24 Internationale naleving belastingplicht en tenuitvoerlegging FATCA

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 september 2015 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Aanvullend Verdrag bij het op 16 december 2014 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de internationale naleving van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA (Trb. 2015, 171 en 182) ( 34371 (R2066)); 

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 16 december 2014 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de internationale naleving van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA (Trb. 2015, 11 en 144) ( 34280 (R2058)). 

De voorzitter:

Van de zijde van de Kamer hebben zich zes sprekers gemeld. Als eerste is de heer Omtzigt aan het woord. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De FATCA (Foreign Account Tax Compliance Act) is met recht omstreden. Alle banken ter wereld worden gedwongen gegevens te verzamelen voor de Amerikaanse belastingdienst. Dan is het nog maar de vraag of Amerika op basis van wederkerigheid zelf gegevens uit gaat wisselen met andere belastingdiensten. De FATCA-wetgeving is bedoeld om de Amerikaanse zwartspaarder aan te pakken. Dat is een nobel doel, maar in Nederland is er vooral een ander probleem dat door de FATCA-wetgeving nijpend is geworden: de problematiek van inwoners met de Amerikaanse nationaliteit en eigenlijk nog een bredere groep, namelijk ook mensen met een greencard die daar geboren zijn, die tot de FATCA onwetend waren van hun plicht om in de Verenigde Staten aangifte te doen. 

Het CDA vroeg in het verslag van het voorliggende wetsvoorstel hoeveel mensen die een dubbele nationaliteit hebben of anderszins worden getroffen door deze wetgeving, zich op Curaçao bevinden en welke verschillen er zijn tussen de belastingwetgeving van Curaçao en de Verenigde Staten. Die verschillen kunnen immers leiden tot het moeten betalen van dubbele belasting. Het antwoord was ontluisterend: de regering weet het niet. De kennis over het Amerikaanse belastingstelsel ontbreekt daartoe, schreef de minister van Buitenlandse Zaken. Laten wij helder zijn: Curaçao ligt vlak bij de Verenigde Staten. Er zijn meerdere vluchten per dag en mensen gaan op en neer tussen Curaçao en de Verenigde Staten, dus het is vrij veilig om te voorspellen dat het straks duizenden personen aangaat. 

Dat is het grote probleem. Wat gebeurt er als je als Nederlander, waar dan ook in ons Koninkrijk, de Amerikaanse nationaliteit hebt en de FATCA ontdekt dat je al die jaren in de VS ook aangifte had moeten doen en voor altijd zal moeten blijven doen? De Nederlandse overheid doet niks, weet niks. Sterker nog, een jaar geleden gaf de regering toe dat zij, als de Internal Revenue Service (IRS) van de Verenigde Staten Nederlanders gaat vervolgen voor het niet doen van aangifte, verplicht is om deze Nederlanders uit te leveren, zodat zij gevangen gezet kunnen worden in de Verenigde Staten. 

Onder fiscalisten mag het dan algemeen bekend zijn dat de Verenigde Staten het nationaliteitsbeginsel aanhangen. Onder alle andere Nederlanders — zeg: onze bouwvakkers, verpleegkundigen, basisschoolleerkrachten of anderen — is het totaal onbekend dat je je hele leven lang in Amerika belastingaangifte moet doen omdat je moeder in Amerika geboren is of omdat je zelf een paar maanden in Amerika gewoond hebt. Dan vraag je je toch het volgende af. Waarom heeft de overheid of de ambassade mij nooit verteld dat ik aangifte moet doen? Ben ik nu strafbaar in de VS? Moet ik belasting betalen en waarover dan wel? Waarom staat de Nederlandse overheid toe dat ik in twee landen belasting moet betalen? 

Vergeet niet: hier betaal je veel inkomstenbelasting. Verkoop je je eigen woning, dan mag je over de winst nog een keer tienduizenden euro's aftikken in de Verenigde Staten. Waarom is het zo duur en tijdrovend om van de Amerikaanse nationaliteit af te komen? 

Over al deze vragen en ons gevoel van machteloosheid en onrechtvaardigheid heeft de staatssecretaris kunnen lezen in het rapport dat ik hem op 1 juni overhandigd heb. Heeft hij dit rapport gelezen? Begrijpt hij hoe groot dit probleem is voor ongeveer 40.000 mensen in Nederland? Wat heeft de staatssecretaris het afgelopen halfjaar gedaan om te proberen de situatie op te lossen of te verbeteren? 

Terug naar Curaçao. Heeft de regering de antwoorden nu wel? Hoeveel mensen wonen er op Curaçao die door deze wetgeving getroffen worden? Hoeveel mensen hebben een greencard of andere voor de FATCA relevante banden met de Verenigde Staten? Op welke wijze zijn en worden deze inwoners geïnformeerd over de gevolgen van de FATCA-wetgeving? Is er eigenlijk een belastingverdrag tussen Curaçao en de Verenigde Staten? Welke inkomsten of uitkeringen worden op Curaçao niet of laag belast, terwijl de Verenigde Staten die inkomsten in de heffing betrekt? Dat is het begin van een mogelijke oplossing. Als de Nederlandse overheid precies weet over welke uitkeringen, inkomsten of vermogensstromen de VS bijheffen, kan Nederland in onderhandeling gaan om die vermogensstromen in het belastingverdrag met de VS expliciet aan Nederland toe te wijzen. Daarom tot slot de volgende vraag. Klopt het dat Curaçao op dit moment geen belastingverdrag met de VS heeft? Dit zou dan wel een mooie aanleiding zijn om daartoe in onderhandeling te gaan. 

Het mag misschien raar zijn dat wij hier het verdrag voor Curaçao behandelen. Dat is institutioneel, constitutioneel zo geregeld. Wat we hier doen, is proberen voor de mensen op Curaçao een probleem te voorkomen dat we in Nederland ontdekt hebben. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben het helemaal met de heer Omtzigt eens dat de FATCA een bepaalde groep dupeert waar deze wet eigenlijk niet voor bedoeld is. Maar er zijn ook een hoop zwartspaarders en mensen die belasting ontduiken; daarop is deze wet toegespitst. Ook op Curaçao parkeren een hoop Amerikanen hun geld. Het is het goed recht van de VS om die Amerikanen via gegevensuitwisseling tussen belastingdiensten proberen te traceren. Daarover zegt de heer Omtzigt niets. 

De heer Omtzigt (CDA):

Daar had mijn betoog één zin over. Dat klopt. Daarom ondersteunen wij het doel van de FATCA, namelijk ervoor zorgen dat je het zwarte geld van je eigen burgers overal ter wereld opspoort. Dat geld zou zich ook op Curaçao kunnen bevinden. Daar willen wij ook geen blokkade voor opwerpen. Wij willen echter voorkomen dat in Curaçao hetzelfde gebeurt als wat er in Nederland is gebeurd. Ik vermoed dat het probleem daar groter is, omdat men veel dichter bij de VS woont en veel meer banden met de VS heeft. Je kunt in no time heen en weer vliegen. De VS liggen een stuk dichterbij dan Nederland. Met de groep die de PVV-woordvoerder noemt, heb ik echter geen medelijden. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het leek erop dat de heer Omtzigt de hele FATCA in de papierversnipperaar wilde gooien, maar dat is dus niet zo. De heer Omtzigt heeft het over 40.000 mensen in Nederland. In Curaçao wonen echter maar een kleine 200.000 mensen, dus het probleem in absolute zin zal niet groter zijn. 

De heer Omtzigt (CDA):

In absolute zin zal het probleem kleiner zijn. Het betreft in Nederland nog geen 0,5% van de inwoners. Het zou mij echter niets verbazen als het in Curaçao een paar procent van de inwoners betreft. Als je nauwelijks een bankrekening kunt openen en belastingaangifte in de VS moet doen, wetende dat dat in Nederland relatief duur is en de levensstandaard op Curaçao nog een stukje lager ligt waardoor het voor mensen nog duurder kan zijn, dan vind ik het onze plicht om te bezien of deze wetgeving niet tot onuitvoerbare problemen leidt voor mensen die absoluut niet aan het zwartsparen zijn. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. De goede intentie van de VS ten aanzien van FATCA is het aanpakken van zwartsparen, maar er gaan ook een aantal zaken mis. Daarover hebben we het vaak gehad in de Kamer. Ik heb er vaak vragen over gesteld en we hebben er ook debatten over gevoerd. Daarbij gaat het onder anderen over mensen die niet meer geaccepteerd worden bij een bank voor bijvoorbeeld hun beleggingsrekening. De staatssecretaris zei in die debatten dat de grote banken dat wel zouden doen, maar dat de kleine banken nog moesten volgen. Is dat inmiddels gebeurd? Accepteren de kleine banken nu ook iedereen? Het gaat om meer zaken. We hebben veel brieven gekregen. Het gaat om mensen die in de problemen komen met hypotheken. Het zou om zo'n 40.000 mensen gaan. Dat zei de heer Omtzigt al. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris dat aantal kan bevestigen. 

Een probleem is ook dat deze mensen vaak behoorlijk in de buidel moeten tasten voor belastingadvies. Deze mensen hebben een Amerikaans paspoort omdat ze ooit in de Verenigde Staten zijn geboren, maar voor de rest zijn ze alleen maar Nederlander. Die moeten tegenwoordig in plaats van €400 €2.500 betalen om van hun nationaliteit af te komen. Dat is toch een pittig bedrag. De vraag is of de problemen op Curaçao hiermee vergelijkbaar zijn. In de schriftelijke beantwoording schreef de staatssecretaris al dat hij daar dezelfde problemen verwacht. Het is interessant om te weten om hoeveel mensen het gaat. Hij schrijft dat er een voorstel ligt in het Congres van de VS. Verhelpt dat de problemen of niet? 

Eind 2014 debatteerden we over het verdrag met Nederland in het kader van FATCA. Daarin hebben we de Common Reporting Standard (CRS) besproken. De staatssecretaris zei dat 80 landen zich daarbij hebben aangesloten. Daar zaten de financiële centra bij. Er zaten slechts vijf landen niet bij die onder de categorie "min of meer welvarend" vallen. De staatssecretaris zei dat hij van sommige landen nog nooit had gehoord en dat wij, als wij de namen van die landen zouden horen, waarschijnlijk zouden denken dat het om hobbyverenigingen zou gaan. Ik ben toch benieuwd onder welke categorie Panama viel. Was dat zo'n hobbyvereniging waarvan we nog nooit hadden gehoord of rekende de staatssecretaris dat voor het gemak mee met de landen die hadden getekend? Immers, pas veel later, na het uitkomen van de Panama Papers, hoorden we dat dit land instemde. Ik wil weten hoe dat zit. Hoe zit dat met andere landen, zoals Hongkong, Singapore en de Verenigde Arabische Emiraten, zeg maar de usual suspects? Ik heb gezocht op de site van de OESO en vond daarbij twee lijsten, die ik hier voor mij heb. Het gekke is dat ik de genoemde landen wel zie staan op de lijst van 9 mei, maar op een latere lijst, van 3 juni, niet meer. Beide komen echt van de website van de OESO. Dat is vreemd. Verder valt op dat veel landen pas in september 2018 voor het eerst informatie moeten uitwisselen. Waarom moet dat zo lang duren? 

