote moeite met het invullen van vacatures. Leerwerkplaatsen zouden dan interessant moeten zijn om die vacatures te vervullen, want een overgroot deel van de duale studenten blijkt uiteindelijk werkzaam te zijn voor het bedrijf. Dat was mijn antwoord geweest als de heer Asscher de vraag opnieuw had gesteld. Nu is het nog het antwoord op de vraag van afgelopen woensdag.

De heer Asscher (PvdA):

We hebben het over de kansen voor kinderen. We horen de premier nadenken over een toekomstig curriculum. Dat is allemaal heel belangrijk, maar dit is acuut. Bij die leerbanen gaat het over jongeren die van het mbo komen. Daar werd net de lof van bezongen: het gildesysteem, de vakmensen van de toekomst. We hebben te weinig vakmensen. Het lijkt mij echt een bizar slecht idee om nu, in deze tijd, te gaan bezuinigen op deze jongeren. Ik kan het niet controleren, maar de MBO Raad heeft becijferd dat dit duizenden en duizenden jongeren op het mbo gaat raken. Ik vraag het kabinet dus om meer geld aan de mensen te besteden en ervoor te zorgen dat deze bezuiniging van tafel gaat, in het belang van onze toekomstige vakkrachten en de kansen voor kinderen.

Minister Rutte:

Ik heb weinig argumenten om dat betoog van de heer Asscher te weerleggen, want het is natuurlijk een feit: als je bezuinigt op de beroepsbegeleidende leerweg, zoals het tegenwoordig heet, leidt dat natuurlijk tot minder praktijkleerplaatsen en leerwerkplaatsen, wat jammer zou zijn. Daar heeft u gewoon een punt. Maar ja, we moeten ook het geld vinden, dus uiteindelijk moesten we zoeken naar maatregelen met de minste schade. Maar ik kan niet ontkennen dat deze maatregel een effect zal hebben. Daar heeft u gewoon een punt.

De heer Asscher (PvdA):

De gepassioneerde verdediging van de dividendbelasting staat in schril contrast tot deze "ja, je hebt gelijk, dat gaat een paar duizend kinderen hun toekomst beperken, maar ja, we moesten geld vinden, pompiedompiedom." Dit is echt een aanfluiting voor de jongeren waar het over gaat, maar ook voor de bedrijven die zitten te springen om deze gemotiveerde vakkrachten. Dus een klemmend beroep op de coalitie. Dit is het derde voorbeeld: de dividendbelasting, mensen die ziek of arbeidsongeschikt worden en nu de kansen voor onze kinderen. Dit kan echt niet, deze bezuiniging moet geschrapt worden.

Het tweede punt wat ik zou willen meegeven, is het primair onderwijs. Kinderen hebben niet de tijd om te wachten op een nieuw curriculum, ze hebben niet de kans om te wachten tot het onderwijs verder verbeterd wordt, ze hebben nu al te maken met een lerarentekort. Ik ben heel blij dat er extra geld is voor het salaris van de leraren, daar hebben ze zelf actie voor gevoerd en dat is ook niet gering, maar is de minister-president het met mij eens dat om voor de toekomst urgent het lerarentekort op te lossen, we zouden moeten erkennen dat er een loonkloof bestaat tussen primair en voortgezet onderwijs, tevens het voortgezet speciaal onderwijs, want dat valt onder die goedkopere cao en dat we dat met elkaar moeten willen inlopen om voor de Nederlandse kinderen te krijgen wat we willen, namelijk goed onderwijs en kansen voor alle kinderen?

Minister Rutte:

Eerst over die subsidieregeling praktijkleren: dat is zeker niet pompiedompiedom. Ik sta hier geen liedje te zingen en zeg niet: ach, regel maar. Ik denk dat u daar een punt heeft, dus ik wacht de voorstellen van de heer Asscher op dat punt af.

Dan zijn vraag daarna over de bredere discussie over het primair onderwijs. Ik snap heel goed dat vandaag heel veel zal worden gevraagd om nog miljarden extra te investeren. Misschien kan dat hier en daar goede effecten hebben of niet. Maar feit is wel dat een kabinet keuzes moet maken. Wij zijn een van de meest expansieve kabinetten sinds de jaren zeventig, we komen uit een crisis; allemaal heel verklaarbaar en politiek verdedigbaar. Maar wij steken de komende jaren 6 miljard extra in de publieke sector. Als ik dan even kijk naar de sector waar de heer Asscher het over heeft: 270 miljoen gaat er naar de basisschoolleraren, waarvoor hij zich nog sterk heeft gemaakt in het grensgebied tussen het vorige en dit kabinet. Dan gaat het over een gemiddelde stijging van 8,5% structureel, oftewel €3.100 bruto per jaar. Sinds augustus ontvangen scholen de eerste gelden voor de werkdrukvermindering van 430 miljoen. In januari 2019 komt extra geld beschikbaar voor voorschoolse opvang. Ik noemde de 100 miljoen al voor technisch vmbo. We zijn echt over een heel breed front aan het investeren in het onderwijs. Dat vind ik ook logisch als je in een vorige periode dat niet kon doen vanwege de crisis. Dan gaan we vandaag krijgen — dat snap ik en iedereen zal daar een goed betoog bij hebben, ook de heer Asscher zonder twijfel — dat er om nog meer wordt gevraagd. Maar hier geldt wel dat je keuzes moet maken. Wat we hier doen voor het basisonderwijs, voor het primair onderwijs vind ik een zeer verdedigbaar pakket, met zeer positieve effecten op die sector. Laten we dat nu even een kans geven.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben er helemaal voor om nu meteen acuut daarvoor veel meer uit te trekken, maar wat ik vroeg was wat anders. Ik vroeg om de erkenning van de minister-president dat die loonkloof een rol speelt bij het lerarentekort en om de ambitie uit te spreken dat we die moeten inlopen als modern welvarend land, als je weet dat kansen voor kinderen het allerbelangrijkst zijn. Dus ja, ik wil best met de minister-president praten over miljarden extra voor het onderwijs, maar ik vroeg hem wat anders. Daar is een precedent voor. Kees van der Staaij heeft een poosje geleden iets vergelijkbaars gezegd: we moeten op termijn meer uitgeven aan Defensie. Dat hebben we toen ook gesteund. Ik denk dat hier de conclusie onontkoombaar is: die loonkloof moet worden ingelopen. Dus ik vraag de minister-president om daarop te reageren. Ik snap dat dat niet in één keer kan.

Minister Rutte:

Ik vind dat buitengewoon lastig. Er wordt nu eigenlijk een beetje terzijde geschoven dat we nu, ook dankzij Asscher zelf, een enorme spurt maken in het primair onderwijs om de salarissen te verhogen. Laten we maar eens kijken hoe dat zich de komende jaren verder ontwikkelt. Maar het doen van uitspraken vanuit de politiek over verschillen die al dan niet verdedigbaar zijn, terwijl je nog niet het begin hebt van mogelijkheden om bovenop de vele miljarden die we in de publieke sector steken dat met geld te beleggen, vind ik gratuit. Ik vind dat echt gratuit. Volgens mij moeten we dat niet doen. Dan kun je ook nog een heel debat voeren over de vraag of er wel of geen verschil mag zijn in de salarissen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Dat is een aparte discussie. Maar al zou je vinden dat die loonkloof er niet mag zijn, dan nog vind ik het gratuit om daar een algemene en politieke uitspraak over te doen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

In een debat met Rutte komt er altijd een moment dat hij de tegenstander gaan recenseren tijdens het debat. Hij gaat dan op metaniveau zeggen: ik vind dit gratuit. Dat is het niet. Het is een wens van het primair onderwijs. Daar gaan tienduizenden mensen voor de straat op. Ik zou die woorden terugnemen. U wil daar nu niet aan. Dat kan. Maar gratuit is het niet als je je bedenkt dat je nu te weinig docenten hebt om kinderen les te geven en als je je bedenkt dat je in Zaanstad een vierdaagse schoolweek hebt. Ik hoor meneer Pechtold nu achter me praten. Ik begrijp dat hij graag wil helpen. Gisteren heeft hij een poging gedaan. Ik stel een vraag aan de minister-president. Ik zit niet te wachten op zijn kwalificaties van mijn inbreng. Ik wil een gewoon antwoord.

