10 Fraude in Nederland

Aan de orde is het debat over fraude in Nederland.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune, de mensen die dit debat op een andere manier volgen en natuurlijk de deelnemers aan dit debat.

Ik heb zes minuten spreektijd per fractie afgesproken. De interrupties probeer ik te beperken tot een vraag en een vervolgvraag.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Gesthuizen van de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Voor wie goed wil begrijpen waarover wij het vanavond hebben, was afgelopen dinsdag een leerzame avond. Toen waren in Nieuwspoort twee slachtoffers van fraudeurs aanwezig om te vertellen wat hun was overkomen. Verder zag ik daar mevrouw Berndsen en de heer Van Oosten. Ik denk dat zij net zoals ik diep geraakt zijn geweest door wat de slachtoffers vertelden. Zij hadden tienduizenden euro's schuld, waren geruïneerd en hadden het vertrouwen in de medemens en in de rechtsstaat verloren, omdat zij nergens geloofd of gehoord werden. Hun zoektocht naar gerechtigheid was eindeloos. Dat is nogal wat. Dat het sommige mensen daardoor letterlijk te veel wordt en zij eraan onderdoor gaan, is niet zo gek. Fraude of financieel-economische criminaliteit veroorzaakt bij slachtoffers onvoorstelbaar veel leed. Dat komt ook doordat er maatschappelijk te weinig begrip en bestrijding van het fenomeen is. Dan heb ik het nog niet eens over de materiële schade, die we als maatschappij oplopen.

Toegegeven, het is moeilijk om een precieze schatting van die materiële schade te geven, wat op zichzelf al kwalijk is, maar vele deskundigen noemen enorme bedragen. 8 miljard meldde vorig jaar een groep mensen die weten waarover zij het hebben: politie, advocaten en wetenschappelijke fraude-experts. 11 miljard schreef PricewaterhouseCoopers daarna, waarvan 3,7 miljard horizontale fraude tussen burgers en bedrijven en 7,3 miljard verticale fraude, waarbij de overheid het slachtoffer is. De pakkans is 1 à 2%, iets wat natuurlijk consequenties heeft. De gelegenheid maakt de dief. Dit gezegde is zo oud als de weg naar Rome. Niet alleen de pakkans maakt de dief, dat doet ook het gebrek aan maatschappelijke verontwaardiging over die fraude. Er is sprake van moreel verval in de top van het bedrijfsleven en bijvoorbeeld bij accountantskantoren. Opsporingsinstanties kennen een lage prioriteit toe aan financiële en economische criminaliteit. De straffen die fraudeurs wachten, zijn relatief mild en de kans op een schikking, waardoor strafvervolging helemaal niet aan de orde hoeft te zijn, is groot.

Tien jaar terug voerde de Kamer op initiatief van de SP het debat Nederland fraudeland. Het is er sindsdien niet beter op geworden. Sterker nog, het internet faciliteert fraudeurs wereldwijd. Met fishing, identiteitsfraude, datingsitefraude en het feit dat er over heel veel mensen steeds meer informatie rondzwerft op het internet, die fraudeurs goed van pas komt, slaan zij hun slag. Al die zaken maken dat de problematiek alleen maar groter wordt en de noodzaak om in te grijpen dus ook.

De SP en de VVD zijn druk doende om dankzij een initiatiefwet acquisitiefraude aan te pakken. Wij willen het voor slachtoffers gemakkelijker maken om civiel hun recht te halen. Een duidelijke strafbaarstelling moet verder tot vervolging van de criminele bendes achter dit soort praktijken leiden. Maar er is veel meer nodig, om te beginnen een mentaliteitsverandering bij de overheid zelf. Ik wil dat overheidsdiensten er veel meer werk van maken om alert te zijn op fraude. Zij moeten haar signaleren, erop reageren en afstraffen.

Ik kom terug op de slachtoffers die hun verhaal deden bij de bijeenkomst van de fraudehelpdesk afgelopen dinsdag. Zij konden bij de politie geen aangifte doen. De dienstdoende agent zei dat het een civiele aangelegenheid was. Pas na heel lang aandringen, drie keer terugkomen op het bureau en een gesprek met de leidinggevende konden de mensen hun verhaal omzetten in een aangifte, een aangifte waarmee vervolgens niets werd gedaan.

Minister, u bent degene die gaat over de aanpak van fraude en gelukkig ook degene die gaat over de politie. Kunt u mij toezeggen dat dit niet meer zal voorkomen en dat we volgend jaar tegen elkaar kunnen zeggen: slachtoffers van fraude doen gewoon aangifte en worden daarbij niet tegengewerkt?

In mijn ogen moet er bij alle instanties die met fraudeurs te maken hebben, dus de Kamer van Koophandel, datingsites, het UWV, banken et cetera, een plan van aanpak liggen om fraude te herkennen en te voorkomen. Ook de samenwerking tussen diverse spelers moet worden verbeterd, over de grenzen van bestuurlijke, strafrechtelijke, financieel-economische, fiscale en tuchtrechtelijke kolommen heen. Dit kwam al uit de Werkgroep Verwevenheid onder- en bovenwereld naar voren. Dat is veel werk, maar we moeten ergens beginnen. Ik denk dat we hiervoor heel hard een fraudeautoriteit nodig hebben die, zoals de werkgroep destijds voorstelde, kan zorgen voor focus en regie mits zij voldoende bevoegdheden bezit om door te kunnen en mogen pakken, naar Engels voorbeeld welteverstaan, dus zoals de National Fraud Authority in Engeland heeft gewerkt. Ik heb mijn best gedaan om de minister hiermee op weg te helpen. Ik heb daarvoor een nota opgesteld, waarin ik een voorzet doe om te komen tot een fraudeautoriteit. De nota heet "Naar een Nationale Fraude Autoriteit" en ik heb hem reeds aan de bode gegeven. De nota zal nu verspreid worden, zodat de minister en de Kamerleden hem kunnen ontvangen.

De voorzitter:

Ik zal ervoor zorgen dat de nota wordt verspreid onder de Kamerleden en dat de minister een exemplaar krijgt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Hartelijk dank daarvoor. Ik vraag de minister om de nota goed te lezen en de Kamer toe te zeggen dat hij voor het einde van het zomerreces een reactie hierop naar de Tweede Kamer stuurt. Ook zou ik graag een reactie van de minister willen op een onderzoek naar de mogelijke inzet van meer ICT om fraude te voorkomen. Ik doel op het onderzoek "Ontwikkeling risicodetectie model ten behoeve van het project HTR, fase 2" van de Universiteit Twente. De minister kent het onderzoek al. Ik hoor graag zijn reactie voor de begrotingsbehandeling van het ministerie van V en J dit najaar.

Verder wil ik nog iets zeggen over schikkingen. Het Openbaar Ministerie mag schikken, maar de SP wil niet dat de minister hiervoor toestemming geeft in grote fraudezaken. Als er echter bij kleine zaken geschikt wordt, moet er onderscheid worden gemaakt tussen natuurlijke personen en rechtspersonen. Met rechtspersonen kan wel worden geschikt, omdat er dan aanvullende eisen aan de bedrijfsvoering kunnen worden gesteld. Worden dergelijke eisen standaard gesteld? Mij lijkt het verstandig om dat te doen, omdat de kans dan groter is dat een bedrijf van fraude verschoond is en blijft.

Tot slot vraag ik de minister om toe te zeggen dat hij meer werk gaat maken van de hulp die slachtoffers van fraude krijgen. Die is op dit moment echt onder de maat. Wil de minister hierop ingaan en de Kamer laten weten hoe hij in de toekomst de begeleiding en de hulp van slachtoffers voor ogen heeft en hoe deze verbeterd kan worden? Welke rollen ziet hij voor de verschillende instanties?

De heer Recourt (PvdA):

Ik hoorde mevrouw Gesthuizen zeggen dat ze niet wil schikken in grote zaken, maar wel in kleine zaken. In grote zaken, zoals de Klimopzaak, heb je grote en kleine verdachten. Een heleboel mensen spelen een grote of kleinere rol. Vindt de SP dat je in zo'n heel grote zaak überhaupt niet moet schikken, of moet je de grote jongens vervolgen en kun je met de kleinere schikken?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

We zitten met de pijnlijke constatering dat het Openbaar Ministerie zelf zegt dat ze te weinig capaciteit heeft om alles aan te pakken. Ik kan hier wel op mijn kop gaan staan, maar ik weet dat er ook nog bezuinigingen op het Openbaar Ministerie aankomen. Ik ben er principieel op tegen, maar tegelijkertijd moeten we roeien met de riemen die we hebben. Ik heb hier mijn voorkeur aangegeven. Ik kan me goed voorstellen dat je niet overgaat tot vervolging van rechtspersonen, maar dat je daarmee schikt. Een bedrijf kun je sowieso niet achter de tralies zetten. Ik vind principieel dat je in grote fraudezaken niet moet schikken met natuurlijke personen. Ik hoop dat dit voldoende antwoord is op de vraag van de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben nog een beetje zoekende om erachter te komen of we hetzelfde vinden. Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens dat je met de grote jongens niet moet schikken. Dat moet publiekelijk afgedaan worden. Aan de andere kant: als je er te rigide mee omgaat, kun je maar een paar zaken per jaar afhandelen. Ook als je niet bezuinigt, is de capaciteit altijd beperkt. Daarom stel ik nogmaals mijn vraag. Kun je in grote onderzoeken ook kleine, natuurlijke personen met een schikking doen wegkomen, of worden natuurlijke personen altijd vervolgd?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is natuurlijk afhankelijk van de precieze rol die een visje in de grote school heeft gespeeld. In grote fraudezaken zijn er altijd mensen van wie buiten kijf staat dat ze vervolgd moeten worden, bijvoorbeeld omdat zij de bedenker of de aanstichter zijn of omdat zij degenen zijn geweest die de meest vuile handen hebben gemaakt. Daarover zijn we het snel met elkaar eens. Ik moet de vraag echter beantwoorden door bij mijzelf de volgende vraag neer te leggen. Stel dat we het over een totaal andere vorm van criminaliteit hadden, bijvoorbeeld over een zedenmisdrijf of iets anders waarvan het evident zou zijn dat je voor de rechter komt te staan, ook al heb je slechts een kleine rol gespeeld. Dat is precies het verschil in de morele verontwaardiging waarover ik het heb en waardoor ik denk dat we de kat op het spek binden als we die fraudeurs niet vervolgen. Als je maar zorgt dat je aandeel klein genoeg is, weet je dat je uiteindelijk met hooguit een schikking zult wegkomen. De minister heeft een paar keer in de Kamer gezegd dat je een schikking mag opvatten als een impliciete schuldbekentenis. Ik ben echter nog nooit een advocaat van iemand met wie is geschikt, tegengekomen die zegt dat hij de schikking ziet als een schuldbekentenis. Het is toch een manier om strafvervolging en dus schuld, te ontlopen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. Fraude berokkent onze samenleving jaarlijks zo'n 11 miljard aan schade. Dit is de schatting, want harde fraudecijfers ontbreken en dat is een groot gemis. Een effectieve fraudeaanpak vraagt namelijk juist dat wij meer aan de voorkant van het probleem gaan zitten; voorkomen in plaats van achteraf de schade te moeten opmaken. Daarvoor is meer inzicht nodig in de risico's van fraude, zodat we beter prioriteiten kunnen stellen, de samenhang tussen maatregelen kunnen verbeteren, de effectiviteit van maatregelen kunnen bepalen en resultaten kunnen monitoren.

De minister stuurde de Kamer eind vorig jaar een actieplan. Dat plan laat zich vooral van een repressieve kant zien. Dat kunnen we ook verwachten van deze minister. Maar als het kabinet niet weet wat er precies gebeurt, waar de risico's precies zitten en of maatregelen effectief zijn, hoe weet het dan welke maatregelen nodig zijn? Neem bijvoorbeeld het witwassen, het terrein van deze minister. De Rekenkamer concludeerde onlangs dat de minister 75 miljoen heeft besteed aan fraudeaanpak. De politie is uitgebreid met 359 extra fte en de FIOD met 35 fte, maar de minister weet niet wat de voornaamste witwasrisico's zijn en wat die witwasbestrijding nu precies heeft opgeleverd. We moeten af van de nattevingerschattingen. Daarom wil D66 een nationale fraude- en risicoanalyse, zoals in Engeland, waar the Annual Fraud ?Indicator inzicht geeft in structurele weeffouten in wet- en regelgeving en in beleid van de ministeries, waardoor bakken geld in de verkeerde zakken kunnen verdwijnen.

Tijdens een hoorzitting in de Kamer wezen alle deskundigen op de verkokerde fraudeaanpak. Er is gebrekkige samenwerking tussen departementen en instanties en informatie en kennis worden niet uitgewisseld. Dat leidt tot naden, kieren en zelfs gaten waar gebruik van wordt gemaakt. Zonder een integrale kokeroverstijgende aanpak lopen we dus eigenlijk als een kip zonder kop achter de feiten aan.

D66 wil daarom een nationale fraudecommissaris, met doorzettingsmacht op alle departementen en met een ondersteunend bureau. Dit hoeft de Staat niets te kosten, maar kan de samenleving veel besparen en dus opleveren. Een return on investment dus. Is de minister bereid om hier werk van te maken?

D66 wil meer nadruk op preventie en daarvoor zijn diegenen nodig die de lekke kraan kunnen dichtdraaien. De kraan lekt toch vooral op de departementen van VWS, SZW en van Financiën de Belastingdienst. Hoe denkt deze minister van Veiligheid en Justitie nu te komen tot preventief beleid voor de problemen bij de andere departementen? Waar blijven de preventievoorstellen van de andere ministers?

D66 vindt een fraudetoets voor nieuwe wetgeving een goede stap. Zal die toets gelden voor alle nieuwe wetgeving? Wordt ook bestaande wet- en regelgeving doorgelicht, bijvoorbeeld door een quickscan? Ik lees over fouten- en misbruiksignalering voor ministeries, maar hebben ze daarmee ook voldoende op het netvlies waar de risico's zitten?

Niet alleen de overheid is slachtoffer van fraude. Voor bijna 4 miljard zijn bedrijven en individuen net zo goed slachtoffer. D66 vindt dan ook dat fraude als high-impact crime moet worden aangemerkt. Slachtoffers ondervinden zowel financiële als psychische schade van fraude. We hebben dat inderdaad van de week bij de Fraudehelpdesk een aantal mensen horen vertellen. Als zij aangifte doen, verwijst de politie door naar een civiele procedure, terwijl het slachtoffers betreft van crimineel handelen en achter één vaak vele slachtoffers schuil gaan van bijvoorbeeld oplichting en identiteitsfraude.

D66 vindt dat de politie moet zorg dragen voor goede aangiftes, niet alleen voor schadeverhaal bij de verzekering, maar vooral om patronen te zien en te kunnen ingrijpen. Is de minister bereid om hier werk van te maken?

Fraudeopsporing betekent meer gegevensuitwisseling tussen de uitvoeringsinstanties. D66 vindt dat bij nieuwe antifraudewetgeving een privacy impact assessment niet mag ontbreken. Dit om te voorkomen dat gegevens verkeerd worden gebruikt, zoals wij zagen bij de Belastingdienst, die alle parkeergegevens in Amsterdam opvroeg om leaserijders in de kraag te vatten. Wordt het College bescherming persoonsgegevens betrokken bij de verkenning van een kaderwet voor gegevensuitwisseling? Wij moeten er ook voor waken dat bij maatregelen de slinger doorslaat door iedere burger als een potentiële fraudeur te zien. Deze minister weet heel goed waarom D66 dat juist tegen hem zegt. Zo'n opstelling is niet houdbaar in de relatie tussen overheid en burgers, want anders ziet hij straks buitengewoon kritische rapporten van de Nationale ombudsman op zijn bureau verschijnen. Hoe voorkomt de minister dat?

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Berndsen over de privacybescherming. Wij hebben in de Kamer met deskundigen gesproken, onder wie de heer Welten, die een burgerinitiatief heeft en die zegt: kijk eens even, als je gegevens met elkaar koppelt, kan iedereen zien dat hier waarschijnlijk sprake is van fraude, dus ook de overheid. Maar waar lopen wij tegenaan? Privacybelemmeringen. D66 komt terecht vaak op voor privacybelangen, maar hier ligt dus wel een spanning. Waar ligt de keuze dan voor D66?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De keuze zit hem erin dat wij goed moeten kijken hoe die spanning erop zit. Daarvoor heb je altijd het College bescherming persoonsgegevens nodig, maar ook die privacy impact analyse. Dat zijn instrumenten om te kijken waar de spanning zit en dan moet je met elkaar de afweging maken aan welke kant je eventueel kunt sleutelen om die privacy te waarborgen, of je weet dat er eventueel kleine risico's in zitten.

De heer Recourt (PvdA):

Uiteindelijk moet je echter kiezen. Een leven zonder keuzes is gemakkelijk, maar ergens is de keuze: of je pakt de fraude stevig aan, maar dat gaat dan gepaard met privacyschendingen, of je doet niet aan privacyschendingen, maar dan laat je de fraude lopen. Waar ligt de keuze?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Zo'n keuze is er dus niet. Er wordt nu een zwart-witsituatie gecreëerd waarvan ik niet weet of die überhaupt wel op die wijze bestaat. Echter, dat je keuzes moet maken en de balans soms een beetje moet laten doorslaan naar de opsporingskant, besef ik ook. Je zult dat altijd moeten onderzoeken.

Deze minister maakt zijn aanpak altijd graag concreet en hij heeft als lijfspreuk: wij gaan het gewoon doen! Die resultaatgerichtheid wil D66 nu ook terugzien in een prestatieafspraak. Op welk resultaat kunnen wij het kabinet in 2017 afrekenen?

Ik heb acht voorstellen genoemd die de D66-fractie van belang vindt voor de aanpak van fraude. Een: zorg voor een nationale frauderisicoanalyse. Twee: stel een fraudecommissaris aan. Drie: voer een fraudetoets voor wetgeving in. Vier: zorg voor preventiemaatregelen op ieder ministerie. Vijf: maak van fraude een high impact crime. Zes: zorg dat de politie fraudeaangiften opneemt en aandacht heeft voor patronen. Zeven: zorg voor een privacy impact assessment op alle fraudemaatregelen. Acht: laten wij in een prestatieafspraak concrete doelstellingen afspreken.

Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. Voor het CDA is de aanpak van fraude een belangrijk speerpunt. De schadepost is enorm en het gaat jaarlijks om astronomische bedragen. Wij hebben net mevrouw Gesthuizen al horen noemen wat PricewaterhouseCoopers heeft berekend: een schatting van minimaal 11 miljard over 2013. Burgers verliezen het vertrouwen in instellingen, zoals de banken en de overheid. De voorbeelden zijn helaas bekend. Daarom is het goed dat wij hier vandaag over dit onderwerp debatteren.