Hoe zit het met de VS? De VS hebben zich niet gecommitteerd aan de Common Reporting Standard en hebben niet het Multilateral Competent Authorities Agreement (MCAA) getekend omdat ze FATCA hebben. De vraag is dan toch hoe het zit met de wederkerigheid. In het debat in 2014 hebben we het ook daarover gehad. Kunnen de VS meer van ons opvragen dan wij van de VS? Daarover zei dat de staatssecretaris toen dat dit wel goed zou komen. Hij zei dat de wederkerigheid er gewoon ging komen en dat hij daar geen twijfels over had. Er lag toen een wet in het Amerikaanse Congres die nog moest worden getekend. Wat is daarmee gebeurd? Ik heb begrepen dat Obama wel wil, maar dat het Republikeinse deel van het Congres niet wil en ook dat de staten enigszins tegensputteren. Het resultaat daarvan is dat het geen gelijk oversteken is. Wat gaat de staatssecretaris doen samen met de andere landen die de CRS wel ondertekenen? Uiteindelijk willen we wel een gelijk speelveld, waarbij gelijke gegevens worden verstrekt. Dat is met name gericht op de staten die hun bankgeheim willen houden. Kunnen die op deze manier hun bankgeheim houden? Denk bijvoorbeeld aan Delaware. 

Met de CRS kan niet in het verleden worden gekeken. Als we nu iets bij landen opvragen met de uitwisseling, kunnen wij niet om gegevens uit het verleden vragen. Zo heb ik het althans begrepen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen of ontkennen? Men zegt namelijk dat je pas naar de gegevens kijkt die gaan over de periode nadat het verdrag is afgesloten. Dat zou toch wel vervelend zijn. Hoe zit dat met FATCA? 

Hier kunnen we twaalf jaar terugkijken. Als iemand dertien jaar geleden gefraudeerd heeft met de belasting, heeft de Staat pech en diegene geluk. Daar komt het eigenlijk op neer. Maar hoe zit dat als het andere land die gegevens niet zo lang hoeft te bewaren? Als andere landen die gegevens bijvoorbeeld niet langer dan vijf jaar hoeven te bewaren, kunnen wij die dan wel van hen krijgen? Het liefst hebben wij dat zij die gegevens automatisch uitwisselen. Je wilt immers ook naar het verleden kunnen kijken. Ik heb het daarbij natuurlijk over, zeg maar, tien jaar terug kunnen kijken. Kunnen wij dan mensen ook voor belastingfraude in het verleden in het buitenland aanpakken? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. We hebben al een aantal verhalen gehoord van mensen die geraakt zijn door de FATCA-verdragen of eigenlijk nog meer door de Amerikaanse wetgeving, die je, als je een Amerikaans paspoort hebt, altijd verplicht om daar belasting te betalen. Er zijn schrijnende voorbeelden te noemen waarin mensen heel erg machteloos zijn, bijvoorbeeld mensen die in 1967 toevallig in Amerika geboren zijn omdat hun vader daar werk had en twee jaar later weer terugging. Die mensen hebben verder niets meer met Amerika te maken, maar zij zitten nu toch met de gevolgen van deze regelgeving. Als zij van dat staatsburgerschap af willen, moeten zij 2000 dollar betalen en moeten zij ook voor zes jaar terug belastingaangifte doen. Daarvoor moeten zij bovendien een adviseur inhuren die €5.000 kost. Dat is een hele smak geld en dat is niet voor iedereen weggelegd. Dat kunnen heel veel mensen gewoon niet betalen. Ook die gevallen komen ons ter ore. Het gaat ook om mensen die in Nederland hun huis willen verkopen en die dat normaliter gewoon zouden doen, maar die daarvan afzien omdat zij toevallig onder deze regelgeving vallen. Zij worden dan immers misschien aangeslagen in Amerika voor de eventuele winst die bij verkoop van het huis wordt gerealiseerd. 

We hebben in het algemeen overleg over de Belastingdienst natuurlijk al over deze af en toe heel schrijnende problematiek gesproken. We hebben daarbij aangedrongen op een oplossing. Er is volgens mij geen makkelijke oplossing, want je verandert natuurlijk niet zomaar de Amerikaanse wet- en regelgeving, maar we hebben begrepen dat er bij het Amerikaanse Congres inmiddels wel een voorstel ligt om dit probleem op te lossen. Het is onduidelijk wat dit voorstel inhoudt. De staatssecretaris zou daar nog op terugkomen, maar wellicht kan hij nu al aangeven wanneer daarover een besluit zou kunnen vallen en of het een echte oplossing is voor de problemen van al die mensen die nu in onzekerheid zitten: moeten zij hun Amerikaanse staatsburgerschap opgeven, moeten zij alsnog belastingaangifte doen en heel veel geld uitgeven of komt er een goede andere oplossing? De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat hij contact zal zoeken met zijn collega's in Europa om ook vanuit Europa druk uit te oefenen. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken van dat traject. 

We hebben in dat algemeen overleg ook gevraagd naar de banken. Er schijnt in de regelgeving een ondergrens te staan van een bedrag van €50.000 dat de banken mogen hanteren. Sommige banken houden die ondergrens aan. Sommige banken geven ook onder die grens informatie door. Hoe gaan de banken daar in Nederland mee om? 

De VVD heeft in het verleden een motie over FATCA ingediend die ook werd gesteund door een aantal andere partijen. Die motie hield ook in dat de dienstverlening niet in het gedrang mag komen doordat mensen die gedupeerd kunnen worden door deze regelgeving, geen dienstverlening meer kunnen krijgen bij Nederlandse banken. Die motie is aangenomen. Wij zijn benieuwd wat op dat punt de stand van zaken is en hoe de banken hier nu mee omgaan. Volgens ons zou dit namelijk een volstrekt onwenselijke ontwikkeling zijn. 

De staatssecretaris heeft in het verleden aangegeven dat we belastingverdragen hebben om dubbel belasting betalen te voorkomen. Ook in dit geval moet in een aantal gevallen dubbele belasting worden betaald. Het is ons nog steeds niet duidelijk waarom een aanpassing van het belastingverdrag geen oplossing zou kunnen zijn. 

We hebben al eerder de FATCA-regelgeving voor Nederland goedgekeurd. Nu ligt dit voor voor Curaçao en de VS. Met het oog op ons eindoordeel over dit verhaal vraag ik nog wel wat er misgaat als we dit niet zouden goedkeuren. 

Er liggen hier nu een verdrag plus een aanvullend verdrag. Waarom heeft het in vredesnaam zolang moeten duren voordat wij dit verhaal hier kregen en waarom was er zelfs een aanvullend verdrag nodig? Volgens ons is dat namelijk dubbel werk. Blijkbaar heeft dit ergens in een la gelegen. Dat lijkt ons bij verdragen geen goede zaak. 

De voorzitter:

De Kamer gaat uiteraard zelf over waarover ze wil discussiëren, maar ik merk volledigheidshalve toch maar op dat dit gaat over een verdrag tussen Curaçao en de Verenigde Staten. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, voorzitter, met een heel grote link naar een al lang lopend probleem. Juist omdat die twee dingen samenhangen denk ik dat veel collega's daar aandacht voor vroegen. Ik kan nu alvast verklappen dat dat ook voor mij gaat gelden. 

Voorzitter. Ik wil vier punten aan de orde stellen. Natuurlijk, het is goed dat de Amerikaanse overheid probeert om zwartspaarders aan te pakken, maar we zien dat vele Nederlanders die ook in het bezit zijn van een Amerikaanse nationaliteit — soms waren ze zich daar bijna niet van bewust — nu gemangeld dreigen te worden tussen twee systemen. Wat zeg ik: "dreigen te worden"? Ze worden gemangeld. 

Om te beginnen is mijn fractie van mening dat er echt veel meer gedaan had kunnen worden om Nederlanders die ook een Amerikaanse nationaliteit hebben te ondersteunen. Veel mensen werden overvallen door FATCA en werden op hoge kosten gejaagd. Recentelijk discussieerden we hierover in het algemeen overleg over de Belastingdienst. Toen heeft de staatssecretaris de resultaten in ontvangst genomen van een door de organisatie Americans Overseas uitgevoerde enquête. Daarin kun je zien dat 95% van mening is dat zij beter ondersteund hadden kunnen worden door de Nederlandse en de Amerikaanse overheid. Geen van hen had bijvoorbeeld informatie ontvangen van instanties als het Nederlandse of het Amerikaanse consulaat. Dat maakt het allemaal een buitengewoon pijnlijke en ook onbevredigende exercitie. 

Ik heb in dat overleg aan de staatssecretaris gevraagd of het klopt dat banken nog steeds dienstverlening weigeren. De staatssecretaris zou daar achteraan gaan. Mevrouw De Vries en anderen vroegen daar ook al naar. Is er inmiddels weer contact geweest met de banken? En hoe staat het nu? Als het nu nog niet geregeld is — ik hoop dat dat niet zo is, maar stel dat — wanneer dan wel? 

Een volgende punt is dat we zien dat de afspraken om dubbele belastingheffing te voorkomen, nu scheeflopen. Eind vorig jaar is dit ook onder de aandacht gebracht van de Amerikaanse autoriteiten. Ook andere landen kaarten het aan. De staatssecretaris schrijft dat er nu een voorstel is opgenomen in het begrotingsvoorstel van de Amerikaanse regering voor het fiscale jaar 2017. Dat is mooi, maar de staatssecretaris zei het zelf ook: het is natuurlijk aan het Congres in de Verenigde Staten om daarover een beslissing te nemen. Maar heb ik het goed begrepen dat we een jaar geleden eigenlijk exact dezelfde stand hadden, maar dan over het jaar 2016? Laat dat niet zien dat het dus blijkbaar helaas niet lukt om dit in praktijk te brengen? Met welke scenario houdt de staatssecretaris op dit punt nu eigenlijk rekening? En wat betekent dat allemaal voor gedupeerden? 

Hoe staat het met het samen optrekken met Europese partners? Mevrouw De Vries vroeg daar ook al naar. Is daar inmiddels contact mee gelegd? Hoe staat het met het overleg met de Verenigde Staten over de aanpassing van het bestaande belastingverdrag, waarnaar de staatssecretaris eerder verwees? Daar zou dit punt onder de aandacht worden gebracht. Hoe staat het daarmee? Wat is het tijdpad? 