En ik wil er ook nog een antwoord bij. De heer Pechtold — u hoorde hem net geluid maken — heeft gisteren gezegd: die taakstelling kan op de gebouwen in het onderwijs. Die moet dus niet ten koste van de scholen en de leraren zelf gaan. Ik vraag de minister-president om dat nog even voor ons te bevestigen, want dat zou een hele geruststelling zijn.

Minister Rutte:

Eerst maar even over dat gratuit. Dat gaat niet over de wens die leeft in een sector, maar dat gaat over wat de heer Asscher hier doet. Ik vind dat echt gratuit. Ik zeg dat in alle vriendschap en vrolijk. U moet niet denken dat ik hier boos om ben. Dat is helemaal niet zo, maar ik vind het te makkelijk als je dat nu zegt, terwijl we miljarden in de publieke sector steken. We zien nu een zeer, zeer aanzienlijke stijging van de salarissen in het basisonderwijs. Ik heb de bedragen net genoemd. Die stijging loopt op tot de €3.100 bruto die ik net aangaf. Dat is vanaf volgend jaar. Het gaat om 8,5% erbij. Wat ik gratuit vind, is niet dat de sector die wens heeft. Dat is helemaal verdedigbaar als ze dat willen. Zij mogen altijd wensen hebben. We zullen die altijd respectvol benaderen. Wat ik gratuit vind, is om nu als politiek een uitspraak te vragen, terwijl het geld om zo'n loonkloof te dichten er in de verste verte niet is en er zo veel andere problemen moeten worden opgelost. Ik vind het gratuit om dan te zeggen: spreek als politiek maar uit dat je dat ook vindt.

De voorzitter:

Ja.

Minister Rutte:

Maar goed, dat is op dat punt. Dan zijn tweede vraag. Als de heer Pechtold iets zegt in een eerste termijn, dan klopt dat altijd. Dat wil ik eerst gezegd hebben. Maar of het klopt wat hij over die 183 miljoen zei, wil ik even dubbelchecken. Ik laat dat stuk nog even uitzoeken voordat ik daar ja op zeg, maar doorgaans klopt het.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, toch nog even?

De voorzitter:

Tot slot. Echt tot slot, want ik heb het net al gezegd.

De heer Asscher (PvdA):

Ik weet het, voorzitter. Ik had deze vraag ook best in een paar verschillende vragen over de verschillende onderdelen van het onderwijs willen stellen. Ik vind het niet zo heel erg interessant dat de premier het gratuit vindt. Dat is prima. Dat is allemaal toegestaan in het debat. Maar ik stelde een serieuze vraag. Ik vroeg niet of er nu geld wordt geïnvesteerd. Ik begon nota bene met een compliment, met blijdschap over het feit dat er geld wordt geïnvesteerd. De premier weet ook heel goed dat ik best bereid ben om dekking aan te wijzen als het wel gaat om extra investeringen. Dan zal hij zeggen dat hij dat gratuit vindt, maar hij weet dat het zo is. Ik vroeg hem om uit te spreken ... Voorzitter, de heer Pechtold is er weer doorheen aan het praten. Ik weet niet of dat ...

De voorzitter:

Daar moet u zich niks van aantrekken. Dat doet de heer Pechtold altijd.

(Hilariteit)

De heer Asscher (PvdA):

Dat doet hij niet altijd. Dat doet hij meestal als hij zich niet prettig voelt.

De voorzitter:

Nou, zo ver ga ik niet. Maar goed, gaat u verder, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vraag het nogmaals aan de minister-president, niet voor mezelf, maar voor de sector. En ja, dat zal geld gaan kosten op termijn. Mijn opvatting is dat we dat geld ervoor over moeten hebben. Die loonkloof moet worden ingelopen omdat het lerarentekort, dat de komende jaren stijgt en dat in de krimpgebieden en de grote steden buitengewoon problematisch is, onze toekomst direct bedreigt, misschien wel directer dan een vertrek van Unilever. Ik vraag hem om dat te erkennen en alle andere commentaren neem ik graag voor lief.

Minister Rutte:

Ik ga dan over mijn antwoord en over de wijze waarop ik de vraag interpreteer en ik blijf bij het vorige antwoord.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

PO in actie, een breed front van duizenden leraren, stelt dat de publieke sector in de fik staat. Wat vindt de premier daarvan?

Minister Rutte:

Daar ben ik het niet mee eens. Ik zie wel dat er belangrijke vraagstukken zijn op te lossen in de publieke sector. Maar als ik kijk naar de publieke sector in Nederland, naar hoe die zich verhoudt tot wat er in andere landen gebeurt, naar de standaarden die wij in Nederland hebben, naar het feit dat wij de beste gezondheidszorg van Europa hebben en dat wij onderwijs hebben dat zeer hoge resultaten boekt, dan denk ik dat we daar met z'n allen trots op kunnen zijn. Ik ben het wel eens met velen in de publieke sector dat er echt iets moet worden gedaan en dat doet het kabinet denk ik ook, al zal mevrouw Marijnissen, neem ik aan, meer willen. Dat gaan we van haar horen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Onder de afgelopen kabinetten-Rutte is er gigantisch bezuinigd, juist op de publieke sector. We hadden het net al even over de sociale werkvoorziening, die op slot ging, maar ook de verzorgingshuizen gingen dicht en de thuiszorg werd gehalveerd en de klassen werden groter. Nu gaat het economisch goed. Premier Rutte zei net dat dit komt doordat wij allemaal, alle 17 miljoen Nederlanders, daaraan hebben bijgedragen. Ik zou willen zeggen: was dat maar waar. De winsten van bedrijven zijn gegroeid. De uitkeringen aan aandeelhouders zijn gegroeid. De reserves van bedrijven zijn gegroeid. Maar wat ook gegroeid is, meneer de premier, zijn de tekorten, de tekorten in onze publieke sector. Mijn vraag aan de premier is de volgende. Op 2 oktober gaan de mensen uit de publieke sector in actie komen. Wat zegt hij tegen hen? Zegt hij: ja, maar wij doen al van alles, dus wat zeurt u eigenlijk? Met welk verhaal zal hij die mensen op 2 oktober tegemoet treden?

Minister Rutte:

Dat ik het grootste respect heb voor iedereen in Nederland die voor ons allemaal in het strijdperk treedt, als leraar, als verpleegkundige, als arts, als politieagent, bij Defensie, bij de overheid, bij de brandweer. Ik zal zeggen dat zij voor ons allemaal vitaal werk doen, dat we daar het grootst mogelijke respect voor hebben, dat we dankzij al deze mannen en vrouwen een van de beste publieke sectoren van de wereld hebben, dat we uit een ernstige crisis komen, dat we in die crisis hebben moeten bezuinigen op veel dingen, ook op de publieke sector, dat we extra geld kunnen uittrekken nu het beter gaat en dat ook doen, dat we samen met hen kijken waar dat het beste kan, in het onderwijs, in de gezondheidszorg, de ouderenzorg en in de andere sectoren zoals Defensie en politie, maar dat we helaas niet alle wensen kunnen honoreren.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik denk dat er zo veel mensen in Nederland zijn die zo graag hadden gewild dat dat laatste, "helaas, we kunnen niet al uw wensen honoreren", niet werd gezegd tegen onze zorgverleners, tegen onze agenten en tegen onze leerkrachten, maar tegen de buitenlandse aandeelhouders, tegen Shell en Unilever, die bij u op bezoek kwamen. Want hoe wrang is het dat juist in deze tijd — waarin er kennelijk zo veel geld is dat we zonder enig noemenswaardig argument, alleen nog de vezels van de minister-president, elk jaar opnieuw 2 miljard kunnen overmaken aan buitenlandse aandeelhouders — de minister-president op 2 oktober eigenlijk tegen al die mensen in de publieke sector zegt: ja, u mag in actie komen en ik heb veel respect voor wat u doet, maar op mij hoeft u niet te rekenen? Ik hoop dat de minister-president een minister-president wil zijn voor alle Nederlanders, en niet alleen voor buitenlandse aandeelhouders.