Ik kom bij de inhoud van de brief van de minister. De minister schrijft over beleidsdoelstellingen, pilots, taskforces, stuurgroepen en monitoren. Dat klinkt allemaal prachtig, maar het CDA beoordeelt niet aan de hand van dit Haagse vocabulaire of de minister zijn werk goed doet. Dit moet terug te zien zijn in de capaciteit bij de opsporingsdiensten en bij het Openbaar Ministerie. De pakkans moet omhoog; fraude mag niet lonen. Anders hebben samenwerking tussen ministeries en preventieve maatregelen verder geen zin. Gelukkig zijn er binnen de Nationale Politie 1.156 fte vrijgemaakt voor frauderechercheurs. Dat is mooi, maar een toename van zaken moet ook kunnen worden verwerkt door het Openbaar Ministerie. In november 2013 werd aandacht gevraagd voor de capaciteit aan fraudeofficieren. De minister zei toen dat hij hierop zou terugkomen. Ik lees in zijn brief wel over het minimumaantal zaken dat moet worden opgepakt, maar het is nog steeds onbekend hoeveel fraudeofficieren dat gaan doen. Mijn vraag is of dit aantal voldoende is. Beseft de minister dat er een goede balans moet zijn tussen investeren in politiecapaciteit en investeren in de capaciteit van het Openbaar Ministerie? Hoe kijkt de minister aan tegen de chaos die is veroorzaakt op de parketten door de reorganisatie en de bezuinigingen, voordat hij het Openbaar Ministerie nieuwe doelstellingen en verwachtingen over fraude oplegt?

Dan kom ik nu op de Landelijke Stuurgroep Interventieteams. Onze vraag is: gaat het om een structurele inzet in de keten of betreft het een eenmalig project?

Ik heb het pakket aan maatregelen in de brief voorgelegd aan mijn collega-woordvoerders. Zij bevestigden mijn vermoeden. Het is een opsomming van bestaand beleid bij andere ministeries. Is dat nu de bedoeling geweest van de coördinerende minister, een opsomming van bestaand beleid? Of stelt hij daadwerkelijk nieuwe maatregelen voor? Graag krijg ik een toelichting van de minister op wat er nieuw is in zijn aanpak.

Het CDA zou ook graag meer inzicht willen krijgen in de voortgang van een groot aantal fraudedossiers. Ik pik er voor vanavond maar twee uit: de ongekende toeslagfraude door Bulgaren en de problemen met de gemeentelijke basisadministratie, de GBA.

Kan de minister bij de staatssecretaris van Financiën nagaan wat de stand van zaken is? De Bulgaarse minister van Financiën zei dat hij zich actief en persoonlijk zou gaan bemoeien met het terugvorderen van het enorme bedrag dat Nederland is kwijtgeraakt. Graag verneem ik de stand van zaken, want de laatste keer dat wij die hebben vernomen was in maart 2014. Toen was ongeveer een kwart teruggevorderd.

In 2011 werd de Kwaliteitsagenda GBA opgesteld, maar de problemen zijn nog steeds niet opgelost. In de brief staan wel een hoop mooie woorden, bijvoorbeeld dat 97,7% van de personen correct staat geregistreerd op een adres. De realiteit is echter anders. In Amsterdam lijkt de praktijk toe te nemen dat fraudeurs zich inschrijven in leegstaande woningen. Deze mensen laten daar hun uitkering, toeslagen en rekeningen bezorgen. De rechtmatige eigenaar van de woning is de pineut wanneer na een aantal weken deurwaarders aankloppen die geld willen zien. De afdeling fraudeopsporing in Amsterdam signaleert een toename van deze gevallen. Kan de minister dit bevestigen en specifiek aangeven hoe de situatie in Amsterdam concreet verbeterd gaat worden, behalve dan het steunen van de groep 1 Overheid? Met alle respect voor de beleidsmaatregelen, maar welke minister gaat nu voor het keerpunt zorgen? Wij hebben steeds begrepen dat de minister van Justitie dat zou zijn, als coördinerend minister. Ik vraag de minister: zou het niet zo kunnen zijn dat bij iedere intergemeentelijke of binnengemeentelijke verhuisaangifte een huur- of koopcontract moet worden gevraagd, of — in geval van inwoning — een bewijs van toestemming van de hoofdbewoner? Dit om te voorkomen dat mensen zich in leegstaande panden inschrijven en misbruik maken van uitkeringen in Nederland.

De minister van Veiligheid en Justitie spreekt namens het kabinet de algemene doelstelling van fraudebestrijding uit, maar zijn collega's moeten het verder oplossen. Mevrouw Berndsen zei het ook al. Dan rijst de vraag wie de Kamer moet aanspreken als zij knelpunten constateert. In Engeland is er een nationale fraudeautoriteit. Neemt het ministerie van Veiligheid en Justitie die taak in Nederland op zich?

Een concreet knelpunt voor het CDA is de digitale informatie-uitwisseling. De minister wil werk maken van het afpakken van criminele winsten, maar hoe moet dit effectief gebeuren als er nog steeds geen fatsoenlijke digitale uitwisseling kan plaatsvinden tussen de banken en de opsporingsdiensten? Wat is de stand van zaken rond het inrichten van het verwijzingsportaal voor bankrekeningen? Uit de bewoordingen van de brief van de minister spreekt twijfel. Mijn vraag is: loopt hij tegen juridische knelpunten aan? Voorziet hij problemen in verband met de privacygevoeligheid van financiële gegevens? Ik ben verbaasd over het feit dat er ten tijde van dit debat nog steeds geen overzicht is van de mogelijke privacyknelpunten. Tijdens het begrotingsdebat in november werd dit namelijk ook al aan de orde gesteld door de heer Van Oosten een mij. Waarom is er dan nog steeds geen overzicht van die knelpunten?

Wat is de stand van zaken ten aanzien van de verkenning naar een kaderwet voor gegevensuitwisseling op het brede terrein van de fraudebestrijding? De minister zegt dat ten aanzien van het ontnemen van criminele gelden in het voorjaar van 2014 trajecten worden gestart om verbetermaatregelen te kunnen implementeren. Wat is de stand van zaken op dit punt? Om welke verbetermaatregelen gaat het precies? Wanneer gaan deze in?

In november 2013 heeft de minister een motie van mij en collega Van der Staaij ontraden, waarin hij werd verzocht, te onderzoeken in hoeverre het als een positieve prikkel voor de fraudeopsporing werkt als opsporingsinstanties de meeropbrengsten van fraudebestrijding mogen aanwenden voor hun aanpak. Waar het kabinet bijvoorbeeld kiest voor maatregelen als elektronische detentie om bezuinigingen te dekken, wat 16 miljoen zou opleveren, meent het CDA dat fraudebestrijding de beste bezuiniging is. Dit verdient echt meer aandacht in de plannen van de minister. De minister gaf vorig jaar aan dat er niet gerommeld moet worden met Europese begrotingsregels. Dat was ook niet mijn insteek. Tegelijkertijd gaf de minister aan: "zo werkt het binnen de begrotingsregels, we zullen hiernaar kijken en duidelijk in de brief aangeven hoe we met dit soort situaties omgaan". Ik heb over dat punt niets teruggelezen in de brief, behalve dat de minister 20 miljoen in de strafrechtsketen steekt, met als doel, 100 miljoen af te pakken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Libor-fraude, toeslagenfraude, fiscale fraude, zorgfraude, examenfraude, identiteitsfraude, faillissementsfraude, de Diederik-Stapelfraude. Je zou kunnen zeggen: Nederland, fraudeland. Fraude is een enorm probleem. Het spreekt dan ook voor zich dat fraude keihard moet worden aangepakt. Fraudebestrijding moet naar mijn mening dan ook veel meer dan nu het geval is een topprioriteit worden. Politie en justitie moeten daartoe optimaal worden uitgerust.

De ene vorm van fraude is natuurlijk de andere niet. Zo vereist de Libor-fraude een geheel andere expertise dan bijvoorbeeld de toeslagenfraude. Bij politie en justitie moeten dus heel specialistische teams worden gevormd. Teams die optimaal zijn toegerust. Fraudebestrijding moet echt beter en professioneler.

Of het nu bedrijven of burgers zijn die zich schuldig maken aan fraude, of het horizontale of verticale fraude betreft: effectieve fraudebestrijding vraagt om daadkracht. Daarvoor is nodig dat alle overheidsdiensten goed met elkaar samenwerken. Met name de informatie-uitwisseling tussen de verschillende overheden op rijks-, provinciaal en gemeentelijk niveau kan veel beter. Soms heb ik het idee dat er te laks wordt opgetreden. Er moet een cultuuromslag komen. De pakkans in het geval van fraude moet omhoog. Ik wil daar wel aan toevoegen dat het de Kamer niet past om alleen maar met het vingertje te wijzen. De Kamer moet de hand deels in eigen boezem steken, zeker als het gaat om de toeslagenfraude. Het toeslagensysteem, goedgekeurd door dit huis, werkt fraude immers in de hand.

De Kamer besluit aan de lopende band tot nieuwe gedetailleerde regels, vaak om bepaalde koopkrachteffecten te corrigeren en om aan inkomensbeleid te doen. Dat komt doordat veel te veel politici bang zijn voor de kiezer. Door die angst heeft de politiek de situatie gecreëerd dat ongeveer 1,5 miljoen mensen in aanmerking komen voor huurtoeslag, en maar liefst 6 miljoen voor zorgtoeslag. Ongeveer driekwart van de huishoudens maakt gebruik van een toeslag. Dat betekent dat het systeem totaal uit de hand is gelopen. Het is echt van den zotte. Het toeslagensysteem is niet alleen ontzettend omslachtig, maar werkt ook fraude in de hand. Het zou beter zijn, de belastingen niet alleen drastisch te verlagen, maar ook het belastingsysteem drastisch te vereenvoudigen. We moeten af van het toeslagencircus, we moeten af van toeslagenfraude. Is de minister dat met mij eens?

Onlangs werd duidelijk dat er op tal van bouwplaatsen mensen rondlopen met vervalste of illegaal verkregen veiligheidsdiploma's. Er is sprake van massale fraude met zogeheten VCA-certificaten. Dat staat voor veiligheidchecklist aannemers. Kandidaten kregen bij hun examen een zendertje in hun oor, waarlangs de juiste antwoorden werden voorgezegd. Ook bleek onlangs dat er bij het CBR massaal wordt gefraudeerd. Dat kan gevaarlijke situaties op de weg opleveren. Hoe gaat de minister deze vormen van examenfraude aanpakken?

Ik roep het kabinet op om alles op alles te zetten en fraude keihard te bestrijden.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Fraude is de rot aan onze verzorgingsstaat. De bestrijding hiervan is dus, om in termen van deze minister te spreken, een topprioriteit. Dat is het ook voor de PvdA, want het kost miljarden per jaar, ondermijnt solidariteit en eerlijk gedrag van goedwillende burgers en ondernemers, het gaat ten koste van banen en van burgers die het geld vaak hard nodig hebben, en de pakkans is erg klein. De hoogste tijd dus voor een stevige aanpak van deze vorm van witteboordencriminaliteit. Doorbreek ambtelijke schotten, laat de overheid de werkvloer controleren, maak drempels zo hoog mogelijk, maak wetten fraudebestendig, pak fraudeurs en bestraf ze. Dat is makkelijk gezegd, maar nu nog doen. Ik ga er daarom iets concreter op in.

De insteek voor dit debat is wat mij betreft niet louter veiligheid en justitie, louter de minister. Wij hebben zelf regelmatig aparte debatten over bijvoorbeeld faillissementsfraude. Ik zou willen dat alle ministers door deze Kamer gevraagd worden om voor hun departement, hun ministerie na te gaan waar regelgeving fraudegevoelig is en waar de opsporing onvoldoende is. Dat neemt niet weg dat in dit debat wat mij betreft de brede aanpak van fraude, het brede kader voor fraudebestrijding centraal staat. Ik wil dan ook vooral ingaan op fraudebestrijding voor zover dat departementoverstijgend is. Die integrale aanpak is hard nodig. Die is overigens al ingezet. Ik heb de plannen van de minister gelezen.

In de hoorzitting die deze Kamer heeft gehouden met deskundigen over fraude, werd duidelijk dat vele instanties kennis hebben van signalen van fraude en die ook aanpakken. Vrijwel alle aanwezigen bij die hoorzitting wezen op de versnipperde informatie over fraude en pleitten op allerlei manieren voor een meer integrale aanpak. Velen deden ook concrete en vaak zelfs waardevolle voorstellen. Ook bij de handhavers en de diensten groeit dus het besef dat de fraudeaanpak beter dan nu op elkaar afgestemd moet worden. De goede wil is er dus. Ik vraag alleen aan de minister hoe hij nog beter gaat zorgen dat de fraudeaanpak gecoördineerd wordt, dat in beeld wordt gebracht waar de knelpunten liggen, dat de best practices gestimuleerd worden, dat alle actoren, inclusief het bedrijfsleven, erbij worden betrokken en dat jaarlijks het fraudebeeld van Nederland kan worden opgesteld.

Fraude heeft natuurlijk een aantal kanten. Je hebt de bestrijding, de strafrechtelijk en bestuurlijke bestrijding, en je hebt de preventie. Ten aanzien van die bestrijding hebben we er hier in de Kamer last van dat we te veel verwachten van het strafrecht. Die kan, hoe je het ook inricht, maar een beperkt aantal zaken afdoen. Is er in die beperkte capaciteit wel een target of een doelstelling opgenomen voor het afdoen van gewone fraudezaken? Mensen kunnen nu soms — ik heb die signalen ook gehoord — niet eens aangifte doen bij de politie, omdat de politie veel meer gericht is op de traditionele criminaliteit en op het moment dat het over geld en transacties gaat, denkt: dat is civiel. Zitten we aan onze taks wat betreft justitie? Er is een intensivering geweest, zo hebben we gelezen. Er zijn meer mensen in de hele justitieketen aan het werk met de fraude, maar we moeten toch ook ergens een grens bereiken? Hebben we die grens al bereikt?

Ik kom op het bestuurlijke deel. Er is veel bestuurlijke drukte, en dat is op zichzelf goed. We hebben het bij de Bulgarenfraude gezien. Het Openbaar Ministerie, de Belastingdienst, de Inspectie SZW, de Regionale Recherchediensten, RIEC-LIEC, FIOD, verschillende ministeries en gemeenten moeten allemaal met elkaar samenwerken. Ik wil niet zeggen dat er spelers uit moeten, maar ik maak mij wel grote zorgen over dat samenspel van al die diensten. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij de regie doet. Daar wil ik hem ook in volgen, maar dan wil ik wel gerustgesteld worden dat die regie daadwerkelijk wordt opgepakt. De minister is er als persoon verantwoordelijk voor, maar hij heeft natuurlijk vele taken. Hoe gaat dat op het ministerie? Is er een continue sturing van dit proces?

Ik heb nog een aantal praktische punten. Samen met collega Groot heb ik in 2010 al een initiatiefnota ingediend over het centraal aandeelhoudersregister. We komen er met enige regelmaat op terug. Het kabinet neemt het over en dat is heel fijn, maar de vraag wanneer dat gaat gebeuren wordt steeds urgenter. Ik heb zelf het afgelopen najaar bij de begrotingsbehandeling voorgesteld om de opzettelijke wanprestatie strafbaar te stellen. De minister zei: dat hoeft u niet te doen met een initiatiefwet; ik kom er snel mee. Ik kan het over het hoofd hebben gezien bij een ander wetstraject, maar volgens mij is die strafbaarstelling er nog niet. Mijn vraag is dan ook: komt het eraan?

Dan het puntje "daadwerkelijke opsporing en geen papieren tijger". De standaard — zo staat het in mijn tekst en zo spreek ik het ook maar uit — rechtse reactie op misstanden rond fraude is dat regels moeten worden aangescherpt in sectoren en dat er moet worden gecertificeerd. Meestal moet de sector zelf dat allemaal doen. De essentie van een strafbaar feit als valsheid in geschrifte is dat het er op papier allemaal goed uitziet en dat je daadwerkelijk opsporingsambtenaren nodig hebt om te kunnen constateren dat wat er op papier staat, niet strookt met de werkelijkheid. Als je bijvoorbeeld in de uitzendbranche prachtige certificeringstrajecten inzet maar niet controleert of de papieren werkelijkheid wel correspondeert met wat er daadwerkelijk gebeurt, bereik je helemaal niets.

In sommige sectoren, bijvoorbeeld de financiële, is de overheid daadwerkelijk controleur en laat dat betalen door de sector zelf. In andere sectoren, zoals de uitzendbranche en de landbouw, gebeurt dat niet. Sterker nog, als we in de landbouw de controle willen uitbreiden, is het de Kamer zelf die zegt: nee, laten we dat vooral niet doen. Kortom, wil de minister met zijn collega's nagaan waar dit kan worden verbeterd?

Tot slot nog een paar woorden over de keerzijde. Een stevige nadruk op fraudebestrijding, betekent ook een afname van service aan burgers — zie de toeslagenfraude — een mogelijk inperking van privacy vanwege het koppelen van gegevens dat soms nodig is, steeds meer regels et cetera. Er zitten dus ook nadelen aan. Ik roep onszelf op om eerlijke keuzes te maken. Ik wil wet- en regelgeving die fraudebestendig is, maar ik wil vooral een afweging in dit huis, van al mijn collega's, waarin fraudegevoeligheid eerlijk wordt meegenomen. Alleen maar feest is het nooit.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. De collega's voor mij gaven het al aan, fraude moet je gewoon keihard aanpakken. Ik stel met tevredenheid vast dat de minister twee lijvige brieven naar de Kamer heeft gestuurd met tal van voorstellen en maatregelen waarmee het kabinet aangeeft dat het precies dat ook doet. Denk aan een toets op fraudebestendigheid bij nieuwe regelgeving en de kaderwet voor gegevensuitwisseling. Ik geloof dat we in dit huis allemaal expert zullen zijn op het gebied van faillissementswetgeving aan het einde van deze parlementaire termijn. Dan hebben we immers zeven wetten op dit punt voorbij zien komen en mogen becommentariëren.

Wat de VVD betreft zijn dit goede maatregelen, maar vanaf deze plaats wil ik nog extra accenten zetten. Collega Gesthuizen refereerde al aan het initiatief dat de VVD samen met de SP neemt op het punt van acquisitiefraude. Laat ik eerlijk zeggen dat eerder andere partijen, waaronder het CDA, hiervoor aandacht hebben gevraagd. Er wordt een wetsvoorstel over acquisitiefraude gemaakt, specifiek om ondernemers bescherming te bieden tegen de ellende van spookfacturen die op hen afkomt.

