8 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2019 ( 35000-XV ). 

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We waren bezig met de eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Pieter Heerma nu aan de beurt is namens het CDA. Het woord is aan de heer Pieter Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. De werkloosheid neemt af en de economie groeit. Het werkloosheidspercentage daalt zelfs tot een historisch laag punt. Steeds meer mensen weten werk te vinden. Het aantal sectoren waarin werkgevers met tekorten kampen, neemt flink toe. Tegelijkertijd blijft er de dreiging van een groeiende tweedeling en van schijnconstructies op onze arbeidsmarkt. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt om hier iets aan te doen. De Wet arbeidsmarkt in balans ligt in de Kamer en gaan we vanaf volgende week behandelen, te beginnen met maandag in een rondetafelgesprek en hoorzitting. Dat deze wetgeving nodig is, ondanks het zonnige economische vooruitzicht, staat voor mij buiten kijf. Niet alleen weten we dat na zonneschijn ook weer regen komt, maar ook nu zijn de kwalijke kanten van de tweedeling op de arbeidsmarkt gewoon zichtbaar.

In heel veel sectoren is dus vraag naar personeel. Het aantal bedrijven — collega Wiersma noemde het al — dat een gebrek aan personeel heeft en daarom niet aan zijn productie toekomt, is groeiende. Maar we zien ook een verhoogde kans op langdurige werkloosheid onder ouderen. Het blijft moeilijk om er weer tussen te komen als je er eenmaal uit ligt. Lig je eruit, dan lig je er ook echt uit. Daarnaast zie je onder nieuw- en oudkomers een veel te hoge kans om in de bijstand te blijven steken. De grote oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen in de bijstand is zorgwekkend. Bij Eritreeërs en Somaliërs is het zelfs schrikbarend. Voor hen is de bijstand veel te vaak een vanzelfsprekend eindstation geworden.

De vraag die zich opdringt, is waarom ouderen en nieuwkomers niet veel meer worden ingezet om die tekorten te verhelpen. Waarom stokt dit? Het is toch een bizarre paradox dat werkgevers van gekkigheid niet weten waar ze hun personeel vandaag moeten halen, terwijl tegelijkertijd grote groepen nauwelijks of geen kans hebben om er op de arbeidsmarkt tussen te komen? Er zal echt meer moeten gebeuren voor die groepen nieuw- en oudkomers voor wie de bijstand een soort basisinkomen dreigt te worden. Tijdens het wetgevingsoverleg Integratie van vorige week heb ik daar al met de minister over gedebatteerd. De minister gaf toen aan dat hij dit debat graag nog een keer wilde voeren als de staatssecretaris erbij zou zijn. Nieuwkomers en integratie vallen namelijk meer onder zijn verantwoordelijkheid, maar oudkomers en de Participatiewet vallen meer onder die van de staatssecretaris. Toen heb ik gezegd: dan kom ik er volgende week op terug. Dus bij dezen.

Ik vind het namelijk niet sociaal om te accepteren dat de bijstand voor deze mensen een eindstation is geworden. Als je als gemeente niks doet om daar verandering in aan te brengen, grenst dat wat mij betreft aan verwaarlozing. We moeten dus voorkomen dat dit granieten bestand blijft bestaan, maar vooral ook dat er een nieuw granieten bestand in wording is. Dat is dan weer de verantwoordelijkheid voor nieuwkomers die bij de minister ligt. Het is niet sociaal om niet in te grijpen. Werken met behoud van uitkering, flextensie, het aanbieden van een basisbaan als opstap naar een volwaardige baan: het zijn gevoelige dossiers, gevoelige onderwerpen, maar het moet gebeuren. Ik vind dat er in de praktijk te weinig gebeurt. Ik vraag daarom aan beide bewindspersonen wat zij als hun verantwoordelijkheid zien om daar verandering in aan te brengen en of zij bereid zijn om hierover harde afspraken met gemeentes te maken, voor zowel de nieuwkomers als de oudkomers.

Een wat kleiner, maar wel aanverwant onderwerp is het VCA-examen in de bouw. Van verschillende kanten krijg ik daar klachten en zorgen over te horen. Zowel van Vluchtelingenwerk als van werkgevers en andere betrokkenen heb ik gehoord dat het examen in zichzelf een barrière vormt voor vluchtelingen om aan de slag te kunnen komen. Nu is veiligheid natuurlijk heel erg belangrijk, maar als de wijze van examineren de reden is waarom mensen er niet tussen komen, terwijl er grote tekorten aan personeel zijn en werkgevers bereid zijn hun een kans te geven, moet er misschien toch wat aan gebeuren. Daarom vraag ik de minister of hij de mogelijkheden om hier iets aan te doen wil bekijken en of hij bereid is om hierover in gesprek te gaan met de sector. Er zijn hopelijk mogelijkheden. Ik zie die wel in ieder geval.

De voorstellen over de bredere werking van de arbeidsmarkt die zijn vastgelegd in het regeerakkoord en die tot uiting komen in de Wet arbeidsmarkt in balans, vind ik van groot belang. Of het nou gaat over de premiedifferentiatie, het aanpakken van payrolling, de verlengde proeftijd, de transitievergoeding vanaf dag één of de aanpassing van de ketenregeling: ik zie daar een balans in die vast minder vast en flex minder flex maakt. Daarmee wordt de kloof tussen degenen die mee kunnen komen op de arbeidsmarkt en degenen die erbuiten staan, verkleind. Dat is een goede zaak. Ik snap dat werkgevers blij zijn met de ene helft en niet met de andere helft en dat voor werknemers het omgekeerde geldt. Daarmee is het niet minder nodig om beide te gaan doen. Ik vind dus ook dat we daarmee door moeten gaan.

Ik vind echter niet dat dat voldoende is. De arbeidsmarkt van de toekomst verandert steeds sneller. Er zal echt meer gedaan moeten worden aan duurzame inzetbaarheid en scholing. Ook daarvoor worden stappen gezet in het regeerakkoord, maar volgens mij is er nog meer nodig. In dat kader vraag ik de minister naar de stand van zaken van de uitvoering van een motie die ik vorig jaar met collega Van Weyenberg heb ingediend om regionale initiatieven op het terrein van werken en leren actief te ondersteunen. Wat is de stand van zaken daarvan? Je ziet in verschillende sectoren allerlei initiatieven om te komen tot individuele scholingsbudgetten. Daar worden in cao's afspraken over gemaakt. Je ziet dat werkgevers en werknemers successievelijk meer zien dat het nodig is om tot die individuele leerrekeningen te komen.

De minister stuurde hierover maandag een brief. Als je die goed leest, zie je dat daarin min of meer erkend wordt dat de overheid hiervoor vaak een sta-in-de-weg is, zoals werkgevers en werknemers ook aangeven, en dat er juridische en fiscale barrières worden opgeworpen om dit goede initiatief daadwerkelijk van de grond te krijgen. De minister geeft in de brief aan dat hij daarover in gesprek wil blijven, maar ik vind eigenlijk dat hij een stap verder moet gaan. Verkennen is prima, blijven praten is prima, maar als je ziet dat er in sectoren dit soort cao's zijn, waarin de stap die we met z'n allen willen, wordt gezet, zou dat gestimuleerd moeten worden. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de retail, waarvan bekend is dat er de komende jaren mogelijk veel gaat veranderen voor personeel, waardoor er minder plek zal zijn. Als ze dan in die sector in de cao nu al willen investeren in individuele scholingspotjes en als zowel de werkgevers, vanuit de AWVN, als de werknemers, vanuit het CNV, om ruimte vragen om dit goed te regelen omdat voorzorg beter is dan nazorg, dan vind ik dat de minister de taak heeft om te kijken of dat meer mogelijk gemaakt kan worden. Al doe je dat in de vorm van pilots, laat in de praktijk zien dat het werkt. Ik wil daar dus graag een reactie op.

Dan de Ambachtsacademie. Collega Wiersma had het daar zojuist ook al over. Het is een heel mooi praktijkvoorbeeld van iets wat als pilot gestart is. Het laat zien dat het werkt, dat met heel weinig geld een nieuwe kans wordt geboden aan mensen die al een carrière achter zich hebben en als perspectief hadden om via de WW in de bijstand te belanden en daar tot aan hun pensioen in te blijven zitten. Collega Wiersma had het gisteren in RTL Nieuws over mensen met een twinkeling in hun ogen, en die mensen tref je daar aan, elke keer dat je bij de Ambachtsacademie op bezoek gaat. Wij hebben dat initiatief zelf gestart in de vorm van een pilot. We moeten nu erkennen dat wat we twee jaar geleden gestart hebben, te vroeg wordt afgebouwd. Dat heeft als groot risico dat we het eerst afbouwen en dan over twee jaar concluderen dat het zo'n goed idee was dat we het weer gaan opzetten. Dat willen we met elkaar voorkomen. Daarom heb ik samen met collega Wiersma een amendement ingediend om de financiering te verlengen, zodat het, als we na de evaluatie vaststellen dat het inderdaad een heel goed idee was, nog draait, in plaats van dat het afgebouwd is.

Ik heb nog een vraag. Die bedacht ik gisteren pas. De minister heeft maandag in zijn brief — volgens mij gebeurde dat zelfs in twee brieven — verwezen naar de arbeidsmarktinitiatieven waar werkgevers en werknemers mee bezig zijn in het kader van de DWSRA. Ook daarover bereikt mij vanuit de vakbonden de zorg dat kansrijke initiatieven nu afgebouwd worden terwijl er pas over anderhalf jaar geëvalueerd wordt. Ook dat zou zonde zijn, dus ik vraag de minister of hij wil kijken of er inderdaad kansrijke initiatieven zijn die niet afgebouwd maar doorgezet moeten worden en of hij daar mogelijkheden voor ziet. Daar wil ik graag een antwoord op.

Collega Wiersma vroeg zojuist ook al naar het geld dat we vorig jaar bij de begroting hebben geregeld voor scholing voor 50-plussers. Daar wordt nog maar weinig gebruik van gemaakt. Nu loopt de regeling ook nog niet zo heel lang, maar de aantallen waren wel erg laag. De minister beschrijft dat hij ziet dat het nu aantrekt. Ik vraag toch van de minister of hij iets dieper in wil gaan op wat dan de redenen zijn om daar nu optimistischer over te zijn en wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat het ook echt gebruikt wordt. Want dit is wel iets waar echt vraag naar is. Als dus de hoogte van het bedrag het probleem is, dan moet je daar misschien wat meer in kunnen doen. Ik zou zeggen: dit geld is er, dit geld is er voor een goed doel. Ik wil van de minister dan wel echt de bevestiging dat het vanzelf goed komt, dan wel dat hij extra acties daarvoor gaat ondernemen.

Hij heeft ook een brief gestuurd over vrijwilligerswerk in de WW. Daar hebben diverse collega's van diverse fracties al heel vaak vragen over gesteld, aan de hand van tamelijk bizarre voorbeelden waarbij vrijwilligerswerk onmogelijk werd gemaakt, of het nou bij een buurtbus is of vrijwilliger zijn bij een mooi evenement.

De brief die hij maandag stuurde, doet vermoeden, wekt in ieder geval de indruk, dat daar nu serieuze stappen in gezet gaan worden, ook naar aanleiding van moties van verschillende partijen. Ik kan echter niet uit de brief halen hoe substantieel die stap is. Dus zou hij in dit debat ook willen aangeven wat er daadwerkelijk gaat veranderen in de praktijk, zodat — volgens mij hebben vrijwel alle fracties die hier aanwezig zijn hierover aan de hand van voorbeelden wel eens vragen gesteld — iedereen gerustgesteld kan zijn dat het nu echt gaat verbeteren.

Als het gaat over schijnzelfstandigheid, vooral aan de onderkant, dan hebben we daar een hele grote uitdaging. Daar hebben we al jarenlang discussies met elkaar over. Als je de brief van afgelopen maandag hierover leest, dan zie je dat de voortgang hiervan ergens hangt tussen behoedzame voortgang en groeiende vertraging in. Ik zie dat de minister nog steeds bezig is om te proberen dat minimumtarief van de grond te krijgen. Dat is voor mijn fractie een heel belangrijk onderdeel van het regeerakkoord. Ik zie ook dat hij constateert dat er hobbels op de weg zijn. Die zijn er vanwege Europees recht. Daar had collega Smeulders het al over. Maar het heeft ook te maken met de passage over regulier werk en met de drie maanden.

Als ik de brief echter goed lees, dan schetst de minister aan het slot een extra mogelijkheid die hij wil gaan verkennen om het wel voor elkaar te krijgen. Dat is namelijk niet uitgaan van een arbeidsrelatie, wat Europeesrechtelijk niet mag, maar gewoon een generiek minimumtarief introduceren, waarbij dus de drie maanden regulier werk en de arbeidsrelatie niet geldt, maar er gewoon een minimum is waaronder je geen zzp'er mag zijn.

Dit klinkt mij als een hoopvolle alternatieve route om het hetzelfde doel te bereiken. Ik zou wel graag van de minister — het is maar één zinnetje in die brief — horen waarom dit wel kan. Want het is mij een heel lief ding waard dat we dit voor mekaar gaan krijgen. Ik vind die alternatieve route om ernaast te verkennen heel verstandig, maar ik heb toch de vraag: waarom stuit dit niet op Europese problemen en waarom kan dit wel? Ik zou daar graag een nadere toelichting op willen.

Over de handhaving rondom zzp, vond ik de brief niet genoeg, als je kijkt naar wat er ligt. Naar aanleiding van de motie die we met z'n allen vorig jaar ingediend hebben naar aanleiding van de hoorzitting met Deliveroo en de problemen in de platformeconomie, zouden er 100 bedrijven echt bezocht gaan worden. Ik zie daar nu nog steeds voornamelijk een voornemen om iets te gaan doen. Wat gaat er nou in de praktijk écht gebeuren, op dat terrein van die handhaving, en wat gaan wij hier als Kamer horen wat dat oplevert? Ik vind namelijk, met de heftige discussies die wij hier ook over hebben, dat we ook moeten weten hoe het in de praktijk werkt en wat er uit die 100 bedrijven naar voren komt. Ik vind ook dat we daarover geïnformeerd moeten worden. Als dat niet openbaar kan, dan desnoods besloten. Want dan kunnen we met elkaar zien wat er echt speelt. Dus graag hoor ik dat het nu echt van start gaat en dat we daar goed over geïnformeerd worden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij terechte zorgen van de heer Heerma over de voortgang, want dit vonden we vorig jaar met de ronde tafel die we hebben gehad, met meerdere sessies over bedrijven die eigenlijk zeggen: de spelregels zoals jullie ze hanteren, sorry, daar doen wij niet aan. Volgens mij zei de heer Heerma zelfs: ik voel mij hier een beetje belazerd, iets in die woorden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zei dat iets netter.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Iets netter, inderdaad, dat zijn dan mijn woorden. Dan lees ik inderdaad: we gaan het verder uitzoeken, we doen een onderzoek, we krijgen te horen wat die handhaving doet. Maar ik krijg toch het gevoel dat er eigenlijk op dit moment niks gebeurt. Dat is wel zorgelijk na een jaar waarin we eigenlijk politiek breed, zonder politieke kleur vinden dat we hier bovenop moeten zitten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Dijk verwijst naar een rondetafelgesprek dat wij hadden met een bedrijf dat die ochtend suggereerde dat ze iets fantastisch gedaan hadden. Toen we daar met z'n allen, dat ging van links tot rechts, gingen vragen wat dat nou écht voorstelde, bleek het in de praktijk toch maar bar weinig te zijn. Toen hebben we volgens mij vrij breed uitgesproken dat we ons in de maling genomen voelden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat was het!

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het leidde tot een motie. Die motie is destijds volgens mij door ons allemaal ondertekend. Het kabinet is daarmee aan de slag gegaan. Vlak voor de zomer hebben we antwoord gekregen op de vraag: wat gaan we doen om meer handhaving te bewerkstelligen? Daar stond in: we gaan 100 bedrijven bezoeken; we gaan ze onderzoeken en we gaan naar boven halen wat er speelt, wat wel kan en wat niet kan. Als ik de brief lees die wij deze week hebben gekregen, heb ik de indruk dat het nog steeds in de voorbereidende fase zit. Maar ik kan ernaast zitten. Graag wil ik een toelichting van de minister. Ik zou dit wel jammer vinden, aangezien we nu een halfjaar verder zijn. Ik vind dat dit echt moet gaan gebeuren. Ik wil dus ook van de minister horen hoe we die 100 bedrijven daadwerkelijk onder de loep gaan nemen, dat gesprek gaan voeren en dat onderzoek gaan doen. Daarnaast wil ik dat we als Kamer geïnformeerd worden over wat men gaat tegengekomen. Dat helpt ons allemaal in het debat over hoe wij de schijnzelfstandigheid aan de onderkant — wat ons allemaal een doorn in het oog is — ook daadwerkelijk kunnen aanpakken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk dat dat ons beider zorg is. We willen allebei de schijnzelfstandigheid aanpakken. We zullen morgen van de minister moeten horen wat er precies komt. Maar ik zou de heer Heerma alvast willen oproepen om te zoeken naar meerdere wegen, mocht dit niet genoeg zijn. Van het verscherpte toezicht op kwaadwillendheid, waar de Belastingdienst dan weer verscherpt op zou kunnen handhaven, werd ook wel gezegd: is dat juridisch gezien niet een heel ingewikkelde weg? Dus laten we vooral zoeken naar meerdere wegen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben het er altijd mee eens dat er naar meerdere wegen moet worden gezocht. Daarom heb ik de heer Smeulders net aan het slot van zijn betoog geïnterrumpeerd, toen het ging over de Wet aanpak schijnconstructies. Maar dat is een ander onderwerp. Daarbij gaat het overigens over werknemers. Dat is hier geen oplossing, maar die wegen moeten we met elkaar blijven zoeken. Die zijn ook juridisch. Vandaar ook mijn vragen over de uitwerking van de alternatieve route om tot het minimumtarief voor zzp'ers te komen. We zullen ook als wetgever daarmee aan de slag moeten gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Omwille van de tijd ga ik heel snel door het slot van mijn betoog heen. Ik heb voor het herfstreces een motie ingediend over loondoorbetaling bij ziekte (32716, nr. 33). Ik begrijp dat de minister daar nu nog geen resultaat bij heeft, aangezien het pensioenoverleg veel tijd heeft opgeslokt. Hij geeft aan dat dat er voor het einde van het jaar wel zal liggen. Ligt het er ook echt voor het kerstreces? Heeft de minister hoop dat het hier wel gaat lukken?

Het is toch heel spijtig dat het niet gelukt is om tot een pensioenakkoord te komen. Centrumvliedende krachten lijken hierbij op dit moment sterker te zijn dan centrumzoekende krachten. Dat is zorgwekkend, ook voor ons poldermodel, want als centrumvliedende krachten te groot worden, dan vliegt het uit de bocht. Daarbij vind ik het heel belangrijk — collega Wiersma had het er ook over — dat het geluid van jongeren in de polder goed gehoord wordt. Collega Gijs van Dijk van de PvdA en collega Van Weyenberg hebben daar bij de vorige begroting een motie over ingediend. Wat mij betreft zouden we een stap verder moeten gaan en zou de positie van jongeren in de SER vergroot moeten worden, om ervoor te zorgen dat de belangen van jongeren, naast de gestaalde en vergrijsde belangen, daar gehoord worden. Wil de minister met de SER in gesprek gaan over hoe de stem van jongeren kan worden vergroot en hoe het eenmalige initiatief voor de toekomstverkenning periodiek herhaald kan worden?

Ik heb nog een halve minuut. Ik had één onderwerp niet in mijn inbreng staan waar ik toch nog wat over wil vragen. Het gaat over een punt dat de heer Van Kent naar voren heeft gebracht. Hij heeft het amendement op stuk nr. 29 ingediend over de overbrugging van de AOW-leeftijdsverhoging. Ik vind zijn amendement te ver gaan en ik vind het niet gericht genoeg, maar het raakt wel degelijk een groep waar eerder in de Kamer ook zorgen over zijn geweest, namelijk: zzp'ers die een arbeidsongeschiktheidsverzekering hadden tot aan de pensioenleeftijd. Ze hadden zich verzekerd tot 65 jaar. Daarna werd de AOW-leeftijd verhoogd. Als ze dan al arbeidsongeschikt waren, dan zijn ze een brandend huis en dan kunnen ze niet meer verzekerd worden. De minister moet sowieso reflecteren op het amendement van de heer Van Kent. Ik wil hem vragen om heel goed te kijken of voor deze specifieke groep, die onderdeel is van waar de heer Van Kent naar vraagt, toch niet iets te doen is.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Wiersma (VVD):

De heer Heerma ging zo snel. Ik zou nog iets willen vragen over het allereerste punt dat hij maakte.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mooi!

De heer Wiersma (VVD):

Het ging over iets wat ik ook in mijn inbreng noemde, namelijk: mensen er weer tussen krijgen op de arbeidsmarkt. We hebben iedereen nodig. Dan hebben we het over oud- en nieuwkomers. Die groep is best in balans; dat is eigenlijk het interessante. De heer Heerma zei ook: ik wil dat er met gemeenten afspraken gemaakt worden. Dat is mooi en dat hebben we natuurlijk ook afgesproken, maar wat nou als sommige gemeenten — dat zien we nu al eens — op een andere manier naar die afspraken kijken en uiteindelijk misschien niet doen wat wij wel van ze willen, namelijk mensen aan het werk helpen? Als gemeenten mensen die dit niet willen kunnen korten op de uitkering maar dat niet doen, heeft dat dan consequenties voor de financiering van die gemeenten?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik refereerde in mijn inbreng aan het debat dat ik vorige week al met de minister heb gevoerd tijdens het WGO Integratie. Daar lag toen een brief voor waarin de voortgang van de gesprekken met gemeentes over de uitwerking van het nieuwe inburgeringsstelsel aan de orde kwam. Nou gaat dat specifiek over de nieuwkomers. De gemeenten wilden deze taak heel graag. Ik vind dat je in dat gesprek niet alleen over de lusten moet praten, namelijk extra geld en extra bevoegdheden, maar ook over de lasten: dat je ook echt moet leveren en moet gaan praten. Dus mijn vraag aan de minister, en aan de staatssecretaris als het over oudkomers gaat, is: kijk naar die hele grote groep niet-westerse allochtonen in de bijstand en zorg ervoor dat er harde afspraken worden gemaakt dat gemeenten het wel gaan doen. Daar is mijn vraag op gericht.

De heer Wiersma (VVD):

Dat begrijp ik en dat is ook goed. Mijn vraag was wat er gebeurt als die harde afspraken er niet komen, specifiek voor de oudkomers. Wij zeiden daarvan: gemeenten kunnen die mensen soms wel meer helpen dan ze nu doen. Laten we het even in die hoek zoeken. Stel dat gemeenten dat niet doen, welke prikkel is de heer Heerma dan bereid om bij die gemeentes neer te leggen en kunnen we dat in de financiering zoeken?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb de afgelopen maanden heel veel VVD'ers horen zeggen in debatten dat je als-danvragen nooit moet beantwoorden, maar ik ga het toch doen. Ik wil de focus namelijk net anders leggen. Mijn accenten in dit debat liggen namelijk net anders dan die van de VVD. De VVD gaat uit van mensen die niet willen en die daarvoor gestraft moeten worden. Mijn betoog ging over het feit dat het niet sociaal is om mensen daarin vast te laten zitten en dat gemeenten dat laten gebeuren. Dus mijn focus ligt erop dat gemeenten de instrumenten die zij hebben — ze hebben ook sanctioneringsinstrumenten, maar het gaat mij vooral om de instrumenten die ze hebben om mensen aan de slag te krijgen — moeten gebruiken, omdat het niet sociaal is om die mensen daarin vast te laten zitten.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben blij dat de heer Heerma het amendement van de SP goed heeft bekeken en ook ziet dat daar ergens een probleem zit dat moet worden opgelost. Ik zou nog even willen benadrukken dat het niet alleen om zzp'ers gaat, maar ook om werknemers die bijvoorbeeld met een vroegpensioenregeling zitten die bij 65 stopt. Ik hoorde de minister, toen u aan het woord was, al zeggen: OBR. Dat is de overbruggingsregeling. Mag ik uw vraag aan de minister zo interpreteren dat het gaat om de groep die getroffen wordt doordat ze een regeling hebben die bij 65 stopt en niet in aanmerking komen voor die overbruggingsregeling en daardoor in grote financiële problemen komen? Moet er goed naar gekeken worden hoe dat kan worden opgelost?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik besef dat ik mij, door het hier op te brengen, altijd in de positie breng dat u tegen mij kan zeggen dat ik te weinig wil en dat het niet sociaal genoeg is. Ik heb heel specifiek een vraag over wat een deel van de groep betreft waar u het over heeft. De minister heeft deze week in zijn brief verwezen naar de OBR. Ik heb de indruk dat die OBR voor mensen niet altijd een oplossing is. Waar ik het specifiek over heb zijn de zzp'ers die een arbeidsongeschiktheidsverzekering hadden. Die was geënt op de pensioenleeftijd van 65 jaar. Niet alle verzekeraars hebben dit soort producten op een leeftijd geënt; sommigen hadden het gewoon tot aan het pensioen. Dus niet iedereen heeft dit probleem. Maar ik heb het specifiek over degenen die dat product hadden afgesloten. Zij hadden zich verzekerd en daar de verantwoordelijkheid voor genomen. De wetgever heeft de spelregels veranderd en daardoor hebben ze een gat. Ik ga het nu heel specifiek maken: daarbinnen heb je nog de groep die al arbeidsongeschikt was geworden. De groep die nog niet arbeidsongeschikt is heeft een mogelijkheid om zich nog te verzekeren. De brandende huizen hebben dat niet. U vraag meer en dat erken ik ook. Maar ik wil de minister daarbinnen specifiek vragen of hij voor deze groep iets kan doen. Ik ondersteun dus uw betoog, maar heel specifiek op een deel. Ik weet dat u verder wil gaan.

De heer Van Kent (SP):

Dat begrijp ik. Natuurlijk wil ik het breder maken, omdat meer mensen dat probleem hebben. Paul zit hier op de tribune het debat te volgen. Hij is een van degenen die gisteren in de Telegraaf zijn verhaal deden. Piet was de andere die gisteren in de Telegraaf zijn verhaal deed. Dat ging inderdaad specifiek om het voorbeeld dat de heer Heerma nu naar voren brengt. Ik ben blij dat op dit punt het CDA ook die vraag aan de minister stelt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voordat de heer Heerma hiervan wegloopt, wil ik het toch nog even hebben over die zestigjarige bouwvakker, die bewust zelfstandig ondernemer is en van de verzekeraar te horen krijgt: sorry, u bent te oud. Uit een debatje met de VVD daarover blijkt dat die partij goede hoop heeft op het gesprek met verzekeraars. Ik kan u nu al vertellen: er is meer nodig. Is het CDA daartoe bereid?

De heer Pieter Heerma (CDA):

We hebben in het regeerakkoord tal van afspraken gemaakt over zzp'ers. Voor mij is die onderkant heel belangrijk. Daarover heb ik net al een aantal vragen gesteld, omdat de route die we hebben afgesproken, ingewikkeld lijkt. Maar ik zie in de brief van de minister mogelijkheden om het op een alternatieve manier alsnog goed te regelen. Nu wil ik de antwoorden van de minister graag afwachten. Als het gaat over die niet-verzekerde zzp'ers, wil ik hier via de vraag van de heer Van Dijk nog wel een extra vraag aan mijn inbreng toevoegen. Dank daarvoor. Die zit namelijk op de toon van de laatste brief. Waar het regeerakkoord de inzet had dat het voor meer mensen mogelijk zou moeten zijn om zich te laten verzekeren, lijkt het slot van deze brief toch te zeggen: maak verantwoord een keuze. Dat vind ik niet helemaal hetzelfde. Ik zou hier dus graag — en dat doe ik via de heer Van Dijk — de vraag stellen welke ambitie de minister ook in de komende periode heeft om de verzekeringsgraad voor mensen omhoog te krijgen, doordat mensen ook de kans hebben om zich te verzekeren. Niet alleen dat ze bewust kiezen binnen de mogelijkheden die ze hebben.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat zou dus kunnen leiden, mogelijk — dat zijn weer die als-danvragen ...

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik voelde hem zelf aankomen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Precies! Dat zou ertoe kunnen leiden dat je een aantal dingen politiek zou moeten regelen, zoals bijvoorbeeld een acceptatieplicht en dat soort zaken. Ik hoor in ieder geval aan de heer Heerma dat het niet uitgesloten is. Want ik begrijp dat er een coalitie is en dat daar verschillen in zitten, tussen de partijen, maar ik roep wel ook de heer Heerma op, net zoals ik de VVD oproep, om dit wel open te laten. Want als we dit nu dichtzetten, hebben we straks namelijk echt een groot maatschappelijk probleem.