Hoe zit het met de dubbele heffing voor de inwoners van Curaçao? De heer Omtzigt vroeg naar de mogelijkheid dat er nog een apart belastingverdrag tussen Curaçao en de Verenigde Staten komt. Kan de staatssecretaris aangeven of daar wellicht plannen voor zijn? Hoe gaan we monitoren dat we niet weer een exacte herhaling van zetten gaan krijgen, dat we hetzelfde zien als wat we in Nederland hebben gezien? In antwoord op schriftelijke vragen zegt de staatssecretaris dat hij eigenlijk geen zicht kan bieden op die dubbele heffing en dat hij niet zo goed kan aangeven op welke punten het belastingstelsel van de VS afwijkt van het belastingstelsel van Curaçao. Dat is jammer, want dat is natuurlijk juist wel buitengewoon relevant. Gaat de staatssecretaris dit de komende tijd wel monitoren? Een voorbeeld is dat uitkeringen op Curaçao niet belast zijn, maar volgens Amerikaanse regels zouden mensen daarover dan opeens wel belasting moeten betalen. Zo zouden mensen in hetzelfde ongeluk worden gestort als bijvoorbeeld Nederlandse mensen met de Amerikaanse nationaliteit die hun huis verkopen. 

Tot slot heb ik nog twee punten. Het eerste punt gaat over de wederkerigheid. Nederland levert al vanaf het begin gegevens van Amerikaanse zogenoemde "uiteindelijke belanghebbenden" van een entiteit. De VS leveren die niet aan Nederland. Nederland zou de gegevens over het saldo van een rekening, de waarde van een kapitaal- of lijfrenteverzekering, de bruto-opbrengst van verkoop, de afkoop of terugbetaling van vermogensbestanddelen, het brutobedrag dat gestort of bijgeschreven is op andere financiële rekeningen dan depositorekeningen en beleggingsregelingen allemaal gelijk gaan uitwisselen. Maar gebeurt dat dan ook andersom? We hebben het hierover eerder gehad, maar is dit nu rechtgetrokken? Het is toch wel buitengewoon cru dat er op een punt waarvan juist nu ook veel mensen in Nederland last hebben, niet eens sprake is van wederkerigheid. Hoe staat het daarmee? 

Het tweede en laatste punt betreft de gegevensbescherming. Mijn fractie vroeg hoe het staat met de bescherming van gegevens die worden uitgewisseld tussen Nederland en de Verenigde Staten, en die straks ook worden uitgewisseld tussen Curaçao en de VS. Dan is het antwoord op de vraag van D66 of dit beveiligd is dat dat niet het geval is. Daarop volgt: "De reden daarvoor ligt in het feit dat de overeenkomst tussen de bevoegde autoriteiten ook onderdelen bevat over de wijze van uitwisseling en mogelijke situaties van non-compliance van FI's. Behalve dat de bevoegde autoriteiten van de VS zeer druk zijn met de voorbereidingen voor de FATCA in relatie tot die landen die geen Model I of Model II IGA zijn overeengekomen, is de IRS nog bezig met de ontwikkeling van die onderwerpen. Het is mijn streven die nadere regels overeen te komen vóór de daadwerkelijke uitwisseling van gegevens met de Verenigde Staten die is voorzien in september 2015." Inmiddels zijn we bijna een jaar verder. Is inmiddels deze gegevensuitwisseling wél waterdicht? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik had me ingeschreven voor tien minuten, maar toen ik de stukken las, dacht ik: waarom is dit geen hamerstuk? Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is: waarom is dit "onthamerd", wat was toen … O, de heer Omtzigt en mevrouw De Vries roepen: "Dat hebben wij gedaan!" Dat heb ik even gemist. Ik zou het wel graag willen weten. 

We weten allemaal dat bij FATCA dingen fout gaan voor een bepaalde gedupeerde groep in Nederland, maar we weten ook allemaal dat het uitwisselen van gegevens tussen belastingdiensten, zoals geregeld in FATCA, heel belangrijk is ter voorkoming van zwartsparen en belastingontwijking. Vanuit die filosofie heb ik ernaar gekeken. 

Als er inderdaad dingen misgaan voor Amerikanen die in Nederland wonen, er geboren zijn of ooit een greencard hebben gekregen, dan moeten die excessen worden aangepakt. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om het verdrag zodanig aan te passen dat die mensen niet worden gedupeerd? Is het zo, zoals de heer Omtzigt net zei, dat als ik ooit een greencard heb gehad omdat ik daar ooit gewerkt heb en ik in Nederland mijn huis verkoop, ik over de winst van mijn huis opeens in Amerika belasting moet betalen? Is dat zo? Dat wordt hier naar voren gebracht, maar dan zou dat moeten worden getackeld in het verdrag ter voorkoming van dubbele belasting. 

Alle Amerikanen, waar ze ook wonen in de wereld, zijn belastingplichtig. Welke landen hanteren dit principe nog meer? Bij eerdere vragen van mij kwam de staatssecretaris niet veel verder dan alleen Eritrea. Is dat het enige land in de wereld dat dit principe van het nationaliteitsbeginsel hanteert? FATCA verplicht financiële instellingen wereldwijd om aan de Amerikaanse belastingdienst informatie te verstrekken over rekeningen van Amerikaanse burgers — dat is op zich een goede zaak — op straffe van bronheffing. De invoering van FATCA is dan ook voor veel landen aanleiding geweest om zo'n overeenkomst, een IGA, te sluiten. Het voordeel is dan dat de instellingen niet rechtstreeks verdragen met Amerika hoeven te sluiten, maar het via de belastingdienst in het eigen land kunnen doen. 

Ik heb nog een aantal vragen. Waarom wordt deze IGA op Koninkrijksniveau gesloten en niet afzonderlijk bilateraal tussen de vier verschillende landen binnen het Koninkrijk en de VS? Ik begrijp dat Nederland al zo'n overeenkomst met de VS heeft gesloten. Krijgen we straks dan bijvoorbeeld ook een Aruba-IGA en een Sint-Maarten-IGA? Gaan we dat dan weer hier bespreken? En worden dan weer alle excessen rondom FATCA opgerakeld? 

De IGA op Koninkrijksniveau is reeds gesloten, zo lezen wij. Waarom moet er dan een aparte overeenkomst komen tussen de VS en Curaçao? Geldt die nu voor het Koninkrijk of voor de individuele landen in het Koninkrijk? Op welke punten wijkt deze Curaçaose IGA af van de Nederlandse IGA? Zoek de verschillen of is het copy-paste van de Nederlandse IGA? Wat zijn de risico's voor Nederland als Curaçao zich niet aan de gemaakte afspraken houdt? Komt dit dan weer op het bordje van Nederland terecht of is dit een zaak tussen Curaçao en de VS? Waarom vereist de Curaçaose overeenkomst de uitdrukkelijke goedkeuring door deze Staten-Generaal? Is er ook goedkeuring door de Staten van Curaçao noodzakelijk? 

Tot slot vraag ik hetzelfde als de heer Omtzigt. Bestaat er een belastingverdrag ter voorkoming van dubbele belastingen tussen Curaçao en de Verenigde Staten? Als dat niet bestaat, heeft Curaçao natuurlijk een heel ander probleem, want dan worden alle Amerikaanse burgers op Curaçao aangeslagen en betalen zij straks allemaal dubbele belastingen. Dat zouden wij toch niet moeten willen? 

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Er zijn heel vragen gesteld waar ik mij helemaal bij kan aansluiten. Ik zal het dus kort houden. Voor de goede orde: wij kunnen instemmen met de voorgestelde wetswijzigingen, al is het alleen maar om te voorkomen dat banken die op Curaçao gevestigd zijn, straks met een Amerikaanse strafheffing worden geconfronteerd. 

Bij twee vragen wil ik nog wat langer stilstaan. Ik lees in de stukken dat wij voornemens zijn om het belastingverdrag met Amerika te moderniseren. Ik wil daarover een heel concrete vraag stellen aan de staatssecretaris. Is hij bereid om kwesties over de belasting op de verkoop van het eigen huis — dat is niet echt dubbele belasting — in het belastingverdrag vast te leggen? Op die manier hoeven mensen met de Amerikaanse nationaliteit die belasting niet te betalen als ze in Nederland een huis verkopen. Het is immers een internationaal beginsel dat onroerend goed wordt belast in het woonland en niet in het land van oorsprong. Vindt de staatssecretaris het geen inbreuk op de Nederlandse fiscale soevereiniteit als Amerika verkoopwinsten op huizentransacties in Nederland belast? Graag krijg ik een reactie hierop. Is de staatssecretaris concreet voornemens om bepaalde inkomensbestanddelen vrij te stellen van heffing door Amerika? Dat veronderstelt dan inderdaad wel dat je kennis hebt van de Amerikaanse fiscale wetgeving. Dus hier ligt nog een opdracht die is nagelaten in de nota naar aanleiding van het verslag. 

Verder vraag ik of Nederland niet wat meer kan doen bij het ondersteunen van mensen met een Amerikaanse nationaliteit die van die nationaliteit af willen. Dat is ook al opgemerkt. Er zijn veel mensen met een Amerikaanse nationaliteit die daar eigenlijk wel vanaf willen, zeker nu ze elk jaar aangifte moeten gaan doen. Dat blijkt in de praktijk niet eenvoudig te zijn, omdat je dan je hele fiscale doopceel tot jaren terug moet lichten. Het kan zijn dat heel veel gegevens van de belastingplichtigen verloren gegaan zijn. Wat kan de Nederlandse Belastingdienst doen om die mensen te ondersteunen? 

Tot slot. Hoe staat het met het overleg met het Amerikaanse Congres om de problemen rond de aangifteverplichtingen van mensen met de Amerikaanse nationaliteit op te lossen? 

De voorzitter:

Wij zijn aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik zie dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Eerst ga ik even in op de vraag hoe dit staatsrechtelijk in elkaar zit. Ik ben vandaag een derdehandsje. Hier had namelijk de minister van Curaçao kunnen zitten. Hij verdedigt dit eerst in zijn eigen Staten, maar kan het daarna ook hier op Koninkrijksniveau doen. Als hij daar geen gebruik van wenst te maken, doet de minister van Buitenlandse Zaken dat, maar hij had ook een bijzondere reden om er geen gebruik van te maken. Dus nu sta ik hier, om te praten over iets wat in de verdragensfeer zit. Het heeft echter ook een fiscale connotatie en daarom doe ik dit met liefde namens het kabinet. Ik blijf echter een beetje een derdehandsje. 

Deze Amerikaanse wetgeving was er al. Het verdrag verandert daar niks aan. De heer Omtzigt heeft het volgens mij heel goed uitgelegd. Als jij in Amerika geboren bent of zelfs als een van je ouders in Amerika geboren is, dan ben jij Amerikaan. Iets verderop — ik meen dat het over een uur begint — zal Bruce Springsteen zingen: Born in the USA. Nou, dat is precies het probleem. 