Een andere vraag aan de minister is in hoeverre ondernemers meer mogelijkheden kunnen krijgen om te verifiëren of de gegevens over klanten en hun adres juist zijn, ook ter voorkoming van fraude. De ondernemer moet er nu maar op vertrouwen dat de opgave van de adresgegevens waar de facturen naartoe gestuurd moeten worden, klopt. Men probeert dan zekerheid te krijgen door overlegging van het paspoort te vragen. Daar wordt dan vaak een scan of een kopie van gemaakt. Dan wordt er gekeken of het hoofd op de foto klopt met het gezicht dat tegenover je zit. Aan de hand daarvan probeert de ondernemer te achterhalen of de adresgegevens juist zijn.

Is dat wel een wenselijke situatie? Ik vind eigenlijk van niet. Die ondernemer heeft weinig verificatiemogelijkheden. Het paspoort als zodanig zegt helemaal niets over de juistheid van het adres. De ondernemer ziet zich genoodzaakt om de persoonsgegevens of complete kopieën of scans intern op te slaan. Hij moet daar zorgvuldig mee omgaan en de consument moet er vervolgens maar weer op vertrouwen dat die scan niet ergens gaat rondzwerven.

Kunnen wij hier niet een eind aan maken? Waarom staan we niet toe dat ondernemers in de gelegenheid worden gesteld om bij de basisregistratie te verifiëren of het stelsel van de adresgegevens dat door de klant wordt aangeboden, in combinatie met het identiteitsbewijs, klopt? De ondernemer hoort dan of het past. Als het past, is er verder niets aan de hand. Dan is de situatie net als nu bij elke klant van goede wil. Als het niet past, zal de ondernemer waarschijnlijk zeggen: nou mijnheer, gaat u maar naar de uitgang.

Het aardige hiervan is — en daarom zou ik er graag een reactie van de minister op horen — dat er geen noodzaak meer is voor de ondernemer om kopieën van paspoorten of andere persoonsgegevens achter te houden. Die ondernemer kan dan vertrouwen op de juistheid van de adresgegevens. Dan maken we ook een eind aan het rondzwerven van al die kopie-identiteitsbewijzen, die weer een risico vormen voor de consument, bijvoorbeeld wat betreft identiteitsfraude.

Ik hoor graag of de minister bereid is dit idee nader te onderzoeken en zo mogelijk uit te werken, bijvoorbeeld bij het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing. Wellicht kan er aansluiting worden gezocht bij de ontwikkelingen op het gebied van e-overheid, waarop minister Plasterk van Binnenlandse Zaken actief is. Graag ontvang ik hierover een duidelijke toezegging, net als over de termijn waarbinnen de Kamer teruggerapporteerd wordt.

We hebben verschillende meldpunten voor acquisitiefraude, identiteitsfraude, faillissementsfraude et cetera. Is het niet efficiënter om deze meer te bundelen? Zouden we daardoor de aangiftebereidheid niet vergroten?

Ik maak ook graag een opmerking over het verschoningsrecht, dat vanzelfsprekend met recht en reden genoten wordt door de advocatuur en het notariaat. Het is een essentieel instrument in onze rechtsstaat, maar het mag natuurlijk niet dienen als dekmantel voor criminele praktijken. Het is bedoeld om de advocaat te beschermen, en niet de georganiseerde misdaad.

Ik schrok dan ook behoorlijk toen ik een ingezonden brief las van een officier van justitie in het NRC, in maart dit jaar, waarin hij aangaf dat er advocaten en notarissen zijn die — meestal ongewild, gelukkig — misbruikt worden voor het opzetten van structuren die fraude mogelijk zouden maken. Er zou een taboe op dit onderwerp rusten, zodat het niet bespreekbaar wordt gemaakt. Dat zou ik fout vinden. Er is mij veel aan gelegen om dat taboe er vanavond af te halen en aan de minister te vragen of hij dat signaal van de officier van justitie herkent. Hoe vaak wordt er in een strafzaak of een civiele zaak een beroep gedaan op het verschoningsrecht? Wat vindt de minister van de crime-fraud exception uit de Verenigde Staten? We horen de antwoorden wel op een later moment. De belangrijkste vraag is of de minister dit onderwerp wil meenemen in zijn dialoog met de Orde van Advocaten en de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, met op het geëigende moment natuurlijk een terugkoppeling.

Dan kom ik bij mijn laatste punt. We hebben fraude op een heleboel verschillende manieren strafbaar gesteld. Valsheid in geschrifte is al genoemd. Er is een keiharde fraudewet op het gebied van Sociale Zaken. Ik heb toch nog een vraag. Verdient het aanbeveling om een centraal fraudeartikel te introduceren, bijvoorbeeld in de Wet op de economische delicten? Of ziet de minister daar geen nut van en noodzaak toe? Ik vraag hem dit, omdat we ergens in juni een wetgevingsoverleg hebben dat precies over de aanpassing van de Wet op de economische delicten gaat. Als we daar wat mee willen doen, zou dit dus ook het geschikte moment zijn.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik vervang mijn gewaardeerde collega, mevrouw Helder.

Fraude in Nederland heeft een enorme omvang. Deze moet systematisch worden aangepakt. Ik ben erg blij met de woorden die de minister gebruikt in zijn twee brieven. Natuurlijk moet de aanpak van fraude topprioriteit hebben. Er gaat heel veel geld in om. We hebben het daar straks nog even over. Veel belangrijker is dat grootscheepse fraude het vertrouwen ondermijnt dat de burger nu eenmaal moet hebben in de Staat zelf, maar ook in de rechtsstaat, in de democratie en in de verzorgingsstaat. Ik denk hierbij aan allerlei uitkeringen en mogelijk misbruik daarvan.

Het afpakken van gelden, waar de minister ook over schrijft, is absoluut noodzakelijk omdat fraude en misbruik niet mogen lonen, maar ook om de integriteit van de desbetreffende regelingen en het draagvlak daarvoor te blijven garanderen. In de tweede brief komt de minister met een actieplan. Er wordt gesproken over allerlei zaken: informatie-uitwisseling, nauwe afstemming tussen toezichthouders, handhavers en het Openbaar Ministerie et cetera. Deze zaken juichen wij natuurlijk toe.

Fraude schendt het vertrouwen en holt het uit, maar kost daarnaast ook heel veel geld. Faillissementsfraude kost 2 miljard, verzekeringsfraude 1 miljard en zorgfraude 2,5 miljard. PwC komt uit op een bedrag van 11 miljard. Daarvan wordt eigenlijk maar een schijntje teruggehaald: 49 miljoen. Dat is nog niet eens een druppel op de gloeiende plaat; dat is bijzonder weinig.

Over het afpakken, terugvorderen en terughalen van geld heeft mijn fractie nog een vraag: kan de minister vertellen in welke landen de fraudeurs en wanbetalers gevestigd zijn of naar welke landen zij vertrekken of hun middelen verplaatsen?

De Partij voor de Vrijheid is het eens met de meeste maatregelen die worden genoemd. De verhoging van het boeteplafond in het strafrecht is een goede maatregel. Sterker nog, die schijnt zelfs bij de Partij voor de Vrijheid vandaan te komen. We zien erg uit naar het wetsvoorstel. De maximale geldboete van €57.000, waar nu over wordt gesproken, is naar onze mening aan de lage kant. Fraude moet echt bestraft worden en echt pijn doen. Die pijngrens moet worden benaderd. We begrijpen dat de pakkans laag is. Dat is bijna een uitnodiging om te frauderen. Het is dan ook erg jammer dat dit kabinet de financiëlerecherchecapaciteit niet kan uitbreiden. Sterker nog, deze krimpt in. Dat is toch wel heel jammer. In wezen maakt dat van een leeuw een lam. Wij herhalen dat niet moet worden bezuinigd op het Openbaar Ministerie. Ik feliciteer de geachte afgevaardigden met hun zeven wetten over het faillissementsrecht. Dat is bijna een doctoraat.

Wegens gebrekkige statistieken kennen we eigenlijk heel weinig cijfers. Een aantal afgevaardigden is vanavond ook erg begeistert over Groot-Brittannië en wat daar allemaal gebeurt. Ik weet niet of allen op studiereis zijn geweest, maar een van de dingen is nog niet genoemd, en dat is dat men in Groot-Brittannië veel beter en veel scherper statistieken bijhoudt. Ik gaf net een aantal cijfers, maar die cijfers spreken elkaar allemaal tegen. Het zijn vage schattingen en niet meer dan dat. Zou dat niet veel scherper moeten? Zou niet gewoon elke fraude moeten worden bijgehouden zoals dat bijvoorbeeld in Groot-Brittannië gebeurt?

Ik wil graag weten welke straffen worden opgelegd indien een fraudeur wordt gepakt. Op fraude met EU-subsidies staat maximaal slechts drie jaar gevangenisstraf. Dat is op zichzelf al belabberd, maar zeker als je ziet hoe dit bij de diverse rechters uitpakt.

Zou het niet goed zijn als bij fraude altijd aangifte wordt gedaan? Overheidsorganisaties horen van veel fraudes, maar dat wordt niet altijd omgezet in daadwerkelijke aangiften. Zou het niet goed zijn als dat wel altijd gebeurt en zo ja, is de minister dan bereid om dat op enige manier te garanderen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb even een korte opmerking voor de orde. De heer Bosma zei dat enkele collega's gecharmeerd waren van Engeland en dat zij misschien op werkbezoek waren geweest. Ik ben er niet geweest, maar heb wel gewezen op het bestaan van de National Fraud Authority in Engeland, mede omdat deze het laten toenemen en verbeteren van de registratie van fraude als doelstelling had. Dat punt heeft de heer Bosma zelf ook genoemd. Ik nodig hem van harte uit om de nota die ik net heb ingediend, goed te lezen.

De heer Bosma (PVV):

Dat heb ik net even diagonaal gedaan. Daar komen die punten inderdaad in terug. Ik vind het erg opvallend dat drie afgevaardigden Engeland noemen als een land dat op fraudebestrijdingsgebied blijkbaar vooroploopt. Dat wist ik niet.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor hun bijdragen. De minister heeft aangegeven dat hij een korte schorsing van 15 minuten ambieert, zodat hij zich kan voorbereiden op een goed antwoord.

De vergadering wordt van 20.39 uur tot 20.55 uur geschorst.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik bedank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage. Ik bedank hen voor hun kritische, constructieve en aanvalsgerichte benadering. Ik heb het gevoel dat wij elkaar bij dit onderwerp scherp moeten houden. Dit is een punt waarover we in de kern hetzelfde denken. Misschien denken we hier en daar wat anders over een instrument of een enkele prioriteit, maar de richting spreekt mij zeer aan. Ik hoop dat dit ook zal blijken uit mijn bijdrage.

Ik heb als coördinerend bewindspersoon de verantwoordelijkheid voor de brief van het kabinet die ik mede namens al mijn collega's naar de Kamer heb gestuurd. Daarin staan drie punten die ook in de bijdrage vanuit de Kamer naar voren zijn gekomen. Dat is allereerst de vraag hoe het beleid moet worden uitgevoerd en waar ons actieprogramma op is gericht. In de eerste plaats moet de regelgeving fraudebestendiger worden gemaakt. Dit geldt zowel voor bestaande als voor nieuwe regelgeving. Dat betekent dat iedereen voor het eind van het jaar de wetgeving op dat terrein moet hebben doorgelicht. Ik zal later in mijn betoog terugkomen op de acht punten van mevrouw Berndsen.

In de tweede plaats moet de toezichtorganisatie worden aangescherpt. Een aantal collega's hebben op dit gebied al hun tanden laten zien. Dat geldt bijvoorbeeld voor collega Asscher, voor de staatssecretaris van Financiën en voor de minister van VWS. Dat gaat natuurlijk verder. Ook de collega van OCW heeft daarover nog recentelijk een brief gestuurd.

In de derde plaats moet fraude, als alle mazen die ik zojuist heb beschreven zijn gepasseerd, uiteindelijk natuurlijk strafrechtelijk worden aangepakt. Dat wordt door het OM niet het ultimum remedium maar het optimum remedium genoemd. Het is echter niet zo dat je aan het begin meteen moet uitgaan van strafrecht. De heer Recourt heeft dat ook terecht gezegd. Hoe groot je het OM en de politie ook maakt, we zullen ze nooit allemaal pakken. Dat is dus de lijn.

Hoe komt dat nu tot stand, ook in het kabinet? We hebben in het kabinet afgesproken dat we dit zo belangrijk vinden dat alle maatregelen die we willen nemen, worden gecoördineerd in een ministersteam onder leiding van de minister-president. Ik ben van dat team de coördinator, de penvoerder en de voorbereider. In dat team worden alle maatregelen rond fraude besproken. Ik denk dat dit ook hard nodig is. We hebben dit geformuleerd als een topprioriteit. Dat heeft de instemming van de Kamer.

Ik ben samen met het bestuur, het OM en de politie bezig met het formuleren van de prioriteiten voor de komende vier jaar voor de integrale veiligheidsagenda. Daarin komt fraudebestrijding ook als prioriteit naar voren. Je moet hierbij eigenlijk niet naar het verleden kijken, maar het mag wel. Het is de eerste keer dat fraudebestrijding op de toplijsten van de prioriteiten van het OM, van de politie en van het kabinet voorkomt.

De heer Oskam heeft mij gevraagd om concreet aan te geven wat ik tot nu toe heb gedaan. Naast het fraudebestendiger maken van het systeem wordt de kwaliteit van de basisregistraties verbeterd om fraude verder terug te dringen. Identiteitsfraude wordt aangepakt. Dat is een fenomeen dat ten grondslag ligt aan tal van vormen van fraude en andere criminaliteit.

Onder leiding van het Functioneel Parket wordt een top x van beroepsfraudeurs opgesteld en integraal, dus strafrechtelijk, bestuursrechtelijk en fiscaal aangepakt. De eerste interventies volgen nog deze zomer. Deze werkwijze wordt breder ingevoerd voor de fraudebestrijding.

We werken aan een portaal voor bankrekeninggegevens. Dit kan een grote efficiencywinst opleveren voor toezichthouders, opsporingsdiensten en banken.

Er komt, zeg ik tegen de heer Recourt — we hebben het er al een paar keer over gehad — een centraal aandeelhoudersregister dat naar verwachting in 2015 operationeel zal zijn, voor betere controle, toezicht en handhaving met actuele informatie over aandeelhouders en hun belangen.

We nemen knelpunten weg in de gegevensuitwisseling tussen de overheidsdiensten om informatie over mogelijke fraudeurs beter te kunnen delen.

We pakken schijnconstructies in de vorm van gefingeerde dienstbetrekkingen aan. Het wetsvoorstel voor de introductie van het civielrechtelijk bestuursbod gaat nog voor de zomer naar de Kamer, maar we breiden ook de weigeringsgronden voor inschrijving in de Kamer van Koophandel uit en we passen verschillende werkprocessen van bijvoorbeeld UWV en Belastingdienst aan.

De aanpak van de faillissementsfraude wordt verder versterkt. Daarbij werken we onder andere aan de uitrol van de Haagse aanpak van faillissementsfraude met spreekuren — dat is de praktijk zoals die nu ook functioneert — voor curatoren, rechter-commissarissen en het OM, en werken we samen met het Amsterdams burgerinitiatief tegen fraude. Dat is een beetje onze gideonsbende, waarmee leden van de Kamer naar ik aanneem hebben gesproken. We hebben daarmee vorige week als team ook weer een heel vruchtbare ontmoeting gehad in de ambtswoning in Amsterdam.

We hebben al gesproken over het wetsvoorstel dat in voorbereiding is om faillissementsfraude harder aan te pakken, met als belangrijke onderdelen een zelfstandige strafbaarstelling van overtreding van de administratieplicht, moderne en vereenvoudigde strafbepalingen en strafbaarstelling van frauduleus handelen dat een bedrijf ernstig financieel nadeel oplevert en het voortbestaan in gevaar brengt.

Ik noem hier ook het wetsvoorstel versterking van de positie van de curator. Dat is enorm belangrijk. We gaan nog meer afpakken van criminelen. Doelstelling van het kabinet is om in een oplopende reeks vanaf 2017 jaarlijks ruim 100 miljoen euro crimineel verkregen vermogen strafrechtelijk af te pakken.

Ook wordt integraal rijksbreed het afpakken verder versterkt. We willen als één overheid werken. Er is geen sprake van verkokering. Die wordt niet getolereerd. Dat is de inzet van iedereen en al mijn collega's. Ik voer ook het voorzittersoverleg om al die maatregelen voor te bereiden met mijn collega's. Ik heb daarvoor een projectorganisatie ingericht. We zullen daarover aan het eind van het jaar in alle scherpte rapporteren.

Ik zal graag nog op een aantal punten ingaan die hier in dat verband zijn genoemd. Hoe ziet de coördinatie op de fraudeaanpak eruit? Staat de verkokering tussen departementen integrale en effectieve fraudebestrijding in de weg? Ik wil het nog een keer zeggen: bij de aanpak van fraude is het optreden als één overheid essentieel. We moeten elkaar versterken en ervoor zorgen dat we de juiste acties ondernemen. Ik heb al gezegd hoe wij collega's dat met elkaar doen in de ministeriële commissie die in het leven is geroepen om fraude aan te pakken en waarvan ik de coördinerend minister ben. Als penvoerder stroomlijn ik de acties. Dit stelt mij en de andere betrokken bewindslieden in staat om scherp te zijn op de sturing op de voortgang van de maatregelen, de consistentie en de samenhang tussen de verschillende maatregelen, het oplossen van knelpunten en het inroepen van steun van andere ministers om problemen in gezamenlijkheid op te lossen. Dit werkt momenteel naar volle tevredenheid, vind ik. Ik beschouw de roep om een betere samenwerking dan ook als een steun voor deze manier van werken.

Op operationeel vlak vindt er een stevige coördinatie van de integrale aanpak plaats. In geval van vermoedens van ernstige fraude met overheidsgeld leidt een en ander er bijvoorbeeld toe dat toezichthouders, opsporingsteams en het Openbaar Ministerie gezamenlijk besluiten over de juiste interventiestrategie. Zij stemmen af wie wat doet. Op dat vlak doet zich geen enkel knelpunt voor. Ik herken het beeld van de verkokerde overheid op dit terrein dus niet. Als hiervan sprake dreigt te zijn, zowel in de top als op operationeel niveau, wordt dit aangepakt. Dit doet zich nu juist niet voor. De twee departementen werken uitstekend samen om fraude tegen te gaan. Uit de breedte van de aanpak blijkt ook dat alle ministeries een belangrijk aandeel hebben in de aanpak van fraude.

Hiermee kom ik op de coördinatie en de National Fraud Authority.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, geef ik het woord aan mevrouw Gesthuizen, die een vraag heeft.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil hier toch een kleine kanttekening bij maken. Ik weet dat de minister ontzettend hard aan de slag is met tal van wetsvoorstellen. De PVV-fractie heeft hem hier vandaag het stempel doctoraat meegegeven, als ik het goed heb begrepen. Hoe dan ook, dit alles kan op de waardering van mijn fractie rekenen, absoluut. Volgens mij klopt het geschapen beeld alleen niet helemaal. Ik krijg namelijk steeds signalen van zogenoemde Bulgarenfraude en zorgfraude. Die zijn hier in de Kamer ook bekend. Volgens mij blijkt daaruit dat nog niet alle ministeries even hard nadenken over de aanpak en het voorkomen van fraude. Wellicht is er nog onvoldoende samenwerking tussen het departement van Justitie, dat primair verantwoordelijk is voor de aanpak van fraude, en de andere ministeries. Dat ziet de minister toch zelf ook wel?