De voorzitter:

Korte reactie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

We hebben een regeerakkoord waarin we proberen de problemen met zzp'ers aan te pakken. Daar ga ik voor. De minister heeft daar een alternatieve route voor neergelegd. Daar wil ik mee aan de slag. En u stelt inderdaad een als-danvraag. Laten we daar een succes van gaan maken.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Er is een regeerakkoord. Dat weten we allemaal, maar er zijn ook verkiezingsprogramma's. Het CDA schrijft in zijn verkiezingsprogramma dat u voor een basisverzekering voor alle werkenden bent, ook voor zzp'ers. Staat u daar nog steeds voor open?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik had deze vraag van de heer Smeulders wel verwacht, gegeven al zijn mediaoptredens op dit punt van de afgelopen dagen. Het is altijd een heel ingewikkelde vraag om te stellen aan een politicus: houdt hij meer van zijn verkiezingsprogramma of meer van zijn regeerakkoord? Ik hou natuurlijk van allebei. Als de heer Smeulders suggereert of denkt dat mijn karakter dusdanig is dat ik mij niet aan mijn afspraken hou, dan moet ik hem toch nog een beter beeld van mijn persoonlijkheid proberen te scheppen. Ik heb duidelijke afspraken gemaakt. Daar geloof ik in en daar wil ik een succes van gaan maken.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dit antwoord verbaast mij natuurlijk niet. Ik hoop wel dat hij iets ziet, en dat is een vraag die ik aan de heer Heerma zou willen stellen. Ziet u wel dat het maatschappelijk debat over de arbeidsongeschiktheidsverzekering aan het veranderen is en dat zelfs een organisatie als de AWVN, toch een club van werkgevers, nu pleit voor een verplichte verzekering? Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De AWVN pleit hier al jaren voor. U refereerde net in debat met de heer Wiersma aan een uiting van de AWVN van een maand of drie geleden, geloof ik. Maar de AWVN heeft volgens mij in 2014 al een rapport geschreven waarin ze pleitten voor veel meer regelingen voor werkenden. Dus dit is een bestendige lijn waar de AWVN al jaren voor pleit en waar we ook in de vorige periode wel debatten over gehad hebben. Het maatschappelijk debat wordt op dit moment gevoerd. Wij hebben afspraken gemaakt om de onderkant van de zzp-markt, die uitbuiting en die schijnconstructies, aan te gaan pakken. Die afspraken, daar geloof ik in. Die hebben hetzelfde doel als waar de heer Smeulders volgens mij ook naar streeft. Hij heeft zojuist in antwoord op een vraag van de heer Wiersma aangegeven dat er morgen een motie komt. Alle fracties in dit huis gaan die motie natuurlijk goed bekijken, maar wel in het licht van afspraken die we gemaakt hebben.

De heer De Jong (PVV):

De heer Heerma gaf zojuist aan dat het niet wenselijk is als mensen te lang in een bijstandsuitkering zitten. Dat is natuurlijk waar. Je zou natuurlijk willen dat mensen met een bijstandsuitkering zo snel mogelijk weer aan de slag gaan. Maar er zitten natuurlijk ook mensen in de bijstand die daar eigenlijk al helemaal niet eens in horen, bijvoorbeeld omdat ze helemaal niet voldoen aan de taaleis. Nu zijn er gemeentes die zeggen: die taaleis, I don't care, daar ga ik niet op handhaven. Als dat een probleem is, en wij vinden dat het een probleem is, waarom is het dan zo dat het CDA tegen een verplichting is om te handhaven op de vereisten die bij de bijstand horen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nou, we hebben in het regeerakkoord afspraken gemaakt over het handhavend instrumentarium. Genoemd worden de taaleis en de tegenprestatie. Dus in het regeerakkoord wordt er door vier partijen erkend dat daar meer op moet gebeuren. Het pleidooi dat ik zojuist hield, is er ook op gericht dat de minister én de staatssecretaris in hun gesprekken met gemeenten de onderhandelingspositie die er is nu gebruiken om hier harde afspraken over te maken. Wel is er voor mij een grens, want gemeentes zijn geen uitvoeringsloketten van het Rijk. Er is gemeentelijke autonomie. Daarom zoek ik het in het zoeken naar harde afspraken. Daarbij moeten gemeentes hun verantwoordelijkheid pakken op het vlak van de Participatiewet en hier invulling aan geven.

De heer De Jong (PVV):

De voorzitter zelf was hier een jaar geleden ook. Zij heeft toen ook het debat gevolgd. En zij heeft toen ook gezien dat de PVV zei: joh, er wordt nu al zo veel jaren gepraat met die gemeentes, er wordt al zo veel jaren geprobeerd om ze te bewegen te gaan handhaven op de vereisten die bij de bijstand horen, en er gebeurt niks. Met alle respect, er gebeurt niks. We zijn nu een jaar verder. Het CDA zit in het kabinet. We zijn nu een jaar verder en er ligt nog helemaal niks. Sterker nog, het CDA heeft tegen een motie gestemd waarin wordt opgeroepen om het nu eindelijk eens een keer door te zetten. Hoeveel jaren zijn er nou nog nodig voordat het CDA het licht gaat zien en inziet dat de gemeentes dat niet op eigen initiatief gaan doen? Terwijl dit handhaven wel nodig is om de bijstand houdbaar te houden. Wanneer gaat het CDA nu eigenlijk akkoord met het gewoon verplicht stellen — dat lijkt me logisch — van de vereisten op de bijstand?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zoals ik in mijn eerste antwoord al aangaf, kijk ik uiteindelijk anders dan de heer De Jong naar de rol van medeoverheid die gemeentes hebben. En ik kan niet ontkennen dat de heer De Jong herhaaldelijk moties indient die verdergaan op een lijn die ik niet kan steunen. Maar als hij mijn inbreng gehoord heeft, weet hij ook hoe groot ik het probleem vind van mensen die daar aan hun lot worden overgelaten. Daar zit dezelfde intentie achter. Ik sluit echter niet uit dat ik doorga met het niet steunen van de moties die verdergaan en waarbij gemeentes dus wel gezien worden als een uitvoeringsloket van het Rijk. En tegelijkertijd ben ik hier in dit debat ook om de bewindspersonen aan te sporen en vanuit mijn positie dat zetje in de rug te geven om dit nu wél voor elkaar te krijgen.

Ik zeg nog één ding als slot. Het is echt niet zo dat geen enkele gemeente hier wat mee doet. Dus de uitspraak "er gebeurt niets" is niet terecht, want er zijn tal van gemeentes waarin tegenprestaties wel worden ingezet, waar men met de taaleis in de hand wel degelijk nu met mensen gaat praten en zegt: je moet je inspannen om die taal te gaan leren. Moet het beter en moet het meer? Ja.

De voorzitter:

Meneer De Jong, tot slot.

De heer De Jong (PVV):

Afrondend, voorzitter. Die gemeentes verdienen geen applaus, want ze horen dat gewoon te doen. Als je een bijstandsuitkering krijgt, horen daar regels bij. En gemeentes horen de naleving van die regels gewoon te controleren. En als iemand die bijstandsuitkering op basis van de vereisten niet hoort te krijgen, dan hoort de gemeente de uitkering in te trekken. Dat gebeurt veelvuldig niet.

Maar dit gaat ook niet samen. Het CDA zegt zich zorgen te maken over de houdbaarheid van de bijstand en over de mensen die te lang in die bijstand zitten. Maar vervolgens stemt het CDA al jarenlang tegen de oproep van de PVV om het handhaven bij de bijstand verplicht te stellen, of tegen de oproep om bijstandsfraude tot op de laatste cent terug te vorderen zonder verjaring. Dat gaat niet samen. Daarmee zorgt het CDA er, met alle goede bedoelingen die men daar zogenaamd heeft, wel voor dat de bijstand op termijn onhoudbaar wordt.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is jammer dat de heer De Jong dat woord "zogenaamd" er nog even tussen frommelt, want de goede bedoelingen zijn er, volgens mij bij meerdere partijen in dit huis. Maar ik verschil op twee fronten ook van mening met de heer De Jong. Het eerste punt is dat gemeenten die het goed doen, daar geen complimenten voor zouden verdienen. Het past in dit huis dat als dingen misgaan, je dat benoemt, maar dat je het ook benoemt als ze goed gaan. Die wederkerigheid mag er zijn.

En daarnaast geldt dat we wel degelijk op onze eigen manier zoeken die manier waarbij de gemeenten het goede meer gaan doen, namelijk mensen daar niet in vast te laten zitten. Dat hebben we in het regeerakkoord gedaan, maar ook in dit debat.

De heer Wiersma (VVD):

De heer Heerma begon zo goed hè, met dit punt. Hij zei: ik zit hiermee. Wij zitten er volgens mij allemaal mee hoe we mensen er weer tussen krijgen. We hebben iedereen nodig en we willen ook voor iedereen kansen bieden. En hij maakte zonet een opmerking in mijn richting. Eerlijk gezegd: die intentie is voor mij niet zo belangrijk, het gaat mij erom hoe wij die mensen er weer tussen krijgen. En welke instrumenten hebben we er dan met z'n allen voor bedacht die gemeenten daarbij kunnen helpen?

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Wiersma (VVD):

Maar stel nou dat gemeenten die instrumenten niet toepassen en dit niet willen handhaven. Zijn er dan consequenties? Dat was mijn vraag. Ik hoor de heer Heerma tegen de heer De Jong voorzichtig zeggen: dat zou kunnen. Ik zou hem het volgende willen vragen. Zou hij bereid zijn om te bekijken of we de gemeenten kunnen belonen die het goed doen? Dat heeft uiteraard invloed op het totale budget en dat betekent dus indirect ook iets voor de gemeenten die het niet goed doen, die we dus ook steviger kunnen handhaven.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij is de heer Wiersma nu op de onderhandelingsstoel van de bewindspersonen gaan zitten, door te zeggen hoe zij dat gesprek met de gemeentes gaan voeren. Ik vind het geen gekke gedachte dat je in dat gesprek op tafel legt dat gemeentes die dingen toepassen daarvoor beloond worden. Wat voor onderhandelingsresultaat dat oplevert, laat ik graag aan de bewindspersonen. Maar ik vind de gedachte niet zo gek.

De heer Wiersma (VVD):

Nu komen we ergens. De heer Heerma zei a en ik wilde kijken of hij nog b ging zeggen. B is dat dit consequenties kan hebben op het moment dat gemeenten die instrumenten niet naleven, en er natuurlijk ook consequenties zijn op het moment dat ze het wel doen, en het goed doen. Ik hoor de heer Heerma zeggen: "ik zie het niet alleen als een probleem. Maar ik vind ook dat gemeenten daar streng op aangesproken moeten worden, dat er afspraken moeten komen. Als dat niet lukt, mag dat niet zonder gevolgen blijven." Dus ik ben hier blij mee.

De voorzitter:

Goed. Ik wil even iets opmerken. Er is geen beperking aan het aantal interrupties, maar ik zie dat het een beetje uit de hand loopt. Met name de heer Gijs van Dijk en mevrouw Van Brenk scoren heel hoog. Dus ik wil eigenlijk vragen om de interrupties kort te houden, en ook alleen te interrumperen met een punt dat u echt coûte que coûte aan de orde wilt stellen, dus niet na elke zin. Maar het geldt niet alleen voor u, mevrouw Van Brenk. Mevrouw Van Brenk, gaat uw gang. Nu durft u niks meer te zeggen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nou durf ik het eigenlijk helemaal niet meer. Nee, ik doe het toch, omdat ik het punt van de heer Heerma over het granieten bestand in de bijstand belangrijk vind. Dat is een groot punt van zorg, ook voor ons, omdat daar best veel mensen in zitten. Die willen we eruit hebben. Ik zie daarin nog onvoldoende inspanningen om juist die mensen door middel van scholing te enthousiasmeren om ze eruit te krijgen. Ik heb het idee dat u daar wat positiever in staat, dus misschien kunt u mij even helpen. Waarvan denkt u: dit is juist een hele goede lijn?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik weet niet zeker of ik uw vraag helemaal goed begrijp, want ik ben niet heel positief. Ik vind dat er meer moet gebeuren. En ik zie wel dat er mogelijkheden voor zijn. Er zijn ook voorbeelden van bedrijven die, in samenspraak met de gemeentes, best veel doen en die bijvoorbeeld met behoud van een bijstandsuitkering training en scholing aanbieden on the job, met daarbij doorstroom naar regulier werk. Dan is dus werken met behoud van uitkering, een voor veel partijen heel gevoelig onderwerp, een opstap naar een reguliere baan. Maar daar zit dan scholing on the job in. Dat soort methodes, die dus ook in individuele gevallen echt tot veel banen, en ook vaste banen, leidt, zouden wat mij betreft meer gebruikt moeten worden. Dat vraagt dus enerzijds van partijen om over taboes heen te stappen. Maar het vereist van zowel die werkgever, maar vooral ook van de gemeente echt de inzet om hier werk van te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, tot slot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Tot slot, voorzitter. We herkennen in ieder geval dat er nog heel veel moet gebeuren. En inderdaad vinden wij van werken met een uitkering dat daar loon tegenover moet staan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nog even heel specifiek op dit punt. Die Ambachtsacademie heeft 50PLUS eerder ook ondersteund; daar wordt gewerkt met behoud van een WW-uitkering. Dus ook daarvoor geldt dat de taboes die we vooraf met elkaar neerleggen niet in de praktijk moeten leiden tot barrières voor mensen om daadwerkelijk aan het werk te komen. Maar ik snap dat daar ook vanuit 50PLUS scherp naar gekeken moet worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters, ook namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Met enige regelmaat ontvang ik mensen om van hen te horen wat hen beweegt, wat hen raakt en waar ze tegenaan lopen. Al moet dat lopen in het geval van Frank, die ik dadelijk citeer, vanwege zijn beperking niet al te letterlijk genomen worden. Ik citeer hem: "Veel mensen voelen zich gedwongen om niet uit te gaan van wat ze kunnen, maar van hun beperkingen. Anders krijgen ze bijvoorbeeld geen hulp bij het huishouden. Het zou veel beter en gezonder zijn als we uitgingen van de motivatie en mogelijkheden van mensen en daarop voortborduurden, want wat we nu doen, maakt mensen klein."

Voorzitter. Frank vertelt verder: "Mensen met een extra uitdaging komen niet gemakkelijk aan het werk. Deels komt dat omdat ze murw geworden zijn door weer een afwijzing. Doordat hun cv gaten vertoont, komen ze al niet eens door de eerste selectie heen. Maar misschien nog wel belangrijk zijn de onzekerheid en de angst bij mensen. Hun leven is met allerlei uitkeringen en toeslagen misschien net een beetje stabiel. Door te gaan werken komt die veiligheid dan onder druk te staan. Wat als het op het werk fout gaat; heb ik dan weer recht op dezelfde uitkering? Iedere beweging is voor deze mensen dan een potentiële catastrofe." Ik zou op dit punt graag een reactie willen van de staatssecretaris. Heb ik uit haar brief van 28 kantjes goed begrepen dat het via een soort rode knop altijd weer mogelijk moet zijn om een oude situatie in ere te herstellen, zodat mensen zoals Frank niet bang meer hoeven te zijn om in beweging te komen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik citeer verder: "Ook werkgevers vinden het vaak spannend om mensen met een beperking aan te nemen. Ze zijn bijvoorbeeld bang voor extra ziekteverzuim, of voor hoge kosten als mensen onverhoopt toch uitvallen. Natuurlijk is dat vaak onterecht. Mensen met een extra uitdaging verzuimen niet meer dan andere werknemers. Eigenlijk is er geen reden om mensen niet aan te nemen, behalve soms onwetendheid. Dan moet soms eerst de schrik overwonnen worden wanneer een sollicitant op wieltjes binnenkomt." Frank heeft natuurlijk gelijk, maar Frank zit voorlopig thuis.

Hoera, hoor ik dan, dat verderfelijke instrument van loondispensatie gaat niet door. Dat was een aantal weken terug de reactie van veel partijen die zich bezighouden met mensen met een zogenaamde afstand tot de arbeidsmarkt. Zij zeiden: de staatssecretaris is over haar schaduw heen gesprongen; we zijn blij. Een feestelijke stemming is altijd prettig, maar hopelijk is die niet van lange duur, want de mensen om wie het gaat zitten nog altijd thuis. Verder is het toch stil. Over loondispensatie is veel gezegd, waaronder veel aantoonbare onzin, maar het heeft geen zin om daarop terug te kijken. Dispensatie had ook goede kanten, maar bleek in de uitvoering veel te ingewikkeld te zijn. Het is dus wijs dat de staatssecretaris een andere weg is ingeslagen. Politiek gezien was dat een dapper besluit. Het maakt de feestvierende partijen verantwoordelijk voor een gedragen oplossing, bij voorkeur eentje die wel werkt.

Voorzitter. Het heeft even geduurd, maar we hebben een brief gehad van de staatssecretaris over het offensief om mensen aan het werk te helpen. Ik zeg "een brief", maar het was eigenlijk een klein boekwerkje. Over dit boekwerkje heb ik een simpele vraag aan de staatssecretaris: wordt de polder het ook eens over de te nemen maatregelen, of moet het CDA het boekje zien als een startdocument waarover tot in den treure gesproken gaat worden zonder dat er daadwerkelijk actie wordt ondernomen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. In Nederland hebben ruim een miljoen mensen moeite om rond te komen. Ruim 400.000 mensen hebben problematische schulden. Dat is dan nog een voorzichtige schatting. De cijfers die de Algemene Rekenkamer gebruikt zijn veel hoger. Per jaar helpen we met alle inzet en goede bedoelingen nog geen 10.000 mensen aan een schone lei. Veel zzp'ers bouwen geen pensioen op. Vele verzekeren zich niet tegen arbeidsongeschiktheid; we hebben het er net over gehad. De huren en de zorgkosten zijn gestegen. Armoede is een groeiend probleem en zorgt voor uitsluiting en minder kansen. Het CDA maakt zich zorgen om dit hardnekkige probleem, ondanks de inzet die wordt gepleegd. De cijfers van het CBS wijzen uit dat armoede hardnekkig is en uiteindelijk maar niet minder wordt, ondanks de bloeiende economie. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris en een kleine reflectie op de cijfers van het CBS.

Een tijd geleden spraken we als commissie met vertegenwoordigers van dé overheid: het UWV, de Belastingdienst, DUO, het CJIB, de SVB, de VNG, enzovoort enzovoort. Eens te meer bleek dat dé overheid niet in staat was om met elkaar tot echte afstemming te komen. Dé overheid is voor de burger één iets, of één persoon, maar wel een persoon met een gespleten persoonlijkheid inmiddels. De AVG helpt daar niet bij. Dat is toch raar? Ik zou daar graag een reactie op willen van de staatssecretaris, want het kan niet zo zijn dat we met zeven monden tegen mensen praten?

Voorzitter. We hebben een eerste aanzet gekregen van de uitwerking van de brede schuldenaanpak. Als je dan denkt "het zal toch wel ingewikkelder worden dan ik dacht", dan wordt het altijd toch weer ingewikkelder dan je dacht. Ik heb respect voor de inzet van de staatssecretaris — ik zie dat ze met hart en ziel de goede dingen doet — maar het gaat langzaam. Ik heb daarom een paar vragen aan de staatssecretaris. We hebben een eerste rapportage gehad over de voortgang van de aanpak van schulden en armoede, maar is de staatssecretaris zelf tevreden over die voortgang? Is het tempo hoog genoeg? Heeft de staatssecretaris misschien nog iets nodig van de Kamer om een en ander te versnellen? Want ik begrijp heus dat het niet eenvoudig is. We hebben de brief ontvangen, we zien vooruitgang, we zien lastige dossiers en vertraging en we zien wetten die met elkaar conflicteren. We komen met z'n allen tot de conclusie dat we het voor mensen zo ingewikkeld hebben gemaakt dat ze zonder hulp wel ín, maar niet meer úít de problemen komen. Mij bekruipt langzaam het gevoel dat we het zelf zo ingewikkeld gemaakt hebben dat de overheid het zelf niet meer op kan lossen en het overzicht niet meer heeft. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Voorzitter. De hele Kamer, van links tot rechts, ziet het probleem van armoede en schulden en staat achter de brede gemeenschappelijke aanpak. Daarin zijn we unaniem, maar we kunnen niet wachten tot het woord vleesgeworden is. Dat bedoel ik dan in overdrachtelijke zin, maar er is echt haast bij.

Voorzitter. We hebben een ingewikkeld systeem met uitkeringen, toeslagen, belastingen en bijzondere regelingen georganiseerd. Dat is mooi, maar toch. Het Sociaal Planbureau constateert een groei van een groep Nederlanders die werkt en tegelijkertijd in armoede leeft. Van alle werkenden is 4,6% arm. Dat komt neer op 320.000 mensen. Deze mensen komen misschien niet om van de honger, maar genoeg om een comfortabel leven te leiden hebben ze zeker niet. Het ergste nog is dat een groot deel van deze mensen helemaal niet in beeld is, niet bij de gemeenten, niet bij het Rijk, niet bij vakbonden en niet bij brancheorganisaties. Dat is zorgelijk. Wie niet genoeg uren werkt of kan werken of wie als zelfstandige moet werken voor een zeer laag uurtarief houdt niet genoeg over om goed van te kunnen leven. Wie een beetje om zich heen kijkt, wist dat natuurlijk al. Inderdaad, ik weet het: in Duitsland is het aantal werkende armen nog twee keer zo groot als in Nederland en in Engeland zelfs drie keer zo groot. En ik weet het: gemeenten doen echt hun best om mensen in beeld te krijgen, de rijksoverheid neemt bijvoorbeeld via de Belastingdienst wel wat maatregelen om deze mensen te helpen en de vakbonden roepen heus wel wat over doorgeslagen flexibilisering, maar voor mensen die geen lid zijn van de vakbond komen zij verder ook niet op. Allemaal goed en wel, het is dus niet voldoende. Het is een lastig probleem. Gemeenten komen op voor mensen zonder werk. Vakbonden komen op voor mensen in loondienst en zien zzp'ers deels als een probleem. Er ontstaan wel kleine vakbonden voor zelfstandigen zonder personeel, maar als werkende arme heb je geen geld voor contributie. Brancheorganisaties zijn ook niet echt genegen om op te komen voor deze groep kleine zelfstandigen. Mensen die wel werken maar het financieel zwaar hebben, staan er eigenlijk gewoon alleen voor. Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris.

Is de staatssecretaris het met het CDA eens dat 320.000 werkende armen niet in de polder vertegenwoordigd zijn en daar geen stem hebben? Is de staatssecretaris het met het CDA eens dat 320.000 werkende armen feitelijk buiten beeld zijn? Is de staatssecretaris het met het CDA eens dat deze groep aandacht, representatie en oplossingen voor reële problemen zoals pensioenverzekeringen en inkomen verdient? Is de staatssecretaris bereid om met de polder over deze specifieke en toch zo verdeelde groep in gesprek te gaan? Is de staatssecretaris bereid om de SER om een specifiek advies rondom werkende armen te vragen? Ten slotte. Is de staatssecretaris bereid ook het Centraal Planbureau en het Nibud te betrekken om verschillende huishoudens, zoals alleenstaanden, alleenverdieners met en zonder kinderen en alleenstaande ouders en ouderen, beter in beeld te krijgen?

Voorzitter. Dan vraag ik nog speciale aandacht voor een groep mensen die werkelijk in het nauw zit: mensen zonder een dak boven hun hoofd, mensen die afhankelijk zijn van de maatschappelijke opvang. Ik heb vorig jaar de staatssecretaris in een motie gevraagd om met alle gemeenten in gesprek te gaan om een sluitende aanpak te realiseren die uithuiszettingen wegens schulden en het niet betalen van huur moet voorkomen. Mijn vraag is dan ook hoe het staat met de uitvoering van die motie. Wij horen ook dat er steeds meer jongeren dakloos zijn. Het CDA krijgt signalen dat dit te maken kan hebben met de strikte toepassing van de kostendelersnorm door gemeenten. Hierdoor zouden ze niet opgevangen kunnen worden door vrienden en bekenden, door ouders enzovoort. Graag een reactie van de staatssecretaris. Hebben de gemeenten niet voldoende ruimte hierin? Of pakken ze het niet goed op? Graag een reactie.

Voorzitter. Als mensen met schulden uit huis worden gezet, worden ze opgevangen om veel geld en veel leed later in een vergelijkbaar huis terug te worden geplaatst. Dat is gekkigheid. Het enige aan die aanpak dat zou kunnen helpen of werken is de begeleiding door professionals uit de maatschappelijke opvang. Ik heb in een motie aan minister De Jonge gevraagd om die maatschappelijke opvang dan desnoods maar bij mensen thuis plaats te laten vinden. Die motie heeft het ook gehaald. Is de staatssecretaris bereid ook met minister De Jonge in gesprek te gaan en te kijken hoe in gezamenlijkheid tussen twee ministeries dit schrijnende probleem verder aangepakt kan worden? Uithuiszettingen zijn gewoon schadelijk. Ik wil ervan af en wil streven naar nul uithuiszettingen wegens schulden. Dat zou ieder verstandig mens volgens mij willen. Ik wil op dit punt graag een duidelijke toezegging van de staatssecretaris.

Tot zover.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik weet van de heer Peters dat hij zich druk maakt over armoede, schulden en zeker huisuitzettingen. Hij verwijst naar de brief die we hebben gekregen over de voortgang van de brede schuldenaanpak. Ik heb daar vanochtend ook iets over gezegd. Ik vond het een heel teleurstellende brief, omdat alle maatregelen die zijn afgesproken of voorgenomen, op de lange baan worden geschoven. Met name over de belastingvrije voet en het beslagregister wordt eigenlijk gezegd: wacht u maar, want het is er nog niet. Ik hoorde de heer Peters de staatssecretaris eigenlijk vragen of zij tevreden is over de voortgang, maar ik vraag aan de heer Peters: wat vindt u daar zelf van? Wat vindt u van die brief? Wat vindt u van de voortgang op deze twee dossiers?

De voorzitter:

Wat vindt de heer Peters? Anders denken mensen dat u het tegen mij hebt.

De heer Peters (CDA):

Ja, inderdaad. Ik zal de vraag zelf beantwoorden.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Natuurlijk kan helemaal niemand er tevreden over zijn. Dat geldt waarschijnlijk ook voor de staatssecretaris. Daarom vraag ik of er iets nodig is om dit te versnellen. Ook al denk je dat het wel weer ingewikkelder zal zijn dan je denkt, het blijkt dan klaarblijkelijk toch nóg ingewikkelder. Daarom vraag ik het ook. Ik begin langzaam te denken dat we het zo ingewikkeld gemaakt hebben dat we het bijna helemaal niet meer kunnen sturen. Daar wil ik ook een reactie op, maar tevreden ben ik natuurlijk niet, want ik vind dat alles wat in het regeerakkoord is afgesproken, het liefst gisteren geregeld zou moeten zijn.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dan concludeer ik dat de heer Peters mijn appel aan de staatssecretaris om hier met doorzettingsmacht werk van te maken, gaat steunen.

De heer Peters (CDA):

Als de staatssecretaris in de beantwoording van mijn vraag aangeeft dat nodig te hebben, zal ik dat zeker steunen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil terug naar de mensen met een beperking. Vorig jaar zei de heer Peters: "Als gemeentes een sociale werkvoorziening sluiten, is dat oliedom." Dat vond ik echt een van zijn beste uitspraken ever.

De heer Peters (CDA):

Dank u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Vindt u dat nog steeds?

De heer Peters (CDA):

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk, heldere antwoorden, daar hou ik van.

De voorzitter:

Ik ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dan zouden we dus eens moeten kijken hoe we ze kunnen versterken. We zien nu dat misschien wel 100.000 mensen met een arbeidsbeperking aan de kant staan en eigenlijk tussen wal en schip vallen. Zij kunnen niet bij een gewoon bedrijf aan de slag en ook niet bij zo'n SW-bedrijf, omdat ze de zogenoemde indicatie "beschut werk" — sorry voor het taalgebruik — niet krijgen.

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zouden we dan niet moeten kijken of we dat kunnen verbreden, zodat die mensen niet langer thuis hoeven te zitten?

De heer Peters (CDA):

Ik vraag de heer Van Dijk ter verduidelijking of hij nu bedoelt dat de criteria voor beschut werk erg strak gehandhaafd worden. Als hij dat bedoelt: ik krijg wel signalen dat dat het geval kan zijn. Ik heb al meerdere keren gezegd dat we met beschut werk weinig mensen aan het werk helpen. We moeten eens kijken — daar hebben we het volgens mij vorig jaar ook over gehad — of die criteria te streng zijn. Dat zou kunnen; dan moet je daar iets aan doen. Kun je iets doen met tijdelijke indicaties, omdat de gemeenten zeggen dat er misschien nog groei mogelijk is en dat het ook mogelijk is om weer terug te vallen? Dat soort onderzoeken steun ik, ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hartstikke fijn. We komen erop terug.

De voorzitter:

Zo ken ik u.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoor de heer Peters spreken over nul huisuitzettingen, om het zo maar even samen te vatten. Dat vind ik een heel mooi streven. Ik heb daar wel een vraag bij: wat betekent dat voor de positie van verhuurders?

De heer Peters (CDA):

Als ik hier zou pleiten voor een verbod op huisuitzetting als mensen hun huur niet betalen, weet ik dat ik sommige mensen misschien op het idee zou kunnen brengen dat ze hun inkomen iets kunnen verbeteren door gewoon de huur niet meer te betalen. Daar pleit ik uiteraard niet voor. Ik pleit er wel voor dat iedere gemeente nu al afspraken maakt met woningbouwcorporaties om te zorgen dat je dit zo veel mogelijk voorkomt door er meteen bij te zijn en door de gemeente er meteen bij te betrekken, bijvoorbeeld als een huurder voor de eerste keer de huur niet betaalt. Maar dan moet het nog verder gaan. Ik zou ook willen dat, wanneer iets niet gaat, er iets als een soort laatste kans is. Laat de maatschappelijke opvang dan bij mensen thuis plaatsvinden. Zet mensen onder curatele, zorg daar ter plekke dat er betaald wordt en geef daar die begeleiding. Dus geen verbod, maar wel nul huisuitzettingen.