Dit verdrag gaat ook niet over de noodzaak van gegevensuitwisseling met de Verenigde Staten, want die noodzaak is er volgens de Amerikaanse wet. Sterker nog, de Amerikaanse wetgeving dwingt financiële instellingen ertoe om het te melden als iemand volgens de Amerikaanse definitie een Amerikaan is. Dit verdrag maakt het alleen voor alle partijen, de financiële instellingen en de betrokkenen zelf, hooguit makkelijker. Ik zal straks verder ingaan op de vraag van mevrouw De Vries wat er gebeurt als we het verdrag niet aannemen. Die wetgeving ligt nu in ieder geval niet voor; die was er altijd al. Daar gaan wij ook niet over, maar die wetgeving maakt het moeilijk. Daar kan Nederland vrij weinig aan doen. Toen ik als heel klein jongetje met volle maan niet kon slapen, werd ik weleens boos op de maan. Nou, ik voelde me toen machtiger over de maan dan nu over de Amerikaanse wetgever. We kunnen niet zo veel, maar wat we kunnen, moeten we wel doen, want de levendigheid waarmee de mensen die zich hier melden, hun probleem naar voren brengen, is reëel. Het zal je maar gebeuren. 

Nederland heeft een aantal dingen gedaan. Het gaat hierbij vooral over de accidental Americans. Daarbij is er een bandbreedte. Bij de gevallen die in onze mailbox komen, zitten heel veel mensen die ineens ontdekt hebben dat ze Amerikaan zijn, terwijl ze verder niet veel met dat land hebben. We moeten dit op allerlei manieren hanteerbaar maken in de uitvoering, maar we kunnen de Amerikaanse wet niet echt veranderen. We kunnen het makkelijker maken. De COO van de Belastingdienst voert hierover overleg met de IRS, de Amerikaanse belastingdienst. Op dg-niveau hebben we dit enige jaren achtereen ter sprake gebracht om ervoor te zorgen dat er ook vanuit de Verenigde Staten goede voorlichting is, dat een en ander op een nette manier gebeurt en dat het tot begrijpelijke formulieren leidt. Dat is namelijk ook niet altijd het geval. De formulieren die die mensen moeten invullen, zullen we hier niet allemaal een tien geven. 

Bij de verdragsonderhandelingen met de Amerikaanse verdragspartner hebben we dit ook onder de arm genomen. De ambassade doet het een en ander. Het is ook in de OESO-gesprekken naar voren gekomen. De Amerikanen kennen het probleem. Opmerkelijk genoeg wordt het wel herkend door andere Europese lidstaten maar niet in de mate waarin het hier naar boven komt, hoewel dat nog wel zou kunnen gebeuren. We vinden dus weerklank maar dat gebeurt niet onstuimig. 

De Commissie heeft geen enkele bevoegdheid en is ook niet de geëigende instantie om dit bij de Amerikanen onder de aandacht te brengen. We denken erover of we een brief kunnen concipiëren aan de Amerikanen namens verschillende Europese lidstaten. We gaan dan gewoon de deuren langs om te bekijken wie mee wil tekenen. Dat lijkt mij een haalbare kaart, maar de vraag is hoeveel landen daarin uiteindelijk meegaan. 

Verschillende sprekers wijzen erop dat de Amerikanen ook zelf al een voorstel hebben gedaan. De heer Van Weyenberg heeft gelijk als hij zegt dat hij zich dat herinnert en dat het er al een jaar ligt. Dat klopt, maar het voorstel dat er nu ligt, beoogt het in werking te laten treden op 31 december van dit jaar. Ik weet overigens niet of dat lukt. Ik heb mij tot nu toe al stukgebeten op de voorspelbaarheid van de Nederlandse politiek en wil dus geen gokje wagen met de Amerikaanse politiek. 

Het voorstel dat er nu ligt, lost het voor de echte "accidental Americans" wel op. De een is "more accidental" dan de ander, maar het voorstel zegt dat iemand uitgezonderd kan worden als hij bij zijn geboorte de Amerikaanse nationaliteit en nog een andere nationaliteit kreeg. Om dat soort gevallen gaat het. Hij moet ook inwoner geweest zijn van een ander land dan de Verenigde Staten. Hij moet daar na zijn 18de — het wetsvoorstel zegt 18,5 jaar — niet meer gewoond hebben en hij moet geen U.S. passport hebben gehad. Als hij dat paspoort wel heeft gehad, moet hij overduidelijk kunnen aantonen dat hij het nodig had om de Verenigde Staten in die periode te verlaten en zich elders te vestigen. De voorwaarde om van de haak te komen, is dan wel dat iemand binnen enige periode afstand heeft gedaan van het Amerikaans staatsburgerschap. 

De echte accidental Americans worden hiermee wel gedekt. Natuurlijk kunnen wij allemaal bedenken welke "bijna accidental" of "not so accidental" Americans ook nog een probleem zouden kunnen hebben, want iemand zou aan een van deze voorwaarden niet kunnen voldoen. Hij kan bijvoorbeeld tot zijn 20ste in de Verenigde Staten gewoond hebben, of wel degelijk een paspoort hebben gehad, hoewel hij dan inmiddels weet dat hij echt een Amerikaan is, dus zo accidental is het dan ook niet meer. Wij kunnen in de Kamer samen genoeg gevallen bedenken die niet onder dit voorstel vallen, maar de echte accidental Americans zouden deze problematiek zien verdwijnen als het wordt aangenomen. Dat dit vlot wordt aangenomen, zou dan ook ten minste de insteek moeten zijn van zo'n brief. 

Ik doe de beantwoording een beetje door elkaar. Ik probeer samen te voegen wat samenhangt, maar dat valt niet altijd mee. Mevrouw De Vries vroeg wat er gebeurt als we het verdrag niet aannemen. De wetgeving blijft dan intact. Iets wat het verdrag regelt, wordt dan niet geregeld. Het verdrag regelt dat financiële instellingen niet direct aan de Amerikaanse belastingdienst hoeven te rapporteren, maar aan de Nederlandse Belastingdienst. Dat scheelt een stuk. De Nederlandse Belastingdienst geeft dat gecoördineerd door aan de Amerikaanse. Dat scheelt al een stuk. Zonder dat verdrag zullen financiële instellingen — in dit geval in Curaçao, want daar hebben we het over — zaken direct moeten melden aan de IRS. Doen ze dat niet, dan wordt hun het zakendoen zeer moeilijk gemaakt. Er wordt dan een bronheffing in rekening gebracht bij alle betalingen naar die financiële instellingen. Dat betekent zo veel als dat ze in de wereld niet meer meedoen. Dit verdrag regelt niet dat de wetgeving die wij in deze Kamer zo onlogisch vinden, ingevoerd wordt. Het regelt alleen maar dat de allerscherpste kantjes in de afhandeling ervanaf gaan. Dat maakt het ietsje gemakkelijker voor partijen maar beslist niet leuker. 

Mevrouw De Vries heeft gelijk dat er een vaste voet in zit. Dus onder de €50.000 is het financiële instellingen niet verplicht om over een Amerikaan te rapporteren en daar de gegevens van door te geven. Uiteraard is het voor financiële instellingen makkelijker om die grens niet aan te houden, want dan hoef je namelijk niet te checken of iets onder of boven de €50.000 zit. Toch zijn er financiële instellingen in Nederland die deze grens hanteren, dus die deze gegevens onder die grens niet doorgeven, maar er zijn ook financiële instellingen — dat is ook aan henzelf — die dat wel doen. Het is dus een afweging tussen serviceniveau en kosten. Je maakt kosten als je de grens hanteert. Anderzijds is het in termen van serviceverlening aan mogelijke accidental Americans weer minder. Het is aan financiële instellingen om zelf te bepalen of ze deze grens hanteren. Het is uiteraard aan belastingplichtigen en rekeninghouders zelf om te bepalen welke bank zij op basis daarvan kiezen. 

Verder is door de heer Omtzigt gevraagd op welke manier burgers met de Amerikaanse nationaliteit op Curaçao worden geïnformeerd. Alle financiële instellingen op Curaçao hebben hun accounthouders met informatiecampagnes en brieven gewezen op de plicht van de financiële instellingen om deze informatie door te geven. Iedereen zou op de hoogte moeten zijn, maar dat betekent niet dat de verwerking en de afhandeling daarvan gemakkelijker worden. De heer Omtzigt noemde een voorbeeld, waarbij hij andere sprekers triggerde. Ik geloof dat de heer Van Dijck er ook op inging. Op Curaçao wordt belasting geheven op allerlei verschillende dingen. Er zijn gevallen — dat weet ik wat betreft de Nederlandse belastingwetgeving beter — waarin de Nederlandse belasting lager uitvalt dan de equivalente Amerikaanse belasting. Dat is bijvoorbeeld zo bij de winst op de eigen woning. Die winst valt in Amerika onder de vermogensbelasting en bij ons niet. Die is dus hier nog niet belast. Zou een Nederlander ineens ontdekken Amerikaan te zijn, dan zal hij over die winst dus belasting moeten betalen. Het zal je gebeuren, want dat wist je niet, maar blijkt dan toch zo te zijn. Met andere woorden: iedereen wordt erover geïnformeerd maar dat maakt het niet noodzakelijkerwijs hanteerbaarder. 

We weten niet om hoeveel mensen het gaat. De meest ruige quote daarover in dit debat komt van de heer Omtzigt, die zeer in het algemeen stelt: de Nederlandse regering doet niets, weet niets. Daar ga ik een tegeltje van laten maken. De Nederlandse regering doet een heleboel maar de Curaçaose autoriteiten weten dit getal niet op te hoesten. Dan gaat het namelijk om inwoners van Curaçao die langs deze definitie de Amerikaanse nationaliteit hebben of een greencard hebben. En dat zit niet in de systemen en dus kan er daarover geen helderheid worden gegeven. Daar is eenvoudigweg geen registratie van. 

De heer Van Weyenberg kan ik zeggen dat het zeker wel mogelijk is om een bankrekening te openen. Daar zijn ook besprekingen over gevoerd met de Nederlandse Vereniging van Banken. Ik zal met precisie zeggen wat de clausule inhoudt die erbij hoort, want het krijgt een 8 en geen 10. Het is niet zo dat de Nederlandse Vereniging van Banken heeft gezegd dat je bij elke Nederlandse bank of financiële instelling terechtkan. De toezegging is dat er voor Nederlandse Amerikanen altijd ruim voldoende mogelijkheden zijn om een bankrekening te openen of gebruik te maken van financiële diensten. Het betekent niet dat alle loketten automatisch geopend zijn, maar het betekent wel dat de Nederlandse Vereniging van Banken echt heeft toegezegd en met haar leden heeft geregeld, dat er ruim voldoende mogelijkheden zijn. 