Minister Opstelten:

Laat ik zeggen dat wat ik heb gezegd, klopt. De brief die wij tot stand hebben gebracht is puur inhoudelijk en op de operatie gericht. Zo meteen kom ik toe aan de target die wij willen stellen. Het is niet van de ene dag op de andere dag geregeld. Dat zeg ik ook. Ik ben daarin heel eerlijk. Ik wil niet zeggen: heb vertrouwen. Ik zeg eerder: houd ons scherp. Dat is belangrijk. Natuurlijk zijn wij in een aantal maanden opgeschoven. Tot een aantal jaar geleden was fraude de topprioriteit van geen enkel kabinet en ook niet van de Kamer. Politie, het OM en het bestuur verleenden daaraan evenmin prioriteit, in tegenstelling tot nu. De bestrijding ervan staat in onze top vijf prioriteiten. Er worden keuzes gemaakt, maar we zijn er nog niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat geloof ik onmiddellijk. Ik verwacht ook helemaal niet van deze minister dat hij morgen een perfect land aflevert. Wel staat fraude al heel lang boven aan het lijstje van de SP. Ook moet ik constateren dat in het regeerakkoord van het kabinet-Rutte II andere vormen van financieel-economische criminaliteit genoemd worden dan de in het regeerakkoord van het kabinet-Rutte I genoemde asielfraude en uitkeringsfraude. Wat ik van de minister graag wil horen is het volgende. Wat betreft het afpakken, gaat het vooruit: die miljoenen komen langzaamaan binnen. Het departement van V en J heeft de kennis, de knowhow en de verantwoordelijkheid voor de aanpak van fraude. Ziet de minister nu zelf niet dat er vanuit zijn departement meer coördinatie nodig is om bij de andere departementen en overheidsinstanties de boel aan te zwengelen, bewustzijn te creëren en ervoor te zorgen dat er meer alertheid komt om de fraude te signaleren?

Minister Opstelten:

Dat moet door iedereen die binnen een overheid functioneert, gebeuren. Door mij natuurlijk ook, absoluut. Je kunt op dit terrein niet scherp genoeg zijn. Het is mijn taak om de organisatie zo in te richten dat ik dit kan waarmaken, samen met mijn collega's. Het is heel belangrijk dat andere collega's er ook voor gaan. Daarom noemde ik ook even collega's Asscher, Schippers, Van Rijn en Bussemaker, die het ook aan de Kamer hebben laten zien. Het zijn afgestemde, in samenhang geschreven programma's en brieven. Maar we zijn er nog niet, totaal niet. De brief van december is een aanzet van de wijze waarop we het gaan doen, en een aankondiging van wat de Kamer aan het einde van het jaar kan verwachten.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Dat vind ik nou zo jammer. De minister begon zo goed. Nu staat hij toch weer een verhaal te vertellen waarbij hij gelooft in zijn eigen woorden. Hij staat te vertellen dat er geen sprake is van verkokering. Het Burgerinitiatief 1 Overheid is ontstaan uit bezorgdheid vanwege die verkokering. Die verkokering ís nog niet weg, daar geloof ik helemaal niets van. We krijgen genoeg signalen dat het niet het geval is. Waarom zegt de minister dat dan? Waarom accepteert hij niet gewoon dat de verkokering er is en dat dit het vertrekpunt moet zijn om de fraude binnen de diverse ministeries aan te pakken?

Minister Opstelten:

Laten we elkaar niet op woorden pakken. Natuurlijk is er hier en daar nog verkokering. Ik spreek echter namens het kabinet en namens de mensen die het werk uitvoeren. Hen spreek ik en ik kan hen erop aanspreken, mede namens mijn collega's. Zij willen geen verkokering en als het zich toch voordoet, spreken wij hen erop aan. We hebben heel goed contact met het burgerinitiatief en met de gecoördineerde club uit Amsterdam. Dat versterkt elkaar. Dat is óók een praktische vorm om als één overheid te functioneren. Ik denk dat mevrouw Berndsen en ik elkaar wat dat betreft raken. Verkokering kan en mag niet meer. Dat moeten we bestrijden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Dat klinkt al iets beter. Het is in ieder geval erkenning van het feit dat er nog wel degelijk sprake is van verkokering. Als je het ontkent, kun je het ook niet aanpakken. Ik denk dat het op ministerieel niveau goed geregeld is, maar daarmee ben je er nog niet. Je hebt iemand nodig die dwars door alle structuren heen een aanjaagfunctie heeft, zoals de Deltacommissaris. Dat was de reden waarom mijn fractie de vergelijking wilde trekken met de Deltacommissaris en een fraudecommissaris wilde aanstellen, die dezelfde positie krijgt. Hij kan de ministers helpen om de verkokering te doorbreken.

Minister Opstelten:

Ik kwam net op dit punt toen mevrouw Berndsen mij interrumpeerde. Zij had dit in eerste termijn al gezegd en herhaalt het nu. Ik vind het een serieus punt.

De voorzitter:

Voordat u met dat punt kunt beginnen, heeft de heer Van Oosten een vraag.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik hoor collega Berndsen spreken over verkokering en ik hoor de minister daarop reageren. Was het samenvoegen van partijen in de strafrechtketen door het ministerie van Veiligheid en Justitie niet een eerste en redelijk grandioze stap in de aanpak van de verkokering? Wil de minister daar een reflectie op geven?

Minister Opstelten:

Ik hoef daar geen reflectie op te geven, want ik ben daarvoor verantwoordelijk. Het is een ontzettend belangrijke stap geweest om dat bij elkaar te brengen en de verantwoordelijkheid over te dragen. Dat is belangrijk voor de strafrechtketen. Nu we ermee bezig zijn en gelet op de nationale politie moet ik er niet aan denken dat het nog anders was. We moeten tempo maken. Iedereen uit de Kamer vraagt mij om tempo te maken en dat is wat ik sinds een maand gedaan heb. Dat is toch wel de bijdrage van een aantal van de leden. Dat vind ik ook prettig, want dat is scherp. We hebben dit soort acties nodig. Ik ben niet tegen welke organisatie dan ook, want daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de resultaten en niet om de structuur. Ik kom daar zo op terug.

De heer Oskam (CDA):

Het lijkt allemaal erg mooi, maar dan is het misschien goed dat de minister er nu ook de perikelen bij het OM bij betrekt.

Minister Opstelten:

Met "perikelen" bedoelt de heer Oskam een taakstelling?

De heer Oskam (CDA):

Ja.

Minister Opstelten:

Dat zijn geen perikelen. Ik spreek natuurlijk vaak met het OM, met de leiding en met de werkvloer. Deze target, deze topprioriteit, aanvaardt men en vindt men ook nodig. Daar heeft men ook de capaciteit voor om dat te doen, maar wel in de lijn zoals ik heb aangegeven. Aan de voorkant neem je maatregelen om het toezicht goed te organiseren en beschouw je het strafrecht als ultimum remedium. Je neemt bestuursrechtelijke, fiscale en strafrechtelijke maatregelen en laat iedereen nu ook gewoon de resultaten zien. Mag ik daarvoor de Kamer om steun in de rug vragen? Dit is het antwoord van het OM en dus ook van mij, als minister.

Mevrouw Berndsen heeft een bekend punt aangesneden. Onze mensen zijn ook in Engeland geweest en de National Fraud Authority heeft in het Verenigd Koninkrijk een belangrijke functie vervuld door fraude op de politieke agenda te zetten en burgers en ondernemers weerbaar te maken. Deze instantie heeft geen rol in het coördineren van het beleid van ministeries of de manier waarop signalen door opsporingsdiensten worden opgevolgd. Inmiddels is ook duidelijk dat de National Fraud Authority dit jaar opgaat in andere organisaties. Men gaat het dus weer in de lijn organiseren. Ik laat mij zeker inspireren door de manier waarop de fraudebestrijding in het Verenigd Koninkrijk vorm heeft gekregen, maar het oprichten van een fraudeautoriteit naar het voorbeeld van het Engelse idee levert naar mijn mening geen coördinatievoordelen op. Dat is mijn eerste indruk en dat is in de kern geen principieel punt. Ik zou niet zeggen dat we het nooit naar het Engelse voorbeeld moeten doen, maar het gaat om de effectiviteit. Ik vind het ook verstandig dat de Engelsen tot de conclusie zijn gekomen om de instantie op te heffen en het in de lijn onder te brengen. Ik zal me daar nog eens nader op oriënteren.

Mevrouw Gesthuizen, mevrouw Berndsen en de heer Bontes hebben betoogd dat overheidsdiensten ook beter operationeel moeten samenwerken en hebben gevraagd wanneer hiervan werk wordt gemaakt. Operationeel wordt samengewerkt binnen verbanden als de Regionale Informatie- en Expertisecentra, de Regionale Coördinatiepunten Fraudebestrijding en de infobox Crimineel en Onverklaarbaar Vermogen. Bij onder andere de ontwikkeling van een subjectgerichte aanpak van beroepsfraudeurs, het verder uitbouwen van integraal afpakken en bij pilots zoals het Amsterdamse burgerinitiatief 1 Overheid wordt nadrukkelijk uitgegaan van een integrale multidisciplinaire aanpak. Hierbij wordt uitgegaan van een steeds meer gezamenlijke informatiepositie, een gezamenlijke prioritering en een keuze voor de meest effectieve interventies. Een voorbeeld van zo'n interventie is Brabant, waar op alle mogelijke wijzen het crimineel verdiende geld door het integraal afpakteam van criminelen wordt afgepakt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik zat er eigenlijk op te wachten dat de minister zou reageren op mijn voorstel. Ik ben heel dicht bij huis gebleven. Natuurlijk zou je de National Fraud Authority in Engeland misschien vergelijkbaar kunnen noemen, maar ik heb net aangegeven dat wij daar anders tegenaan kijken. Wij zeggen: maak nou een aanjaagfunctie door middel van de deltacommissaris die wij hebben. Ik hoef niet allemaal uit te leggen wat hij doet en hoe hij is opgehangen in de organisatie, maar dat heeft wel erg veel effect gehad. En ja, als het dus een succes is, stop je daar gewoon weer mee. Het is met name in die aanjaagfunctie, in die coördinatiefunctie, in het bij elkaar brengen van partijen dat zo'n regeringscommissaris — want dat is het dan — nuttig werk kan doen. Ik hoor de minister daarover in ieder geval niets zeggen.

Minister Opstelten:

Nee, maar ik kom nog bij de acht punten van mevrouw Berndsen en dit is er een van. Ik zal daar zo dadelijk ook graag op reageren. Mevrouw Gesthuizen heeft daar een andere vorm aan gegeven. Ik kom zo terug op de deltacommissaris, zijnde een van de acht punten van mevrouw Berndsen die ik zo dadelijk langsloop.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik vind het allemaal prima, maar toen ik net een interruptie pleegde, zei de minister dat hij er net aan toe was om daar antwoord op te geven. Wat is het nu?

Minister Opstelten:

Misschien is het het prettigste voor mevrouw Berndsen als ik haar acht punten zo dadelijk afloop, inclusief de deltacommissaris. De acht punten lopen dan achter elkaar door.

De voorzitter:

Ik denk dat het het prettigste is als u dat nu doet, want het is inderdaad zo dat u mevrouw Berndsen eerder al beloofde dat u het gelijk zou doen.

Minister Opstelten:

Ja. Het is een heel overzichtelijke lijst. Ik begin met de nationale frauderisicolanalyse. Er is een uitvoerige analyse verricht door alle betrokken ministeries en het Openbaar Ministerie. Die analyse heeft ten grondslag gelegen aan de kabinetsbrief van 20 december. Ik denk dat een nieuwe analyse wat dat betreft niet nodig is. Wij hebben aangegeven hoe wij daar nu mee omgaan, wat wij aan het uitwerken zijn en wat aan het eind van het jaar naar de Kamer toekomt.

Ik kom bij het tweede punt: de nationale fraudecommissaris, de deltacommissaris. Zoals ik er nu tegenaan kijk, vind ik een fraudecommissaris in de kern niet zo'n goed idee, niet gehinderd door enige competentietoestanden, want die tijd hebben gehad. Die tellen niet, want het gaat om het effect. Het gaat erom dat fraude hard wordt aangepakt, dat overheidsdiensten intensief samenwerken en dat daarop een stevige coördinatie plaatsvindt. Wij zijn daar net mee begonnen. Ik denk dat wij de vruchten moeten plukken van wat wij nu aan het doen zijn. Dat gebeurt ook. Ik ben de coördinerend bewindspersoon voor de fraudeaanpak. Binnen het kabinet hebben wij een ministeriële commissie ingericht onder leiding van de premier en ik voer de coördinatie van die commissie. Ik wil het volgende vragen. Wij hebben nu wat op gang gebracht. De machine gaat lopen en die moet harder gaan lopen. Gun ons nu even de tijd om dat te laten zien. Aan het eind van het jaar komen wij met onze rapportage. Wij hebben per departement alles, ook de wetgeving, geanalyseerd en wij gaan concreet aangeven wat er moet gebeuren. We zullen opereren in die drieslag van wetgeving analyseren, toezicht en het ultimum remedium politie/Openbaar Ministerie. Dat is belangrijk.

Tegen mevrouw Gesthuizen zeg ik: ik heb het artikel gekregen en dat waardeer ik zeer. Ik heb het direct heel kort doorgelezen en de conclusies gezien. Wij nemen ons voor om in de rapportage waarmee wij komen ook deze instrumenten door te nemen, te analyseren en er met anderen over te spreken. Alle instrumenten moeten tegen het licht worden gehouden om de scherpste positie in te nemen en eruit te komen. Mevrouw Gesthuizen zei: ga daar nu eens naar kijken. Dat wil ik doen. Ik ben echt bereid om er met een open vizier naar te kijken. Zo zitten wij in elkaar. Laten wij wat dat betreft de krachten bundelen om vaart te maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij weten dat het geen precieze schattingen zijn, maar deskundigen zeggen, na onderzoek, over de omvang van fraude in Nederland dat er sprake is van 8 tot 11 miljard euro schade. Ik heb goed nagedacht over de nota die ik de minister heb doen toekomen. Deze komt ook niet uit de lucht vallen, want hij is nota bene gebaseerd op eerder onderzoek van de Kamer zelf, te weten van de commissie inzake verwevenheid tussen de onderwereld en de bovenwereld. Ik vraag de minister met klem, toe te zeggen wat ik heb voor het einde van de zomer te berichten, het liefst separaat of anders als een duidelijk separaat onderdeel in een andere brief. Dan kunnen wij daar desnoods, als wij dat beiden willen, verder over debatteren. Als hij de nota afserveert, vind ik dat prima, maar dan wil ik het graag beargumenteerd horen.

Minister Opstelten:

Ik zou het volgende willen afspreken. Mijn voorkeur zou ernaar uitgaan om een en ander in totale samenhang te bezien. Ik wil het met een open vizier bekijken. U kent mijn lijn: wij hebben nu een machine in werking gesteld; laat die lopen. Laten wij er even goed naar kijken. Ik zal er ook met mijn collega's over spreken. In de rapportage over het programma zullen wij dan ook de aansturing meenemen. Dan zie je ook de resultaten. Wij zullen dan ook het idee van u, dit artikel, bekijken. U kent mijn standpunt over de deltacommissaris, maar ik ben bereid om het toch nog eens de revue te laten passeren, want het denken staat niet stil en de dynamiek is hierin belangrijk. Het gaat om de aansturing; die moet zo scherp mogelijk zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voordat ik daar ja op zeg, zou ik graag willen weten of wij dat voor het einde van het zomerreces tegemoet kunnen zien.

Minister Opstelten:

Ik zei dus dat wij ons programma erop gericht hebben om het aan het eind van het jaar te doen. Het is natuurlijk enorm ambitieus wat wij doen. Ik heb dat met iedereen afgesproken en daar is iedereen op ingericht. Wat ik eventueel zou kunnen doen, is dat ik in ieder geval voor de behandeling van onze begroting een reactie daarop geef. Als wij dan nog niet klaar zijn, omdat wij het einde van het jaar moeten aanhouden, zal ik in ieder geval aangeven waar wij wel staan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De minister legt uit hoe het op ministerieel niveau gaat. Dat vind ik een uitstekende eerste stap; prima. Maar hoe gaat het dan verder? Daar hoor ik niets over. Er zal toch een organisatietje moeten zijn dat rechtstreeks onder de minister van Veiligheid en Justitie hangt, om dwars door al die ministeries heen acties te kunnen ondernemen en aan te jagen, om al die maatregelen te nemen om fraude te voorkomen. Kan de minister misschien nog even uitleggen hoe dat vorm heeft gekregen?

Minister Opstelten:

Jazeker. Wij gaan ervan uit dat er geen minister is die niet collegiaal werkt. Een minister doet alles namens de hele club. Dat geldt ook voor mij. Wat ik doe, is de zaken voorbereiden waar wij mee komen. Ik ben penvoerder en doe het coördinatorschap om tot besluitvorming te komen. Wat er wordt besproken, wordt voorgezeten door mijn mensen, laat ik het zo zeggen. Daar hebben we een organisatie voor. Daar hebben we een procesorganisatie voor, een projectteam. Dat team gaat het doen. Ik ben het ermee eens dat de Kamer daar helderheid over moet hebben, maar ik doe het dringende verzoek om deze machine nu even te laten lopen, om daar niet in te hakken en om ons nu even de gelegenheid te geven, het voorstel van mevrouw Berndsen en het voorstel van mevrouw Gesthuizen scherp te analyseren. Mijn eerste neiging is om te zeggen dat het niet nodig is, maar ik wil er met open vizier naar kijken. Ik wil dit soort dingen natuurlijk ook in het kabinet bespreken, want het is nogal wat. Nu loopt de machine, dus gun ons de tijd. Dat lijkt mij toch een redelijke tegemoetkoming aan mevrouw Berndsen op haar tweede punt. Dan ga ik daarna naar het derde punt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik wil de zaak helemaal niet frustreren, integendeel, ik vind juist dat die aangejaagd moet worden. Laat ik het zo formuleren: ik heb er niet alle vertrouwen in dat je de verkokering, die er absoluut is, kunt tackelen door de aanpak die de minister net schetst. Maar goed, ik hoor de minister zeggen dat hij het in de ministerraad zal bespreken. Dan wil ik echter niet tot de begrotingsbehandeling wachten op een antwoord.