De heer Stoffer (SGP):

We begrijpen elkaar goed, want ik gaf nadrukkelijk nul huisuitzettingen aan en geen verbod. De positie van verhuurders wordt dus niet minder sterk door wat u voorstelt.

De heer Peters (CDA):

Nee.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters.

Dan ga ik naar de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik wil allereerst de heer Renkema feliciteren met zijn maidenspeech. Het was een zeer inspirerend en mooi verhaal.

Voorzitter. Eén jaar, één maand en één dag is minister Koolmees in functie. Het enige wat de minister in deze periode voor elkaar heeft gekregen, is dat er extra geld gaat naar de arbeidsinspectie. Daar zijn wij natuurlijk allemaal heel erg blij mee, want dat was een lang gekoesterde Kamerbrede wens. Maar daar houdt het lijstje met successen al vrij snel op, want goede afspraken over het op tijd kunnen stoppen met werken zijn verder weg dan ooit. Ook pensioenen die meestijgen met de prijsontwikkeling, zijn verder dan ooit. En de nieuwe Flexwet die het record van in totaal van inmiddels twee miljoen onzekere contracten zou moeten terugdringen, is niet de mijlpaal zoals de minister het zelf noemde, maar een grabbelton van onsamenhangende maatregelen, waar, behalve deze minister, eigenlijk niemand in gelooft. Maar ook maatregelen om kleine werkgevers te beschermen tegen torenhoge kosten door loondoorbetaling bij ziekte, en wetten en regels om misbruik van schijnzelfstandigheid zoals bij Deliveroo aan te pakken, zelfs dit soort maatregelen waarvoor hele brede steun is in deze Kamer, krijgt deze minister niet voor elkaar.

De coalitiepartijen houden elkaar dan ook al een jaar in een wurggreep van een moeizaam tot stand gekomen akkoord. Deze verstikkende situatie zorgt ervoor dat deze minister niet levert. Daar betalen werknemers en gepensioneerden een hoge prijs voor. Gepensioneerden zien hun inkomen al tien jaar steeds verder achteruitgaan, terwijl de kosten van het levensonderhoud blijven stijgen. Werknemers krijgen te maken met een asociaal snel verhoogde AOW-leeftijd en halen die leeftijd vaak niet in goede gezondheid. Zzp'ers kunnen zich niet verzekeren voor arbeidsongeschiktheid of van een goede oude dag. Voor starters op de arbeidsmarkt is onzeker werk de norm geworden en zij stellen noodgedwongen belangrijke besluiten als het kopen van een huis of het stichten van een gezin uit. Zij zijn de slachtoffers van de onmacht van deze minister.

Voorzitter. De SP heeft als enige partij in het verkiezingsprogramma een doorgerekend voorstel gedaan om de AOW-leeftijd naar 65 te verlagen. Ik heb bij deze begroting een amendement ingediend om daarvoor middelen voor volgend jaar vrij te maken. Zeker na het debat van gisteren lijkt mij dat een uitstekend amendement zodat wij kunnen afwachten wat er uit de studie en de discussie over de een-op-eenkoppeling komt, dus één jaar langer leven is één jaar langer werken. Verlaging van de AOW-leeftijd is namelijk cruciaal voor het op tijd kunnen stoppen met werken. Als die AOW-leeftijd maar door blijft stijgen tot 70 jaar of nog langer, worden regelingen om op tijd te kunnen stoppen, bijvoorbeeld in de bouw, onbetaalbaar. Als wij kijken naar de dagelijkse realiteit, dan zien wij dat steeds meer oudere werknemers die AOW-leeftijd al niet halen maar voor de eindstreep arbeidsongeschikt of ziek worden. In Trouw werd op 24 november een pijnlijk beeld geschetst waaruit bleek dat het aantal langdurig zieke werknemers ouder dan 60, in vijf jaar tijd is verdrievoudigd. In vijf jaar tijd verdrievoudigd!

Gisteren gaf het kabinet aan dat de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting niet houdbaar is. Erkent de minister dat die termijn al lang verstreken is? Dat het nu al onhoudbaar is? Dat het probleem acuut is en dat hij niet, zoals hij inmiddels gewend is, de boel vooruit kan schuiven en weglopen voor zijn verantwoordelijkheid?

Door die asociaal snel verhoogde AOW-leeftijd waardoor mensen zich niet hebben kunnen voorbereiden, is een hele grote groep mensen in de problemen gekomen. Ik noemde net Paul uit Den Haag, die de hele dag dit debat volgt op de tribune, al als voorbeeld. Hij gaf in een brief, eerst aan ons, maar later ook aan alle leden hier in de Kamer, zijn situatie weer. Door het besluit om de AOW-leeftijd zo extreem snel te verhogen, mist Paul drie jaar eten. Paul loopt namelijk €17.000 mis en hij vergelijkt dat met 170 boodschappenwagentjes die hij bij de Lidl voor €100 kan vullen met voedsel. Paul is hier terecht woest over en hij wil van deze minister daden zien.

Maar wij hebben bijvoorbeeld ook gesproken met Piet uit Middelburg. Hij is zzp'er, een schilder die na 45 jaar werken arbeidsongeschikt is geworden. Hij heeft altijd een arbeidsongeschiktheidsverzekering gehad. Dat was zelfs een hele dure, want met deze arbeidsongeschiktheidsverzekering was hij tot 65 jaar verzekerd. Hij werd chronisch ziek en valt nu terug op een inkomen van €350 per maand. Tot aan december 2019 moet Piet het doen met die €350.

Meerdere malen heeft de SP hier voorgesteld om de overbruggingsregeling te verruimen, niet alleen voor Piet en Paul, maar ook voor al die andere duizenden die zich niet hebben kunnen voorbereiden op de verhoging van de AOW-leeftijd en met een financieel gat worden geconfronteerd. Geef deze mensen recht op een fatsoenlijke oude dag en kom met een noodfonds om dat onrecht, de grote problemen die zijn gecreëerd door de overheid en waar mensen gigantisch last van hebben, recht te zetten en hen volledig te compenseren voor wat hun is afgepakt. Daartoe roep ik de minister op. Is de minister hiertoe bereid? Ik heb daartoe een amendement ingediend, een voorstel om geld vrij te maken om dat te kunnen doen. Ik heb ook gezien dat de coalitiepartijen het geld dat ik op de begroting gevonden had, onderling in de achterkamertjes al een paar keer hebben verdeeld. Ik ben ook bereid om te kijken naar andere dekkingen, bijvoorbeeld rond het lage-inkomensvoordeel.

Voorzitter. Onder de ruim 3 miljoen werkenden met een onzeker inkomen zijn 1 miljoen zelfstandigen zonder personeel. Om te kunnen concurreren werken zij vaak voor een vergoeding waar je onmogelijk ook nog een arbeidsongeschiktheidsverzekering van kan betalen, laat staan een oudedagsvoorziening. Als ze zich überhaupt al kunnen verzekeren. Want onder bouwvakkers die als zzp'er werken zijn steeds vaker mensen die niet verzekerd zijn. Dat meldde wederom Trouw. Dat heeft onder andere te maken met de premie die veel te hoog is, maar ook met het feit dat verzekeraars deze mensen gewoon weigeren en niet willen verzekeren. Daarom moet er een collectieve, betaalbare en toegankelijke verzekering voor hen komen. Collectief, zodat de kosten samen gedragen kunnen worden. Betaalbaar, doordat de kosten lager zullen worden door die collectiviteit en minimumtarieven ervoor zorgen dat iedereen die verzekering kan betalen. En tot slot toegankelijk, doordat iedereen zich kan verzekeren en niemand meer geweigerd kan worden.

Voorzitter. Onzekere contracten zijn de norm geworden, zeker voor jongvolwassenen. Ik noemde het net al eventjes. Werknemers met een onzeker flexcontract hebben niet alleen een onzeker inkomen, maar vaak ook een lager inkomen. Gemiddeld verdienen zij zo'n 40% minder dan werknemers met een zeker contract. Veel starters op de arbeidsmarkt hebben een onzeker en laag inkomen. Tel daar de stijgende studieschuld van gemiddeld €26.000 bij op, en je begrijpt dat het voor deze groep vrijwel onmogelijk is om een huis te kopen en zelfs vaak ook om een huis te huren. Belangrijke besluiten worden hierdoor uitgesteld. De doorgeslagen flexibilisering van de arbeidsmarkt heeft een ontwrichtend effect op de samenleving. Erkent de minister dat?

Terwijl de arbeidsmarkt schreeuwt om oplossingen, komt deze minister met zijn nieuwe Flexwet. Kort samengevat: een proeftijd van vijf maanden, drie jaar lang een onzeker contract, uitholling van de bescherming tegen onterecht ontslag, en ga zo maar door. Met de Flexwet van Koolmees opent dit kabinet de aanval op werknemersrechten in plaats van daadwerkelijk de balans te herstellen waar de minister steeds over spreekt. De Raad van State is dat met de SP eens. Lees het advies bij deze wet, dat compleet vernietigend is.

Terwijl het voor 2 miljoen werknemers en 1 miljoen zzp'ers iedere maand onzeker is of ze wel voldoende kunnen werken of rond kunnen komen, drukt deze minister hen verder in het moeras van onzekerheid. De Flexwet is weggehoond door zo'n beetje iedereen die er maar verstand van heeft. Van links tot rechts, van juristen tot hoogleraren, en ik noemde de Raad van State net al even: niemand ziet deze wet zitten. Zelden heb ik zo'n vernietigend oordeel gezien na indiening van een wetsvoorstel door het kabinet. Maar wat doet minister Koolmees? Hij ziet hierin de bevestiging dat hij lekker gewerkt heeft. Onverstoorbaar en met oogkleppen op dendert hij af op zijn volgende mislukking. Een oplossing voor de 3 miljoen werkenden met een onzeker inkomen lijkt dan ook verder weg dan ooit.

Tot slot, voorzitter. De arbeidsmarkt en onze sociale zekerheid schreeuwen om oplossingen. Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog is de huidige generatie slechter af dan de voorgaande. Voor het eerst is het aantal werknemers met een onzeker contract door de grens van 2 miljoen geschoten. Tel daar de 1 miljoen zzp'ers bij op, en je komt op het schrikbarende aantal van de eerder genoemde 3 miljoen werkenden met een onzeker inkomen. Het aantal mensen dat werkt maar tegelijkertijd in armoede leeft, is explosief gestegen, met 50% tussen 2001 en 2014. Het CDA noemde het net ook al terecht. Inmiddels hebben we het over 320.000 mensen. Ondertussen verschuift deze minister nog wat papier, maar bereikt niks.

Voorzitter. Het is tijd voor echte oplossingen. Het is tijd voor rechtvaardigheid. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De gewone man wist het al een tijdje: de economie groeit als een tierelier, maar we merken er niks van. Het is vooral de aandeelhouder die van die groei profiteert, niet de werkende. De Rabobank concludeert dat het besteedbaar inkomen van huishoudens al bijna 40 jaar lang vrijwel stilstaat. De Nederlandsche Bank pleit al een tijd voor een loonstijging. Want de lonen zijn te laag. Een steeds kleiner deel van de economische groei gaat naar werkenden, een steeds groter deel naar het kapitaal. Om de Quote, mijn lijfblad, te citeren: de economie groeit harder dan de toeristenaantallen in Amsterdam, maar schever dan de toren van Pisa. Een steeds groter deel van de koek gaat naar aandeelhouders en bedrijfseigenaren. Graag een reactie. Wat gaat de minister doen om de lonen te verhogen? Is hij bereid een loonmaatregel te overwegen? Of staan we hier volgend jaar weer, omdat het toch weer niet gelukt is?

Voorzitter. Terwijl die economie flink groeit, neemt ook de armoede toe. Bijna 600.000 huishoudens hebben in 2017 een inkomen onder de lage-inkomensgrens. Dat zijn er 27.000 meer dan in 2016. Terwijl het geld tegen de plinten klotst, neemt de armoede toe. I rest my case. Ook de armoede onder werkende mensen neemt toe. Volgens het Centraal Planbureau gaat het om 320.000 mensen. Een flinke stijging sinds 1990. Dat moet pijn doen onder liberalen, want werken loont blijkbaar niet meer. Kent de regering het verhaal van Claudia Brugman? Zij leefde tien jaar in armoede en had weken niets anders te eten dan gekookte rijst. Dit gaat over Nederland, hè. Het klinkt overigens als Amerikaanse toestanden. Ik verwijs naar de uitzending van Nieuwsuur van gisteravond, met mevrouw Ehrenreich, die de Erasmusprijs heeft gewonnen. Maar dit gaat over Nederland. Is de regering het met mij eens dat het sociaal minimum te laag is? Is ze bereid om het wettelijk minimumloon fors te verhogen?

Voorzitter. De armoede neemt toe maar de verrijking aan de top ook. Kijk naar de uitzending van Nieuwsuur van afgelopen zondag. De topman van Heineken verdient — opgelet! — 277 keer meer dan de werkvloer. De topman van Unilever, dat vriendje van Mark Rutte, verdient 292 keer meer dan de werkvloer. Deelt u mijn mening dat dit volstrekt absurd is? Wat vindt u van die totale scheefgroei? Meer armoede, maar ook meer verrijking aan de top. Graag een reactie. De samenleving wil het anders. Twee derde van de Nederlanders vindt dat er een maximum moet komen aan de topsalarissen, blijkt uit de enquête van Nieuwsuur. Ik ben het daar roerend mee eens. Wat ons betreft worden de salarissen aan de top opgenomen in de cao en mogen ze nooit meer dan tien keer hoger zijn dan het loon van de laagstbetaalde werknemer. Dat zet zoden aan de dijk. Daarom vraag ik de regering om dit voorstel te onderzoeken. Als u dat niet doet, is alle morele verontwaardiging over de verrijking aan de top goedkope prietpraat.

Dan nog over armoede onder kinderen. De gemeenten hebben daar geld voor gekregen, maar niet alle gemeenten geven het daaraan uit. Uit onderzoek van de regionale zender Noord-Holland Nieuws blijkt bijvoorbeeld dat maar liefst 2 miljoen euro van de 15 miljoen in Noord-Holland verkeerd wordt besteed. Waarom accepteert u dat? Bent u bereid te garanderen dat het geld op de juiste plek komt? En komt u ook snel met een reductiedoelstelling voor de armoede, in lijn met de SP-motie in de Eerste Kamer?

Voorzitter. Dan over de pogingen van de regering om mensen met een beperking aan het werk te helpen. Het is goed dat die vermaledijde plannen voor loondispensatie van tafel zijn. Het kwam neer op loondiscriminatie en het is verstandig dat de regering inzag dat dat geen goed idee was. De regering heeft nu een breed offensief met een aantal goede punten, zoals dat werken meer moet gaan lonen en jobcoaches vaker moeten worden ingezet.

Een enorme gemiste kans — u raadt het al, voorzitter — is de sociale werkvoorziening. De sluiting van de sociale werkvoorziening onder Rutte II was een keiharde bezuiniging van maar liefst 650 miljoen euro. Het werd ons verkocht met een mooi praatje over de inclusieve arbeidsmarkt. In de praktijk zitten tienduizenden mensen thuis. Steun daarom mijn amendement op stuk nr. 9. om die bezuiniging terug te draaien. Aan de liberale staatssecretaris de volgende vraag: mogen mensen zelf bepalen waar ze het best tot hun recht komen? Sommige mensen zijn beter af binnen de sociale werkvoorziening en anderen er buiten. Het lijkt me zo logisch. Graag een reactie.

Voorzitter. Er is een groep mensen die nu tussen wal en schip valt. Het lukt hen niet om een baan te krijgen via de banenafspraak, maar ze komen ook niet in aanmerking voor een beschutte werkplek. Deze mensen zouden daar wel voor in aanmerking moeten komen. Ik heb daarvoor een pleidooi geschreven met Noortje van Lith die zo succesvol verzet pleegde tegen de loondispensatie. Bent u bereid om beschutte werkplekken beschikbaar te stellen voor deze groep?

Ik heb nog een voorstel. Is de staatssecretaris bereid mensen met een arbeidsbeperking het wettelijke recht te geven op dienstverlening vanuit een sociale werkvoorziening? Nu zijn mensen afhankelijk van het beleid van de gemeente maar dat verschilt nogal.

Dan nog een vraag over het loon voor mensen met een beperking. In uw nieuwe voorstel blijven ze afhankelijk van een uitkering die weliswaar kan worden aangevuld, wat ook goed is, maar wat vindt u van het alternatief van de vakbonden om te kijken naar een compensatie via toeslagen, een zogenaamde inclusietoeslag? Dan houd je een volwaardig loon in plaats van een uitkering. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie voor een cao voor beschut werk? Ik hoor het graag.

In de loop der jaren zijn de eisen voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering steeds verder opgeschroefd. De regering wil nu de drempel nog verder verhogen. Je moet als het ware een atleet zijn om ooit nog over die drempel te klimmen en in aanmerking te komen voor zo'n WIA-uitkering. 10% minder instroom wil de regering bereiken en dat zou dan een bezuiniging van maar liefst 250 miljoen euro opleveren. Ik zeg: haal die bezuiniging van tafel en zorg voor een rechtvaardige regeling voor arbeidsongeschikten.

Voorzitter. Circa anderhalf miljoen huishoudens hebben problematische schulden. De schuldhulpverlening van gemeenten is nog steeds niet op orde, concludeert de Ombudsman. Hoe geeft de staatssecretaris uitvoering aan mijn motie om groepen als zzp'ers, jongeren en studenten, niet langer uit te sluiten van schuldhulpverlening? Schulden ontstaan ook door foute incassobureaus. Ze maken maar al te vaak dikke winsten over de rug van schuldenaren door onterechte kosten in rekening te brengen. Wij zeggen: het verzenden van een foute incassorekening moet standaard door de Autoriteit Consument & Markt beboet worden en laten we recidivisten van de markt halen. Is de staatssecretaris daartoe bereid of laat ze deze cowboys lopen? Hoe staat het in dit verband met de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet? Graag een toezegging voor een snelle invoering.

Voorzitter. Afgelopen zomer was ik samen met collega Van Kent in Polen. We wilden ons op de hoogte stellen van de gevolgen van arbeidsmigratie, want er zijn reeds 250.000 Polen werkzaam in Nederland maar tegelijkertijd zijn er bijna 2 miljoen Oekraïners werkzaam in Polen. We waren bijvoorbeeld in een tomatenkwekerij — het was geen toeval — en daar zagen we werkelijk uitsluitend Oekraïners. De Polen waren namelijk vertrokken naar het Westland. Iedereen werkt dus een land verderop. Wat vindt de minister van dit gezeul met werknemers? Het is een uitkomst van het vrij verkeer van werknemers binnen de Europese Unie, maar het leidt maar al te vaak tot lagere lonen en loonkosten voor arbeidsmigranten en dus tot een loondump. Graag een reactie.

Ook de huisvesting van arbeidsmigranten is een groot probleem. Circa 100.000 met name Oost-Europese werknemers hebben geen huis of woning in Nederland. Recent lazen we dat arbeidsmigranten in Poeldijk op pallets in een loods van het uitzendbureau moesten slapen. De SP heeft hier vaker aandacht voor gevraagd. Het wordt tijd om de regie te pakken en de ontwrichting als gevolg van arbeidsmigratie aan te pakken. Hoe zit het in dat verband met de inspectie? Want de inspectie moet natuurlijk handhaven op arbeidsvoorwaarden, huisvesting en al dat soort zaken. Komt u nu met extra inspecteurs op dit punt? Graag een reactie.

We kijken met belangstelling uit naar de voorstellen om arbeidsmarktdiscriminatie aan te pakken. Discriminatie op bestelling is onaanvaardbaar. Worden uitzendbureaus die zich hier schuldig aan maken, nu werkelijk aangepakt?

Tot slot de WW-fraude. Daarover hebben we een groot debat gevoerd. De minister is druk bezig met allerlei onderzoeken. Kan hij al een tipje van de sluier oplichten? Wanneer krijg ik de antwoorden op mijn Kamervragen over geldverspilling bij ICT-projecten binnen het UWV? Die heb ik alweer een tijd geleden gesteld en ik zou ze graag beantwoord willen zien in verband met het komende debat daarover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met de heer Renkema te complimenteren en te feliciteren met zijn maidenspeech. We hebben al veel debatten gevoerd, dus het was zelfs bijna een kleine verrassing voor mij dat dat nog niet in de plenaire zaal was gebeurd, maar welkom, ook hier.

Voorzitter. Het gaat goed met de arbeidsmarkt, zo goed dat het voor veel werkgevers zelfs een probleem is om mensen te vinden, in de marktsector, maar zeker ook in het onderwijs en de zorg. Het aantal vacatures heeft een hoogtepunt bereikt. De werkloosheid daalt en het aantal werkenden neemt op dit moment toe met 20.000 per maand. Dat is wel een wereld van verschil met een aantal jaren geleden, toen ik hier begrotingsbehandelingen deed met het vorige kabinet, dat zich in een heel andere economische situatie bevond. Laat ik hier nog een keer zeggen dat het beleid van het vorige kabinet volgens mij ook geholpen heeft om dat recht te zetten.

Maar juist als het goed gaat, moet je ook kijken naar structurele weeffouten. Een daarvan is echt de tweedeling. Het aantal vaste banen onder werknemers is in tien jaar gedaald van 74% naar 60%. Dat is een probleem. Als we niets doen, heeft de helft van de praktisch opgeleiden straks een flexcontract, niet omdat ze dat willen, maar omdat ze geen alternatief hebben. Je ziet het ook bij zelfstandigen. Aan de ene kant, aan de onderkant, is er een groep die onvrijwillig zelfstandig is, of eigenlijk helemaal niet zelfstandig is. Daar hebben we debatten over gevoerd, bijvoorbeeld over Deliveroo. Ik zie collega Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid knikken. Aan de andere kant — laten we dat niet vergeten; wat mij betreft is het nog te weinig genoemd — zijn er heel veel echte zelfstandigen, die willen ondernemen, die daarin een eigen keuze maken en die door de Wet DBA, door de onduidelijkheid en door inmiddels angstige opdrachtgevers problemen hebben om op die manier aan de bak te komen.

Daar heeft dit kabinet een ambitieuze agenda voor; geen makkelijke agenda, maar wel een ambitieuze. Denk aan die zelfstandigen. We hebben nu gezien dat het misschien toch heel ingewikkeld wordt om te zeggen dat we onder een bepaald tarief mensen gewoon als werknemers gaan behandelen, zodat ze verzekerd zijn bij ziekte. Want dat is inderdaad een uitdaging waar we voor staan. Het kabinet is ook op zoek naar een alternatief met een generiek minimumtarief als blijkt dat het oorspronkelijke plan niet werkt. Het lijkt me verstandig dat het kabinet hiervoor niet op één paard wedt.

We zien in de praktijk nog steeds bepaalde constructies. Ik sluit me aan bij de vragen van een aantal collega's over de handhaving op die echt malafide opdrachtgevers. Bij zo'n honderd bedrijven zou men gaan kijken of daar nou eigenlijk wel sprake was van zelfstandigheid. Wat is daarvan nu het beeld? Welke lessen zijn er geleerd?

Als je een vast contract aantrekkelijker wilt maken, moet je het ook hebben over loondoorbetaling bij ziekte. We hebben een uitstelbrief van de minister gekregen, waarin hij schrijft: geef me nog even, want ik werd wat opgeslokt door de pensioenen. Daar heb ik alle begrip voor, maar hier moeten we natuurlijk wel voor een doorbraak zorgen. Te lang probeerden we hier iets op te lossen. Het vorige kabinet heeft ook al veel pogingen gedaan. Het zou fijn zijn als wij de stilstand daar nou eindelijk kunnen doorbreken.

Last but not least de pensioenen. Daar hebben we gisteren al veel over gesproken. In dat verband zou ik hier nog wel twee specifieke opmerkingen willen maken, los van dat ik uitzie naar de brief van de minister die na oud en nieuw komt. De eerste opmerking is dat ik de conclusie trek dat heel veel zelfstandigen die met een nieuw pensioencontract ook meer ruimte zouden krijgen voor pensioenopbouw, zich er op dit moment niet van bewust zijn dat er fiscale ruimte is als zij gewoon geoormerkt sparen voor hun pensioen. Herkent de minister dat beeld? Mijn tweede opmerking gaat over het belang van meer keuze en maatwerk in de toekomst. De uitkering ineens bij pensionering, de mogelijkheid om 10% van je opgebouwde pensioenvermogen op te nemen als je met pensioen gaat, vond en vindt mijn fractie een buitengewoon belangrijk element. Ik roep de minister ertoe op om dat niet vergeten. Hij had van mij, denk ik, niet anders verwacht.

Voorzitter. Als je kijkt naar de arbeidsmarkt, dan is het beeld aan de ene kant dat het buitengewoon goed gaat. Er is krapte, de werkloosheid daalt, zelfs onder 45-plussers is de werkloosheid al gedaald naar net boven de 3%. En toch zijn er nog problemen, grote problemen. Ik heb het dan niet alleen over de vele werknemers die vast blijven zitten in een flexcontract, jongeren maar ook ouderen. Maar ook als je wat breder kijkt, zie je bijvoorbeeld dat het toch nog steeds onvoldoende lukt om ouderen die nu in de Werkloosheidswet zitten, juist in die tijd van grote krapte een kans te laten krijgen bij een werkgever. Ik blijf dat eigenlijk onbegrijpelijk vinden en ik roep hier, net als velen, werkgevers op: durf dat nou een keer; waar bent u in hemelsnaam bang voor?

Tijdens de vorige begrotingsbehandeling hebben we met een amendement van de coalitie met steun van de oppositie 30 miljoen euro vrijgemaakt voor omscholing van werkzoekende ouderen naar tekortsectoren. Want er is daar werk zat. En inderdaad, collega Heerma zei het al: het gebruik daarvan is weliswaar nog maar kortgeleden gestart, maar het houdt niet over. Ik zou eigenlijk graag een toezegging van de minister willen. Ik wil de toezegging dat hij meer maatwerk mogelijk gaat maken, ook door het UWV. Als iets misschien net niet aan de regels voldoet maar toch heel nuttig zou zijn — collega Wiersma gaf daar voorbeelden van — dan moet het UWV dat gewoon wel doen. Als blijkt dat €2.500, wat het maximum is, misschien net niet genoeg is, wees daar dan niet zo rigide in. Kunnen we er op die manier niet voor zorgen dat dat geld totaal en ook op de goede manier wordt benut?

Voorzitter. Ik zie mevrouw Van Brenk bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Ik ook, maar was u klaar met dit punt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben heel blij met die centen, maar die blijven in die pot zitten. Dat is een terecht punt waar wij ons zorgen over maken. Ik hoor de heer Van Weyenberg praten over WW. Zou het ook mogelijk zijn voor de mensen die in de bijstand zitten, die met die scholing uitzicht hebben op een vaste baan, waardoor wij geen bijstandsuitkering meer hoeven te leveren?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dat een interessante suggestie. Die pass ik ook even door naar beide bewindslieden. Dit ging echt om geld in de WW. Daar het UWV over. Dat is de rijksoverheid. Dit is overigens ook het enige scholingsgeld dat er überhaupt is in de WW. Ik kom daar zo nog verder over te spreken. Ik ga er ook van uit dat gemeenten, die volgens mij nog wel over re-integratiemiddelen beschikken, ook zien dat een investering, namelijk scholing, tot heel veel rendement — voor mensen zelf een baan maar daarmee ook minder lasten voor een gemeente — kunnen leiden. Het is een andere route, maar ook daar lijkt me dat dezelfde afweging moet kunnen worden gemaakt. Gemeenten hebben daar volgens mij al meer ruimte voor, maar ik neem uw vraag in die zin over dat u helemaal gelijk hebt dat dit ook heel relevant kan zijn voor veel mensen in de bijstand.

Voorzitter. Als het gaat om groepen die lastig aan het werk komen, zou ik heel specifiek nog willen vragen hoe het staat met de bijsluiter die mij is beloofd. Het gaat erom dat mensen met een uitkering die gaan solliciteren, een formulier meekrijgen waarin staat: werkgever, neem je mij aan, dan heb je recht op deze en deze tegemoetkomingen. Nu moeten werkgevers zelf gaan zoeken op internet en op de website van het UWV. Wanneer komt die nu? Ik word wat ongeduldig.

En specifiek zou ik ook nog willen vragen naar het vrijwilligerswerk in de WW. De minister heeft in een brief aangegeven dat hij de regels gaat verruimen. Dat is al eerder gebeurd, en nu nog een keer. Dit klinkt mij als muziek in de oren, maar het is nog wel wat abstract. Wat gaat er nou exact in de praktijk veranderen, zodat bijvoorbeeld organisaties met buurtbussen in Noord-Holland ook gewoon weten dat zij mensen die in de WW zitten als vrijwilliger kunnen inzetten? Van verdringing is daar echt geen sprake, want de reguliere bussen rijden daar in een aantal gebieden al heel lang niet meer.