Er zijn een heleboel vragen gesteld over CRS. Deze vragen zijn gesteld door de heer Merkies, de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg. Dit is eigenlijk een heel ander onderwerp, dus ik moet de heer Merkies beknorren. Ik sta echter wel aan zijn kant. Het is helaas zo dat FATCA niet in eerste instantie is bedoeld om belastingontwijking in het algemeen op te sporen. Het gaat er echt om dat de Amerikaanse autoriteiten hun belastingen willen innen. Dat is nog net wat anders. Laat ik zeggen dat het een subtiel verschil is. CRS is bedoeld als wereldwijd mechanisme om belastingontwijking in alle richtingen te voorkomen, zodat mensen bijvoorbeeld niet stiekem ergens hun spaarcentjes verstoppen. Hierover zijn een heleboel zinvolle vragen gesteld. Op sommige kan ik op hoofdlijnen best een antwoord geven, maar laat ik dat niet doen. Dit is eigenlijk een onderwerp in zichzelf. Laat ik dit dus gewoon even in een aparte brief op een rijtje zetten. Het gaat dan om de laatste stand van zaken. Ja, er worden al gegevens uitgewisseld met de Verenigde Staten, maar dat kan ook met iets meer precisie. Panama deed eerst mee, daarna niet en nu weer wel. Ik ga dat in alle preciesheid op papier zetten. Dat wordt dan een apart CRS-briefje. De gegevensuitwisseling wordt in dit huis terecht zeer belangrijk gevonden. Dat is een voortschrijdend geheel, waarvan ik de laatste stand op papier zal zetten. Anders wordt het allemaal toch wat slordig. Ik had me wel op dit debat voorbereid, maar niet op een CRS-debat. Dit houdt de Kamer dus van mij tegoed. 

De heer Van Weyenberg vroeg naar de gegevensbescherming. De gegevens worden beschermd, ook via de Amerikaanse wetgeving. Er is een paragraaf opgenomen in de Amerikaanse belastingwetgeving die vergelijkbaar is met onze belastingwetgeving en gegevensbescherming. Die werkt ook door naar de informatie die de Verenigde Staten van andere landen krijgen, bijvoorbeeld van ons of van Curaçao. In deze zaal vinden we allemaal dat er curieuze uitkomsten ontstaan. De heer Omtzigt noemde het huis. De heer Groot werd ook daardoor getriggerd. Je zegt dan: daar moeten we toch iets aan kunnen doen. Dat is de dadendrang van de Nederlandse politicus. Hier is dat eenvoudigweg geen verdere mogelijkheid. In elk belastingverdrag behouden de Verenigde Staten het recht om de eigen staatsburgers te belasten. De inschatting is echt dat er geen enkel perspectief is dat we daar via de verdragen iets aan kunnen doen. Er zullen zich dus steeds weer gevallen voordoen die wij onwenselijk vinden. 

Nu de Verenigde Staten dit via deze fenomenale actie wereldwijd bekend hebben gemaakt en ook daarnaar handelen, kan iedereen echter wel in een veel eerder stadium maatregelen nemen en zal iedereen zich expliciet afvragen welke nationaliteit hij nu eigenlijk wil hebben. Is dat wel de Amerikaanse? Daaraan zitten natuurlijk voordelen vast, maar ook nadelen. Dat is een afweging die in de toekomst veel bewuster zal worden gemaakt. We zitten nu natuurlijk met mensen die opgeschrikt zijn door het feit dat zij een accidental American blijken te zijn. 

De heer Groot (PvdA):

In belastingverdragen worden altijd afspraken gemaakt over vrijstellingen van bepaalde heffingen. Waarop baseert de staatssecretaris het inzicht dat er geen enkel perspectief is dat de Amerikanen bijvoorbeeld ertoe bewogen kunnen worden dat Amerikaanse Nederlanders die een huis verkopen in Nederland, niet nog een keertje worden belast door de Amerikaanse fiscus? Ik wijs hierbij op het beginsel dat heffingen op onroerend goed aan het woonland toekomen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat baseer ik op het feit dat wij een actieve gesprekpartner zijn van de VS en dit al jaren loopt. Dit is natuurlijk uitvoerig onderzocht en ingeschat. Wij hebben daar nul op het rekest gekregen. Dit is de eerlijke inschatting. Ik constateer dat dit de tweede keer is in dit debat dat de heer Groot en ik een gezamenlijke wens hebben en dat ik daarover helaas streng moet zijn vanuit het oogpunt van de haalbaarheid. Ik kan niet anders zeggen dan dat het prachtig geweest zou zijn als we het hadden kunnen regelen. 

Ik kom op de verschillende vervolgvragen. Mevrouw De Vries vroeg waarom er een aanvullend verdrag nodig was. Dit verdrag is in december 2014 gesloten en er stond in dat het in september 2015 in werking zou treden. Dat werd om allerlei redenen als een te agressieve planning beschouwd. De Amerikanen zijn er natuurlijk ook langzaamaan achter gekomen dat dit heel wat vergt van al hun verdragspartners. Dat is ook onderkend door de Verenigde Staten. Dit alles heeft geleid tot een latere datum. Aangezien de datum in het verdrag stond, kon die ook alleen door een verdragswijziging worden aangepast. Er zijn ook andere manieren om een ingangsdatum af te dwingen, maar omdat de datum in het verdrag stond, moest deze ook in het verdrag worden gewijzigd. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil toch nog even terugkomen op het voorbeeld van de verkoop van een huis, dat de heer Omtzigt aanhaalde. De staatssecretaris legde zich daar heel makkelijk bij neer door te zeggen dat daar niets aan te doen is en dat dat nu eenmaal zo is. Hij adviseerde de Amerikanen in Nederland om niet te snel hun huis te verkopen, omdat ze dan aangeslagen worden in de Verenigde Staten. Zijn er nog meer van dat soort dingen? Ik heb bijvoorbeeld ook gelezen dat je als Amerikaan in Nederland geen beleggingshypotheek mag hebben of dat je in Amerika wellicht wordt aangeslagen als je ergens anders te weinig inkomstenbelasting betaalt. Als je op Bonaire werkt, betaal je bijvoorbeeld veel minder inkomstenbelasting. Dat is natuurlijk interessante informatie voor alle mensen die dit aangaat. Misschien is dit punt te uitgebreid om nu mondeling te behandelen, maar zou er een lijst gemaakt kunnen worden van alle zaken die in dit bilaterale verdrag gewijzigd worden in het kader van het verdrag ter voorkoming van dubbele belasting? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb gezegd dat het niet mogelijk is om deze gevallen in het verdrag te elimineren. Het is ook niet mogelijk om met grote precisie te vertellen welke mensen ergens door geraakt zouden kunnen worden. Het is wel mogelijk om een aantal generieke gevallen te noemen waarin je het risico loopt om hier tegenaan te lopen, zoals bij de verkoopwinst op een huis. Naar mijn weten wordt dit goed toegelicht op de verschillende sites waarop informatie wordt gegeven over dit gebeuren. Als dat niet zo is, zal ik voor enige aanvulling zorgen, zij het in heel generieke termen. Het gaat in ieder geval om sommige beleggingsproducten en het gaat in bijzondere gevallen ook om mensen met lage inkomens die daarvoor in Nederland lager belast worden dan met hetzelfde inkomen in de Verenigde Staten het geval zou zijn. Ik kan dat soort gevallen in heel generieke termen benoemen. Ik denk dat het nuttiger is als we dat in de bestaande informatiekanalen opnemen dan in een brief aan de Kamer. Ik zal daartoe aansporen, maar ik zal natuurlijk eerst even kijken of het er niet toevallig al staat, want dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ik vind het in ieder geval een goede suggestie van de heer Van Dijck, die mij hiermee eigenlijk vraagt wat precies de rode vlaggetjes zijn. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat vroeg ik inderdaad. Ik dacht dat het hier ging om een verdrag met de Verenigde Staten ter voorkoming van dubbele belastingen, maar kennelijk is er ook zoiets als een switch-overbepaling, want als ik hier minder belasting betaal dan in de Verenigde Staten, zou dat daar bijgeheven mogen worden. Dat is nieuw voor mij. Ik dacht dat er sprake was van een verdrag in de oorspronkelijke zin, en dat zou betekenen dat als ik hier belasting betaal, ik daar in Amerika van vrijgesteld ben. Als er echter sprake is van een switch-overbepaling, hoor ik dat graag, ook voor de mensen op Curaçao, Sint-Maarten, Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Daar wonen namelijk nogal wat Amerikanen, ook op Bonaire, en die schrikken zich kapot als ze dit horen. Dat heeft niets te maken met zwart geld, maar met het feit dat ze daar wellicht een tweede huis hebben om zo zes maanden per jaar van de zon te kunnen genieten. 

Staatssecretaris Wiebes:

Er is geen sprake van een switch-overbepaling, maar van iets veel grondstoffelijkers, namelijk de geldende Amerikaanse belastingwetgeving. Er is dus geen sprake van dubbele heffing. Het verdrag treedt in werking als er bijvoorbeeld in Nederland of Curaçao geen heffing is geweest over iets wat in Amerika wel belast zou worden. De Amerikaanse staatsburger betaalt dus eigenlijk al zijn belasting in Amerika, maar hij mag daar per belastingsoort Nederlandse belastingen van aftrekken. Zodra de ene heffing hoger is dan de andere, kun je echter tegen ongelukkige verrassingen aanlopen. Op zichzelf vind ik het markant dat de heer Van Dijck het een switch-overbepaling noemt. Zo werkt het een beetje, maar het is echt gewoon de Amerikaanse belastingwetgeving. Zo zit het. Dat betekent dat er gevallen zijn waarin de Amerikaanse heffing hoger uitvalt dan in het woonland. Ik zal ernaar kijken, maar dat doe ik voor Nederland en niet voor Curaçao. Het is leuk om het staatsrechtelijk te moeten verdedigen bij het Koninkrijk, maar het is aan de Curaçaose minister van Financiën om zijn eigen voorlichting te verzorgen en voor zijn belastingwetgeving rode vlaggetjes te plaatsen. Ik wil de suggestie van de heer Van Dijck dus oppakken voor Nederland. 

De voorzitter:

Met "Nederland" bedoelt u Europees Nederland, Bonaire, Saba en Statia? 

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, met het woord "Nederland" doel ik op het land Nederland en niet op het Koninkrijk. 

De voorzitter:

Ja, maar Bonaire, Saba en Statia horen ook bij het land Nederland. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat zijn bijzondere gemeenten. 

De voorzitter:

Ze hebben weliswaar een eigen fiscale wetgeving. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ze hebben inderdaad een eigen fiscale wetgeving. Fantastisch! Dan hebben we fiscaal gezien vier Nederlanden. Daar moet ik nog even over nadenken. 