Minister Opstelten:

U krijgt wat ik ook tegen mevrouw Gesthuizen heb gezegd. Ik denk dat we gelijk moeten oversteken. We hebben drie varianten: een variant Opstelten/kabinet. Dat is wat ik nu voorleg. We hebben ook een variant Berndsen, de commissaris. Gelet op de ervaringen ook in het buitenland zeg ik daarover: het zou niet moeten, maar ik wil het bekijken. Ik wil het laten analyseren. En we hebben het artikel van mevrouw Gesthuizen, wat ik ook serieus neem, maar wat weer anders is. Gun ons even de tijd om die zaken te analyseren. Laat die machine nu lopen die net op gang aan het komen is.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Een correctie. De deltacommissaris heeft niets met het buitenland te maken, maar met het binnenland.

Minister Opstelten:

Dat ben ik eens, maar mag ik even informeren hoe men het in het buitenland organiseert? Engeland is één, België is twee, de Duitsers doen het weer anders. Wij willen de slimste, de beste, de meest effectieve en succesvolle fraudebestrijding. Hoe dat moet gebeuren? Alleen het beste telt. Dat is het vertrekpunt. Als we het daarover eens zijn, gaan we kijken hoe we het gaan doen.

Het derde punt is het preventiebeleid en andere departementen. Hoe werkt de fraudetoets? De aangescherpte fraudetoets voor wet- en regelgeving zal aan het eind van dit jaar gereed zijn. Dan zal alle wet- en regelgeving worden getoetst op fraudebestendigheid. Ook wordt een systematiek ontwikkeld die ervoor zorgt dat regelmatig signalen uit de uitvoering worden opgehaald, zodat ook bij bestaande regelgeving frauderisico's zichtbaar worden.

Het vierde punt is dat fraude een high-impactcrime moet worden. Ik heb gezegd dat fraude en economische criminaliteit een topprioriteit zijn voor het kabinet. Ik heb ook gezegd dat prestatieafspraken tussen het OM en de politie gemaakt zijn over de aanpak van fraude. Fraude wordt onderdeel van de prioriteiten in de nieuwe veiligheidsagenda vanaf 2015.

Vijfde punt is dat er bij alle nieuwe wetgeving een privacy impact assessment wordt uitgevoerd. Ik kan nog niet goed overzien wat het zou betekenen om bij alle wetgeving een dergelijk assessment te laten uitvoeren. Ik aarzel of dit altijd nodig is. Ik zeg mevrouw Berndsen graag toe om hierover na te denken. Dit vergt uiteraard bredere consultatie, binnen het kabinet maar ook extern.

Het zesde punt is de vraag of het College bescherming persoonsgegevens betrokken is bij de kaderwet gegevensuitwisseling. De verkenning naar een mogelijke kaderwet vindt momenteel plaats. Het is nog te vroeg om in deze fase het college erbij te betrekken, maar ik zal de suggestie van mevrouw Berndsen zeker meenemen.

Het zevende punt betreft de prestatieafspraken met concrete doelstellingen. Fraude en financieel-economische criminaliteit zijn voor het kabinet topprioriteit. Een en ander zal deel uitmaken van de nieuwe veiligheidsagenda. Bij alle prioriteiten — het zullen er naar verwachting vijf zijn — zullen meerjarige resultaatsverplichtingen volgen, ook voor politie en Openbaar Ministerie. Ook zij zullen zich daarachter moeten kunnen scharen, zodat het niet alleen politieke wensen zijn, maar ook realistische wensen waar de organisatie aan gebonden is. Dit moet natuurlijk nog door het kabinet, maar het komt er wel aan.

Ik ben het er geheel mee eens dat alle aangiften van fraude door de politie moeten worden opgenomen, het achtste punt. Ik heb de Kamer bij meerdere gelegenheden laten weten dat de politie dit moet doen. Bij dezen bevestig ik dit graag nogmaals. Ik heb met ongenoegen kennisgenomen van de casus die mevrouw Gesthuizen naar voren bracht.

Ik heb nog een aanvulling op het punt van het privacy impact assessment. Bij alle belangrijke wijzigingen in wet- en regelgeving waarbij sprake is van gegevensuitwisseling op grote schaal wordt een privacy assessment uitgevoerd conform de toezegging aan de Kamer. Er is een interdepartementaal vastgesteld model. In combinatie met de fraudetoets die wij gaan inrichten, is er dus aandacht voor fraudebestrijding met een waarborg van bescherming van de privacy. Dit is in een nutshell de reactie op de acht punten van mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen vroeg ook of er voldoende kennis en expertise zijn bij politie en Openbaar Ministerie. Hebben wij de grens niet bereikt op een gegeven moment? De heer Recourt stelde volgens mij die vraag ook impliciet. Dit betreft het door mij al genoemde punt dat je met elkaar prioriteiten stelt, maar dat de politie en het OM ook achter de resultaatsverplichtingen moeten staan. Dan is het realistisch. Binnen de afdeling analyse en onderzoek van de Dienst Landelijke Informatieorganisatie is de bestrijding van financieel-economische criminaliteit en fraude een gelabeld onderwerp. Deze dienst zorgt voor strategische en tactische analyseproducten ten behoeve van sturing en uitvoering van politiewerk. Tevens is er bij de eenheden voor de aanpak van financieel-economische criminaliteit digitale kennis en expertise aanwezig voor de aanpak van horizontale fraude. Deze kennis wordt bij de politie verder vergroot door een goede samenwerking met de FIOD.

Mevrouw Berndsen vraagt waar het kabinet op afgerekend kan worden. Wij komen nog met de prestatieafspraken. Ik wil nu al een paar getallen noemen. De heer Oskam heeft er ook iets over gezegd. Dit jaar worden er door de politie ten minste 1.500 fraudezaken opgepakt. Het gaat dan bijvoorbeeld om verzekeringsfraude, acquisitiefraude, fraude met betaalproducten en allerlei andere vormen van oplichting. Van belang is bovendien dat het aantal fte's bij de politie op het financieel-economisch specialisme dit jaar met 585 stijgt. Dat aantal groeit dus. Er is ook veel belangstelling voor om daar te mogen en te kunnen werken.

De Haagse aanpak van de faillissementsfraude — ook een concreet punt — wordt in steeds meer regio's ingezet om eenvoudige zaken ter zitting te brengen. In Den Haag leidde deze manier van werken al tot 40 eenvoudige faillissementsfraudezaken per jaar. De centrale intake bij de FIOD zorgde er daarnaast voor dat er in 2013 66 complexe zaken in behandeling zijn genomen. Dat is 30% meer dan het jaar daarvoor.

We gaan ook meer afpakken. U kent de reeks tot 2017. De Rekenkamer heeft daar zo zijn opmerkingen bij, maar tot nu toe, en met naar onze mening ook goede analyses, komen wij tot goede resultaten.

Mevrouw Gesthuizen had nog een belangrijk punt, namelijk meer hulp aan slachtoffers. Hulp aan slachtoffers vind ik zeer belangrijk. Dat zullen we allemaal vinden. Zowel de Fraudehelpdesk als Slachtofferhulp Nederland zijn er om slachtoffers bij te staan. Ze hebben de volle steun van het kabinet. De aandacht voor psychische hulp aan slachtoffers heeft prioriteit, want slachtoffers mogen er niet aan onderdoor gaan. De Fraudehelpdesk heeft daarom al initiatieven genomen.

Wat gaat we verder doen? Er zijn vervolgacties voor slachtoffers en er zijn verschillende voorzieningen beschikbaar waar slachtoffers van fraude zich kunnen melden. Deze hulp varieert van advies over te nemen stappen tegen fraudeurs, hulp bij het herstel van bijvoorbeeld verkeerde registraties van identiteit tot psychosociale hulp. Genoemde organisaties bieden slachtoffers van fraude algemene en specifieke hulp bij de aanpak van hun problemen. De Fraudehelpdesk speelt een belangrijke rol door de meldingen te registreren, dagelijks waarschuwingen te publiceren en slachtoffers te adviseren. Onlangs is door het Fonds Slachtofferhulp de website slachtofferwijzer.nl geïntroduceerd, inclusief een app, waarop slachtoffers zich kunnen oriënteren.

Naast deze concrete hulp aan slachtoffers is preventie ontzettend belangrijk om nieuwe gevallen te voorkomen. Via genoemde organisaties en via de media wordt informatie verspreid om de bewustwording van de risico's van handelen op bijvoorbeeld internet te vergroten. Tevens wordt in overleg met politie en Openbaar Ministerie waar mogelijk opgetreden tegen fraudeurs. Ik heb hier een voorbeeld van een folder — u hebt die ongetwijfeld al gezien — en van een slachtofferwijzer, zoals die in de communicatie naar voren worden gebracht.

Is er genoeg capaciteit? Dat is een volgend thema.

De voorzitter:

Op het vorige punt melden zich twee vragenstellers. Als eerste de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Komt de minister nog te spreken over de diverse meldpunten die er circuleren op het internet, waar slachtoffers melding kunnen doen?

Minister Opstelten:

Dat komt later in mijn tekst, maar ik kan het ook nu zeggen. Ik heb voor mij een A4 met verschillende loketten en meldpunten. Ik ben het ermee eens dat wij dat zo veel mogelijk bij elkaar moeten brengen. Iedereen heeft zijn eigen functie, maar ik vind dat we dat verder moeten professionaliseren en aan de moderne eisen van deze tijd moeten laten voldoen. Dat punt deel ik dus. Dat gaan we doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik weet dat de minister zich goed laat informeren, maar het is jammer dat hij afgelopen dinsdag niet aanwezig was bij de bijeenkomst in Nieuwspoort, georganiseerd door de Fraudehelpdesk. Daar waren twee slachtoffers, maar er melden zich, ik wil niet zeggen dagelijks, maar wekelijks mensen bij mij die ook slachtoffer zijn van fraude. Als er één rode draad is die ik in hun verhalen kan ontdekken, is het wel dat voor hen als slachtoffers van deze vorm van criminaliteit veel minder dan voor slachtoffers van andere vormen van criminaliteit duidelijk is waar ze heen moeten met hun ellende. Gelukkig zijn deze twee mensen bij de Fraudehelpdesk terechtgekomen. Maar ten eerste heeft die een beperkte capaciteit en beperkte middelen en ten tweede komen heel veel mensen daar niet terecht. Ik vraag de minister om een oplossing voor dat probleem.

Minister Opstelten:

Ik heb goed geluisterd naar wat u in uw eerste zinnen van uw betoog zei. We nemen dat heel serieus. Het ligt in het verlengde van de vraag van de heer Van Oosten: maak het zo helder mogelijk, zorg dat het slachtoffer direct de weg kan vinden via de kanalen die er zijn, ook de moderne. Via sociale media en websites moet je direct iemand krijgen die antwoord geeft op de vragen. Daar moeten we naartoe.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Zeker. Daar ben ik het mee eens. Dat betekent mogelijk ook dat veel meer mensen terecht zullen komen bij bijvoorbeeld die Fraudehelpdesk. Dat hoop ik eigenlijk wel. Dan voorzie ik echter wel dat er een file ontstaat.

Minister Opstelten:

Dat kan ik niet uitsluiten. Dat is aan de ene kant jammer, want het gaat om slachtoffers. Maar aan de andere kant kun je dat ook positief zien, aangezien men kennelijk de weg weet te vinden naar instituties die er iets aan kunnen doen en men een antwoord kan krijgen. We moeten dat natuurlijk managen met elkaar. Die signalen pakken we op. We moeten de meldpunten verder professionaliseren. Dat is natuurlijk niet van vandaag op morgen gebeurd, maar dat is wel de route.

Is er genoeg capaciteit? Daarover heb ik iets gezegd. De volgende keer wordt het weer gevraagd. Ik zeg het niet omdat ik het graag wil zeggen, maar omdat ik me ergens op baseer, namelijk op uitspraken van degenen die het moeten doen. Ik vraag hun of er capaciteit is voor datgene dat wij met elkaar afspreken. Dat is bijna mijn basisvraag in elke vergadering. Men beschikt over voldoende capaciteit om prioriteit te geven aan fraudebestrijding. Ook de samenwerking in de keten tussen OM, politie en andere diensten verloopt goed.

De heer Oskam (CDA):

Het is mij toch te vaag. Hebben we het nu over de politie of het Openbaar Ministerie? Als we het over het Openbaar Ministerie hebben, wil ik concreet weten, net als bij de politie, hoeveel mensen erbij zijn gekomen, juist omdat wij van fraudeofficieren horen dat ze het allemaal niet aankunnen.

Minister Opstelten:

Dan heeft de heer Oskam andere bronnen dan ik. Mijn bron is de autoriteit die erover gaat. Zo simpel wil ik het zeggen. Hoeveel fraudeofficieren heeft het OM tot zijn beschikking, vraagt de heer Oskam. Ik beschik niet over specifieke aantallen. Elke officier van justitie is toegerust om fraudezaken af te doen. Bovendien beschikt elk regioparket over een coördinerende fraudeofficier. Het Functioneel Parket van het Openbaar Ministerie — daarop baseer ik mij — is belast met het afdoen van de grote, complexe fraudezaken en de totale coördinatie, met name voor de bijzondere-opsporingsdiensten. Dat sluit op elkaar aan, ik zei het al. Die diensten spreken samen met het OM precies af wat men doet. Dus alle officieren van justitie zijn in staat om fraudezaken te doen. Dat is belangrijk. De reorganisatie van het OM heeft hier ook geen invloed op. Ik neem het signaal van de heer Oskam natuurlijk serieus. Dat zal niet van ver komen, want hij kent die organisatie. Ik ook. Ik spreek niet alleen met de top van het OM, maar ook met de basis, ook over deze zaken. We gaan ervan uit dat het klopt. Ik denk dat het gaat om de resultaten die we kunnen laten zien.

Ik heb al gezegd dat er sprake is van een goede balans tussen de capaciteit van de politie en die van het OM, maar we zijn er nog niet. Ik herhaal dat we niet moeten vergeten dat fraude nu voor het eerst in de top vijf van de prioriteitenlijst voorkomt. Dat zal zich verder ontwikkelen. Dat is natuurlijk wel belangrijk.

Dan kom ik op fraudebestrijding en ICT. De heer Recourt heeft gevraagd hoe het staat met het centraal aandeelhoudersregister. Ik heb al gezegd dat dit informatie zal bevatten over aandeelhouders, bv's en niet-beursgenoteerde vennootschappen. Ik hoef de heer Recourt dat niet te vertellen. De Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie is een zeer belangrijke stakeholder en wordt goed betrokken bij de ontwikkeling. De minister van EZ is als penvoerder bezig om de wetgeving voor te bereiden. Naar verwachting moet het centraal register eind 2015 operationeel kunnen functioneren.

Mevrouw Gesthuizen vraagt of ik meer ICT wil inzetten tegen fraude. Zij vraagt ook naar een tweede ronde van de HTR, in samenwerking met de Universiteit Twente. Op de vraag of ik meer ICT wil inzetten bij de bestrijding, is het antwoord absoluut positief. In de fraudebestrijding maken we steeds meer gebruik van ICT en versterken we doorlopend de bestaande systemen. Met het ICT-systeem Infobox Crimineel en Onverklaarbaar Vermogen worden bestanden vergeleken en gekoppeld om onverklaarbaar vermogen te traceren. De Belastingdienst werkt met risicoselectie en beoordeelt de aanvragen voor toeslagen op risicogevoeligheid. Daarbij wordt ICT slim ingezet. Bij toeslagen werkt dat goed. Het systeem van toezicht op rechtspersonen, HTR, ook wel bekend als TRACK, wordt doorlopend verbeterd en aangepast aan de actualiteit. Risicoprofielen worden aangescherpt. Er worden concrete afspraken gemaakt over het aanleveren van risicomeldingen aan de afnemers. De Kamer ontvangt zeer binnenkort een brief, mede naar aanleiding van de aangeleverde casus, over het systeem van toezicht op de rechtspersonen. In die brief zal ik ook ingaan op het voorstel om het systeem in samenwerking met de Universiteit Twente te bekijken.

De heer Oskam heeft gevraagd naar de stand van zaken bij het verwijzingsportaal bankrekening. Lopen wij daarbij aan tegen privacyknelpunten? Er wordt een haalbaarheidsonderzoek uitgevoerd naar de mogelijkheid om een verwijzingsportaal in te stellen. Dat verwijzingsportaal moet bepaalde toezichthouders en opsporingsdiensten in staat stellen snel identificerende bankgegevens te achterhalen die bij een naam of een bankrekeningnummer horen. In dat haalbaarheidsonderzoek wordt gekeken naar de kosten en baten, de benodigde wetgeving, de te ontwikkelen ICT-architectuur, het beheer en de privacy- en beveiligingsaspecten. Er wordt ook gesproken met de banken, omdat zij de gegevens beschikbaar moeten stellen voor de digitale bevraging. Ik verwacht de Kamer na de zomer nader te kunnen informeren over de uitkomsten van het haalbaarheidsonderzoek.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Bontes of het belastingsysteem eenvoudiger moet. Zoals u weet, heeft de commissie-Van Dijkhuizen vorig jaar een rapport afgeleverd met voorstellen over het belasting- en toeslagenstelsel. Het kabinet bestudeert deze voorstellen en zal de Kamer daarover informeren. Ik kan daar nog geen termijn voor noemen.

De heer Oskam vraagt hoe het staat met het terugvorderen van toeslagen die zijn verstrekt aan Bulgaren. De Kamer heeft hier ook vragen over gesteld. De staatssecretaris van Financiën heeft vanmiddag in overleg met de Kamer laten weten — we volgen elkaar op de voet; dat past ook bij mijn rol — dat hij de Kamer binnenkort de antwoorden zal toesturen. Waarschijnlijk gebeurt dit voor het eind van deze maand. In deze beantwoording wordt ingegaan op de stand van zaken.

Ik kom bij de Basisregistratie Personen. Met name de heer Oskam heeft daarover gesproken. Het komt inderdaad nog steeds voor dat mensen fout geregistreerd staan. De gemeente Amsterdam vormt geen uitzondering daarop. We hebben daar vorige week uitvoerig in de ambtswoning in Amsterdam over gesproken. Dit betreft natuurlijk de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur van Amsterdam, maar wij treden op als één overheid en daarom hadden wij het daar ook over. Over de toename van het aantal fouten heb ik op dit moment geen actuele gegevens beschikbaar. Collega's van de gemeente Amsterdam konden deze een paar minuten geleden niet bevestigen. Desalniettemin vind ik het een belangrijk signaal waar ik graag nadere informatie over ontvang, zodat ik mijn collega's van Binnenlandse Zaken gericht kan vragen dat met de gemeente Amsterdam uit te zoeken.