Voorzitter. Ik heb al vaker aandacht gevraagd voor mensen die worden getroffen door kanker en wat dat betekent voor hun kans op werk en het behoud van werk. Nu hebben we ook vandaag en gisteren gehoord dat er een onderzoek is naar het grote inkomensverlies, juist ook van jonge mensen die kanker krijgen. Een fors inkomensverlies, bijvoorbeeld van mensen die in de uitzendsector werken of mensen met een tijdelijk contract. Dus los van de aanpassing van de arbeidsmarkt zodat die vaste baan meer bereikbaar wordt, zou ik de minister willen vragen: ga nou eens in gesprek met het UWV en met de uitzendsector. We kunnen hier volgens mij echt meer doen om te voorkomen dat mensen hun baan verliezen als ze ziek worden. Dat is echt slecht, slecht voor mensen, die ook echt nog wel iets anders aan hun hoofd hebben dan zich hier zorgen om moeten maken, maar ook slecht voor ons land, want we kunnen het ons niet permitteren om al dat menselijk kapitaal af te schrijven. Graag een reactie.

En kan ook het UWV niet meer doen voor mensen die op een gegeven moment geen werkgever meer hebben, bijvoorbeeld omdat hun tijdelijke contract is afgelopen?

Voorzitter. De heer Smeulders vroeg aandacht voor het zorgverlof. Hij kondigde al aan dat wij dat samen deden. Waarom blijft dat gebruik zo achter? Ik zou dus inderdaad graag meer inzicht krijgen van de minister. Waar zitten de belemmeringen en hoe kunnen die worden weggenomen? Waarbij ik ook wel nieuwsgierig ben of er een grote groep is waarvan werkgevers zeggen: we doen het niet via de officiële weg, maar u krijgt dat verlof wel. Dat vind ik ook een interessante vraag; dat het eigenlijk misschien wel wordt gebruikt maar niet geadministreerd omdat de werkgever zegt: ik ga niet hele formele regelingen in, maar ik vind het gewoon goed werkgeverschap. Ik zie nú vooral cijfers die mij zorgen baren, maar ik ben echt op zoek naar meer kennis over de praktijk en ik sluit mij dus volmondig aan bij het verzoek dat de heer Smeulders al namens ons beiden deed.

Voorzitter. In dat verband zou ook aandacht willen vragen voor moeders met een postnatale depressie of een postpartum depressie, zoals psychiaters mij deze dagen aangaven dat ik het officieel moest noemen. Ik krijg daar zorgelijke signalen over en ik wil daar meer van weten. Namelijk dat het UWV gewoon na drie maanden zegt: nee hoor, u bent nu drie maanden na de bevalling, dus dat kan het niet meer zijn. Terwijl de behandelend psychiater zegt: nee, dit is nog steeds gewoon een postnatale depressie. Ik hoor zelfs dat de psychiater dan helemaal niet wordt gevraagd om advies en om input. Sterker, ik ken een praktijkvoorbeeld waarin de psychiater meegaat met de cliënt zodat die als begeleider van iemand die bij het UWV bij de keuringsarts moet komen tenminste zijn zegje kan doen omdat hij niet meer actief wordt benaderd. Dit baart mij zorgen. Dit is nog vaak een taboeonderwerp, waar mensen zwaar onder gebukt gaan. Ik zou het echt raar vinden als de praktijk hier is dat een groep die een recht heeft niet wordt geholpen. Graag een actie. Ik zal ook een hele lange set schriftelijke vragen parallel indienen vandaag, maar ik hoop vandaag of morgen vooral van de minister te horen dat hier wel gewoon maatwerk mogelijk is. Dat als iemand ook na vier maanden gewoon nog een postnatale depressie heeft, niet de UWV-keuringsarts het dan beter weet dan de behandelende psychiater.

Voorzitter. Rond arbeidsmarktdiscriminatie heb ik een amendement ingediend. Dit kabinet zet daar grote stappen en ik complimenteer de staatssecretaris. Er is ook geld vrijgemaakt uit de überhaupt grote extra middelschot die daar in het regeerakkoord voor de Arbeidsinspectie, of de Inspectie SZW, is gecreëerd maar ik wil daar graag nog wat bovenop doen omdat ik het urgent vind. Voor mensen met een migrantenachtergrond die bij een uitzendbureau niet aan de bak komen. Maar ook oudere werkzoekenden, die zich suf solliciteren en op hun leeftijd gewoon niet worden uitgenodigd. Zwangerschapsdiscriminatie, en nu doe ik nog allerlei andere groepen tekort die hier in de praktijk mee worden geconfronteerd. Daarom een impuls. Ik zou ook in ieder geval willen dat dit geld wordt gebruikt voor een stevige aanpak en afspraken met de uitzendsector, zodat signalen doorkomen. De staatssecretaris schrijft dat ze dat nog aan het uitwerken is. Ik zeg maar dat de lat op dit punt hoog is, want met de uitzendsector moeten we nu echt een stap zetten, want anders staan we hier over vier jaar hetzelfde gesprek te voeren.

Een wat bijzonder bruggetje, maar toch, is het wokakkoord, de afspraken met de Aziatische horeca zodat we in restaurants ook chefs kunnen krijgen. Wat is nu de ervaring? De afgelopen jaren wordt dat veelvuldig gebruikt. Ik was blij met de stappen die voormalig minister Asscher daar heeft gemaakt op mijn verzoek. Maar wat ik nu zie, is dat dat ten einde loopt en dat het knelt. Want het gaat gewoon heel goed met de economie en zo'n restaurant waar je twee goeie Aziatische chefs hebt, daar wordt ook geleverd door leveranciers, daar moet meubilair in, daar werken mensen in de bediening, dus het is goed voor de Nederlandse economie dat zij kunnen ondernemen. Graag zou ik in ieder geval een toezegging hebben dat ook komend jaar de afspraken worden verruimd conform de motie van de heer Ziengs van de VVD en mijzelf eerder, om het quotum flexibel in te vullen. Daarnaast zou ik graag voor 1 april zicht hebben op het vervolg. Wat mij betreft moet dit doorgaan, want het is een succes. Ik zou specifiek willen vragen of de minister bereid is om ook te kijken naar Duitsland, waar chefs generiek worden toegelaten als zij specialistische kennis hebben. Dan mogen zij dat land in. Gemiddeld is het twee per bedrijf. Als het een groot bedrijf is, mogen het er meer zijn. Dan ben je dus af van het quotum en dan is er gewoon een generieke regeling. Graag een reactie.

Voorzitter, ik zie mijn klokje. Ik ga één minuutje extra gebruiken.

Voorzitter. Dan de toekomst. We hebben het in het kader van de pensioenen veel gehad over de Sociaaleconomische Raad. Daar zitten ook jongeren in. Veel van de partijen daar hebben ook jongeren. Ik heb eerder met collega Gijs van Dijk gevraagd om een advies van de jongeren. Ik vind het mooi om te luisteren naar de gestaalde kaders, zoals de heer Heerma die noemde, maar ik wil ook de jongeren horen, zelfstandig. We hebben nu al de afspraak gemaakt dat zij een advies geven. Ik zou dat heel graag structureel maken. Laten we hun gewoon een stevige positie geven. Graag een reactie van de minister.

Dan nog twee punten die ook over de toekomst gaan. Om te beginnen: scholing en belastingen. Het is heel technisch, maar je ziet dat in de stap naar meer persoonlijke scholingsbudgetten, waarin mensen meer eigen regie over hun scholing en ze misschien hun transitievergoeding ook eerder mogen inzetten voor scholing, de belastingen nog te vaak een knelpunt zijn. Ik heb hier regelmatig naar gevraagd, op allerlei specifieke onderdelen. Het is blijkbaar zeer taaie materie. Is de minister bereid om nou eens een keer groter te gaan denken en om een groot onderzoek te doen naar wat het nou in de weg staat? Want we praten hier al jaren over scholing, maar die belastingen lijken echt een sta-in-de-weg te zijn als het erom gaat mensen meer regie over hun eigen opleidingen te geven, wat goed is voor hen. Het is in een iets andere vorm dan die van collega Wiersma, maar hij noemde eigenlijk hetzelfde probleem. Die belastingen zijn een knelpunt. Ik wil het nou eens een keer goed in beeld hebben, want anders blijven we hier steeds van zaak naar zaak kijken. Graag een reactie.

Dan mijn allerlaatste punt, voorzitter. Regeren is vooruitzien. In de vorige crisis hebben we veel dingen gedaan die niet hebben opgeleverd wat we hadden gehoopt. Ik noem de banenplannen, maar ook de aannamebonussen, waar ook mijn fractie grote verwachtingen van had. Moeten we niet juist nu nadenken over de vraag wat we gaan doen als het straks weer minder gaat en er meer werklozen komen? Dan zijn we erop voorbereid. Er is nu al sprake van betere dienstverlening door de investeringen van dit kabinet in persoonlijke begeleiding. Als er twee keer zoveel werklozen komen — ik hoop het niet — dan zou het niet zo moeten zijn dat die met minder ondersteuning genoegen moeten nemen. We moeten ervoor zorgen dat we — dat werd in het verleden niet gedaan — mensen omscholen naar sectoren waarvan we eigenlijk nu al weten dat daar straks nog wel werk is, want er is nog steeds grote krapte. We weten dat er in een aantal sectoren, zelfs als de economie naar beneden gaat, nog handen tekort zijn. Is de minister bereid om opties in beeld te brengen om ervoor te zorgen dat we klaar zijn voor een volgende crisis?

Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb me ingehouden, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zag het.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik neem uw waarschuwing zeer serieus.

De voorzitter:

Dat is goed. Gaat uw gang.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Van Weyenberg over zzp'ers. Het gaat over de bouwvakker die vrijwillig zelfstandig ondernemer is en die goed verdient, maar die als hij 60 jaar is, van een verzekeraar te horen krijgt: u bent bij ons niet meer welkom. Wat is het perspectief voor deze bouwvakker?

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben in dit regeerakkoord breder gezien dat er een groep zelfstandigen is die echt een probleem heeft met verzekeren. Tegen elke zelfstandige die ik persoonlijk spreek, zeg ik: denkt u wel na over verzekeren, want het lijkt ver weg, maar u kunt ook arbeidsongeschikt worden, en dan bent u zwaar de klos. Dan zeg ik dus: denk erover na. Ik vind dat te weinig zelfstandigen zich verzekeren. U weet ook dat mijn partij altijd heeft gezegd dat het een keuze moet zijn. Maar in het regeerakkoord hebben we de nadruk gelegd op de onderkant; collega Heerma zei het ook al. Dan is er een minimumtarief, en daaronder ben je werknemer. Dan ben je dus ook verzekerd. Dat vind ik nu wel de hoofdroute, in de wetenschap dat als je het heel breed maakt, je ook allerlei mensen zou gaan verplichten voor wie het helemaal geen probleem is of niet relevant is. U voegt er een element aan toe, namelijk de acceptatieplicht. Daar komt natuurlijk veel achter vandaan; dat weet u ook. Ik ben net als u eigenlijk wel teleurgesteld over de brief die we hebben gekregen over de uitkomsten van het gesprek met verzekeraars. Maar ik zeg u eerlijk dat ik de oplossing nog niet heb, want voordat je het weet, gaan we toch naar een soort generieke verplichting. Dus laten we focussen op de onderkant. Als dat niet lukt, kunnen we langs de lijnen van het regeerakkoord kijken naar alternatieven.

Maar ik deel uw zorg wel: wat doen we nou voor die 60-jarige bouwvakker die twintig jaar lang zijn verzekeringspremie heeft betaald en in het 21ste jaar te horen krijgt dat de verzekering wordt opgezegd? Het is een feit dat dat zeer onbevredigend is, maar ik heb het exacte antwoord niet. Dus ik stel de vraag maar aan de minister: wat kan er, zonder het in één keer voor iedereen te verplichten? Anders gaan we heel veel mensen raken die het niet willen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wat betreft de verplichting gaan partijen wellicht uit elkaar lopen, maar voor deze bouwvakker is er dus geen keuze meer. Het gesprek met verzekeraars moet gevoerd worden, maar het levert voor hem niks op. Dus ik zou u willen oproepen — dat zullen we ook het kabinet doen — om ervoor te zorgen dat daar snel perspectief voor is, want het is echt een groot probleem. In zo'n vak heb je gewoon best wel grote risico's.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar ben ik het mee eens, in die zin ook dat er dan eigenlijk geen bodem meer is. De bodem is dan de bijstand en als je een eigen huis hebt of een werkende partner, krijg je niks. Nogmaals, ik deel de zorg, maar ik heb hiervoor gewoon niet het pasklare antwoord, zeg ik eerlijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik de heer Raemakers het woord geef, schors ik de vergadering even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Daar staan we weer. Het is mijn tweede begroting SZW en het is ook de tweede begroting voor staatssecretaris Van Ark. Er is in een jaar tijd veel gebeurd en ik moet de staatssecretaris complimenteren met haar dadendrang. Er ligt een ambitieus plan met meer dan 40 maatregelen om mensen met schulden beter en eerder te helpen. Daarnaast is het voorstel om te komen tot loondispensatie gelukkig geschrapt. Maar de staatssecretaris zat niet stil en kwam onlangs met een breed offensief om meer mensen met een beperking aan het werk te helpen. Dat ziet er veelbelovend uit, al hebben we hier en daar ook nog vragen. Daar kom ik straks op, maar de grote lijn is mooi.

Zijn er dan nog verbeterpunten, als ik zo eens kijk naar het afgelopen jaar? Jazeker! De uitvoering van Kamermoties. Vorig jaar bij de begroting nam de Kamer de motie-Bruins/Raemakers aan, om voor de zomer te komen met een plan van aanpak voor meer beschutte werkplekken. Tot dusver zagen we dit plan nooit en blijft het aantal beschutte plekken nog steeds achterlopen bij de doelstelling en vallen er dus nog steeds mensen tussen wal en schip en zitten zij thuis.

Vorig jaar, ook bij de begroting, nam de Kamer de motie-Raemakers/Peters aan om voor 1 september 2018 de regeling van de individuele studietoeslag te evalueren. Die evaluatie liep vertraging op en we hebben hem nu nog steeds niet. Als deze regeling niet goed werkt — en wij krijgen daarover signalen van studenten — moeten wij die mogelijk aanpassen en keuzes maken in het kader van de begroting. Maar dat kan nu niet.

Voor de zomer nam de Kamer de motie-Ramaekers/Bruins aan, om voor 20 december 2018 de Kamer te informeren over de planvorming en het tijdspad van het incassoregister. Ook hierover kregen we van de staatssecretaris te horen dat dit niet lukt en dat bovendien minister Dekker erover gaat. En dus kunnen foute incassobureaus nog steeds hun gang gaan. Ik vraag de staatssecretaris één ding: kunnen we afspreken dat zij deze drie belangrijke moties alsnog zo spoedig mogelijk uitvoert?

Voorzitter. Verder wil ik het hebben over drie onderwerpen. Kwetsbare jongeren, de aanpak van schulden en het breed offensief. Als eerste kwetsbare jongeren. We zien nog te vaak dat het jongeren niet lukt een goede start te maken op de arbeidsmarkt. Het gaat om jongeren die van het speciaal onderwijs of van het praktijkonderwijs komen, maar ook om jongeren in de jeugdzorg of jongeren die stoppen met een opleiding en even niet weten hoe nu verder. Er zijn in totaal zo'n 84.000 jongeren in Nederland die niet naar werk of school gaan en bij gemeenten is niet altijd een passend aanbod voor de begeleiding van deze groep.

Vaak is deze groep jongeren ook niet goed in beeld. Daarom stelt D66 voor, een jongerenpact te sluiten. Wij willen dat de staatssecretaris samen met de gemeenten aan de slag gaat om de noodzaak van goede begeleiding van jongeren naar werk of een opleiding hoog op de agenda te zetten. Wij willen dat er een dag van het jongerenpact komt, waarbij goede ideeën onderling uitgewisseld worden. En we willen ook dat de witte vlek in het beleid van het Rijk en van gemeenten goed wordt onderzocht. Het mooie is: de D66-Kamerfractie staat hierin niet alleen. In meer dan 35 gemeenten waar D66 in de gemeenteraad zit, worden er nu raadsvragen gesteld. Gemeenten van Utrecht tot Leudal. Zijn alle jongeren in beeld en worden ze altijd goed geholpen?

Voorzitter. Ik ga naar mijn tweede onderwerp, de aanpak van schulden. Als het gaat over de aanpak van schulden zien wij vooral uit naar een snelle uitvoering. Welke acties uit de brede schuldenaanpak zijn er nu per maatregel al ondernomen? Staan de seinen op groen, oranje of rood? Graag ontvangen we voor het algemeen overleg van 23 januari een totaaloverzicht.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, heeft de heer Renkema een vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het gaat over het eerste blokje van de heer Raemakers, over jongeren. Dat spreekt mij erg aan. Heel mooi, een jongerenpact, een dag van de jongerenpact, maar is D66 ook bereid om er financieel in te investeren om die overgang van onderwijs of jeugdzorg naar een plek op de arbeidsmarkt, bij een werkgever of elders, ook daadwerkelijk mogelijk te maken?

De heer Raemakers (D66):

Het Rijk heeft natuurlijk met gemeenten een interbestuurlijk programma getekend, waarin één van de actiepunten is om kwetsbare jongeren beter te begeleiden. Bij dat interbestuurlijk programma hoort ook een forse financiële geldstroom. Dus volgens mij is er best al wel veel geld. Een van de afspraken is dat gemeenten ook dit gaan doen, maar ik zie dat gemeenten vaak niet weten hoe ze deze specifieke doelgroep het beste helpen. Wat voor training of wat voor soort evenement moet je nou precies organiseren om jongeren aan te spreken? Ik zou vooral willen dat we het bestaande budget beter en slimmer gaan gebruiken.

De heer Renkema (GroenLinks):

Zou dan de heer Raemakers ook bereid zijn om de verantwoording over die middelen, die blijkbaar naar het inzicht van D66 voldoende zijn, door gemeenten of arbeidsmarktregio's af te dwingen?

De heer Raemakers (D66):

Dat moet natuurlijk lokaal heel goed worden verantwoord. Dus een gemeenteraad kan best wel vragen waar dat geld voor kwetsbare jongeren in deze gemeente allemaal naartoe gaat. Wat doen wij allemaal aan projecten die deze jongeren moeten helpen? Ik zou het van harte aanmoedigen als zo veel mogelijk gemeenteraden het voorbeeld van de gemeenteraadsleden van D66 zouden volgen en nou eens per gemeente heel kritisch zouden gaan kijken wat men eigenlijk doet voor deze groep jongeren.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dus D66 ziet geen rol voor het kabinet hierin? D66 verwijst naar de gemeenten.

De heer Raemakers (D66):

Wij willen juist dat de staatssecretaris met de gemeenten om de tafel gaat, om samen een pact te maken over wat afgesproken kan worden, zoals dat bijvoorbeeld ook bij de bestrijding van kinderarmoede gebeurt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Raemakers (D66):

Ik vervolg wat ik zei over schulden, want D66 maakt zich heel erg zorgen over de vertraging bij de inwerkingtreding van het vereenvoudigen van de beslagvrije voet. Zoals Divosa aangeeft, ik citeer: "mensen komen dagelijks in nog grotere financiële problemen". Kan die wet nu echt niet sneller in werking treden? Welke tussenmaatregelen neemt het kabinet? Ook als het gaat over consumptief krediet denkt D66 dat het veel sneller kan. Het kabinet geeft daarover aan dat de minister van Financiën vervolgstappen zal overwegen wanneer blijkt dat er onvoldoende voortgang wordt geboekt. Wat is nu eigenlijk die voortgang? En waarom geeft het kabinet aan dat er in het geval van onvoldoende voortgang vervolgstappen worden overwogen? Kan het kabinet dan niet gewoon, conform het regeerakkoord, vervolgstappen nemen?

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt. Dat gaat over het breed offensief. Daarin is het simpel switchen een hele mooie. Dat is er een die door heel veel partijen in deze Kamer is aangedragen: zorg nou dat mensen makkelijker terug kunnen vallen op beschut werk of dagbesteding, of juist daarnaar toe kunnen groeien als dat mogelijk is. Een vraag. Wordt bij die verkenning ook het zorgdeel meegenomen? Wij horen vaak dat financiële prikkels er soms toe leiden dat iemand in de dagbesteding komt in plaats van een werkplek krijgt. Hoe zorgen we ervoor dat mensen altijd die plek krijgen die het beste past bij hun ontwikkeling?

Dan over de nieuw voorgestelde vrijlating. D66 onderschrijft volledig het principe "werken moet lonen". We zien dat zo'n 60% van de mensen met loonkostensubsidie in deeltijd werken. Dat is lang niet altijd een keuze. Denk maar eens aan mensen met een medische urenbeperking. Buiten de structurele vrijlating die nu al in de Participatiewet bestaat, komt er een extra tijdelijke aanvulling. Maar hoe tijdelijk is deze aanvulling? Kan de staatssecretaris bevestigen dat als het nodig is, gemeenten deze aanvulling net zolang als nodig is kunnen vrijlaten?

Tot slot. Hoe werkt het nou straks in de Wajong? Hoe zorgen we dat meer werken overal, dus ook in de Wajong, altijd meer loont. Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wilde het nog even hebben over de mogelijkheden om bij te verdienen als je een beperking hebt. De heer Raemakers vroeg al hoe het zit met de duur van die vrijlatingsregeling. Dat is een terechte vraag, want als die te kort is, dan vallen mensen weer terug. Dan komen ze misschien met schulden te zitten en dat vinden wij allebei geen goed idee. Er zijn ook voorstellen om in plaats van zo'n vrijlatingsregeling een toeslag te maken, een compensatie. Dat heeft u ongetwijfeld ook gezien, meneer Raemakers. Dan krijgen mensen een volwaardig inkomen in plaats van een uitkering. Ziet u daar ook wat in?

De heer Raemakers (D66):

Kijk, het doel dat de heer Van Dijk en ik volgens mij delen, is dat meer werken altijd meer moet lonen. Wij willen dat als mensen een extra stap maken, zij dat altijd merken in de portemonnee, en dat dat ook lang genoeg duurt. Daar zijn we het volgens mij over eens. Alleen moet de manier waarop dat gebeurt, het alternatief dat nu door de SP wordt genoemd, uitvoerbaar zijn qua fiscaliteit en zo. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris, of zij er wat in ziet. Ik zie nu dat er een voorstel ligt om dit te gaan doen. Mij lijkt het prima om het zo te gaan doen, als we dan maar de garantie krijgen dat als een gemeente oordeelt dat die vrijlating langer moet duren, dat ook steeds verlengd kan worden. Dat vind ik het belangrijkste.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja. Laten we dan vaststellen dat we het huidige voorstel zoals het nu voorligt nog onvoldoende vinden. Ik lees ook overal dat organisaties zeggen: je zou het dan moeten verlengen. Dat zegt de heer Raemakers ook. Maar je zou het ook via een compensatie kunnen doen. Het voordeel daarvan is dat je dan uit de uitkering raakt en een volwaardig inkomen krijgt. Ik zou beide mogelijkheden serieus willen onderzoeken als alternatief voor het plan van de staatssecretaris. Deelt u die mening, meneer Raemakers?

De heer Raemakers (D66):

Volgens mij zijn wij het er niet over eens dat dit onvoldoende is. Ik wil het gewoon wat helderder hebben. Je hebt mensen met een medische urenbeperking. Die houden die medische urenbeperking meestal een heel leven lang. Maar je hebt ook andere mensen die in deeltijd werken en die mensen wil je ook extra belonen. Daarvan is de vraag: kan dat nou steeds verlengd worden? De heer Van Dijk zegt "we zijn het erover eens dat het nog niet voldoende is", maar daar ben ik het niet met de heer Van Dijk over eens. Ik zie daar iets over in de brief en ik vraag me af hoe ik dat moet interpreteren. Ik vraag nu dus eerst aan de staatssecretaris om dat te verhelderen. Ik hoop eigenlijk dat zij mij kan toezeggen, of kan verhelderen, dat als een gemeente zegt "dit is iemand die eventjes vanwege de omstandigheden alleen maar in deeltijd kan werken", dat steeds verlengd kan worden. Dat wil ik echt eerst van de staatssecretaris horen.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de heer Renkema feliciteren met zijn mooie verhaal over gelijke kansen. Ik denk dat het een heel terecht verhaal is. Als het over gelijke kansen gaat, heb ik het vaak over vaste grond onder de voeten voor iedereen in Nederland. Want als je vaste grond onder de voeten hebt, kan je ook vooruitkijken en kan je vooruitgang ook voelen.

We zijn in Nederland eigenlijk in een soort glorietijd beland. Het gaat goed met Nederland, we zijn gelukkig, we zijn welvarend, de economische groei is enorm. Daarbij moeten we wel blijven kijken naar de vaste grond onder de voeten van al die mensen. Is er nog steeds vaste grond onder de voeten voor iedereen? Of vallen er mensen tussen wal en schip?

Want volgens de cijfers staat Nederland er goed voor. De werkloosheid is nog nooit zo laag geweest en de economische groei is enorm. Maar tegelijkertijd zien we achter die cijfers dat veel mensen daar niet van meeprofiteren en daar te weinig van merken. Zij hebben en voelen die vaste grond niet onder de voeten. Het is onze taak, hier in dit huis, om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland de zekerheid heeft waardoor hij vooruit kan kijken. Want er is economische groei en er zijn bedrijven die winsten maken, maar tegelijkertijd leeft een miljoen mensen in Nederland in armoede. Dat is toch bijna niet met elkaar te rijmen? Er wordt enerzijds door werkgevers geschreeuwd om mensen en er zijn tekorten op de arbeidsmarkt, maar anderzijds staan meer dan een miljoen mensen aan de zijlijn. Zij kunnen niet werken, zij zijn niet meer actief en daardoor missen zij ook veel in het leven. Op de arbeidsmarkt gaat het goed met het aantal vaste contracten, maar tegelijkertijd zijn er nog steeds heel veel flexibele contracten en is er een grote groep die leeft in schijnzelfstandigheid. Deze mensen hebben een keer een nulurencontract en gaan daarna weer terug naar schijnzelfstandigheid. En we zien mensen met een andere achternaam die ondanks de enorme tekorten op de arbeidsmarkt niet aan een baan komen.

Dus aan de ene kant gaat het goed met Nederland, en dat is mooi. Maar aan de andere kant zijn er te veel mensen die daar te weinig van merken en die niet die vaste grond onder de voeten hebben. En dit is dé tijd, ook voor dit kabinet, om ervoor te zorgen dat iedereen ervan gaat meeprofiteren. Dus het gaat inderdaad om die gelijke kansen van de heer Renkema. Het gaat om de vaste grond onder de voeten.

Als we dan kijken naar de bescherming die eenieder nodig heeft om vooruit te kunnen kijken, de ambities van het kabinet, en wat er een jaar laten van is gekomen, dan ben ik toch teleurgesteld. Want in het regeerakkoord staan goede dingen over meer zekerheid voor eenieder, zodat we de groei met elkaar kunnen delen. Er staan goede dingen in over een pensioenakkoord, dat pensioenen houdbaar maakt, maar ook over een arbeidsmarkt die ervoor zorgt dat er minder flexibele contracten komen en dat zelfstandigen met een klein inkomen weer werknemer worden. Maar ondertussen zien we, een jaar verder, dat het nog steeds plannen zijn. Er worden veel commissies ingesteld.

Ik wil de coalitiepartijen er toch ook aan herinneren dat er tijdens de campagnes voor de verkiezingen grote woorden werden gebruikt over bijvoorbeeld de Wet DBA en het beleid van het vorige kabinet. Het zou toch allemaal anders moeten. "Wij zouden het anders doen" werd er gezegd. Ik moet nu, ruim een jaar later, constateren dat we daar nog niet zijn. Ik begrijp dat het ingewikkeld is. Hoe ga je nou om met zelfstandigheid? Hoe gaan we schijnzelfstandigheid te lijf? Met die vragen hebben wij zelf in de vorige kabinetsperiode ook geworsteld en daar hebben wij toen een aantal voorstellen voor gedaan. Ik begrijp dat het ingewikkeld is, maar de vraag is wel of er ook politieke wil is in de coalitie om het echt te doen. Heeft de minister ook echt de ruimte om te werken aan die bescherming voor die zelfstandigen? Heeft hij ook echt de ruimte om eraan te werken dat de mensen die eigenlijk helemaal niet zelfstandig zijn, weer terug worden genomen in werknemerschap?

Want waarom is er dan nog steeds die stilstand? De ambitie van het kabinet is groot, maar waar zijn de concrete stappen? Wij waren teleurgesteld vanwege de zzp-brief, die eigenlijk stelt: "wij komen er nog niet uit. Europa is ingewikkeld." Wat gaan we in de tussentijd doen voor de mensen die werken bij Deliveroo en nu onbeschermd op de fiets zitten, en voor de mensen in de taxi van Uber, die ook de nodige bescherming vragen? Kortom, wat is plan B van het kabinet, van deze minister?

