23 Dienstplicht vrouwen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Kaderwet dienstplicht en van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst in verband met het van toepassing worden van de dienstplicht op vrouwen ( 34764 ). 

De voorzitter:

Collega's, het is 16.30 uur geweest en de bedoeling was dat dit debat zou aanvangen om 16.30 uur. Ik zie dat nog niet alle woordvoerders die zich hebben ingeschreven, aanwezig zijn, maar wellicht komen die zo langzaam maar zeker wel de zaal binnen. De meesten zijn inmiddels gearriveerd. In ieder geval een woord van welkom aan de minister van Defensie, die dadelijk naar ik hoop antwoord gaat geven op de vragen die u gaat stellen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we beginnen bij de eerste spreker die zich heeft ingeschreven, mevrouw Bruins Slot namens het CDA. Het woord is aan u.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt dat de dienstplicht ook voor vrouwen gaat gelden als we die dienstplicht ooit gaan herinvoeren. Het voorstel stond als hamerstuk op de lijst. Dat was voor het CDA toch een brug te ver. Het gaat namelijk wel ergens over. Ik zie nu aan het aantal woordvoerders dat iedereen zoiets had van: maar dit is een wetsvoorstel waar we het toch echt nog met elkaar en de minister over moeten hebben.

Want wat betekent dit wetsvoorstel? Het betekent dat zowel mannen als vrouwen straks kunnen worden opgeroepen om voor Nederland te vechten als we in zwaar weer terechtkomen, en dat is niet niks. Natuurlijk heeft het wetsvoorstel toch ook wel een hoog symbolisch gehalte, want de opkomstplicht is opgeschort. Er is nu een beroepsleger dat uit mannen en vrouwen bestaat. Vrouwen maken nu ongeveer 10% van het leger uit. Die dienstplicht komt alleen in uitzonderlijke situaties terug. We hebben het daar eerder over gehad tijdens de behandeling van het wetsvoorstel dat hieraan ten grondslag ligt. De minister heeft het bij die uitzonderlijke situaties over "langdurige territoriale dreiging".

Het is toch aardig om af en toe terug te kijken naar de voorgeschiedenis. Want dit vraagstuk kent een lange voorgeschiedenis. Tijdens de behandeling van de Dienstplichtwet van het vierde kabinet-Colijn — dat was in 1939 — stelden enkele leden van de Eerste Kamer hier al vragen over. Zij stelden de volgende vraag. "Enkele leden zouden gaarne vernemen of het in de bedoeling der Regeering ligt ook ten onzent — gelijke in andere landen pleegt te geschieden — jonge vrouwen bij de landsverdediging te betrekken." In de memorie van antwoord in de schriftelijk stukken kwam ook de reactie. Wat was die reactie van het vierde kabinet-Colijn in 1939? "Het ligt voorshands niet in de bedoeling van de Regeering jonge vrouwen bij de landsverdediging te betrekken." Dus zelfs in 1939 was de regering al van mening dat men op voorhand niet kon uitsluiten dat het ooit zo ver zou komen dat vrouwen zouden worden opgeroepen om dienstplicht te vervullen.

Maar ook bij de invoering van de Kaderwet dienstplicht in 1997 is de dienstplicht voor mannen en vrouwen besproken. En de regering schreef toen, in 1997, dat er geen uniseks dienstplicht kwam zolang de maatschappelijke positie van man en vrouw niet gelijkwaardig was wat betreft inkomen, status en macht. Voorzitter, als we dát voor elkaar moeten krijgen, nou dan hebben we nog wel een poosje te gaan.

Dus eigenlijk vind ik die redenering van 1997 van het kabinet wat rommelig. De Raad van State vond het in 1997 ook niet zo'n beste onderbouwing. Die Raad van State stelt nu dat in toenemende mate het risico aanwezig is dat een dienstplicht alleen voor mannen strijdig kan zijn met artikel 1 van de Grondwet. Er mag geen onrechtvaardig onderscheid worden gemaakt op grond van geslacht. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Voorzitter, hopelijk is het nog jaren een ver-van-mijn-bedshow dat er zwaarwegende redenen zijn om de militaire dienstplicht weer in te voeren. Tijdens de invoering van de Kaderwet dienstplicht is al wel gesproken over de ontheffingsgronden. Dat zijn de gronden, de redenen waarom je niet in dienst hoeft. De minister schrijft zeer terecht in de antwoorden op de schriftelijke vragen dat dit bijvoorbeeld ook geldt als man en vrouw, of vrouw en vrouw, of man en man, de zorg voor kinderen hebben, of als zij voor familieleden zorgen of een onmisbare functie vervullen. Het gelijktijdig oproepen van beide ouders of verzorgers van kinderen zal niet aan de orde zijn. Ik wil graag nog een keer van de minister horen dat dit inderdaad het geval is. Bij het CDA vinden we dat heel erg belangrijk.

Maar er is natuurlijk ook nog een andere categorie vrouwen. Zij kunnen bijvoorbeeld zwanger zijn als ze opgeroepen worden voor de dienstplicht. Of ze kunnen gedurende het uitoefenen van die dienstplicht zwanger raken. Het lijkt het CDA niet wenselijk dat we deze vrouwen oproepen om de dienstplicht te vervullen. We moeten hun ook de mogelijkheid geven om een einde te maken aan het vervullen van de dienstplicht als zij gedurende die tijd zwanger worden. Het is van belang om dit op dit moment al te bespreken omdat de minister ook al een aantal van die ontheffingsgronden in de schriftelijke behandeling naar voren heeft gebracht. Op dit punt zou ik graag een reactie van de minister willen hebben.

Voorzitter. De herinvoering van de militaire dienstplicht is hopelijk nog ver weg. De invoering van de maatschappelijke diensttijd is een stuk dichterbij. Jongeren krijgen de mogelijkheid om vrijwillig een bijdrage te leveren aan de samenleving. Dan gaat het erom dat zij hun talenten ontdekken, dat zij een kijkje nemen in de keuken van organisaties. Die diensttijd is, zoals ik al zei, vrijwillig. De staatssecretaris van VWS is in overleg met maatschappelijke organisaties, met jongerenorganisaties, om hieraan invulling te geven. Voor veel jongeren is Defensie een onbekende organisatie; en onbekend maakt vaak onbemind. Militairen kom je nog maar zelden in de samenleving tegen. Dat vindt het CDA jammer. Wat dat betreft krijgt het CDA ook nog graag antwoord op de vraag hoe het staat met de versoepeling van het uniformverbod; die zouden we graag willen zien, als dat mogelijk is. Eigenlijk zie je militairen alleen nog met Prinsjesdag op televisie, op vliegveld Eindhoven, op vliegveld Schiphol en hier bij de ingang van de Tweede Kamer. Maar ik kan me zo indenken dat je jaren in Almere kan wonen zonder dat je ooit een militair tegenkomt. Dit terwijl Defensie tegelijkertijd een veelzijdig en uitdagend bedrijf is: te land, ter zee en in de lucht en inmiddels ook in de ruimte en op cybergebied.

Generaal De Kruif zei altijd dat Defensie, het leger, het best vormende instituut van Nederland is. Daarbij gaat het om leren samenwerken, om het opdoen van discipline, maar ook het krijgen van doorzettingsvermogen. Het CDA ziet graag dat Defensie ook aan de maatschappelijke diensttijd gaat meedoen: met de roc-opleiding Veiligheid & Vakmanschap heeft Defensie nu al de nodige ervaring opgedaan met enthousiaste jongeren die meer willen weten van werken bij het leger en ook willen zien hoe zo'n leger eruitziet. Welke mogelijkheden ziet de minister dus om mee te doen met de ontwikkeling en de implementatie van de maatschappelijke diensttijd?

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Blijft u nog even staan, want mevrouw Ploumen heeft een vraag voor u.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mijn vraag gaat over het tweede deel van het betoog van mevrouw Bruins Slot. Het is goed dat zij aandacht vraagt voor de bekendheid van de krijgsmacht in de samenleving en ervoor pleit dat jonge mensen zich meer tot de krijgsmacht verhouden. Nu waren er in de afgelopen maanden een aantal gebeurtenissen — incidenten kun je het niet meer noemen — waarbij ontgroeningen plaatsvonden en jonge mensen beschadigd zijn geraakt. Ik denk dat wij allemaal van mening zijn dat dat niet de bedoeling kan zijn. Hoe denkt mevrouw Bruins Slot, in het licht van haar betoog, dat dit soort praktijken kan worden tegengegaan? Is zij het met mij eens dat het hoog tijd wordt dat Defensie daar een harde uitspraak over doet en die ook vastlegt?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daarbij is het belangrijk om onderscheid te maken tussen twee zaken. Aan de ene kant doen elke dag heel veel mannen en vrouwen bij Defensie fantastisch hun werk, met het juiste morele kompas, en hebben zij het juiste met mensen voor. Mevrouw Ploumen zegt dat ook de hele tijd, dus dat delen wij. Daarnaast hebben we rondom Schaarsbergen inderdaad gezien dat er heel akelige en verwerpelijke zaken zijn gebeurd. Wat ik goed vind — en daar hebben we als gehele Kamer natuurlijk de aanzet toe gegeven — is dat we aan de staatssecretaris hebben gevraagd om onafhankelijk onderzoek te laten doen. De daartoe ingestelde commissie doet nu haar werk en praat met een heleboel mensen. Het is dus ook van belang dat zij met conclusies en resultaten komt. Daarna verwacht ik dat de beide bewindspersonen daar echt werk van gaan werken.

De voorzitter:

Daarmee is dit punt voor mevrouw Ploumen ook behandeld. Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Uit haar bijdrage is weliswaar gebleken waarover dit debat gaat, maar ik ben zo onhandig geweest om het onderwerp helemaal niet te noemen. Voor de luisteraars thuis wil ik het toch nog even noemen: de Wijziging van de Kaderwet dienstplicht en van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst in verband met het van toepassing worden van de dienstplicht op vrouwen.

Dan kom ik nu aan bij mevrouw Diks, die zich heeft ingeschreven om ons een aantal minuten mee te nemen met de bijdrage van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan". Zo klinkt het bij u allen, als het goed is, welbekende artikel 1 van onze Grondwet. Dat is een zwaarbevochten verworvenheid die gevierd mag worden én die ook voor vrouwen consequenties heeft. Daarom is het goed dat we er door middel van dit wetsvoorstel vandaag weer bij stilstaan dat de positie van de vrouw in deze tijd gelijk is aan die van de man.

Bij de voorbereiding van dit debat werd mij overigens wel duidelijk dat niet meer bij iedereen even goed op het netvlies staat dat er nog steeds een militaire dienstplicht is. Het lijkt alleen niet meer zo actueel omdat de opkomstplicht al sinds 1997 is opgeschort. De militaire dienstplicht geldt nu alleen nog voor mannen. Wat GroenLinks betreft geldt ook voor dienst in het leger dat vrouwen natuurlijk niet onderdoen voor mannen. Sterker nog, mevrouw Bruins Slot haalde het ook al aan: er zijn momenteel al heel veel vrouwen actief die hun leven in de waagschaal stellen voor ons land en onze idealen. Vanuit die overtuiging kan mijn fractie dit wetsvoorstel dan ook van harte steunen.

Voorzitter, ik heb nog wel één punt van meer technische aard. Tijdens de schriftelijke ronde heeft GroenLinks de minister gevraagd waarom voor de AMvB, de algemene maatregel van bestuur, geen zware voorhangprocedure is geregeld nu dit gedeelte ook wordt aangepast. Het was namelijk eerst een nahangprocedure. In antwoord op onze vragen hierover geeft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag een argumentatie over een internetconsultatie, die ik om heel eerlijk te zijn niet helemaal kon volgen, waarbij ik natuurlijk in de veronderstelling verkeer dat dit niet aan mij ligt. In de memorie van toelichting geeft de minister aan dat een gewone voorhangprocedure volstaat. Dat wil zeggen dat behandeling in de ministerraad volgens haar voldoende is voordat de ontwerp-AMvB naar de Raad van State wordt gestuurd. Dit lijkt de fractie van GroenLinks echter geen recht te doen aan de positie van de Kamer, of beter gezegd die van de Kamers, en aan het belang van het onderwerp. In een amendement — u heeft dat allemaal al uitgereikt gekregen — vragen wij daarom om een zware voorhangprocedure om daarmee de positie van beide Kamers te versterken.

Dit punt klinkt natuurlijk heel technocratisch, maar het is in feite heel belangrijk. Het gaat namelijk om de vraag of de Tweede Kamer en de Eerste Kamer straks, mocht de dienstplicht ooit weer gereactiveerd worden, wat te zeggen hebben over het stellen van de zogenoemde nadere regels. Dat zijn regels over het beleid dat bepaalt wie er eventueel van dienstplicht kan worden uitgezonderd. Dat gaat volgens ons nog wel om iets.