Net als de heer Oskam vind ik dat het huidige percentage goede adressen in de basisregistratie voortdurend aandacht behoeft. Het gaat immers om een dynamisch bestand van gegevens waarin jaarlijks grote hoeveelheden wijzigingen plaatsvinden. Door een reeks van acties wordt hieraan gewerkt. Maatregelen in de kwaliteitsagenda helpen hierbij. Ook het initiatief van 1 Overheid draagt bij aan het terugdringen van dit verschijnsel, omdat je samen voor die verantwoordelijkheid staat. In het bijzonder wordt in 2014 doorgegaan met het gerichte adresonderzoek, en wel door verdachte adressen te bezoeken en de feitelijke bewoning tegen te gaan. We gaan daarbij van 10.000 adresonderzoeken per maand naar 14.000 onderzoeken. We schroeven het dus op. De ambtenaren komen de verkeerd geregistreerden daarbij tegen.

We maken steeds meer gebruik van de gegevens van andere overheidsinstanties. Een voorbeeld vormt de SUWI-met-inkijkfunctie, die ook beschikbaar komt voor het bijhouden van de basisregistratie persoonsgegevens. Dat wil zeggen dat de gegevens van het UWV beschikbaar komen en met de gegevens van andere overheidsinstanties worden geïdentificeerd.

Bij verhuizingen, ook genoemd, kan de gemeente inderdaad vragen om stukken te overleggen waarmee de bewoning kan worden aangetoond. Daar vroeg de heer Oskam ook naar. Gemeenten doen dit vooral als vermoedens bestaan van verhuizingen waarvan de realiteit ter discussie staat. Wij verwachten dat de kwaliteit van de adressen in de basisregistratie met deze intensivering van reeds beproefde maatregelen en de introductie van nieuwe maatregelen zoals die van 1 Overheid wordt verbeterd. Ik wijs er wel op dat de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit uiteindelijk bij de gemeente berust. Dat moeten we ook zeggen.

De heer Van Oosten heeft in dit verband gesproken over het verifiëren van adressen voor facturen. Hij gaf een voorbeeld. Ik vat zijn vraag zo op dat er in sommige gevallen met een adres wordt gefraudeerd met als doel dat de factuur van de ondernemer niet bij de klant wordt afgeleverd. Dat probleem nemen wij inderdaad serieus. Daarvoor moet een passende oplossing worden gevonden.

Het is van groot belang voor de ondernemer dat hij zijn klant goed kan identificeren. Dit belang van het bedrijfsleven wordt door het kabinet erkend. Daarom wordt er samen met het bedrijfsleven gewerkt aan het eID-stelsel. Dat bestaat uit een stelsel van afspraken en middelen, zoals chipcards. Daarmee kan de burger zich online identificeren en kunnen transacties op verschillende betrouwbaarheidsniveaus digitaal worden afgewikkeld. Over het eID-stelsel is de Kamer op 19 december 2013 schriftelijk geïnformeerd. Daarnaast is het van belang dat ook gekeken wordt hoe het gebruik van nu al bestaande goede alternatieven voor het schriftelijk verzenden van een factuur kan helpen om de problematiek kleiner te maken. De ondernemer kan de klant vragen om de factuur ter plaatse te voldoen als het gaat om een transactie die in een gewone winkel plaatsvindt. De ondernemer kan gebruikmaken van het digitaal afhandelen van de betaling. Momenteel kan dat al door bijvoorbeeld gebruik te maken van het betalingssysteem iDEAL, waarmee op betrouwbare wijze betalingen via het internet kunnen worden verricht.

Deze week hebben wij intensief over de fraudeaanpak gesproken in het Nationaal Platform Criminaliteitspreventie, waarin zowel ik als de minister van EL&I periodiek overleggen met de top van het bedrijfsleven, dus de voorzitter van VNO-NCW, de voorzitter van MKB-Nederland, de voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken, de voorzitter van het Verbond van Verzekeraars, de horecabranche, de detailhandel. Het fenomeen dat de heer Van Oosten noemde, is daar ook naar voren gekomen. Wij hebben fraude als een van de zes focuspunten benoemd waarop wij elkaar voortdurend scherp houden en waarover wij proberen concrete afspraken te maken.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben blij te horen dat de minister precies dit punt recentelijk aan de orde heeft gesteld in het Nationaal Platform Criminaliteitsbestrijding en dat hij dat binnenkort opnieuw zal doen. Ik probeer helder te krijgen of wij over exact hetzelfde punt spreken. Het gaat mij om het volgende. Ik verneem nu dat ondernemers met een zekere regelmaat geconfronteerd kunnen worden met bijvoorbeeld een opgegeven vals adres, met als gevolg dat zij de factuur niet kunnen verzenden et cetera en daarom kopieën van paspoorten van consumenten achterhouden. Dan detecteer ik twee risico's, namelijk enerzijds dat de ondernemer niet aan zijn geld komt en anderzijds dat de consument er maar op moet vertrouwen dat die kopie, die de ondernemer eigenlijk niet eens zou mogen maken, zorgvuldig wordt beheerd. Zou er niet een systeem moeten worden ontwikkeld — wellicht past dat in de e-ontwikkeling waaraan de minister refereert, maar dat hoor ik dan graag expliciet — waarmee de ondernemers kunnen verifiëren of het identiteitsbewijs en het opgegeven adres bij elkaar horen?

Minister Opstelten:

Jazeker.

De heer Van Oosten (VVD):

Daarmee maken we dan ook een eind aan die kopieën van persoonsgegevens, die overal maar rondslingeren.

Minister Opstelten:

Ik moet de techniek daarvan even goed bekijken. Zoals ik al zei, valt dit onder verantwoordelijkheid van de collega van Binnenlandse Zaken. Dat hebt u zelf ook aangekaart. Ik neem dit echter wel mee. Dat doe ik natuurlijk met alle punten die ook in het NPC aan de orde komen. Ik zal dit punt bij collega Plasterk aan de orde stellen in alle facetten die u naar voren hebt gebracht.

De heer Van Oosten (VVD):

Mag ik daar een vervolgvraag aan koppelen? Zal de minister het overleg met zijn collega over deze gedachte met een positieve grondhouding voeren? Wanneer wordt de Kamer gerapporteerd over hetgeen uit dit overleg is gevolgd? Dan kunnen wij er wellicht verder over doorpraten.

Minister Opstelten:

Ik zou al deze punten willen meenemen. Anders zou ik iets anders zeggen. Dan zou ik zeggen: ik leg het niet voor aan mijn collega. Ik sta daar echter positief in. Ik moet natuurlijk wel een voorbehoud maken op het punt van de techniek, de wetgeving en anderszins. Ik vind echter dat we ook deze punten moeten bespreken in de brief die eraan komt. Anders hebben we een niet-systematische behandeling van de hele fraudeaanpak. Ik wil dat punt dan meenemen in de algemene voortgangsrapportage.

Er is ten slotte nog een aantal vragen gesteld. De heer Bosma heeft gevraagd of ik kan aangeven naar welke landen door fraude verkregen geld gaat. Ik kan daar zo geen algemene uitspraak over doen, omdat dat heel divers is. Door fraude verkregen crimineel vermogen kan om verschillende redenen naar het buitenland worden weggesluisd. Dat kan zijn omdat de verdachte in het buitenland woont of verblijft maar dat kan ook zijn om bijvoorbeeld het geld buiten het zicht van justitie te brengen. De opsporingsdiensten en het OM werken actief samen met landen binnen en buiten Europa om de criminele vermogens op te sporen.

De heer Bosma heeft ook gevraagd welke straffen worden opgelegd aan fraudeurs. Dat is natuurlijk sterk afhankelijk van de overtreding of het misdrijf. Daarbij kan het gaan om boetes maar zeker ook om celstraffen. Voor het kabinet is in ieder geval duidelijk dat fraude niet alleen met behulp van het strafrecht kan worden opgelost. Daar zijn ook andere instrumenten en andere partijen bij nodig. Dat betekent dat de inzet van het OM al in een vroeg stadium goed afgestemd moet zijn op de acties van andere partijen, zoals toezichthouders en inspecties. Op die manier ondersteunt het strafrecht de inzet in de overige handhaving en vice versa, en ontstaat er een meer effectieve en integrale handhaving.

De heer Bontes heeft gevraagd hoe ik omga met de examenfraude, de CBR-fraude en andere vormen van fraude. Hij wijst op diverse vormen van malversaties die in een aantal gevallen inderdaad strafrechtelijk kunnen worden aangepakt. Waar mogelijk en nodig treedt de overheid op, zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk.

Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over schikkingen. In elke strafzaak wordt zorgvuldig afgewogen wat de meest passende afdoening is. Dat is natuurlijk een vraag van proportionaliteit. In concrete strafzaken kunnen concrete omstandigheden ertoe leiden dat een buitengerechtelijke afdoening waarvan een transactie een voorbeeld is, de meest effectieve afdoening is. Wanneer een zaak met een hoge transactie wordt afgedaan, past dit veelal ook in een interventiestrategie die is gericht op het bereiken van het optimale maatschappelijke effect van de strafzaak. Daarbij speelt een rol dat het OM voorwaarden kan stellen aan een rechtspersoon, waardoor fraude in de toekomst kan worden voorkomen. Daaronder vallen maatregelen ter bevordering van compliance, maatregelen ter verbetering van processen en integriteitsprocedures waarbij de organisatie ook zelf maatregelen heeft genomen. Het opleggen van voorwaarden is maatwerk. Ik zie geen aanleiding om in dat beleid, waar we heel precies en secuur mee omgaan, veranderingen aan te brengen. De randvoorwaarden zijn bekend.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat mag de minister nader uitleggen. We hebben te maken met organisaties waarvan het OM overtuigd is dat zij criminele feiten hebben begaan. Met die organisaties wordt een schikking getroffen. Dat gebeurt heel vaak om redenen van proceseconomische aard. Waarom is het dan niet verstandig om in dat soort zaken altijd te zeggen: maar dan gaan wij er wel op toezien dat jij in de toekomst je bedrijfsvoering op een betere en ordentelijke manier vormgeeft? Dat kan volgens mij alleen maar als je aanvullende eisen stelt.

Minister Opstelten:

Dat zeg ik hier ook. Ik heb net aangegeven, precies zoals u zegt, dat ten aanzien van een rechtspersoon voorwaarden worden gesteld waardoor fraude in de toekomst kan worden voorkomen, waaronder maatregelen ter bevordering van compliance, verbetering van bedrijfsprocessen en integriteitsprocedures. Vervolgens kan daarover dan ook weer een afspraak worden gemaakt met een toezichthouder, die toezicht kan houden op het bedrijf …

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat kan.

Minister Opstelten:

… of de rechtspersoon, bedoel ik in dezen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Maar mijn vraag was: als het Openbaar Ministerie ervan overtuigd is dat dat bedrijf zich schuldig heeft gemaakt aan criminele activiteiten en er wordt geschikt, is het dan niet verstandig om te zeggen: standaard leggen wij aanvullende eisen op aan dit bedrijf, om ervoor zorgen dat het verschoond is en blijft van fraude?

Minister Opstelten:

Ik kan me niet een schikking voorstellen waarin dat niet gebeurt. Het is natuurlijk een zaak van proportionaliteit. Het volgende is daarbij ook aan de orde, waarvan we ook voorbeelden kennen. Als je een schikking treft en tot een transactie komt, hoeft dat vervolgens niet te betekenen dat in de strafrechtelijke opsporing individuen die daar werkzaam zijn of werkzaam zijn geweest de dans kunnen ontspringen. Daarvan kennen wij voorbeelden en daarover hebben wij recent ook nog veel gesproken.

Ik kom dan bij de heer Van Oosten en het verschoningsrecht. Het is mij bekend dat het Openbaar Ministerie en de opsporing in de praktijk aanlopen tegen beperkingen als gevolg van het beroepsgeheim van verschillende geheimhouders, zoals advocaten, notarissen en artsen. Ik heb niet direct paraat hoe vaak een beroep wordt gedaan op het verschoningsrecht in een strafzaak of een civielrechtelijke zaak. Ik heb die getallen niet. Het is belangrijk te constateren dat de problematiek per geheimhouder verschilt. Zo is het ons bekend dat het OM en de opsporing aanlopen tegen de in de loop der tijd uitgebreide reikwijdte van het verschoningsrecht van juridische beroepsgroepen. Dat geldt niet alleen met betrekking tot de vertegenwoordiging in rechte maar ook met betrekking tot de gehele financiële en fiscale adviespraktijk. Ik erken dus de gesignaleerde problematiek, maar wil hierin behoedzaam opereren. Geheimhouding van de verschillende beroepsgroepen, met daarvan afgeleid verschoningsrecht, is een groot goed. Dat is er niet voor niets in onze rechtsstaat. Tegelijkertijd mag het er niet toe leiden dat strafrechtelijk onderzoek onmogelijk wordt gemaakt.

Er zijn al de nodige acties in gang gezet om de problematiek aan te pakken. Ik heb maatregelen op het punt van de lange doorlooptijd van de beklagprocedure, bijvoorbeeld bij in beslag genomen stukken die onder het verschoningingsrecht vallen, opgenomen in het wetsvoorstel financieel-economische criminaliteit. Ik hoop dat dit wetsvoorstel snel door de Kamer zal worden behandeld.

Verder is, zoals eerder aangekondigd aan uw Kamer, wet en regelgeving bij mij en de bewindspersonen van VWS en Sociale Zaken en Werkgelegenheid in voorbereiding op het terrein van het medisch beroepsgeheim, waarin een aangifteplicht voor verschillende instanties in de zorg wordt geregeld en de plicht om bij die aangifte medische persoonsgegevens te verstrekken, alsmede de bevoegdheid voor verzekeringsartsen van het UWV om medische persoonsgegevens te verstrekken aan de handhavers van het UWV. Dit is dus in voorbereiding. Deze items komen nog aan de orde. Ik kan nog geen conclusies trekken, want over de contouren van deze wet- en regelgeving wordt nader gesproken in het door uw Kamer gewenste en te agenderen algemeen overleg. Ten aanzien van de juridische beroepsgroepen zal het OM zelf de gesignaleerde problematiek met het notariaat en de advocatuur bespreken. Zo hoort dat ook. Dit is in voorbereiding. Uiteraard volg ik dit op de voet. De Kamer houd ik op de hoogte van de ontwikkelingen. Gedurende het gehele proces zal ik ook kijken naar de werking van de door u genoemde crime-fraud exception uit de Verenigde Staten.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb een brief van een officier van justitie gelezen waarin staat dat je, als je de advocaat maar in de cc zet, onder het verschoningsrecht valt. Dan moet voor iedere mail die zware procedure worden doorlopen. Dat is onacceptabel. Nu wordt die procedure wel versneld, maar toch heb ik eens aan advocaten gevraagd hoe het nu zit. Zij zeiden dat ze het OM om voorbeelden hadden gevraagd, maar dat het OM die niet kon geven. De minister kan dat evenmin, hoor ik. De minister noemt het verschoningsrecht zelf ook belangrijk recht. Hij wil het graag aanpakken, maar alleen als er daadwerkelijk van misbruik sprake is. Kan hij niet uitzoeken of daarvan sprake is?

Minister Opstelten:

Zeker. Eigenlijk is dat de bedoeling. Ik heb geprobeerd, het zorgvuldig te formuleren. Het stukje waarin de problematiek van het notariaat en de advocatuur wordt gesignaleerd en dat de heer Van Oosten in de krant heeft gelezen, heb ik ook gelezen, al weet ik niet meer in welke krant. Hoe dan ook, ik wil weten wat er aan de hand is. Dat wil ik van het OM horen, maar ik heb het nog niet binnen.

De heer Recourt (PvdA):

Kunnen we afspreken dat wij het krijgen zodra u het binnen hebt? Hebt u daarvoor een termijn?

Minister Opstelten:

Ik wil het rustig aan doen, want van iets dergelijks zeg je niet dat het de volgende week volstrekt helder moet zijn. Ik wil het bekijken, maar ik kan hierop natuurlijk ook in de grote brief ingaan. Vindt u dat goed? Het past allemaal bij elkaar. Anders krijgt u zo'n stapel papier en raak ik de draad kwijt, terwijl ik moet coördineren en u misschien ook. Is het goed dat we het zo doen?

De voorzitter:

De heer Recourt knikt instemmend. Nu ik dit gemeld heb, is het in de Handelingen vastgelegd.

Minister Opstelten:

Toezegging genoteerd, dus de Kamer houdt mij hieraan.

De voorzitter:

Natuurlijk, wij gaan u hieraan houden.

De heer Oskam (CDA):

Ik heb een andere suggestie voor de minister. Het stond namelijk niet alleen in de Volkskrant, maar ook in vakblad Opportuun van het OM. Mevrouw Bloos, de hoofdofficier van het Functioneel Parket, die erover gaat, zei in een interview in dat blad dat het heel lastig was om er doorheen te komen. Eigenlijk zitten heel veel advocaten en notarissen klem. Zij worden in dat milieu gezogen en vinden dat heel onprettig. Zij geven advies en willen eigenlijk meewerken met justitie, maar zijn bang voor hun aansprakelijkheid. Het is een hot onderwerp, dus het lijkt mij dat er alle reden toe is om breder te praten met de Raad voor de Rechtspraak, het OM, de Koninklijke Notariële Broederschap, de Nederlandse Orde van Advocaten en misschien ook wel de landsadvocaat. Hoe dan ook, het is prima als wij daarover een brief krijgen.

Minister Opstelten:

Ik dank de heer Oskam voor zijn aanvulling. Het is heel nuttig en goed om dat zo te horen.

De voorzitter:

De heer Van Oosten meldt zich ook voor een vraag?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik sluit niet uit dat het antwoord nu komt, maar laat ik mijn vraag toch maar stellen.

De voorzitter:

Doet u dat maar.

Minister Opstelten:

U wilt vragen waar het antwoord blijft?

De voorzitter:

U weet niet welk antwoord. De vraag weet u wel.

De heer Van Oosten (VVD):

Pardon, nee, het heeft te maken met ...

Minister Opstelten:

Ik ben toe aan de laatste vraag van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Nee, ik zit nog even met het verschoningsrecht. De minister neemt dit onderwerp mee in de brief die wij krijgen. Daarin zullen ook een heleboel andere zeer relevante onderwerpen staan, zo heb ik zo-even vernomen. Tot op zekere hoogte is dit een gevoelig onderwerp. Er worden immers ook advocaten misbruikt. Ik wil graag een terugkoppeling in de brief waarin staat langs welke weg de minister opereert en wat de uitkomst is van het overleg dat hij heeft gevoerd met de Orde van Advocaten en de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie. Ik heb de minister nog niet horen zeggen dat hij dit gaat doen.

Minister Opstelten:

Ik heb niet de Orde van Advocaten en de KNB genoemd. Ik heb wel gezegd dat het OM met de advocatuur en het notariaat moet spreken. Dan komt men uit bij die organisaties. Het is goed dat we deze precisie nog even aanbrengen.

De voorzitter:

Dat betekent dat u een verslag van het gesprek in de brief opneemt?

Minister Opstelten:

Nee, ik ga geen verslagen toesturen.

