11 Termijn indienen klachten seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk

Aan de orde is het VSO over de termijn indienen klachten seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk. 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune, en geef als eerste in dit VSO het woord aan mevrouw Gesthuizen van de SP. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Gisteren liet de minister weten dat hij niet wil afwijken van wat tot dusverre is afgesproken met betrekking tot de sluitingsdatum van het meldpunt waar slachtoffers van seksueel misbruik en mishandeling in de rooms-katholieke kerk nog tot 1 juli van dit jaar terechtkunnen. Ik vind dat spijtig, omdat we sinds de commissie-Deetman, sinds vier jaar, weten dat er 66 jaar lang een doofpot heeft bestaan rondom dat misbruik. Daarbij vind ik dan vier jaar voor de slachtoffers om daar melding van te maken en genoegdoening en compensatie te kunnen krijgen, wat karig afsteken. Daarom dien ik de volgende twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het Meldpunt Seksueel Misbruik in de Rooms-Katholieke Kerk per 1 juli 2014 zal sluiten; 

overwegende dat een schadevergoeding en daarmee erkenning een belangrijk deel is van het verwerkingsproces van slachtoffers van seksueel misbruik; 

overwegende dat er slachtoffers zijn die langer de tijd nodig hebben om melding te maken van het seksueel misbruik en dat er dus nog steeds behoefte bestaat voor slachtoffers om een klacht in te dienen; 

verzoekt de regering om er met de rooms-katholieke kerk voor te zorgen dat de mogelijkheid om klachten in te dienen over verjaarde zaken van seksueel misbruik en klachten hierover tegen overledenen te verlengen tot 1 juli 2015, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 128 (33750-VI). 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mijn tweede motie gaat over een toezegging die de minister heeft gedaan tijdens een algemeen overleg, om te komen tot subsidie voor de Stichting Vrouwenplatform Kerkelijk Kindermisbruik, die graag een "oral history"-onderzoek wil doen, dus een mondeling geschiedenisonderzoek, en die daartoe een subsidieaanvraag heeft ingediend. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de minister welwillend staat tegenover een financiële bijdrage aan een door de Stichting Vrouwenplatform Kerkelijk Kindermisbruik te initiëren "oral history"-project en op dit moment een subsidieaanvraag daartoe heeft ontvangen; 

verzoekt de regering, een redelijk bedrag toe te kennen, waarmee een substantieel deel van het "oral history"-onderzoek kan worden gefinancierd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 129 (33750-VI). 

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb een vraag over de laatste motie. Ik heb uitgebreid met de dames van het VPKK gesproken en ook gekeken naar de opzet van dat onderzoek, dat in totaal zo'n €500.000 zou moeten kosten. Een deel van dat geld wordt besteed aan oral history in Ierland. Is mevrouw Gesthuizen het met de VVD-fractie eens dat het, als je subsidie zou geven aan een project dat ziet op oral history, toch wel van belang is dat het een Nederlands "oral history"-project is en dat het meer zou moeten bevatten dan de twaalf vrouwen die in het oorspronkelijke projectvoorstel waren voorzien? 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het mooie is volgens mij dat we als Kamer dit stukje niet zelf hoeven uit te voeren. Dat kunnen we heel goed laten rusten bij degenen die hebben aangegeven dat zij dit plan, deze opzet zien als de meest waardevolle aanvulling die er te bedenken valt voor de slachtoffers, zodat zij met hun verleden in het reine kunnen komen et cetera. Ik heb mijn motie ook niet voor niets zo geformuleerd dat ik het aan de minister en aan de onderhandelingen met het vrouwenplatform laat om tot een definitief bedrag te komen, maar ik ken andere cijfers dan de heer Van der Steur noemt. Ik ken een bedrag van drie ton en ik heb ook gehoord dat het ministerie bereid was om slechts een zeer bescheiden deel daarvan te financieren. Daar maak ik mij zorgen om. Ik ken de begroting die de heer Van der Steur noemt van een half miljoen niet. Ik ken een begroting van drie ton. Ik wil hier verder als Kamer geen bedrag voor vaststellen, maar ik wil wel constateren dat als er gedegen onderzoek plaats moet vinden, je niet moet zeggen dat je daar maar een heel klein deel van financiert, want dan komt het gewoon niet van de grond. 