GroenLinks vindt dat zulke nadere regels zeer zorgvuldig en vooral met parlementaire instemming gemaakt moeten worden. Ik heb daarom een amendement opgesteld waarin een verzwaarde voorhangprocedure wordt geregeld. Het gaat dan om een procedure die een minderheid van de Kamer in staat stelt de regering te dwingen om van het onderwerp van de AMvB een wet te maken als zij het niet eens is met de inhoud van de AMvB. Kan de minister haar eerdere schriftelijke reactie toelichten? Voorts hoop ik natuurlijk van harte dat zij mijn amendement positief tegemoet zal treden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Blijft u nog even staan, want mevrouw Bruins Slot wil u een vraag stellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb nog een vraag over het amendement. Mevrouw Diks heeft zeer duidelijk uitgelegd dat een vijfde van de leden er dan voor kan kiezen om het toch via een wet in formele zin te regelen als de opkomstplicht weer geactiveerd wordt. Waarom kiest u voor een wet in formele zin?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik kies niet voor een wet in formele zin. Het gaat erom dat ik wil of dat het mij verstandig lijkt dat beide Kamers de handen vrij hebben als het om zoiets belangrijks gaat. In dit geval gaat het om een belangrijk onderwerp. Bij de dienstplicht moet iemand zijn lijf en leden ter beschikking stellen — laat ik het zo maar zeggen — van het systeem. Ik vind het van belang dat beide Kamers zich daar nog over kunnen uitspreken in plaats van dat alleen de ministerraad de ontwerp-AMvB naar de Raad van State kan sturen. In feite zet de Kamer zichzelf eigenlijk buitenspel als we dat niet doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daar zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden voor. Aan de behandeling van een wet in formele zin zitten natuurlijk veel extra vereisten. Daar gaat vaak een jaar of anderhalf jaar overheen. We kunnen ervan uitgaan dat als de opkomstplicht weer geactiveerd wordt, er snelheid is geboden. Er zijn ook mogelijkheden om AMvB's gewoon eerst aan de Kamer toe te sturen, waardoor de Kamer daarover kan debatteren, en dan ben je binnen twee, drie weken klaar. Dus waarom kiest mevrouw Diks voor een proces dat anderhalf jaar kan duren in plaats van voor een proces waarin je de Kamer ook om haar mening vraagt, maar dat in een week of twee, drie kan worden afgerond?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Een paar opmerkingen daarbij. Allereerst kan ik me zo voorstellen dat als dit van toepassing zou zijn en de dienstplicht weer gereactiveerd zou moeten worden, dat niet iets is wat morgenochtend gaat gebeuren. Dat zien wij hier allemaal dan aankomen. Ik verwacht dan ook dat de minister in actie komt om ons daar tijdig bij te betrekken. Ik kan me dus niet zo goed voorstellen dat wij op een dag wakker worden en dat de dienstplicht dan plotsklaps bij noodwet of dergelijke moet worden ingevoerd. Mocht dat wel het geval zijn, dan kan er natuurlijk een noodwet worden gebruikt. Ik gebruikte het woord net al. Over die noodwet kan de Kamer natuurlijk ook debatteren. Het gaat mij dus niet om het organiseren van een ingewikkelde, technocratische, bureaucratische toestand. Het gaat mij erom dat de Kamer zichzelf in positie houdt en zichzelf de positie geeft om op elk moment dat het gaat over de dienstplicht, informatie daarover en haar standpunt mee te geven aan de ministers, aan het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, kunnen we verdergaan, of wilt u nog een korte laatste vervolgvraag stellen op dit punt?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Volgens mij is het punt van mevrouw Diks dat er betrokkenheid van de Kamer moet zijn. Maar dat kun je op een veel snellere manier organiseren dan via deze omweg. Een nadeel van de wet is ook dat het bij veranderde maatschappelijke opvattingen veel lastiger is om een wet te veranderen, waardoor je eigenlijk ook je eigen positie weer verder bemoeilijkt. Hoe kijkt mevrouw Diks daartegen aan?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De AMvB wordt natuurlijk ingericht op het moment dat de dienstplicht wordt gereactiveerd. Dan weten we natuurlijk wat de veranderde maatschappelijke situatie is. Het is dus niet zo dat er alvast een nieuwe wet wordt gemaakt of een nieuwe AMvB wordt ingericht voor het geval dat de dienstplicht gereactiveerd wordt. Nee, als je dit zou aannemen, gebeurt er voorlopig niks. Wordt de situatie nijpend — u refereerde daar zelf al aan — en is het nodig dat we in actie komen, dan geldt deze procedure. Het is dus niet zo dat we met het aannemen van dit amendement een wet gaan inrichten die van toepassing zou kunnen zijn op een situatie op enig moment in de toekomst. Dat is niet het geval.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Dan stel ik voor dat wij verdergaan met mevrouw Belhaj namens D66, die zich ook heeft ingeschreven om ons mee te nemen in haar bijdrage. Mevrouw Belhaj, aan u het woord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Het is een bijzondere dag, want de D66-fractie kijkt, net als een aantal andere fracties hier in de Tweede Kamer, met genoegen terug op het moment waarop D66 en de PvdA eind 2015 de toenmalige minister hebben opgeroepen om te onderzoeken wat nodig was om de Kaderwet dienstplicht ook van toepassing te laten zijn op vrouwen. Het is dus een feestelijk moment. Ik ga uiteraard nog op inhoud uitleggen waarom dat zo is. Maar de verleiding is natuurlijk ook groot om vanaf deze plek in breder perspectief te praten over feminisme. Daar heb ik tien minuten voor. Dat ga ik niet helemaal doen, maar ik vind het ...

De voorzitter:

Ik wil u wel vragen om het bij het thema te houden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het thema is vrouwen, feminisme, onderdrukking, uitsluiting en gebrek aan gelijkwaardige behandeling in dit land. Dat is eigenlijk toch wel bijzonder. Maar ik zal dat hier niet uitgebreid bespreken. Voor degenen die dat wel willen: ik ben buitengewoon geïnteresseerd in Simone de Beauvoir. Zij heeft eigenlijk heel erg mooi een filosofie opgesteld die hierbij past, namelijk dat de identiteit van de vrouw alleen maar gerelateerd zou zijn aan het bestaan van een man, en dat de vrouw daardoor eigenlijk altijd de ander is. De Beauvoir deed ook de prachtige uitspraak: "Je wordt niet als vrouw geboren, maar je wordt tot vrouw gemaakt." Dat grote filosofische thema adresseren we hier vandaag in de Tweede Kamer. Daarom vond ik het toch relevant om de mensen thuis mee te geven dat er ook een feministisch perspectief is op deze wetsbehandeling.

Voorzitter. Een gelijkwaardige samenleving in harmonie betekent dat vrouwen en mannen niet alleen gelijke rechten hebben, maar ook gelijke plichten. Het beschermen van ons grondgebied vormt daarop geen uitzondering — integendeel zelfs. Onze krijgsmacht heeft zich in de afgelopen twintig jaar ontwikkeld tot een professionele organisatie met beroepsmilitairen die niet alleen gericht zijn op landsverdediging, maar in significant toegenomen mate ook op bevordering en handhaving van de internationale rechtsorde.

Voorzitter. We zien juist een grote rol weggelegd voor vrouwen in het bevorderen en handhaven van de internationale rechtsorde. Hoe symbolisch en principieel de wijziging van de Kaderwet dienstplicht en de Wet gewetensbezwaren militaire dienst ook mag zijn, wij hopen dat dit het positieve signaal is waarmee niet alleen recht wordt gedaan aan de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, maar waardoor vrouwen zich nu ook meer dan ooit welkom en thuis voelen bij Defensie. Daartoe heb ik destijds ook een andere motie ingediend, waarin ik de regering verzocht om maatregelen te nemen om meer vrouwen bij Defensie te bewerkstelligen.

Voorzitter. D66 juicht het principiële karakter van de wet toe. De samenleving is zodanig geëmancipeerd dat wij daar recht aan doen door ook bij de dienstplicht geen onderscheid te maken naar geslacht, en daarmee de dienstplicht voor iedereen te laten gelden. Een inclusieve samenleving is ook een genderneutrale samenleving.

Voorzitter. D66 neemt ook in acht dat de wijziging die vandaag voorligt, niet de reactivering van de dienstplicht betekent. Mijn collega's hadden het daar zonet ook over. We zijn positief over het voorstel, dat er, in het noodlottige geval van reactivering van de dienstplicht, regels zullen worden gesteld voor uitstel, ontheffing en vrijstelling bij bepaalde familie-, loopbaan- of studieomstandigheden. Zo is het voor ons niet ondenkbaar dat het voltooien van een studie aanleiding kan vormen voor een vrijstelling van de dienstplicht, evenals de ongewenste situatie waarin twee ouders of verzorgers van een kind gelijktijdig worden opgeroepen.

Voorzitter. D66 hecht bijzonder veel waarde aan de gelijkwaardigheid van mannen, vrouwen en transgenders. We zijn dan ook erg benieuwd in hoeverre de regering in staat is om ook bij internationale bondgenoten op basis van principiële gronden te pleiten voor een sekseneutrale dienstplicht. Wij denken daarbij aan onze partners in de EU en in de NAVO.

Voorzitter. Laat het heel duidelijk zijn: daar waar Suze Groeneweg 100 jaar geleden vocht voor de positie van vrouwen, moeders, dochters en verloofdes van soldaten en daar waar Aletta Jacobs heeft gestreden om de eerste vrouw in Nederland te zijn die mocht studeren aan een universiteit, zal D66 te allen tijde pleiten voor een gelijkwaardige en inclusieve samenleving. Een samenleving waarin het geslacht niet bepaalt of je bepaalde rechten en plichten toebedeeld krijgt. Een samenleving die de voedingsbodem vormt waarin eenieder zijn of haar potentieel volledig kan benutten. Want voor de wet zijn we allemaal gelijk: man, vrouw of anders.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dat was keurig binnen de tijd waarvoor u zich ingeschreven had. We gaan door met mevrouw Popken, namens de PVV.

Mevrouw Popken (PVV):

Dank, voorzitter. Ik kan het kort houden, zonder al dat feministische geneuzel. Dat was een schot voor open doel.

We praten vandaag over een wijziging met een op dit moment, en hopelijk nog heel lang, zeer hoog theoretisch karakter en weinig effect in de praktijk. De vraag die voorligt, is namelijk of vrouwen ook opgeroepen moeten worden voor de dienstplicht als de opschorting hiervan wordt ingetrokken. Daarop zegt mijn fractie ja. De PVV vindt het niet meer dan logisch dat zowel mannen als vrouwen voor de dienstplicht worden opgeroepen als er sprake is van een oorlogssituatie. Immers, gelijkheid tussen de seksen is niet alleen een kwestie van rechten maar ook van plichten. Je land dienen wanneer je land daarom vraagt, vinden wij een plicht die voor iedereen geldt.

Maar tot de dag waarop de dienstplicht weer wordt ingesteld, of de opschorting wordt ingetrokken, dient deze regering er alles aan te doen om een oorlog te voorkomen. Daarom zeggen wij: sluit de grenzen en de-islamiseer Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Popken. We gaan door met mevrouw Becker, namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank, voorzitter. En ook dank aan de leden die dit wetsvoorstel hebben laten onthameren. Dat geeft mij eindelijk eens de gelegenheid om als plaatsvervanger van de heer Bosman het woord te voeren op Defensie. Ik hoorde het gisteren, maar ik heb me desalniettemin stevig voorbereid. Het geeft mij ook de gelegenheid om eraan bij te dragen dat we hier met bijna alleen maar vrouwen dit belangrijke wetsvoorstel behandelen. Niets ten nadele uiteraard van de heer Van Dijk.

De voorzitter:

En de heer Bisschop.

Mevrouw Becker (VVD):

En de heer Bisschop! Sorry, meneer Bisschop, hoe kon ik u over het hoofd zien?

Deze wetswijziging regelt dat mannen en vrouwen binnen de krijgsmacht dezelfde rechten hebben. Laten we eerlijk zijn: eigenlijk had deze wijziging 30 jaar geleden moeten worden doorgevoerd. Maar goed, blijkbaar waren de geesten toen nog niet rijp voor een dergelijke wetswijzing. Nu is die wijziging wel aan de orde. De VVD-fractie is blij dat voormalig minister Hennis dit initiatief heeft genomen. Mannen en vrouwen zijn straks gelijkwaardig als het om militaire dienst gaat en dat is wat ons betreft zeer terecht.

Toegegeven, het is een administratieve handeling. De opkomstplicht is opgeschort en niemand wordt geacht om bij het bereiken van de volwassenheid in militaire dienst te treden. Maar nu we hier toch staan, is het misschien goed om een paar vragen aan de minister te stellen. Hoe staat het met de positie van vrouwen binnen de krijgsmacht? Is de organisatie ook daadwerkelijk ingericht op en klaar voor een gelijke behandeling van mannen en vrouwen, zonder andere kwaliteitseisen te stellen? Staan alle functies open voor vrouwen en zijn de eisen dan ook gelijk? We weten bijvoorbeeld dat het Korps Mariniers sinds 1 januari 2017 voor vrouwen is opengesteld. Heeft dat ook tot vrouwelijke mariniers geleid?

Verder heb ik nog een technische vraag over de lichte voorhangprocedure die nu in de wet staat. Ik heb kennisgenomen van het amendement van collega Diks, waarmee die zou worden omgezet in een zware voorhangprocedure. Dat kwam zojuist ook al even aan de orde in het debat. Regels over ontheffing, uitstel en vrijstelling worden dan, als het aan de Kamer ligt, bij wet geregeld. Dat geeft de wetgever — ons dus — meer invloed op de invulling. Voor de VVD daar een standpunt over kan innemen, zou ik graag van de minister willen weten waarom het kabinet ervoor gekozen heeft om dit überhaupt niet in de wet te regelen. Zijn daar misschien praktische redenen voor? Graag een reactie.

Voorzitter. Administratieve gelijkstelling van mannen en vrouwen is één ding, maar de uitwerking is soms lastiger. De VVD-fractie gaat ervan uit dat Defensie alles op alles zet om iedereen binnen deze mooie organisatie op een gelijkwaardige manier te behandelen, ongeacht geslacht, afkomst of geloofsovertuiging. Alleen dan is Defensie een echte afspiegeling van de samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan u, mevrouw Becker. Dan komen we bij mevrouw Ploumen namens de PvdA. Het woord is aan haar.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ik mij aansluit bij het feministisch perspectief dat mevrouw Belhaj zojuist schetste, want dat doet er namelijk wél toe. In 2012 kreeg Nederland de eerste vrouwelijke minister van Defensie: mevrouw Hennis. Sinds kort mogen vrouwen ook bij het Korps Commandotroepen; mevrouw Becker noemde het al. Het is dan ook niet meer dan vanzelfsprekend dat ook de dienstplicht opengesteld wordt voor iedereen, inclusief vrouwen. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft samen met de fractie van D66 dit onderwerp geagendeerd. Ook van mijn zijde dank aan het kabinet dat het de behandeling nu verder voortzet. Ik heb nog een paar opmerkingen en een paar vragen.

Mijn eerste opmerking is dat het goed is dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw zich nu ook vertaalt in de dienstplicht, ook al is die nu inactief, als ik dat zo mag zeggen. Het is duidelijk dat met gelijke rechten gelijke plichten komen. Vrouwen willen die gelijke plichten vanzelfsprekend vervullen.

Voorzitter. Ik zou aan de minister het volgende willen vragen. Over de ontheffingsgronden is al eerder gesproken. Mijn vader was de derde jongen in een heel groot gezin en had dus te maken met, zoals hij dat zelf noemde, broederdienst. Ik had daar heel romantische voorstellingen bij, namelijk dat je iets extra's deed voor je broertjes. Dat deed hij ongetwijfeld, maar het had met de dienstplicht te maken. Er komt nu ook zusterdienst. Ook daaraan kunnen natuurlijk allerlei praktische bezwaren in de weg staan. Hoe ziet de minister dat? Is dat straks voldoende geregeld met de wijziging van deze kaderwet?

