20 Initiatief Heijnen wijziging Gemeentewet

Aan de orde is de behandeling van:

• het voorstel van wet van het lid Heijnen tot wijziging van de Gemeentewet in verband met het terugbrengen van het aantal gemeenteraadsleden tot op het niveau van voor de dualisering van het gemeentebestuur ( 33084 ).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik wil de heer Heijnen zeer hartelijk danken voor zijn initiatief. Het is heel goed als Kamerleden op deze manier invulling geven aan hun taak als wetgever. Volgens mij is het volgende historisch: als het voor de heer Heijnen goed gaat, zullen donderdag twee initiatiefwetten van hem in stemming komen. Volgens mij is dat nog nooit gebeurd.

Het is ook goed dat de heer Heijnen een oplossing zoekt voor een vraag waar veel partijen en veel regeringen al lange tijd mee bezig zijn: hoe kunnen we in deze tijd van grote bezuinigingen korten op politici? Maar ik moet wel zeggen: die discussie is de afgelopen jaren nogal rommelig verlopen. De indiener zegt dat hij alsnog iets wil invoeren wat eerder door de regering is voorgesteld, maar toen niet doorging, maar wel is vervangen door een nog verdergaand voorstel van de regering, waar de indiener het toen niet mee eens was, en dat trouwens ook niet doorging, maar waarvoor de indiener wel een alternatief wilde bieden door terug te grijpen op het oorspronkelijke voorstel van de regering, dat in te dienen als initiatiefwet, die is overgenomen door de regering, die het voorstel niet indient, maar overlaat aan de indiener. Een woelige geschiedenis.

De heer Heijnen wil het aantal raadsleden verminderen. Ik denk dat hij dat vast niet wil omdat hij klachten heeft gekregen dat er te veel raadsleden zijn. Bij mij hebben zich in ieder geval nog geen boze burgers gemeld die klagen over raadsleden die almaar aanbellen of mensen almaar aanspreken op straat. Ook anderszins heb ik niet het idee dat gemeenteraden te groot zijn. Ik heb nog geen berichten ontvangen over te kleine raadzalen of een tekort aan stoelen. Dit is een bezuiniging van in ieder geval 18 miljoen euro, of waarschijnlijk meer. Kan de heer Heijnen bij benadering aangeven, hoeveel de bezuiniging precies zal zijn?

De heer Heijnen wil een correctie van het aantal raadsleden voor een vermindering die eerder niet is doorgevoerd, toen we in gemeenten de dualisering invoerden, ruim tien jaar geleden. Vanaf toen waren wethouders geen lid meer van de gemeenteraad, waardoor feitelijk het aantal raadsleden is toegenomen. De SP was destijds tegen de invoering van de dualisering, het beroemde koekoeksei van professor Elzinga in het nest van het lokale bestuur. Onze verwachting was dat raadsleden meer tijd kwijt zouden zijn aan ellenlange vergaderingen en aan stapels papierwerk. Onze verwachting was dat ze daardoor juist minder tijd zouden hebben voor hun werk als echte volksvertegenwoordiger. Dat is helaas ook uitgekomen. Andere woordvoerders zullen wellicht een ander oordeel geven over de dualisering, maar iedereen zal toch moeten constateren dat raadsleden meer tijd kwijt zijn aan vergaderen. Waarom heeft de indiener niet overwogen om de dualisering te verminderen, in plaats van het aantal raadsleden?

De indiener wil met dit voorstel het aantal raadsleden met ruim 1.000 verminderen. De SP is niet principieel voor meer raadsleden. Wij hebben vol overtuiging de afschaffing van de deelraden in Amsterdam en Rotterdam goedgekeurd, omdat dit beter is voor de kwaliteit van het bestuur in deze steden. De SP is ook niet principieel voor minder raadsleden. Wij zijn tegen herindeling van gemeenten als de bevolking daar niet mee instemt. Volgens mij moeten we niet het aantal raadsleden centraal stellen, maar de kwaliteit van het openbaar bestuur. Daar zie ik dat raadsleden vaker te weinig dan te veel tijd hebben, dat de werkdruk eerder te zwaar dan te licht is, en dat fracties vaker behoefte hebben aan meer, dan aan minder leden.

Ik heb drie vragen. Is de heer Heijnen het met mij eens dat gemeenten steeds meer taken krijgen op het gebied van zorg, werk en sociale zekerheid, als gevolg van de decentralisatie, waarbij allerlei verantwoordelijkheden van de regering op de gemeenten worden afgeschoven? Zij krijgen daarbij ook nog eens te maken met forse bezuinigingen. Dat zal leiden tot veel extra werk en tot veel extra zorgen. Ziet de indiener dat probleem ook?

Is de heer Heijnen het met mij eens dat de discussie over het lokale bestuur meer moet zijn dan alleen een debat over geld? Als het dan toch over geld moet gaan, vindt de indiener dan ook dat een ander voorstel mogelijk is, bijvoorbeeld om de vergoedingen van raadsleden te verlagen? Die vergoedingen zijn per gemeente heel verschillend. Daarom zouden we kunnen beginnen met een bezuiniging op gemeenten waar de raadsvergoedingen het allerhoogst zijn.

Als we dan toch moeten bezuinigen, wil ik de heer Heijnen ook nog het initiatiefwetsvoorstel over afschaffing van het wachtgeld in herinnering roepen dat ik heb gemaakt. Dat zouden we ook snel kunnen doorvoeren.

Ik vind het amendement van de heer Segers heel charmant dat zegt: mocht het zo zijn dat deze wet erdoor komt, laat het dan na de eerstvolgende gemeenteraadsverkiezingen plaatsvinden. Daar ga ik met een heel positieve blik naar kijken.

De heer Litjens (VVD):

De heer Van Raak heeft zojuist aangegeven dat zich bij hem nog geen raadsleden hebben gemeld met de mededeling dat hun raad te groot is. Hij vraagt aan de indiener of de raadsvergoedingen misschien naar beneden kunnen. Mijn vraag is of zich raadsleden hebben gemeld bij de heer Van Raak die vinden dat hun vergoeding te hoog is.

De heer Van Raak (SP):

Ja, er hebben zich raadsleden gemeld, en dat zijn ook raadsleden die een grote afdracht doen, omdat zij vinden dat de raadsvergoedingen veel te hoog zijn, maar daar heb ik geen enkel lid van de VVD bij gezien, dat moet ik wel eerlijk zeggen.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Segers, wil ik even iets rechtzetten. Ik had in het begin de heer Heijnen als initiatiefnemer van dit wetsvoorstel van harte welkom moeten heten. Dat geldt ook voor de heer Ton Langenhuizen, die alle beleidsmatige en inhoudelijke ondersteuning aan dit voorstel heeft gegeven. Nogmaals van harte welkom. Ik weet als geen ander hoe ingewikkeld het is om naast het Kamerwerk ook nog aan een initiatiefwetsvoorstel te werken. Ook de minister heet ik van harte welkom.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook van mijn kant een hartelijke felicitatie met het feit dat er een initiatief is genomen. Het is altijd mooi als er initiatieven in de Kamer ontstaan en worden ingediend en verdedigd. Maar goed, het gaat ook over het wat. Dan vallen er wat mijn fractie betreft wat minder hartelijke woorden dan de felicitatie met het enkele feit dat er een initiatief is genomen. Je moet dan altijd even kijken naar wat het voor jou persoonlijk betekent. Hoe raakt het de levens van mensen?

Ik heb even nagedacht over mijn eigen persoonlijke situatie. Ik woon in Hoogland, een dorp dat ooit is opgegeten door Amersfoort. Wij hadden een acuut parkeerprobleem in onze straat. Het bijzondere is dan dat je je lokale raadslid, dat daar woont en zich betrokken weet op Hoogland, weet te vinden. Dat was toevallig een raadslid van de PvdA. Dat is iemand die zich ontfermt over zo'n buurt en dat probleem adopteert. Je kunt daarmee in contact treden. Dat is het charmante, het mooie en het cruciale van die eerste bestuurslaag. Je weet je raadslid, je lokale vertegenwoordiger, te vinden. In mijn geval bleek dat zo te zijn. Het effect van dit wetsvoorstel is dat de afstand tot dat raadslid alleen maar groter zal worden en dat de kans dat je met een acuut probleem een raadslid weet te vinden, alleen maar kleiner zal worden, en dat is verlies.

Wat de ChristenUnie betreft raakt dit voorstel het hart van de lokale democratie. Bij zo'n voorstel moet je je afvragen wat nut en noodzaak zijn van dit wetsvoorstel. Wat legitimeert deze verandering? Is dat dat raadsleden te weinig te doen hebben, dat raden een beetje uit hun neus zitten te eten en denken: kom wat zullen we nu eens oppakken, zodat je denkt dat er wel wat raadsleden af kunnen? Dat lijkt mij niet. Door de decentralisatie, de overdracht van bevoegdheden en het neerleggen van veel taken bij de eerste bestuurslaag, de gemeente, krijgen die raadsleden alleen maar veel meer te doen.

Is er dan misschien te veel pluriformiteit? Zijn er erg veel kleine partijen, zijn de raden erg veelkleurig en moeten we daar iets aan doen? Het lijkt mij dat pluriformiteit juist iets heel moois is in ons systeem, want het is alleen maar mooi dat alle verschillende kleuren en klanken zichtbaar en hoorbaar worden in de lokale raad. Ook daaraan zou dit voorstel afbreuk doen en dat is geen winst.

Zijn er dan misschien te veel kleine partijen? Is dat de reden? Praat de raad misschien te veel over bijzaken in plaats van over hoofdzaken? Als dat zo is, moet dat wel duidelijk worden gemaakt.

De indiener spreekt van "een onbedoeld bijeffect van de dualisering". Dat lijkt mij eerlijk gezegd – ik druk me niet zo parlementair uit – onzin. Het feit dat er meer lokale politici zouden komen, was een bijeffect waarvan men toen al wist en kon weten dat dat het gevolg zou zijn van de dualisering. Je kunt dus niet zeggen dat de dualisering ineens werd ingevoerd en dat men er tot de schrik van de indieners en de wetgever achter kwam dat er ineens meer lokale politici "ontstonden". Nee, dat konden we weten en dat wisten we. Het is dus curieus om te spreken van "een onbedoeld bijeffect".

De grote vraag is dus voor welk probleem dit de oplossing is. Het effect dat ik van dit wetsvoorstel voorzie, is een overbelasting van raadsleden: minder raadsleden moeten meer werk doen en zullen minder in contact treden met burgers. De afstand tot de burger wordt dus groter.

Het wetsvoorstel zal ook effect hebben op de verhouding tussen het college en de raad. Daar waar het college en de wethouders ondersteund worden door een ambtenarenapparaat, zijn raadsleden semivrijwilligers. Als hun aantal afneemt en als hun taken toenemen, wordt de verhouding tussen het college en de raad nog schever dan die al is. Dat lijkt mij geen winst en dat lijkt mij geen goed doen aan de verhoudingen tussen het college en de raad.

Met die zware belasting zal het ook moeilijker worden om raadsleden te rekruteren en om mensen geïnteresseerd en zo gek te krijgen om die taak op zich te nemen. Dat zal gewoon zwaarder en lastiger worden. We zitten vlak voor raadsverkiezingen en het is ontzettend kort dag. De vraag of je lid wordt van een relatief kleine raad of van een grote raad, kan uitmaken bij de keuze of je het avontuur aangaat. Bovendien is dit een aantasting van de veelkleurigheid, van de pluriformiteit. Dit lijken mij allemaal zaken van verlies.

In aansluiting op een vraag van collega Van Raak vraag ik ook hoe dit voorstel zich verhoudt tot de plannen van het kabinet in het regeerakkoord – daar heeft de heer Heijnen ook zijn handtekening onder gezet – om de gemeenten massaal op te schalen naar gemeenten met minstens 100.000 inwoners. Althans, dat zal ongeveer het streefaantal worden. Dat betekent dat het aantal raadsleden überhaupt sterk zal afnemen. De belasting van die raadsleden wordt dan nog groter, want je bent dan raadslid van een enorme gemeente, die jij moet dienen. Het lijkt mij dus dat er nog wel wat woorden aan die verhouding gewijd kunnen worden. Dit lijkt mij in ieder geval geen aanmoediging om met dit plan door te gaan als het kabinet en de coalitiepartijen hun streven om naar gemeenten met minstens 100.000 inwoners te gaan, serieus nemen.