De heer Van der Steur (VVD):

Ik begrijp het punt van mevrouw Gesthuizen. Er zal ongetwijfeld een nieuwe begroting liggen. Dat kan best. Die heb ik dan niet paraat. Ik begrijp niet helemaal dat mevrouw Gesthuizen aan de ene kant zegt dat ze niet in details wil treden maar aan de andere kant wel wil bepalen dat een substantieel deel moet worden betaald door de minister. De koepel van lotgenotengroepen heeft bovendien gezegd dat zo'n project over zowel mannen als vrouwen zou moeten gaan. De VVD-fractie is daar eigenlijk ook voorstander van, want het is een beetje gek om het alleen op vrouwen te richten. Hoe kijkt mevrouw Gesthuizen tegen dat punt aan? 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Volgens mij moet je met dit soort zaken heel goed kijken waar de grootste behoefte ligt. Het lijkt mij helemaal niet wenselijk om onderscheid te maken naar sekse als dat heel kwalijke gevolgen heeft. Het mag natuurlijk niet eens. Als bij een deel van de mannen een grote behoefte bestaat om deel te kunnen nemen aan een dergelijk onderzoek, dan zie ik niet in waarom daarnaar niet ook op deze manier onderzoek naar zou kunnen worden gedaan. 

Ik laat mij echter niet aansmeren dat ik niet in detail wens te gaan, maar wel een specifiek bedrag voorschrijf. Dat doe ik nu juist niet. Ik neem alleen die klacht van het vrouwenplatform serieus. Dat zegt: we hebben een gedegen onderzoek nodig. De minister heeft aan het platform en de Kamer, in het algemeen overleg, toegezegd dat hij dat voor een deel gaat financieren. Mij lijkt dat je dat voor een belangrijk deel moet financieren. Als dat slechts voor een vierde wordt gedaan, dan komt het gewoon niet van de grond en dat lijkt mij kwalijk. 

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Het is goed dat wij met de minister meermalen, en nu ook in het schriftelijk overleg, over de afwikkeling van die afschuwelijke kwestie van het seksueel misbruik en het geweld in de katholieke kerk hebben gesproken. Ik weet dat er in Nederland grote schade is veroorzaakt door dat geweld en dat seksueel misbruik. Ik weet ook dat het leed dat is berokkend op geen enkele manier ooit nog weer helemaal volledig goed kan worden gemaakt. Ik weet tegelijkertijd dat de kerkelijke autoriteiten veel hebben gedaan van wat zij al heel veel eerder hadden moeten doen. In dat verband zijn we tot de volgende motie gekomen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het seksueel misbruik en het geweld in de rooms-katholieke kerk onvoorstelbaar veel leed heeft veroorzaakt waarvan de gevolgen ook nu nog voor de slachtoffers voelbaar zijn; 

overwegende dat naar aanleiding van de onderzoeken van de commissie-Deetman en de moties die in deze Kamer zijn aangenomen, de kerkelijke autoriteiten zich hebben ingespannen om de waarheid op tafel te krijgen, de feiten te erkennen, hulp te bieden en schadevergoeding te betalen; 

constaterende dat in de opgestelde "nulmeting" is opgenomen dat een einddatum voor het indienen van klachten wenselijk is; 

constaterende dat in november 2013 de einddatum van 1 juli 2014 is vastgesteld en openbaar is gecommuniceerd; 

overwegende dat de kerkelijke autoriteiten in het verleden er alles aan gedaan hebben om vervolging van daders te voorkomen en slachtoffers hulp en erkenning te onthouden en dat daarom coulance op zijn plaats is, vooral voor schrijnende gevallen zoals slachtoffers die niet eerder konden klagen of waarbij het onthouden van schadevergoeding onredelijk zou zijn; 

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Bisschoppenconferentie en de Konferentie van Nederlandse Religieuzen teneinde te bewerkstelligen dat slachtoffers die na 1 juli 2014 klachten indienen over seksueel misbruik of geweld gepleegd door overleden daders waarvan de daad wegens verjaring niet meer kan worden vervolgd, kunnen rekenen op hulp en erkenning en dat voor schrijnende gevallen coulance wordt betracht ten aanzien van het niet meer kunnen uitkeren van schadevergoeding, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steur, Rebel, Helder, Van Toorenburg en Berndsen-Jansen. 