Mijn tweede vraag gaat over de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de krijgsmacht. Mevrouw Becker vroeg daar ook al naar. Hoe zit het met de toegankelijkheid voor vrouwen bij de krijgsmacht, niet alleen in formele, maar ook in informele zin? Voelen zij zich welkom? Voelen zij zich gezien? Hoe ziet de minister de gebeurtenissen waarover ik net al sprak en die geen incidenten zijn, in het licht van de toegankelijkheid van de krijgsmacht voor iedereen, zoals we met deze kaderwet gaan vastleggen? Ik doel daarbij op de ontgroeningen en de gesloten cultuur op sommige plekken, hoewel er ook plekken in de krijgsmacht zijn waar het heel goed gaat.

Voorzitter. Dat waren mijn opmerkingen en vragen. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan is het woord aan de heer Bisschop. Hij heeft zijn spreektijd op tien minuten gezet. We gaan naar hem luisteren.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dank u wel. De sprekerslijst van vanmiddag beweegt zich helemaal in de lijn van ons betoog: dames gaan voor.

We kennen die uitspraak: vrouwen en kinderen eerst in tijden van nood. Het is dan niet zo dat zij het eerst naar het front gaan, of dat zij voorop gaan in de oorlog, nee, dan gaat het juist om de bescherming van vrouwen en kinderen, en wel door de mannen. Vrouwen en kinderen mogen als eerste het zinkende schip verlaten; zo heurt het, voorzitter.

Het zal niemand verrassen dat de SGP daarom kritisch is over het voorliggende wetsvoorstel, al was het maar vanwege feministische uitlatingen die zonet enthousiast werden gebezigd en waarmee wij ons niet willen identificeren.

De voorzitter:

Dat lokt direct een aantal interrupties uit, zo lijkt het, maar de eerste die aan het woord is, is mevrouw Ploumen.

De heer Bisschop (SGP):

De troepen rukken op.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Als ik het goed begrijp, heeft de SGP nu wel een vrouwelijke lijsttrekker voor de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam, maar vindt niet dat vrouwen de dienstplicht zouden kunnen vervullen.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, die laatste formulering klopt niet helemaal, maar laat ik het zo zeggen: de SGP vindt niet — en dan onthul ik al een deel van mijn verdere betoog — dat vrouwen daartoe verplicht moeten kunnen worden. En waarom? Dat zal ik verder in mijn betoog nog motiveren. U zult onder de indruk zijn.

De voorzitter:

Wacht u af of stelt u nog een vraag?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wacht dat af en ik denk dat er voldoende redenen komen om nog door te vragen.

De voorzitter:

Ik zal kijken of ik u daartoe de gelegenheid bied, maar we gaan eerst luisteren naar de heer Bisschop. Hij gaat verder met zijn bijdrage.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dit is een van de weinige interrupties tot nu toe, dus ik vind dat u straks wat ruimhartig kunt zijn met interrupties.

Concreet zetten wij vraagtekens bij de noodzaak, het nut en de praktische uitvoerbaarheid, maar ook bij de onderliggende gelijkheidsopvatting aangaande mannen en vrouwen.

Allereerst ziet de SGP niet de noodzaak van het wetsvoorstel. Ik citeer, want de regering geeft het zelf al aan: "Het is de vraag of Defensie behoefte heeft aan en ooit toegerust kan zijn op het oproepen van grotere bevolkingsgroepen." Een ander citaat: "reactivering van de dienstplicht is in feite alleen aan de orde in een zeer specifieke situatie, zijnde een wezenlijke, naar verwachting langdurige, territoriale dreiging en een politieke wil tot het beschikbaar stellen van tijd en geld".

Dat zijn nogal wat voorbehouden en voorwaarden. Heeft dit wetsvoorstel daarom niet een erg hypothetisch gehalte? Welk probleem lossen we hier eigenlijk mee op? We beëindigen de opkomstplicht, maar we breiden ondertussen de dienstplicht uit. Je kunt er soms ook de humor van inzien.

Met andere woorden: hoe waarschijnlijk is het dat een wezenlijke, langdurige, territoriale dreiging zich daadwerkelijk zal voordoen? En waarom wordt de dienstplicht nu voor vrouwen ingevoerd? Vanwaar deze timing? Het kan toch niet zijn dat het alleen is op basis van een verzoek om eens te onderzoeken wat daar eventueel voor nodig is en dan vervolgens met zo'n voorstel te komen?

Ten tweede betwijfelt de SGP-fractie het nut dat dit voorstel ons beoogt te brengen. Welke praktische meerwaarde heeft het om de dienstplicht ook voor vrouwen te laten gelden? Ik doel dan uiteraard op de concrete meerwaarde voor de kwaliteit en de slagkracht van het leger in tijden van wezenlijke en langdurige dreiging of van oorlog. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat vrouwen hun mannetje niet staan, maar ik wil hier wel graag een reactie op van de minister.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, mevrouw Belhaj wil een vraag stellen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik schrik hier een beetje van en ik vind het bijna bevreemdend om in 2018 op een heel pragmatische manier te kijken naar deze wetsbehandeling. De hele essentie van deze wetsbehandeling gaat over de gelijkwaardige behandeling van vrouwen en mannen in Nederland. Dan gaat u toch niet uw hele betoog houden over nut en noodzaak van de wet? Wat vindt u nou werkelijk? Vindt u dat mannen en vrouwen gelijkwaardig behandeld dienen te worden door de Staat, en dus ook door middel van wetten, of vindt u dat niet?

De heer Bisschop (SGP):

Het zal mevrouw Belhaj niet ontgaan zijn dat ik vier punten heb aangekondigd: nut, noodzaak, uitvoerbaarheid en het onderliggende gelijkheidsdenken. Alle thema's komen aan de orde. Ik ben nu slechts bij het nut van dit voorstel. Ik kan u dus inderdaad geruststellen: niet mijn hele betoog gaat over nut en noodzaak. Zeker voor de helft gaat het over uitvoerbaarheid en het onderliggende gelijkheidsdenken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan kijk ik uit naar uw vierde punt, of dit qua prioriteiten ook een belangrijk punt is in uw betoog. Dan ga ik horen wat uw antwoord is op mijn vraag of u vindt dat vrouwen in dit land volgens de wet gelijkwaardig behandeld dienen te worden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw bijdrage.

De heer Bisschop (SGP):

Dank, voorzitter. Ik denk dat mijn betoog u gerust gaat stellen, zij het misschien op een wat andere wijze dan u verwacht.

Voorzitter. Als we dan toch over het buitenland spreken, wat zijn zowel in positief als in negatief opzicht de ervaringen met de dienstplicht voor mannen en vrouwen in landen als China en Israël?

Voorzitter. Dan ten derde. De SGP ziet nogal wat haken en ogen wat de praktische uitvoerbaarheid betreft. Zo lenen legeronderdelen als de Onderzeedienst of de speciale eenheden zich in veel mindere mate voor actieve betrokkenheid van vrouwen, zoals vanuit die kringen zelf wordt aangegeven. Bovendien kan de situatie zich voordoen dat beide ouders worden opgeroepen. Collega Bruins Slot heeft daar al eerder aandacht voor gevraagd. Wordt in de wetgeving expliciet opgenomen dat dit niet aan de orde zal kunnen zijn?

Voorzitter. En dan het door collega's lang verwachte vierde punt, de onderliggende gelijkheidsopvatting bij dit voorstel. Gelijkwaardigheid of gelijkheid betekent volgens de SGP niet dat vrouwen en mannen precies hetzelfde zijn — integendeel — of dezelfde dingen doen. Van alle Europese landen heeft alleen Noorwegen een dienstplicht voor vrouwen. Maar ook daar zijn er bezwaren. Een Noorse feministe zei in dit verband dat vrouwen sowieso een belangrijke bijdrage leveren aan de samenleving. Vrouwen dragen nogal de zwaarste last als het gaat om de zorg voor gezinnen, zieken en ouderen. Hun inspanningen op dit gebied zijn veelvuldig en van grote sociale waarde. Als vrouwen dan ook nog eens verplicht worden de landsverdediging op zich te nemen, worden vrouwen juist extra zwaar belast.

Voorzitter. Uit dit alles vloeit voort dat de SGP wel gecharmeerd is van het uitgangspunt dat de mannen het voor de vrouwen en de kinderen opnemen en dat dit wel zo hoffelijk is.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat uw vierde punt een aantal vragen oproept. Ik vraag u dus, mijnheer Bisschop, of u uw vierde punt in voldoende mate heeft belicht.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De verwachtingen waren natuurlijk enorm en dan is dit wel heel erg teleurstellend, vooral ook omdat ik een heel serieuze vraag stelde, namelijk of u vindt dat vrouwen principieel gezien volgens de wet gelijkwaardig zijn. Daar wil ik een tweede vraag aan toevoegen. Volgens de SGP hebben vrouwen nog andere taken, zoals het verzorgen van anderen, het verzorgen van een gezin en kinderen krijgen. Bent u zich ervan bewust dat er heel veel vrouwen in Nederland zijn die ervoor kiezen geen kinderen te hebben, of ervoor kiezen om niet in een bepaalde gezinsstructuur te leven? Volgens uw theorie zien ze dan wellicht wel een aanleiding om aan de dienstplicht te voldoen. Ze zorgen namelijk niet. Ze hebben een schoonmaker of ze hebben gewoon een man die ook weet hoe je een toilet moet schoonmaken en de afwas moet doen. Dat kan. Dat is allemaal mogelijk tegenwoordig.

De heer Bisschop (SGP):

Het komt voor. Ja, zeker.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn vraag is volgens mij helder en ik hoop op een volstrekt helder antwoord voor al die meisjes in Nederland waarvan u vindt dat ze het niet verdienen om een brief te krijgen waarin staat: welkom, u wordt 18; de dienstplicht geldt ook voor u. Volgens mij vindt u dat jongens er wel recht op hebben en meisjes niet. Ik hoop dat u het belang ziet van het volstrekt helder zijn over wat u nu hier zegt.

De heer Bisschop (SGP):

Een dienstplicht als een recht presenteren vind ik een wat merkwaardige figuur, maar goed, dat mag natuurlijk. Dat is uw vrijheid. En dan wat gelijkwaardigheid betreft. Ik heb de term "gelijkwaardigheid", "gelijkheid", gebruikt. Dat deze term in de wet staat, wil nog niet zeggen dat je van zowel mannen als vrouwen precies hetzelfde eist. Door onderscheid te maken kun je juist de gelijkwaardigheid en de gelijkheid bevorderen. Er is nu eenmaal onderscheid tussen mannen en vrouwen. U noemt zelf het krijgen van kinderen. Dat is voorbehouden aan vrouwen en geeft daarmee aan hen een bijzondere taak. Het is een bijzondere bijdrage aan de samenleving. Ik kom straks nog te spreken over hoe het volgens ons beter zou kunnen, maar wat hier nu feitelijk gebeurt, is het volgende. Mannen hebben ook een takenpakket, waaronder de dienstplicht al valt. Daarnaast wordt aan het takenpakket van de vrouwen nog eens een extra taak, een extra verplichting toegevoegd. Dat zouden we, naar het oordeel van de SGP, niet moeten willen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Belhaj. Dat mag iets beknopter dan net, maar gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, u heeft gelijk, al vind ik het wel heel masculien van u om dat zo te zeggen. Nee, grapje!

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een feministische opmerking. Sorry, dat was een grapje.

De voorzitter:

Ik durf hierover geen enkele grap meer te maken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nou, ik zie het als een compliment.

De voorzitter:

Gaat u alstublieft uw gang, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het begint me nu een beetje te irriteren, want er wordt geen antwoord gegeven op mijn vraag. Misschien moet ik het nog concreter maken: u heeft het over de taken die de vrouw al heeft. Welke taken hebben dan volgens u al die meisjes in Nederland, die volgens u dus niet gelijkwaardig behandeld moeten worden? Wat is eigenlijk, vanuit uw visie, de taak van die meisjes? Vraag twee is: welke fysiologische en psychische elementen heeft de vrouw in zich, waardoor zij niet in staat zou kunnen zijn Nederland veilig te houden?

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw Belhaj brengt nu een nieuw element in, namelijk de fysiologische en psychologische elementen. Daar heb ik niet over gesproken. Dat zou ik onderdeel van mijn betoog hebben laten worden, als ik op dat punt een inbreng had willen plegen. Waar het mij wel om gaat, zijn de verschillen in taken. In alle nuchterheid is het nog steeds zo dat zorgtaken in hoge mate bij de vrouw berusten. Dat kun je betreuren of niet, vanuit verschillende oogpunten. U noemt zelf het krijgen van kinderen, met alle verantwoordelijkheid en alle zorg die daarmee gepaard gaat. Dat komt op een andere wijze terecht bij mannen dan bij vrouwen. Voor dat onderscheid moeten we de ogen niet sluiten. We moeten niet doen alsof er sprake is van genderneutraliteit. Nee, er is onderscheid tussen man en vrouw. Dat betekent dat je daar in de beleidskeuzes rekening mee moet houden. Dat laat onverlet dat er sprake is van gelijkheid en gelijkwaardigheid.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, maar dan kort afrondend, want ik zie ook nog twee andere collega's die op een gelijksoortig punt een interruptie willen plegen, naar ik veronderstel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vroeg heel concreet welke fysiologische en psychische elementen aanwezig zijn in vrouwen, waardoor u vindt dat ze niet geschikt zouden zijn. Dat vroeg ik, omdat u wees op het feit dat vrouwen en mannen verschillend zijn. Dat luistert dus heel nauw. Ik vind het dus buitengewoon relevant om concreet te weten hoe het volgens u precies zit. Ik wil u er ook heel graag op wijzen dat er vrouwen zijn die geen kinderen willen, dat er vrouwen zijn die geen kinderen kunnen krijgen en dat er heel weinig vrouwen zijn die 40 jaar zwanger zijn. Dat zou ook wel heel bijzonder zijn. Dat mag natuurlijk, maar voor de meeste vrouwen is dat niet aan de orde en zit er een aantal jaren tussen verschillende zwangerschappen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Bisschop in de richting van mevrouw Belhaj.