Het resultaat zal dus zijn: minder raadsleden, die zwaarder belast worden en minder contact hebben met burgers. Ik zie de winst niet. Ik heb een amendement ingediend om de pijn enigszins te verzachten en om partijen meer tijd te geven om zich hierop voor te bereiden. Partijen die net een zetel hebben, kunnen dan nagaan of een gezamenlijke lijst met een andere partij misschien een optie is. Zij zullen zich moeten voorbereiden. Dat zal voor lokale besturen en raadsleden tijd kosten, net als het vinden van raadsleden. Alleen al daarom denk ik dat de pijn enigszins verzacht kan worden als het amendement wordt aangenomen. Dat neemt echter niet weg dat die pijn er, wat onze fractie betreft, nog steeds zal zijn.

In de huidige constellatie is het geen overbodige luxe om ook te kijken naar de verhoudingen in de Eerste Kamer. Die schijnen bij sommige voorstellen van belang te zijn en die zouden ook bij dit voorstel weleens van belang kunnen zijn. Daarom stel ik ook de vraag aan de heer Heijnen of hij zich er op de een of andere manier van heeft vergewist dat dit inderdaad in het parlement tot een goed einde kan worden gebracht. Of zal dit een van de even zo vele luchtballonnen zijn die uiteindelijk sneuvelen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Allereerst welgemeende complimenten voor de initiatiefnemer. Hij is met een voorstel gekomen dat op zichzelf niet zo'n vreemde gedachte is. Ook het CDA heeft weleens met die gedachte gespeeld. Wij hebben het uiteindelijk alleen over een kleine correctie. Feitelijk gaan wij terug naar wat wij een poosje geleden hadden. Maar wij zijn toch wel een beetje kritisch en dat komt ook wel door het tijdstip waarop dit voorstel wordt ingediend.

Wij twijfelen net als de Raad van State over de plannen om de gemeenteraden nu te verkleinen. Juist nu, omdat de gemeenten extra taken op hun bordje krijgen. Daarom stellen wij andere eisen aan de controlerende taak van de gemeenteraad, zowel kwalitatief als kwantitatief. De Raad van State brengt het ook heel helder in beeld. Het aantal raadsleden in verhouding tot het aantal inwoners van een gemeente is in 1851 vastgesteld en sindsdien twee keer gewijzigd. In 1897 werd het aantal zetels voor gemeenten met meer dan 200.000 inwoners verhoogd van 41 naar 45. In 1992 werden de raden van de gemeenten tot 6.001 inwoners uitgebreid van 7 naar 9 volksvertegenwoordigers.

Het voorstel van de heer Heijnen is in wezen een terugkeer naar de zetelaantallen die in 1851 zijn vastgesteld, zo constateert de Raad van State. Dat is, zoals wij weten, de tijd van de nachtwakersstaat. Sinds die tijd is het takenpakket van de overheid aanzienlijk uitgebreid. Binnen het totaal van de overheidstaak hebben de gemeenten met name heel veel meer taken gekregen. Omdat dit andere eisen stelt aan de controlerende taak van de gemeenteraad, adviseert de Raad van State die getallen opnieuw te overdenken.

De initiatiefnemer vindt het niet wenselijk dat de omvang van de raad fluctueert met de verandering in het takenpakket van de gemeente, zo heeft hij de Raad van State laten weten. Een stabiel lokaal bestuur is van belang. Aanpassingen aan de samenstelling van het lokale bestuur op basis van veranderende takenpakketten van gemeenten dragen daar niet aan bij, aldus de initiatiefnemer. Het is toch wel grappig dat juist een lid van de Partij van de Arbeid dit zegt, omdat die partij aan de andere kant juist wijziging in de samenstelling van het lokaal bestuur wil omdat er zo veel taken naar de gemeenten komen. Ik verwijs naar de opschaling. Dat is toch bijzonder. Het lijkt bijna een gelegenheidsargument.

Het CDA ziet de verschuiving van taken naar de gemeenten juist als een reden om de raden nu niet te verkleinen. Juist nu is een kritische volksvertegenwoordiging van groot belang. Er wordt zo veel gedecentraliseerd, zo veel wat mensen direct raakt, en daar past een stevige gemeenteraad bij die in taken niet wordt overvraagd. Ze zijn al zo druk naast hun waardevolle inzet in de lokale gemeenschap. Die taken komen in het gedrang.

Omdat zij een initiatief altijd het liefst omarmt, vooral ook omdat zij weet hoeveel werk het is, moet de CDA-fractie in de Tweede Kamer toch met pijn in het hart tegen dit voorstel zijn. Zij loopt natuurlijk niet vooruit op de Eerste Kamer. Gezien het feit dat de coalitie hier zo aan hecht, zal het voorstel waarschijnlijk toch wel door de Kamer komen. Daarom staat mijn fractie wel heel sympathiek tegenover het voorstel van de heer Segers om het dan ten minste na de gemeenteraadsverkiezingen van 2014 in te voeren.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik begin namens mijn fractie met mij uit te putten in dankzeggingen en loftuitingen in de richting van de initiatiefnemer, de heer Heijnen. Het is natuurlijk fantastisch om zo'n initiatief te nemen. Ik maak ook graag van deze gelegenheid gebruik om waardering uit te spreken voor onze persoonlijke samenwerking. Mijn hele fractie vindt de heer Heijnen een groot kenner van het binnenlands bestuur. Dat gezegd hebbend, vind ik het namens mijn fractie belangrijk om een zakelijke afweging te maken over het voorstel van de heer Heijnen, hopend en verwachtend dat deze onze persoonlijke relatie niet in de weg zal staan.

Mijn fractie heeft vier opmerkingen over dit voorstel. Veel dingen hebben we natuurlijk al uitgewisseld in de schriftelijke voorbereiding. Ten eerste ziet mijn fractie dat er met het aannemen van dit voorstel een enorme taakverzwaring komt voor de zittende raadsleden. Na de dualisering hebben die raadsleden het al enorm druk. Uit allerlei onderzoeken blijkt een toegenomen werkdruk. Als het een beetje meezit, zal deze Kamer tussen nu en twee jaar besluiten om het takenpakket van gemeenten nog eens substantieel te verzwaren door middel van decentralisaties. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat die gemeenteraden kwalitatief en kwantitatief aan de maat zijn, om hun controlerende taak ten opzichte van het college van B en W te kunnen uitvoeren. Als het aantal raadsleden wordt verminderd, vrezen wij dat zij met die taak door het ijs gaan zakken.

Wij zien ook een tweede risico. Het lijkt allemaal wel leuk om die raden te verkleinen, maar hun contact met de burger zal daardoor ook onder druk komen te staan. Iedereen zal begrijpen dat zoiets slecht is voor de werking van de democratie. Een derde argument is wat principiëler, dus daar kun je verschillend tegen aankijken, maar wij hechten eraan dat in onze democratie ook kleine politieke fracties zijn vertegenwoordigd. Wij noemen dat de pluriformiteit van de democratie. Het zou slecht zijn als alleen grotere fracties – ik zou ze kunnen noemen, maar doe dat niet – de macht in handen zouden hebben. Juist de kleinere fracties zijn vaak de smaakmakers, de vernieuwers, de aanjagers, de goede controleurs in de lokale democratie. Wij willen daar niets aan afdoen.

Tot slot zal mijn fractie positief meewerken aan een opschaling van gemeenten; als de minister tenminste met een goed herindelingskader komt, maar dat gaan we wel zien. Het aardige bijeffect daarvan is dat op die manier het aantal raadsleden ook zal verminderen. De doelstelling van minder raadsleden bereiken wij dus graag door het opschalen van gemeenten in plaats van door het uitpersen van de huidige gemeenteraden. Dat gezegd hebbend, nodig ik de heer Heijnen uit om in zijn termijn daarop te reflecteren. Ik zou hem daartoe willen aanmoedigen, maar ik wil ook realistisch zijn. Mijn fractie heeft natuurlijk goed nagedacht over dit wetsvoorstel. Ik denk dat het is uitgesloten dat mijn fractie terugkomt op haar standpunt. Zij zal dit wetsvoorstel niet steunen. Dat geldt voor onze Tweede Kamerfractie. Ik praat niet voor de Eerste Kamerfractie, maar ik heb het vermoeden dat daar dezelfde gevoelens leven.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Hulde aan de heer Heijnen. Wij Kamerleden zijn medewetgever. Dat zijn wij omdat wij zelf wetten kunnen maken. De heer Heijnen doet dat. Dat kost veel tijd – al laat hij dat natuurlijk door andere mensen doen – maar het is toch een felicitatie waard. Het siert hem dat hij dit heeft gedaan. Ik feliciteer hem ook met zijn stropdas. Misschien is dit een aanmoediging voor de heer Schouw om ook eens een initiatiefwetsvoorstel te schrijven.

Een aantal van mijn vragen is reeds gesteld door mijn collega's. Het gaat daarbij om principiële zaken. Ik had hier een zinnetje staan dat de heer Segers ook al oplas. Ik vroeg mij af of hij mijn teksten had gekopieerd. Voor welk probleem is het verminderen van het aantal raadsleden nu eigenlijk een oplossing? Is het een bezuinigingsmaatregel? Het lijkt erop dat het om het geld gaat en dat de motivering erbij, namelijk het hele dualiseringsverhaal, op de tweede plek komt. Het is altijd goed als de overheid minder geld uitgeeft, maar kunnen veel van die gemeenten niet op wat andere taken bezuinigen? Sommige houden zich bezig met ontwikkelingshulp. Er wordt nogal eens losjes gedeclareerd. Illegalen worden opgevangen omdat men meent een eigen immigratiebeleid te moeten voeren. Kunst wordt gesubsidieerd. Tal van gemeenten hebben geld gegeven aan het ANC, de terroristen en communisten uit Zuid-Afrika. Er is sprake van duurzaamheidslariekoek; elke gemeente denkt het klimaat te kunnen beïnvloeden. Als er dus bezuinigd moet worden, zouden gemeenten niet veel beter op dat soort zaken kunnen bezuinigen?

Zijn er te veel gemeenteraadsleden? Die vraag kwam ook al eerder ter sprake. Slaan wij de gemeenteraden straks geen wapens uit handen, die zij nodig hebben omdat er veel meer taken op hun dak komen? Die taken schreeuwen om professionalisering. Moeten gemeenteraden eigenlijk niet veel groter zijn?

Als de heer Heijnen pleit voor minder gemeenteraadsleden, moeten er dan ook niet minder Provinciale Statenleden komen? Deelt hij die mening? Immers, in het regeerakkoord, waar de heer Heijnen zich toch aan gecommitteerd heeft, staat dat de provincies in de richting van doeluitkeringen gaan. Daaraan zitten wat haken en ogen, maar dat is toch een idee. Dan heb je minder mensen nodig in de provincie.

Hoe staat hij in de discussie over de deelgemeenten? Ik woon zelf in de socialistische volksrepubliek Amsterdam. Die was opgedeeld in allerlei stadsdelen. Dat wordt gelukkig allemaal gestaakt. De PvdA, die bij ons 99% van de stemmen haalt, gaat echter rollend over straat, omdat de ene vleugel zegt "lekker doorgaan, want wij hebben hier een fijn baantje" en de andere "wij moeten hier in hakken". De heer Cohen wordt zelfs ingevlogen om de ruzies een beetje te beperken. Hoe staat de heer Heijnen daarin? Is hij consequent en zegt hij: hup, ook hakken in die deelgemeenten?

Moeten er dan ook niet veel minder Kamerleden komen? Ik begrijp dat de argumentatie dualisering is. Die is dus specifiek gericht op de gemeenten. Dat snap ik wel, maar als hij zegt dat het openbaar bestuur wel wat kleiner kan, hoe ziet hij dat dan met betrekking tot de andere bestuurslagen?