De voorzitter:

Dat snap ik, ik bedoel meer een weerslag; de uitkomst.

Minister Opstelten:

De uitkomst en mijn conclusie. Iedereen is geïnteresseerd in mijn conclusie.

De voorzitter:

Mijnheer Van Oosten, was dat wat u bedoelde?

De heer Van Oosten (VVD):

De conclusie van de minister is buitengewoon interessant. Uiteindelijk werken wij daarmee, want op basis van zijn conclusie gaan wij debatteren. Ik schrok van de ingezonden brief van een officier van justitie waarin hij schreef dat er advocaten zijn die misbruikt worden, of die zelf misbruik maken van hun positie en die toch zo'n fundamenteel onderdeel van ons rechtsstelsel uitmaken. Op het bespreekbaar maken van dit onderwerp zou een taboe rusten. Dat taboe zou ik heel graag doorbroken hebben. Dat is aan het OM, maar dat is er heel duidelijk in, want die publiceert er artikelen over. Het is ook de Orde van Advocaten, de KNB en de minister. Ik verzoek de minister om dat te gaan doen en daar de Kamer bij gelegenheid over te informeren.

Minister Opstelten:

Ik bedien de heer Van Oosten graag. Ik vind het een belangrijk rechtsstatelijk onderwerp. Daarom wil ik er even de tijd voor nemen. Dat zeg ik niet om het vooruit te schuiven, maar om het goed te laten bekijken en er zorgvuldig overleg over te plegen.

De heer Van Oosten noemde het idee om een zelfstandige strafbaarstelling van fraude te introduceren. Hoewel het idee van een zelfstandige strafbaarstelling op het eerste oog sympathiek en simpel lijkt, zal de invoering van een dergelijke strafbaarstelling naar verwachting meer nadelen dan voordelen opleveren. Dat is mijn eerste reactie. Fraude is zo'n ruim begrip dat het buitengewoon lastig is, of zelfs ondoenlijk, om tot een duidelijke delictomschrijving te komen. Zoals de heer Van Oosten terecht zegt, zijn er al veel specifieke fraudedelicten strafbaar gesteld in de sectorale wetgeving of via de Wet op de economische delicten. Het gaat daarbij doorgaans om strafbepalingen voor het niet, onjuist of onvolledig nakomen van allerlei specifieke administratieve voorschriften. Uiteraard kent het Wetboek van Strafrecht ook een aantal generieke delicten die bij de aanpak van fraude worden gebruikt. Ik verwijs naar artikel 225 van het Wetboek van Strafrecht over valsheid in geschrifte. Voor de rechtszekerheid in de praktijk noopt de samenloop van deze specifieke en generieke fraudedelicten tot nadere richtlijnen voor de toepassing van het ene of het andere delict. De vervolging wegens artikel 225 geldt daarbij overigens dikwijls als een vangnet.

Het toevoegen van een nog algemener fraudedelict zal het voor de uitvoering alleen maar ingewikkelder maken. Het vervangen van alle specifieke en alle algemene fraudedelicten door één generieke strafbepaling zal naar verwachting nog bezwaarlijker voor de praktijk zijn. Denk aan allerlei interpretatieproblemen en verweren vanwege de onvermijdelijke abstractie in de woordkeuze van zo'n strafbepaling. Ik heb dit nog even bij het Openbaar Ministerie gepolst. Daarom was ik vijf minuten later in de Kamer. Het Openbaar Ministerie geeft aan dat het in de praktijk goed uit de voeten kan met de bestaande strafbaarstelling en daarom een dergelijk voorstel niet omarmt.

De heer Oskam heeft gevraagd naar de stand van zaken bij de verkenning van een kaderwet gegevensuitwisseling. Allereerst wil ik benadrukken dat binnen de huidige regelgeving al veel mogelijk is op het gebied van gegevensuitwisseling en dat de oplossing van eventuele bestaande knelpunten niet afhankelijk is van nieuwe wetgeving. Ik ben ook zo gevormd. Vroeger dacht ik altijd dat er een nieuwe wet, een nieuw instrument moest komen, totdat ik een keer door een paar echte deskundigen ben toegesproken. Zij zeiden "doe uw huiswerk eens, want er is al zo veel mogelijk binnen de bestaande wetgeving". Dat is ook het geval. Bij de verkenning naar een kaderwet gegevensuitwisseling zijn alle departementen in de rijksbrede fraudeaanpak betrokken. Momenteel wordt geïnventariseerd waar de behoeften van de betrokken diensten liggen en hoe een kaderwet kan bijdragen om de regels rond het uitwisselen van gegevens te verduidelijken. Deze verkenning is een van de actiepunten en zal in het najaar gereed zijn.

De heer Recourt heeft gevraagd wanneer de strafbaarstelling van de opzettelijke wanprestatie er nu eindelijk komt. Als het niet nakomen van verplichtingen een crimineel karakter krijgt, kun je spreken van "bedrog" en kom je in het strafrechtelijk circuit. Daar hoeven als zodanig geen aparte strafbepalingen voor te komen. Dat is mijn antwoord op de door de heer Recourt gestelde vraag.

De heer Recourt (PvdA):

Dit verbaast mij toch wel heel erg, want dit hebben wij bij de begrotingsbehandeling ook gewisseld. Toen kondigde ik een initiatiefwet aan, maar de minister zei dat dit niet nodig was omdat hij het zelf ging doen. Als ik nu goed begrijp dat de minister het toch niet zelf gaat doen, kom ik alsnog met een initiatief.

Minister Opstelten:

Ik ben het met de heer Recourt eens, want ik herinner mij dat we dat debat hebben gehad. Ik zeg hem toe dat ik daarover een uitgebreide brief zal schrijven. We hebben er nog even over gesproken, maar dit zal wel de conclusie zijn. Ik wil er echter nog heel specifiek naar kijken en het gedetailleerd aan de Kamer melden. Die toezegging heb ik inderdaad bij de begrotingsbehandeling gedaan. Dat klopt.

Dit was mijn bescheiden antwoord in eerste termijn.

De voorzitter:

Diverse leden hebben aangegeven, behoefte te hebben aan een tweede termijn. Ik geef daarin als eerste het woord aan mevrouw Gesthuizen van de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik zal eerlijk zijn: ik heb mij tijdens dit debat een paar keer afgevraagd hoe de minister er toch elke keer zo goed in slaagt om op zo veel vragen en suggesties van de Kamer te zeggen dat zij nog maar eventjes rustig moet afwachten. Het is dat dit debat bijna een jaar op zich heeft laten wachten, maar de Kamer was vorig jaar toch echt in alle staten toen de NRC kopte dat de fraude in Nederland door een groep deskundigen op 8 miljard werd geschat. 8 miljard! Dat is toch heel knap van deze minister.

Ik dank de minister tegelijkertijd voor zijn toezeggingen om in ieder geval voor de begroting van Veiligheid en Justitie te komen met een reactie op mijn notitie over de mogelijke instelling van een fraude-autoriteit. Ik wil daarvoor kort nog een warm pleidooi houden, omdat in de eerste plaats al veel tijd is verstreken sinds een gewichtige Kamercommissie zich met die zaak heeft beziggehouden en dit advies heeft gegeven. In de tweede plaats is er zo mogelijk nog veel meer geld mee gemoeid geweest. In de derde plaats zijn daarmee heel veel slachtoffers gemaakt, maar zijn er dus ook heel veel daders die hun zakken hebben gevuld zonder daarvoor gestraft te zijn.

Wat de minister zegt over het altijd aangifte kunnen doen, is helder. Dat is ontzettend goed. Gaat hij echter ook nog actie ondernemen om dat te bevorderen? Ik krijg wekelijks zeker een melding van een slachtoffer dat hetzelfde verhaal heeft, of het nu gaat om datingfraude, faillissementsfraude, acquisitiefraude of om de twee voorbeelden waarover afgelopen dinsdag in Nieuwspoort werd verteld. De slachtoffers vertellen keer op keer: ik kon geen aangifte doen; dat kon pas na drie keer terugkeren en na heel veel aandringen. Hoe gaat de minister bevorderen dat dit soepeler loopt?

Ik kom bij de Fraudehelpdesk. Dat team is inderdaad de spin in het web en doet veel voor slachtoffers, maar er zou zo veel meer kunnen. Maar dan moet de Fraudehelpdesk wel uitgroeien tot een echte autoriteit, met meer mandaat, afdwingbare doelstellingen, over de schotten heen. Hoe je het ook wendt of keert, de Fraudehelpdesk zal niet alle slachtoffers kunnen helpen met de beperkte middelen die men nu heeft. Dat kan echt niet, minister. Dat betekent dus te weinig preventie, te weinig samenwerking bij de bestrijding en te weinig hulp aan slachtoffers. Dat is echter niet wat deze minister wil. Zo heb ik hem toch goed begrepen? Hoe gaat hij nu faciliteren dat slachtoffers wel altijd de begeleiding krijgen die nodig is, zeker als zij de weg naar de Fraudehelpdesk in de toekomst nog beter weten te vinden?

Mijn slotopmerking betreft de schikkingen. De minister begon zijn antwoord op mijn vraag met de opmerking: nee, dat is een heel fijngevoelig proces en daar moeten we niet iets rigides in doen; dat is een beslissing van het OM. Ik zei daarentegen: laten wij er nu voor zorgen dat, als er wordt geschikt bij rechtspersonen, er altijd aanvullende eisen worden gesteld. In vervolg daarop zei de minister weer dat hij zich geen schikkingen kan voorstellen waarbij dit niet gebeurt. Heb ik goed begrepen dat de minister zegt dat hij zich niet kan voorstellen dat het OM geen gebruik maakt van de mogelijkheid om aanvullende eisen te stellen aan de bedrijfsvoering op het moment dat een fraudezaak voorligt, het OM genoeg bewijs heeft, maar niet overgaat tot vervolging en gaat schikken?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik wil wel zeggen dat ik denk dat het kabinet goed op weg is, dat een rijksbrede aanpak gewenst is en dat de minister als coördinerend minister dit serieus oppakt. Dat is belangrijk, want fraudeaanpak is niet alleen belangrijk vanwege het geld, maar zeker ook vanwege alle ellende voor de slachtoffers en vanwege de ondermijning van de rechtsstaat. Ik denk dat wij het daarover allemaal met elkaar eens zijn. Maar hoe kun je nu zo effectief mogelijk handelen en de verkokering doorbreken? Ik noem de gideonsbende waarover de minister het had en die daarmee bezig is in Amsterdam. Dat zou een mooi model kunnen zijn, dat je misschien ook op grotere schaal kunt gebruiken. Juist vanwege die verkokering denkt mijn fractie dat zo'n fraudecommissaris erg goed zou kunnen helpen. Deze zou zelfs de minister heel goed kunnen helpen. Het is dan iemand die à la de deltacommissaris met verantwoordelijkheid, zowel horizontaal als verticaal tussen verschillende overheidslagen, een belangrijke rol zou kunnen spelen. De minister gaat ernaar kijken, en om hem daarbij nog een handje te helpen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een integrale aanpak van fraude in Nederland nodig is, waarin samenwerking en kennis- en informatie-uitwisseling tussen departementen plaatsvindt;

overwegende dat een fraudecommissaris als aanjager op alle ministeries kan zorgdragen voor een integrale, kokeroverstijgende aanpak van fraude in het rijksdomein;

verzoekt de regering, een fraudecommissaris aan te stellen vergelijkbaar met de deltacommissaris, met de verantwoordelijkheid zowel horizontaal (binnen het Rijk) als verticaal (tussen de verschillende overheidslagen) de betrokken partijen (bestuursorganen, bedrijven en maatschappelijke organisaties) tot elkaar te brengen en zo een voortvarende en rijksbrede fraudeaanpak te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 468 (17050).

De heer Van Oosten (VVD):

In de eerste termijn hebt u met de minister gediscussieerd over de fraudecommissaris zoals u zich die voorstelt, maar hoe voorkomt u nu met het voorstel dat u bij wijze van aanmoediging aan de minister voorlegt, dat u een extra laag aan bureaucratie gaat organiseren ten opzichte van wat wij nu hebben? Ik heb de minister ook horen zeggen: dat wat mevrouw Berndsen voorstaat, is er in feite al, want dat ben ik zelf.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Je kunt van de minister een heleboel verwachten, maar je kunt niet van de minister verwachten dat hij dagdagelijks bezig is met het aanjagen van de fraudeaanpak binnen alle ministeries. Die ontkokering kun je misschien in de ministerraad wel voor elkaar krijgen, maar er zitten heel grote organisaties achter. Juist de deskundigen hebben in de hoorzitting die wij hebben gehouden, aangegeven dat de verkokering het grootste probleem is. Ik denk dat dit een mogelijkheid zou kunnen zijn om die verkokering te doorbreken en de minister voldoende munitie in de ministerraad te geven om zijn collega's aan te spreken.

De heer Van Oosten (VVD):

Mevrouw Berndsen en ik zijn het wel met elkaar eens als het gaat om de aanpak van de vekokering. Ik heb ook goed geluisterd bij de hoorzitting en met veel deskundigen gesproken. Het toko-denken moet je doorbreken, maar hoe voorkomen wij dat er langs de weg die u nu voorstelt, een extra laag aan bureaucratie ontstaat ten opzichte van wat wij nu hebben en ten opzichte van datgene wat ik de minister heb horen uitspreken vanavond?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik heb vertrouwen in de minister als het gaat om de aanpak. Hij wil dit ook echt; dat hoor ik hem zeggen. Ik denk echter dat hij daar echt een hulpje bij nodig heeft, omdat hij niet dagelijks bij de andere ministeries op de stoep kan staan om ervoor te zorgen dat dit wordt doorbroken. Als je goed de beschrijving leest van wat een deltacommissaris, een regeringscommissaris, doet, dan denk ik dat het heel goed zou kunnen passen als je "deltacommissaris" vervangt door "fraudecommissaris". Het moet geen groot orgaan worden. Het gaat om die aanjaagfunctie en die is tijdelijk, totdat echt tussen de oren zit dat fraude goed moet worden aangepakt en dat wet- en regelgeving fraudebestendig moet zijn. Het moet de normaalste zaak van de wereld zijn dat daar waar fraude is, een en ander ook wordt opgepakt en aangepakt.

Ik heb ook gevraagd om fraude als high-impact crime te beschouwen. De minister gaf als antwoord dat het een topprioriteit is, maar daarmee is het nog niet per definitie een high-impact crime. Het is vanavond al verschillende keren gezegd: wij hebben slachtoffers gehoord. Als je ziet wat de effecten van fraude op slachtoffers zijn en hoe zij tegen muren aanlopen, dan kun je wel zeggen dat het een high-impact crime is. Bovendien, als je het zo noemt, is het ook automatisch bij de politie een bekend gegeven dat je daar wel degelijk serieus iets mee moet doen. Vandaar dat ik toch nog maar een motie heb voorbereid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat fraude grote impact heeft op de Nederlandse samenleving en individuele slachtoffers in het bijzonder;

verzoekt de regering, fraude aan te merken als high-impact crime en daar de bijbehorende aandacht voor slachtoffers aan te besteden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 469 (17050).

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik heb ook gevraagd om een nationale frauderisicoanalyse. De minister zei dat die er al is. Ik heb er met name om gevraagd, die analyse jaarlijks te laten plaatsvinden, zodat we weten wat de impact is en over welke risico's we spreken, en om daarover aan de Kamer te rapporteren. Vandaar nog maar een motie. Als de minister straks toezegt dat hij dat gaat doen, trek ik de motie gewoon in. Voorlopig geef ik hem toch nog maar even een duwtje.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geen zicht bestaat op de precieze aard en omvang van fraude in Nederland;

overwegende dat geen inzicht bestaat in structurele frauderisico's in wet- en regelgeving en in beleid;

overwegende dat zonder zicht op aard, omvang en risico's, het nemen van effectieve maatregelen ernstig worden bemoeilijkt;

verzoekt de regering, jaarlijks een nationale frauderisicoanalyse op te stellen, waarin zowel de aard en omvang als de risico's worden geanalyseerd, en deze aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen, Oskam en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 470 (17050).

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. Nog even een punt uit mijn eerste termijn. Daar ben ik niet aan toegekomen. De Fraudewet die sinds 2013 van kracht is, biedt de mogelijkheid tot het opleggen van een bestuurlijke boete als de burger in gebreke blijft of opzettelijk verkeerde gegevens registreert. Concreet kom je in aanmerking voor een bestuurlijke boete als je verwijtbaar hebt gehandeld. Dat is natuurlijk een goede maatregel, maar het moet niet de goedwillende ondernemers treffen. Mijn collega Heerma heeft daar bij Sociale Zaken al eerder in een motie aandacht voor gevraagd. Wij ontvangen nog steeds van veel zzp'ers berichten dat zij zijn aangesloten bij een erkend schoonmaakbedrijf, maar dat later toch blijkt dat in de kantoorruimtes die schoongemaakt moeten worden, illegale schoonmakers aan de slag zijn gegaan. Een torenhoge boete volgt daar dan op, van soms wel €1.000. Die zzp'ers staan dan gelijk aan de rand van een faillissement. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wil de minister ingaan op deze problematiek? Wil hij ook ingaan op de reikwijdte van het begrip "verwijtbaarheid"?

Over de gegevensuitwisseling heeft de minister in zijn antwoord gezegd: wij werken eraan en er komt een haalbaarheidsonderzoek. Het is belangrijk, het heeft haast en we moeten goede slagen maken, juist door gegevens uit te wisselen tussen banken, OM en FIOD. Daarom hebben wij het wat concreter gemaakt en in de tijd geplaatst. Ik dien samen met mevrouw Gesthuizen de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een rijksbrede aanpak van fraude is voorgesteld door de regering;

constaterende dat deze rijksbrede aanpak een intensieve samenwerking behelst tussen onder meer ministeries, opsporingsdiensten en financiële instellingen;

overwegende dat het voor het slagen van deze integrale aanpak van belang is dat tussen instanties een efficiënte digitale uitwisseling van documenten plaatsvindt;

overwegende dat dit anno mei 2014 nog steeds niet het geval is;

verzoekt de regering, werk te maken van de digitale uitwisseling van (bank)gegevens door voor 1 januari 2015 in elk geval het verwijzingsportaal voor bankrekeningen in werking te hebben laten treden,

en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 471 (17050).