De heer Bisschop (SGP):

Om op dat laatste in te gaan: na de zwangerschap zijn de verantwoordelijkheid en de zorg niet afgelopen. Integendeel, dat begint dan net — al duurt dat misschien ook geen 40 jaar; dat is waar. Als het gaat om het onderscheid tussen man en vrouw: ik heb heel bewust niet over fysische of psychologische verschillen gesproken. Dat is wat mij betreft niet aan de orde. Het gaat om de verschillende taken en verantwoordelijkheden. Er is nog steeds een basale taakverdeling, zoals we die maatschappelijk in ons land, in onze samenleving kennen. Daar is op zichzelf niks mis mee.

De voorzitter:

Ik stel voor nu door te gaan naar de heer Van Dijk. Hij wil u ook een vraag stellen. Ik stel hem nu in die gelegenheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het met heel veel vragen en bezwaren van de heer Bisschop over deze wet eens, vooral op het gebied van de timing en de praktische noodzaak ervan. Maar dit argument van de ongelijkheid tussen man en vrouw die u hier eigenlijk staat te verdedigen, is totaal niet de mijne. In de memorie van toelichting staat dat we moeten oppassen dat die mannelijke dienstplicht niet op den duur in strijd raakt met artikel 1 van de Grondwet, waarin staat dat gelijke gevallen gelijk behandeld dienen te worden. De SGP is het daar niet mee eens, horen we net. Bent u het dan eigenlijk ook niet eens met artikel 1 van de Grondwet?

De voorzitter:

Via de voorzitter, natuurlijk. Het is nu aan de heer Bisschop om de vraag te beantwoorden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb geprobeerd aan te geven — dat heb ik zojuist nader gespecificeerd na de interruptie van mevrouw Belhaj — dat hier geen sprake is van gelijke gevallen. Er is een onderscheid tussen mannen en vrouwen. Daar moet je beleidsmatig je ogen niet voor sluiten. Dat betekent dat je dus andere keuzes maakt. Vandaar dat wij de, let wel, verplichte dienstplicht bij voorkeur koppelen aan mannen. Dat vrouwen er niet voor zouden kunnen kiezen, is een ander verhaal. Daar kom ik in mijn afronding op terug.

De voorzitter:

Heeft de heer Van Dijk nog een vervolgvraag? Ja, dus de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Bisschop volhardt erin dat er verschillen zijn, maar volgens mij moet je heel zuiver kijken naar de kwestie waarom het nu gaat: de mogelijkheid van mannen én vrouwen dat zij voor Defensie dienen. Daartoe zijn zij in gelijke mate in staat. U houdt hier het betoog dat dit niet zo zou zijn, omdat u een andere taakopvatting heeft voor vrouwen. U begint dan over zorg en het feit dat vrouwen meer in huis moeten zitten, zeg ik even in mijn woorden. Een andere taakopvatting voor vrouwen is de kern van uw betoog. U wilt ze eigenlijk liever niet in het leger. U zet ze al wel neer als lijsttrekker in Amsterdam, wat ik een hoopvolle stap vond, maar nu zie ik toch weer een terugtrekkende beweging bij de SGP. Ik stel daarom vast dat u het eigenlijk niet eens bent met artikel 1 van de Grondwet, want dat volgt hieruit.

De voorzitter:

U stelt geen vraag, maar ik wil de heer Bisschop wel de gelegenheid geven hierop te reageren als hij dat wenst.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, zeker; dat is een hartenwens van mij. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat we heel zorgvuldig moeten zijn. Het gaat er dan niet om dat ik met mijn betoog voor meisjes of vrouwen de toegang tot of de keus voor een militaire loopbaan wil afsnijden. Dat hebt u mij niet horen zeggen. Het gaat om de verplichting die opgelegd wordt. Ik zeg dan: we moeten kijken naar het bredere maatschappelijke geheel, naar het palet van taken. Dan moeten we ook kijken waar ze vooral terechtkomen. Dat staat helemaal los van mijn eigen persoonlijke voorkeuren of van de voorkeuren van de SGP. Dan zeg ik: op dit moment is de feitelijke situatie dat vrouwen meer maatschappelijk gedragen en maatschappelijk relevante taken voor hun rekening nemen — denk aan zorg en het kinderen krijgen en ze opvoeden, zoals mevrouw Belhaj benoemde. Daar moet je dan niet nog een verplichting aan toevoegen, met de gedachte: anders behandelen we ze niet gelijk. Natuurlijk behandelen we ze gelijk en gelijkwaardig, alleen zijn man en vrouw onderscheiden. Dat is een gegeven, lijkt mij.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Ploumen staan die u ook een vraag wil stellen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Met alle respect maar ik vind de argumentatie van de heer Bisschop weinig overtuigend. Hij zegt dat vrouwen wat hem betreft wel vrijwillig in het leger mogen maar de dienstplicht acht hij voor hen niet weggelegd. Met in het achterhoofd die positieve ontwikkeling van de vrouwelijke lijsttrekker in Amsterdam vraag ik aan de heer Bisschop of hij niet uit macht der gewoonte de toegang voor meisjes tot de dienstplicht ontzegt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb niet de gewoonte om mij uit macht der gewoonte dingen te laten gezeggen. Wij plegen daar gewoon over na te denken. Als we tot de conclusie gekomen waren dat er geen onderscheid is tussen man en vrouw, dat er sprake is van genderneutraliteit en al dat soort zaken, dan hadden we dat gezegd, maar dat onderscheid blijven we toch helder en klip-en-klaar zien, ook kijkend naar de maatschappelijke situatie op dit moment. In dat opzicht zeggen we: het is niet reëel. Ik wijs u overigens nog eventjes op de Noorse feministe die ik zojuist citeerde en die dus blijkbaar meer een SGP-geluid laat horen dan een PvdA- of een ander socialistisch geluid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ben ervan overtuigd dat er een Tsjechische dominee te vinden is die aan de kant van de feministen staat. Dus ik vind dat argument weinig overtuigend.

De heer Bisschop (SGP):

Maar dan wel een van de vrijzinnige soort, vermoed ik.

De voorzitter:

Via de voorzitter blijven praten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Niet de macht der gewoonte, akkoord. Ik vind het niet overtuigend. Dan doen we het via een andere boeg. Wat is er dan nodig voor de heer Bisschop of voor de SGP om zich achter dit wetsvoorstel te stellen? Is dat bijvoorbeeld dat evenveel mannen als vrouwen deelnemen aan het arbeidsproces en dat mannen en vrouwen evenveel uren besteden aan zorg voor kinderen en voor ouders? Zou dat dan het moment zijn waarop we de SGP kunnen verwelkomen? Wil de SGP dan bijdragen aan het ervoor zorgen dat we die ideale situatie bereiken?

De heer Bisschop (SGP):

Quota als de helft mannen en de helft vrouwen werken niet en daar moet je ook helemaal niet aan beginnen. Dat zijn dwangmaatregelen waar je je in een parlementaire democratie verre, verre van moet houden. Op die manier richt je niet een hechte samenleving in. Dus verre daarvan blijven, zou ik zeggen. Ik heb wel een paar punten waarop we elkaar misschien kunnen vinden en die vormen tevens de afronding van mijn betoog. Als we elkaar daarop kunnen vinden heeft dat wel wat consequenties. Dan moeten we samen wat amendementjes maken, maar dan komen we er samen uit.

De voorzitter:

Zullen we daar dan langzaam toe overgaan? Of wil mevrouw Ploumen nog kort iets zeggen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nee, dat lijkt mij goed. Ik kijk uit naar de kans om samen wat amendementjes te maken, maar ik zie het nog niet helemaal voor me.

De heer Bisschop (SGP):

Nou trekt u terug; dat vind ik een beetje flauw.

De voorzitter:

Maakt u uw bijdrage af.

De heer Bisschop (SGP):

Dat zal ik doen.

Nu vraagt men zich misschien af wat de SGP dan wel wil. Welnu, de SGP is ten eerste voor keuzevrijheid. Een vrouw die graag in dienst wil, leggen wij geen strobreed in de weg. Als haar talenten daar liggen, alle ruimte daarvoor. Heeft de minister de mogelijkheid overwogen om de keus bij de individuele vrouw te leggen in plaats van te kiezen voor een verplichting? Wat zijn wat haar betreft de voor- en nadelen van die keuzevrijheid zodat de mogelijkheid openstaat zonder dwang van bovenaf? Ten tweede: de SGP is ook voorstander van de maatschappelijke diensttijd of dienstplicht voor iedereen, voor jongens en meiden, mannen en vrouwen. Het mooie is dat we daarin het kabinet volledig aan onze zijde vinden. Dan hoeven we ook niet zo veel met amendementjes te doen maar moeten we nog wel een paar details regelen. Is het niet op z'n minst merkwaardig dat de regering nu met dit wetsvoorstel komt terwijl zij ook de maatschappelijke dienstplicht wil invoeren, wat volgens mij in het regeerakkoord staat? Hoe verhouden zich deze twee initiatieven tot elkaar en wat is de meerwaarde van een militaire dienstplicht ten opzichte van een maatschappelijke dienstplicht? Hadden we dat niet beter kunnen combineren zodat er vanuit een breder perspectief aan deze maatschappelijke verplichting, deze verplichting tegenover de gemeenschap voor jongens en meiden, vorm en inhoud had kunnen worden gegeven?

Voorzitter, omdat dit wetsvoorstel te veel fundamentele vragen oproept, kan de SGP er niet haar jawoord aan geven.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Blijft u nog één moment staan, want ik zie mevrouw Ploumen nog staan.

De heer Bisschop (SGP):

Zij verklaart onze verbintenis voor gesloten.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen was al wel in de gelegenheid gesteld om vragen aan u te stellen, maar zij mag nog heel kort een laatste vraag stellen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, want m'n klomp is nu gebroken. De dienstplicht vindt de SGP voor vrouwen dus niet aanvaardbaar, behalve als zij zichzelf aanmelden en behalve als het een maatschappelijke dienstplicht is. De bezwaren die de heer Bisschop noemde — het zijn niet mijn argumenten — gelden daarvoor dan toch ook onverkort? Echt consistent is hij hierin niet en dat valt me dan weer tegen.

De voorzitter:

We gaan horen wat de heer Bisschop daarop heeft te zeggen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb kritische kanttekeningen geplaatst bij het wetsvoorstel ten aanzien van nut, noodzaak en uitvoerbaarheid van de militaire dienstplicht voor vrouwen en het onderliggende gelijkheidsdenken. Ik heb tegelijkertijd, aan het slot, aangegeven dat wij voorstander zijn van een maatschappelijke dienstplicht; dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Die maatschappelijke dienstplicht kun je verbreden tot een sociale dienstplicht, een militaire dienstplicht, dat is allemaal prima. Dat je binnen die verplichting om als jongen, meisje, man of vrouw iets te betekenen voor de gemeenschap keuzevrijheid geeft, is prima. Als je het wilt hebben over gelijkheid en gelijkwaardigheid, geef je juist dan optimaal inhoud aan die begrippen, alleen niet allemaal volgens de feministische meetlat; dat is waar.

De voorzitter:

Nu moeten we langzaam naar een afronding. Mevrouw Ploumen, u mag uw laatste vervolgvraag op dit punt stellen. Daarna ga ik naar mevrouw Diks.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb heel nauwkeurig en precies naar de heer Bisschop geluisterd. Mijn conclusie is toch dat de heer Bisschop zijn bezwaren laat vallen als we de militaire dienstplicht een maatschappelijke dienstplicht noemen; daar mag dan alles onder vallen. Ik blijf erbij dat ik de argumentatie volstrekt niet overtuigend en potentieel in strijd met artikel 1 van de Grondwet vind.

De voorzitter:

Maar dat is geen vraag, dus ik wil voorstellen …

De heer Bisschop (SGP):

Maar dan wel met de kanttekening erbij: gecombineerd met de keuzevrijheid voor de sector waarin men dienstbaar wil zijn.

De voorzitter:

Die opmerking heeft u dan bij dezen gemaakt. Ten slotte geef ik het woord aan mevrouw Diks, die u ook nog een vraag wil stellen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb hier net, gek genoeg, met veel plezier naar zitten luisteren. Ik heb het gewoon een beetje als een komische show gezien, moet ik heel eerlijk zeggen. De argumentatie van de heer Bisschop staat zo ver van me af, dat ik die eigenlijk niet kan volgen, maar ik wil hem toch nog een vraag stellen. U geeft aan dat u eigenlijk helemaal geen moeite heeft met artikel 1 omdat u ervan uitgaat dat mannen en vrouwen gelijk zijn. Ik vraag me af waarom u dan eigenlijk wel voor de dienstplicht voor mannen bent, want waarom zouden die dan ook niet gewoon vrijwillig die keuze moeten kunnen maken? Heel veel mannen verrichten namelijk al zorgtaken en die zijn voor u blijkbaar een argument om de dienstplicht voor dames niet in te voeren.

De heer Bisschop (SGP):

De dienstplicht voor mannen is op dit moment een bestaande verplichting, al wordt die niet geëffectueerd. Mocht het zo ver komen dat er een maatschappelijke dienstplicht komt, waaronder ook de militaire dienstplicht als mogelijkheid wordt begrepen, dan kan ik mij heel goed voorstellen dat ook aan mannen volledige keuzevrijheid geboden wordt, net als aan vrouwen. Maar ik vind het raar — dat blijf ik vinden — dat er nu, terwijl het kabinet wil toewerken naar een maatschappelijke dienstplicht, één elementje wordt uitgehaald en dat men zegt: de militaire dienstplicht voor meisjes gaan we alvast regelen. Dat is toch gek? Ik vind dat heel raar. Ik heb het over de plicht, hè, dus niet over de keuzevrijheid, maar over de plicht.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

U haalt er steeds het regeerakkoord bij en dat is in de meeste gevallen wel logisch, maar bij dit wetsvoorstel toevallig nou net niet. Dit loopt al jaren. Dit is gewoon toevallig nu aan de orde, wat mij betreft. Ik zie die connectie dus eigenlijk helemaal niet zo.

Ik vind uw argumentatie — mevrouw Ploumen zei het net ook al — helemaal niet consistent en ook niet geloofwaardig. U betrekt mijn vraag over de zin van de militaire dienstplicht voor mannen bij de maatschappelijke dienstplicht, maar dat was niet die de vraag die ik stelde. Ik vroeg u: als u vindt dat het uitvoeren van zorgtaken een bezwaar is voor het uitoefenen van de dienstplicht, zou de dienstplicht voor mannen dan ook niet vrijwillig moeten zijn? Zou er dan dus geen dienstplicht voor mannen moeten zijn?

De voorzitter:

De heer Bisschop, afrondend.