En wat een lariekoekargument, als ik zo vrij mag zijn, is het argument dat gemeenteraadsleden ook wel een beetje hun werk kunnen gaan doen met social media. Hoe werkt dat? Moeten zij met Twitter de colleges controleren? Ik vind dat een beetje vreemd. Dat kan hij toch niet serieus menen? En hoe vallen de 100.000-plusgemeenten te rijmen met het idee van de heer Heijnen?

Kortom, ik weet het nog niet. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden. Ik wens de heer Heijnen veel succes in zijn eerste termijn.

De heer Schouw (D66):

Ik zat zo naar het betoog te luisteren. Dat klonk toch een beetje als: dat gaan wij niet doen. Maar daarna was de conclusie: ik weet het nog niet. Ook om het zelf een beetje te begrijpen vroeg ik mij af op welke punten de heer Heijnen de PVV-fractie tegemoet moet komen. Waar ligt precies de twijfel van de PVV-fractie?

De heer Bosma (PVV):

De heer Schouw zei dat mijn conclusie zou zijn: ik weet het nog niet. "Ik weet het nog niet" is juist geen conclusie. Ik wil de argumentatie van de heer Heijnen nog een eens goed horen. Ik wil kijken of hij consistent is. Hij hoeft mij niet tegemoet te komen. Ik vraag hem niet om iets uit zijn initiatiefwetsvoorstel te halen en mij iets terug te geven. Ik ben niet zo van de afdeling koehandel. Ik wil gewoon horen hoe hij mijn vragen beantwoordt. Dan zal ik met een echte conclusie komen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Boven dit wetsvoorstel staat een prachtige titel, luidende: voorstel van wet van het lid Heijnen – dat is op zich al prachtig; gefeliciteerd dat het tot zover is gebracht – tot wijziging van de Gemeentewet in verband met het terugbrengen van het aantal gemeenteraadsleden tot op het niveau van voor de dualisering van het gemeentebestuur. En dat is het tweede, prachtige deel van de titel, want hiermee is het doel van deze wet bereikt. Er is namelijk geen groter aantal gemeenteraadsleden na de dualisering of voor de dualisering. Dat aantal is exact gelijk gebleven; het is al genoemd. Het enige verschil is dat voor de dualisering in 2002, de wethouders als gemeenteraadsleden meetelden, en na de dualisering niet. Het aantal raadsleden is echter exact gelijk gebleven. Ik denk dus dat we het hiermee kunnen afronden. Als de wet in deze zin kan worden aangenomen, zijn we klaar.

Toen ging ik het wetsvoorstel echter lezen en kwam er iets anders naar voren. Ik ontwaar in de tekst en toelichting nogal wat verwarring tussen de term "raadsleden" en de term "lokale bestuurders". Ik denk dat op dat punt in de nota van wijziging toch wat nadere correctie moet worden aangebracht. Wat ons betreft, is er dus meer nodig om dit wetsvoorstel te motiveren. Eerlijk gezegd zie ik, met alle respect voor het werk dat eraan ten grondslag ligt, in dit wetsvoorstel helemaal geen draagkrachtige onderliggende motivering. Het ontbreekt te zeer aan inhoudelijke argumenten. Kan de heer Heijnen in zijn reactie misschien aangeven wat nu echt de inhoudelijke argumenten zijn die ervoor pleiten om tot minder raadsleden te komen? We zijn er niet door te zeggen dat dit wenselijk is. Als het om bezuinigingen gaat, laten we dat dan gewoon zeggen, maar laten we het hele verhaal over dualisering er dan uit laten. Dat maakt het wel zo duidelijk.

Zoals het wetsvoorstel er nu ligt, maakt het ontbreken van deze fundamentele eisen die aan een wetsvoorstel gesteld mogen worden, het moeilijk om er steun aan te geven. Ik wil wel een aantal argumenten noemen die juist tegen dit wetsvoorstel pleiten. Mijn excuus dat ik argumenten herhaal die sommige collega's ook genoemd hebben, maar in de voorbereiding van je betoog zet je je eigen argumenten op een rij. Hopelijk onderstreept dit het belang van de argumentatie nog eens.

Allereerst gaat de kiesdrempel omhoog. Er is helemaal geen sprake van een weeffout die hersteld zou moeten worden of een onbedoeld effect van de dualisering. Welnee, het is in de aanloop naar 2002 een welbewuste keuze geweest om het aantal raadsleden op peil te houden door de plaatsen van de wethouders, die uit de raad stapten, te laten opvullen door echte volksvertegenwoordigers. Bij de invoering is daar dus bewust voor gekozen. Men wilde de representativiteit van de gemeenteraden niet aantasten. De heer Heijnen kiest daar nu wel voor, en hij lijkt dat te vergoelijken. Hij lijkt het prima te vinden dat de kiesdrempel omhooggaat. Moeten wij concluderen dat in de ogen van de heer Heijnen de toegang tot de gemeenteraad op dit moment te gemakkelijk is?

Het tweede bezwaar hangt hiermee samen. De representativiteit wordt aangetast. Dat betekent zeker voor kleinere gemeenteraden een nogal ingrijpende aanpassing. Stel dat zo'n gemeente dertien raadsleden heeft. Dan heb je 7,7% van de stemmen nodig om een raadszetel te kunnen leveren. Als dat elf raadsleden worden, heb je 9,1% nodig. Let wel, dit is een verzwaring van de kiesdrempel met 20%. Ik deel de kritiek die een van mijn collega's verwoordde, namelijk dat hiermee de kwaliteit van de lokale democratie in het geding is.

Ik kom op een derde punt van kritiek dat wij graag tegen dit wetsvoorstel te berde willen brengen, namelijk dat de kans groter wordt dat fracties één zetel in de raad zullen vertegenwoordigen. De kiesdeler is hoger en dat houdt in dat de kans rekenkundig groter is dat men niet verder komt dan één zetel. Hoewel de pluriformiteit van de vertegenwoordiging daarmee zonder meer gediend is, denk ik niet dat dit de slagkracht van een bestuursorgaan ten goede komt.

Het vierde bezwaarpunt is de taakverzwaring die raadsleden te wachten staat als gevolg van de decentralisaties die op de agenda staan. Ik hoef maar naar het regeerakkoord te verwijzen en men weet wat bedoeld wordt. In combinatie met verkleining van het aantal raadsleden is dat naar het oordeel van de SGP een buitengewoon ongelukkige combinatie. Ik weet uit ervaring dat het doen van raadswerk naast een fulltime job een stevige functie is. Als daar een verdubbeling van taken en verantwoordelijkheden bijkomt, is het nauwelijks meer te doen naast een volledige baan. Ik deel het kritiekpunt dat hiermee de verhouding tussen raad en college onder druk komt te staan; die wordt scheefgetrokken. Ik voeg eraan toe dat dit ook betekent dat niet zozeer de politieke organen controle zullen uitoefenen als wel dat de uitoefening van controle vooral ambtelijk zal plaatsvinden. Wij moeten ons als democratische vertegenwoordigers, gekozen in een politiek orgaan, principieel afvragen of wij dat een wenselijke ontwikkeling vinden.

In dit verband vraagt de SGP ook aandacht voor een voor haar volstrekt onbegrijpelijke zin in de beantwoording van de vragen: "De voorgenomen decentralisaties zouden vanwege de samenhang met al bestaande taken van gemeenten ook tot minder werkdruk kunnen leiden." Ik snap de zin wel als "tot minder kunnen leiden" betrekking heeft op de ministeries, maar niet als die zinsnede betrekking heeft op de gemeenteraden. Wil de initiatiefnemer een toelichting geven op deze enigszins raadselachtige proza?

Een vijfde punt waarom we het niet moeten doen, is de schaalvergroting die heeft plaatsgehad en die ontgetwijfeld voortgang zal vinden. Die schaalvergroting zal op een organische manier plaatsvinden, ook gezien de nieuwe taken die op de raden afkomen. Die nieuwe taken zullen vanzelf tot minder raadsleden leiden. Ik hoef dat niet verder uit te leggen. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij het punt dat al door een van de collega's is gemaakt. Dat geldt eveneens voor het punt dat de afstand tussen burgers en bestuurders daardoor ook groter dreigt te worden.

Mijn zesde punt is dat het aantal raadsleden door eerdere herindelingen ook al drastisch is verminderd. Ik hoef dat niet verder uit te leggen.

Ik kom op mijn conclusie. De grootte van gemeenteraden is in belangrijke mate historisch bepaald. De indiener wijst daar ook op. Er zijn geen objectieve redenen om precies uit te gaan van de in de wet genoemde aantallen raadsleden. Dat klopt allemaal wel. Als je die aantallen echter wilt wijzigen, moet je op zijn minst een geobjectiveerde argumentatie leveren. Helaas ontbreekt die naar het oordeel van de SGP. Concluderend kan ik namens de SGP dan ook niet anders zeggen dan dat het onduidelijk is welk probleem de heer Heijnen met zijn voorstel aanpakt. Sorry collega's, maar die zin staat echt in mijn spreektekst. Er zijn vooral tal van argumenten die een tegenstem niet alleen mogelijk maar ook noodzakelijk maken. Ondanks alle waardering voor het vele werk van de heer Heijnen roep ik alle collega's op om massaal tegen het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de indiener van dit wetsvoorstel. Wij zijn blij dat dit voorstel hier nu ligt, na alle inspanningen die daarvoor gedaan zijn. Dat heeft geresulteerd in een voorstel dat hier behandeld wordt. Hopelijk resulteert dit ook in instemming met dit voorstel, zowel in de Eerste Kamer als in de Tweede Kamer. Wij zullen dat nog zien.

De heer Van Raak schetste daarnet een wat rommelige voorgeschiedenis van dit dossier. Dat klopt. Nadat voor de Provinciale Staten al in 2005 een correctie op de dualisering had plaatsgevonden en was doorgevoerd, gebeurde dit op gemeentelijk niveau maar niet. In 2008 heeft mijn voorganger Van Beek geprobeerd om dit met een amendement alsnog te regelen, maar om verschillende redenen lukte dat niet. De VVD pleit al jaren voor het verminderen van het aantal bestuurders en politici in alle bestuurslagen. Nederland behoort tot de landen met de grootste bestuurdersdichtheid. Wij waren verheugd toen wij in 2010 een regeerakkoord konden sluiten met toenmalig coalitiepartner CDA en gedoogpartner PVV waarin wij besloten tot het verminderen van politici en bestuurders in alle bestuurslagen, niet alleen op Provinciale Statenniveau, maar ook op gemeenteraadsniveau en in de Tweede en Eerste Kamer. Dat is nog steeds de wens van de VVD; ik zal daarop zo dadelijk terugkomen.

Het voorliggende plan wordt door sommige partijen nog weleens voorgespiegeld als een kaalslag in de Nederlandse gemeentepolitiek. Wij zien dat anders. Wij zien dit als een correctie van de uitwerking van de dualisering van het gemeentebestuur. Voor kleinere gemeenten betekent dit inderdaad een vermindering van het aantal gemeenteraadsleden met ongeveer twee. Voor grotere gemeenten loopt dit op tot maximaal vier raadsleden. Dat hoeft niet tot problemen te leiden.

Door tegenstanders worden tal van problemen geschetst. De werkdruk zou toenemen. Het aantal wethouders zou omlaag moeten. De decentralisaties zorgen voor extra werk, dus het is nu niet verstandig, zo zei mevrouw Van Toorenburg daarnet. Verschillende sprekers hebben al gewezen op de verhoging van de kiesdrempel, die zou leiden tot een vermindering van de representativiteit in gemeenteraden. Uit de rapporten die hierover de afgelopen jaren zijn verschenen, zoals het al in het nader verslag aangehaalde rapport van de commissie-Aarts, Raadsleden en werkdruk, constateer ik niet dat een kleiner aantal raadsleden tot een grotere urenbesteding hoeft te leiden. Ervaren werkdruk is niet altijd het gevolg van een grotere urenbesteding, haar heeft vaak te maken met andere zaken als het imago van de politiek en het feit dat raadsleden steeds vaker te allen tijde worden aangesproken op hun werk.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het enkele feit dat er minder raadsleden moeten komen, lijkt een doorslaggevende overweging te zijn voor de VVD-fractie. Hoe ziet de VVD-fractie de relatie tot de opschaling die dit kabinet wil, die inderdaad zal leiden tot enorme afname van het aantal raadsleden?