De heer Oskam (CDA):

Dan heb ik nog drie vragen die niet beantwoord zijn. Ten aanzien van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams heb ik gevraagd of er sprake is van structurele inzet of van een eenmalig project. Over de positieve prikkel van de fraudebestrijding heeft de minister gezegd: ik investeer 20 miljoen in fraudebestrijding en ontneming. Is dat een structureel bedrag of is dat ook een eenmalig bedrag? Wil de minister ook ingaan op de belofte die hij destijds bij de begrotingsbehandeling heeft gedaan aan de heer Van der Staaij en mij om het gebruik van een positieve prikkel te onderzoeken, zoals in België wordt gedaan, zodat de meeropbrengsten bij fraudebestrijding ook weer ten goede kunnen komen aan de fraudebestrijding?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. Er zijn heel veel beleidsvoornemens en goede plannen. Er wordt ook heel hard gewerkt. Die indruk heb ik ook wel. Maar het moet allemaal ook een beetje praktisch blijven en het moet in de praktijk gaan werken. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat fraude een groot maatschappelijk probleem is dat burgers, bedrijven en overheid grote financiële schade toebrengt;

constaterende dat de pakkans bij fraude rond de 2% ligt en daarmee zeer laag te noemen is;

constaterende dat de bestrijding van fraude daardoor tot nu toe ondermaats is;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de pakkans voor fraude drastisch verhoogd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 472 (17050).

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister. In dit debat kwam toch wel bij mij boven: de regering regeert en de Kamer controleert. Er zijn namelijk heel veel plannen in werking getreden en er gaan nog heel veel plannen ten uitvoer worden gebracht. De minister zegt daarbij: laat mij mijn werk doen en u zult zien, het komt goed. Wat komt er dan goed? Bij de deskundigenmeeting die wij als Kamer hebben gehad, bleef bij mij een ding als een paal boven water staan en dat is die verkokering. Dan komen er toverwoorden als "integrale aanpak". Daar hebben we allemaal verschillende gedachten bij. Maar, minister, gaat uw gang. Ik ga ervan uit dat als wij over een jaar of twee jaar weer zo'n groep deskundigen bij elkaar roepen, de conclusie dan niet zal zijn: het is een verkokerd organisatiemodel, waarin verschillende partijen niet goed samenwerken en elkaar niet weten te vinden. Als dat wel zo is, dan geldt het adagium "de regering regeert en de Kamer controleert" niet meer, want dan moet er wat extra's gebeuren. Maar vooralsnog: gaat uw gang, minister, want de ambitie spreekt mij aan en u bent aangespoord door de Kamer om die ambitie minimaal zo stevig als u zelf wilt, in te zetten.

Ik heb nog wel een heel praktisch puntje, dat ik in eerste termijn ook heb genoemd, maar waar ik nog geen reactie op heb gekregen. Dat betreft het daadwerkelijk oog en oor voor de opsporing organiseren, ook bij andere ministeries. Je weet pas als er in een biefstuk van koeien paardenvlees zit, op het moment dat je dat ook daadwerkelijk controleert. Dat gaat volgens mij nog weleens mis: of we laten het aan de sector over of het gebeurt helemaal niet en we kijken alleen of de papieren goed zijn. Ik zou graag gerustgesteld worden dat de minister in zijn aanjagende rol, al dan niet met zijn projectteam of taskforce, dat element meeneemt naar zijn collega's.

Ik ben ook mijn eigen taak anders gaan zien. Ik heb het voornemen om in mijn eigen fractie voortdurend bij voorstellen van collega's op te merken: en hoe zit het dan met de fraudegevoeligheid? Niet dat ik altijd gelijk zal krijgen, want je kunt soms denken dat je een specifieke groep wilt helpen en dat dat dan prioriteit heeft. Maar het is wel een element dat we altijd mee moeten wegen. Ik roep de collega's op om dat in hun fracties ook te doen. Op die manier steken wij dan ook de hand in eigen boezem.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn toezeggingen. Ik moet eerlijk bekennen dat ik een beetje heb zitten kauwen op de vraag hoe stevig zijn toezegging is ten aanzien van het eerste punt dat ik opbracht, namelijk het feit dat ondernemers lastig of nauwelijks kunnen verifiëren of de adresgegevens die de klant presenteert, juist zijn. Dat heeft tot gevolg dat de klant geacht wordt een kopie van zijn paspoort achter te laten. Je moet er dan maar op vertrouwen dat die niet ergens gaat rondzwerven, met identiteitsfraude als gevolg, potentieel althans.

De minister heeft toegezegd — zo leg ik het uit — dat ik hierover een terugkoppeling krijg in de algemene voortgangsrapportage. Kan hij de toezegging nog iets fraaier maken door aan te geven dat hij het onderwerp tevoren bij het Nationaal Platform Criminaliteitsbestrijding aan de orde zal stellen, en wel met een positieve grondhouding? Die proefde ik overigens al wel. Hoe het wordt uitgewerkt hoor ik wel en langs welke weg het een plek vindt in de e-ontwikkeling van de e-overheid zien we tegen die tijd wel. Ik moet er wel vertrouwen in hebben dat er actief mee aan de slag wordt gegaan en dat er ook actief input geleverd kan worden door alle belangenorganisaties van ondernemers maar ook door consumentenorganisaties et cetera.

Dat was de vraag die ik nog wilde stellen aan de minister. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft tijd nodig om de beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie, voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen in tweede termijn, die ik zeer op prijs stel. Ik vind deze zeer constructief. Ik vind dat we een goed debat voeren, waarin we elkaar scherp houden. Dat is ook wat iedereen van dit debat mag verwachten. Dank daarvoor.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de aangifte. Ik zie haar niet, maar dan zal ze het in de Handelingen lezen. We zijn bezig om het visitekaartje van de Nationale Politie, het aangiftepatroon, te versterken. Daarover hebben we al vele malen brieven naar de Kamer gestuurd en het debat gevoerd. Dat geldt hier zeker ook. Ik zal dit punt continu bespreken met de Nationale Politie, de regioburgemeesters en het OM.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook naar het stimuleren van de aangifte. Dat zal mijn aandacht vasthouden. Zij vroeg om meer mandaat te geven aan de Fraudehelpdesk. Ik beraad mij op de toekomst daarvan. Ik vind die functie van groot belang. Ik betrek dit bij het onderzoek naar synergie bij de meldpunten die wij hebben. Wij hebben op verschillende punten al heel veel deskundigheid, die goed geborgd moet worden. Ik ben mij ervan bewust dat dit ook dynamisch is.

De laatste opmerking van mevrouw Gesthuizen betrof de schikkingen. Ik zal haar suggesties nog eens bespreken met het college. Alle schikkingen boven een bepaald bedrag worden ter goedkeuring aan mij voorgelegd, het college kennende, dus ik draag de volle verantwoordelijkheid, ook naar de letter van de schikking. Mijn ervaring is dat het OM daar heel nadrukkelijk naar kijkt. Ik heb daarvan voorbeelden gegeven.

Ik dank mevrouw Berndsen voor de steun in de rug. Ik ben het met haar eens dat we goed op weg zijn, maar ik ben nog niet tevreden. De heer Van Oosten zei ook iets over haar motie op stuk nr. 468. We zijn niet voor niets daar geweest. Ik heb gezegd dat ik er met open vizier naar wil kijken. Het gaat erom dat we een vorm vinden waarin we sterk opereren. We zijn nu de trein aan het versnellen om ten aanval te gaan tegen deze misstand van de fraude in ons land. Ik heb gevraagd om mij de ruimte te geven. Ik kom daarop terug. Ik heb die motie dan waarschijnlijk ook niet nodig. Die kan eigenlijk niet, vind ik. Dat viel mij een beetje tegen, maar misschien kan ik mevrouw Berndsen de suggestie meegeven, als dat passend is, maar anders doe ik het toch, om de motie aan te houden totdat ik met een reactie ben gekomen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Dat wil ik doen, maar dan wil ik wel weten wanneer ik een reactie krijg.

Minister Opstelten:

Ik heb met mevrouw Gesthuizen afgesproken dat die reactie voor de begroting zal worden gegeven. Er zijn drie elementen. Een ervan is de weg die het kabinet de trein laat lopen. Verder is er de steun in de rug bij de interventie. Mevrouw Gesthuizen heeft weer een ander voorstel gedaan. Ik wil dat eens even goed op een rij zetten. Ik heb gezegd dat ik de Kamer daarover voor de begroting zal informeren. Dat is ook een mooi politiek moment.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik wil de motie wel aanhouden, maar zij kan ook verlopen. Ik weet niet precies hoeveel keer ik de motie kan aanhouden.

De voorzitter:

U kunt haar gewoon elke keer opnieuw verlengen. U moet er alleen zelf aan denken, elke drie maanden ongeveer.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Prima. Dan ga ik ervan uit dat de minister inderdaad een antwoord zal geven voor de begrotingsbehandeling.

Minister Opstelten:

Zeker.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Berndsen-Jansen stel ik voor, haar motie (17050, nr. 468) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Opstelten:

Dan ga ik in op de motie-Berndsen-Jansen/Gesthuizen op stuk nr. 469. Deze motie wil ik nou echt ontraden, want anders ontstaan bij de prioriteitsstelling door instanties zoals politie en Openbaar Ministerie echt misverstanden. Dan laten we straks alles onder de high impact crime vallen en dat zou ik niet goed vinden. Bij high impact crime hebben wij het over overvallen, straatroven, inbraken en geweld. Dat is bij het volk en bij elke politieman bekend. Er komt een aparte prioriteit fraude, met de andere prioriteiten. Dat vind ik veel sterker. Ik moet deze motie dan ook ontraden, want zij zou een verzwakking betekenen van de inzet die wij met elkaar willen plegen.

Dan ga ik in op de motie-Berndsen-Jansen c.s. op stuk nr. 470 over de risicoanalyse. Ik ga het als volgt doen. We komen elk jaar met een rapportage waaruit blijkt wat wij aan het doen zijn en wat de resultaten zijn. Er is nu een grondige analyse gemaakt. We zullen niet elk jaar dezelfde analyse maken, maar in de rapportage die we elk jaar uitbrengen, wil ik wel de analyse actualiseren op basis van signalen die erbij komen. Ik denk dat dit belangrijk is. Als mevrouw Berndsen deze motie in die zin wil interpreteren, dan kan ik ermee leven. Ik neem aan dat zij dat wel wil, maar dat weet ik niet zeker. Als dat niet het geval is, moet ik de motie ontraden. We moeten immers ook helder en duidelijk zijn en niet twee keer hetzelfde doen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Het gaat erom inzicht te krijgen in aard en omvang. Als de minister ook dat daarmee bedoelt, vinden wij hetzelfde. Ik neem aan dat hij dan vindt dat mijn motie ondersteuning van beleid is.

Minister Opstelten:

Ja, dan wel. Dan hebben wij het over precies hetzelfde. Dan is dat vastgelegd. Dan beschouw ik deze motie als een steun in de rug en dan blijf ik doen wat ik net heb gezegd. Prima, dat past mij ook in mijn positie. Dank.

De heer Oskam sprak over de bestuurlijke boete en de vermijdbaarheid. Dat betreft regelgeving van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal deze vraag aan mijn collega doorgeven en hem vragen om een antwoord daarop, dat de Kamer dan krijgt.

Dan kom ik op de motie-Oskam/Gesthuizen op stuk nr. 471. Daarover moet ik nog even nadenken. In de tussentijd ga ik in op de vraag van de heer Oskam over het verwijzingsportaal voor bankrekeningen. Dat is dus de motie op stuk nr. 471. Ik zie dat als ondersteuning van mijn beleid. Ik onderzoek de haalbaarheid van het verwijzingsportaal. Het tempo waar de heer Oskam om vraagt, is ambitieuzer dan praktisch mogelijk is. Ik houd de vaart erin en zal de Kamer na de zomer berichten over het tempo. Ik kan echter niet zeggen dat op 1 januari 2015 in elk geval het verwijzingsportaal voor bankrekeningen in werking zal zijn getreden. De heer Oskam kan de motie aanhouden, maar hij kan haar ook intrekken. Aan dat laatste zou ik de voorkeur geven. Na de zomer krijgt de Kamer van mij bericht over de stand van zaken. Het tempo zit erin, maar de heer Oskam is iets te ambitieus. Tot mijn ongenoegen moet ik dat zeggen.

De heer Oskam (CDA):

Ik vind het wel leuk om de minister achter zijn broek te zitten, dus ik houd mijn motie aan. Na de zomer hoor ik hoe het zit. Als het dan goed is, trek ik mijn motie in en als het dan niet goed is, zetten we haar door.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Oskam stel ik voor, zijn motie (17050, nr. 471) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Opstelten:

Ik kom nog even op de 20 miljoen structureel. Ja, anders zouden wij dit niet kunnen doen. Dat is heel simpel.

Dan kom ik op de vraag van de heer Oskam, die hij bij herhaling heeft gesteld. Kunnen de opbrengsten van fraudebestrijding deels ten goede komen aan de opsporingsinstanties zoals in andere landen wel gebeurt? Het kabinet investeert in het voorkomen en bestrijden van fraude. Dat leidt bij verschillende ministeries ook tot opbrengsten voor de rijksbegroting. Hieruit worden onder andere maatregelen op het terrein van de fraudebestrijding gefinancierd. Over het specifieke voorstel om de opbrengsten uit de fraudebestrijding rechtstreeks ten goede te laten komen aan de opsporingsdiensten, moeten wij nog eens goed nadenken. Het zou niet goed zijn als wij de rechtshandhaving te afhankelijk maken van de inkomsten uit opgelegde sancties of teruggevorderd crimineel vermogen. Ook vergt dit overleg in het kabinet, omdat het aanwenden van extra inkomsten op de begroting voor het doen van extra uitgaven, niet strookt met de bestaande afspraken over de begrotingsdiscipline en de begrotingsregels. Verder is het van belang dat de afgepakte criminele winsten in fraudezaken in veel gevallen worden benut om de slachtoffers schadeloos te stellen. Het is van belang dat dit blijft gebeuren. Het heeft onze voortdurende aandacht, maar wij willen wel binnen onze eigen begrotingsregels blijven functioneren.

De heer Oskam (CDA):

Dat antwoord heb ik in november ook gekregen.

Minister Opstelten:

Dat klopt dus.

De heer Oskam (CDA):

Toen zei de minister ook nog, bij wijze van grap: België is Nederland niet; ik kan ook wel in Amerika gaan kijken. Nu staat in zijn brief dat hij wel kijkt hoe men het in de omringende landen aanpakt, met name in België en het Verenigd Koninkrijk. De minister heeft bij de begrotingsbehandeling tegen de heer Van der Staaij en mij gezegd dat hij weleens wilde kijken wat de mogelijkheden waren. Dat was een soort belofte. Wij willen nu graag weten wat daarvan is terechtgekomen. Zijn er mogelijkheden? In België kan het wel, in Nederland kan het niet. Daarom is het wel goed om te onderzoeken hoe anderen het doen en wat wij in de toekomst misschien wel kunnen veranderen hier.

Minister Opstelten:

Ik zeg voortdurend dat we hier scherp in moet opereren. De heer Oskam is natuurlijk niet de enige die dat zegt. Ik vind wel dat ik eerlijk moet zeggen dat dit overleg vergt in het kabinet. We hebben begrotingsregels. Daar moet ik natuurlijk ook voor staan. Ik vind het voorts belangrijk dat de financiële verhouding met de opsporingsdiensten ook zuiver wordt gehouden. We hebben natuurlijk wel de 20 miljoen. Soms gaan de kosten voor de baten uit. We hebben 20 miljoen geïnvesteerd en vervolgens wordt er afgepakt en wordt dat bedrag steeds hoger. De opbrengsten gaan echter naar de algemene middelen. Dat zijn de begrotingsregels. Die gaan niet naar het OM.

De heer Recourt (PvdA):

Ik word een klein beetje nerveus van het antwoord van de minister, maar dan precies andersom als de heer Oskam. We zouden het allemaal om evidente redenen een heel slecht idee vinden als een agent de boete die hij oplegt, in zijn eigen zak kan stoppen. Daar heeft hij echt een eigen belang bij. Dat geldt natuurlijk ook voor organisaties. Het is niet alleen een begrotingsregel, maar het lijkt mij gewoon meer een principe dat een organisatie niet zelf kan profiteren van het opleggen van boetes. Deelt de minister dat standpunt?

Minister Opstelten:

Jazeker, dat heb ik ook gezegd. Dat is het kernpunt. Dat is net zoiets als de doorberekening van kosten van opsporingsdiensten. Dat is natuurlijk ook een item. Dat gebeurt in Engeland wel, maar dat doen we hier niet. Ik denk dat we de situatie hier veel beter kunnen coördineren en intensiveren door te kijken waar investeren nodig is en daardoor een grotere opbrengst binnen te halen. Ik heb dat zelf gedaan met die 20 miljoen en collega's doen dat ook. Die opbrengst gaat echter niet naar de opsporingsdiensten maar gewoon naar collega Dijsselbloem. En hij doet daar weer iets goeds mee. Het is een goed voorstel. Het gaat gewoon naar de algemene middelen. Dat is de kern en daar moeten we wel aan vasthouden. Het is gewoon een goede, harde lijn. Laten we daar dus aan vasthouden.

Ik bedank de heer Recourt. Hij zei: ga je gang. Dat vind ik prettig. Dat was ik ook van plan, maar ik sta toch sterker met zijn steun. Dat geldt helemaal voor de steun van de Kamer. Dank daarvoor! Het wordt natuurlijk ook in alle scherpte gevolgd. Het zijn niet alleen voornemens maar ook resultaten. Ogen en oren zijn ook belangrijk. Ik heb daar al iets over gezegd. De machine loopt nu. Ik wil ook nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van mijn collega's veranderen. Zij moeten ook zelf de zaken op hun terrein aanpakken. Dat doen ze ook. Ik zal dat vanuit mijn positie natuurlijk ook scherp bewaken. Mevrouw Berndsen en mevrouw Gesthuizen hebben voorstellen gedaan. Ik heb een duidelijke voorkeur voor die drie modellen. Ik ben daarin gewoon degene die dat bewaakt en aanscherpt en ik kan dat ook aan in de organisatie. Dat is immers het punt. Dat zal in de voorstellen van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Berndsen ook niet anders zijn.

Ik heb geen oordeel over het voornemen van de heer Recourt om dat zelf in de eigen fractie in te brengen. Dat laat ik natuurlijk aan hem zelf over. Dat geldt natuurlijk voor de hele Kamer. Daar past mij ook geen oordeel over.

De heer Van Oosten heeft nog gevraagd of ik zijn problematiek — die ik niet weer ga beschrijven — ook in het NPC scherp aan de orde wil stellen. Ja, absoluut. Als ik daarin niet duidelijk ben geweest, herhaal ik dat. Dat zullen wij ook zo concreet aan de orde stellen, met een positieve inslag. Ik zal natuurlijk mijn collega Plasterk hier zeer naar vragen en erbij betrekken.

Dan kom ik tot slot bij de heer Bontes en zijn motie, die zo is geformuleerd dat die naar ik verwacht met algemene stemmen wordt aanvaard, want de pakkans moet omhoog. Met die boodschap zijn we natuurlijk naar dit debat gegaan. Ik heb dit ook goed voorbereid, want ik dacht dat dit wel eens zou kunnen worden gevraagd. Dit heeft mijn instemming. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van het beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties. Ik wens u allen een veilige thuisreis.