De heer Bisschop (SGP):

Ik constateer dat er op dit moment een dienstplicht voor mannen is. Punt! En daar hebben we mee te handelen. Op het moment dat er een voorstel komt om die af te schaffen, hebben we een ander verhaal. Ik vind het vreemd om dat te handhaven en de dienstplicht uit te breiden naar meisjes. Ik bestrijd ten zeerste dat we dit verkokerd moeten benaderen. We hebben het hier niet over het regeerakkoord. Natuurlijk, het gaat toch over het beleid dat de regering wil gaan voeren? En dan gaat het toch over een maatschappelijke dienstplicht? En dan gaat het toch onder andere, als onderdeel daarvan, over mogelijk een militaire dienstplicht? Als we dat gaan verkokeren, dan komen we nooit klaar met de klus.

De voorzitter:

Ik denk dat u er niet uit gaat komen. Mevrouw Diks mag nu echt de aller-, allerlaatste vervolgvraag stellen, omdat iedereen tot drie keer toe interrupties mocht plegen. Dat recht komt u dus ook toe. Daarna gaan we door met de heer Van Dijk.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nou, ik zou zeggen: dan wacht ik gewoon het initiatiefvoorstel van de SGP af om de dienstplicht voor mannen af te schaffen en die in het algemeen vrijwillig te maken.

De heer Bisschop (SGP):

Op dit moment hebben we andere prioriteiten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bisschop. Dan gaan wij door met de heer Van Dijk namens de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Als oud-woordvoerder defensie, maar zeker ook als woordvoerder emancipatie, ben ik blij om dit debat te mogen voeren. En ik dank de SGP, want die maakt in ieder geval een debat van deze wetsbehandeling. Dat was even de vraag. Ik hoorde zelfs dat het aanvankelijk een hamerstuk zou worden. Nou, "integendeel" zou je kunnen zeggen.

Voorzitter. Ongeveer drie jaar geleden was er de behandeling van de initiatiefnota van toenmalig Kamerlid Joram van Klaveren om de dienstplicht weer in te voeren. Die nota werd niet overgenomen. Vandaag bespreken we opnieuw een wetswijziging van de Kaderwet dienstplicht, maar nu voor het inschrijven van vrouwen als dienstplichtig militair in het geval de opschorting van de opkomstplicht vervalt en de dienstplicht effectief in werking treedt. De heer Van Klaveren zal er nog van opkijken!

Indertijd, drie jaar geleden, heb ik al gezegd dat ik het voorstel onnodig vond. Daarbij ging het nog om een ingrijpende beleidsverandering, namelijk herinvoering van de dienstplicht. Nu gaat het om vooral een symbolische maatregel die, indien aangenomen, nog zou kunnen leiden tot schrik bij veel jonge vrouwelijke landgenoten. Welk probleem dit wetsvoorstel oplost, is de SP-fractie niet duidelijk. Natuurlijk, het regelt de gelijke behandeling van man en vrouw, en daar ben ik een groot voorstander van. Maar is die wijziging nu het meest urgente punt om de gelijkwaardigheid van man en vrouw vorm te geven? Dat lijkt mij niet vanwege de opschorting van de dienstplicht. Het kabinet zou, wat mij betreft, beter werk kunnen maken van andere terreinen waar de gelijkwaardigheid van man en vrouw nog niet geregeld is. Wat dacht u bijvoorbeeld van de lonen, mevrouw Belhaj? Nog steeds verdienen vrouwen in een gelijkwaardig beroep ongeveer 10% minder dan mannen. Waarom doet u daar niets aan? Gelukkig komt de Kamer, waaronder de fracties van de Partij van de Arbeid en de SP, binnenkort zelf met een voorstel. Wacht u maar af!

De voorzitter:

Het lijkt bijna rijm! Mevrouw Belhaj mag u een vraag stellen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat wachten we dan af. Ik vind het alleen een beetje een opvallend standpunt van de SP. Eigenlijk zegt u: dingen die in de wet nog niet zo lekker zijn geregeld, moet je een beetje prioriteren en dan kijken of het belangrijk is of niet. Maar het gegeven dat vrouwen daardoor niet gelijkwaardig worden behandeld volgens de wet, is toch reden genoeg om het vandaag te moeten regelen? Men gaat toch niet, bij wijze van spreken, over 50 jaar de heer Van Dijk bellen om hem te vragen: weet u nou waarom men in Nederland zo lang heeft geaccepteerd dat er wettelijke aspecten zijn waardoor de ongelijkheid tussen man en vrouw blijft bestaan? Dat gaat u vandaag toch niet betogen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is nou precies het verschil tussen D66 en de SP. D66 kan ongelooflijk veel kabaal maken over iets wat praktisch vandaag volstrekt geen uitwerking heeft. Als deze wet vandaag wordt overgenomen, dan verandert er niets. Ik heb net uitvoerig uitgelegd dat ik er zeker als woordvoerder emancipatie een groot voorstander van ben dat man en vrouw gelijk worden behandeld. Dat is in tegenstelling tot de SGP. Laat dat duidelijk zijn. Maar laten we de dingen nou niet groter maken dan ze zijn, mevrouw Belhaj. Effectief heeft deze wet volstrekt geen uitwerking. Dit is voor u heel belangrijk. Wij hebben andere dingen, bijvoorbeeld de ongelijke beloning tussen man en vrouw. Waarom staan we daar vandaag niet over te praten?

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind het een beetje gek om mensen die vandaag besluiten om er de nadruk op te leggen dat het belangrijk is om dit te regelen, ervan te betichten dat ze een soort drama maken. Het feit dat meisjes zich niet gelijkwaardig behandeld voelen speelt dagelijks — in de kranten, op televisie, bij meisjes en jongens die met elkaar in de klassen zitten — een rol, tot aan het moment dat ze hun eigen salarisonderhandelingen gaan voeren. Dat heeft een effect. Het feit dat jouw broertje zo'n brief krijgt en jij als meisje niet, heeft ook al een effect. Ik vind het helemaal niet raar om me vandaag ongelofelijk druk te maken over mensen die zeggen dat het niet zo belangrijk is om het te regelen in de wet. Ik vind dat je je in deze Kamer elke dag druk mag maken over wetsartikelen waardoor de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen nog steeds niet correct is geregeld. Het verbaast mij dat u het liever heeft over beloning dan over deze wet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Er was geen vraag gesteld. U mag erop reageren, maar ik vraag de collega's wel om ook een vraag te stellen als zij interrumperen, want dat is de bedoeling van een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, het wordt steeds gekker en het betoog van mevrouw Belhaj wordt steeds zwakker. Ik ben het zeer met haar eens dat er ongelijkheid is tussen man en vrouw en dat er nog heel wat moet gebeuren als het gaat om emancipatie en gelijke behandeling. Vanaf dag één gaat het al mis op school, of kijk eens in de speelgoedwinkel: blauw en roze. Het begint al bij de geboorte. Van het weekend heb ik daar nog een heftige discussie over gehad. Maar mevrouw Belhaj, het gaat niet over de dienstplicht. Dat is niet de levende discussie tussen mannen en vrouwen. Er zijn echt geen massa's vrouwen die roepen: ik wil ook zo'n brief voor de dienstplicht, die effectief niet bestaat. Daarin verschillen wij dus van mening.

De voorzitter:

We gaan nu door naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik heb eigenlijk geen vraag, maar ik wil even aanhaken op de opmerkingen van zojuist …

De voorzitter:

Probeert u er dan toch een vraag van te maken.

De heer Bisschop (SGP):

Dit pleit wel heel sterk voor de maatschappelijke dienstplicht, maar dat even terzijde. Ik wil eigenlijk even een punt maken. Ik meende de heer Van Dijk te horen zeggen dat de SGP voor ongelijkheid en ongelijkwaardigheid tussen man en vrouw is. Ik neem daar echt afstand van. Dat zijn karikaturen die graag verspreid worden. Wij hebben een invulling daarvan. Oké, prima; daarmee kun je het eens zijn of niet, maar de SGP verklaart zich principieel voor gelijkheid en gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Ik hoop dat dit, met een streep eronder, een keer duidelijk is en dat ik niet weer naar de interruptiemicrofoon hoef te komen, tot toorn van de voorzitter.

De voorzitter:

U heeft dit punt duidelijk kunnen markeren. De heer Van Dijk kan erop reageren en daarna vraag ik hem zijn bijdrage te vervolgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel. Ik vind dat heel vreemd, want de heer Bisschop zegt nu weer hartstochtelijk dat hij voor gelijkheid én gelijkwaardigheid van man en vrouw is, terwijl zijn hele betoog erop gericht was om te zeggen dat vrouwen toch vooral geen dienstplicht hoefden te kennen en mannen wel. Een expliciet onderscheid tussen man en vrouw werd daarbij verdedigd, dus dat is een beetje gek.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Mijn vraag blijft: welk probleem lost deze wet op? De regering schrijft zelfs dat reactivering van de opkomstplicht een anders ingerichte krijgsmacht vergt, waar nog geen blauwdruk van voorhanden is. Verder stelt de regering dat met de inschrijving van jonge vrouwen een reservoir aan geoefende militairen ontstaat die bij mobilisatie kunnen worden ingezet. Alleen is die oefening er nog niet, want op het moment dat besloten wordt tot reactivering van de opkomstplicht worden nadere regels gesteld over de uitvoering daarvan en maakt Defensie zich klaar voor keuring, opleiding en oefening van dienstplichtigen en voor facilitering ten behoefte van hun inzet. Daarom kan op dit moment voor de komende tien jaar ook niet worden aangegeven hoeveel dienstplichtigen benodigd of beschikbaar zijn. Het laatste hangt bovendien mede af van een nu nog onbekende aard en omvang van de dreiging. Kortom, voorzitter, allerlei vragen over nut en noodzaak van deze wet blijven onbeantwoord.

Vanuit emancipatieoogpunt ben ik het zeer eens met dit voorstel en vraag ik ook — even een zijpad — hoe het staat met de toegankelijkheid van onderzeeërs voor vrouwen. Mag ik daarvan een update? Vanuit defensieoogpunt echter zijn wij voorstander van een slanke krijgsmacht. Dan zijn wij weer heel kritisch over deze wet: die zou immers de facto tot een uitbreiding van de krijgsmacht leiden. Wij gaan daarom het antwoord van de minister afwachten.

Helemaal tot slot: in plaats van militaire dienstplicht zou de SP het liever hebben over een maatschappelijke dienstplicht. Hij kwam al voorbij. Hoe staat het met de invulling daarvan?

De voorzitter:

U bent hiermee gekomen aan het einde van uw bijdrage. Ik geef het woord aan mevrouw Bruins Slot, die u een vraag wil stellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Los van deze uitbreiding van de Kaderwet dienstplicht met de komst van vrouwen, hoor ik de heer Van Dijk net zeggen dat hij tegen het oproepen van dienstplichtigen is omdat dit een uitbreiding van de krijgsmacht zou zijn. Dan is mijn vraag aan de heer Van Dijk: wanneer zouden wij als land, als Kamer, als regering, de dienstplicht weer activeren? In welke situatie zou dat zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP):

In de situatie dat dit nodig wordt bevonden door de meerderheid van de politiek. Dat kan zijn in een crisissituatie. Het is heel goed dat wij op dat moment alert zijn en goed gaan kijken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Precies. Dus in een crisissituatie, als het water ons aan de lippen staat en wij niets anders kunnen dan het verdedigen van ons land, dan roepen wij mannen en vrouwen op. De redenering van de SP is dan: nee, dat gaan wij niet doen, want dan wordt de krijgsmacht te groot. Dat zei u zonet. Mijn vraag is nog een keer: heb ik het goed verstaan dat u, op het moment dat wij ons land moeten gaan verdedigen, nog steeds pleit voor een kleiner leger?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is een beetje een gezocht puntje van mevrouw Bruins Slot. Overigens hebben wij drie jaar geleden een debat gehad over herinvoering van de dienstplicht, zoals ik zei, naar aanleiding van de nota van Joram van Klaveren destijds, lid van VoorNederland. Het CDA was daar geen voorstander van, net als alle andere partijen. Die wilden dat niet doen en wij ook niet. Dit neemt niet weg dat er een situatie kan ontstaan waarin je zegt: nu hebben wij een krijgsmacht nodig en nu hebben wij herinvoering van de dienstplicht nodig. Dan is de volgende discussie: wil je dat voor mannen en vrouwen? Daar voorziet dit wetsvoorstel op dit moment in. Maar laten wij eerlijk zijn: op dit moment is het volstrekt niet aan de orde. Het argument van vele partijen was: wij gaan de dienstplicht niet herinvoeren, want — ik moet nu even goed nadenken, want het ging ook over de kosten — het zou geloof ik gaan over 500 miljoen euro. Maar dat ga ik even nazoeken; dat houd ik voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat houdt u vast voor de tweede termijn. Mevrouw Bruins Slot heeft het privilege om de laatste vraag in de eerste termijn te stellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb niet echt een antwoord op mijn vraag gekregen. Ik stelde een verduidelijkende vraag naar aanleiding van wat de heer Van Dijk zelf zei. U was zelf degene die zei: als wij ooit tot een reactivering van de dienstplicht komen — die situatie beschreef u dus zelf — dan zouden wij daarvan geen voorstander zijn, want dat zou geld kosten. Mijn achterliggende vraag is dan de volgende. Op het moment dat wij ooit in die situatie terechtkomen, zijn wij echt in een oorlogssituatie terechtgekomen of is er sprake van een ander gevaar of dreiging die enorm is. Dan vraag ik mij af of de SP op zo'n moment dan nog steeds redeneert in de trant van: nee, laten wij geen mensen inzetten, want dan wordt het leger te groot. Dat was de achtergrond van mijn vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is heel hypothetisch wat mevrouw Bruins Slot zegt. Wij gaan dat natuurlijk op dat moment beoordelen. Ik zal u vast voorspellen dat wij verschillen van mening over wat een crisissituatie is. Wij hebben namelijk heel vaak debatten over missies en wel of niet deelnemen aan missies. Uw partij staat daar vaak heel anders in dan de mijne. Ons standpunt is dus: wij zijn voorstander van een slankere krijgsmacht, die niet meedoet aan onverstandige missies die heel veel leed hebben veroorzaakt.