De heer Litjens (VVD):

Die relatie zien wij niet. Wij denken dat beide maatregelen leiden tot een beeld dat de VVD voor ogen heeft, een efficiënt en doelmatig werkende overheid met zo weinig mogelijk bestuurders en politici. Wij gaan ervan uit dat het niet aan de kwantiteit van de bestuurders en politici ligt, maar aan de kwaliteit.

De heer Segers (ChristenUnie):

U ziet die relatie niet, maar die is er wel: opschaling van gemeentes zal leiden tot vermindering van het aantal raadsleden.

De heer Litjens (VVD):

Dat klopt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als dat het belangrijkste doel is, zou u mee kunnen gaan met de route van de D66-fractie. Dat doel kunt u ook met opschaling bereiken. Dit wetsvoorstel zou dan overbodig zijn.

De heer Litjens (VVD):

Zo zien wij dat niet. Wij zien het verminderen van het aantal raadsleden inderdaad als een van de effecten die met de opschaling gepaard gaan. Voor ons is die opschaling niet zozeer een doel op zich. Wat de VVD betreft gaat het er met name om dat gemeenten hun zaken op een robuuste en toekomstbestendige manier organiseren, zodat zij dadelijk in staat zijn om al het werk en alle verantwoordelijkheden die op hen afkomen met de decentralisaties op een goede manier te regelen. Dat dit uiteindelijk leidt tot een totaal aantal raadsleden dat minder is dan op dit moment, is inderdaad waar. Het gaat hier met name om het terugbrengen van het aantal raadsleden per gemeenteraad. En dat is wat anders.

De heer Van Raak (SP):

De heer Litjens zegt in ieder geval niet dat hij minder raadsleden en minder volksvertegenwoordigers wil omdat het zo veel geld kost. Hij heeft dus niet het platte argument dat het alleen om het geld gaat. Het is hem echt te doen om de kwaliteit van het bestuur. Hij zegt dat hij zich zorgen maakt omdat er te veel volksvertegenwoordigers zijn. Volgens mij is dat helemaal niet zo, als je dat internationaal vergelijkt. In Frankrijk bijvoorbeeld zijn veel meer gemeenten. Dat zijn kleine gemeenten met heel veel gemeenteraden. En in Engeland heb je parishes en allerlei kleinschalig bestuur met veel raadsleden. Waarom is dat slecht? Waarom is het slecht als je kleinschalig bestuur hebt dicht bij de mensen?

De heer Litjens (VVD):

Voor ieder voorbeeld zijn er weer tien andere. Zo zijn er ook voorbeelden van landen waar het op een andere manier geregeld is en het er veel efficiënter aan toegaat. Ik zie niet in waarom een overmaat aan volksvertegenwoordigers tot betere besluitvorming zou leiden. Ik zie overigens dat tijdens de interrupties mijn spreektijd al een minuutje of twee doorloopt. Of is dat allemaal niet interessant?

De voorzitter:

Het wordt goed bijgehouden.

De heer Litjens (VVD):

De heer Van Raak gaf overigens aan dat hij mij niet hoorde zeggen dat het mij om het geld gaat. Dan heeft hij niet goed geluisterd, want daar gaat het wel degelijk om. De VVD heeft altijd aangegeven, en zal dat ook blijven aangeven, dat het zo efficiënt en doelmatig mogelijk moet. Dat heeft wel degelijk met geld te maken.

De heer Van Raak (SP):

Dan is het toch weer platter dan ik dacht.

De heer Litjens (VVD):

Ik wil niet de hele wereld van de heer Van Raak op de kop zetten!

De heer Van Raak (SP):

Het is toch weer platter dan ik dacht. Het gaat dus om het geld. Wij moeten bezuinigen, want de volksvertegenwoordigers kosten te veel geld. Als het dan ook om de kwaliteit gaat, waarom kiest de heer Litjens er dan niet voor om bijvoorbeeld de vergoedingen te verminderen? Dat voorstel heb ik gedaan. Waarom koos hij er niet voor om de wachtgelden af te schaffen? Dat is een initiatiefwet die ik heb gemaakt. Waarom gaat het om het aantal raadsleden, waarbij je dus inperkt op de democratie en op de volksvertegenwoordiging? Er zijn toch wel andere manieren om te bezuinigen?

De heer Litjens (VVD):

Er zijn allerlei manieren om te bezuinigen. Gemeenteraden doen daar overigens ook een heleboel aan, niet altijd genoeg, maar dat is echt een zaak van de raden zelf. De voorstellen die de heer Van Raak doet, bijvoorbeeld het naar beneden brengen van de vergoedingen voor de raadsleden of het afschaffen van de wachtgelden, leiden in ieder geval in mijn optiek niet tot een verbetering van het imago van het vak bestuurder of politicus en die leiden ongetwijfeld tot nog minder mensen die dit werk willen doen. Dat is dus niet de kant die wij op willen.

De heer Schouw (D66):

Het is fijn om met de heer Litjens te spreken, want hij is een man van de praktijk. Hij heeft met zijn poten in de modder gestaan, zoals dat tegenwoordig heet, want hij was burgemeester in een gemeente met, uit mijn hoofd, 21 raadsleden. Kan de heer Litjens zeggen wat er eigenlijk niet goed of fout ging in de gemeente Aalsmeer, omdat die 21 raadsleden had?

De heer Litjens (VVD):

Kennelijk moet er voor sommige politici eerst iets fout gaan, voordat je actie onderneemt. Zo moet er ook voor de heer Van Raak eerst een dwingende noodzaak om te bezuinigen aanwezig zijn, voordat je gaat nadenken over het efficiënt besteden van het geld van de belastingbetaler. De VVD denkt daar het liefst eerst aan en gaat vervolgens bekijken welke maatregelen er moeten zijn. Het is dus niet zozeer iets wat fout ging in een gemeenteraad of in een stadsdeelraad, waarin ik als stadsdeelwethouder overigens ook ervaring heb opgedaan, als wel het feit dat wij graag doelmatig en efficiënt met ons geld om willen gaan. Dat heb ik net al aangegeven. Dat kan op een zodanige manier dat je niet de kwaliteit van de lokale democratie aantast.

De heer Schouw (D66):

Nu wordt de heer Litjens een beetje kwaadaardig, maar ik vraag gewoon wat nu het probleem is. Dat is eigenlijk een beginvraag die je altijd moet stellen als je beleid maakt. Ik herhaal dus, want ik heb eigenlijk geen antwoord gehad: wat was nou het probleem in de gemeente Aalsmeer, omdat de gemeente 21 raadsleden had, wat kennelijk te veel was?

De heer Litjens (VVD):

Wij kunnen deze herhaling van zetten tot het oneindige doorvoeren, maar ik heb zojuist aangegeven dat het mij niet gaat om zaken die concreet aanwijsbaar verkeerd zijn gegaan in welke gemeenteraad dan ook. Voor de VVD is het relevant om te bepalen hoe we met ons belastinggeld omgaan. Wij vinden het belangrijk om dat op een zo efficiënt mogelijke manier en een zo doelmatig mogelijke manier te doen. Wat ons betreft is het daarom ook verstandig om het effect dat is opgetreden naar aanleiding van de dualisering van het gemeentebestuur, het feit dat de wethouders uit de raad zijn gehaald, te compenseren, en ervoor te zorgen dat het totale aantal gemeentebestuurders weer wordt teruggebracht naar het niveau van voor de dualisering. Zojuist werd gezegd: wat is een gemeentebestuurder? In mijn optiek is een gemeentebestuurder iemand die in het gemeentebestuur van een gemeente zit: burgemeesters, wethouders én raadsleden.

De heer Bisschop (SGP):

Dit betekent dat de titel van de wet nog iets aangepast zal worden, maar dat terzijde.

De heer Litjens (VVD):

Ik ben niet de indiener van het wetsvoorstel.

De heer Bisschop (SGP):

De heer Litjens geeft aan dat er op deze manier effectiever bestuurd kan worden. Dat werpt de vraag op wat hij onder effectiever bestuur verstaat.

De heer Litjens (VVD):

Ik heb aangegeven dat er op een efficiëntere en doelmatigere manier met het geld kan worden omgegaan. Ik heb niet betoogd dat er op een effectievere manier bestuurd kan worden. Ik wil wel betogen dat ik niet in de veronderstelling verkeer dat door het verminderen van het aantal raadsleden, zoals is voorgesteld in dit wetsvoorstel, gemeenten minder effectief bestuurd zouden worden. Ik zie dus het probleem niet.

De heer Bisschop (SGP):

Ik begrijp dat de heer Litjens wel wil dat het efficiënter en doelmatiger wordt.

De heer Litjens (VVD):

Ja.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vraag mij af of hier niet de ambtelijke en meer in het algemeen de bestuurlijke doelmatigheid wordt verward met het politieke draagvlak en de representativiteit. Hoe dan ook, dit is geen weeffoutje geweest in het hele dualiseringsproces, zoals de heer Litjens suggereert, maar dit is een bewuste keuze geweest om de representativiteit van hetzelfde niveau te laten zijn. Als je in een parlementaire democratie leeft, dus in een representatieve democratie, dan is het zaak om de representativiteit voorrang te geven boven doelmatigheid van middelen, effectiviteit of efficiency. Moet er niet meer aandacht zijn voor het democratische gehalte van het openbaar bestuur? Is in dat licht bezien dit wetsvoorstel niet gewoon een slag in de lucht?

De heer Litjens (VVD):

Het is zeker geen slag in de lucht. Het staat als een paal boven water dat door het voorstel dat hier op tafel ligt, de kiesdrempel inderdaad enigszins wordt verhoogd. Dat klopt. Dat zal effect hebben op alle gemeenten. Overigens heeft in bepaalde gemeenten de ene partij er last van en zullen in andere gemeenten andere partijen er last van hebben. Ik verwacht niet dat sommige partijen daar onevenredig zwaar door worden getroffen. De rekenkundige exercitie van de heer Bisschop heb ik zojuist ook aangehoord. Hij had het met name over het gevolg dat er meer eenpitters of – ik weet niet of hij het zo noemde – eenpersoonsfracties zouden ontstaan. Ik heb verschillende vormen van lokaal bestuur meegemaakt, raden waarin heel veel eenpersoonsfracties waren en raden waarin wat minder fracties waren. Ik heb niet het gevoel gehad dat bepaalde groepen uit de samenleving zich daarmee niet gekend voelden. Ik heb wel gemerkt dat de besluitvorming in de raden waar wat minder fracties aanwezig waren, doorgaans iets gemakkelijker verliep en effectiever was dan in de raden met heel veel fracties.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat, mijnheer Litjens.

De heer Litjens (VVD):

De decentralisatieoperatie, die wordt aangehaald door verschillende sprekers, kan verschillende kanten op werken. De VVD ziet de decentralisatie van een aantal taken naar het gemeentebestuur als een kans bij uitstek voor gemeenten. Het is een kans bij uitstek om verschillende beleidsterreinen op een verstandige manier met elkaar te verbinden, om minder organisatie-ellende over zich af te roepen en om minder afstemming te hoeven hebben met andere bestuurslagen. Die afstemming vergt immers ontzettend veel tijd van raadsleden en de ondersteunende ambtelijke organisatie. Bij voorkeur willen we minder in gemeenschappelijke regelingen en meer in robuuste, toekomstbestendige gemeenten. Het volgende is ook al in het voortraject aan de orde geweest. Op de vele taken die in de afgelopen decennia op afstand zijn gezet en die niet meer direct onder de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur, althans niet meer onder de directe bemoeienis van de gemeenteraadsleden vallen, zoals onderwijs, wonen en zorg, is in het verleden zelden gecorrigeerd, dus die discussie hoeven wij niet aan te gaan.

De heer Van Raak (SP):

Ik doe een beroep op het hart van de heer Litjens als lokale bestuurder. Hij vindt het fantastisch: grote gemeenten met veel taken. Alle taken naar de gemeenten! Maar dat is niet wat er gebeurt. Er gaan verantwoordelijkheden naar gemeenten en er wordt keihard bezuinigd. Twee keer zo veel doen voor de helft minder. Dat kun je dat lokale bestuur toch niet aandoen? Het is toch ook niet eerlijk dat het Rijk die verantwoordelijkheden plus een grote bezuiniging afschuift en over de schutting gooit?