Voorzitter. Ik raakte al even aan de bescherming voor eenieder en ook voor de zelfstandige. Het is nogal wat als je niet verzekerd bent, of je niet kan verzekeren vanwege een te hoge premie, vanwege je leeftijd of vanwege je ziektegeschiedenis, en je dan alsnog ziek wordt. Dan ben je alles kwijt. Dan rest voor jou de bijstand. En als je een werkende partner hebt, dan leidt het vaak tot de verkoop van huizen en diepe ellende. Dat soort ellende kunnen we voorkomen. Ik merkte net in de interrupties dat ook de coalitiepartijen daar wat aan zouden willen doen. Ik zou hen evenals het kabinet dan ook nu willen oproepen: laten we dan alvast die tussenstap nemen. Als die verplichting voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering op dit moment nog te ver gaat voor de coalitie, laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat het voor die bouwvakker van 60 mogelijk wordt om die verzekering wel af te sluiten. Want voor die bouwvakker is er op dit moment geen keuze. De keuze is niet-verzekerd rondlopen, met het risico op de bijstand en een hoop ellende. Laten we dat dan ook nu met elkaar voorkomen in plaats van dat we het doorschuiven naar commissies, waardoor we verder moeten afwachten en mensen in onzekerheid moeten laten.

Voorzitter. Dan de handhaving. Ook daar hebben we na de rondetafel van vorig jaar met z'n allen geconstateerd dat er een paar bedrijven in Nederland zijn die hier nieuw komen, internationaal gefinancierd zijn en die lak hebben aan de Nederlandse spelregels. Kamerbreed hebben we toen gezegd: we moeten deze bedrijven gaan aanpakken. Dat hebben we vervolgens gedaan via de Belastingdienst. Als ik dan de brief van de minister lees, dan ben ik wel ongerust. Want er lijkt eigenlijk niet zo veel te zijn gebeurd sinds die tijd. We zijn nu, na de breed in de Kamer gedeelde ophef, een jaar verder. Kan de minister daar enig inzicht in geven? Hoe gaan we wél handhaven? Hoe gaan we dit soort cowboys aanpakken? Want dat zijn het. Ik zou daar echt meer daadkracht van het kabinet willen zien.

Dan het enorme aantal flexibele contracten in Nederland. Met het kabinet gaan we daar later over praten tijdens de bespreking van de Wet arbeidsmarkt in balans, dus daar zal ik nu niet zo veel over zeggen. Maar we zien tegelijkertijd in het CBS-onderzoek dat de afgelopen dagen binnenkwam, dat heel veel mensen met een flexibel contract geen pensioen opbouwen. Dat is een groot probleem. Het raakt ook aan de grotere pensioendiscussie. Ik zou de minister nu al willen vragen: hoe kunnen we dit oplossen? Hoe kunnen we deze mensen ook perspectief geven? Is de minister bereid om bijvoorbeeld die wachttijd voor pensioenen voor uitzendkrachten te schrappen? Is de minister bereid om het kostenverschil tussen uitzendkrachten en vaste krachten aan te pakken? Want uiteindelijk verdienen al deze mensen een goed pensioen en geldt dat ook voor mensen die langdurig in een flexibel contract zitten en daardoor eigenlijk nauwelijks of geen pensioen opbouwen. Een groot probleem; wat gaat de minsister hieraan doen?

Voorzitter. Dan de sociale ontwikkelbedrijven. Deze zijn cruciaal voor veel mensen om aan het werk te komen. Het gaat om mensen met een arbeidsbeperking die graag aan het werk willen en nog niet de stap kunnen maken naar een reguliere werkplek, maar die via het sociaal ontwikkelbedrijf de stap wel kunnen maken. We zijn blij met de staatssecretaris en haar plannen. Ze heeft de loondispensatie geschrapt en vervolgens gezegd: ik kom met een breed offensief. Daar zien we aanknopingspunten. Complimenten daarvoor. Maar we zien ook dat het sociaal ontwikkelbedrijf voor ons cruciaal is als element voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, om aan het werk te komen. Daarin vind ik dat de staatssecretaris nog te weinig ambitie heeft. Is de staatssecretaris bereid om ook een plan te ontwikkelen om die sociale ontwikkelbedrijven ook echt toekomst te geven? Graag een reactie van de staatssecretaris. En is de staatssecretaris bereid om mensen met een arbeidsbeperking het wettelijk recht — de heer Jasper van Dijk noemde het ook al zo — op ondersteuning te geven? Want heel veel mensen zitten helaas nog thuis op de bank, maar zij willen graag aan het werk en zoeken naar die ondersteuning. Is de staatssecretaris bereid hun ook perspectief te geven?

Ten slotte, voorzitter. Kunnen we mensen die in het doelgroepenregister zitten niet de garantie geven dat zij binnen een bepaalde periode een aanbod voor werk of scholing krijgen? We zien heel veel mensen in dat register die graag aan het werk willen, maar niet aan het werk zijn. Dat is een groot probleem.

Voorzitter. Die sociale ontwikkelbedrijven hebben budget nodig. Sinds Rutte II wordt daar zwaar op bezuinigd. Die bezuiniging loopt door. Met de goede plannen van de staatssecretaris wil ik het kabinet oproepen om ook te stoppen met die bezuiniging. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Wil zij ook kijken naar het participatiebudget? Veel gemeenten geven aan dat zij een veel grotere groep aan het werk willen helpen, waarvan ze zien dat zij thuiszitten. Maar daar is gewoon te weinig geld voor. Ik was een paar weken geleden in Zeeland. Daar was een man die langdurig in de bijstand zat. Hij heeft twee keer de gemeente opgebeld, maar de gemeente zegt: sorry, u zit in een verkeerde categorie; we zien voor u geen perspectief, dus we gaan u ook niet helpen. Volgens mij willen we in zo'n land niet leven. Iedereen wil graag aan het werk. Laten we dan ook iedereen die ondersteuning geven, ook als dat wat langer kost en als het wat meer kost. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Voorzitter. Dan beschut werk. Beschut werk is natuurlijk cruciaal. We zien dat het heel erg moeizaam gaat met het vullen van het beschut werk. De harde afspraak is dat met het afbouwen van de sociale werkvoorziening het beschut werk wel wordt ingevuld. Heel veel mensen zitten daarop te wachten. Dat lijkt heel moeizaam te gaan. Ook daar is voldoende budget nodig. De beschutwerkbonus vervalt. Dat is tijdelijk geld. Dat geldt ook voor de no-riskpolis die daaraan vastzit. Dat scheelt per beschutwerkplek iets van €3.000, €4.000. Daarom is het voor gemeenten eigenlijk helemaal niet aantrekkelijk om door te gaan met beschut werk. Ook daarvoor zou ik vanuit de staatssecretaris graag perspectief willen zien of zij bereid is om te kijken naar het budget voor beschut werk, zodat het wel echt gaat werken en zodat mensen wel echt op die plek komen.

Voorzitter. Dan de ESF-gelden. Veel oudere werknemers, statushouders en langdurig werklozen komen lastig aan het werk. Via het ESF, het Europees Sociaal Fonds, en gemeenten zijn bijna 100.000 mensen in deze doelgroep wel aan het werk gekomen als stagebegeleider, jobcoach, speeltuinmedewerker of straatcoach. Dat Europese geld is op. De gemeenten willen hier graag mee verder. Is de staatssecretaris bereid om te kijken hoe we deze succesvolle projecten tot 2020 wel kunnen laten doorgaan? Als we niks doen, houdt het op voor deze mensen. Dat zou doodzonde zijn.

Voorzitter. Ook over de bezuiniging op de WIA, mensen in de arbeidsongeschiktheid, hebben we al meerdere debatten gehad. 250 miljoen bezuinigen in deze tijd op de toekomstige zieken, dat zouden we toch niet moeten willen. Wij hebben daar een uitstelbrief voor gezien. Kan de minister daar wat meer duidelijkheid over en inzicht in bieden? Is de minister bereid ook echt te kijken om deze bezuiniging, die wat ons betreft asociaal is, van tafel te halen? Is daar al enig zicht op?

Voorzitter. Dan de armoede. Ik zei het al: het gaat goed met Nederland, maar heel veel mensen leven nog steeds in armoede. Dat zijn ook heel veel kinderen. Voor juist die kinderen in armoede hebben we een aantal jaren geleden 100 miljoen beschikbaar gesteld. We hebben daar vorig jaar ook een debat over gehad, want wat blijkt? Sommige gemeenten besteedden dat geld, dat echt bedoeld was voor kinderen in armoede, niet aan kinderen, maar aan lantaarnpalen of aan het tekort binnen de gemeente. De heer Jasper van Dijk verwees er ook naar dat ongeveer een kwart van het geld niet terechtkomt waar het terecht zou moeten komen. Eerder hebben we hier met elkaar gezegd: als het niet werkt via de gemeenten — het was een harde afspraak met de gemeenten — dan moeten we gaan oormerken. Is de staatssecretaris bereid om dan ook de volgende stap te nemen?

Voorzitter. Mijn laatste punt is de toekomst van werken. Veel mensen ervaren enorme stress. Dat zijn meer dan een miljoen mensen in Nederland. Dat leidt uiteindelijk tot burn-out. Gelukkig is de negen-tot-vijfbaan steeds verder weg, maar we combineren van alles door elkaar heen: werk, zorg, ontspanning, vrienden. Maar mensen lopen daar ook in vast. Nou hebben we de Arbeidstijdenwet, die zegt: mensen moeten ook rust hebben. Wij willen niet terug naar die 9-tot-5-baan voor die mensen, maar wij willen wel naar voldoende rust voor mensen die vastlopen. Wij noemen dat het recht om af en toe onbereikbaar te zijn, om even niet te reageren op dat werkmailtje van je baas, want we zien dat mensen op vrijdagavond of zaterdag in de rij in de supermarkt de baas toch even beantwoorden op de telefoon. Is de staatssecretaris bereid met ons te kijken naar een recht op onbereikbaarheid en daartoe ook de Arbowet aan te passen? Want wij willen dit niet hier vanuit Den Haag opleggen; wij willen dat in bedrijven een afspraak wordt gemaakt: wanneer zijn we hier wel of niet bereikbaar, afhankelijk van het werk dat wordt gedaan? Want de cultuur van altijd aanstaan en altijd doorgaan, leidt uiteindelijk tot burn-out en niet tot ontspannen leven en werken, wat toch ook heel mooi zou zijn.

Voorzitter, tot slot. De toekomst van werken heeft ook alles te maken met de platformeconomie, waar we het eerder met elkaar over hebben gehad. Dat is een enorm groeiende markt met internationale bedrijven, die zich presenteren als een soort moderne marktplaats met vraag en aanbod maar die in feite grote werkgevers zijn. Dat is een marktplaats van nieuwe dienstverlening, met nieuwe banen en een hoop innovatie, maar die kent ook een schaduwzijde voor mensen die daar als zelfstandige of schijnzelfstandige werkzaam zijn. Ik heb begin deze week gezegd dat wij als Partij van de Arbeid op dat punt een initiatief willen nemen met een initiatiefnota, maar ik zou er ook aan hechten de Sociaal-Economische Raad te vragen om eens een verkenning van die wereld te doen, want die wereld is nieuw, heeft allerlei nieuwe inzichten en heeft een schaduwkant. Is het kabinet, de minister, bereid de Sociaal-Economische Raad te vragen om deze wereld in een verkenning voor ons in beeld te brengen — dat kan vrij kort en snel — zodat we hier politiek kunnen kijken hoe we met deze nieuwe dienstverlening en nieuwe banen omgaan en hoe we ervoor kunnen zorgen dat die schaduwzijde mensen niet raakt, zodat mensen ook daar beschermd kunnen werken en niet onbeschermd rondlopen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord nu aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wat voor arbeidsmarkt willen we hebben? Eerlijk loon voor eerlijk werk, maar ook ruimte voor mensen die niet helemaal vanzelf meekomen in de maatschappij en ruimte voor mensen met een beperking, maar ook hoop en toekomst voor mensen in armoede of met schulden en voor mensen die zonder werk zitten. We spreken daarover in een turbulente tijd. Er gebeurt van alles in het domein van Sociale Zaken. Ik noem een paar dingen. We hadden bijna een pensioenakkoord. We hadden bijna afspraken over vroegpensioen en over een stijging van de AOW-leeftijd. De arbeidsmarkt is op zoek naar een nieuwe balans tussen zekerheid en flexibiliteit en tussen de belangen van werkgevers en werknemers. De economie draait als een tierelier, maar tegelijkertijd komen nog steeds veel mensen, vooral ouderen, moeilijk aan het werk. Het aantal zzp'ers blijft maar toenemen, met alle vragen die dat met zich meebrengt over de houdbaarheid van ons stelsel van sociale zekerheid.

Voorzitter. Er komt een breed offensief om meer mensen met een beperking aan het werk te helpen, maar tegelijkertijd hebben honderdduizenden mensen te maken met problematische schulden. Er zitten nogal wat tegenstrijdigheden in de samenleving en in de arbeidsmarkt van nu. In mijn inleiding zei ik het al: wat voor arbeidsmarkt willen we in Nederland? Wat de ChristenUnie betreft is dat een inclusieve, eerlijke arbeidsmarkt waar iedereen daadwerkelijk kan meedoen. Ik wil achtereenvolgens stilstaan bij vijf groepen: mensen met een beperking, kwetsbare jongeren, oudere werknemers, verdringing door arbeidsmigranten en mensen in armoede en schulden.

Voorzitter. Ten eerste mensen met een beperking. Op dit moment staan er nog veel mensen met een beperking langs de kant. Ze hebben een afstand tot de arbeidsmarkt. Zo klinkt het dan, maar volgens mij is het andersom: volgens mij heeft de arbeidsmarkt een afstand tot deze mensen. Ik raak er bij al mijn werkbezoeken en gesprekken steeds meer van overtuigd dat het hier gaat om hele normale mensen, die graag willen werken. Het enige wat ze nodig hebben, is soms een steuntje in de rug, een beetje begeleiding op de werkvloer. Gelukkig zijn er veel werkgevers voor wie het de gewoonste zaak van de wereld is om deze mensen een baan te geven en tal van sociale ondernemers die zich willen inspannen voor een inclusieve arbeidsmarkt. Wat mij betreft moet dit voor alle werkgevers in Nederland de gewoonste zaak van de wereld worden.

Twee weken geleden werden de eerste INC Awards uitgereikt tijdens een fantastisch gala waar ook de staatssecretaris bij aanwezig was. Het was een feest voor mensen met een beperking en het was een feest voor ondernemers die konden laten zien dat een inclusief personeelsbeleid waardevol is voor hun bedrijf en voor de samenleving. Ik weet zeker dat dit event niet alleen de ondernemers, maar ook de staatssecretaris heeft geïnspireerd.

Ik heb nog wel een aantal aandachtspunten en vragen voor de staatssecretaris. Ten eerste: wij horen nu veel te vaak dat mensen even werk hebben en vervolgens weer uit beeld raken. De staatssecretaris schrijft terecht dat zij het inzetten van jobcoaching wil bevorderen. Het is goed dat werkgevers en werknemers in de toekomst een verzoek om maatwerk kunnen doen en dat jobcoaching hierin een prominente rol speelt. Tegelijkertijd vind ik het kwetsbaar dat jobcoaching in de Participatiewet geen voorziening en dus geen recht is zoals het wel is in de Wajong. Gemeenten kunnen dus ook een heel andere keus maken. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

Voorzitter. Als een werknemer met een beperking op de werkvloer terechtkomt, is het essentieel dat er ook collega's zijn die voor hem klaar staan, die hem een beetje wegwijs maken, die beschikbaar zijn voor vragen en ook buiten de kantooruren 's avond gewoon eens even de telefoon kunnen opnemen als er privé iets speelt. Gewoon een buddy. Daarvoor zijn er goede trainingen zoals de Harrie Helpt training. Ook hier in de Tweede Kamer is die training onlangs gegeven. Onze Kamerbodes Rieti en Manon — ze zijn nu niet hier maar misschien willen de bodes doorgeven dat ze worden genoemd? — en André, de chef logistiek van het restaurantbedrijf, zijn "Harrie" geworden. Zij hebben een training gehad om mensen met een beperking te begeleiden. De Tweede Kamer als werkgever geeft hier echt het goede voorbeeld. Wat mij betreft kan zo'n training worden gegeven bij alle bedrijven en organisaties die mensen met een beperking in dienst hebben. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe zij dit kan bevorderen.

Ik heb in september ook een breed gedragen motie over die interne begeleiding en on-the-jobcoaching ingediend. Er gaat nu flink wat extra geld naar de arbeidsmarktregio's; die moeten een actieplan opstellen. Kan de interne begeleiding expliciet worden meegenomen bij de gesprekken en afspraken over die middelen?

Voorzitter. De tweede groep: jongeren. Veel jongeren die van het vso en het pro afkomen, zitten thuis. Soms hebben zij wel even werk, maar zij raken ook weer gemakkelijk uit beeld. Omdat veel van deze jongeren tot hun 27ste geen recht hebben op een uitkering, is er voor gemeenten geen prikkel om hen naar werk te bemiddelen. Afgezien van de maatschappelijke kosten is het vooral voor deze jongeren zelf natuurlijk vreselijk als zij aan hun lot worden overgelaten. Bij de Algemene Beschouwingen heeft de ChristenUnie een financiële impuls geregeld om jongeren van het vso en het pro aan het werk te helpen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dit geld precies wordt besteed.

Jongeren tot 27 jaar komen vaak niet in aanmerking voor voorzieningen en ondersteuning in het kader van de Participatiewet. Zo hebben zij vaak geen recht op een uitkering als zij nog bekostigd onderwijs kunnen volgen en komen ze niet in aanmerking voor ondersteuning bij het zoeken naar werk. De premie voor arbeidsinschakeling en de vrijlating van een vrijwilligersvergoeding of andere inkomsten zijn bijvoorbeeld niet van toepassing en gemeenten zitten hiermee in hun maag. Zij willen graag met deze jongeren aan de slag, maar zij lopen tegen drempels aan. Is de staatssecretaris bereid om kritisch te kijken naar de bepalingen over jongeren onder 27 jaar in de Participatiewet en om samen met de gemeenten te kijken hoe zij jongeren wel naar werk of opleiding kunnen begeleiden?

De voorzitter:

De heer Renkema heeft een vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik deel de zorgen van de ChristenUnie over kwetsbare jongeren die van de praktijkschool of het voortgezet speciaal onderwijs komen. Ik was ook blij met de extra impuls die ten tijde van de Algemene Politieke Beschouwingen is gegeven, maar laten wij wel wezen, dat is een eenmalige impuls. Maar er komen jaarlijks jongeren uit het onderwijs en zij zoeken een plek. Hoe kijkt de ChristenUnie naar een structurele oplossing voor deze groep?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wij kunnen niet zomaar aan financiële kaders gaan draaien. Wij hebben afspraken gemaakt voor de komende jaren over hoeveel geld er in- en uitgaat bij het Rijk, maar het is heel duidelijk dat deze jongeren bij de ChristenUnie op het netvlies staan. Ik ben dan ook inderdaad heel blij met de financiële impuls die wij hebben geregeld, maar de heer Renkema heeft gelijk, het is een eenmalige impuls. Wat ik heel graag zou zien — en laat ik die vraag aan de staatssecretaris doorspelen — is dat wij na die impuls kunnen gaan evalueren om te zien of wij die jongeren echt hebben kunnen bereiken en of een meer structurele vorm van zo'n aanpak misschien zou kunnen helpen. Ik zou dat best een heel fijn vooruitzicht voor de toekomst vinden.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik wil graag de motie van collega's Hermans en Bergkamp onderstrepen die zij bij de begroting van Volksgezondheid hebben ingediend over soepele doorstroming tussen de verschillende regelingen en voorzieningen. Voor werkgevers maakt het namelijk niet uit of mensen Wajong hebben, onder de Participatiewet vallen of dagbesteding uit de Wlz of Wmo hebben. Daarom moet er één aanspreekpunt zijn voor de werkgever. Ook voor de mensen om wie het gaat is het van belang dat er integraal gewerkt wordt. Overheden, onderwijs en zorginstellingen moeten samen aan een doorlopende begeleiding werken over de verschillende levensdomeinen heen. We moeten af van bestuurlijk geharrewar en schotten, maar juist integraal samenwerken. Ik bereid op dit punt een motie voor. Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris.

De derde groep waar ik me echt zorgen over maak zijn oudere werklozen. Onlangs waren er weer diverse zorgwekkende berichten dat deze groep moeilijk aan het werk komt, ondanks de krapte op de arbeidsmarkt. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Als ik dan hoor dat er maar een klein aantal trajecten is gestart om mensen om te scholen naar een kansberoep, dan roept dat bij mij toch stevige vragen op. Hoe kunnen we zorgen dat onze arbeidsmarkt ook inclusief blijft voor ouderen?

Voorzitter. De vierde groep zijn de arbeidsmigranten en gaat het om verdringing op de arbeidsmarkt. Er zijn natuurlijk voordelen aan het vrije verkeer van werknemers en diensten in de EU, maar ik vrees dat we te weinig oog hebben voor de nadelige gevolgen die dit ook heeft. Het CPB constateert forse verdringing aan de basis van de arbeidsmarkt. De werknemers uit Oost-Europa werken en wonen vaak onder slechte omstandigheden. Mijn fractievoorzitter heeft onlangs in een interview nadrukkelijk de vinger gelegd bij dit onderwerp. We zien dat er, ondanks de nieuwe detacheringsrichtlijn, nog ongewenste of onbedoelde kostenvoordelen zijn voor werkgevers die met arbeidsmigranten werken. Dit kan oplopen tot 20% tot 30% van de brutoloonkosten volgens een onderzoeksbureau, bijvoorbeeld omdat de socialezekerheidspremies mogen worden afgedragen in het land van herkomst. Bovendien geldt de nieuwe Detacheringsrichtlijn voor de internationale transportsector helemaal niet. Telkens blijkt weer dat er werkgevers zijn die proberen om zo goedkoop mogelijk aan werknemers te komen. Wat de ChristenUnie betreft moet de inspectie hier bovenop zitten. Ik wil de minister vragen om onderzoek te doen naar de kostenvoordelen die er voor werkgevers in de bouw, in de landbouw en in de transportsector nog steeds zijn bij de inzet van arbeidsmigranten in verhouding tot Nederlandse werknemers en wat daaraan gedaan kan worden.

De heer De Jong (PVV):

Een terechte zorg als het gaat om arbeidsmigratie. Is de ChristenUnie dan bereid om steun te verlenen aan het voorstel om tewerkstellingsvergunningen in te stellen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

We hebben vrij verkeer van personen, van goederen en van diensten. Dat zijn zaken die ons veel welvaart opleveren, maar dat gaat alleen maar goed als er eerlijke kansen zijn en wanneer er geen verdringing op de arbeidsmarkt plaatsvindt. Ik vind het belangrijk dat we ervoor zorgen dat mensen van buiten Nederland hier niet voor een habbekrats, voor een hongerloontje komen werken. We moeten ervoor zorgen dat er geen voordeel is aan het zomaar mensen van ver weg halen. We moeten ervoor zorgen dat onze Nederlandse werknemers eerlijke kansen krijgen.

De heer De Jong (PVV):

Een van de dingen die je dan kan doen, is een drempel leggen. Het invoeren van tewerkstellingsvergunningen is zo'n directe drempel. Op die manier zorg je ervoor dat je het kan controleren, dat je er grip op hebt. Is de ChristenUnie bereid om dat voorstel van de PVV te steunen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik denk dat er heel veel voordelen zijn voor Nederlanders die in andere landen kunnen werken. Ik denk dat als wij een drempel opwerpen, dat andere landen dat ook weer voor de Nederlanders doen. Ik denk niet dat dat de weg is die we moeten gaan. We moeten er veel eerder voor zorgen dat er gelijke kansen zijn en dat met name oudere werklozen niet worden verdrongen door mensen uit Polen of Roemenië die hier voor een habbekrats komen werken. Dat willen we niet. Het moet wel tegen een eerlijk loon zijn. Dan hebben onze Nederlanders gewoon een goeie kans.

De voorzitter:

De heer De Jong, kort tot slot.

De heer De Jong (PVV):

We hebben het er vandaag de hele dag over dat er een groep mensen is in Nederland die moeilijk aan de slag komt. We hebben het erover dat we er alles aan moeten doen om de mensen die hier nu al zijn aan de slag te helpen, onze oudere bijvoorbeeld. Tegelijkertijd wordt er gezegd dat we ons zorgen maken over arbeidsmigratie. Het een gaat niet samen met het ander. Dus ik wil eigenlijk een duidelijk ja of nee. Steunt de ChristenUnie het voorstel om tewerkstellingsvergunningen in te voeren?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nee.

Voorzitter ...

De voorzitter:

U kunt nog niet verdergaan, want er is een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een duidelijk antwoord, maar het verplicht de heer Bruins wel om met alternatieven te komen en die hoor ik nog niet echt. Ik heb goed samengewerkt met de heer Segers, de partijleider van de heer Bruins, op het gebied van taallessen voor arbeidsmigranten. Niets dan lof daarvoor. Maar het blijft staan dat uw partij en de mijne allebei zeer bezorgd zijn over de toestroom van arbeidsmigranten. Die komen hier ondanks allerlei regels over gelijk loon voor gelijk werk.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de heer Bruins niet wil overgaan tot werkvergunningen, dan zijn het toch krokodillentranen als hij hier zegt dat arbeidsmigratie tot problemen leidt?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Jasper van Dijk heeft helemaal gelijk. In theorie is het goed geregeld, in theorie kosten Polen net zoveel per uur als Nederlanders. Maar in de praktijk zien we dat er nog steeds misstanden zijn, dat werkgevers toch altijd weer wegen weten te vinden waardoor ze iemand voor een habbekrats aan het werk kunnen zetten. En dat gaat ten koste van de oudere werknemers hier in Nederland, mensen van boven de 55 die niet aan het werk komen. Daar ligt een verantwoordelijkheid bij werkgevers. Zij moeten zorgen dat er veilig gewerkt wordt en dat ze een goed loon betalen. Ik roep het kabinet ertoe op om ervoor te zorgen dat het niet alleen in theorie, maar ook in de praktijk gaat werken. Daar waar de boeven zitten, moeten we de gaten dichten. We moeten zorgen dat je niet meer voor een habbekrats aan het werk kan, maar dat Nederlanders een eerlijke kans krijgen om voor een eerlijk loon eerlijk werk te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar ben ik het volledig mee eens. We moeten er dus voor zorgen dat er wordt gehandhaafd op de lonen, op de arbeidsvoorwaarden. Dat gebeurt nu niet. Kijk naar de parkeerplaatsen langs de snelweg. Dat zijn een soort campings voor Oost-Europese vrachtwagenchauffeurs. Kijk naar de kassen. U weet het. Er wordt niet gehandhaafd en daardoor is het voor Nederlandse werkgevers veel te aantrekkelijk om arbeidsmigranten uit Oost-Europa aan te trekken. Zullen we samen een voorstel maken om die handhaving en dat toezicht op deze onbegrensde arbeidsmigratie te versterken?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dit kabinet vergroot het budget voor de inspectie, dus er zal steviger gehandhaafd worden, maar ik denk heel graag samen met de heer Van Dijk na over hoe we die inspectie echt steviger kunnen krijgen. We moeten steviger handhaven, opdat Nederlanders en oudere werklozen weer een eerlijke kans krijgen op de arbeidsmarkt. Daarvoor steek ik graag mijn hand uit.

De heer Kuzu (DENK):

Tijdens het notaoverleg over integratie hebben we het ook gehad over het thema van de arbeidsmigratie. Wat mij toen in het bijzonder stak was dat de partijleider van de ChristenUnie sprak van een potentieel gif en een tweede groot multicultureel drama. Ik zou willen kijken hoe de woordvoerder Sociale Zaken van de ChristenUnie aankijkt tegen dit fenomeen. Vindt hij het ook een tweede groot multicultureel drama? Of zijn er misschien ook positieve kanten van arbeidsmigratie voor onze economie te melden?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zoals ik net al zei op de interruptie van mijn collega van de PVV, zijn er ook hele mooie kansen voor Nederlanders om in het buitenland aan het werk te gaan. Wat ik hier in mijn bijdrage benadruk, en daarmee sta ik geheel in lijn met mijn partijleider, is dat er inderdaad iets misgaat wanneer het zo doorgaat met de verdringing op de arbeidsmarkt, waarbij werknemers uit lagelonenlanden hier voor een habbekrats aan het werk kunnen. Dan laten we een hele generatie van oudere werknemers in de kou staan. Dat kunnen we echt niet over onze kant laten gaan. Deze mensen verdienen een eerlijke baan voor een eerlijk loon en daar wil ik me echt hard voor maken.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind het van helemaal niks getuigen, ik vind het niet van dank getuigen. Mensen komen hier werken en leveren een bijdrage aan onze economie. Het zijn 370.000 werknemers, het is bijna 5% van alle banen in Nederland, het gaat om 11 miljard euro omzet. Het is een bijdrage aan de Nederlandse economie. Er worden valse tegenstellingen geponeerd. Ik meen dat de heer Bruins citeerde uit een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik heb het hier voor me. Uit onderzoeken van het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Centraal Planbureau blijkt dat van verdringing door arbeidsmigranten zelden sprake is. Uit een eerder verschenen rapport van SEO Economisch Onderzoek wordt duidelijk dat bedrijven arbeidsmigranten keihard nodig hebben. Dit zijn gewoon keiharde feiten. Er wordt ook gesproken over bijdragen van arbeidsmigratie aan onze economie. Als wij onze welvaart willen behouden zoals we die hebben, als we onze economie door willen laten groeien, onderkent de ChristenUnie dan ook dat we arbeidsmigratie de komende jaren keihard nodig hebben, dat we weliswaar ook een aantal uitdagingen te gaan hebben, maar hier geen valse tegenstellingen moeten poneren en niet moeten gaan praten in termen van een groot multicultureel drama?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik erken dat onze bedrijven heel veel arbeidskrachten nodig hebben. Tegelijkertijd zie ik dat er nog steeds heel veel mensen werkloos zijn. Inderdaad laat het rapport van het SEO, het tweede rapport dat de heer Kuzu aanhaalt, zien dat er nog steeds werkgevers zijn die mensen aannemen die voor een habbekrats aan het werk gaan, waardoor Nederlandse oudere mensen werkloos blijven. Ik vind dat moreel verwerpelijk. Ik vind dat je mensen een eerlijk loon moet geven voor eerlijk werk. Mensen die voor een eerlijk loon eerlijk werk doen in dit land, ben ik dankbaar. Zij zijn van harte welkom.