Minister Rutte:

Daarom juist ook zorgen we ervoor dat niet 2 miljard maar 6 miljard wordt geïnvesteerd in de publieke sector. Als die vraag zou opkomen, zou mijn uitleg zijn dat we ervoor moeten zorgen dat we ook nog over 10, 20 en 30 jaar geld kunnen steken in de publieke sector en dat we daarvoor banen nodig hebben, ook in de private sector, waar de belastingen worden opgebracht om de publieke sector te kunnen financieren. Mijn uitleg zou zijn dat een kabinet dus en-en-en moet doen: zorgen voor, als dat kan, lastenverlichting, zorgen voor een goede investering in de publieke sector, zorgen voor een sterk bedrijfsleven.

De heer Wilders (PVV):

Nu het over de publieke sector gaat, zou ik een punt willen maken over de verzorging van ouderen. Het is een punt dat voor ons erg belangrijk is, zoals u weet. U kent allemaal de bijdragen die mijn collega Fleur Agema al jarenlang levert. Feit is nu dat dit kabinet en het vorige kabinet de verzorgingshuizen hebben gesloten — ik geloof dat daar 60.000, 70.000 en misschien wel 80.000 plekken zijn verdwenen — en dat daar eigenlijk niks voor in de plaats is gekomen. Nu is de theorie dat mensen langer thuis moeten blijven wonen en dat ze, als het echt niet meer anders kan, naar een verpleeghuis gaan. Gemiddeld zitten mensen in Nederland niet langer dan één jaar in een verpleeghuis voordat ze overlijden. Ik zeg dit om aan te geven hoe laat men pas in een verpleeghuis komt. In die tussentijd zou het de thuiszorg moeten zijn die het leven van de oudere mensen leefbaar zou moeten maken. Maar het werkt zo niet. Ik heb het al vaak gezegd. Ik zag — daarom kom ik hierop — dat de politie Leiden Noord gisterochtend om 05.00 uur een bericht op Facebook heeft geplaatst. Ik mag het voorlezen, want de politie heeft het immers publiek gemaakt. Daarin staat het volgende. "Vannacht kregen wij melding dat er een vrouw op straat zou liggen. De oude dame was in de war en lag in haar pyjama op straat. De vrouw bleek dement en uit haar woning te zijn gelopen. Toen we de woning hadden gevonden hebben wij haar teruggebracht. Haar man van 92 jaar oud bleek haar te verzorgen. Het stel wilde zo lang mogelijk samen blijven wonen, omdat ze niet samen in een verzorgingshuis konden wonen."

Dit zijn toch verschrikkelijke verhalen! Die gaan toch door merg en been? Die mensen hadden normaliter samen op één kamer in een verzorgingshuis kunnen wonen, met een beetje kwaliteit van leven, en daarna, als het niet meer kan, in een verpleeghuis. Nu is dat er niet. Er is zelfs beknibbeld op de thuiszorg. En mevrouw van 92 ligt op straat, dement, en haar man kan het niet aan. Dat kan toch niet? In zo'n land kunnen we toch niet leven?

Minister Rutte:

Het voorbeeld dat meneer Wilders noemt, is uiteraard heel triest; daaraan hoeven we, denk ik, niets af te doen. Iedereen in deze zaal zal dat bevestigen. Het is ook indrukwekkend, hoe dit echtpaar bij elkaar wil blijven en, zo begrijp ik uit het bericht, blijkbaar geen andere uitweg heeft gezien dan deze keuze. Wat wij met elkaar willen bereiken in dit land — en daarover zijn we het, denk ik, eens — is dat wij de zorg zo organiseren, dat mensen uiteindelijk ervaren dat het mogelijk is om tot maatwerk te komen. Dat betekent dat we de zorg dicht bij de mensen moeten brengen. Dat wilde het vorige kabinet, maar helaas was er door de crisis te weinig geld en moest er zelfs op onderdelen bezuinigd worden. Nu is er financiële ruimte om meer geld uit te geven. Het vorige kabinet heeft daar wel al een begin mee kunnen maken, en dat kunnen we nu fors doortrekken, bijvoorbeeld in de ouderenzorg. Het betekent dat we de zorg dichter bij de mensen willen brengen. Dit is ook een van de doelen van de decentralisaties die we eerder hebben uitgevoerd. Het betekent dat mensen ook daadwerkelijk gaan ervaren dat de zorg en de ondersteuning daardoor beter worden; precies wat de heer Wilders ook wil. Ik ga hier niet al die programma's noemen, dus wat we allemaal doen. En dat we daar miljarden voor uittrekken, gelooft de heer Wilders nu ook wel. Hij kent de feiten, dus dat laat ik nu even liggen. Volgens mij kunnen we het hier eens zijn over het feit dat we dat met elkaar willen bereiken. Dat kan dus, als wij ervoor zorgen dat degenen die er het meest van afweten, de gemeenten die hun inwoners kennen, in staat zijn om op het niveau van de gemeente het maatwerk te bieden dat nodig is. Er gaat heel veel extra geld naar de gemeenten en er gaat heel veel extra geld naar de ouderenzorg. Wij moeten ervoor zorgen dat daar de middelen bij komen die daarbij horen. En ik zeg er maar meteen bij dat het nooit helemaal genoeg zal zijn, maar ik denk dat dat nog steeds de beste oplossing is: maatwerk, en ervoor zorgen dat je het zo veel mogelijk op de mensen gericht kunt oplossen. Dat doet niets af aan dat vreselijk trieste verhaal dat de heer Wilders voorleest, dat ons allemaal raakt.

De heer Wilders (PVV):

Ik geloof oprecht dat de premier dit ook een vreselijk verhaal vindt. Maar hij is er ook wel een beetje medeverantwoordelijk voor, en ik laat hem hier dus ook niet mee wegkomen. Kijk, dit is geen uitzondering. Nu, in dit geval, zeggen deze mensen: we konden niet naar een verzorgingstehuis, want dan zouden we gescheiden moeten wonen. Maar voor andere mensen is er gewoon helemaal geen plek. En op de thuiszorg wordt beknibbeld. En meneer de minister-president, dit zijn geen uitzonderingen. U had het net over de "keuze" van die mensen. Maar dit is niet de keus van mensen. Mensen kiezen er niet voor om op hun 92ste dement in een pyjama op straat te liggen en door de politie van straat te moeten worden gehaald. Ik bedoel, dit is toch om verdrietig van te worden? Dus wat kunt u nou doen voor die mensen, structureel, om ervoor te zorgen — en nogmaals: het zijn er velen — dat dat gat tussen thuiszitten met thuiszorg, waarop is beknibbeld, en in het laatste jaar van je leven in een verpleeghuis zitten ... We moeten de mensen toch een menswaardig bestaan kunnen geven? We hadden toch nooit die verzorgingshuizen moeten sluiten? We moeten in Nederland toch niet accepteren dat we miljarden uitgeven aan weet ik wat allemaal, en we ouderen op straat laten slapen? Dat kan toch niet? Daar moeten we ons toch voor schamen?