De voorzitter:

Collega's, ik denk dat het tijd wordt om door te gaan naar de beantwoording van de zijde van de minister, maar ik schors voor drie minuten, zodat eenieder die dat wenst, even de handen kan wassen. Dat geldt onder meer voor uw voorzitter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Collega's, aan de orde is de wijziging van de Kaderwet dienstplicht en van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst in verband met het van toepassing worden van de dienstplicht op vrouwen. We hebben zojuist de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en gaan nu luisteren naar de antwoorden die de minister gaat geven op de diverse vragen die aan haar zijn gesteld. Nog niet iedereen lijkt aanwezig te zijn, maar ongetwijfeld gaat dat heel snel gebeuren als de minister aan het woord is. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga daar ook gewoon van uit. Ongeacht wie er aanwezig is, ik geef gewoon keurig de antwoorden op de gestelde vragen, zoals dat hoort.

Voorzitter, ik wil de Kamer bedanken voor de gelegenheid om even over dit wetsvoorstel te spreken. Met een groot deel van u denk ik dat wij als Defensie belangrijke waarden verdedigen, ook grondwettelijke waarden, als je kijkt naar wat wij doen. Ik heb daar met de leden van uw Kamer ook weleens over gesproken. Wij beschermen wat ons dierbaar is. Een van die waarden is toch wel de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen. Daarom vind ik het goed dat we hier met elkaar over spreken, wat uitgebreider dan ik wellicht had gedacht.

De gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen is inderdaad een principieel onderwerp, dat destijds al is aangekaart door de PvdA en D66. Ik heb dat even teruggelezen. Door aanpassing van de Kaderwet dienstplicht en de Wet gewetensbezwaren militaire dienst zorgt dit wetsvoorstel ervoor dat de dienstplicht niet meer alleen op mannen, maar ook op vrouwen betrekking heeft. Dat is wat we vandaag regelen. Ik vond de manier waarop mevrouw Bruins Slot het zei heel mooi. Zij keek terug naar het kabinet-Colijn. Zij zei dat er in 1939 over gesproken werd dat het "voorshands niet de bedoeling" was om het anders te regelen. Maar je kon toen inderdaad voorzien dat het wellicht ooit zover zou komen, is de redenering van mevrouw Bruins Slot. Dat is ook de reden waarom we hier vandaag staan.

Naar het huidige inzicht, dat ook is gevolgd uit het gesprek dat met de Kamer is gevoerd, weegt het beginsel van gelijke behandelingen van mannen en vrouwen inderdaad zwaarder dan de wat gekunstelde redenering — dat vond ik ook, mevrouw Bruins Slot — over de achterstand op de arbeidsmarkt die destijds in 1995 is gevolgd. U had het over '97, maar er is toen gekeken naar '95, een jaar waarin de arbeidsdeelname heel anders lag en ook het idee over mannen en vrouwen anders lag. Inmiddels is de arbeidsdeelname van vrouwen gelukkig toegenomen. Het is misschien nog niet wat het wezen moet, maar dat is een heel ander debat. Emancipatie is ook een heel ander debat. Dat gaan we hier allemaal niet doen. Ik wil me beperken tot datgene wat uiteindelijk in het wetsvoorstel staat, maar ik vond de redenering van destijds niet zo steekhoudend. Dat is ook door de Raad van State gezegd bij dit wetsvoorstel. Het is goed dat er nu een andere redenering is gekozen.

Het wetsvoorstel bepaalt kort gezegd dat Nederlanders, zowel mannen als vrouwen, worden ingeschreven voor de dienstplicht door de gemeente waarin zij wonen in het jaar dat zij de leeftijd van 17 bereiken. Alle mensen, alle Nederlanders worden dus ingeschreven. Zo moeten we het zien. De bepalingen in de Kaderwet dienstplicht aan de hand waarvan daadwerkelijke oproeping en uitoefening van de dienstplicht plaatsvinden, zijn zoals u weet in 1997 opgeschort. Daar ging het net door mij en ook door mevrouw Bruins Slot aangehaalde stukje ook over. Ik wil hier dan ook benadrukken dat beëindiging van de opschorting van de opkomstplicht helemaal niet aan de orde is. Ik zag dat ook ergens terugkomen. Het gaat hier dus niet over reactivering van de dienstplicht, maar over de grondwettelijke gelijkheid die wordt ingevoerd. Ik hecht daaraan, en velen van u net zoals ik. Net als mevrouw Diks is ook mij in de voorbereiding opgevallen dat mensen blijkbaar dachten dat we geen dienstplicht meer kenden. De opkomstplicht is weliswaar opgeschort, maar de dienstplicht geldt nog steeds. Die brieven worden dus ook gewoon uitgestuurd.

Voorzitter, ik denk dat ik nu kan overgaan op de beantwoording van de gestelde vragen. Ik ga gewoon de sprekers op volgorde van spreken langs. Ik heb mevrouw Bruins Slot al aangegeven dat ik inderdaad het onderscheid dat destijds is gemaakt, niet zo gerechtvaardigd vind. Ik wil daar nog wel het volgende aan toevoegen. De Raad van State heeft erbij gezegd dat het opleggen van de verplichting niet primair gekoppeld mocht worden aan de sociaal-economische status van vrouwen. Dat is eigenlijk nog sterker dan ik het net, al improviserend zei. Daarmee ben ik het eigenlijk eens. In die zin ben ik dat dus ook met mevrouw Bruins Slot eens, omdat dit een principieel onderwerp is. Het is denk ik goed om te zeggen dat de memorie van toelichting op dit punt ook is aangepast. Het was destijds een reden om de verplichting niet aan vrouwen op te leggen. Ik laat dat maar voor wat het was in die tijd. Ik vind het in ieder geval een redenering die niet langer opgeld doet voor de moderne maatschappij van vandaag de dag, en een redenering die niet langer van toepassing zou moeten zijn.

Mevrouw Bruins Slot heeft daarna een aantal vragen gesteld. Hoe gaat het dan als we onverlet mensen zouden moeten oproepen? Zij stelde een vraag over het oproepen van beide ouders of beide partners. Ik kan u toezeggen dat het oproepen van beide ouders niet aan de orde is. Bij de activering van de dienstplicht zal dit dan nader worden geregeld in een algemene maatregel van bestuur. Dat heeft u ook allemaal gezien. Ik kom straks nog terug op het punt van mevrouw Diks hierbij. Maar het oproepen van beide ouders zal niet aan de orde zijn.

Mevrouw Bruins Slot vroeg ook of ik zou kunnen toezeggen dat bij activering van dienstplicht zwangere vrouwen niet zullen worden opgeroepen. Volgens mij is zwangerschap altijd een reden voor uitstel. Op het moment van de oproep is zwangerschap een reden voor uitstel. Maar ook nadere regels voor dat hele uitstel, ontheffing en vrijstelling zullen worden opgesteld wanneer de dienstplicht wordt geactiveerd. Dat heeft u allemaal gezien. Op dit moment is daar geen sprake van. Maar zwangeren zullen wat mij betreft zeker niet worden opgeroepen. Dat kan ik u toezeggen. En er zullen ook voor vrouwen met jonge kinderen nadere regels gaan gelden voor uitstel. Maar dit geldt net zo goed voor mannen met jonge kinderen als het dan gaat om partners. Over uitstel zal er dan op z'n minst een gesprek zijn, want dat zou dan weer om die beide partners gaan. Die regels worden dan opgesteld aan de hand van de dan geldende en aanwezige inzichten.

Mevrouw Bruins Slot vroeg ook nadrukkelijk welke mogelijkheden ik zie voor een maatschappelijke diensttijd zoals die in het regeerakkoord staat. Aan het einde kwam dit natuurlijk nog een keer terug in de bijdrage van meneer Bisschop. Mevrouw Bruins Slot zei: dit is ook een mooie mogelijkheid om mensen kennis te laten maken met Defensie en om talenten te ontwikkelen. Het debat daarover heb ik ook al eens anderszins met de Kamer gevoerd, bijvoorbeeld bij de behandeling van de begroting. Ik kan u zeggen dat Defensie het voornemen heeft om actief deel te nemen aan de maatschappelijke diensttijd. Dat kan ik hier nadrukkelijk zeggen. Dat gebeurt natuurlijk onder meer voor een deel door jongeren op te leiden via de VeVa-opleidingen. Maar wij kijken ook naar het verruimen van stagemogelijkheden, ook door bijvoorbeeld universitaire studenten werkervaring op te laten doen bij Defensie. Daar is ook het Defensity College voor opgericht. Een aantal van u zei dat door jongeren op jonge leeftijd kennis te laten maken met Defensie, wij mensen beter kunnen interesseren voor het belangrijke werk dat wij doen. Dat denk ik inderdaad ook. Wij kunnen ze zo interesseren voor de waarden, waar ik zojuist mijn verhaal mee begon. Wij kunnen zo ook de arbeidsmarktpositie van Defensie verstevigen. Het is inderdaad zo dat er op dit moment een werkgroep aan het werk is. Ik geloof dat het ook mevrouw Bruins Slot was die mijn collega, staatssecretaris Blokhuis in dit verband aanhaalde. Wij doen ook actief mee in die werkgroep. Ik zie vele mogelijkheden om daar wat mee te doen, en ook om de vormende kant te laten zien.

In dit verband vroeg u ook nog naar het uniformverbod. Dat punt is overigens ook bij de begroting aangehaald door u en andere leden van de Kamer. Daar ben ik over in gesprek en daar kom ik bij u op terug. Het element van jongeren die zich verhouden tot Defensie en het belang dat daar in deze samenleving aan gehecht moet worden, kun je op deze manier goed laten zien.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daarvoor geldt ook dat het mes aan twee kanten snijdt. Aan de ene kant krijgt Defensie jongeren binnen die uiteindelijk wellicht ook zullen kiezen voor een loopbaan bij Defensie. Aan de andere kant is het een mooie kans voor jongeren om te leren samenwerken, in een team te werken, maar ook om discipline en doorzettingsvermogen op te doen. In het regeerakkoord staat nadrukkelijk dat organisaties die meedoen zo veel mogelijk ontzorgd dienen te worden. Ook Defensie is natuurlijk een organisatie die op dit moment de nodige opdrachten heeft. Het is goed om te horen dat Defensie nu ook actief meedoet in de werkgroep van de staatssecretaris van VWS. Wanneer verwacht de minister dat er meer duidelijkheid komt over de resultaten van die werkgroep?

Minister Bijleveld:

Dat kan ik u zo niet zeggen. Ik zal het eens aan collega Blokhuis vragen. Ik weet het antwoord daar op dit moment niet op. In ieder geval hechten wij er erg veel belang aan. Waar wij kunnen beginnen, doen wij dat; het university college doen wij natuurlijk al. Dus wij proberen op een aantal punten ook echt stappen vooruit te zetten. Maar ik kan dat zo niet aan u aangeven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik snap het van het university college, maar dat gaat om universitaire studenten. Ik denk dat een belangrijke groep jongeren juist de vmbo'ers, havisten zijn. Dat zijn jongeren die het interessant vinden om te zien hoe Defensie als organisatie is. Wanneer verwacht de minister de Kamer in bijvoorbeeld een brief dan wel duidelijkheid te kunnen geven over hoe dat verdergaat?

Minister Bijleveld:

Ik weet niet of er nu een tweede termijn komt. Ik hoorde daar wel al over spreken. Ik zal al even kijken of ik daar voor de tweede termijn al iets over kan zeggen. Anders zal ik u dat schriftelijk laten weten.

De voorzitter:

Ik sluit niet uit dat er een korte tweede termijn zal zijn.

Minister Bijleveld:

Wellicht dat ik dat antwoord ook zou kunnen geven.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Bijleveld:

Ik ben het overigens wel met mevrouw Bruins Slot eens dat het juist niet alleen om die universitaire studenten gaat. Ik hecht zelf juist zeer aan de andere kant, aan het laten zien van de waarden, aan het vormende element, aan het vormen van mensen zodat zij hun verantwoordelijkheid nemen op verschillende terreinen. Dus dat element geldt juist vaak ook voor andere typen scholieren en studenten.

Dan mevrouw Diks …

De voorzitter:

Minister, één seconde. Mevrouw Bruins Slot wenst toch nog een korte opmerking te maken op dit punt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Korte opmerking, voordat ik verkeerd begrepen word. Ik vind dat vorming voor iedereen belangrijk is. Ik heb soms het idee dat studenten meer vorming nodig hebben dan jongeren die bepaalde andere opleidingen doen. Vorming is natuurlijk voor elke persoon belangrijk, ongeacht of je praktisch of theoretisch wordt opgeleid.

Minister Bijleveld:

Zeker.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, we hebben u allen gehoord. De minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Bijleveld:

Ik zou het niet mooier kunnen zeggen. Ik denk dat vorming voor iedereen belangrijk is.

Mevrouw Diks begon met artikel 1, dat volgens haar gevierd mag worden. Ik denk zeker dat dat zo is. Ik ben nog altijd trots op het feit dat wij de op één na oudste grondwet van de wereld hebben. Dat mag hier dan ook nog een keer gezegd worden. Maar ook dat is een ander debat. U heeft het amendement op stuk nr. 7 ingediend over de zware voorhang en daar heeft u uw betoog aan gewijd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of die zware voorhangprocedure bij activering van de dienstplicht nodig is. Ik heb daar twee redenen voor. Met het voorstel is al voorzien in een lichte voorhangprocedure. Daarmee kan de Kamer dus altijd een debat aanvragen over de uitvoeringsregeling die er komt.

Een tweede reden is dat activering van de dienstplicht — just in case, voordat we dat gaan doen — gepaard gaat met hoge kosten en ook met een heel andere manier van werken bij Defensie. Een aantal mensen hadden het net over het opleiden, het vormen, de kleding; dat alles moet dan geregeld worden. Als dat aan de orde zou zijn, zou dat nooit binnen het huidige Defensiebudget kunnen, want we moeten dan heel anders gaan werken. Daarover zou ik of welke minister dan ook dus sowieso met de Kamer in gesprek moeten gaan, omdat het budgetrecht bij u ligt.