De heer Wiersma (VVD):

Ik sla ook even aan op het onderzoek van het SCP. Dit stelt dat er geen verdringing is. Daar komt dan bij: omdat Nederlanders het werk niet willen doen. Ik vind het heel moeilijk om te accepteren dat ik weet dat bij de supermarkt in Utrecht waar ik kom, nu 's nachts de vakken gevuld moeten worden door Oost-Europese arbeidsmigranten, omdat Nederlanders dat werk niet willen doen, terwijl we in Utrecht duizenden mensen in die bijstandsbak hebben zitten. Ik wil dus even de andere kant pakken. Is de heer Bruins het dan ook met de VVD eens dat er ook steeds minder redenen mogen zijn om werk niet meer te accepteren? Dat is namelijk eigenlijk wat het SCP zegt: we zien het niet meer als verdringing, omdat mensen het werk niet meer willen doen. Ik wil me daar niet bij neerleggen. Is de heer Bruins het daarin met de VVD eens?

De heer Bruins (ChristenUnie):

We hebben een goed socialezekerheidsstelsel. Daar zijn we heel blij mee en daar mogen we als land ook trots op zijn. Dat hoeft ook niet gratis te zijn. We leven in een tijd waarin we kunnen zeggen: daar mag af en toe best wat tegenover staan. Dat socialezekerheidsstelsel kan alleen maar bestaan bij de gratie van wederkerigheid en solidariteit. Dat betekent dat we best wat mogen terugvragen als mensen een keer in nood zijn. Als dat in alle redelijkheid en beschaafdheid gaat, valt er met de ChristenUnie best over te praten.

De heer Wiersma (VVD):

We hebben een heel goed sociaal stelsel. Het draagvlak voor dat stelsel hangt ervan af dat wij bereid zijn om dat met elkaar op te brengen. U zegt: we hebben zo'n goed sociaal stelsel. Ja, maar ik vind het dan niet goed dat wij nog meer dan 1,1 miljoen mensen aan de kant hebben staan die meer willen werken, terwijl er zo veel vacatures zijn en het werk gedaan moet worden. De werkgever wordt dan verleid om dat in het buitenland te halen. Ik snap uw punt over de kostenvoordelen. Dat is een interessant punt. Maar de andere kant is dit: dan vragen we ook van de mensen hier om de ultieme inspanning te leveren om aan het werk te komen. Als mensen dat niet willen, vind ik het te makkelijk als u zegt: dat is dan zo, want we hebben zo'n goed sociaal stelsel. Nee, er zou geen excuus moeten zijn om werk dan niet te accepteren. Bent u dat met ons eens? Als gemeenten daar te weinig aan doen, bent u het er dan ook mee eens dat die gemeenten dat merken in de financiering die zij krijgen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik herken helemaal de mismatch die de heer Wiersma benadrukt. Er zijn inderdaad een heleboel werklozen die niet aan het werk komen. Er zijn een heleboel vacatures die niet vervuld kunnen worden. Dat betekent ook dat wij, als het gaat om de instroom, bijvoorbeeld het verkeerde type mensen opleiden. We hebben veel te weinig praktisch opgeleide mensen. We hebben veel te weinig technici. We doen te weinig aan Leven Lang Ontwikkelen. Dat betekent dat er op een latere leeftijd ook een mismatch ontstaat tussen baan en vaardigheden. Daar moeten we veel meer op inzetten. Dan zijn er ook nog de maatregelen waar de heer Wiersma op wijst. Daar moet ik eens naar kijken. Ik sluit niet uit dat we daarin samen een stap kunnen nemen, maar de toon en de precieze invulling zijn daarin wel van heel groot belang.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik tel mijn zegeningen. Ik vind dat een eerlijk antwoord en ook een antwoord dat perspectief biedt, denk ik, voor deze discussie. Want we kunnen alleen maar naar de ene kant kijken — de kant die u aanstipt — als we ook bereid zijn om naar de andere kant te kijken. Want ik heb geen zin om in deze economische tijd uiteindelijk te zeggen: we hebben toch nog veel te veel mensen aan de kant laten staan. Soms moeten mensen een bruggetje over. Ja, eens met wat u allemaal zegt over omscholing. Vinden we allemaal en daar doen we ook dingen op. Maar uiteindelijk kan er een consequentie zijn en zijn er instrumenten voor de gemeenten om mensen tot het ultieme te brengen om dat werk te aanvaarden. Als ze dat weigeren, kan dat niet zonder consequenties zijn. Ik hoor de heer Bruins zeggen dat hij dat een interessant idee vindt en dat hij dat verder gaat verkennen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

In het principe van wederkerigheid vinden de heer Wiersma en ik elkaar.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is mij nog steeds niet helemaal scherp. Ik snap het punt dat de heer Bruins maakt over het handhaven van regels. Het regeerakkoord investeert heel fors in de Arbeidsinspectie en we hebben de wet aanpak schijnconstructies. Je moet gewoon eerlijk betalen voor werk. Ik ben het volstrekt eens met dat pleidooi van de ChristenUnie en ik denk eigenlijk dat zo ongeveer de hele Kamer het daarmee eens is. Maar de heer Bruins voegt daar toch verdringing aan toe. Volgens mij citeerde de heer Kuzu net uit dat rapport. Die verdringing is er toch gewoon niet? De kern, macro, is toch dat we die niet zien? Dus ik zoek even in welk kamp de heer Bruins nu zit. Is dat het kamp "handhaven" of het kamp "ze pakken banen af"?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zoals ik eerder zei, theoretisch is de verdringing er niet en is het allemaal goed geregeld via Brussel en de Europese Unie. Maar in de praktijk ís het niet goed geregeld. Er zijn nog altijd boeven die eronderuit komen. Die willen we aanpakken. We willen een onderzoek om te kijken welke kostenvoordelen die er in theorie niet meer zouden zijn, er in de praktijk nog wel zijn. Dan gaat het dus om kostenvoordelen die ongewenst en onbedoeld zijn, want in theorie — daar ga ik mee met de heer Van Weyenberg — zou het goed geregeld moeten zijn. Maar we zien toch gewoon gebeuren dat er arbeidsmisstanden zijn die we niet willen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Natuurlijk gaat het af en toe mis, dat geloof ik meteen. Dat de handhaving harder moet in geval van werkgevers die de regels omzeilen, daarin vinden we elkaar. Maar de heer Bruins is altijd heel zorgvuldig in zijn woorden en zijn fractievoorzitter is dat ook. Zij zeggen altijd dat woorden ertoe doen. Dan is mensen wegzetten als gif ... Ik hoor u praten over werkgevers die de regels omzeilen, die zich niet aan de afspraken houden, die mensen uitbuiten en onderbetalen. Zijn die dan niet het gif en niet de arbeidsmigrant die hier probeert zijn brood te verdienen?

De voorzitter:

De heer Bruins, tot slot.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ondernemers die zich niet aan de regels houden, ondernemers die niet op een sociale manier omgaan met hun werknemers, met het natuurlijk kapitaal, met het sociaal kapitaal, met het menselijk kapitaal, ondernemers die alleen maar gaan voor de laagste prijs en het laagste uurloon en verder niet de aanpalende aspecten meenemen, zijn werkgevers waar we echt iets aan moeten doen. We moeten ervoor zorgen dat zij zich aan de regels houden die we met elkaar afspreken, zodat wat in theorie zou moeten werken, ook in de praktijk gaat werken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat snap ik wel, maar ik probeer de heer Bruins een uitspraak te ontlokken of hem die kans te geven. Heel veel arbeidsmigranten leveren op dit moment een onmisbare bijdrage aan onze economie, in de land- en tuinbouw en heel veel andere sectoren. Zeggen dat zij "het gif" zijn, vind ik niet goed. Dus ik vraag of de heer Bruins de woorden van zijn fractievoorzitter wil aanpassen en wil zeggen: wat wij eigenlijk bedoelden, was "werkgevers die mensen uitbuiten en zich niet aan de regels houden, díé zijn het gif van deze samenleving."

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mensen die regels proberen te omzeilen en op die manier zorgen voor situaties die onveilig of oneerlijk zijn, dát zijn mensen die we willen aanpakken. Daar ga ik in mee met de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, ik heb zo het vermoeden dat dit onderwerp nu best wel breed besproken is.

De heer Kuzu (DENK):

Maar ik wil het toch even weten. Ik heb de hele dag nog maar één interruptie geplaatst.

De voorzitter:

Die gun ik u dan. Als u kort en bondig een vraag stelt.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vraag mij af: wie is dan het gif of het potentiële gif van de samenleving volgens de ChristenUnie? Waar doelde de ChristenUnie op dat moment op?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ach, voorzitter, we leven in een gebroken samenleving. Er is zo veel gif. Het gaat niet allemaal goed. Maar we proberen hier goede regels te maken en we willen die handhaven.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, heeft u een antwoord gehoord op mijn vraag?

De voorzitter:

Daar ga ik niet over. De heer Bruins gaat over zijn eigen antwoord.

De heer Kuzu (DENK):

Via u vraag ik dan of de heer Bruins antwoord wil geven op de vraag wie dan het potentiële gif is van de samenleving waar de ChristenUnie op doelt.

De voorzitter:

Nog een keer dezelfde vraag en dan gaat de heer Bruins door met zijn vervolg. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wij streven naar wetgeving die rechtvaardig is. Als je de wet overtreedt, doe je dingen die niet goed zijn. Daar kan je het woord "gif" aan hangen, als meneer Kuzu dat per se wil.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De land- en tuinbouw werd al genoemd. Daarin werken veel arbeidsmigranten, maar ook veel zelfstandige ondernemers en meewerkende gezinsleden. We willen op een goede manier met mensen omgaan, maar in de land- en tuinbouw zien we vaak dat er geen goede toegang is tot arbeidsgerelateerde zorg. Er zijn ook veel ongevallen in die sector. Daar wil ik aandacht voor vragen. Om veilig en gezond te werken, is het nodig om in de land- en tuinbouw meer in te zetten op preventie, bewustwording, arbeidsgerelateerde zorg en duurzame inzetbaarheid. Dat zou moeten gelden voor alle werkenden in de land- en tuinbouwsector. Om dit belangrijke doel te ondersteunen, heb ik een amendement ingediend — de collega's hebben dat kunnen zien binnenkomen. Wij willen middelen vrijmaken om ervoor te zorgen dat arbeidsmigranten, maar ook meewerkende gezinsleden en mensen die als ondernemer meewerken in die sector, veilig en eerlijk kunnen werken.

De laatste groep waar ik het kort over wil hebben, is de groep die in armoede leeft en schulden heeft. We zien dat er nog steeds mensen zijn die niet kunnen rondkomen of die vastzitten in schulden. Daarbij is armoede onder werkenden een belangrijk punt. De heer Peters van het CDA heeft het al uitgebreid aangekaart. Ik sluit graag aan bij de vragen die hij heeft geformuleerd.

Voorzitter. Ook kinderen in armoede wil ik noemen. Met de 100 miljoen, de zogenaamde Klijnsmagelden, gebeurt gelukkig veel goeds. Toch is ook voor een groot deel nog onduidelijk waar dit geld precies aan wordt besteed en of het daadwerkelijk terechtkomt bij de doelgroep. De heer Gijs van Dijk noemde dat. We komen er ongetwijfeld nog over te spreken in het AO Armoede en schulden, maar ik zeg nu alvast dat ik met de heer Van Dijk scherp wil kijken naar de besteding van deze middelen en naar de verdeling van het geld tussen gemeenten en maatschappelijke organisaties.

Ook de armoede in het Caribisch deel van het Koninkrijk wil ik aankaarten. Dat is ook hard nodig, want de armoede daar is schrijnend, vooral onder kinderen. Ik wil van de staatssecretaris weten wat het kabinet concreet doet aan de armoede in de overzeese delen van ons Koninkrijk.

Voorzitter. Tot slot de brede schuldenaanpak. Ik noem vier punten die aandacht behoeven in de aanpak die er gaat komen. Het incassoregister moet nu echt snel van de grond komen; geen verdere vertraging alstublieft. De Wet vereenvoudiging beslagvrije voet: de staatssecretaris meldt dat deze flinke vertraging oploopt. Ik vind dat echt zorgelijk. Graag echt alle kracht erachter om dat op gang te krijgen. De toegang tot schuldhulpverlening: het is essentieel dat mensen met schulden vroegtijdig geholpen worden. Dat kan door de gemeente, maar ook door vrijwilligersorganisaties. Hoe wordt de extra financiële impuls verder geregeld die de ChristenUnie bij de financiële beschouwingen heeft weten te realiseren? Tot slot het aanpakken van het stapelen van boetes. Hoe staat het met de uitwerking?

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jasper van Dijk heeft een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eerst nog even wat aanvullende informatie. Er werd net gretig geciteerd uit het SEO-onderzoek. Daaruit zou blijken dat arbeidersmigratie fantastisch is. Dat onderzoek werd in opdracht van de uitzendbranche uitgevoerd. Het was een beetje een "wc-eendonderzoek": u vraagt, wij draaien.

Maar nu mijn vraag. De aanpak van incassobureaus is een groot, belangrijk punt voor de ChristenUnie en ook voor de SP. De Autoriteit Consument & Markt heeft gezegd dat men incassobureaus die doelbewust meermalen in overtreding gaan en dus foute incasso's versturen aan schuldenaren, eigenlijk van de markt zou moeten halen. Bent u het met mij eens dat we moeten kijken of de staatssecretaris een dergelijk voorstel zou kunnen onderzoeken?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als het gaat om het aanpakken van de misstanden in de incassobranche, dan staat de ChristenUnie een harde lijn voor. We moeten wel eerst het incassoregister zien te krijgen. Dan kunnen we kijken wat de goede incassobureaus zijn en wat de slechte incassobureaus zijn. Dan kan je daar voorwaarden aan hangen en dan kan je ook gaan aanpakken. Ik ben heel benieuwd hoever we kunnen komen. Op dit moment ben ik vooral chagrijnig door de vertraging die dat register oploopt, want ik wil het gewoon snel hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eens, het incassoregister moet er snel komen. Vervolgens hebben we transparantie. Dan weten we wie goed zijn en wie minder goed zijn. Volgens mij zouden we dan inderdaad de stap moeten bekijken om foute incassobureaus van de markt te halen. Graag uw steun op dat punt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Kom maar op. We gaan aan de slag, meneer Van Dijk.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De oudere werknemer zit in de hoek waar de klappen vallen en als hij gevloerd is, zorgt dit kabinet dat hij nog een financiële trap na krijgt. Voorzitter. Dat is de kern van mijn betoog en dat zal 50PLUS hierna aantonen.

"Werkgevers houden liever een vacature open dan een 50-plusser aan te nemen." Dat was een van de krantenkoppen vorige week. Recent onderzoek van Vlasblom en Schippers — ze zijn al genoemd — heeft uitgewezen dat werkgevers liever een vacature houden. Liever een vacature dan een werknemer die 50 jaar of ouder is. Nog zeventien jaar kunnen werken, maar niet interessant voor werkgevers. Zelfs als 50-plussers driftig solliciteren en bereid zijn om salaris in te leveren, dan nog is de bereidheid om hen aan te nemen, om een kans op werk te geven bedroevend gering. Baankansen worden eenvoudigweg tenietgedaan door leeftijd. MKB Nederland reageerde dat werkgevers kortzichtig zijn. Dus de brancheorganisatie zegt dat haar leden kortzichtig zijn. Ja, daar schieten werklozen iets mee op. Dat is toch een klap in het gezicht van al die oudere werknemers die wanhopig op zoek zijn naar werk? Wat mogen wij hierin van deze minister verwachten?

De minister schermt geregeld met de participatiegraad van ouderen, die is toegenomen. Ja, dat klopt, maar dat komt vooral door de latere uittreding en meer in het bijzonder door het langer doorwerken bij dezelfde werkgever. Maar bijna 60% van de 45-plussers zonder werk is nu langdurig werkloos. Het Sociaal en Cultureel Planbureau noemt dit een structureel en niet een conjunctureel probleem. Een structureel probleem dus. Het oeverloos solliciteren terwijl de kansen niet herkend en niet geboden worden door werkgevers. 50PLUS wil graag een landelijke uitrol van de Rotterdamse aanpak waarbij bijstandsgerechtigde 60-plussers, wel na een grondige individuele beoordeling van de arbeidskansen, vrijgesteld kunnen worden van die frustrerende en demotiverende sollicitatieplicht.

50PLUS wil ook graag dat de IOW, de inkomensvoorziening oudere werklozen, vanaf het 60ste levensjaar blijft. Het is nog steeds een levensgroot probleem en — ik noemde het net al — een structureel probleem. Een structureel probleem vraagt ook om structureel flankerend beleid. Als je werkloos bent, als je gevloerd bent en al de nodige klappen hebt moeten incasseren — je solliciteert je te pletter, maar je komt niet aan het werk — juist dan moet die inkomenszekerheid geboden worden. Daarom vinden wij echt dat de IOW voor oudere werklozen moet blijven ingaan op 60-jarige leeftijd. Graag een reactie.

Voorzitter. We hebben een voorproefje gezien van de Wet arbeidsmarkt in balans, waarin de transitievergoeding voor oudere werknemers zeer ingeperkt wordt. Na tien jaar werken houdt de opbouw op en word je na jarenlange arbeid bij je ontslag afgescheept met minder dan vier maandsalarissen. Kijk, dat is wat ons betreft een financiële trap na richting de oudere werknemers door deze minister. Als je dat tenminste krijgt, omdat alle scholingskosten ook nog in mindering gebracht mogen worden. Dat is toch te gek voor woorden: makkelijk ontslagen worden en afgescheept worden met een fooi?

Baankansen kunnen verhoogd worden als kennis actueel en arbeidsmarktrelevant is. Hoe gaan we dat nou doen? Hoe gaat dit kabinet zorgen dat die toegankelijkheid tot een leven lang ontwikkelen voor ouderen ongeacht startkwalificatie en tot de AOW-leeftijd geborgd wordt? Onze motie over een leven lang leren voor iedereen is onlangs aangenomen. Kan de minister aangeven hoe hij die gaat uitvoeren? Want als je mensen vraagt om langer door te werken, dan moet je het ook goed mogelijk maken dat zij zich blijven ontwikkelen tot die AOW-leeftijd. We moeten af van het verkwisten van menselijk kapitaal met ruime werkervaring. We moeten fors gaan investeren in duurzame inzetbaarheid, vooral van ouderen. Daar schort het nog steeds aan. Hoe gaat het kabinet dit doen? 50PLUS vindt dat begeleiding naar werk van mensen in de bijstand beter moet. Wil het kabinet zich daarvoor inzetten? Leeftijd is vooral een criterium waarop ouderen worden afgewezen. Wij willen heel graag concretisering van de intensivering van inspectietoezicht op discriminatie in het werving- en selectieproces, waaronder leeftijdsdiscriminatie. We hebben kennisgenomen van de brief van de staatssecretaris, maar is het instellen van een meldpunt voldoende, kan de inspectie leeftijdsdiscriminatie adequaat aanpakken en, zo ja, wat zijn dan de sancties?

De arbeidsmarkt in ruime zin is ondanks de gunstige ontwikkeling van de werkgelegenheid en de juichverhalen van dit kabinet toch echt ziek. Om een voorbeeld te noemen: de ontslagen oudere werknemers in de bouw keren, nu het economisch beter gaat, vaak terug als zzp'er — dat is vaak niet vrijwillig, maar omdat ze moeten — met alle risico's van dien en de grote sociale onzekerheden van dien. Een arbeidsongeschiktheidsverzekering is immers voor velen onbetaalbaar en een pensioenvoorziening is al helemaal niet op te brengen. De economie groeit, maar een toenemend aantal werkende burgers zit in rommelbaantjes en quasi-zelfstandige dienstverbanden.

Die bestaanszekerheid en het maatschappelijk ontwikkelingsperspectief stellen in de praktijk zo weinig voor. De werknemers wordt in toenemende mate vervangbaar en op afroep beschikbaar, een wegwerpartikel. Sociale bescherming kalft juist daardoor af en dat terwijl de economische welvaart in ons land toeneemt. Dat mogen wij niet laten gebeuren. Dit kabinet doet, ondanks alle mooie woorden en het nodige lapwerk, nog steeds te weinig aan echte handhaving op de arbeidsmarkt: de aanpak van etterende schijnconstructies, nepcontracten en onverzekerde zzp'ers. Sterker nog, we schuiven de problematiek van de zzp'ers steeds verder voor ons uit. Dat kan toch niet? Dat had allang opgelost moeten zijn.

Vandaag stond in Het Financieele Dagblad: "Miljoen banen vatbaar voor "verzzp'ing"." Een verdubbeling tot 1,8 miljoen. 50PLUS eist dat zzp'ers verplicht een collectief georganiseerde arbeidsongeschiktheidsverzekering moeten kunnen afsluiten, die voor hen ook betaalbaar is. Bij die betaalbaarheid kan toch echt deze minister een dwingende rol pakken. Hij is gaan praten met verzekeraars, maar we moeten toch echt een oplossing hebben. Kan er niet gewoon een collectief publiek gefinancierd alternatief komen? 50PLUS is ook van mening dat iedereen, dus ook zzp'ers, aanvullende pensioen moet kunnen opbouwen of zelf een pensioenvoorziening moet kunnen treffen. Iedereen verplicht in het pensioenstelsel en verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid helpt ook de verzorgingsstaat gezond te houden en keert de race naar de bodem op arbeidsvoorwaarden die onze economie en samenleving bedreigt. Zo vinden wij ook dat het toenemende aantal zzp'ers categorisch zal moeten bijdragen aan de AOW.

Gaat het kabinet hiervoor zorgen? Een grondige, gerichte verkenning lijkt op zijn plaats. Met Spanje en Portugal behoort Nederland inmiddels tot de drie landen met het hoogste percentage flexarbeid. Het aantal flexwerkers heeft de grens van 2 miljoen inmiddels gepasseerd en dat baart zorgen. Toenemende flex- en schijnzelfstandige arbeid is de achilleshiel van de arbeidsmarkt en ondermijnt zoals gezegd de verworvenheden van onze sociale zekerheid. Het kabinet ziet dat deze arbeidsmarkt uit balans is en is onlangs met het antwoord gekomen: de Wet arbeidsmarkt in balans. Zonder in detail op de techniek in te gaan — deze wet verdient inderdaad aparte, zorgvuldige behandeling — hebben wij wel onze twijfels of die balans terugkomt. In onze optiek worden in deze wet vooral pleisters geplakt. Fundamentele tegenstellingen op de arbeidsmarkt blijven grosso modo in stand en, erger nog, met deze wet wordt iedereen in 2020 een beetje flexwerker: vaste banen worden niet de norm, payroll en flexibele arbeid worden niet hard aangepakt, verlenging van de proeftijd verhoogt onzekerheid, aanpassing van de ketenbepaling maakt het makkelijker om mensen in tijdelijke contracten gevangen te houden, herintroductie van de meervoudige ontslaggrond verzwakt de positie van de werknemer en hoewel de transitievergoeding voor iedereen vanaf de eerste dag echt een plus is, is de verlaging van de transitievergoeding na een langer dienstverband — ik noemde het al — een trap na richting oudere werknemers. 50PLUS heeft hier geen goed woord voor over. Graag een reactie.

We vinden het verstandig dat een onafhankelijke Commissie regulering van werk gaat bekijken of arbeidsrecht, sociale zekerheid en fiscaliteit nog wel goed passen bij de snel veranderende economie en arbeidsmarkt. Hoe wordt de onafhankelijkheid van deze commissie gewaarborgd? Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over het hele verdere proces en de werkzaamheden van deze commissie? 50PLUS vraagt aan dit kabinet om een einde te maken aan de arbeidsmarktpolarisatie. Leg een bodem onder de arbeidsmarkt! Doe een verkenning daarvoor en kom met voorstellen! Zelfs de Raad van State vraagt daarom.

50PLUS is overwegend positief over het brede offensief van de staatssecretaris voor de arbeidsmarkt voor mensen met een beperking. Wij willen daarbij wel een herwaardering en versterking van het sociaal ontwikkelbedrijf met voldoende middelen om die versterking ook waar te maken. Duurzaam werk voor mensen met een beperking moet regel worden en daar schort het nog steeds aan. Beschut werk komt onvoldoende van de grond. Hoe gaat de staatssecretaris zich daar sterk voor maken? Wij vragen ook een reactie van de staatssecretaris op het concrete voorstel van Cedris en Divosa om te komen tot een samenhangende regeling voor de zogenoemde onderkant van de arbeidsmarkt. Een regeling voor mensen met een fysieke of mentale beperking die het mogelijk maakt mensen te ontwikkelen en te schakelen in de participatieketen van arbeidsmatige dagbesteding, beschut werk, garantiebanen en regulier werk. Dat vergt een investering, een begeleidingsbonus, ook na 2020, en het niet verlaten van het begeleidingsbudget in 2021. Is de staatssecretaris dat met ons eens?

Wij vinden verder dat het onderscheid tussen overheid en bedrijfsleven voor wat betreft de banenafspraak moet blijven. De overheid moet het goede voorbeeld geven. Is het kabinet daartoe bereid? We wijzen nogmaals op de signalen die wij krijgen dat vanuit de rijksoverheid mensen met een beperking na een tijdelijk contract weer elders geplaatst worden ter voorkoming van een vast dienstverband. 50PLUS mag er toch van uitgaan dat dit niet de werkelijke lijn is van de bewindslieden en dat zij dit beleid veroordelen, afkeuren en zeker niet ondersteunen? Graag een reactie.

Voorzitter. De kostendelersnorm. De mantelzorgboete, die vele mensen heel hard raakt, de kans op schulden vergroot en haaks staat op de maatschappij die "zorgen voor elkaar" en "zelfredzaamheid" propageert, moet toch van tafel? Kan de minister uitleggen waarom het kabinet hier steeds aan vasthoudt? 50PLUS vindt dat na opeenvolgende versoberingen in het verleden de beoordelingscriteria voor toekenning van een WIA-uitkering niet verder mogen worden aangescherpt, zoals het kabinet wil. Er is geen budgettaire of andere noodzaak toe. Verdere aanscherping zal kwetsbare mensen nog verder in de problemen brengen en meer mensen in de armoede storten. Graag een reactie.

De regering belooft volgens de begroting een "toereikend macrobudget" in het kader van de Participatiewet, en dat volgens objectieve maatstaven. Graag willen wij weten op welk punt het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur over dit macrobudget niet gevolgd wordt door het kabinet en waarom. De huidige schulden- en armoedeproblematiek is een onuitwisbare smet op een rijk land als het onze. Ondanks onze welvaart is het risico op armoede en sociale uitsluiting in de afgelopen tien jaar gestegen tot 17%. Als we 4 kilometer verder kijken dan het Binnenhof in Moerwijk — "straatarm Moerwijk" kopte recent de krant — dan zien we de ellende van armoede, die 1,4 miljoen gezinnen in Nederland hebben. Ze hebben problematische schulden of lopen een groot risico daarop. Maar slechts 200.000 mensen zijn bekend bij gemeenten en schuldhulporganisaties. Een gotspe. Nog nooit deden zo weinig mensen een beroep op schuldhulpsanering, terwijl de problematiek dus levensgroot is. Dat is toch geen goed teken? Hoe kunnen we hier een verbeterslag in maken?

Voorzitter. Het gemak waarmee mensen in de schulden kunnen komen, moet gestopt worden. Het kopen bij postorderbedrijven die blijven leveren tot je over je oren in de ellende zit; dat moet toch echt anders. Wat kan de staatssecretaris hierin betekenen? 50PLUS wil dat er een periodieke rapportage komt over de omvang en ontwikkeling van de armoede- en schuldenproblematiek. Nu is het nog onvoldoende mogelijk de ontwikkeling goed te volgen. Er moet ook worden verkend hoe mensen zich uit de schulden kunnen verlossen, anders dan door een periodieke, geldelijke aflossing.

Voorzitter. In aansluiting op aanbeveling 9 van het in opdracht van de Kamer verschenen rapport Knellende schuldenwetgeving doe ik de oproep aan het kabinet om te bevorderen dat er een eenduidig kader ontwikkeld wordt voor hoe adequate gemeentelijke hulpverlening eruit zou moeten zien. Wil het kabinet zich daar sterk voor maken? Dit kan de gemeenten allemaal helpen het niveau van schuldhulpverlening naar een hoger plan te tillen.