Minister Rutte:

Met "keuze", met wat ik net zei, bedoelde ik natuurlijk niet het trieste verhaal van de mevrouw die op straat lag. Ik begrijp uit dit verhaal dat dit echtpaar heeft gezegd dat ze bij elkaar wilden blijven, en dat ze, vanuit de keuze om bij elkaar te blijven, geen andere uitweg zagen of alleen de keuze hadden dat de oudere meneer op zijn hoge leeftijd zijn dementerende vrouw moest verzorgen. Zo begrijp ik het verhaal. Laat u me even antwoorden op de vraag. We zijn het volgens mij allemaal eens over de triestheid van dit politiebericht. Wat ik daartegenover plaats, is dat naar mijn absolute overtuiging de enige manier om dat op te lossen, een combinatie van twee dingen is. Ten eerste dat er meer geld komt. We hebben de vorige jaren moeten bezuinigen op heel veel dingen vanwege de crisis, er is nu gelukkig ruimte om wat extra geld uit te trekken voor bijvoorbeeld de ouderenzorg, over een breed front. Dit geldt ook voor de ziekenhuiszorg, maar nu gaat het natuurlijk vooral over de ouderenzorg. We moeten ruimte laten aan de gemeenten, vanwege de rol die zij hebben gekregen op het gebied van de Wmo, de wet die hierover gaat, naast allerlei andere taken die zij hebben, natuurlijk in combinatie met de Wet langdurige zorg, die landelijk is georganiseerd. Zo moeten we ervoor zorgen dat maatwerk kan worden geboden. Hugo de Jonge, Bruno Bruins en ik hebben de ambitie om dat voor elkaar te krijgen. Om, nu dat extra geld er is, dat ook te doen. We hebben bijvoorbeeld een programma Langer Thuis, maar ook een ander programma, Zorg voor de Jeugd. Ik kom daar zo nog op, want er zijn terecht ook zorgen over de zorg voor de jeugd, maar we praten hier over de ouderen. Hoe zorg je ervoor dat mensen langer thuis kunnen wonen, op een menswaardige manier, en ze niet in een situatie terechtkomen als in dit soort vreselijk trieste politieberichten?

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, ik ga hier geen goedkoop politiek nummertje van maken. Ik geloof dat de premier dit ook een verschrikkelijk verhaal vindt. Maar de reden hiervoor is juist die tussenweg tussen thuis wonen en helemaal aan het eind van je leven — ik zei al dat mensen gemiddeld niet langer dan een jaar in een verpleeghuis zitten — naar een verpleeghuis moeten. Natuurlijk willen mensen het liefste thuis en met elkaar wonen, maar soms kan dat niet meer. Vroeger hadden we daar de verzorgingshuizen voor. We hadden ook met elkaar geregeld dat een echtpaar daar samen mocht wonen. Maar ja, als er geen plekken meer in verzorgingshuizen zijn, dan kan je daar ook niet samen met je man of vrouw op je 80ste of 90ste zitten. Dat is toch onfatsoenlijk? Dan moeten wij er toch voor zorgen dat die plekken weer terugkomen, zodat de mensen bij elkaar kunnen blijven, thuis of in een verzorgingshuis, voordat ze naar een verpleeghuis gaan? Samen met elkaar oud worden, dat is toch niet meer dan een fatsoenlijke samenleving? Dat moeten we toch doen? Ik wil de premier dus nogmaals vragen om daar eens over na te denken. Hadden we die verzorgingshuizen niet gewoon moeten houden? Moeten die niet voor een deel terugkomen? Het zou u of de minister van Volksgezondheid sieren als u, als ik u dit bericht geef, gewoon eens contact met deze mensen zou opnemen. Ik denk dat het belangrijk is dat ze zien dat, ondanks alle macroverhalen, er voor hen concreet wat gebeurt.

Minister Rutte:

Laat ik meteen maar reageren op dat laatste. Hugo de Jonge schudt al met zijn hoofd. Als u het berichtje doorstuurt, zal hij contact zoeken en in overleg gaan. Maar nu naar het algemenere punt. Ik weet niet of het antwoord hierop is: terug naar de oude verzorgingshuizen. Ik zie het punt dat de heer Wilders maakt over verpleeghuizen. Maar nu er extra geld beschikbaar is, nu gemeenten hun taken scherp hebben, door de combinatie van de Wet langdurige zorg en de Wmo, en dat alles met elkaar gecombineerd, kunnen we naar mijn overtuiging vaststellen dat tussen thuis wonen en het verpleeghuis allerlei andere vormen zijn ontstaan, waarbij zorg en wonen gecombineerd zijn. Juist ook om ervoor te zorgen dat mensen die bij elkaar willen blijven wonen dat ook kunnen. Ik denk dat we dat zullen zien; dat gaat nu ontstaan. Als we nu zouden teruggaan naar het oude model van verpleeghuizen, dan is dat terug naar af. Tijdens werkbezoeken die we allemaal maken, zie je op heel veel plekken, zoals in Middelburg, terug wat zich nu ontwikkelt en wat voor prachtige combinaties er worden gemaakt voor de mensen tussen thuis wonen en het verpleeghuis.

De heer Krol (50PLUS):

Ik herken helaas het trieste verhaal van de heer Wilders. Maar ik herken ook wat in het antwoord van de minister-president. Het zal hem verrassen, maar ik ga hem helpen. Wij hebben er in een motie al vaak voor gepleit dat er veel meer leeftijdsbestendig gebouwd moet worden en dat er veel meer seniorenwoningen moeten komen. Heel veel mensen blijven natuurlijk graag thuis wonen, maar vaak is hun woning daarvoor niet geschikt. Daarmee houden ze ook woningen bezet die veel beter voor een andere generatie zouden zijn. Ik heb nog steeds niet van dit kabinet gehoord dat het daadwerkelijk gaat inzetten op meer seniorenwoningen en meer leeftijdsbestendig bouwen. Die toezegging zou ik graag van de minister-president krijgen.

Minister Rutte:

Eerlijk gezegd denk ik zelf dat je over een paar jaar zult zien dat dergelijke arrangementen ontstaan waar ze nuttig zijn. Ik probeer te voorkomen dat wij daar beleid op zetten, want voor je het weet besluit de landelijke politiek dat er meer woningen van een bepaald type moeten komen. Volgens mij gaat het gebeuren als wij enige ruimte laten aan zorginstellingen en gemeenten en dat landelijk faciliteren. Hugo de Jonge is aan de hand van een aantal actiegerichte aanpakken bezig om dat ook voor elkaar te krijgen. Er is nu wat geld beschikbaar; op sommige terreinen is echt fors extra investeringsruimte beschikbaar. Ik denk dat we dat zullen zien ontstaan. Volgens mij zijn we het eens over de richting, maar ik zou willen voorkomen dat ik hier een landelijke uitspraak moet doen en dat dadelijk ineens een bepaald type woning overal gebouwd gaat worden waaraan dan misschien net weer geen behoefte is.

De heer Krol (50PLUS):

Nou heb ik toch weer spijt van het feit dat ik probeerde de minister-president te helpen. De motie is aangenomen. Sterker nog, 145 mensen in dit parlement stemden voor. Ik heb het in mijn eerste termijn ook genoemd en kreeg toen steun van de collega van het CDA. Daar was ik heel erg gelukkig mee. Iets meer steun van het kabinet had ik toch ook verwacht.

Minister Rutte:

Ik meen dat ik die heb gegeven.

De heer Krol (50PLUS):

Want die seniorenwoningen zijn echt nodig.