Dat zijn de twee redenen waarom ik denk dat een gesprek altijd aan de orde is. Dan gaat het dus om de lichte voorhangprocedure die er is, en het budget, waarover we dan het gesprek zouden moeten voeren. Op zich denk ik dat de Kamer er om die twee redenen goed bij betrokken is. Maar ik begrijp de stelling van de Kamer ook wel. Ik heb ook lang genoeg aan de andere kant gezeten. Ik wou het oordeel over het amendement dus aan de Kamer laten, maar ik maak deze kanttekeningen er wel bij.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, er is al een kwalificatie gegeven aan het amendement. Daar neem ik gelijk nota van. Het oordeel is aan de Kamer. Nu bent u aan de beurt om een vraag te stellen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, helemaal goed. Dank u wel, minister, dat u het oordeel aan de Kamer laat. U geeft aan dat de Kamer, als de nood aan de man is, of aan de vrouw, in dit verband, hier natuurlijk het gesprek over moet kunnen voeren. Maar ik ben niet zozeer geïnteresseerd in het gesprek. Ik ben meer geïnteresseerd in de doorzettingsmacht die de Kamer zou kunnen hebben bij een zware voorhangprocedure. Dat is het punt dat wij hiermee steeds hebben willen maken. Ik snap heel goed dat dit vandaag eigenlijk allemaal vreselijk hypothetisch lijkt en dat men denkt: waar hebben we het eigenlijk over? Het is nog lang niet aan de orde — goddank, zou ik haast zeggen, precies met de inhoud die dat woord heeft, wat mij betreft. Maar stel dat het op enig moment aan de orde is. Dan moet het kabinet natuurlijk niet de vrijheid hebben om te zeggen: u heeft ons toen de mogelijkheid gegeven om het naar ons inzicht te regelen. Want dat is eigenlijk wat met de lichte voorhangprocedure wordt ingezet. Het moet niet zo zijn dat de Kamer zichzelf vandaag een beetje buitenspel zet door een aantal tools die wij hadden aan u terug te geven, of althans niet in handen te houden. Dat is wat ik met dit amendement heb willen regelen.

Minister Bijleveld:

Ik heb de toelichting van mevrouw Diks net gehoord. Ik weeg het zelf anders; dat heb ik aangegeven. Ik denk dat die mogelijkheden er ook zijn bij de lichte voorhangprocedure. Ook dan kunt u het debat met welk kabinet dan ook aangaan. Maar ik heb uw redenering gehoord. Ik heb aangegeven dat ik denk dat het anders te wegen is, maar ik heb het oordeel over het amendement op stuk nr. 7 aan de Kamer gelaten. Dat hebt u genoteerd.

Voorzitter. Dan …

De voorzitter:

Eén seconde nog. Ook mevrouw Bruins Slot wil op dit punt een vraag stellen. Ik vraag u wel om dat kort te doen, mevrouw Bruins Slot, want het is het amendement van mevrouw Diks. Maar u had daarover net ook een dialoog met mevrouw Diks, dus ik geef u daartoe de gelegenheid.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

In deze wet is eigenlijk al sprake van een verruiming ten opzichte van de huidige wet. Volgens de huidige wet zou de Kamer achteraf geïnformeerd worden. In 1997 namen we daar klaarblijkelijk genoegen mee als Staten-Generaal. In deze wet, met het voorstel van de minister, kunnen we wel meepraten. Dan klopt het dus ook dat wij als Kamer bij een lichte voorhangprocedure, zoals op veel andere terreinen, gewoon de uitspraak kunnen doen dat we het niet eens zijn met de AMvB, en ook voorstellen tot wijziging kunnen doen. Dat hoeven we niet met een formele wet te doen. Dat kunnen we ook bij motie doen, of door een aantal voorstellen te doen.

Minister Bijleveld:

Zeker. Dat is ook wat ik zei. Ik heb de redenering van mevrouw Diks gehoord, maar dat is precies mijn antwoord, mevrouw Bruins Slot. Het is al anders dan in 1997. Ik heb me nog dringend afgevraagd wat de redenering toen zou zijn geweest, want ik zat toen aan uw kant. Ik kan haar niet meer naar boven halen, maar het is nu anders dan in die tijd. De lichte voorhangprocedure zit er al in. U kunt erover spreken. U kunt een debat aanvragen over de uitvoeringsregeling, want daar gaat het dan over. Dan kunt u iedere opdracht geven die u wenst te geven. Mevrouw Diks voegt daar nog aan toe: ik wil de zware voorhangprocedure openhouden. Want dat is eigenlijk wat u doet.

De voorzitter:

En daarover is een amendement ingediend …

Minister Bijleveld:

Zo is het. Op stuk nr. 7.

De voorzitter:

… en daarvoor geldt het "oordeel Kamer". Ik zeg dat even omdat mevrouw Diks nu ook bij de interruptiemicrofoon staat. Is het klaar zo, mevrouw Diks? Of niet?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ben me ervan bewust dat het niet de bedoeling is dat Kamerleden hier met elkaar in discussie ...

De voorzitter:

Nee, dat wil ik ook niet toestaan. U heeft nog een tweede termijn, waarin u het kunt proberen te doen, maar wellicht is dat helemaal niet nodig. Ik vraag de minister om verder te gaan met de beantwoording.

Minister Bijleveld:

Ja. Ik ben bij mevrouw Belhaj aanbeland. De bijzondere dag heb ik al genoemd. Daar was ik al aan begonnen. U had het over de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen en over de grote rol van meer vrouwen. U heeft daar ook allerlei voorbeelden bij aangehaald. U vroeg of Nederland in de EU kan pleiten voor een genderneutrale dienstplicht, als ik het goed heb begrepen. Dat kan helaas niet. De krijgsmacht en dus ook de dienstplicht wordt in de EU-lidstaten als een soevereine aangelegenheid beschouwd. We hebben daar bij een andere gelegenheid ook weleens over gesproken. De invoering van de dienstplicht wordt dus in die zin ook niet besproken in EU-verband. Dat neemt niet weg dat ik in algemene zin waar dat mogelijk is natuurlijk de genderneutraliteit, maar ook het aantal vrouwen in de krijgsmacht en de hele diversiteit, ter sprake zal brengen. Maar dat is het maximale wat eraan kan gebeuren.

Misschien is het goed om nog het volgende te zeggen, want mevrouw Belhaj vroeg ook hoe het staat met het aantal vrouwen. Dat percentage is iets meer dan 10%, zoals mevrouw Bruins Slot al zei. Dat kan nog beter. Ik las in Trouw een artikel dat ik u allemaal kan aanbevelen, met de titel De levenslessen van Christa Oppers-Beumer. Ik zie dat een aantal leden het gelezen hebben. Zij was in 1982 de eerste vrouw die naar de KMA ging en ook de eerste die daar afstudeerde. Afgelopen december is zij, na 39 jaar te hebben gediend, met pensioen gegaan. In dat stuk zegt zij dat rolpatronen er uiteindelijk zijn om doorbroken te worden door mensen zelf, door stappen te zetten. Dat is denk ik ook van belang. We moeten ook voldoende vrouwen hebben die het wíllen. Zij geeft in het stuk ook aan, en dat vond ik wel mooi, dat de sfeer destijds eigenlijk heel goed was. Als je gewoon gemotiveerd bent en doet wat je moet doen, zei zij, kom je heel ver. Ik geloof dat ze zelfs zei: ik laat me de pis niet lauw maken. Dat geldt voor mannen en dat geldt voor vrouwen in dit geval. Je moet gewoon je werk doen en dan kom je heel ver.

Ik kan gelijk de vraag van mevrouw Ploumen beantwoorden, want Christa Oppers-Beumer heeft ook iets gezegd over het zijn van vertrouwenspersoon — zij is dat dertien jaar geweest — en welke verbeteringen zij daarin heeft gezien. Er zijn ook daadwerkelijk heel veel verbeteringen geweest en als er iets niet goed gaat, zal ik dat met de staatssecretaris aanpakken. Dan hebben we die vraag ook gelijk beantwoord.

De vragen over zwangerschap heb ik al beantwoord.

Mevrouw Popken heeft geen echte vraag gesteld.

Mevrouw Becker vroeg ook hoe het nu is met de positie van vrouwen. Inderdaad zijn bij het Korps Mariniers alle functies nu opengesteld voor mannen en vrouwen. Dat is sinds 1 januari 2017 dus ook daar gerealiseerd. De selectie- en functie-eisen zijn echter gelijk voor mannen en vrouwen. Het is belangrijk om dat nog een keer te benadrukken. Er wordt ook specifiek aandacht besteed aan de werving van vrouwen, met de intentie om grotere aantallen vrouwen te trekken. Dat geldt ook voor de functies in het Korps Mariniers. Onlangs is openbaar geworden dat op dit moment één vrouw door de selectie heen is gekomen en in opleiding is. Om haar zo veel mogelijk gewoon haar opleiding te kunnen laten doen, zullen we daar verder geen aandacht aan besteden, maar ik hoop natuurlijk van harte dat zij straks ook de eerste vrouwelijke afgestudeerde marinier zal zijn. Als het zover is, zal ik de Kamer daar natuurlijk over informeren.

Mevrouw Becker heeft ook gevraagd waarom uitstel, ontheffing en vrijstelling niet al meteen in de wet zijn geregeld. Dat is niet nodig. In principe volgen we gewoon de normale dienstplichtwet. Als het zover is, kunnen we aanpassingen maken via de net al aangehaalde AMvB, waarin een aantal dingen worden geregeld. Daar kunnen we ook over spreken.

De vraag of alle functies openstaan voor vrouwen heb ik beantwoord. We werven dus ook heel specifiek. Misschien kunt u zelf — er zijn hier immers veel vrouwen aanwezig — ook een beetje ambassadeur zijn bij het werven van vrouwen bij Defensie. Daarmee heb ik de vragen van mevrouw Becker beantwoord.

Mevrouw Ploumen vroeg naar de cultuur. Ik heb daar net al iets over gezegd. Ik heb niet voor niks het artikel van Christa Oppers aangehaald. Er moet een veilige cultuur en werkomgeving zijn voor mannen én vrouwen; wat je bent maakt helemaal niks uit. Dat is het vertrekpunt voor alle wervingsplannen en -inspanningen voor vrouwen en mannen. Iedereen mag solliciteren en alle functies zijn opengesteld. We kennen een cultuur waarin talenten ongeacht de achtergrond van mensen worden gewaardeerd. Dat ervaar ik ook echt zo in mijn eerste maanden. Als er iets misgaat, moet dat worden aangepakt. Daar is geen misverstand over en daarover is ook met de staatssecretaris gesproken in het kader van een aantal zaken die ik gewoon als misbruik neer zou willen zetten. Er wordt naar aanleiding van de moties die bij de begroting zijn ingediend, gewerkt aan het beleidsplan diversiteit en inclusiviteit. Mevrouw Belhaj heeft daar toen een motie over ingediend. Wij zullen dat hopelijk in maart of april aan de Kamer kunnen doen toekomen.

Op de ontheffingsgronden ben ik net al ingegaan en aan gelijke behandeling heb ik ook al aandacht besteed.

De heer Bisschop vroeg nadrukkelijk naar het nut van het wetsvoorstel als de opkomst niet gaat plaatsvinden. Ik heb net als hij natuurlijk geen glazen bol. Ik kan niet uitsluiten dat er zich wel een territoriale dreiging voordoet die zo groot wordt dat de activering van de opkomstplicht nodig is. Dat is ook de redenering die mevrouw Bruins Slot en mevrouw Popken hadden. In dat geval zijn mannen en vrouwen beiden nodig. Ze zijn ook net zo capabel om ons land te verdedigen. Zo kijk ik ernaar en dat is ook de redenering die in het wetsvoorstel zit. Ik denk dat dit een heel plausibele redenering is.

Ik merk in het dagelijks werk dat vrouwen soms wel een meerwaarde hebben, bijvoorbeeld tijdens uitzendingen. Daar heb ik al eerder met de Kamer over gesproken. Het zijn natuurlijk allemaal beroepsmilitairen, dus mensen die ervoor gekozen hebben. In de uitoefening van het merendeel van de functies bij Defensie maakt het geslacht niet uit. Maar in een aantal gevallen is het wel degelijk belangrijk om ook vrouwen te hebben. Zo kunnen vrouwen in landen als Afghanistan beter benaderd worden door vrouwelijke militairen. Het is dus wel degelijk van belang om voldoende vrouwen in ons leger te hebben. Ook zullen lokale vrouwen vrouwelijke militairen eerder in vertrouwen nemen als het gaat om het delen van gevoelige informatie. Dat heeft heel positieve gevolgen en effecten voor de effectiviteit van operaties. Soms maakt het dus wel uit of iemand een man of een vrouw is.

De voorzitter:

Daar gaat de heer Bisschop u nog een vraag over stellen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil daar even de vinger bij leggen. Dat zijn wel mensen die daarvoor gekozen hebben. Dat is precies het cruciale onderscheid. Dit wetsvoorstel gaat over een verplichting waar meiden niet voor kiezen. Een tweede kanttekening hierbij is dat dit wetsvoorstel ziet op de territoriale verdediging en dus niet over uitzendingen gaat. In die zin is het niet helemaal vergelijkbaar. Voor het een en het ander zijn andere kwalificaties nodig volgens mij.

Minister Bijleveld:

Zeker. De heer Bisschop heeft gelijk dat dit niet helemaal opgaat, maar ik wilde maar aangeven dat diversiteit van ons personeelsbestand een belangrijk element is. Ik ben het helemaal met hem eens dat het hier gaat over de verplichting. Daar denken we gewoon verschillend over.

De heer Van Dijk had het er net als hij over: waarom komen we nu met dit voorstel? Dat was ook een van zijn vragen. Het is inderdaad een voorstel dat al lang in voorbereiding was. In het wetgevingsoverleg Personeel op 2 november 2015 is door de Kamer gevraagd wat nodig is om de Kaderwet dienstplicht ook op vrouwen van toepassing te laten zijn. In een brief van 2 februari 2016, die u allemaal heeft kunnen lezen, is toen gezegd dat hiervoor het wetsvoorstel zou worden voorbereid. Er is een internetconsultatie geweest en vandaag zijn we bezig met de afronding daarvan. Het is dus een doorlopend proces geweest, maar je kan dat verschillend wegen, dat is ieders goed recht.

Ik heb geen gegevens, zeg ik in de richting van de heer Bisschop, over de positieve of negatieve ervaringen in Israël of China waar hij naar vroeg. Die ken ik niet. Ik beschik niet over die gegevens.

Het antwoord over twee ouders heb ik al aan mevrouw Bruins Slot gegeven. Dat zal niet gebeuren. Dat komt in die regels voor uitstel en ontheffing te staan.

Kan een vrouw de keuze worden gegeven tot het verrichten van vrijwillige maatschappelijke dienst in plaats van die militaire dienstplicht, vroeg u ook nog. Dat kan dus niet, want dat is in principe in strijd met het principe van gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Dat kan je verschillend wegen, maar wij achten het van belang dat er sprake is van gelijke behandeling; vandaar dat dit wetsvoorstel er ook ligt.