Het is mooi dat tot 2020 80 miljoen naar schuldpreventie en armoedebestrijding gaat, maar 71 miljoen gaat via decentralisatie-uitkering naar de gemeenten. Welke garantie is er dat deze middelen ook echt bij armoede- en schuldenbestrijding terechtkomen? Collega's vroegen het ook al. Kunnen deze gelden geoormerkt worden? Kan de staatssecretaris dit garanderen?

Het laatste thema sluit een beetje aan op de laatste discussie van collega Bruins. Wij vinden het echt onverteerbaar dat een kleine administratieve overtreding van welwillende uitkeringsgerechtigden bij het UWV keihard aangepakt wordt, terwijl grote fraude met WW-uitkeringen tot nu toe volstrekt niet of onvoldoende bestraft wordt. Dat geldt ook voor de bijstandsfraude bij gemeenten. Schimmige constructies met tussenpersonen die Polen, in het laatste geval, aan langdurige, doorbetaalde vakantie helpen vinden wij een schande. Mensen zijn daar terecht verontwaardigd over. Zij vrezen voor de instandhouding van de sociale voorzieningen. Die zorg moet dit kabinet serieus nemen.

Draagvlak en houdbaarheid van sociale zekerheid staan of vallen bij goede handhaving, zodat alleen mensen die daar recht op hebben een beroep kunnen doen op sociale uitkeringen. De minister heeft zijn plannen ontvouwd om de handhaving bij het UWV aan te pakken. Op zich is dat goed, maar kan de minister met de beschikbare middelen uit de voeten? En is hij bereid het lek te dichten whatever it takes?

Voorzitter. Ik rond af. 50PLUS blijft van mening dat de oudere werknemer in de hoek zit waar de klappen vallen. En dat verdient hij niet.

Voordat mijn collega doorgaat met AOW en pensioen rest mij alleen nog de heer Renkema te feliciteren met zijn mooie maidenspeech.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de gelukwensen die mevrouw Van Brenk overbracht aan collega Renkema. Zo ziet u wat een team wij zijn.

Hoe nu verder met ons pensioenstelsel? Quo vadis? Nu het overleg over een nieuw stelsel is vastgelopen, is het tijd om te kijken naar de echte problemen van ons stelsel en waarom het zo moeilijk is om tot overeenstemming te komen over oplossingen, en om misschien met ideeën te komen om de impasse te doorbreken. Het aanvullend pensioen, in Nederland ook wel de tweede pijler genoemd, als aanvulling op de eerste pijler, de AOW, is een vorm van collectief sparen. Er wordt premie betaald voor elk jaar dat je werkt. Die premie wordt collectief belegd. Vanuit het aldus gevormde vermogen worden de pensioenuitkeringen gerealiseerd. Daarom heet het een kapitaaldekkingsstelsel. De AOW-premie wordt betaald door de mensen die werken. Ze wordt niet gebruikt om het vermogen op te bouwen, maar wordt doorgegeven aan de gepensioneerden. Daarom heet het een omslagstelsel. AOW is een volksverzekering. Je betaalt premie totdat je een AOW-uitkering ontvangt.

Het doel van de AOW en het aanvullend pensioen is om een inkomen na pensionering te realiseren dat het mogelijk maakt de levenswijze van voor het pensioen voort te zetten. Dat kan alleen maar als de premies voldoende zijn en als pensioenuitkeringen worden aangepast aan de ontwikkeling van de prijzen. De AOW volgt via het koppelingsmechanisme de ontwikkeling van het minimumloon en wordt dus regelmatig aangepast aan de inflatie. Maar bij verreweg de meeste pensioenfondsen worden de pensioenuitkeringen al tien jaar niet meer geïndexeerd. De koopkracht van het aanvullend pensioen is daarom sinds 2008 met 15% teruggelopen. Bij een aantal pensioenfondsen — denk aan de metaal — zijn de uitkeringen zelfs verlaagd en loopt het koopkrachtverlies op tot 22%. Dat geldt overigens ook voor de rechten die door de mensen die nu nog werken worden opgebouwd. Ook die rechten van de werknemers lopen op dezelfde manier achter wat koopkracht betreft. Het is alleen minder direct voelbaar.

Dan de premies. Zowel bij de AOW als bij de aanvullende pensioenen wordt onvoldoende premie betaald. Bij de AOW worden de uitkeringen nu al voor 35% bekostigd uit de algemene middelen. Werknemers betalen effectief slechts 5% tot 10% AOW-premie in plaats van de wettelijke 18%, en zelfstandigen betalen tot €25.000 nul komma nul AOW-premie. Dat wil dus ook zeggen dat mensen met een pensioen via de indirecte fiscalisering meebetalen aan hun eigen AOW-uitkering. Bij de aanvullende pensioenen dekken de premies niet de kosten van de aanspraken die erdoor worden opgebouwd. De premiedekkingsgraad, die aangeeft hoeveel van de totale kosten worden gedekt door de premie, ligt al tien jaar rond de 75%. We hadden het er gisteren ook over met de minister. Dat betekent dat elk jaar opnieuw wel de rechten worden verleend die verbonden zijn aan het betalen van de premie, maar dat 25% van de kosten daarvan moet worden gedekt vanuit — daar komt ie weer — de reserves van het pensioenfonds. Vooral de gepensioneerden die geen pensioen meer opbouwen zijn hiervan het slachtoffer. Erkent de minister dit? En wat gaat hij doen?

Van de premie die werkgevers betalen voor het aanvullend pensioen wordt in de meeste gevallen een deel doorberekend aan de werknemers. Dat gebeurt door de berekende premie uit te drukken in een percentage van de loonsom. Dat heet de doorsneepremie. Bij deze doorberekening betaalt iedereen dezelfde premie voor dezelfde rechten. Dat is niet helemaal rechtvaardig, omdat de premie van de jongeren veel langer wordt belegd dan die van de ouderen. Eigenlijk betalen jongeren dan te veel en oudere werknemers te weinig. Dat is de doorsneeproblematiek.

Mensen worden steeds ouder. De levensverwachting na het bereiken van het 65ste levensjaar is sinds de oorlog toegenomen met 5,4 jaar. De laatste jaren vlakt de toename van de levensverwachting wat af, maar toch kan men zeggen dat bij de introductie van de AOW de gemiddelde leeftijd waarop een 65-plusser overleed 80 jaar was, en dat nu een leeftijd van meer dan 85 jaar wordt bereikt. De kosten die zijn verbonden aan de toename van de levensverwachting, worden bij de aanvullende pensioenen gereserveerd vanuit de reserves, die door de rendementen werden opgebouwd. Maar de kosten van de AOW nemen autonoom toe door deze ontwikkeling.

Los van de toename van de levensverwachting is er nog de vergrijzing: de toename van het aantal 65-plussers als percentage van de totale bevolking. Dat was in 1900 maar 6% van de bevolking. In 2018 is dat bijna 19%. Verwacht wordt dat het in 2040 26% zal zijn, een percentage dat nu al in Japan is bereikt. Internationaal gezien is Nederland niet vergrijsd. Italië, Frankrijk en Griekenland hebben een veel meer vergrijsde bevolking. Nederland is een van de zeer weinige landen waar de pensioenleeftijd automatisch wordt aangepast aan de levensverwachting. Daarmee is het probleem van de vergrijzing wel opgelost. Maar steeds later met pensioen gaan is voor mensen met een zwaar beroep niet mogelijk. Zij vallen vroegtijdig uit en bereiken de pensioenleeftijd vanuit een situatie van arbeidsongeschiktheid. Dat is echt een probleem.

We hebben dus nogal wat problemen op te lossen als we het Nederlandse pensioenstelsel klaar willen maken voor de toekomst. Ik heb een boodschappenlijstje. De premies moeten kostendekkend worden. De aanpassing aan de prijsontwikkeling moet gemakkelijker worden. De doorsneeproblematiek moet worden opgelost. Er moet een oplossing worden gezocht voor de pensioenleeftijd voor de zware beroepen. En er moet een oplossing komen voor zzp'ers. Bovendien moet worden geanticipeerd op de toename van de kosten van de AOW door de vergrijzing. Voor zover de inhoud van de besprekingen over een nieuw stelsel zijn uitgelekt — meer weten we niet — kunnen we de conclusie trekken dat veel van deze onderwerpen op tafel lagen, maar dat eigenlijk op geen enkel gebied betekenisvolle voortgang is geboekt. Graag een reactie van de minister. Is hij het met me eens dat dit eigenlijk een schokkend beeld is na zoveel jaren ploeteren?

Indexatie speelt alleen bij het aanvullend pensioen. Sociale partners hebben voorgesteld dat het aanvullend pensioen een voorziening wordt die volledig afhankelijk zal zijn van de resultaten van de pensioenfondsen. Omdat er geen buffers meer nodig zijn bij het laten vallen van deze zekerheden, die er nu nog wel zijn, kunnen deze buffers worden gebruikt voor indexatie. Maar het rendement waarmee pensioenfondsen mogen rekenen — daar gaan we weer! — als ze moeten vaststellen of er voldoende geld is om aan alle verplichtingen te voldoen, wordt niet verhoogd. Dat is in beton gegoten. Pensioenfondsen moeten rekenen met gemiddeld 1,5% rendement, en nu zelfs nog iets minder, terwijl ze in werkelijkheid veel hogere rendementen maken. Nu de regering niet toestaat dat er aan dit rekenrendement wordt getornd — ik druk me voorzichtig uit — blijven de pensioenfondsen die nu geen enkele buffer hebben, volledig met lege handen staan, want zonder buffer heb je geen ruimte voor indexatie. Veel fondsen hebben geen of nauwelijks buffers. De vier fondsen ABP, Pensioenfonds Zorg en Welzijn, PME en PMT, samen goed voor 60% van alle gepensioneerden, hebben nauwelijks buffers voor indexatie. Gepensioneerden die bij deze pensioenfondsen zijn aangesloten, zullen het dus nog jaren zonder indexatie moeten stellen en zullen dus ook nog jaren koopkrachtverliezen lijden bij deze voorstellen. De minister deelde in antwoord op vragen van mij van vorige week vrijdag mijn mening dat de dekkingsgraad onder het conceptakkoord niet zou veranderen. Het staat zwart op wit: onder het nieuwe conceptakkoord zal de dekkingsgraad niet veranderen. De rekenrente is dus duidelijk de achilleshiel.

Voorzitter. Over de premies kunnen we kort zijn. Die hebben geen enkele plaats gekregen in de discussie. De AOW-premie blijft maar voor twee derde dekkend en ook de premie voor het aanvullend pensioen blijft veel te laag om de kosten te dekken. Deze problemen blijven onopgelost. Graag een reactie van de minister.

Punt twee: de doorsneeproblematiek. Voor het probleem van de doorsneepremie is wel een oplossing bedacht, maar het was niet mogelijk om het eens te worden over de kosten daarvan. Dat lijkt me niet onbelangrijk, om het voorzichtig te zeggen. De oplossing zou zijn dat jongeren voor een premie een hogere aanspraak krijgen dan de ouderen. Omdat de ouderen van nu die hogere aanspraak niet kregen toen ze jong waren, terwijl ze nu wel lagere aanspraken gaan krijgen, moeten deze oudere werknemers worden gecompenseerd. Kosten: 60 tot 100 miljard, een blanco cheque. Er is geen oplossing gevonden voor het dekken van deze kosten. Graag een reactie van de minister. Ik kom daar later overigens nog uitvoerig op terug. Daarvoor zijn deze bedragen en deze problemen veel te groot.

Dan het derde punt, de zware beroepen. Onderhandelaars waren het erover eens dat onderscheid maken tussen zware en minder zware beroepen feitelijk niet mogelijk is, dus werd door de vakbeweging ingezet op een aftopping van de pensioenleeftijd: wel hoger dan 65, maar het verhogen stoppen bij 66. Het kabinet heeft daartegenover aangeboden om de verhoging tijdelijk te vertragen. Ik heb dat altijd, en nu weer, een sigaar uit eigen doos genoemd. Eerst versnellen en dan weer vertragen; de einduitkomst is dezelfde. Maar uiteindelijk zal dit toch betekenen dat de pensioenleeftijd op termijn naar 70 en hoger zal gaan. Het kabinet was niet eens bereid om te spreken over een partiële verhoging, bijvoorbeeld door de verhouding tussen het aantal gewerkte jaren en het aantal pensioenjaren constant te houden. Veertig jaar werken en twintig jaar pensioen is twee op één. Eén jaar levensverwachting erbij betekent dan een halfjaar later AOW.

Ten vierde de zzp'ers. Op een gegeven moment scheen er bereidheid te bestaan om een klein deel van de zzp'ers, namelijk zij die een uurloon hebben tot €17, te beschouwen als werknemer van de werkgever die zo'n zzp'er inhuurt. Maar werkgevers zijn terughoudend als het gaat om het verantwoordelijk zijn voor de afdracht van pensioenpremies in het geval van een zzp'er, en over zzp'ers met hogere tarieven werd niet eens gediscussieerd. Graag een reactie van de minister.

Mijn conclusie. Het is begrijpelijk dat het overleg is vastgelopen. Alle problemen die zich in het pensioenstelsel voordoen, worden in de voorstellen die op tafel lagen, voor zover wij die overigens kennen, niet of onvoldoende en onvolledig opgelost. Graag een reactie van de minister. Als dit het resultaat is van zeven jaar polderen, dan moet het ergste gevreesd worden voor allerlei andere problemen waar Nederland mee te kampen heeft. Als er een akkoord zou zijn bereikt op basis van het concept dat is uitgelekt, dan was er voor de meerderheid van de gepensioneerden en de deelnemers in de regelingen nog steeds geen indexatie gekomen. Dan waren de premies nog steeds te laag, dan was de doorsneeproblematiek alleen maar theoretisch opgelost, zonder bijbehorende financiering, dan waren de zware beroepen alleen maar tijdelijk enigszins geholpen en dan waren verreweg de meeste zzp'ers nog steeds zonder pensioen geweest.

De tijd dringt. Een hele generatie van gepensioneerden dreigt zonder indexatie door het leven te moeten gaan — ik hoor daar zelf bij, maar heb geen meelij met mij — terwijl de kosten van levensonderhoud alsmaar stijgen, vooral voor senioren. Zelfs als er wel een akkoord zou zijn bereikt, had het nog zeker twee jaar geduurd alvorens de daarvoor noodzakelijke wetgeving zou zijn afgerond, terwijl de oplossingen veel minder moeilijk zijn dan wordt gedacht. Die kunnen gezocht worden binnen — daar komt ie — het bestaande stelsel. Ik wijs in dit verband even op Niek Jan van Kesteren, senator, die vorig week op de dag dat het akkoord brak nog zei dat het niet uit te leggen is dat overal in Europa geïndexeerd wordt behalve in Nederland. Nederland volhardt met een hardvochtige aanpak. Hij zegt dat je eigenlijk gewoon de rekenrente moet aanpassen. Daarmee vindt hij zich in goed gezelschap van 50PLUS.

Voorzitter. Dan de oplossingen waarover ik het zou willen hebben. De premie voor het aanvullend pensioen is administratief te laag. Als bij de berekening van de dekkingsgraad hetzelfde rekenrendement zou worden toegepast als bij de premie, dan is er geen probleem. Dan is overigens ook het probleem van de indexering opgelost, omdat de dekkingsgraden zouden stijgen naar niveaus boven de 120%. Het is te eenvoudig, maar niet gebeurd.

Twee. Voor zzp'ers is de oplossing ook eenvoudig. Verplicht zzp'ers tot een doorberekening van een verhoging van 10 procentpunten op de btw, waarvan de opbrengst verplicht moet worden overgedragen aan een zzp-pensioenfonds, dat in ruil daarvoor pensioenrechten aanbiedt. Graag een reactie van de minister.

En dan de fiscale zelfstandigenaftreksubsidie van inmiddels €7.280. In onze tegenbegroting stond dat die zou moeten worden gehalveerd. De andere helft kan behouden blijven onder de voorwaarde dat er een arbeidsongeschiktheidsverzekering wordt gesloten en dat er wordt gewerkt aan een opbouw van een minimaal pensioen. Als we de enorme stijging van het aantal zzp'ers zien die uniek is in de wereld en ook in Europa — de OECD schreef daar laatst over — dan is het duidelijk dat de zelfstandigenaftrek de fiscale olifant in de Kamer is. Niemand wil er meer over praten. Het is nog erger dan de hypotheekrenteaftrek. Maar zelfstandigen krijgen gewoon al €7.500 belastingvrij plus nog een heleboel winstaftrekken, waardoor zelfstandigen tot €25.000 geen belasting en premie betalen, dus tel uit je winst!

Voorzitter. Ik kom nu op een teer onderwerp. Dat is de brief die minister Koolmees schreef naar aanleiding van de brief van De Nederlandsche Bank over de rekenrente bij zachtere aanspraken. Ik ga nu in op de antwoorden die de minister vorige week donderdag op mijn vragen heeft gegeven. Hij had zeven pagina's nodig. Wie veel woorden nodig heeft, praat er meestal een beetje omheen. De minister nam het standpunt van president Klaas Knot over zoals opgenomen in zijn brief van 19 september aan de minister. De vragen en antwoorden concentreerden zich rond de praktijk van het financieel toetsingskader — ik noem dat weleens "financiële toekomst kapot" — de wijze waarop de dekkingsgraad wordt berekend, de functie van de buffers, de doelstelling van het pensioenfonds, de positie daarin van toekomstige deelnemers en ten slotte — het is dus een hele rij — de opvattingen van wetenschappers, althans enkelen, over de wijze van berekening van de dekkingsgraad.

Ik wijs erop dat voorgangers van deze minister in het verleden altijd hebben gezegd dat de risicovrije rente nodig was vanwege de zekerheid en dat er een andere rekenrente mogelijk was als die zekerheid zou vervallen. Mevrouw Van Vollenhoven van De Nederlandsche Bank heeft dat in het voorjaar nog verteld. In een zitting die we in het voorjaar met Klaas Knot hadden, antwoordde hij op een vraag van mij ook onomwonden: als de zekerheid vervalt, kan de rekenrente omhoog. Dat heeft hij vervolgens overigens teruggenomen.

Ik ga nu in op de brief van de minister en de brief van de president van De Nederlandsche Bank. In zijn antwoord aan mij meldt minister Koolmees het volgende: "Iemand die vandaag bijvoorbeeld €1.000 overhevelt van een risicovrije spaarrekening — goed luisteren! — naar een risicovolle beleggingsrekening, is daardoor ook nog niet onmiddellijk rijker geworden." Was het maar waar! Dat is juist, zeg ik, maar niet relevant. De waarde van het belegde vermogen, de activa van een pensioenfonds, zijn op elk moment wat ze zijn. Dat wordt niet beïnvloed door de samenstelling van het vermogen. De samenstelling van het vermogen beïnvloedt echter wel de toekomstige waarde van dat vermogen. Bij de verrekening van de dekkingsgraad gaat het immers niet om de omvang van de activa op zich, maar om de vergelijking van twee kasstromen: de verwachte inkomenskasstroom en de verwachte uitgaande kasstroom van het pensioenfonds op langere termijn.

Om een momentane dekkingsgraad te berekenen moeten beide kasstromen contant worden gemaakt. Bij een consistente berekening van de dekkingsgraad wordt voor beide kasstromen dezelfde discontovoet gebruikt. Bij een risicovrij karakter van het pensioencontract is dat de vrije, risicovrije rente. Dan wordt een simulatie gemaakt van het vermogen alsof het geheel uit risicovrije vermogenstitels bestaat. De risicovrije rente is dan de juiste discontovoet. U hoort het goed! Maar in de situatie zoals voorzien in het conceptpensioenakkoord, dat alle risico's bij de deelnemers en bij gepensioneerden legt, is het juist om uit te gaan van de werkelijke samenstelling van de activa. De relevante discontovoet is dan in enigerlei vorm het verwachte rendement. Gaarne krijg ik hierop een reactie van de minister.

President Knot van De Nederlandsche Bank en in zijn kielzog de minister beweren nu dat de overheveling van alle risico's naar de deelnemers haar weerslag mag hebben in het afschaffen van de buffers. Als buffers bedoeld zijn om er enige zekerheid over te verschaffen dat niet bij de eerste de beste tegenslag moet worden gekort, zou het juist aanbeveling verdienen om de buffers te handhaven, zij het niet met de huidige hoge omvang. Het is in ieder geval onduidelijk waarom in het geval van een aangepast stelsel de discontovoet niet kan worden aangepast en de buffers wel. Graag een reactie van de minister.

Over de rekenrente schrijft de minister het volgende: het gevolg van de verhoging van de rekenrente tot boven de risicovrije rente — komt ie — zou immers zijn — dat hebben we al twintig keer gehoord in dit huis sinds ik in de senaat en de Tweede Kamer rondloop — dat direct meer indexatie aan de gepensioneerden wordt uitgekeerd, wat overigens nog nooit gebeurd is, waardoor er onvermijdelijk minder van het beschikbare collectieve fondsvermogen overblijft voor jongere deelnemers en — en nou komt ie, dat is ook een hele mooie — toekomstige toetreders in een fonds. Dan gaat het om mensen die nog niet geboren zijn of in ieder geval nog op school zitten. Dit roept twee vragen op. Waarom zou het indexeren van aanspraken een ander karakter hebben dan het indexeren van pensioenuitkeringen? Bij het indexeren van aanspraken worden totale verplichtingen onmiddellijk aangepast, waarbij er geen onderscheid wordt gemaakt tussen pensioengerechtigden en deelnemers. Jongere deelnemers zijn net zozeer het slachtoffer van het jarenlang ontbreken van indexatie als gepensioneerden. Graag een reactie van de minister.

Welke rechten hebben toekomstige toetreders, mensen die dus niet in het fonds zitten en nog geen premies hebben betaald, als die ook nog niet zijn vastgelegd in verplichtingen van een pensioenfonds? Hier worden op een kunstmatige manier de verplichtingen van een pensioenfonds uitgebreid met niet bestaande verplichtingen van deelnemers die nog niet tot de arbeidsmarkt zijn toegetreden. Het systeem van aanvullende pensioenfondsen is gebaseerd op de gedachte dat ieder in ruil voor een uitkeringsaanspraak premie betaalt. Maar zonder een premie zijn er geen aanspraken. Graag een antwoord van de minister.

In de premie is een verwacht rendement ingebouwd waardoor deze kostendekkend is. Dat staat los van de huidige praktijk van niet-kostendekkende premies, een situatie die de minister gelukkig, overigens ook duidelijk, onwenselijk vindt. Ik heb de volgende vraag aan de minister. Is het niet zo dat een discontovoet die te hoog wordt gekozen ten koste gaat van jongere deelnemers, maar dat omgekeerd een discontovoet die te laag wordt gekozen ten koste gaat van gepensioneerden en de oudere deelnemers?

Ik hoop dat de minister ook luistert. Ik zie hem knikken. Net als ik doet hij wel eens twee dingen tegelijk.

Is een discontovoet die nu al jaren zeer ruim wordt overschreden door de werkelijke rendementen niet een discontovoet die te laag is vastgesteld? Heeft de minister geen oog voor de gevolgen van een steeds lagere discontovoet, bijvoorbeeld ook door steeds verdere verlaging van de UFR, die begon met 4,2 en nu op de helft zit? Weet de minister dat deze verlaging is geabsorbeerd door de pensioenfondsen ten koste van het vermogen waarvan het grootste deel is opgebouwd uit de premies van gepensioneerden en oudere deelnemers? Kan de minister uitleggen waarom zijn zorgen over de positie van jongere deelnemers prioriteit hebben boven zijn zorgen over gepensioneerden?

In zijn antwoord spreekt de minister zich uit over de onwenselijkheid van de lage premiedekkingsgraad die ertoe leidt dat er geen sprake meer kan zijn van een evenwichtige belangenbehartiging. De minister suggereert dat dit probleem zal worden opgelost in het nieuwe stelsel. Maar dat roept de volgende vragen op. Nu de minister zo duidelijk vasthoudt aan de risicovrije discontovoet is hij dan bereid, werkgevers te dwingen deze rentevoet toe te passen bij de premieberekening en niet meer uit te gaan van verwacht rendement? Is de minister zich ervan bewust dat in dat geval de premies met 30% moeten worden verhoogd en dat dit de Nederlandse samenleving jaarlijks, nu al vijf jaar, 10 miljard kost? Een rekening van 50 miljard die een enorme deuk in de dekkingsgraad heeft gegeven. Het vindt wel plaats. Hoe is het mogelijk.

Nu het overleg over een nieuw pensioenstelsel is vastgelopen, doet zich de vraag voor of de minister het tot zijn verantwoordelijkheid rekent om een eind te maken aan de bestaande situatie, waarin gepensioneerden en slapers een bijdrage leveren aan de financiering van nieuwe aanspraken. Wat denkt de minister daartegen te gaan doen, en wel heel snel?

Dan nog twee algemene opmerkingen over de antwoorden op mijn vragen van vorige week. Volgens mij blijkt uit die antwoorden dat de minister zich wel erg heeft ingegraven. Dat stelt het echec van de onderhandelingen wel in een duidelijk licht. De verwijzingen in de brief van de minister zijn naar mijn oordeel zeer selectief, deels niet ter zake en deels bizar. De door hem aangehaalde Joshua Rauh bespreekt de waardering van rechten onder het Amerikaanse public pension system. Die zijn inderdaad staatsgegarandeerd. Dat is wel heel anders dan in Nederland, en toch zouden ze hetzelfde gewaardeerd moeten worden. "Get a life", zou Kees van Dijkhuizen van ABN AMRO zeggen. Opmerkelijk is dat de minister zich uitspreekt voor premies op basis van de risicovrije rente. Dat is consequent, maar maakt het stelsel eerst recht onbetaalbaar, want dan gaan de premies met 10 miljard omhoog, waarvan een fors deel ook door het ABP en dus door de werkgever, de Staat, moet worden betaald. Gaarne een reactie van de minister.

Wat mij overigens het meest verbaast, is de draai die nu aan de functie van de buffer wordt gegeven. Dit is nooit zo bedoeld als nu wordt beweerd. De zekerheid zit hem in de discontovoet. De buffer heeft te maken met het beleggingsprofiel. Als je alles AAA vastrentend belegt, heb je volgens het financieel toetsingskader geen buffer nodig. Als je het meer in zakelijke waarde belegt, moet je een buffer aanhouden om er voor 97,5% zeker van te zijn dat je met de beleggingen een risicovrij resultaat bereikt. Hoe meer risico je neemt, des te hoger de buffer. Het gaat dus niet om de buffer als zodanig, maar om de combinatie buffer-beleggingsprofiel. Daarom klopt van het antwoord van de minister helemaal niets. Wat is de reden om bij 100% belegging in AA-obligaties nog een buffer aan te houden? Die is er niet. Een buffer leidt in dat geval dus ook niet tot meer zekerheid. Dit is echt kromme taal. Gaarne een reactie van de minister.

Ik herhaal de vraag of het kabinet bereid is aan de Commissie Parameters een extra opdracht te geven om over het standpunt van De Nederlandsche Bank advies uit te brengen. Anders gezegd, kan er een andere rekenrente gaan gelden bij zachtere aanspraken? Knot en ook Koolmees zeggen: daar willen we niet over denken. Het is en het zal blijven zoals wij vinden dat het moet zijn. We hebben het beste stelsel. Mogen we er zelf alsjeblieft ook over gaan? De minister moet zich niet beroepen op buitenlandse wetenschappers met een ander stelsel en ook niet eenzijdig op Jacobs en Van Wijnbergen. Wat vindt de minister bijvoorbeeld — dat heb ik deerlijk gemist — van de opvattingen van Frijns, Teulings en Sluimers over de rekenrente? Zij zijn het met 50PLUS eens en daarom laat de minister ze wijselijk buiten beschouwing.

Voorzitter. Ik kom op de doorsneepremie, de blanco cheque van 60 tot 100 miljard als gevolg van de afschaffing van de doorsneeproblematiek. Ik heb daarover een aantal dringende vragen.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u nog 1 minuut 15 heeft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar er is nog tijd voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Daar gaat het dan vanaf. Dat weet u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat weet ik. Ik kan rekenen en tellen; dat is geloof ik wel bekend.

Voorzitter. Over de blanco cheque van 60 tot 100 miljard heb ik de volgende vragen. Als de afschaffing van de doorsneesystematiek wordt doorgezet, zullen deelnemers concrete en directe financiering moeten krijgen om te voorkomen dat groepen deelnemers onevenredig hard worden getroffen en zullen er pech- en gelukgeneraties ontstaan. Deelt u dat? Was u bereid om over deze compensatie harde afspraken te maken met werkgevers en werknemers? Was u bereid het geven van compensatie wettelijk te verplichten? Deelt u de mening van de vakbonden dat afschaffing van de doorsneesystematiek wellicht macro-economisch gefinancierd kan worden, maar dat dit in bijzondere gevallen alleen ten koste kan gaan van het indexatieperspectief van deelnemers? Dat is het geval als het rondkrijgen van concrete en directe compensatie in de financieringsplannen tussen decentrale partijen niet mogelijk is. Bent u in bijzondere situaties anders dan met fiscale ruimte in de tijd bereidwillig geweest om de overheid als achtervang garant te laten staan voor de compensatie?