Minister Rutte:

Dan is er een misverstand. Ik meende die te geven. Alleen, ik dacht dat de heer Krol zei dat er een soort landelijke beleidsregel of uitspraak over moet komen. Maar als hij bedoelt dat je die ontwikkeling ziet en dat je ook landelijk in je beleid moet kijken hoe je dat kunt faciliteren en hoe je door middel van je regelgeving kunt voorkomen dat je dingen tegenhoudt ... Ik heb zelf ook privé en vanuit mijn werk en werkbezoeken zulke mooie voorbeelden gezien, waarbij ik dacht: wow, ik ben blij dat ik nog niet ouder ben, maar ik zie er ook veel minder tegenop als het blijkbaar zo kan. Dat is het soort land waar we willen wonen.

De heer Krol (50PLUS):

Fijn dat we toch naar elkaar geluisterd hebben. Dank u.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is een groot blokje, waarin veel samenkomt. Dus ik ga nog even terug naar de vraag of de publieke sector in de fik staat, of zoals ik het noem: de crisis in de publieke sector. De premier gaat er heel snel aan voorbij, maar er is wel degelijk sprake van een crisis. We kijken straks tegen een lerarentekort aan van 10.000 voltijds banen. Vier op de vijf zaken kunnen niet door de politie behandeld worden. In de jeugdzorg zijn soms wachttijden van 30 weken. 30 weken! De problemen stapelen zich daar op. Dat betekent dus dat je niet kan zeggen dat er geen sprake is van een crisis. We moeten daar nu extra in investeren. Daarom hebben wij 2 miljard extra voorgesteld. Dat is niet in plaats van wat het kabinet doet, maar boven op wat het kabinet al doet. Dat is niet omdat we het leuk vinden. Dat is niet omdat we ontevreden zijn over hoe de salarissen nu stijgen, maar omdat we zien dat de problemen zo groot zijn dat we niet langer kunnen wachten.

Minister Rutte:

Ten eerste. Ik zei het vaker: politiek is keuzes maken. Wij trekken heel veel geld uit. De Raad van State waarschuwt zelfs, ook op andere punten, voor de nadelen van het expansieve begrotingsbeleid. Ik meen dat het binnen de kaders blijft van echt heel veel geld investeren in de publieke sector, lastenverlichting, het gezond maken van de overheidsfinanciën en een sterk bedrijfsleven. Dat zijn allemaal doelen die we tegelijk willen dienen om de twee hoofdvisies van het kabinet te realiseren. Wij voelen allemaal dat het beter gaat. Het gaat erom dat mensen ook ervaren dat wij hier niet voor elkaar zitten, maar voor het land.

Terug naar de heer Klaver: ja, er zijn echt serieuze problemen aan te pakken. Maar als die er niet waren, zou het kabinet ook niet 6 miljard uittrekken voor onderwijs, zorg, Defensie en politie. Dat doen we juist om die reden. Hij wil er nog 2 miljard bij. Ik meen dat dat niet verstandig is en dat 6 miljard een goede maatvoering is. Ik respecteer zijn opvatting. Zijn appreciatie van de situatie in de publieke sector deel ik niet. Ja, er zijn serieuze problemen, maar ik vind zijn appreciatie te zwaar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wilde het laten lopen, die 6 miljard waarover iedere keer wordt gesproken. Maar dat geld gaat bijvoorbeeld naar Invest-NL of naar infrastructuur. Dat geld gaat niet, voordat mensen dat denken, allemaal naar de buschauffeur, de docenten of de politieagenten. Dat gaat eigenlijk zo'n beetje naar de hele overheid. En dat is goed. Daar ben ik heel erg voor. Maar het gaat uiteindelijk om het bedrag dat echt terechtkomt in de klas of bij de politie, waar nog steeds vier op de vijf zaken blijven liggen. Zij kan daar niks aan doen; er zijn gewoon te weinig collega's. Die zaken blijven liggen omdat er niet genoeg wordt geïnvesteerd. Waarom is dat nu nodig? Waarom moet je die loonkloof dichten? Dat is niet omdat we ontevreden zijn over de loonstijging voor komend jaar. Maar als we die kloof niet dichten, zorgen we er niet voor dat het lerarentekort wordt ingelopen. Nu redden we het misschien allemaal nog net, maar volgend jaar of het jaar daarna al lang niet meer. Regeren is vooruitzien. Dat betekent dat we nu veel meer geld moeten uittrekken voor meer capaciteit bij de politie, in het onderwijs, in de jeugdzorg en de zorg. Dan kan je zeggen "we doen al wat", maar dat is niet genoeg. De tijd dat we dit beetje konden doen, ligt ver achter ons.

Minister Rutte:

Nogmaals, uiteindelijk is dat een kwestie van afwegingen maken. Wij maken hier allemaal keuzes in schaarste. Er is niet onbeperkt geld. Dat weten we allemaal. Daar hoef ik de heer Klaver niet van te overtuigen. Dat weten we allemaal. Je maakt keuzes in schaarste. Uiteindelijk moet je ervoor zorgen dat je een aantal doelen tegelijkertijd realiseert. Dat probeert het kabinet. Als je kijkt naar hoe de economie er nu voor staat, meen ik dat het terecht is dat we nu niet alleen in lastenverlichting investeren maar ook in de publieke sector. Het gaat echt om hele forse bedragen. Er gaat heel veel extra geld naar het onderwijs, oplopend tot boven de 1,5 miljard. Ik dacht zelfs dat het, als je alles erbij telt, richting de 1,9 gaat. Er gaat heel veel extra geld naar Defensie. Er gaat heel veel geld naar de politie en er gaat heel veel extra geld naar de ouderenzorg. Dat gebeurt allemaal om heel goede redenen. Ik vraag niet om "dankjewel, kabinet" te zeggen, helemaal niet, want het is gewoon nodig. Er moet een serieus probleem worden opgelost. Het is fijn dat we dat nu kunnen doen. Maar dat heeft een maatvoering. Ik vind het nu niet verstandig om te zeggen: doe er nog eens 2 miljard bij. Ik vind het verstandig wat we hier doen, in combinatie met de andere doelen die we hebben te realiseren. Ik denk dat we daarmee een aantal van de serieuze problemen die er zijn, kunnen oplossen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het echt ernstig dat de minister-president de crisis in de publieke sector niet onderkent. Hij zegt dat het een kwestie is van maatvoering. Zeg dat maar tegen die docenten, die aan het einde van de dag het gevoel hebben dat ze tekort zijn geschoten omdat die klas te vol is, omdat ze niet in staat zijn om alle kinderen de aandacht te geven die ze nodig hebben. Zeg dat maar tegen mensen in de jeugdzorg, die kinderen die hun steun heel hard nodig hebben, niet kunnen helpen. De crisis daar is zo groot dat we nu wel extra móéten investeren. Dat is niet alleen zo omdat we dit jaar problemen willen oplossen, maar ook omdat de problemen die ons te wachten staan voor de nabije toekomst, met enorme personeelstekorten, zo groot zijn dat als de premier dat niet nu aanpakt we echt ellende over ons afroepen hier in Nederland.

Minister Rutte:

Als je nu naar de heer Klaver luistert, zou je bijna denken dat dit kabinet bezuinigt op de publieke sector. Dat doen wij niet. Er gaat heel veel extra geld naartoe, juist om een aantal problemen aan te pakken, waarover wij het volgens mij eens zijn dat ze er zijn en moeten worden opgelost. Ik heb de bedragen net genoemd die naar de basisschoolleraren en het primair onderwijs gaan. We kunnen het hebben over alle andere investeringen die we doen op het gebied van het mbo, het voortgezet onderwijs en de gezondheidszorg. Dat doen we om allerlei problemen op te lossen. Volgens mij houd je dan twee discussies over. Eén discussie is: zou je er boven die 6 miljard nog 2 miljard bij moeten doen? Dat is wat de heer Klaver zegt. Dan zeg ik: je moet keuzes maken. In het geheel vind ik dit een verstandige maatvoering. Twee. Hoe apprecieer je de situatie in de publieke sector? Ik denk dat wij een sterke publieke sector hebben, waar op dit moment hele goeie en mooie dingen gebeuren en waar een aantal serieuze problemen zijn. Dat is mijn appreciatie. De heer Klaver heeft een andere. We mogen daarover van mening verschillen. Dat bedoel ik met de maatvoering.