De heer Omtzigt (CDA):

Er zijn vijf fiscale Nederlanden. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik begrijp niet waarom de heer Omtzigt in dit debat alleen maar lacht als hij slecht nieuws te melden heeft. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het aantal belastinggebieden explodeert, waardoor het inderdaad lastig bij te houden is. Ik wacht echter nog steeds op het antwoord. Welke onderdelen van het Koninkrijk der Nederlanden, waar de voorzitter net al een uitgebreide opsomming van heeft gegeven, hebben een belastingverdrag met de VS, waarmee tenminste in enige mate wordt voorkomen dat dit soort problemen optreedt? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb hier alleen iets staan over de mogelijkheid dat elk land van het Koninkrijk afzonderlijk afspraken maakt. Sint-Maarten wil dat op termijn ook, maar Aruba overweegt niet om dat te doen, maar dat is niet helemaal het antwoord op de vraag. 

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, dat is niet het antwoord dat mij geruststelt. Curaçao was onderdeel van Nederland. Toen liftte Curaçao mee op het belastingverdrag tussen Nederland en de Verenigde Staten. Sinds ongeveer een jaar hebben wij een belastingregeling tussen Nederland en Curaçao. Dat is een soort belastingverdrag tussen twee landen binnen het Koninkrijk. Dit betekent dat Curaçao geen belastingverdrag meer heeft met de Verenigde Staten. Voeg daarbij dat de FATCA-regelgeving wordt ingevoerd. Bovendien weten wij niet hoeveel personen een greencard hebben dan wel de Amerikaanse nationaliteit. Dan weet je dus niets, maar je weet één ding heel zeker: het gaat voor een aantal mensen gigantisch mislopen. Welke voorbereidingen heeft Nederland getroffen? De banken zijn geïnformeerd, maar de burgers niet. Welke risico's lopen deze burgers en hoe weten zij dat zij die risico's lopen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Gaat deze vraag nu over Nederland of een van de andere landen binnen het Koninkrijk? 

De heer Omtzigt (CDA):

Dit gaat over Curaçao. Het is goed dat de staatssecretaris deze vraag stelt. Curaçao heeft geen belastingverdrag met de Verenigde Staten. De staatssecretaris weet niet hoeveel mensen op Curaçao een greencard hebben, dan wel de Amerikaanse nationaliteit. 

Staatssecretaris Wiebes:

Zo is het. 

De heer Omtzigt (CDA):

Wij weten niet welke belastingen nu worden geaccepteerd door het ene of het andere land. Wij weten dus eigenlijk niets, maar wij weten één ding heel zeker: een categorie van een paar duizend personen op Curaçao komt verschrikkelijk in de problemen door deze FATCA-wetgeving in de Verenigde Staten, maar niet door de Nederlandse wetgeving. Wat heeft de Nederlandse regering ondernomen om ervoor te zorgen dat deze inwoners van het Koninkrijk der Nederlanden niet straks in een Catch 22-situatie terechtkomen waarbij zij geen kant op kunnen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb net gemeld dat de eerste slag in de communicatie is geslagen. Dat is gedaan door de regering op Curaçao. Die heeft dat op allerlei manieren gedaan en mensen erop gewezen dat dit speelt. Ik heb genoemd: een campagne, een brief en acties van financiële instellingen. Ik heb net aan de heer Van Dijck toegezegd voor Nederland ervoor te zullen zorgdragen dat er herkenbare rode vlaggetjes zijn, zodat iedereen weet waar hij in die zone zit, maar om datzelfde voor Curaçao te doen, is toch echt aan Curaçao. Het is niet aan mij en het zou buitengewoon onhandig zijn om namens de regering van Curaçao aan de inwoners van Curaçao te vertellen waar zij in relatie tot de Amerikaanse wetgeving eventuele risico's lopen. Dat is aan de regering van Curaçao en die heeft daarover passende voorlichting gegeven, om aan te kondigen dat deze Amerikaanse wetgeving op deze manier gehandhaafd gaat worden. Ik heb weinig in de aanbieding in termen van additionele informatiecampagnes op Curaçao. 

De heer Omtzigt (CDA):

Gaat Nederland samen optrekken met Curaçao om ervoor te zorgen dat Curaçao met relevante landen kan meeliften op het sluiten van belastingverdragen? Dat hoeft niet met Ghana, maar samenwerking met Venezuela, de Verenigde Staten, Nederland, Frankrijk — zeker voor Sint-Maarten natuurlijk een belangrijk land — zou handig zijn, zodat er met de meest relevante landen een belastingverdrag is. Ik kan mij zo voorstellen dat de betrokken landen daarvoor niet een hele afdeling binnen hun ministerie van Financiën zouden kunnen of moeten optuigen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb regelmatig contact met de minister van Financiën van Curaçao, om op allerlei terreinen aan ondersteuning en kennisontwikkeling te doen. Dat zijn heel plezierige gesprekken. Of het specifiek op het terrein van verdragen is, weet ik niet, maar er is een open dialoog, die allerlei hulp en informatie-uitwisseling mogelijk maakt. Ik weet niet of de Curaçaose regering überhaupt moeite heeft met het sluiten van verdragen, maar wij zijn nu wel erg ver van het debat af. Ik sta hier namens de minister van Buitenlandse Zaken, die namens de minister van Financiën van Curaçao over FATCA praat. Maar de vraag gaat over de vaardigheden van de Curaçaose regering om verdragen met weer andere landen te sluiten. Daarop heb ik het antwoord niet, maar het debat gaat daar ook niet over. Ik wil de heer Omtzigt echter in die zin geruststellen, dat er tussen de belastingdiensten van deze twee landen, maar ook tussen de bewindspersonen van deze twee landen, actief contact is over allerlei vormen van technische bijstand. 

De voorzitter:

Ik denk dat u hier formeel namens de Koninkrijksregering staat, maar dat geheel terzijde. 

Staatssecretaris Wiebes:

De laatste dagen houd ik me met zo'n variëteit aan onderwerpen bezig, dat ik mij echt weleens afvraag namens wie ik eigenlijk optreed. Zonet stond ik hier, geloof ik, namens minister Kamp. 

Is er inhoudelijk verschil tussen de FATCA Nederland en de FATCA Curaçao? De verdragen beogen hetzelfde: het vergemakkelijken van informatie-uitwisseling met de Amerikanen. Daar zijn verschillende modellen voor en in beide gevallen wordt model 1 omarmd. Er zijn specifieke uitzonderingen, die samenhangen met de pensioensector. Die is van een heel andere aard en hoorde niet onder de Amerikaanse wetgeving, waardoor de gegevensuitwisseling daarover anders kon worden vormgegeven, maar in essentie is er dezelfde logica gevolgd. 

Volgens mij ben ik door de vragen heen. De CRS-vragen komen nog, inclusief de wederkerigheid. 

De voorzitter:

Ik zie geen collega's opspringen, dus wij kunnen overgaan naar de tweede termijn van de Kamer. Op verzoek van de heer Omtzigt schors ik de vergadering kort. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de vervanger van de vervanger van de rijksminister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording in eerste termijn. Wij zitten nog wel met een probleem. Wij doen nu wat luchtig over FATCA, maar ik heb het gevoel dat straks problemen gaan ontstaan voor inwoners van Curaçao, die nu nog geen idee hebben van wat hun te wachten staat. Wij hebben die inwoners in Nederland ook kunnen zien. Het gaat niet om zwartspaarders, maar om die accidental Americans. Ik moedig de staatssecretaris van harte aan om tijdens het volgende gesprek met zijn collega van Curaçao en wellicht ook zijn collega's van Aruba en Sint-Maarten echt het punt van de belastingverdragen op te brengen. In bepaalde gevallen kunnen wij gewoon samen optrekken. Wellicht willen zij meeliften bij een aantal verdragen. Dat moet gewoon mogelijk zijn. Dat komt de inwoners van dat gedeelte van het Koninkrijk gewoon ten goede. Graag krijg ik een toezegging daarop. 

Omdat wij die notitie overhandigd hebben en ook wat problemen verwachten dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat inwoners van het Nederlandse Koninkrijk zonder grensoverschrijdende activiteiten niet geconfronteerd zouden moeten worden met dubbele belastingheffing in meerdere landen; 

constaterende dat Nederlanders met de Amerikaanse nationaliteit in beide landen belastingaangifte moeten doen en belasting moeten betalen, waarbij het overigens niet alleen gaat om mensen met een Amerikaanse nationaliteit maar ook om een iets grotere groep; 

constaterende dat de dubbele belastingheffing niet altijd door het belastingverdrag tussen Nederland en de VS wordt weggenomen en dat er geen belastingverdrag van toepassing is tussen Curaçao en de VS; 

verzoekt de regering, zich in te spannen om dubbele belasting voor inwoners van Nederland, zowel uit het Europese deel als op Curaçao en andere delen, die bijvoorbeeld ontstaat door het hebben van twee nationaliteiten, tegen te gaan; 

verzoekt de regering tevens, binnen tien weken de Kamer en de Staten van Curaçao te informeren over welke concrete resultaten de regering bereikt heeft om dit probleem op te lossen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Aukje de Vries en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 7 (34371). 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden, al moet ik heel veel antwoorden nog krijgen. In het vorige debat over FATCA heb ik ook vragen gesteld over Common Reporting Standards. Die hangen wel degelijk nauw met elkaar samen, want die gaan allebei over de uitwisseling van informatie om zwartspaarders te kunnen aanpakken. Met name in het kader van het verdrag met Amerika hadden wij het toen over de wederkerigheid. Wij leveren op basis van FATCA aan de Amerikanen. Dan is toch de vraag wat de Amerikanen gaan doen. Gaan zij zich uiteindelijk wel aansluiten bij CRS? 

Over die wederkerigheid zei de staatssecretaris toen: die wederkerigheid gaat er gewoon komen; wij hebben daar geen twijfels over. Het is een beetje onbevredigend als ik nu een brief moet afwachten waarin staat of die er uiteindelijk is gekomen, want daar komt het een beetje op neer. Het is fijn dat die brief komt, maar ik wil het iets stelliger. En wat gaat de staatssecretaris doen als die er niet is? Gaat hij die kwestie dan ook opnemen in een brief namens de Europese lidstaten, waarin hij ook de problemen van de accidental Americans behandelt? Ik neem toch aan dat wederkerigheid van informatie ook een belangrijk punt is. 

Ik wil ook graag horen of er nu nog banken zijn die klanten weigeren op basis van hun Amerikaanse nationaliteit, bijvoorbeeld als het gaat om beleggingsrekeningen. Dat is mij nog steeds niet duidelijk. Zijn er nog banken die zeggen: je bent een bestaande klant; vanaf morgen niet meer. Is dat nog steeds mogelijk? Je kunt namelijk wel zeggen dat het een kleine bank is en je ergens anders terechtkunt, maar dat lijkt mij cru. Daar krijg ik ook graag een antwoord op. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Bij de laatste vraag van de SP over de bankrekening en de dienstverlening, zeker aan zittende klanten, kan ik mij aansluiten. Dat is mij ook nog niet helemaal helder. Als je al een bestaande klant bent en je ergens heen moet, dan kun je voor hoge kosten komen te staan. Hoe werkt het uit tussen de verschillende banken als ze over moeten stappen? 