De heer Litjens (VVD):

Dat wordt een efficiencykorting genoemd. Het staat als een bezuiniging in de boeken. Dezelfde discussie heb ik gehoord toen de Wet maatschappelijke ondersteuning in de jaren 2005, 2006 werd ingevoerd. Toen schreeuwden de gemeenten moord en brand, want het was een ordinaire bezuinigingsronde van het Rijk. De taak werd "over de schutting gekieperd" en de gemeenten "moesten het maar uitzoeken". Het was niet eerlijk, het kon allemaal niet, er werd een beroep gedaan op het hart van vele politici, ongetwijfeld ook hier in de Tweede Kamer, wellicht ook door de heer Van Raak. De ervaring heeft echter geleerd dat een heleboel problemen zich oplossen als de gemeenten aan de slag gaan en zo'n taak voor hun rekening nemen. Dan zie je dat gemeenten dat in de afgelopen jaren op een fatsoenlijke manier hebben kunnen doen. Ze zijn uitgekomen met het geld. Sterker nog, vele gemeenten bleken de afgelopen jaren in staat om af te boeken op de Wmo-budgetten, om daarop te korten en om daar geld mee vrij te spelen. Ik verwacht dat dat op de overige dossiers op eenzelfde manier gaat gebeuren. Ik wil de gemeenten in de gelegenheid stellen om die handschoen op te pakken. Volgens mij liggen er kansen.

De heer Van Raak (SP):

Ik hoop dat alle raadsleden, alle bestuurders van alle gemeenten naar dit debat kijken. De heer Litjens noemt de Wet maatschappelijke ondersteuning. Als er één wet is die tot een drama heeft geleid en tot het uitkleden van zorg, terwijl er ook nog geld vandaan is gehaald voor andere taken, dan is het wel de Wmo. Ik stop het in mijn geheugen: de Wmo als prachtig voorbeeld. Daar kunnen wij in de toekomst nog wat mee.

De heer Litjens (VVD):

Zo is dat.

Sommige partijen hebben in een eerder stadium al aangegeven dat er geld naar de raden moet voor ondersteuning en professionalisering. De VVD heeft dit bezuinigingsbedrag, dat zij raamt op 18 miljoen, in de boeken opgenomen. Wij zouden graag zien dat gemeenten werk maken van de verplichting die zij sinds maart 2003 hebben om een verordening voor fractieondersteuning vast te stellen en daar ook naar te handelen. Die verplichting voor gemeenten en gemeenteraden betekent dat er een fatsoenlijk budget voor ondersteuning van gemeenteraden, van fracties wordt belegd en dat gemeenten zich daarbij kunnen laten ondersteunen door externe inhuur. Er kunnen fractieondersteuners voor ingehuurd worden. Er kan allerlei bijstand worden geregeld, waardoor een heleboel taken uit handen van gemeenteraadsleden kunnen worden gehaald. Nog meer dan op dit moment al het geval is, zullen zij zich kunnen concentreren op de taken waarvoor zij zijn: het controleren van het college van B en W, het stellen van kaders en het onderhouden van contact met de burgers. De afgelopen jaren is dit bij een hoop gemeenten achterwege gebleven en niet voldoende uit de verf gekomen. Wat de VVD betreft moeten de gemeenten dit serieus oppakken.

De VVD kan van harte instemmen met het voorliggende plan. Wij hebben slechts twee vragen. De eerste vraag stel ik aan de indiener en aan de PvdA-fractie. De PvdA heeft het terugbrengen van het aantal statenleden gesteund en ook het voorstel gedaan om het aantal gemeenteraadsleden terug te brengen. Is de indiener bereid om samen met de VVD een voorstel te doen tot het terugbrengen van de Eerste en Tweede Kamer met een derde van het aantal leden, zoals al eerder door de VVD is aangegeven? Daarbij verwachten wij uiteraard veel van CDA en PVV, die dit voorstel al eerder in het regeerakkoord van 2010 hebben gesteund.

De minister vraag ik of hij ervoor kan zorgen dat dit voor de verkiezingen van 2014 geregeld is. Wij zouden het op prijs stellen als de gemeenteraden zich op tijd kunnen voorbereiden. Uitstel tot na de verkiezingen achten wij niet wenselijk.

De heer Bosma (PVV):

De heer Litjens zegt dat hij veel verwacht van de PVV, en hij suggereert dat mijn partij haar handtekening zou hebben gezet onder het regeerakkoord van Rutte I. Dat is niet zo.

De heer Litjens (VVD):

Dat is inderdaad niet waar. Ik heb u als gedoogpartij genoemd.

De heer Bosma (PVV):

Maar daarmee kunt u ons niet verantwoordelijk stellen voor de plannen van Rutte I die in het regeerakkoord stonden. Dat moet u even goed uit elkaar houden.

De heer Litjens (VVD):

Ik heb daar nota van genomen.

De heer Schouw (D66):

Dat was natuurlijk een waanzinnig plan van Rutte I. Ik begrijp de heer Litjens niet, want hij nodigt, als ik hem goed heb verstaan, de Partij van de Arbeid uit om met initiatieven te komen om dat idiote plan van het verminderen van het aantal leden van de Tweede en Eerste Kamer, weer uit te voeren. Waarom komt de VVD niet gewoon met een initiatiefwetsvoorstel?

De heer Litjens (VVD):

Dan moet de heer Schouw toch echt beter luisteren. Ik heb niet aan de indiener gevraagd om op dit punt met een initiatief te komen, ik vraag of hij ook bereid zou zijn om mee te gaan in een vermindering van het aantal leden van Eerste Kamer en Tweede Kamer. Zo ja, dan zouden wij die handschoen gezamenlijk op kunnen pakken en kunnen komen met een voorstel.

De heer Schouw (D66):

Oké. Begrijp ik het dus goed dat, op het moment dat de Partij van de Arbeid hieraan meedoet, Partij van de Arbeid en VVD met een initiatiefwetsvoorstel komen om het aantal Tweede Kamerleden terug te brengen van 150 naar 100 en het aantal Eerste Kamerleden terug te brengen naar 50? Dat meent u serieus?

De heer Litjens (VVD):

Dat is wat ons betreft een bestendige lijn, die wij nog steeds volgen, dus daar kan de heer Schouw op rekenen.

De heer Schouw (D66):

Daar wens ik u veel succes bij!

De heer Litjens (VVD):

Dank.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. De collega's hebben de heer Heijnen al van harte gecomplimenteerd met zijn initiatiefvoorstel en hem vervolgens het graf ingeprezen, op de heer Litjens na. Wij kiezen voor een meer positieve inzet. Op zichzelf betekent dit voorstel dat we in feite teruggaan naar het aantal effectieve raadsleden voor 2002, dus voor de dualisering. Het aantal effectieve raadsleden wordt dus weer gelijk aan dat van voor die tijd. Wat ons betreft heeft dat niets te maken met het terugdringen van bestuurlijke drukte – ook zo'n vaag begrip – of met bezuinigingen. Op zichzelf zijn wij er wel voor dat de gelden die vrijkomen doordat je wat minder raadsleden hebt in een gemeente, worden gebruikt voor versterking van de lokale democratie. Voor 50PLUS staat voorop dat, wanneer je praat over democratie, je praat over besturen op hoofdlijnen. Dat kun je gerust met wat minder raadsleden doen. Dat kan ook door fracties met elkaar te gaan versterken. Een effect is dat de kiesdrempel omhoog gaat. Dat is een positieve ontwikkeling. Wij hebben al aangegeven dat wij daarvoor zijn. Dat leidt er namelijk toe dat partijen genoodzaakt zullen zijn om op lokaal niveau samen te gaan werken. Hoeveel ChristenUnie/SGP-lijsten kennen we wel niet, hoeveel progressieve lijsten kennen we niet die gecombineerd zijn, waar op een goede wijze de diverse invalshoeken naar voren worden gebracht, ook in de gemeenten? Dat maakt de democratie alleen maar sterker.

De heer Bisschop (SGP):

Dit roept toch de prangende vraag op, waarom 50PLUS ooit is opgericht. U had toch beter kunnen gaan samenwerken?

De heer Klein (50PLUS):

Nee, dat begrijpt u niet goed. De volgende stap is dat wij als 50PLUS uiteraard ook kunnen gaan samenwerken, maar het belangrijkste is dat je de mogelijkheid hebt om te komen tot deelname aan een vertegenwoordigend lichaam; de Eerste Kamer, de Tweede Kamer, Provinciale Staten. Voor ons is de gemeenteraad nog niet aan de orde, maar daar heb je ook veel lokale partijen en veel ouderenpartijen, die daar uitstekend functioneren.

De heer Bisschop (SGP):

Dan ben ik bang dat ik de heer Klein niet helemaal goed begrijp. Die samenwerking geldt dus alleen voor gemeenteraden?

De heer Klein (50PLUS):

Nee, landelijk zou dat ook kunnen.

De heer Bisschop (SGP):

Dan blijft de vraag toch staan waarom 50PLUS überhaupt ooit opgericht is. Als u redeneert vanuit samenwerking en symbiose, zou ik zeggen: zoekt u aansluiting bij zittende fracties, dan brengt u in praktijk wat u verkondigt.

De heer Klein (50PLUS):

De primaire vraag is waarom je als politieke partij een stem denkt te moeten geven aan jouw kiezers in een vertegenwoordigend lichaam. Waarom denk je dat je iets toevoegt aan de democratie? Wij hebben als 50PLUS gezegd dat wij een onderdeel missen, namelijk het geluid van de ouderen in deze samenleving. Daarom hebben wij gezegd dat wij helaas constateren dat de andere partijen dat in onze ogen onvoldoende naar voren hebben gebracht en gaan wij meedoen met verkiezingen om te proberen zetels te bemachtigen. We zorgen dat daarmee een krachtig geluid in deze Kamer, maar ook in andere vertegenwoordigende lichamen tot stand komt.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar deze redenering gaat op voor elke partij.

De heer Klein (50PLUS):

Uiteraard heeft iedere partij de keuze en de mogelijkheid om deel te nemen aan de democratie, om daarmee haar geluid te laten horen. Het enige wat ik zeg, is dat je bij heel veel gemeenten ziet dat de politieke discussies op een ander niveau plaatsvinden dan bij de Tweede Kamer en dat je die dan beter gezamenlijk kunt doen. Ik constateer dat er heel veel mogelijkheden zijn voor fracties om te combineren.

De heer Bosma (PVV):

Ik volg het gedachtegoed van 50PLUS natuurlijk op de voet. De diepere gedachten van de grote roerganger de heer Krol neem ik tot mij. Dat 50PLUS nu een hogere kiesdrempel wil in de Tweede Kamer is eigenlijk nieuw voor mij. Waar zou die kiesdrempel uit moeten bestaan? Met twee zetels kom je niet in de Kamer? Of is het 5%, zoals in Duitsland? Waar bestaat die hogere kiesdrempel precies uit?

De heer Klein (50PLUS):

Ons verkiezingsprogramma spreekt over 3%.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het toch een beetje raar dat de heer Klein hier zegt dat het de voorkeur van 50PLUS heeft als partijen samen aan verkiezingen deelnemen. De eerste vraag is dan waarom 50PLUS aan andere partijen de mogelijkheid wil ontnemen om zelf aan verkiezingen deel te nemen, om zelf een zetel te halen. De tweede vraag is of 50PLUS dan ook niet zelf aan lokale verkiezingen gaat deelnemen, maar het karretje aan een andere partij aanhaakt.