De voorzitter:

Ik wil graag weten hoever u bent?

Minister Rutte:

Dit waren allemaal antwoorden op interrupties. Ik ga terug naar de beantwoording van de vragen van woensdag.

Voorzitter. Er liggen volgens mij nog maar een paar vragen over het blokje publieke sector. Om te beginnen was er uit de hoek van het CDA nog een vraag over de zorg: wat is nou in de toekomst de norm voor goede en bereikbare zorg? En wat is het minimum dat we gaan leveren? Ik denk dat het daarvoor noodzakelijk is om ons ook af te vragen hoe wij over pak 'm beet twintig jaar naar het zorglandschap kijken. Dan zul je zien dat er substantiële verschillen zijn met het zorglandschap van vandaag. Dat is ook logisch, want er zijn grote demografische en maatschappelijke ontwikkelingen, zoals de vergrijzing, het toenemende aantal mensen met een of meer chronische ziekten, de behoefte aan zorg, de technologische ontwikkelingen, en de veranderende wensen die de samenleving stelt aan zorg en ondersteuning. Dat alles vergt vérgaande aanpassingen in de wijze waarop zorg en ondersteuning worden geboden.

In de hoofdlijnenakkoorden is afgesproken om de juiste zorg op de juiste plek te leveren door de juiste professional op het juiste moment en tegen de juiste prijs. Dat is een enorme ambitie, maar dat is de ambitie die we hebben afgesproken met de sector. Daarbij moeten de behoeften van de patiënt centraal staan, en niet het bestaande zorgaanbod, met als uitgangspunt dat de patiënt minimaal even goede of zelfs betere zorg zal ontvangen. Dat gebeurt in het ziekenhuis als dat moet, maar in de toekomst zal er meer zorg plaatsvinden — we zien het aankomen — langs de eerste of de anderhalve lijn, via de huisarts, de wijkverpleging en e-health.

Dan kom ik bij het punt van de heer Buma, denk ik. Hier geldt: dichtbij waar het kan, maar soms zal het vanwege de kwaliteit nodig zijn om het in verder weg liggende centra te doen, bijvoorbeeld als het gaat om hele gespecialiseerde zorg. We denken dat het in dit kader nuttig zou zijn als er een beter beeld zou komen van de toekomstige behoefte aan zorg van patiënten in de regio's, dus buiten de verstedelijkte gebieden. In de kabinetsreactie op "De juiste zorg op de juiste plek" gaan we daar nader op in. Dan zullen we dus ook dit deel van de bijdrage van de heer Buma daarbij betrekken. Die reactie zal vooral bij de heer Bruins liggen, denk ik.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan hoop ik dat die reactie ook snel naar de Kamer kan komen en bij de begroting kan worden betrokken. Dat zou mooi zijn. De vraag heeft namelijk ook te maken met de demografische ontwikkelingen waar we het gister ook over hadden. Stel dat wij een land krijgen waar veel meer mensen wonen, maar iedereen woont in de steden. Daar is de zorg en daar is alles geconcentreerd, terwijl het uit de rest van het land wegtrekt. Zorg is daar ontzettend belangrijk bij. Dan krijg je dus een nog groter probleem als land als geheel. Dus mijn vraag is om met name te kijken naar wat men, als men niet in de stad woont, in de regio mag verwachten aan minimale zorg.

Minister Rutte:

Er wordt mij net ingefluisterd dat dat op dit moment per regio in kaart wordt gebracht. Dat gaat ook lukken voor de begroting VWS, begrijp ik. Nee, voor de begroting VWS komt die reactie op de Juiste zorg op de juiste plek. En die foto's volgen later. En u ziet, dit kabinet doet alles samen.

Voorzitter. Er waren ook vragen over de jeugdzorg. De vraag was eigenlijk: hoe voorkom je dat er zo'n punt komt waarop er ineens bepaalde zorg niet meer geleverd wordt? Heel kort en samenvattend: vanaf 1 juli 2018 is 21 jaar de nieuwe standaard in de pleegzorg voor kinderen om in een pleeggezin te kunnen blijven. Dat is bestaand beleid. De gemeenten hebben daarnaast de bevoegdheid om de jeugdhulp te verlengen tot 23 als daartoe in individuele gevallen aanleiding is. We moeten gewoon erkennen dat er vanaf de invoering van de Jeugdwet een toename is van het gebruik van jeugdhulp door mensen van 18 jaar en ouder. Dat loopt inmiddels op van 21.600 in 2015 tot 30.000 in 2017. In dat kader beraden wij ons op het advies van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving om de leeftijdsgrens in de Jeugdwet voor alle vormen van jeugdhulp te verlengen tot 21 jaar. Dat is een heel ingewikkelde afweging. Dit najaar komen wij met het kabinetsstandpunt. In het wetgevingsoverleg Jeugd van 12 november kan de Kamer er dan over doorpraten met de minister van VWS.

Dan kom ik bij de NAVO-norm van 2%. Ja, het is een hele grote overgang, maar goed. Heel veel jongeren werken bij de krijgsmacht, dus in die zin klopt het wel weer! Over de NAVO-norm van 2% zijn verschillende vragen gesteld. Die norm is er en Nederland voldoet er bij lange na niet aan. We lopen zelfs terug. We staan nu op 1,23% in 2023. Wij bungelen onderaan met België, Luxemburg en Slovenië. Dat gaat dus niet goed. Feit is wel dat we er nu 1,5 miljard extra bij doen, maar zelfs met die 1,5 miljard is dit het percentage ten opzichte van de NAVO-norm. Dat is gewoon een feit. Die 1,5 miljard is verschrikkelijk hard nodig. Er wordt dus ook vreselijk hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat wij onze NAVO-taken kunnen vervullen en veiligheid et cetera kunnen bieden. In de NAVO is afgesproken dat wij toewerken naar de 2%-norm in 2024. Die norm komt voort uit de Welsh Pledge, de afspraken die in Wales zijn gemaakt. Dat betekent dat wij nu elk een nationaal plan opstellen voor het uitvoeren van de afspraken die tijdens de NAVO-top van 2014 zijn gemaakt. Nederland is een van de bondgenoten, dus dat zullen we doen. De minister van Defensie heeft ook in de Defensienota geschreven dat wat we nu doen, geen eindpunt is maar een stap die past binnen de lijnen. Net zoals dat geldt voor allerlei andere uitgaven van het kabinet, zullen wij steeds moeten kijken of er, in een afweging met andere prioriteiten, de komende jaren ruimte is om extra investeringen te doen. Uiteraard moet dat in politieke samenhang met andere belangen van het kabinet.

Ik zie dat de voorzitter zegt: rond dit deel nu alsjeblieft af! Maar er was nog een vraag over Defensie.

De voorzitter:

Ik wist niet dat u gebarentaal kon lezen!