Dan kom ik op mijn tweede punt over de banken. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er een ondergrens van €50.000 is en dat het aan de banken is om te bepalen of ze daar al dan niet gebruik van maken. Ik zou zeggen: laat de banken gewoon die ondergrens hanteren. Misschien dat dat nog een keer onder de aandacht gebracht kan worden in een overleg met de Nederlandse Vereniging van Banken en eventuele andere financiële instellingen, omdat dat zorgen en onzekerheid van een aantal mensen kan wegnemen. 

In het belastingverdrag kunnen wij eigenlijk geen zaken regelen, zo geeft de staatssecretaris aan. Ik snap wel dat je in een onderhandelingspositie zit, maar ook de Amerikanen zullen weleens een keer iets willen waar wij iets meer moeite mee hebben. Ik vraag de staatssecretaris om te blijven proberen in het belastingverdrag eventueel toch zaken te regelen. 

De heer Omtzigt heeft mede namens ons en D66 al een motie ingediend. Wij vinden dat er stappen gezet moeten worden die tot concrete resultaten leiden. Wat ons betreft zou je het ook heel onorthodox kunnen aanpakken. Ik snap dat onze regering contact heeft met de regering in de VS en dat er contact is tussen de belastingdiensten, maar een belangrijke speler op dit moment is het Amerikaanse Congres. Daarin zitten mensen die Nederland een warm hart toedragen, bijvoorbeeld degenen die betrokken zijn bij de Dutch Caucus. Met een aantal Kamerleden zijn we op bezoek geweest bij de voorzitter, Bill Huizenga; veel Nederlandser kun je het volgens mij niet krijgen. Misschien dat er ook via die lijn eens kan worden geprobeerd om vaart te houden in het Amerikaanse Congres. Als daar hulp bij nodig is vanuit de Kamer en het beter zou passen op dat niveau, dan zouden we dat kunnen overwegen. Laten we voor dit soort problemen die voor veel mensen niet uitlegbaar en in een aantal gevallen ook schrijnend zijn, creatieve oplossingen bedenken. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zie een beetje een machteloze staatssecretaris die ook wel ziet dat het eigenlijk geen pas heeft zoals er met 40.000 mensen in Nederland wordt omgesprongen die opeens belasting moeten betalen over de winst die ze maken op een huis. De staatssecretaris staat erbij en zegt: dan hebben ze pech gehad. Ik heb nog een ander leuk voorbeeld voor deze staatssecretaris. Een dga die zijn hypotheek opneemt vanuit de bv wordt in Nederland niet belast en mag in de Verenigde Staten dividendbelasting betalen. Je vraagt je af waarom we eigenlijk een verdrag met Amerika hebben, want Amerika zegt gewoon: wij belasten alles; als je al iets hebt betaald in het land waar je woont, dan willen we dat eventueel wel verrekenen, maar verder dan dat gaan we niet. 

Hoe zit het in dat verband met Caribisch Nederland? Valt Caribisch Nederland ook onder het verdrag tussen Nederland en de VS? Dat heeft namelijk een Vpb van 0%. Worden alle bedrijven met een Amerikaanse dga straks aangeslagen in Amerika met een vpb van zo'n 35%? In Caribisch Nederland is het hoogste ib-tarief 30%. Worden al die mensen in Caribisch Nederland met een Amerikaans paspoort aangeslagen? 

Het is goed dat er voorstellen liggen voor accidental Americans tot 18 jaar en noem maar op. Dat zou al een hoop schelen. Hoe staat het daarmee? Ligt dat bij het Congres en moet er nog een tik op worden gegeven? Dat zou al die accidental Americans die nu worden gepakt, namelijk een hoop ellende kunnen besparen. 

Tot slot zie ik uit naar de brief van de staatssecretaris over de rode vlaggen. 

De voorzitter:

De heer Groot ziet af van zijn tweede termijn. De staatssecretaris geeft aan meteen te kunnen antwoorden. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik zeg de heer Omtzigt graag toe dat ik het punt van de goede voorlichting, en gelijk ook het idee van de heer Van Dijck om aan de belastingplichtigen aan te geven waar de rode vlaggetjes staan zodat ze weten wanneer ze moeten oppassen, zal meegeven aan mijn collega's zodra ik overleg met hen heb. 

Navraag leert dat Curaçao en de Verenigde Staten wel een belastingverdrag hebben, namelijk al sinds 1948. Dat is waarschijnlijk een beetje stoffig. Dat betekent dat Curaçao voornemens is om dat te vernieuwen. Nederland is, zoals op meerdere terreinen het geval is, bereid om technische ondersteuning te leveren aan Curaçao. Ik zeg er eerlijk bij dat er een grens ligt bij het, om het in de woorden van de heer Omtzigt uit te drukken, meeliften op verdragen. Het zijn aparte landen. Die mogen doen wat ze willen. Het zou zomaar kunnen zijn dat in fiscale zin Curaçao tot verdragen en afspraken in staat is waar Nederland niet toe bereid zou zijn. Dit zou kunnen betekenen dat Nederland zich moet conformeren aan praktijken waarin het niet wenst mee te gaan of dat Curaçao zich belemmerd zou voelen in het uitvoeren van de dingen waar het juist achter staat. Dat moeten we zeer beslist niet doen. Maar de technische ondersteuning op allerlei terreinen loopt. 

De voorzitter:

Voor de goede orde merk ik op dat dit een verdrag met het land Nederlandse Antillen zal zijn omdat het voor 10 oktober 2010 is gesloten. 

Staatssecretaris Wiebes:

Excuus. 

De voorzitter:

U sprak over een belastingverdrag tussen Curaçao en de Verenigde Staten, maar dat verdrag moet dan gesloten zijn tussen het land Nederlandse Antillen en de VS. Curaçao heeft dat overgenomen op 10-10-10. 

Staatssecretaris Wiebes:

Nee. Het belastingverdrag dat toen gold voor het hele Koninkrijk is inmiddels door Nederland zelf veranderd. Het verdrag geldt dus ook nog voor de BES-eilanden, Curaçao, Sint-Maarten en Aruba. Dat verdrag geldt daar nog, dus ook voor de BES. Dat inzicht had ik overigens zonet nog niet. De heer Omtzigt zegt buiten de microfoon "en daar komen we dan in tweede termijn achter", maar is het zo raar dat we over de belastingverdragen van de BES geen informatie hebben in een debat dat gaat over FATCA, tussen Amerika en Curaçao? 

Voorzitter. De motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 7 is iedereen op zich uit het hart gegrepen: doe er wat aan! Mevrouw De Vries zegt zelfs: wees creatief! De motie komt neer op: Tom Poes, verzin een list, doe het onmogelijke en doe het snel en rapporteer ons binnen tien weken welke onmogelijke zaken ik heb verzonnen. Ook mij is dit uit het hart gegrepen, maar het is niet realistisch. Hier wordt al jaren aan gedaan wat we kunnen, niet alleen door Nederland, maar ook door de andere ten minste 100 landen, die hier actief mee worstelen. Door het oordeel over de motie aan de Kamer te laten, zou ik suggereren dat er nog allerlei dingen mogelijk zijn, dat we tot nu op onze krent hebben gezeten en dat we nu eindelijk in actie komen om al die dingen te doen die we nog kunnen doen. Dat is niet realistisch. In technische zin gaat het ook niet om dubbele belasting, maar juist om waar de belasting nog niet betaald is. Dat is een flauwiteit en niet de reden waarom ik de motie ontraad, maar dat ontraden doe ik wel. 

De heer Merkies krijgt gewoon antwoord op zijn vragen over CRS. 

De vraag van de heer Merkies over de bestaande bank heb ik gewoon niet goed begrepen. Hij vroeg mij wat er met een bestaande bank … Nee, ik weet het niet; ik heb het gewoon gemist. 

De heer Merkies (SP):

Het gaat niet om een bestaande bank, maar om een bestaande klant bij een bank. Kan de bank, als je daar al bij zit, tegen jou zeggen: ja, maar nu hebben we toch wel veel last van de Amerikaanse wetgeving, dus we zijn u nu liever kwijt? 

Staatssecretaris Wiebes:

Daar weet ik het antwoord niet op. Het lijkt mij een wat onwaarachtige situatie, maar het kan voorkomen. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft niet gegarandeerd dat er nooit iemand van bank hoeft te wisselen, maar wel dat er altijd ruim voldoende keuzemogelijkheden blijven bestaan voor rekeninghouders en voor kopers van financiële producten. Het zou zich kunnen voordoen, maar ik heb nog geen gevallen gehoord. 

Mevrouw De Vries had in dat kader de zorg of je niet voor hoge kosten kunt komen te staan. Ik weet niet hoe hoog de kosten zijn van het switchen van bank. Ik ben niet al te lang geleden zelf geswitcht van bank. Ik kan mij geen hoge kosten herinneren, maar lastig was het wel. 

De heer Merkies (SP):

Het is uiteraard niet uit de lucht gegrepen. Dit is voorgekomen. Ik heb hiervan bericht gekregen, maar ik weet niet of het recentelijk is voorgekomen. Dat is juist de vraag aan de staatssecretaris. Hij sluit het namelijk niet uit, terwijl hij indertijd heeft gezegd dat de grote banken dit niet meer doen en dat hij hoopte dat kleine banken zouden volgen. Het was me dus nog niet duidelijk of ook mensen die al bij die bank zitten, dan kunnen blijven zitten bij die bank. 

Staatssecretaris Wiebes:

Het ministerie van Financiën weet veel, maar over de contacten en de switches tussen specifieke rekeninghouders en specifieke banken kan ik gewoon weinig zeggen. Dat weet ik niet. Ik heb geen hausse aan klachten gekregen en voor zover ik weet mijn collega, de minister van Financiën, die zich verantwoordelijk voelt voor de bankensector, ook niet. Als het anders is, laat ik dat de heer Merkies alsnog weten. 

Mevrouw De Vries roept mij op om er bij de banken op aan te dringen om de ondergrens te hanteren. Ik geloof, met het gevaar dat ik hier als een doorgeschoten liberaal wordt weggezet, dat banken als commerciële instellingen zelf de afweging kunnen maken of zij een bepaalde service leveren, waar wellicht ook een hoger kostenniveau bij hoort, of dat ze afzien van het leveren van die service en dan misschien ook een lager kostenniveau hanteren. Ik zou dat gewoon aan de banken zelf willen overlaten, maar ik geloof dat dit debat goed genoeg gevolgd wordt vanuit de bankensector, zodat de oproep van mevrouw De Vries in de richting van de banken al voldoende gehoord zal zijn. 