Zij krijgt nr. 130 (33750-VI). 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Voorzitter. We hebben meermalen over dit onderwerp gesproken en we zullen nog meermalen te spreken komen over wat er is gebeurd. Ik wil hierbij duidelijk maken dat wat ons betreft nu een einde komt aan de regeling, maar aan de problematiek zeker niet. Ik wil mij daarom aansluiten bij hetgeen de heer Van der Steur heeft gezegd, wat ook de strekking is van de motie die hij mede namens onze fractie heeft ingediend. Wij vinden dat er voor de slachtoffers goede opvang moet zijn door de rooms-katholieke kerk. Zij hebben ondersteuning, hulp en begeleiding nodig. Dat zal niet afgelopen zijn na 1 juli. Ik wil een dringend beroep doen op de minister om de dialoog met de rooms-katholieke kerk in stand te houden, de vinger aan de pols te houden en daarbij met name de dialoog tussen de rooms-katholieke kerk en de slachtoffergroepen in de gaten te houden. Ik wil wijzen op het punt dat mevrouw Gesthuizen heeft gemaakt wat de toezegging betreft over de bijdrage aan het oral history center. Het lijkt mij ook met het oog op de verwerking van belang dat er snel duidelijkheid komt voor het VPKK. 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De minister wil graag een heel korte schorsing van één minuut. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun interventies. Dit is een gevoelige kwestie die eigenlijk continu speelt. Wij hebben er een aantal malen goed overleg over gehad. Ik heb op uw verzoek telkens met de kerkelijke autoriteiten en de heer Deetman overleg gevoerd in de wetenschap dat dit een heel gevoelige kwestie is. Dat vindt het kabinet natuurlijk ook. Wij hebben de vragen beantwoord. Dank voor de vragen. 

Vraag 1 is belangrijk. Wij moeten hier vasthouden aan de scheiding tussen kerk en staat. Dat is heel belangrijk. Ik ondersteun niet, maar ik registreer wat de kerk doet en wat ze heeft gedaan. Zo moet u dat zien. Ik heb niet voor niets aan het slot van mijn brief gezegd dat ik de monitorrapportage van de heer Deetman afwacht, dat wij zullen bekijken hoe men verder hiermee omgaat en dat ik na het zomerreces weer met de kerkelijke autoriteiten zal bekijken hoe het loopt. Dat moet natuurlijk altijd gebeuren met empathie voor de slachtoffers, ook voor degenen die er op een later moment een beroep op doen. 

Daarom heb ik het volgende te zeggen over de motie op stuk nr. 128. In de brief heb ik in antwoord op vraag 1 aangegeven dat de Kerk een drietal redenen heeft aangedragen waarom het nodig was, ook in het belang van de slachtoffers, om duidelijkheid te creëren. Dat moet een keer, constateer ik. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 128 toch ontraden, omdat daarin gesteld wordt om de termijn met een jaar te verlengen. Als ik dat vergelijk met de motie op stuk nr. 130, dan is er in die laatste ruimte om in overleg te treden. Dat vind ik passen bij de brief, waarover ik natuurlijk heel goed heb nagedacht. Daarom zou ik aan de Kamerleden willen vragen om elkaar te vinden in de motie op stuk nr. 130. Van mijn kant is er dan namens de Kamer het verzoek aan de kerkelijke autoriteiten dat ook de slachtoffers die na 1 juli 2014 klachten indienen over seksueel misbruik of geweld gepleegd door overleden daders waarvan de daad wegens verjaring niet meer kan worden vervolgd, kunnen rekenen op hulp en erkenning. Dat is een positie die ik helder bij de kerkelijke autoriteiten kan overbrengen. Wie ben ik om dat te zeggen, maar wat dat betreft zou ik willen vragen dat de indieners van de motie op stuk nr. 128 en motie op stuk nr. 130 elkaar vinden in de Kamer. Anders zou ik de motie op stuk nr. 128 moeten ontraden. Voor de motie op stuk nr. 130 laat ik het oordeel aan de Kamer. 

Wat de motie op stuk nr. 129 betreft doe ik ook een dringend beroep. Ik weet nog precies hoe het gegaan is en wie waar zat op het moment dat het subsidieverzoek voor het "oral history"-onderzoek aan de orde kwam. Ik heb toen ook gezegd dat ik het positief benader, overigens zonder iemand te raadplegen. Dat doe ik ook, maar ik verzoek om mij de ruimte te geven om dat te doen op de wijze die ik graag zou willen en om daar partners voor te vinden, zonder nu direct de onderhandelingen of de gesprekken te belasten met termen als "substantieel deel". Ik wil niet uitsluiten dat het gebeurt, maar het is belangrijk dat het gebeurt. Ik zou dus willen vragen om mij de ruimte te geven om dat voor elkaar te krijgen. Wat dat betreft hoeft de Kamer mij geen steun in de rug te geven. Misschien zou het kunnen zijn dat ik, op basis van de toezegging die ik doe om hierop terug te komen, verzoek om deze motie aan te houden of eventueel in te trekken. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zal mijn tweede motie, dus de motie die toeziet op een substantiële bijdrage aan het "oral history"-onderzoek, aanhouden. Dan hebben we die in ieder geval achter de hand. Dan drukt de last daarvan niet zo op de minister, als hij daarover in gesprek gaat met het vrouwenplatform. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Gesthuizen stel ik voor, haar motie (33750-VI, nr. 129) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb wel nog een vraag over de opmerkingen die de minister maakte over de moties op stukken nrs. 128 en 130. De minister gaat in mijn ogen voorbij aan de uitlatingen die slachtoffers bijvoorbeeld nog in mei in verschillende media hebben gedaan. Zij stellen achteraf bezien helemaal niet blij te zijn met het stopzetten van het meldpunt op 1 juli 2014. Daaraan gaat de minister voorbij als hij zegt dat het in het belang van de slachtoffers is om aan die datum vast te houden. Hij zegt dan wel dat hij wat kan met die motie op stuk nr. 130, maar hoe moet er dan in de toekomst beoordeeld worden dat er in schrijnende gevallen coulance wordt betracht? We hebben het over gevallen van seksueel misbruik. Dat is toch altijd schrijnend? 