Minister Rutte:

Ik zag u een gebaar maken. Er blijft veel geld op de plank liggen, zei de heer Pechtold in eerste termijn. Daar speelt mee dat plannen niet van vandaag op morgen kunnen worden gerealiseerd, omdat de defensieorganisatie moest worden omgezet van krimp naar groei. De mensen bij Defensie, maar ook de minister en staatssecretaris, zijn nu volop bezig om de plannen te realiseren, bijvoorbeeld door het vergroten van de verwervingscapaciteit en het aantal recruiters. Ook wordt materieel zo veel mogelijk van de plank gekocht in plaats van dat er allerlei unieke Nederlandse specificaties aan worden toegevoegd. Dat het geld niet onmiddellijk kan worden uitgegeven, heeft bijvoorbeeld ook te maken met de aflevering van de F-35 of van onbemande vliegtuigen. Er zitten vaak jaren tussen het besluit tot aanschaf en de daadwerkelijke levering. Daarom — en nou komt-ie — heeft het kabinet besloten tot het instellen van een begrotingsfonds bij Defensie, vergelijkbaar met fondsen die we binnen de rijksbegroting hebben, bijvoorbeeld het Infrastructuurfonds en het Deltafonds die beide bij het ministerie van IenW zitten. Dat betekent dat je het geld daar kunt neerzetten om de materiaalinvesteringen en de instandhouding ervan op de lange termijn te financieren en daarmee de continuïteit, voorspelbaarheid en planbaarheid van de uitgaven te organiseren, zodat de geplande investeringen doorgang kunnen vinden. Al dat geld is namelijk nodig om het herstel en de modernisering van de krijgsmacht te realiseren.

Voorzitter. Daarmee ben ik door alle vragen heen die ik heb geregistreerd op het terrein van de publieke sector.

De heer Pechtold (D66):

Toch even over Defensie, want al jaren zijn daar tekorten. Al jaren zegt de Rekenkamer dat het er een zootje is. Men weet niet goed hoe het materieel werkt. Men heeft het niet op orde. We hebben rapport na rapport gekregen. Kan de premier mij eens vertellen hoeveel er dit jaar nou aan onderbesteding is, dus geld dat op de plank blijft liggen?

Minister Rutte:

Nou, dat heb ik hier niet paraat, dus dat ga ik dan even ...

De voorzitter:

In de tweede termijn.

Minister Rutte:

... voor u uitzoeken voor de tweede termijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik kan het vertellen: dat is meer dan een miljard. Meer dan een miljard blijft er op de plank liggen. Dat is jaar na jaar. En het is fijn voor de minister van Financiën als ergens geld niet gebruikt wordt, maar ik vind het echt niet kunnen dat de bewindslieden van Defensie nu nog steeds niet het tempo weten bij te houden dat hoort bij de ambitie die we hebben. Dit is de behoefte van een breed deel van de Kamer. Daar schaar ik mij ook onder. Defensie, veiligheid is niet gratis.

Minister Rutte:

Om te beginnen: dit zijn schuiven, kasschuiven volgens mij. Het geld is dus niet weg; het is allemaal nodig. Feit is natuurlijk dat wij als politiek vanaf 1990 op Defensie hebben bezuinigd met het enorme vredesdividend en dat wij sinds een paar jaar bezig zijn om weer flink extra geld uit te geven aan Defensie. Dat heeft tijd nodig. En niet alleen wij doen dat. We zien natuurlijk breed gebeuren dat de leveranciers in de defensie-industrie op dit moment bezig zijn alle lidstaten van de NAVO en natuurlijk ook andere landen te voorzien van het nodige materiaal. Daarom en om de continuïteit te borgen zetten wij zo'n fonds op, zo'n begrotingsfonds. We praten hier in de ministerraad natuurlijk over. Ik meen werkelijk dat de bewindslieden van Defensie, die we helpen waar het kan, alles doen om ervoor te zorgen dat het zo snel mogelijk gebeurt. Daarmee is het geld niet weg. Het geld is allemaal nodig en wordt ook besteed.

De heer Pechtold (D66):

Dat vind ik allemaal mooi, maar op een Defensiebegroting van — wat is het — 6, 7 of inmiddels misschien 8 miljard vind ik 1,2 miljard, in ieder geval meer dan een miljard die op de plank blijft liggen ... Ik vind een fonds en een schuif fantastisch, maar ik denk dat mensen dat allemaal niet snappen. Wat men wil, is dat het geld op een zinvolle wijze aan personeel, materiaal, missies of wat dan ook wordt besteed.

Minister Rutte:

Doen we ook!

De heer Pechtold (D66):

Nee. De premier zegt: doen we ook. Maar dat er meer dan een miljard blijft liggen, betekent gewoon dat het bij Defensie na al die jaren nog steeds niet op orde is. Ik wil dat beide bewindslieden vóór de Defensiebegroting nu eens een overzicht sturen, niet alleen van hoe ze ervoor gaan zorgen dat er geld in de pot zit voor de toekomst, maar ook van hoe het gewoon komend jaar besteed gaat worden aan de dingen die we hebben afgesproken. Kan ik de toezegging krijgen dat we van Defensie nu eens een keer te horen krijgen of de boel op orde is en of de bewindslieden daar de goede prioriteiten stellen?

Minister Rutte:

Dat kan ik toezeggen, maar ik wil de heer Pechtold eerst ontgiften. Ik vind dat in zijn vraag namelijk een aanname zit waar ik het niet mee eens ben. Ik ben het er overigens wel mee eens dat je geld nog lopende een bepaald jaar kunt uitgeven, maar dat gaat niet altijd. Dat gaat niet als je F-35's koopt, bijvoorbeeld. Die worden namelijk meerjarig afgeleverd, maar die verplichting moet je nu wel gewoon aangaan. Je zet dus geld in een soort spaarfondsje, zodat je het hebt zodra die dingen uitgeleverd worden. Dan hoef je het niet uit de begroting voor dat jaar te halen. Laten we hier dus niet het beeld krijgen dat Defensie meevallers heeft en dat het geld naar de algemene middelen gaat. Ik kijk even naar de heer Hoekstra. Volgens mij is dat gewoon niet waar. Dat geld wordt allemaal uitgegeven.

Ik denk dat twee dingen door elkaar lopen, ten eerste het beeld dat Defensie tot in ieder geval vrij recent intern de financiën niet goed op orde had. Ik dacht dat het nu een stuk beter was. Laten we het volgende doen. We laten de minister van Defensie en de staatssecretaris even beschrijven hoe het staat met die financiële boekhouding. Ik koppel dat even los van het feit dat het enige jaren kost voordat je nieuw geld dat je uitgeeft, kunt besteden. Laten zij dus even precies uitleggen hoe het zit met dat beeld van op de plank liggen. Volgens mij is dat uiteindelijk een spaarpot die je nodig hebt om wat je nu koopt, later te kunnen betalen. En laten zij precies uitleggen hoe zij op het punt van recruitment en personeel proberen alles zo snel mogelijk in orde te brengen. Dan sorteren we die drie dingen even uit en is volgens mij ook de vraag van de heer Pechtold beantwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb ook een vraag op het punt van Defensie. Ik hoop overigens dat er voldoende goede mensen gevonden kunnen worden. Het zal de komende tijd een hele uitdaging zijn om weer mensen te kunnen aantrekken, ook al is er geld. Dat is een van de nadelen van het jojobeleid. Eerst ging er natuurlijk heel veel geld af en stroomden mensen uit; nu komt er geld bij, maar heb je die mensen niet zomaar terug.

Mijn vraag ging eigenlijk over de lange termijn. Ik zou graag nog iets meer kleur willen horen in de woorden van de minister-president. Hij zegt dat het een onderwerp van politieke afweging is en dat het eigenlijk wel moet, maar allemaal lastig is. Is zijn inzet nu echt dat het ook na deze kabinetsperiode, dus hoe het nu in de staatjes staat en technisch gesproken in het basispad zit, niet verder afzakt? Zetten we ons er echt voor in dat we de beweging de goede kant op, richting de 2%, blijven maken?