Mevrouw De Vries deed de aansporing om alle mogelijkheden te blijven benutten. Dat doe ik zeer graag, maar ik heb een oproep in omgekeerde richting. Ja, het kan zijn dat bijvoorbeeld leden van het Amerikaanse Congres ook invloed kunnen uitoefenen. Dat lijkt mij dan regelrecht op het pad van mevrouw De Vries te liggen. Het is zoveel makkelijker voor haar om als parlementariër met collega-parlementariërs te praten dan dat ik me daarmee zou gaan bemoeien. Laten we dus allen ons deel doen. Laten we ons allemaal inspannen. Mijn oproep, namens mevrouw De Vries, aan ieder van u is: blijf proberen. 

De heer Van Dijck toept over. Tot nu toe hadden we het tegeltje van de heer Omtzigt, maar de heer Van Dijck doet daar nog een schepje bovenop. "Machteloos" ben ik; "machteloos", niet eens in staat om gewoon een wetsvoorstel door het Amerikaanse Congres te loodsen. Je zult het moeten toegeven. Wat doe ik hier? Het antwoord op zijn vraag over Caribisch Nederland houdt hij van mij tegoed. De status van het voorstel van Obama is dat het in het Congres ligt. Het moet nu behandeld worden en dan worden aangenomen. De opmerking van de heer Van Dijck — hij stelde het niet als vraag — corrigeer ik toch. Ja, ik heb toegezegd om te bekijken of wij nog ergens helderder kunnen communiceren wat de rode vlaggetjes voor Nederland zijn. Ik heb gezegd dat ik daarvoor naar bestaande informatiekanalen zal zoeken, maar ik heb uitdrukkelijk gezegd dat het niet zo veel zin heeft om een brief naar de Kamer te sturen. Ik wilde dat gewoon verwerken in de huidige informatiekanalen, zodat het de mensen kan bereiken die de informatie nodig hebben. Daaraan wil ik geen aparte brief wijden. 

De heer Merkies (SP):

Eén ding is mij nog niet helemaal duidelijk. Er ligt bij het Amerikaanse Congres dus een wetsvoorstel waardoor het voor die "accidental Americans", die uitzonderingsgevallen, een stuk beter zou worden. Maar volgens mij lag er ook een wetsvoorstel over de wederkerigheid. Ik weet niet of dat hetzelfde wetsvoorstel is; dat was eigenlijk mijn vraag. Daar is de staatssecretaris nog niet op ingegaan. De vorige keer, anderhalf jaar geleden, zei hij dat dat wetsvoorstel er lag, dat het allemaal goed zou komen en dat de wederkerigheid er zou komen. Ik heb daar eigenlijk nog geen antwoord op gehad. 

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, maar dat antwoord komt. Die wederkerigheid zit niet in FATCA. FATCA is een mechanisme om Amerikanen in Amerika belasting te laten betalen. Dat gaat dus over de eenzijdige gegevenslevering van andere landen aan Amerika. Daar zit geen wederkerigheid in. CRS is precies bedoeld waarvoor de heer Merkies het wil hebben, namelijk ontwijking tegengaan door informatie-uitwisseling. Die moet wederkerig zijn. De status daarvan, waarbij overigens ook in twee richtingen al informatie is uitgewisseld, meld ik hem in die brief, die immers over CRS gaat. Die wederkerigheid heeft betrekking op CRS. Dat meld ik dus in die brief. De heer Merkies krijgt het antwoord. 

De heer Merkies (SP):

Oké, ik krijg het antwoord in de brief. Ik heb er echter ook een verzoek bij gedaan. Zit de vraag om die wederkerigheid dan ook in de brief die blijkbaar namens verschillende Europese lidstaten richting Amerika gaat? Ik kan wel een antwoord krijgen, maar daarnaast ben ik er vooral in geïnteresseerd wat de Amerikanen van ons te horen krijgen. Zij doen immers niet mee aan CRS. Zij hebben alleen maar FATCA. Anders heb ik wel een antwoord, maar is de wederkerigheid nog steeds niet geregeld. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een ander dossier. Laten we in de eerste plaats niet aannemen dat er een zodanig groot probleem met wederkerigheid bestaat dat verschillende Europese lidstaten daar brieven over moeten sturen naar Amerika. In de tweede plaats: het zijn geheel verschillende dossiers. FATCA is echt een ander type regelgeving dan CRS. Ze komen uit verschillende bronnen, de achtergronden en doelen zijn verschillend, het werkt verschillend, het tijdpad is verschillend en de diplomatieke balans is verschillend. Dus laat mij de brief over CRS wijden aan CRS. Ik wil dat niet vermengen met FATCA-discussies, ook niet in de briefwisseling tussen Europa en de Verenigde Staten. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het wel jammer dat de staatssecretaris op de motie reageert zoals hij reageert. Het antwoord op twee vragen die ik heb gesteld, was voor ons juist de aanleiding om die motie in te dienen. Op de oproep om creatief na te denken en om te bezien wat je bijvoorbeeld richting het American Congress kunt doen, kaatst de staatssecretaris de bal heel fijntjes terug. Dat is prima, maar de oproep was om creatief te kijken naar wat er mogelijk is en om te bekijken of je via andere kanalen iets kunt doen. Hetzelfde geldt een beetje voor de ondergrens van 50.000 dollar. De staatssecretaris zegt: ik vind het niet liberaal om met de Nederlandse Vereniging van Banken daarover te gaan praten om dat signaal af te geven. Het kabinet gaat wel praten met het bedrijfsleven als het gaat over hogere salarissen, al wordt daarbij wel meteen gezegd: we gaan daar niet over. Er wordt heel vaak gesproken met de Nederlandse Vereniging van Banken. Het is volgens mij heel verwarrend voor mensen die daarmee te maken hebben, dat iedereen een andere ondergrens hanteert. Ik vraag de staatssecretaris toch, ook al is het misschien ongebruikelijk, om ook in het verlengde van wat wel vaker wordt gedaan, toch eens met de Nederlandse Vereniging van Banken daarover te praten. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik weet niet of het verwarrend is, want de meeste mensen hebben maar één bank. Laat ik het als volgt zeggen. Zonder daarover dwingend te willen zijn ten opzichte van de banken, zeg ik toe dat ik mijn collega, de minister van Financiën, die zich verantwoordelijk voelt voor de bankensector en af en toe ook met de banken overlegt, zal vragen om deze parlementaire wens bij de Nederlandse Vereniging van Banken neer te leggen en om helder te maken dat hier het verlangen bestaat om door alle Nederlandse banken dezelfde ondergrens te laten hanteren. Kan ik dat zo alsnog toezeggen? 

De voorzitter:

Ik zie een knik van mevrouw De Vries. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het loopt een beetje door elkaar. Ik heb nog een vraag ter verduidelijking over wat het verdrag tussen Nederland en Amerika nu precies inhoudt. De staatssecretaris zegt: als je hier in Nederland geen belasting betaalt over iets waarover je in Amerika wel belasting zou hebben moeten betalen, dan mag Amerika bijheffen, zoals in het voorbeeld van de verkoop van het huis. Maar is het ook zo — daarom kwam ik net op die switch-over — dat, als ik hier in Nederland wel belasting over iets heb betaald terwijl ik daarover in Amerika meer belasting zou hebben moeten betalen, Amerika dan mag bijheffen over dat verschil? Deze twee dingen maken nogal een verschil: enerzijds geen belasting en anderzijds het opplussen van de hoeveelheid belasting tot het Amerikaanse niveau. 

Staatssecretaris Wiebes:

De Amerikaanse belastingwetgeving stelt gewoon vast hoeveel belasting je waarop moet betalen. Stel dat ik op dit glas water 100 moet betalen in Amerika. Als daar in Nederland maar 60 op is betaald, moet je vervolgens in Amerika 100 met aftrek van 60 betalen. Dat maakt 40. Heffen wij daar 120 op — dat is trouwens veel voorkomend, want Nederland heeft hoge belastingen zoals de spreker en ik volgens mij allebei betreuren — dan moet er 100 min 120 betaald worden. Die uitkomst is negatief en dan hoeft er niet te worden betaald. In essentie komt het neer op het woord "bijheffen", alhoewel het systeem zo niet is ingericht. Je betaalt gewoon Amerikaanse belasting en trekt de reeds bestaande belasting daarvan af. Als die nul is, moet je dus de volledige Amerikaanse belasting betalen. Heb je al een deel betaald, moet je alleen het resterende deel betalen. In zeer veel gevallen zal het dus zo zijn dat de belastingen die je in Nederland hebt betaald, uitstijgen boven wat je in Amerika verschuldigd bent. Dan hoor je niets van de Amerikanen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik denk ook dat het in zeer veel gevallen voor de Nederlander niets uitmaakt. We praten nu echter over Curaçao met een heel ander belastingstelsel. Volgende week praten wij over IGA Sint-Maarten. Ik vroeg daar al naar, maar ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. IGA Aruba komt er ook nog aan als we nu praten over IGA Curaçao. Caribisch Nederland heeft heel gunstige belastingvoorwaarden op het vlak van Vpb, inkomstenbelasting en noem maar op. Al die Amerikanen die nu op Bonaire wonen, kunnen dus een heel fikse aanslag verwachten, terwijl ze eigenlijk dachten in Bonaire — waar ze naartoe geëmigreerd zijn — aan al hun verplichtingen te hebben voldaan. Het is dus wel zinvol om nu tegen elke Amerikaan te zeggen: ga niet naar Bonaire, want je bent het haasje! 

Staatssecretaris Wiebes:

Daarom was ik eigenlijk zo blij met de suggestie van de heer Van Dijck. Hij zei: breng aan de collega's over dat zij helder definiëren waar de rode vlaggetjes staan. Dat zouden er weleens meer kunnen zijn dan de rode vlaggetjes die wij in Nederland uitdelen. Het is een heel zinvolle suggestie om mensen hierop te wijzen. Je zegt dan: luister eens even, je kunt hier- en hiervoor in aanmerking komen en gelet op dit en dit kan dat iets gaan kosten, dus als je in deze en deze positie bent, moet je opletten. Ik vind de waarschuwing van de heer Van Dijck dus heel terecht. Ik vind ook zijn suggestie en oplossing heel goed. Ik heb toegezegd om dat over te brengen aan mijn collega's. 

De heer Merkies (SP):

Ik heb nog een vraag over de motie. Was daar een toezegging op of is die overgenomen? Dat is mij niet helemaal duidelijk. 

De voorzitter:

Die is ontraden. 

De heer Merkies (SP):

Ik hoorde een toezegging. Sorry. 

De voorzitter:

Nee, de motie is ontraden. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Volgende week dinsdag stemmen wij over de twee wetten en de motie. 

De vergadering wordt van 18.32 uur tot 19.46 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Veldhoven