Minister Opstelten:

In de brief heb ik aangegeven wat de redenen zijn. Ik denk dat er ruimte wordt geboden. Ik heb telkens ook gezocht naar ruimte voor degenen die toch nog in aanmerking zouden moeten komen voor een bijdrage, voor steun en hulp. Ik ga monitoren, kijkend naar de monitoring van Deetman. Vervolgens bespreken wij na het zomerreces met elkaar hoe het is gelopen naar aanleiding van 1 juli. De motie op stuk nr. 130 geeft die ruimte. Die is ook helder. Het is een verzoek van de Kamer aan de regering om het over te brengen aan de katholieke autoriteiten. Dat wil ik zeker doen. Ik doe dan ook een beroep op de Kamer om daar zeer eensgezind in te opereren. Dat heeft natuurlijk ook effect op de benadering en het gevoel van de kerkelijke autoriteiten, die mij wat dat betreft tot nu toe niet hebben teleurgesteld. Er is telkens gehoor voor signalen die vanuit de Kamer komen. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Eerlijk gezegd — ik druk mij een beetje "blunt" uit, zoals de Engelsen zeggen, een beetje bot — houd ik niet van dit politieke spel bij dit onderwerp. De minister zegt: de derde motie is helder, maar de eerste niet. Volgens mij is het precies omgekeerd. In de eerste motie wordt gevraagd om dat meldpunt gewoon door te zetten. De regering kan dat niet zelf doen, maar zij kan daarover wel in overleg gaan met de rooms-katholieke kerk. Ik lees in de andere motie dat "voor schrijnende gevallen coulance wordt betracht ten aanzien van het niet meer kunnen uitkeren van schadevergoeding". Wat moeten we dan tegen de slachtoffers zeggen, wat is dan schrijnend? Ik wil hierop graag een reactie van de minister. Ik ben bij een aantal zittingen geweest en ik heb een aantal bijeenkomsten van slachtoffers bijgewoond. Alle gevallen zijn heel schrijnend, zeker na 65 jaar doofpot. Alstublieft, doet u dit de slachtoffers niet aan. 

Minister Opstelten:

Dat is precies wat ik zeg. Ik zeg niet dat de eerste motie, de motie op stuk nr. 128, niet duidelijk is. Er is bepaald geen sprake van een politiek spel. Dat staat hier totaal buiten, lijkt mij. Daar moeten we boven staan. Je kunt argumenten vinden — ik heb die ook aangegeven — om vast te houden aan de datum van 1 juli. Je beziet wat er daarna gebeurt en spreekt daarover. Ik vat het in mijn eigen woorden samen. Wat is dan schrijnend? In de kern is het een kwestie van het doortrekken van de criteria die nu gelden. Daarover spreken we dan. We zullen bezien wat er op ons afkomt. Ik ben gaarne bereid — ik ben daar ook heel gevoelig voor — om dat te bespreken met de katholieke autoriteiten. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Ik wil de minister vragen of hij in de periode vanaf 1 juli in zijn contacten met de rooms-katholieke kerk de schrijnende gevallen waarin coulance nodig is, kan bijhouden en de Kamer daarover eind dit jaar kan informeren. Dan kunnen we zien wat er binnen is gekomen en ons opnieuw een oordeel vormen over de gang van zaken. 

Minister Opstelten:

Dat zeg ik toe. Dat is ook conform mijn brief en de motie. Ik wil het tempo zoals aangegeven in de brief, vasthouden. Ik zal de Kamer informeren over a) het aantal slachtoffers en b) de reactie van de katholieke autoriteiten. Dan kunnen wij daarover wederom spreken. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dank u wel. De stemmingen over de ingediende moties vinden, zoals eerder vandaag is afgesproken, komende dinsdag plaats. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Voorzitter: Van Toorenburg