De heer Klein (50PLUS):

Nee, u hebt mij niet goed begrepen. Ik praat over combinaties van gezamenlijke lijsten. Het is aan iedere partij om te bekijken op welke wijze zij zich wil laten vertegenwoordigen in een gemeenteraad. Dat blijft en daar zal niemand in treden. Er zullen veel verschillende lokale partijen blijven bestaan en die kunnen ook goed opereren. Het gaat erom dat de ChristenUnie en de SGP bijvoorbeeld de keuze hebben gemaakt om de krachten te bundelen. Dat is uitstekend, daar is niets mis mee. Wij kijken naar de gemeenteraden zoals wij dat doen. Er zijn veel fracties, ook van lokale partijen of ouderenpartijen, die daar uitstekend functioneren en die willen wij graag krachtig ondersteunen. Vervolgens zorgen wij ervoor dat ook daar een 50PLUS-geluid zal komen.

De heer Van Raak (SP):

Dit is niet alleen een heel opmerkelijke, maar ook een heel particuliere opvatting. De opvatting van 50PLUS is dat als je meedoet aan raadsverkiezingen, het beter is om je karretje achter de locomotief van een ander aan te haken. Kan de heer Klein zich voorstellen dat er ook partijen zijn die zelf de locomotief willen zijn, die zelf in de gemeenteraad willen zitten, daar zelf de mensen willen vertegenwoordigen, om zelf te proberen iets te veranderen? Waarom wil de heer Klein anderen die mogelijkheid ontnemen door het aantal raadsleden te verminderen?

De heer Klein (50PLUS):

Dan heeft de heer Van Raak niet echt goed geluisterd. Het fraaie van onze democratie is dat je, als je morgen een politieke partij wilt vormen, aan verkiezingen kunt deelnemen. Ik wil dus niemand iets ontnemen. Integendeel, dit zal in de gemeenteraden heel goed kunnen plaatsvinden. Ik constateer wel dat politieke partijen in een aantal situaties strategisch opereren en dus ook de diversiteit en de pluriformiteit naar voren laten komen om een krachtiger geluid te maken, bijvoorbeeld door te gaan combineren. Dat is een goede mogelijkheid en dat kan een effect zijn van dit wetsvoorstel. In dat opzicht is het alleen maar positief dat je met elkaar probeert om alle geluiden van de samenleving in de diverse vertegenwoordigende lichamen te laten horen en dat iedereen kan deelnemen aan de verkiezingen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Klein zegt dat pluriformiteit een groot goed is. Is het hem bekend dat dit wetsvoorstel de pluriformiteit in zekere mate de nek omdraait?

De heer Klein (50PLUS):

Nee, ik heb aangegeven dat door dit wetsvoorstel een verhoging van de kiesdrempel plaatsvindt en dat er absoluut geen sprake is van "de nek omdraaien". Er zullen immers altijd, in welke situatie dan ook, kleinere fracties blijven. Je sluit hiermee kleinere fracties dus helemaal niet uit. Wel gaat de kiesdrempel hierdoor omhoog, waardoor je uiteraard nog beter je best moet doen en moet bewijzen dat jouw partij draagvlak in de samenleving heeft om mee te doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Iedereen moet goed zijn best doen om te laten zien dat hij een zetel waard is, maar het effect van een hogere kiesdrempel is dat een partij die net een zetel heeft, het net niet gaat halen. Voor de VVD-fractie pakt de keuze tussen enerzijds pluriformiteit en anderzijds doelmatigheid en efficiency uit in het voordeel van het laatste: doelmatigheid en efficiency zijn alles. Dat de pluriformiteit daarbij geweld aan wordt gedaan, is jammer, maar helaas. U lijkt echter beide aspecten te willen combineren en dat kan niet. U zult echt een keuze moeten maken. Als pluriformiteit u veel waard is, moet u ruimte geven aan de partijen die net een zetel halen, waardoor het unieke geluid van hun achterban vertolkt kan worden. Zo niet, dan zegt u, net als de VVD-fractie, dat dit u niet uitmaakt, dat het alleen om doelmatigheid, efficiency en bezuiniging gaat en dat de pluriformiteit u gestolen kan worden.

De heer Klein (50PLUS):

Het gaat absoluut niet om het terugdringen van pluriformiteit, want je blijft pluriformiteit houden. In iedere raad zullen altijd fracties blijven met een, twee of drie zetels. Dat blijft zo. Wel zal een partij wellicht minder gemakkelijk een zetel verkrijgen, omdat daarvoor iets meer stemmen nodig zullen zijn. De discussie over de vraag of dat zorgt voor meer of minder pluriformiteit, is heel arbitrair. We hebben in deze Kamer een kiesdrempel van 0,8. Als de Kamer 200 zetels zou hebben, zou de kiesdrempel lager zijn en was de pluriformiteit hier nog groter. Het blijft dus altijd een arbitraire discussie: wanneer is in dit geval pluriformiteit aan de orde? Wij vinden het op zich heel redelijk dat er wordt teruggekeerd naar de effectieve raadsleden, zoals die er waren voor 2002.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit plan moet een hoger plan dienen. De VVD-fractie is duidelijk; voor haar zijn efficiency en doelmatigheid alles. De bestaande situatie wordt echter veranderd, want het aantal raadsleden wordt verlaagd. De VVD is bereid om die prijs te betalen. U steunt het plan om het aantal raadsleden te verminderen, maar daar moet een hoger doel, een gedachte, achter zitten. Alleen het feit dat er een kiesdrempel moet zijn en dat die weleens hoger zou kunnen zijn, is geen hoger doel.

De voorzitter:

Mijnheer Klein, een korte reactie graag.

De heer Klein (50PLUS):

Ik begon mijn verhaal met de opmerking dat het hogere doel voor ons is dat effectief besturen meer besturen op hoofdlijnen moet zijn. Dat betekent dat je niet op alle details moet proberen te reageren. Bovendien zien wij twee nog ontwikkelingen die ook mitigerend werken in dit hele verhaal naar de kleinere gemeenten. Er zullen veel minder kleine gemeenten zijn en dus meer relatief grotere gemeenteraden waardoor voor kleinere fracties de mogelijkheid ontstaat om de pluriformiteit naar voren te brengen. Het tweede element is de werkdruk. Ik was in de jaren tachtig raadslid. De werkdruk was toen erg hoog. In de huidige gemeenteraden is de druk net zo hoog of wellicht hoger. Dat kan ik niet aangeven, maar iedere keer wordt gezegd dat de druk erg hoog is.

Je ziet inmiddels een ontwikkeling die ertoe leidt dat in de gemeenteraad besluiten worden genomen en in de commissies de voorbereiding plaatsvindt. Mijn fractie is voor versterking van de commissies die bestaan uit niet-raadsleden. Dat onderdeel mis ik een beetje in de stukken van de initiatiefnemer. Er staat een wat vage regel over artikel 82 van de Gemeentewet. Wat ons betreft kan dit veel duidelijker. De vraag is in hoeverre je commissieleden, zijnde niet-raadsleden, kunt stimuleren om actief te werken in de diverse gemeenteraden opdat de kleinere fracties ook in de commissies hun werk kunnen doen. Wij willen kleine fracties niet hun kansen ontnemen.

De heer Van Raak (SP):

Ik volg het betoog van de heer Klein met stijgende belangstelling maar ook met stijgende verbazing. Hij zegt dat het aantal gekozen volksvertegenwoordigers moet worden verminderd om het aantal niet-gekozen volksvertegenwoordigers in de commissies te kunnen vergroten. Ik snap er helemaal niets van. Wat is nu het argument om het aantal gekozen volksvertegenwoordigers te verkleinen als je tegelijkertijd het aantal niet-gekozen volksvertegenwoordigers wilt vergroten?

De heer Klein (50PLUS):

Het basisargument is dat je teruggaat naar het aantal effectieve raadsleden van voor 2002. Ten tweede zie je dat de werkdruk voor kleine fracties in de gemeenteraad oploopt doordat veel werk wordt gedaan in de commissies. Veel commissies vallen dubbel. Dan is het logisch om daar voor versterking te kiezen om de pluriformiteit te bevorderen, dus de mogelijkheden voor de kleinere fracties om hun geluid te laten horen in de diverse commissies.

De heer Van Raak (SP):

Dus wij verminderen het aantal raadsleden door het aantal raadsleden te vergroten. De heer Klein moet zelf toch ook inzien dat die redenering niet klopt?

De heer Klein (50PLUS):

Die redenering klopt wel. Je verkleint het aantal raadsleden en daarmee blijft de werkdruk hetzelfde, maar je houdt altijd kleine fracties en die werken ook in commissies die soms met elkaar samenvallen. Dan is het goed als je kleine fracties ook een extra ondersteuning geeft en dat kunnen dan de commissieleden niet-raadsleden zijn.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. In de eerste plaats ook mijn felicitaties voor de indiener van het voorstel. Ik had nooit gedacht dat ik me zo kort nadat ik geen gemeenteraadslid meer zou mogen zijn, zou mogen buigen over dit voorstel.

Toen in 2002 het dualisme werd ingevoerd, waren de wethouders niet langer lid van de gemeenteraad. De gemeenteraden werden echter niet verkleind. Zo kwamen er in 2002 op lokaal niveau ineens 1.500 bestuurders bij. Ook op provinciaal niveau kwamen er in 2003 de nodige bestuurders bij. Echter, de nu op lokaal niveau voorliggende dualiseringscorrectie werd al in 2007 in de provincie doorgevoerd.

Met het voorliggende initiatiefvoorstel zal het aantal raadsleden in een gemeenteraad worden verkleind. In de praktijk betekent dit twee raadsleden minder voor gemeenten tot 40.000 inwoners en vier raadsleden minder in gemeenten met meer dan 40.000 inwoners. Het gaat dan ook duidelijk niet om een rigoureuze verkleining van de gemeenteraden. Onder Rutte I is voorgesteld om een correctie van 25% door te voeren, in dit voorstel gaat het om 10%. Feitelijk is het een voorstel om de raad weer even groot te maken als deze in de praktijk was vóór 2002. Wethouders schoven toen immers vanuit de raad door naar het college.

Een stabiel lokaal bestuur is van belang. En ja, gemeenten hebben in de afgelopen jaren meer taken gekregen die voorheen door provincie of Rijk werden uitgevoerd. In de praktijk worden hierdoor echter vooral de uitvoerende diensten zwaarder belast. Laten we vooral ook niet weglopen voor het feit dat in de loop der tijd heel veel taken zijn weggehaald bij de gemeenten, zoals openbaar vervoer, energievoorziening en afvalverwerking. De voorgestelde verdere decentralisaties zijn voor de PvdA dan ook geen reden om af te zien van de voorgestelde dualiseringscorrectie.

Een goed functionerende lokale democratie is voor de PvdA van belang. Voor de PvdA gaat het hierbij om de kwaliteit van het openbaar bestuur. Dit wil niet zeggen dat de PvdA vindt dat die kwaliteit onder de maat is. Nee, evenals de VNG en de gemeenten zelf is de PvdA van mening dat er in het kader van het functioneren van gemeenteraden nog flinke slagen kunnen worden gemaakt. De VNG heeft gisteren, maar ook reeds eerder, als reactie op de onder Rutte I voorgestelde verkleining van de raden met 25%, aangegeven dat het terugbrengen van het aantal raadsleden tot maximaal de dualiseringscorrectie een redelijk voorstel is. De VNG stelde daarbij dat er meer moet worden geïnvesteerd in opleiding en in een betere ondersteuning en facilitering van raadsleden. Ook zal er meer moeten worden geïnvesteerd in de professionalisering van de gemeenteraden.

De heer Schouw (D66):

Als ik het goed heb, was mevrouw Fokke lid van de gemeenteraad van Maastricht. Deze zou volgens mij teruggaan van 39 naar 35 raadsleden. Ik wil mevrouw Fokke uitnodigen om mij eens uit te leggen wat er beter gaat in het gemeentebestuur van Maastricht als het aantal raadsleden vermindert van 39 naar 35.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik denk dat u uw vraag moet omdraaien: zou het slechter gaan? Ik durf de stelling aan dat het niet slechter zal gaan met de gemeenteraad van Maastricht. Daar gaat het om. Het gaat om het feit dat er in 2002 1.500 raadsleden bij zijn gekomen. De vraag die wij hier allemaal moeten beantwoorden, is of je met het herstel van die correctie slechtere gemeenteraden krijgt. Je krijgt dan geen slechtere gemeenteraden. Ik kan inderdaad naar eer en geweten zeggen dat die 35 leden in Maastricht het net zo goed doen als die 39. Maar er moet worden geïnvesteerd; de VNG geeft dat heel mooi aan. Er moeten nog flinke slagen worden gemaakt om gemeenteraden nóg professioneler te laten functioneren. Daar gaat het om.