Ik constateer het volgende. Over compensatie wordt met geen woord gerept in de stukken die 26 november aan de Kamer zijn gestuurd, terwijl dit 60 tot 100 miljard gaat kosten. Gisteren heb ik daar een motie over ingediend, waarop de minister zei dat de gepensioneerden gewoon moeten gaan meebetalen aan die blanco cheque. Daar komen we nog wel op terug.

Voorzitter. Dan die rekenrente. Geeft u de toezegging dat dit kabinet zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt om de strenge rekenregels conform vele oproepen vanuit de vakbeweging op korte termijn aan te passen? Dat moet in ieder geval zo dat pensioenkortingen in veel gevallen, bij fondsen met een dekkingsgraad tussen de 100% en 104%, kunnen worden voorkomen en er op korte termijn meer indexatieperspectief komt. Deelt u het dat het kabinet er los van een akkoord voor kan zorgen dat fondsen met een dekkingsgraad tussen 100% en 104,3% niet hoeven te korten? Dat was blijkbaar het aanbod van premier Rutte, maar dat geldt dus niet voor fondsen met dekkingsgraden onder de 100%. En dat zijn de ergste gevallen. Welke maatregelen gaat u hiertoe nemen nu het pensioenoverleg is mislukt? Bent u bereid de strenge rekenregels die de pensioenfondsen nu moeten hanteren op basis van de huidige wet- en regelgeving aan te passen? Ik vraag de minister of hij bereid is om in een uitgebreide brief tot in detail in te gaan op alle hierboven genoemde specifieke vragen, met name de oplossing van de hele herverdeling van 60 tot 100 miljard.

Voorzitter. Ten slotte de koopkracht. Verbeteren we de concurrentiepositie alleen om iedereen aan het werk te krijgen in flexibele baantjes rond het minimumloon en zonder pensioen of is het versterken van de economie en de concurrentiepositie ook bedoeld om er uiteindelijk iets heel goeds mee te doen voor de brede middenklasse en de groepen die daaronder zitten? Het sociaal minimum, de combinatie van een ingewikkeld samenstel van generieke en gemeentelijke minimaregelingen, blijkt echter veel te krap om de eindjes aan elkaar te knopen. We hebben eerder al gewezen op de Nibud-cijfers. Jan Nagel heeft dat in de Eerste Kamer als volgt geformuleerd: "Wat ons opvalt, is het gegoochel met cijfers en een weersverwachting die volgens het patent van de kabinetten-Rutte juichend op Prinsjesdag naar buiten worden gebracht en later zonder een spier te vertrekken naar beneden worden bijgesteld."

Voorzitter. Ten slotte: ouderen en jongeren zitten niet aan tafel bij het pensioendebat maar staan wel op het menu. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zou kort zijn, maar nu krijg ik wel heel weinig minuten, voorzitter.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik krijg door dat dat uw wens was.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dacht zeven, maar ik doe mijn best.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ja, zeven minuten in totaal. Dan heeft u er morgen nog twee voor uw tweede termijn.

De heer Stoffer (SGP):

We zien het wel.

Voorzitter. Het is heel wat als je samen de leeftijd van 100 jaar mag bereiken. Daar is meneer Van Rooijen nog een jonkie bij, zou ik zeggen. Slechts weinige mensen is het gegeven, en ook voor organisaties spreekt dat niet vanzelf. Het is daarom bijzonder dat ik namens de SGP de bewindslieden van Sociale Zaken mag feliciteren met het bereiken van de 100ste verjaardag van hun ministerie. Wij hebben in het voorjaar de oprichting van onze partij gevierd. Dit najaar is het volgens mij tijd om stil te staan bij de oprichting van het ministerie van Arbeid in september 1918, overigens wel samen met de tweelingbroer van Onderwijs. Desalniettemin, van harte gefeliciteerd met deze mijlpaal.

Bij het lezen van het instellingsbesluit van het ministerie van Arbeid valt op hoeveel taken van het ministerie eigenlijk onveranderd zijn gebleven. Ik noem een paar voorbeelden. Het "tegengaan van overmatige gevaarlijke arbeid van jeugdige personen en van vrouwen" — we zouden het nu misschien iets anders formuleren — maar ook van de bijzondere gevaren van steenhouwersarbeid. De "verzekering van werklieden tegen geldelijke gevolgen van ongevallen", en de werkloosheidsverzekering en de arbeidsbemiddeling. Als je op de oude foto's in het UWVMagazine kijkt, is ook te zien dat al heel vroeg aan de ondersteuning van arbeidsgehandicapten werd gedaan, bijvoorbeeld blinde dictafonisten, die al heel vroeg aan het werk mochten in fabrieken. De geschiedenis van dit ministerie inspireert ons dan ook om bij deze begrotingsbehandeling een aantal thema's aan de orde te stellen. Wellicht ten overvloede meld ik dat ik niet zal spreken over het pensioenstelsel en de wijziging van het arbeidsrecht. We hebben gisteravond uitgebreid over het pensioen kunnen debatteren en binnenkort hopen we uitgebreid te spreken over de Wet arbeidsmarkt in balans.

Maar dan nu de onderwerpen. Het eerste: zelfstandigen zonder personeel. Bescherming van kwetsbare werknemers staat vanaf het ontstaan hoog op de agenda van uw ministerie. Dat thema is nog steeds razend actueel met de discussie over de zzp'ers. Het kabinet gaat voorlopig niet aan de slag met een verplichte verzekering, en daar is de SGP niet rouwig om. Maar niets doen is wat ons betreft ook geen optie. Er is sprake van een oneerlijke concurrentie op tarieven, die er uiteindelijk toe leidt dat zzp'ers maar zo direct in de bijstand kunnen belanden. De SGP vindt dan ook dat zzp'ers verplicht moeten worden om een buffer als een basale eigen voorziening aan te leggen voor arbeidsongeschiktheid. Onze vraag is of de minister deze variant aan de commissie wil voorleggen die zich op dit thema gaat richten.

Dan de ondersteuning van de arbeidsgehandicapten. De SGP waardeert de inzet van de staatssecretaris om kansen op werk voor arbeidsgehandicapten te vergroten. Uit het actieplan blijkt dat met allerlei instanties is overlegd, van bedrijven en cliënten tot gemeenten en het UWV. Het onderwijs is echter de grote afwezige. Waarom, is onze vraag, want onder meer het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs spelen een hele belangrijke rol.

Ik hoor ook kritiek op de gebrekkige informatievoorziening. Scholen voor speciaal onderwijs blijken bijvoorbeeld niet direct geïnformeerd te worden over wijzigingen in de regelgeving. Het is een hele toer voor ze om snel duidelijkheid te krijgen over de regels. Ik heb zelfs gelezen dat er over wijzigingen ten aanzien van het loonkostenvoordeel, die per 1 oktober jongstleden zijn doorgevoerd, tot 1 januari nog niet bewust — of "bewust niet", net hoe je het interpreteert, maar dat hoor ik graag — wordt voorgelicht. Hoe leggen we dit uit en wat gaan we verbeteren? Onze vraag is dan ook of de staatssecretaris direct naar scholen zou willen gaan communiceren. Als ze dat al doet, hoor ik graag hoe dat gebeurt.

Het actieplan stelt ook voor om een landelijk model voor loonwaardebepaling in te voeren. Dat klinkt logisch, maar misschien moeten we nog één spade dieper steken. Uit de praktijk hoor ik namelijk dat nu bijna €1.000 betaald moet worden voor een loonwaardebepaling om een resultaat te bereiken dat nauwelijks afwijkt van wat men voorheen zonder model bereikte. Wil de staatssecretaris eens onderzoeken of een formeel loonwaardemodel voldoende meerwaarde heeft? De SGP steekt die €1.000 liever in mensen dan in een berekening.

Bij het ontvangen van loonkostenvoordeel blijken eerdere bijbaantjes van scholieren tot problemen te leiden. Ik lees in de reactie op ons verzoek dat de doelgroepverklaring voor deze jongeren wordt afgeschaft. Kunnen we er hiermee dan ook van uitgaan dat de problematiek van de bijbaantjes van de baan is?

De SGP vindt dat het kabinet erg coulant is als het gaat om de afspraak om de laagste loonschalen in de cao's te verankeren. We lopen inmiddels een jaar uit, terwijl het resultaat nog steeds onvoldoende is. Kunnen we ervan uitgaan dat dit echt de laatste kans is en dat anders het wettelijk recht direct na het onderzoek in 2020 in werking treedt?

Voorzitter. Dan nog iets over schulden en bijstand. Gerechtsdeurwaarders spelen een belangrijke rol als het gaat om het eerlijk en sociaal innen van schulden. Bij alle aandacht voor schuldenaars en schuldeisers zou je de gerechtsdeurwaarder echter gemakkelijk vergeten. De SGP constateert dat er geen afzonderlijke cao voor gerechtsdeurwaarders is. In de praktijk blijkt dat gerechtsdeurwaarders daardoor in de knel kunnen komen als het gaat om een goede uitoefening van hun ambt. Ik snap uiteraard dat niet allereerst de staatssecretaris aan zet is om een cao te sluiten, maar zou zij bereid zijn om dit thema eens te agenderen in de beroepsgroep?

Het vorige kabinet had de ambitie om dienstverlening aan burgers en bedrijven flink te verbeteren. Uit recent onderzoek van Deloitte blijkt dat dit niet gelukt is voor zelfstandig ondernemers die in de bijstand komen. Informatie is zeer gebrekkig en ontbreekt soms zelfs helemaal. Slechts in een derde van de gemeenten is het mogelijk om een bijstandsuitkering digitaal aan te vragen. Welke doelstellingen heeft de staatssecretaris om dit probleem alsnog aan te pakken?

Voorzitter. Tot slot het thema dat mij het allermeest aan het hart gaat en waar ik ook het allerliefst vandaag resultaat op zou willen halen: het rouwverlof. Ik heb daar eerder voor gepleit, maar ik vestig graag nog eens de aandacht op dat thema, dat in de afgelopen 100 jaar van dit ministerie eigenlijk pas recent is opgedoken en wat ons betreft nog onderbelicht blijft: het palliatief verlof en het rouwverlof. Het is allereerst heel positief dat het ministerie hier in 2011 zelf onderzoek naar heeft laten doen. Echt een compliment. Uit dat onderzoek blijkt dat gemiddeld sprake is van vijf maanden ziekteverzuim wanneer werknemers iemand in de nabije omgeving verliezen. Dit kan betekenen dat werknemers bijvoorbeeld ten onrechte in de ziektewet terechtkomen. De SGP ziet dat dit zowel voor werkgevers als voor werknemers beter kan. Wij pleiten dan ook voor een wettelijk recht op verlof. Vergelijk het maar met het ouderschapsverlof. Maar helaas bleek er bij het wetsvoorstel geboorteverlof net geen meerderheid te zijn voor een betaald rouwverlof. Onze vraag is of de minister wel bereid is om een recht op verlof te verkennen. Als het gaat om palliatief verlof, is er een vergelijkbare vraag van het Landelijk Expertisecentrum Sterven.

Voorzitter. Ik kom aan het eind. Een 100-jarige heeft over het algemeen veel wijsheid opgedaan, dus ik verwacht eigenlijk ook hele mooie, goede en wijze antwoorden. Maar ik weet dat een 100-jarige ook lastige vragen kan stellen die niet allemaal te beantwoorden zijn. Dus ja, we zien morgen het resultaat wel komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Tot slot is het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil in de eerste plaats mijn complimenten uitspreken voor de bijdrage van de heer Renkema van GroenLinks. Het is een prachtig betoog over kansengelijkheid. Ik denk dat dit een belangrijk thema is dat in de toekomst in de Kamer tot zijn recht kan komen als het gaat om sociale zaken en werkgelegenheid.

Voorzitter. De rode draad van mijn verhaal is: Wouter moet geen Lodewijk worden. Hij kan en moet leren van de fouten van zijn voorganger. D66 moet niet de nieuwe PvdA worden. En toch, als de collega's van D66 zo doorgaan, worden ze de nieuwe PvdA. Om ervoor te zorgen dat D66 niet de nieuwe PvdA wordt, wil de fractie van DENK de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een aantal tips geven.

Tip één: begin morgen met het bedanken van de arbeidsmigranten.

De voorzitter:

U wordt uitgenodigd. De heer Gijs van Dijk. Van de PvdA, zeg ik er nog even bij.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik weet dat de heer Kuzu van DENK is, maar ik zit even te denken waar hij een aantal jaren geleden begon. In welke partij was dat precies?

De heer Kuzu (DENK):

Dat was de PvdA. Ik denk dat het niemand is ontgaan hoe dat is afgelopen. Daarom wil ik de minister van Sociale Zaken een aantal tips geven om niet de fout te maken die de PvdA in het verleden heeft begaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):

Dan begin ik bij tip één. Ik wil de minister vragen of hij morgen wil beginnen met het bedanken van de arbeidsmigranten. In 2016 hebben arbeidsmigranten 11 miljard euro bijgedragen aan de Nederlandse economie. Dat aandeel is vast enorm gegroeid. De welvaart, waarover ook de VVD sprak, wordt mede mogelijk gemaakt door 370.000 nieuwkomers uit Polen, Bulgarije en Roemenië. En dit zonder alle spookverhalen die ons worden voorgehouden door de ChristenUnie, zoals we vandaag zagen, over verdringing op de arbeidsmarkt. Dat wordt tegengesproken door het Sociaal en Cultureel Planbureau en door het Centraal Planbureau. Als wij onze welvaart willen behouden, zullen we de arbeidsmigranten moeten omarmen in plaats van ze af te schilderen als een gevaar. Dat deed de PVV met het Polenmeldpunt en vandaag sprak de ChristenUnie over een nieuw multicultureel drama. Daarom wil ik mede namens DENK mijn dank uitspreken. Ik zeg: dziękuję, blagodarya, mulțumesc.

Ook wil ik al die mensen die in een recent of ver verleden uit verschillende windstreken naar Nederland zijn gekomen, bedanken. Mensen met een Turkse, Marokkaanse, Surinaamse, Antilliaanse, Afghaanse, Pakistaanse, Bosnische achtergrond of een van al die andere verschillende achtergronden. Wat een diversiteit, wat een kracht en wat een meerwaarde voor Nederland! Al die mensen zijn voor DENK volwaardig en gelijkwaardig en onvoorwaardelijk onderdeel van de Nederlandse samenleving.

Ondanks het beeld, zelfs het stigma, dat een aantal probeerde te plakken op deze groepen, zijn dit ook hardwerkende Nederlanders. Iedereen die dit betwist, zou een kijkje moeten nemen in de Westlandse kassen, de Rotterdamse haven, de beveiligingsafdeling van Schiphol of de vleesverwerkingsbedrijven in Limburg. Daarom wil ik die hardwerkende Nederlanders ook bedanken. Ik zeg: shukraan, teşekkürler, tangi, dankie. Ik zou in onze multiculturele samenleving bedankt kunnen zeggen in 200 verschillende talen, maar daar heb ik onvoldoende spreektijd voor.

Dus de boodschap is: als wij ons welvaartsniveau willen houden en economisch willen blijven groeien, moeten we aan de slag met de huisvesting van deze groepen. Daarom wil ik de minister concreet vragen of hij bereid is om het huisvestingsprobleem voor arbeidsmigranten zelf aan te pakken. Het Expertisecentrum Flexwonen heeft immers vorig jaar ingeschat dat er een tekort is van 100.000 verblijfplaatsen die voldoen aan de minimale eisen. Voelt de minister ervoor dat gemeenten of de arbeidsmarktregio's aan de slag gaan om de uitdagingen economische groei en huisvesting aan elkaar te koppelen?

Voorzitter. Helaas komt de diversiteit die ons land rijk is niet altijd tot zijn recht door heersende vooroordelen of keiharde uitsluiting. Daarom tip twee voor deze bewindspersonen: bestrijd arbeidsmarktdiscriminatie niet alleen in woord, maar ook in daad.

Arbeidsmarktdiscriminatie werd decennialang ontkend: in Nederland gebeurt dat niet, beweerde de gevestigde politieke orde jarenlang. Het zijn incidenten, werd er gezegd. Onderzoek na onderzoek toonde aan dat het wél gebeurde. Het werd al aangetoond in 1981 in het rapport met de veelzeggende titel Mag het ook een buitenlander zijn? De politiek bleef echter steken in de ontkenningsfase. Het was struisvogelpolitiek: steek je kop in het zand en doe alsof het niet bestaat. Fundamenteel onrecht is jarenlang getolereerd. Gelukkig is er nu een omslag. Staatssecretaris Van Ark zei dat discriminatie op de arbeidsmarkt toekomstdromen verwoest, ervoor zorgt dat ambitie eindigt in frustratie en dat talent wordt verspild. Dat zijn mooie woorden, waarvoor mijn oprechte complimenten. Een van de maatregelen is dat de Inspectie SZW discriminerende bedrijven gaat beboeten. Toch vragen wij ons af of en hoe dat actieprogramma arbeidsmarktdiscriminatie daar voldoende voor is. Uw voorganger, minister Asscher, wilde namelijk bedrijven die discrimineren voortaan geen overheidsopdrachten meer gunnen. Dat waren harde woorden waar wij in eerste instantie ook enthousiast over waren. Maar weet u hoeveel bedrijven dit de afgelopen jaren heeft getroffen? Nul bedrijven. U begrijpt dat ons enthousiasme als sneeuw voor de zon verdween. Dat gaan wij ons nu ook afvragen over die krachttaal van de staatssecretaris. Gaat het straks ook zo met de boetes die de Inspectie SZW mag uitdelen, dat we straks zien dat bedrijven deze boete niet of nauwelijks krijgen of succesvol kunnen aanvechten omdat bewijs ontbreekt, zoals dat vaker gebeurt in de strafrechtsgang? Daar maken wij ons wel zorgen over. Daarom graag een reactie van de staatssecretaris.

Omdat wij bij de begroting zitten: hoeveel geld gaat de staatssecretaris eigenlijk uittrekken om arbeidsmarktdiscriminatie te bestrijden? Inmiddels heb ik geleerd dat je een bewindspersoon niet moet geloven op de woorden die hij of zij uitspreekt, maar op zijn of haar begroting.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij staan de heer Kuzu, D66 en veel andere partijen hier aan dezelfde kant van het touw. Ik kan één antwoord wel al geven, maar dan doe ik ook meteen een verzoek. We hebben gezien dat er heel veel geld voor de Inspectie Sociale Zaken bij komt, waaronder als ik het goed zeg 1,5 miljoen elk jaar weer aan capaciteit, gewoon mensen, plus nog geld voor voorlichting. Dat vind ik goed nieuws, ik hoop de heer Kuzu ook. Ik ben het helemaal met hem eens: put your money where your mouth is. Er ligt een amendement van mijn kant om tijdelijk, omdat het probleem zo groot is, toch nog een extra spuit slagroom boven op die taart te doen. Ik hoop ook op steun van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Van Weyenberg kent DENK en kent mij. Ik zal zijn amendement van harte ondersteunen. Ik vind ook dat het complimentwaardig is dat deze coalitie daar extra geld voor heeft uitgetrokken. Waarschijnlijk komt dat bij D66 vandaan. Maar ik vraag me ook echt af of de maatregelen die in het actieprogramma zijn benoemd daadwerkelijk gaan leiden tot het resultaat dat volgens mij wij beiden wensen. Dus complimenten voor de inzet en de middelen die ter beschikking zijn gesteld. Nu waarmaken en omzetten in daden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit ben ik totaal met de heer Kuzu eens. De praktijk is dat dit heel moeilijk is. Dat blijkt in het strafrecht. Dit wordt het ook voor de inspectie. Ik vind het overigens goed dat ze heel veel aan voorlichting doen, want er blijkt ook heel veel onbewuste discriminatie te zijn. De SER heeft eerder mooie woorden gesproken over wat je daaraan kunt doen. Met hem zullen we de vinger aan de pols houden. Het goed willen doen vind ik wel een noodzakelijke voorwaarde, maar uiteindelijk gaat het om het resultaat. Ik ga ook naar elk idee van de heer Kuzu kijken hoe we dat kunnen versterken.

De heer Kuzu (DENK):

Ook daarover zijn we het volgens mij eens, maar we moeten niet vervallen in het alleen maar inzetten op bewustwording. Ik ben het totaal met u eens dat we nog een enorme slag te slaan hebben, waar het gaat om het stukje bewustwording. Maar we moeten dus ook concrete daden zien te bewerkstelligen. Ik denk dat D66 en DENK elkaar daarin kunnen vinden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):

Ik zou de staatssecretaris ook willen vragen of zij bereid is te onderzoeken wat de economische schade is van arbeidsmarktdiscriminatie. Wij hebben namelijk geen enkel kwantitatief onderzoek kunnen vinden dat de discriminatieschade in kaart brengt. Het zou zomaar om heel veel geld kunnen gaan. Wij hebben met de krapte op de arbeidsmarkt niet de luxe om maar enige vorm van verlies van talent te tolereren.

Dan tip drie: wees een waardige bewindspersoon op Sociale Zaken en bestrijd armoede ook echt. Het gaat goed met de economie, horen we, maar wat betekent dat voor de 400.000 kinderen die leven onder de armoedegrens en de meer dan 1 miljoen mensen die moeite hebben om aan het einde van de maand de eindjes aan elkaar te knopen? Zijn deze aantallen van mensen die niet of nauwelijks kunnen rondkomen nu drastisch omlaag aan het gaan? Het kabinet zou zorgen dat er een concrete reductiedoelstelling komt, maar die schijnt er nog niet te zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris of ze bereid is om deze reductiedoelstelling zo snel mogelijk te formuleren en wanneer wij dit als Kamer mogen verwachten. Volgt ze de concrete suggesties van Save The Children en Defence for Children over hoe je zorgt dat zo'n doelstelling er daadwerkelijk komt en ook effectief is? Graag een reactie.

De miljoenen die het kabinet beschikbaar stelt voor kinderen in armoede blijken in de praktijk niet volledig bij kinderen terecht te komen. Wat kan en gaat de staatssecretaris hieraan doen? Volgt zij de suggestie van Save the Children en Defence for Children, te weten: oormerk het geld? Dat is waar DENK ook al jarenlang voor pleit. Tref maatregelen nu uit de evaluatie blijkt dat de helft van de gemeenten geen feitelijke financiële verantwoording heeft afgelegd en dat 27% niet besteed is aan het beoogde doel. Dus nogmaals: oormerk het geld, waar DENK al jarenlang voor pleit. Graag een reactie. Waarom wil de staatssecretaris nog steeds die middelen niet oormerken, zodat het geld echt terecht komt bij de kinderen die het nodig hebben en niet in de algemene middelen van de gemeente verdwijnt en zo terechtkomt bij het afschaffen van belastingen als de hondenbelasting of het onderhoud van plantsoenen in wijken waar nauwelijks sprake is van kinderarmoede?

Voorzitter. Tip vier voor de bewindspersonen: heb oog voor alle mensen die een bijdrage hebben geleverd aan de opbouw van ons land. De mate van beschaving is af te lezen aan hoe je omgaat met de mensen die ons land hebben opgebouwd. Een snel groeiende groep migrantenouderen leeft onevenredig vaak in armoede in Nederland. Ze krijgen meestal een onvolledige AOW omdat ze niet hun hele leven in Nederland wonen. Zelfs met de aanvulling vanuit de bijstand komen zij maandelijks geld tekort voor de noodzakelijke kosten van levensonderhoud. Dit blijkt onder meer uit de armoedemonitor van het SCP en ook het Netwerk van Organisaties van Oudere Migranten slaakt een noodkreet. Daarom een concreet voorstel. Wij pleiten ervoor dat mensen met een onvolledige AOW bij hun mantelzorgers kunnen wonen zonder dat voor hen de kostendelersnorm geldt. Dit is in lijn met het kabinetsbeleid, dat inzet op langer thuis wonen en het tegengaan van eenzaamheid. Nu is het zo dat oudere migranten ontmoedigd worden om bij kun kinderen te wonen. Door de kostendelersnorm zorgt dit voor een inkomstendaling van soms wel meer dan €300 per maand. Graag een reactie van de bewindspersonen.

Voorzitter. Tip vijf: wees in alle tijden rechtstatelijk. Dan kom ik vanzelf bij de vermogenstoets buitenland, dus dat je bijstand wordt stopgezet omdat je een huisje in het buitenland hebt of zou hebben. Een flink aantal gemeenten is door de rechter op de vingers getikt, omdat zij de vermogenstoets onrechtmatig uitvoeren. Almelo, Eindhoven en Tilburg zetten diverse uitkeringen stop, maar de Centrale Raad van Beroep vernietigde die beslissingen en maande de gemeenten om de uitkeringen terug te storten. De gemeenten hebben het discriminatieverbod geschonden, was de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Advocaat Kücükünal, die procedeerde tegen Tilburg en Almelo, denkt ook dat de Limburgse steden door de rechter worden teruggefloten. Ze geven privacygevoelige informatie aan bedrijfjes en laten ze daarmee in het buitenland onderzoek doen. En dan ook nog alleen in Turkije omdat dat bedrijfje daarin gespecialiseerd is, zegt de advocaat. Volgens hem blijven alle andere nationaliteiten met een onterechte uitkering buiten schot en gooien gemeenten zo alle beginselen van het recht overboord.

De harde aanpak werkt trouwens vaak nog averechts ook. Dat blijkt uit een nieuw onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. Dat is pas het eerste onderzoek dat ook het perspectief van de mensen met een uitkering meenam. Door een repressieve aanpak gaan sommigen zich daadwerkelijk meer als fraudeur gedragen, concludeert de hoofdonderzoeker hoogleraar rechtssociologie Marc Hertogh. Ik begrijp dat we binnenkort een uitgebreid debat gaan voeren over dit thema. Ik wil de minister vragen om alvast een voorschot te nemen. Of is het de staatssecretaris? Dan vraag ik de staatssecretaris of zij een voorschot kan nemen. Gaat zij zich rechtstatelijk opstellen of gaat zij mee met het stigma dat door een aantal politieke partijen bewust wordt neergezet?

Voorzitter. De laatste tip: wees een minister van Sociale Zaken voor de mensen en niet voor de systemen. Dan kom ik bij de nieuwe plannen van het kabinet voor het ontslagrecht. Daar worden wij van DENK niet vrolijk van. De Wet werk en zekerheid is op 1 juli 2015 ingegaan en een van de onverwachte gevolgen van deze wet was dat de ontslagbescherming werd versterkt. Rechters draaiden vaker een ontslag terug. Ontslag mocht ook geen optelsom meer zijn van kleine feitjes die werden opgesomd in een dossier. Een ontslaggrond moet op zichzelf staan en ernstig genoeg zijn voor ontslag. Laat ik dan in een gulle bui zijn richting de heer Gijs van Dijk en zeggen dat dit een van de weinige dingen is waar Wouter wel op Lodewijk mag lijken. Maar wat doet de minister nu? Hij draait de klok terug. Hij pakt alles af. Hij pakt de enkelefeitconstructie af en voert de cumulatieregel weer in. Dit betekent dat werkgevers weer een dossier van kleine feitjes kunnen opbouwen om mensen te kunnen ontslaan. Het kabinet draagt zo ook weer bij aan meer administratieve lasten, iets waar de VVD nooit akkoord mee zou kunnen gaan. Ja toch? De tijd van DDR-achtige dossieropbouw komt dus weer terug. We horen nu al veel verhalen over terreur en angst op de werkvloer. Dit gaat hier alleen maar erger mee worden.

Voor de gewone, normale Nederlanders wil DENK dat de ontslagbescherming gewoon gehandhaafd blijft. Het is ook een onlogische deal. Tien miljoen werkende Nederlanders worden collectief beroofd van hun ontslagbescherming. Een paar honderdduizend werkgevers worden er misschien beter van. Kortom, per saldo is dit een enorm maatschappelijk verlies. De fractie van DENK wil daarom dat deze maatregel wordt onderworpen aan een maatschappelijke kosten-batenanalyse door het Centraal Planbureau. Is de minister daartoe bereid? Graag een reactie van de minister.

Wat de fractie van DENK als laatste ook wil, is dat de transitievergoeding niet verder wordt verlaagd. Maar wat doet het kabinet? De transitievergoeding wordt alweer verlaagd. Na het tiende arbeidsjaar wordt niet de helft maar een derde maandsalaris opgebouwd. Dit is na 2008 en 2015 de derde uitholling van de kantonrechtersformule.

Voorzitter. De doorgeslagen flexibilisering van de arbeidsmarkt. Het kabinet doet nu een aantal voorstellen die deze flexibilisering nog verder zullen versnellen. De termijn waarmee werknemers aan het lijntje worden gehouden voordat ze een vast contract krijgen, gaat weer van twee naar drie jaar. Ook hier wordt de klok dus teruggedraaid. Er komt in bepaalde gevallen een proeftijd van vijf maanden. De tussenpoos van zes maanden tussen contracten om onder het ketenbeding uit te komen, gaat weer naar drie maanden. Deze maatregelen zorgen voor een verdere flexibilisering en uitholling van de vaste baan. Dit is slecht voor het consumentenvertrouwen en dus voor de economie. Kan de minister deze ontwrichtende voorstellen heroverwegen? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen voor hun komst naar de Kamer. Wij zien u morgenochtend om 10.15 uur weer voor uw beantwoording.

Ik schors enkele ogenblikken. Dan gaan wij snel door met het VAO Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.