Minister Rutte:

Daar zetten we ons allemaal voor in, want dat is een afspraak die we met zijn allen gemaakt hebben. Het werkt politiek alleen zo dat er additionele besluiten over uitgaven moeten worden genomen om dat te bereiken. En dan wordt zo'n additioneel uitgavenbesluit ook altijd genomen in een weging met de andere zaken waar dat geld naartoe kan. Dat is altijd een politieke afweging in een coalitie. Het is niet anders en dat zal ook hier gelden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat snap ik, maar mij viel iets op. U had mij ook niet gehoord nu als het percentage dat we uitgeven netjes was blijven oplopen, ook in het doorkijkje naar de komende jaren.

Minister Rutte:

Dat gaat naar beneden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het zakt weer in. En dat betekent dat je ook voor de volgende periode weer enorm moet knokken om verder vooruit te komen, want je raakt eigenlijk weer op achterstand. Dus zou de inzet dan nu niet moeten zijn om te kijken hoe je dat perspectief ook voor de langere termijn kunt verbeteren?

Minister Rutte:

Daarom gaan wij zo'n nationaal plan opstellen voor hoe wij die afspraken willen realiseren. Maar ik wil hier ook niet de indruk wekken dat daarmee ineens een pot geld beschikbaar is, want als je het gat wilt dichten tussen 1,23% in 2023 en 2% — ik doe het maar even met een schatting — dan dank ik dat er 5 à 6 miljard extra nodig is. Tot nu toe hebben we daar geen afspraken over gemaakt. Wat wij dus de komende tijd gaan doen, zo hebben we afgesproken in de Defensienota, is kijken hoe de economie zich ontwikkelt en welke ruimte er is voor extra uitgaven. Maar het blijft altijd een politieke afweging in een coalitie hoe je dat over de verschillende belangrijke doelen verdeelt.

De heer Klaver (GroenLinks):

De premier had het al even geleden over de jeugdzorg. Ik vond dat een belangrijk moment. Dat heeft mijn fractie aan de orde gesteld. De premier zegt echt toe dat er nog dit najaar wordt gekeken, voor het WGO Jeugdzorg, of we er niet voor moeten zorgen dat de jeugdzorg zich kan blijven bemoeien met die 18-plusproblematiek. Ik heb daar één aanvullende vraag over. Als we daartoe zouden besluiten, zijn daar ook extra middelen voor nodig. Die zie ik nu nog niet in de begroting staan. Is dat ook onderdeel van de overweging die het kabinet nog gaat maken?

Minister Rutte:

Nee, het moet binnen de bestaande begrotingsmiddelen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan ben ik toch blij dat ik deze vraag stelde, want we zien dat er al enorme druk is binnen de middelen van de jeugdzorg en dat de tekorten zich opstapelen. Dus als wij straks een extra taak geven aan de jeugdzorg, om ook voor 18-plusjongeren wat te doen, dan kan dat niet binnen het bestaande budget. Dan zul je echt andere keuzes moeten maken en daarom vraag ik nu niet om bedragen te noemen of met heel harde toezeggingen te komen, maar dat de premier in ieder geval aangeeft dat we het budget voor de jeugdzorg opnieuw zullen bezien en dat er ook de mogelijkheid bestaat dat daar middelen aan worden toegevoegd.

Minister Rutte:

Ik wil niet bij de begrotingsbehandeling de indruk wekken dat we nu ineens ergens een pot hebben klaarstaan om daar extra geld heen te doen. Die is er niet. Maar laten we het volgende doen. Het is een bevoegdheid van gemeenten en ik heb al geschetst dat die grens van 18 op dit moment al semipermeable is in de pleegzorg en in de jeugdhulp. Er zit dus geen harde grens van 18. Tegelijkertijd wordt er gezegd dat er jongeren zijn die behoefte zouden hebben aan verlengde jeugdhulp. Het aantal loopt op naar de 30.000. Er ligt een advies van de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg. Daar beraden wij ons op, dus ik zeg nog helemaal niets toe. We komen met een kabinetsstandpunt daarover. De heer Klaver harkt dat nu binnen en wil er ook een pot geld naast. Ik snap dat, het is ook zijn rol hierin, maar ik moet zijn verwachtingen toch even terugsnoeien, want zover was ik nog niet. We hebben dat advies liggen. We komen met een reactie en we doen het stap voor stap.

De voorzitter:

Laatste opmerking.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik rond af. Ik ben bekend met de mogelijkheid van gemeenten om nog iets te doen voor jongeren boven de 18 jaar, alleen dan moeten ze die zorg al hebben ingekocht. Maar wat is nu het hele punt: ze hebben het geld niet om dat te doen. We kunnen wel stellen dat gemeenten zich daarmee bezig moeten houden en dat het al mag, maar het punt is dat we het geld erbij moeten leveren. Ik zou echt willen dat hier, bij de Algemene Politieke Beschouwingen — we hebben het over de toekomst, we hebben het over onze kinderen, dat zijn kwetsbare kinderen — ook de premier aangeeft dat het bespreekbaar is dat er extra geld bijkomt voor de jeugdzorg om dit op te lossen.

Minister Rutte:

Ik verdedig hier de begroting van volgend jaar. Daar zitten niet ineens potten geld in verstopt. Die begroting is wat die is. Het kabinet komt met een serieuze reactie op dat advies.

De voorzitter:

Dat heeft u al gezegd.

Minister Rutte:

En zal daarbij alle aspecten belichten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nog even over de afspraken gemaakt in Wales en die 2%. Zegt de premier: ik kom de afspraken die ik daar als premier namens Nederland heb gemaakt, wel na?

Minister Rutte:

Dat doe ik niet in mijn eentje. Dat is aan de coalitie. Ja, graag! Maar ik kan mij voorstellen dat er in zo'n coalitie, in zo'n kabinet meerdere afwegingen zijn. De Wales Investment Pledge is toewerken naar 2%. Het eerste probleem dat je nu ziet, is dat je daarvan afwijkt. Na een stijging daalt dat percentage weer, en dat komt doordat de economie zich zo snel ontwikkelt. Hier zie je een klein nadeel van de hoge economische groei: de uitgaven als percentage van het nationaal inkomen lopen terug. De Wales pledge is toewerken naar 2% in 2024. Dat gaat over deze kabinetsperiode heen. In de Defensienota staat dat we ons dat realiseren. Dat betekent dat je in de afweging van alle zaken waar je geld aan zou willen uitgeven, daar opnieuw naar moet kijken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat begrijp ik. Toen de pledge werd gedaan wist het toenmalige kabinet ook wel dat er nog kabinetten na zouden komen. Maar het is wel gedaan. 2024 is dichtbij. We moeten ook eerlijk zijn. Op een gegeven moment moeten we naar de NAVO om te zeggen dat we onze pledge niet nakomen. Of we moeten op een gegeven moment kijken wat er gedaan moet worden om het doel toch te bereiken. Om die twee dingen gaat het. Ze zijn allebei niet makkelijk, maar ooit zal duidelijk moeten worden wat we echt gaan doen.

Minister Rutte:

De pledge heeft enige ambiguïteit omdat het toewerken naar is. Het eerste probleem is dat we er op dit moment van af werken. Nogmaals, daar komen we over te spreken, ook in de coalitie. Ik kan me zomaar voorstellen dat er andere wensen leven bij de vier partijen, dat is althans mijn ervaring. Dat is ook heel logisch en daar is helemaal niets mis mee. We moeten ook maar zien of de economische groei zich zo bestendigt. Dat hoop ik van harte.

De voorzitter:

Dank.

Minister Rutte:

Ik ben toe aan het volgende kopje, maar ik heb ook wel trek gekregen.

De voorzitter:

Ik stel voor om een halfuur te schorsen.

Minister Rutte:

Een halfuurtje? En dan eerst de regeling?

De voorzitter:

Ja.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors een halfuur voor een korte lunchpauze. Dan beginnen we met de regeling en daarna gaan we verder met het debat.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.37 uur geschorst.