De heer Schouw (D66):

Ik sla even aan op het woord "professioneler". Naar de opvatting van mijn fractie zijn volksvertegenwoordigers juist lekenbestuurders, en dat moeten we vooral zo houden. Begrijp ik het goed dat de Partij van de Arbeid zegt dat er eigenlijk helemaal niks verandert, of je er nu 39 of 35 hebt? Zo begrijp ik mevrouw Fokke in ieder geval. Ik wil dan toch naar de kernvraag: waarom maken we beleid? We maken beleid om een probleem op te lossen. Voor welk probleem is dit een oplossing?

Mevrouw Fokke (PvdA):

De vraag is of u geen problemen creëert. Eigenlijk zegt u dat voor 2002 de gemeenteraden feitelijk zo groot waren als waarnaar je ze nu terugbrengt. In dat geval moeten we allemaal constateren dat de kwaliteit van de gemeenteraden vóór 2002 niet goed was. Ik bestrijd dat. Ik zeg inderdaad dat je deze dualiseringscorrectie prima kunt toepassen; je kunt terug naar het feitelijke aantal raadsleden in 2002, maar je moet investeren. Ik weet heel goed wat gemeenteraadsleden zijn, want ik ben dat zesenhalf jaar met heel veel plezier geweest. Een dergelijke professionaliseringsslag moet in gemeenteland nog echt worden gemaakt. Kom je hier binnen en kijk je rond, dan zie je dat bij deze vergadering alleen de woordvoerders zitten. In gemeenteraden zie nog heel vaak bij commissievergaderingen dat er van verschillende fracties twee tot drie leden aanwezig zijn. Ook de VNG zegt: laten wij nu met elkaar die professionaliseringsslag in gemeenteland maken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw Fokke zegt dat het aantal raadsleden teruggaat naar het oorspronkelijke niveau. Daarmee kunnen zij prima de taken aan die op het bordje van de gemeente zijn gelegd. Het aantal partijen dat vertegenwoordigd is, zal echter afnemen. Ook al blijft het aantal raadsleden gelijk, dan zal het aantal partijen in deze situatie afnemen. Mevrouw Fokke zegt: dat is geen probleem, zij kunnen prima hun taken uitvoeren, maar het betekent wel dat de veelkleurigheid afneemt. U duwt een partij die net één zetel heeft, over het randje. Is in de probleemanalyse de veelkleurigheid en pluriformiteit voor u ook een probleem?

Mevrouw Fokke (PvdA):

U trekt conclusies die ik niet deel. Ik heb dit voorstel bijvoorbeeld eens toegepast op Maastricht. Daar zijn dan niet minder partijen. Het kan wel zo zijn dat een fractie die nu twee zetels heeft, misschien één zetel overhoudt. U zegt dat er automatisch minder partijen komen als je dit voorstel invoert, maar dat is niet waar. Dat dit voorstel pijn gaat doen, is logisch. Inderdaad, wij trekken de conclusie dat, als dit voorstel wet wordt, er in gemeenten die tot 40.000 inwoners hebben, twee raadsleden minder komen en daarboven vier raadsleden minder. De conclusie die wij kunnen trekken als het voorstel inderdaad wet wordt, is dat wij vanaf volgend jaar minder raadsleden hebben. De conclusie die u trekt dat het ten koste gaat van de pluriformiteit, deel ik echter niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw Fokke zegt dat dit voorstel pijn zal doen. Wie gaat die pijn voelen? Dat zal niet een partij zijn als de Partij van de Arbeid, maar een partij die in veel raden net één zetel heeft. Er zijn verschillende partijen hier die in zo'n situatie zitten. Zij zullen de pijn voelen, want daar zit de afname van de pluriformiteit, misschien niet in Maastricht, maar wel in veel andere gemeenten, zo kan ik u verzekeren. Nogmaals, is dat de prijs die u wilt betalen als u inderdaad die afweging moet maken?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik ga mijzelf nog een keer herhalen. Dit voorstel gaat niet per definitie ten koste van de pluriformiteit. Als wij voor dit voorstel kiezen, is het niet waar dat de PvdA die pijn niet zal voelen. Er zijn ook dorpen waar de Partij van de Arbeid geen grote partij is. Als je hiervoor kiest, leidt het ertoe dat het aantal gemeenteraadsleden zal worden beperkt. Die pijn delen wij met zijn allen. De Partij van de Arbeid zegt alleen dat er doorslaggevende argumenten zijn om deze dualiseringscorrectie inderdaad door te voeren.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Fokke klinkt steeds meer als de heer Litjens: raadsleden moeten professionaliseren en een soort managers in de raad worden. Straks moeten ze ook nog op efficiencycursus. Wat is er sinds de dualisering gebeurd? Raadsleden hebben steeds meer papierwerk gekregen. Zij moeten tot diep in de nacht vergaderen om kaders te stellen en andere abstracties. Wat er sinds de invoering van de dualisering is gebeurd, is dat raadsleden steeds minder mogelijkheden en tijd hebben om volksvertegenwoordiger te zijn, contact met mensen te hebben, problemen van mensen in de raad te brengen, onderzoek te doen en zelf het dorp of de stad in te gaan. Dat moeten wij juist veel meer doen. Waarom komt de PvdA niet met een voorstel om de dualisering te verminderen? Waarom komt zij met een voorstel om de democratie te verminderen?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik denk dat u het allemaal wel heel erg zwart-wit ziet. Er is helemaal niets mis mee. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten zegt ook dat wij gemeenteraden moeten betrekken bij de vraag hoe je efficiënter kunt werken. Dat gaat helemaal niet ten koste van het feit dat raadsleden gewoon de straat op gaan. Ik heb zesenhalf jaar met dit bijltje gehakt. Ik was daarnaast ook nog fractievoorzitter. Ik heb een prijs gewonnen voor het meest buurtgerichte raadslid. De conclusies die u trekt over raadsleden en stapels papier, daarin herken ik het gemiddelde raadslid niet. Volgens mij is er vandaag ook een brief verschenen van Raadslid.nu. Men zegt: laten wij nu eens met zijn allen aan de slag gaan om gemeenteraden te helpen om professioneler te werken. Daar is helemaal niets mis mee en het gaat helemaal niet ten koste van al die andere taken waar gemeenteraadsleden heel goed in zijn.

De heer Van Raak (SP):

Alle problemen zijn ontstaan door de dualisering. Daardoor is er zoveel papierwerk en zijn er zoveel ellenlange vergaderingen. Daardoor worden zo veel raadsleden zo ongelukkig, omdat zij de hele avond zitten te kaderstellen. Waarom is de PvdA niet met een voorstel gekomen om de dualisering terug te draaien of om iets aan de dualisering te doen? Dat is namelijk de manier om de kwaliteit en de aantrekkelijkheid van het lokale bestuur te verbeteren, en niet het verminderen van het aantal raadsleden. Van minder raadsleden zal het bestuur echt niet beter worden.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Wij zijn met een voorstel gekomen, omdat ik uw mening niet deel dat het sinds de dualisering een en al kommer en kwel is.

De heer Bisschop (SGP):

Wie die hele dualisering in 2002 aan den lijve ondervonden heeft, zal zich dat zonder twijfel herinneren. Die ondersteun je of die ondersteun je niet, maar die is ingezet om de scheiding tussen besturen en toezicht scherper te maken. Om die reden konden wethouders vanaf dat moment geen deel meer uitmaken van een fractie. Formeel kon een wethouder dus ook niet meer bij een fractieoverleg aanwezig zijn, maar daar is in heel Nederland van alle kanten en op grote schaal royaal de hand mee gelicht. Toen is gezegd: laten wij ervoor zorgen dat de volksvertegenwoordigende kracht van de gemeente op peil blijft. Daarom moest het aantal raadsleden aangevuld worden.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Bisschop (SGP):

Is mevrouw Fokke het met mij eens dat daar in feite een denkfout zit? Doordat van het aantal raadsleden het vroegere aantal wethouders wordt afgetrokken, wordt nu daadwerkelijk het aantal raadsleden teruggebracht. Tot het moment van dualisering participeerde de wethouder namelijk volledig in de volksvertegenwoordigende taken.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, dat was een heel lange interruptie.

De heer Bisschop (SGP):

Maar ik hoop dat die duidelijk is.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Heel vaak kon de wethouder ook niet geheel toekomen aan die rol. Die dubbelrol was juist helemaal niet wenselijk. Op het moment dat de dualisering is ingevoerd, zijn er 1.500 bestuurders bijgekomen. Ik sta vandaag voor de vraag of die 1.500 bestuurders nodig zijn voor de kwaliteit van het lokale bestuur. Ik beantwoord die vraag met nee. Er zijn heel andere manieren om de kwaliteit van het openbaar bestuur te verbeteren.

De voorzitter:

Tot slot mijnheer Bisschop, een heel korte vraag. Lukt dat?

De heer Bisschop (SGP):

Dan zal ik proberen het bij een statement te houden. Ik vind dat mevrouw Fokke hier een brevet van onvermogen geeft aan de representatieve democratie. Zij doet alsof je eindeloos kunt snoeien in het aantal representanten die het volk vertegenwoordigen. Ik vind dat voor een sociaaldemocratische partij een treurige ontwikkeling.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat je eindeloos kunt snoeien, maar dat ik voor de vraag sta of de gemeenteraad van bijvoorbeeld Maastricht een slechtere gemeenteraad is als die van 39 naar 35 zou gaan. Daar komt het namelijk feitelijk op neer. Die vraag beantwoord ik met nee. De kwalificaties die de heer Bisschop daar verder aan verbindt, zijn voor zijn rekening en risico. Het zijn mijn conclusies absoluut niet.

Ik vervolg mijn betoog. Heel veel gemeenten zijn hard op weg een kwaliteitsslag te maken. Binnen veel gemeenten is de afgelopen jaren een discussie gevoerd over een efficiënter systeem van vergaderen, waardoor raadsvergaderingen en commissievergaderingen beter op elkaar worden afgestemd. Op veel plaatsen leidt dit tot een ander vergadermodel, waardoor de burger ook dichter bij de politiek komt te staan. Ook wordt er binnen het lokale bestuur veel kennis uitgewisseld om van elkaar te leren. Daarnaast is er twee jaar geleden naar aanleiding van de commissie-Dijkstal voor gekozen om fractievoorzitters een hogere vergoeding te geven, zodat zij beter in staat zijn hun taak te vervullen. De professionalisering van gemeenteraden is dus in volle gang. Daar hoort ook bij dat spookraadsleden hard worden aangepakt.

De PvdA acht het van groot belang dat deze lijn wordt doorgezet. Er is nog de nodige winst te behalen. Een klein voorbeeld: gemeenten zullen bewuster moeten worden gemaakt van de voordelen die het goed inrichten van een gemeentelijke rekenkamer kan hebben. Uit de beantwoording van mijn recente vragen blijkt immers dat een aantal gemeenten zich weinig bewust lijkt te zijn van nut en noodzaak van een gemeentelijke rekenkamer.

Tot slot wil de PvdA graag een nadere toelichting op de financiële gevolgen van het initiatiefwetsvoorstel.

De voorzitter:

De heer Bosma wilde interrumperen op het vorige punt.

De heer Bosma (PVV):

Hoe moeten die spookraadsleden in de optiek van Partij van de Arbeid aangepakt worden?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Het zou wellicht een heel goed idee zijn om daarvoor ook met een initiatiefwetsvoorstel te komen, zodat je spookraadsleden uit het ambt van gemeenteraadslid kunt zetten. Dat zal in deze Kamer moeten gebeuren.