Het wetsvoorstel is niet gecombineerd met een voorstel tot maatschappelijke dienstplicht, of diensttijd, zoals in het regeerakkoord staat, omdat dat een verplichting zou inhouden. Daar vroeg u nog heel expliciet naar. Gelet op artikel 4 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en artikel 8 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten wordt dat als dwangarbeid beschouwd en dat is dus ook niet toegestaan; vandaar dat er gekozen is voor een vrijwillige vorm. Ik heb in de richting van mevrouw Bruins Slot aangegeven hoe actief wij daarbij zijn aangehaakt, want ik hecht er wel sterk aan dat dit snel geregeld gaat worden.

Ik heb inmiddels nog een antwoord gekregen op de vraag wanneer de resultaten van de maatschappelijke diensttijd kunnen worden verwacht. Dat werd mij net nog aangereikt. Er is een interdepartementale werkgroep opgestart. Daar maken wij deel van uit. Volgende week wordt er samen met gemeenten, provincies, maatschappelijke organisaties en jongeren een werkconferentie gehouden. Ik heb geen idee of de Kamer daar ook welkom is, maar dat zou zomaar kunnen. Dan wordt er gesproken over de concrete invulling van de maatschappelijke diensttijd en over de lopende en nieuwe initiatieven. Als Defensie zijn wij daarbij vertegenwoordigd en doen wij daaraan mee, maar het is te vroeg om te zeggen wanneer dat precies tot resultaat leidt. Het wordt nu van onderop opgebouwd door collega Blokhuis. Dat is het antwoord; dan hoeft dat niet meer in tweede termijn.

De heer Van Dijk heeft een heel betoog gehouden over hoe hij kijkt naar het wetsvoorstel, als oud-woordvoerder Defensie en als huidige woordvoerder Emancipatie. Daar houd ik mij wat minder mee bezig in deze tijd, maar ook dat heb ik weleens gedaan. Gelijke lonen van mannen en vrouwen acht hij belangrijker dan dienstplicht. Ik zou zeggen: beide zijn belangrijk, want met deze wet dragen we bij aan een deel van de gewenste gelijkheid. Eerlijke lonen bij gelijk werk hebben we al bij Defensie, maar ik ben het helemaal met hem eens dat er nog een achterstand van vrouwen is. Waar die weggewerkt moet worden, zal dat moeten gebeuren.

De voorzitter:

De heer Van Dijk wil een vraag stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste zinnetje is interessant. U zei: gelijke beloning hebben we al binnen defensie. Is dat inderdaad juist?

Minister Bijleveld:

Ja. Bij gelijk werk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Bij gelijk werk worden mannen en vrouwen binnen de krijgsmacht volledig gelijk betaald? Dat kunt u honderd procent garanderen?

Minister Bijleveld:

Ja.

De voorzitter:

Het antwoord is ja. Een korte vervolgvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een helder antwoord. Dan is de krijgsmacht in dat opzicht een voorbeeld voor de rest van het land, waar de achterstand van vrouwen enorm is. Daar moet echt iets aan gebeuren.

De voorzitter:

Waarvan akte, maar dat is aan de minister.

Minister Bijleveld:

Waarvan akte, dat wou ik net zeggen.

De voorzitter:

Gaat u door met uw beantwoording.

Minister Bijleveld:

Volgens mij was dit het laatste antwoord dat ik moest geven.

De voorzitter:

U bent daarmee aan het einde gekomen van uw eerste termijn, waarin u de vragen van de leden van de Tweede Kamer heeft beantwoord. Is er behoefte aan een tweede termijn? Die is er, want mevrouw Bruins Slot staat al gereed daarvoor. Ik geef haar meteen het woord. Ik verzoek de collega's wel om de spreektijd te minimaliseren, want hierna komt nog een ander debat en er moet ook nog gegeten worden. Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Dank u wel. Het CDA steunt het wetsvoorstel, ook op basis van de argumentatie van de Raad van State, het grondwettelijke aspect. In mijn eerste termijn gaf ik aan dat dit een langlopende discussie is, vanaf 1939, vanaf het vierde kabinet-Colijn. Maar u kent dat, er is altijd wel iemand die nog haasje-over kan doen, dus hierbij een citaat uit het Algemeen Handelsblad van 8 maart 1905, over het verband tussen dienstplicht en kiesrecht: "In de laatste tijd is er zeer veel gesproken over het dienstjaar van de vrouw. Vooral in verband met het vrouwenkiesrecht duikt geregeld het oude stokpaardje weer op dat de vrouw niet het recht heeft bij verkiezingen mee te spreken zolang zij staat buiten de verdediging van het vaderland." Met andere woorden: omdat de vrouw niet in het leger dient en mee ten oorlog trekt, heeft zij niet het recht zich te bemoeien met het bestuur van de Staat of de gemeente. We hebben dus wel het vrouwenkiesrecht geregeld, maar niet de dienstplicht. Die discussie werd dus zelfs al rond die tijd gevoerd. Zo leer ik ook weer bij tijdens zo'n debat.

Deze wet heeft een hoog symbolisch karakter. Ik heb het meerdere collega's horen zeggen. Maar het valt niet uit te sluiten — de minister zei dat ook — dat we ooit als land in een situatie terechtkomen waarin we de dienstplicht weer moeten activeren. Het zal niet altijd zo zijn, zo zeg ik tegen mevrouw Diks, dat we het anderhalf jaar van tevoren zien aankomen. Het zou best kunnen dat we verrast worden door de omstandigheden en de snelheid waarmee een en ander zich voltrekt. In dit wetsvoorstel wordt geregeld dat de Tweede Kamer vanuit een positie van achterstand, waarin we helemaal niet mochten praten over ontheffingsgronden, in een situatie komt waarin we per AMvB van tevoren worden geïnformeerd. Dat vind ik een winstpunt. Wat ik ook winst vind, is dat dit snelheid van handelen met zich meebrengt. Je kan als Kamer namelijk direct overleggen en direct wijzigingen aangeven. Je kan er ook direct voor zorgen dat het anders geformuleerd wordt. Als we de weg van het voorstel van mevrouw Diks volgen, komen we toch in een situatie terecht waarin we bijvoorbeeld een wet in formele zin moeten aannemen. En dan zijn we een jaar verder. Daarmee wil ik aangeven dat het CDA op dit moment niet positief aankijkt tegen het amendement van mevrouw Diks.

Voorzitter, als laatste, want u zei dat het snel moest. Ik dank de minister voor haar heldere antwoorden over de maatschappelijke diensttijd. Het CDA vindt het erg belangrijk dat defensie meedoet. Het mes snijdt aan twee kanten: defensie kan veel jongeren naar binnen trekken die geïnteresseerd raken in defensie en jongeren kunnen leren van defensie. Als je ergens leert om goed samen te werken, discipline opdoet en doorzettingsvermogen krijgt, is het daar wel. Daarom zal het CDA de verdere vormgeving hiervan actief volgen en zal zij volgen hoe defensie dit wil doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Mevrouw Diks, wilt u wat zeggen? Dat is het geval. Ook aan u het verzoek om uw spreektijd kort te houden, gegeven het vervolg van de avond. Het woord is aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een beetje jammer dat mevrouw Bruins Slot nu al twee keer een soort karikatuur maakt van mijn amendement, door te stellen dat het inrichten van een wet per se anderhalf jaar moet duren. Waarom zouden de Kamers, bij zinnen en niet overstuur, zichzelf minder mogelijkheden geven dan mogelijk is? Ik heb net ook al aangegeven dat ik heel goed snap dat het voorlopig is en hopelijk voor altijd hypothetisch, maar het kan gebeuren. Natuurlijk kan het zijn dat wij plotsklaps worden aangevallen. Dan is alles anders, want dan komen we in een situatie van "nood breekt wet", maar ook dan hebben we regelgeving om noodwetten te maken en om heel snel met elkaar in actie komen. U interpreteert mijn amendement steeds zo van "als we deze wet aannemen, dan starten we volgende week woensdag met het schrijven van de AMvB". Dat is gewoon niet het geval. Dat is helemaal niet aan de orde. Ik vind het dus jammer dat u het zo zwaar inricht, terwijl ik eigenlijk poog de Kamer alle mogelijkheden te geven die er zijn. Maakt u daar als Kamer de komende twintig jaar geen gebruik van: so be it.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot. Daarna wil ik het wel afronden, want u heeft hier al een aantal malen over gediscussieerd en we hoeven die discussie niet te herhalen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb altijd waardering voor het feit dat collega's een amendement indienen, want dat betekent dat ze zich zeer goed hebben voorbereid op de wet en dat ze hebben gekeken wat ze anders zouden willen doen. Dus het woord "karikatuur"? Natuurlijk niet! Maar ik kijk wel goed naar de doelstelling van het amendement. Wat het CDA belangrijk vindt, is dat de Kamer in ieder geval volwaardig kan meebeslissen. Dat kan ook in de vorm die nu is gekozen. Dat wilde ik nog even zeggen, want mevrouw Diks zei "karikatuur" en die term zou ik mevrouw Diks natuurlijk nooit in de schoenen schuiven.

De voorzitter:

Dat hebben we dan nu ook gehoord. Mevrouw Diks, gaat u door met uw bijdrage, want u bent al bijna net zo ver als u in de aanvankelijke spreektijd in de eerste termijn was. Dat is ook niet helemaal de bedoeling, dus gaat u door!

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Maar u moet ook in het achterhoofd houden dat ik aanvankelijk tien minuten had, waarvan ik er maar drie heb gebruikt.

De voorzitter:

Ja, maar uiteindelijk niet en ik ga uit van de uiteindelijke tijd. Maar gaat u verder.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil hier dus nogmaals aangeven dat ik pleit voor het amendement. Ik wil mijn collega's vragen om hier even goed met elkaar naar te kijken, vooral ook omdat het een toekomstige situatie beschrijft, waar we vandaag eigenlijk geen inzicht in hebben. Ik wil uiteraard in ieder geval mijn dank uitspreken aan de minister voor de beantwoording. Ook vanuit GroenLinks wil ik oprecht aangeven dat ik heel positief sta tegenover het feit dat de dienstplicht nu ook voor vrouwen wordt ingericht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Even kijken, wil mevrouw Belhaj spreken namens D66? Ja, ik zie haar knikken. Ik hoor haar vervolgens zeggen dat ze slechts vijf minuten nodig heeft. Twee minuten is het idee, met een kleine uitloop als dat nodig gevonden wordt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor haar reflectie op wat we allemaal op onze eigen manier hebben weergegeven over deze belangrijke wetswijziging. Ik realiseer me dat er toch wel even een pittig debat uit voortkwam en ik denk ook dat dat goed is. Ik waardeer dus ook de aanwezigheid van de SGP en hun bereidheid om hier in deze Kamer toe te lichten waarom ze wel of niet een voorstander zijn van deze wetswijziging. Ik ga er ergens ook van uit dat de SGP de enige partij is die niet instemt met deze wetswijziging. Ik ga er namelijk van uit dat alle overige partijen die hier vandaag niet aanwezig zijn de moeite hadden genomen om hier te komen toelichten en in de notulen te laten opnemen waarom ze dit besluiten, zodat degene die daar ooit een scriptie over wil schrijven ook terug kan vinden wat precies de argumentatie daarachter is geweest.

Voorzitter. Het is vandaag een bijzondere dag, geïnitieerd door D66 en PvdA, maar met hulp van alle politieke partijen, van de vorige en huidige minister en van veel ambtenaren die hun best hebben gedaan om een voor mij heel belangrijk principieel punt ook voor Defensie voor eens en voor altijd te regelen. Ik hoop van binnen stiekem dat de wetswijziging van vandaag de laatste is om te regelen dat vrouwen gelijkwaardig behandeld worden, conform de Grondwet en dus conform de wet waar wij trouw aan hebben beloofd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Mevrouw Popken heeft aangegeven af te zien van haar tweede termijn. Mevrouw Becker doet dat ook. Dan is mevrouw Ploumen aan de beurt. Zij krijgt wel het woord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording. Dank ook voor haar antwoord op de vraag van de heer Van Dijk, namelijk dat er binnen Defensie gelijk beloond wordt. Ze kan ervan op aan dat de heer Van Dijk en ik dat samen nauwgezet zullen blijven volgen en dat, als wij onze initiatiefwet indienen, Defensie hopelijk ten voorbeeld gesteld kan worden.

Voorzitter. Het is een belangrijke wetswijziging. Naast broeder- is er nu ook zusterdienst. Het doet goed dat artikel 1 van de Grondwet zich nu uitstrekt tot alle domeinen van het leven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Ploumen. Het woord is aan de heer Bisschop, die tevens de laatste spreker is, want de heer Van Dijk heeft aangegeven af te zien van zijn tweede termijn.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ook dank aan collega Belhaj voor haar waarderende woorden. Dit is het gremium, de arena waarin je dit soort debatten voert. Het is dan goed om het duidelijk te maken dat je het hartgrondig met elkaar oneens bent. Dat is basaal voor de democratie.

Ik eindig met mijn diepe bedroefdheid en treurnis uit te spreken dat de Tweede Kamer met dit wetsvoorstel zo'n grote, mooie kans op een maatschappelijke diensttijd gaat missen omdat ze zich eenzijdig verkokerd richt op militaire dienstplicht voor meisjes.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Ik zie dat het voor de minister mogelijk is om gelijk over te gaan tot beantwoording van de vragen die zijn gesteld, voor zover die er waren. Ik heb het geprobeerd bij te houden: het waren er niet heel veel. Het woord is aan de minister voor de tweede termijn.

Minister Bijleveld:

Voorzitter. Ik wil eigenlijk alleen maar de leden bedanken voor hun inbreng en hun steun, want ik heb in tweede termijn geen expliciete vraag in mijn richting genoteerd. Ik heb de vragen in eerste termijn allemaal beantwoord.

Ik denk inderdaad dat het belangrijk is dat deze gelijke behandeling nu voor elkaar komt. Daar kan verschillend over gedacht worden. Dat respecteer ik natuurlijk, maar ik vind dat we hiermee vandaag een belangrijke stap zetten. Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het eind gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de wet en het amendement zijn voorzien voor aanstaande dinsdag. Ik schors de vergadering drie kwartier voor de dinerpauze, waarna de Kamer verder zal vergaderen over het volgende onderwerp.

De vergadering wordt van 18.31 uur tot 19.18 uur geschorst.

Voorzitter: Arib