De heer Bosma (PVV):

En hoe gaat mevrouw Fokke dat doen? Dan moet je misschien de Grondwet wel wijzigen. Zo iemand is gewoon gekozen en je moet wel van heel sterke huize komen om iemand uit een gemeenteraad te zetten. Hoe gaat de PvdA dat nu weer doen?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Zoals ik al zei: mogelijk is het aan de orde. Spookraadsleden doen zich in Nederland voor en dat is een situatie die niet wenselijk is. Het zijn ook allemaal gekozen volksvertegenwoordigers dus je kunt de boel niet een-twee-drie oplossen, maar het zou inderdaad zo kunnen zijn dat de Partij van de Arbeid met een initiatiefwetsvoorstel hierover komt.

De heer Bosma (PVV):

Dat het moeilijk is, dat zei ik zonet zelf, maar de PvdA gaat dat probleem oplossen. Mijn vraag is dus niet: wat is het probleem? Mijn vraag aan de Partij van de Arbeid is: wat is dan de oplossing? Hoe gaat de PvdA dit doen? Vertel dat eens.

Mevrouw Fokke (PvdA):

De enige manier om dat op te lossen, is door spookraadsleden uit het ambt van gemeenteraadslid te zetten, zodat ze geen gemeenteraadslid zijn. Dat is een heel vergaande conclusie. Zoals de heer Bosma terecht zei, hebben we dit niet zomaar in een wet versleuteld. Het zal dus een gedegen initiatiefwetsvoorstel moeten zijn dat hier voor komt te liggen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verder gaat.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik krijg dus nog graag een toelichting op de financiële gevolgen van het initiatiefwetsvoorstel. Hoe komt het bedrag van 18 miljoen euro tot stand? En is het inderdaad 18 miljoen euro? Uit de stukken blijkt immers dat nog niet helemaal duidelijk is over welk bedrag het precies gaat. Is de initiatiefnemer bereid om, als het bedrag hoger is dan 18 miljoen euro, in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over een kwaliteitsimpuls van het lokale bestuur?

De heer Schouw (D66):

De heer Litjens had nog een relikwie uit Rutte I afgestoft, namelijk het verminderen van het aantal Kamerleden. Hij zei: als de Partij van de Arbeid met mij arm in arm een initiatiefwetsvoorstel gaat maken, doe ik mee. Ik zie mevrouw Fokke als representant van de Partij van de Arbeid, dus wat is het? Doet zij mee of doet zij niet mee om die oude relikwie opnieuw tot leven te brengen?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Vandaag ligt de dualiseringscorrectie voor. Wij hebben goede argumenten om dat voorstel te steunen. De vraag over de Eerste Kamer en de Tweede Kamer is een heel andere. Ik zou graag van de heer Litjens willen weten wat zijn visie is om een dergelijk voorstel in te dienen. Ik sta als PvdA'er niet te popelen. Volgens mij kreeg het voorstel onder Rutte I een vernietigend advies van de Raad van State. Wat de Partij van de Arbeid betreft, is het dus op dit moment niet aan de orde.

De heer Schouw (D66):

Even afhechten. Die deur zit dus gewoon dicht. Er komt geen initiatiefwetsvoorstel waar de PvdA aan gaat meewerken om het aantal Eerste Kamer- en Tweede Kamerleden te verminderen.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik heb de deur vandaag inderdaad niet opengezet. Wat mij betreft, is vandaag het voorstel over de dualiseringscorrectie aan de orde.

De vergadering wordt van 21.49 uur tot 21.56 uur geschorst.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank mijn collega-Kamerleden voor de uitgesproken waardering en hun bijdragen in eerste termijn. De waardering is in zoverre misplaatst, dat dit wetsvoorstel een lange geschiedenis heeft en een parafrase is op een wetsvoorstel dat eerder is ingediend en wel ten tijde van het kabinet-Balkenende III.

Ik behandel eerst kort de geschiedenis van het wetsvoorstel. Ten tijde van Balkenende II werd door de toenmalige minister, de heer Pechtold, aan de hand van een evaluatie van de dualisering gesteld dat de Kamer in 2006 een nader gemotiveerd wetsvoorstel met betrekking tot deze correctie zou ontvangen. Dat wetsvoorstel werd in 2006 inderdaad ingediend. Tijdens de schriftelijke vragenronde bleken VVD, Partij van de Arbeid, CDA en PVV voorstander te zijn van de correctie. ChristenUnie en SGP gaven helder aan dat zij tegen het voorstel waren en de SP was kritisch.

Tijdens de onderhandelingen voor Balkenende IV wist de ChristenUnie het onderwerp van tafel te krijgen. In een debat dat later daarover plaatvond, met een amendement van de heer Van Beek van de VVD, zei het CDA desgevraagd dat het een politiek compromis was. Het CDA zei ook dat het een kwestie van geven en nemen was, maar dat men nog steeds achter de dualiseringscorrectie stond. Ook de toenmalige woordvoerder van de PvdA gaf zulks aan.

Ten tijde van Rutte I ontstond het voornemen om op alle bestuursorganen, alle volksvertegenwoordigingen, een reductie van maar liefst 25% toe te passen. Dat had een heel andere achtergrond dan het verminderen van de uitbreiding van het aantal gemeenteraadsleden, wat ten grondslag lag aan de dualiseringscorrectie. Ik heb toen gemerkt dat veel partijen in deze raad, ook mijn fractie, daar onoverkomelijke bezwaren tegen hadden. Maar het zag ernaar uit dat er een meerderheid van VVD, PVV en CDA was die het aantal gemeenteraadsleden met een kwart wilde terugdringen: 2.500 raadsleden minder op de circa 10.000 in totaal.

Tegen die achtergrond dacht ik er verstandig aan te doen om dit initiatiefwetsvoorstel in procedure te brengen. Daarmee wilde ik een duurzame oplossing vinden voor een onderwerp dat dit huis, de fracties in deze Kamer, blijkbaar van elkaar onderscheidt en waarover men van mening verschilt. Het gaat van opvattingen zoals die van de heer Segers en de heer Bisschop van "alsjeblieft, keer niet terug naar het aantal effectieve raadsleden van voor 2002" tot opvattingen van VVD, PVV en CDA die daar lijnrecht tegenover staan. Zij zeiden: we kunnen best met 2.500 minder gemeenteraadsleden toe. Als bruggenbouwer – zo kent men mij als fractielid van de Partij van de Arbeid, als Tweede Kamerlid – meen ik oprecht dat wij er goed aan doen om een punt te zetten achter die verdeeldheid en ons te verenigen achter een voorstel dat in alle opzichten redelijk is. Tot zover de geschiedenis van het wetsvoorstel.

Zijn er hogere overwegingen om het wetsvoorstel in te dienen? Dat was een vraag van de heer Segers. Ikzelf ben iets minder van de hogere overwegingen of doelen dan de heer Segers, maar die zijn er in dit verband inderdaad niet. Dit wetsvoorstel is niet meer en niet minder dan een correctie op de uitbreiding van het aantal effectieve gemeenteraadsleden – ik dank de heer Klein voor die term – ten opzichte van de periode voor 2002. Toen is het aantal gemeenteraadsleden met circa 1.500 uitgebreid. Als er al een opvatting achter zit, naast wat ik over het verenigen van verschillende opvattingen heb gezegd, dan is het dat we niet meer volksvertegenwoordigers dan nodig moeten hebben. We hoeven de burger niet onnodig op kosten te jagen. We kunnen de middelen ook op een andere manier inzetten. Heel lang voor 1998 konden we het in Den Haag prima doen met 36 raadsleden als er 9 wethouders waren en met 38 raadsleden als er 7 wethouders waren. Sinds 2002 heeft Den Haag echter 45 raadsleden plús 6 tot 9 wethouders, afhankelijk van het gekozen aantal. Datzelfde geldt in andere getallen voor al die andere gemeenten. Wij beperken met dit voorstel, niet eens geheel, de uitbreiding die in 2002 heeft plaatsgevonden. De diepere overweging daarachter is dat wij niet meer moeten doen dan nodig is. Democratie is meer dan raadsleden en krijgt ook op een andere manier gestalte in gemeenten.

De financiële gevolgen hebben bij het indienen van dit voorstel niet vooropgestaan; ik refereerde al aan de vorige periode. Wij staan nu voor een bezuinigingsopgave die ertoe leidt dat in 2013 17.000 minder ambtenaren nodig zijn. Misschien loopt dit op tot 70.000 ambtenaren. Ik vind het dus heel verantwoord dat wij nu bekijken of en in hoeverre in de volksvertegenwoordiging, in het openbaar bestuur zelf, besparingen kunnen worden gerealiseerd. In de coalitie is er inderdaad voor getekend om uit de besparing die hieruit voortvloeit, 18 miljoen af te romen uit het Gemeentefonds en die te gebruiken om de bezuinigingen ook op deze manier te realiseren.

Wat betekent dit voorstel in termen van bezuinigingen? Ik heb hier goed naar gekeken en heb het ook enigszins laten toetsen. De bezuiniging kan oplopen tot 50 miljoen euro. Immers, niet alleen het aantal raadsleden vermindert door dit voorstel. Ook het aantal wethouders kan theoretisch, omdat het maximum wordt beperkt, met zo'n 180 teruglopen. Als je bovendien hun ondersteuning en de ondersteuning van het verminderde aantal raadsleden meerekent, telt dit op tot enkele tientallen miljoenen euro's, veel meer dan de 18 miljoen die de minister uit het Gemeentefonds wil nemen. Dat zou ook de ruimte verschaffen om in gesprek met de VNG en de gemeenten te bekijken of een deel van de besparing kan worden ingezet voor een kwaliteitsimpuls, waar mevrouw Fokke namens de PvdA naar vroeg.

Komt de werkdruk nu in het geding? Ik moet wijzen op de reacties van de VNG en Raadslid.nu. Zij vragen vele malen terecht aandacht voor de werkdruk, maar vinden dit een acceptabel voorstel. Ik moet wijzen op het feit dat de ratio raadsleden/bevolking zeer uiteenloopt tussen de verschillende gemeenten. Kleinere gemeenten hebben over het algemeen veel meer raadsleden per hoofd van de bevolking dan grote gemeenten. Desalniettemin verschillen de opvattingen over de werkdruk niet heel erg. Het maakt nogal wat uit of je een raad hebt van vijf partijen met ieder vier zetels of een raad van tien of meer partijen met heel veel eenmansfracties. Mijn stelling is dat de werkdruk veel meer wordt bepaald door de omvang van een fractie – hoe kleiner, hoe zwaarder – dan door het aantal raadsleden.

De heer Segers (ChristenUnie):

In de keuze tussen veelkleurigheid, bijvoorbeeld van die eenpitters, en efficiency is voor de heer Heijnen efficiency doorslaggevend?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb gezegd: niet meer raadsleden dan nodig. Het is geen vermindering van het aantal raadsleden, maar een beperking van de uitbreiding die in 2002 heeft plaatsgevonden. Zowel de heer Segers als de heer Bisschop heeft erop gewezen dat het effect wel is dat de kiesdrempel enigszins omhooggaat. Ik prijs mij gelukkig dat wij in onze parlementaire representatieve democratie in internationaal perspectief een heel lage kiesdrempel hebben. Daarvoor wil ik met de heer Segers blijven strijden. De aanpassing die hier plaatsvindt, vind ik echter alleszins verantwoord. Die doet niet af aan de pluriformiteit in raden. Het aantal kleine fracties is heel erg groot en zal hierdoor naar mijn inschatting niet substantieel verminderen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Heijnen schetste het beeld dat het veel beter is om een paar grotere fracties te hebben dan heel veel kleinere fracties. Waardoor wordt die opvatting gestaafd? Waaruit blijkt dat de veelkleurigheid een verhindering is voor effectief bestuur?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb geen voorkeur uitgesproken voor grote fracties ten opzichte van kleine fracties. Ik heb de opvatting dat er een relatie zou zijn tussen werkdruk en omvang van gemeenteraden willen relativeren. Daarbij heb ik gewezen op het feit dat werkdruk van gemeenteraadsleden sterker wordt bepaald door de omvang van de fracties dan door de omvang van de raad. Een fractie van vier à vijf leden kan de taken makkelijker verdelen dan een fractie van één of twee leden. De heer Segers weet als lid van een betrekkelijk kleine fractie in dit parlement als geen ander dat dit waar is, dat grotere fracties het wat dat betreft wat makkelijker hebben dan kleine.

Voorzitter, met uw welnemen ga ik door. De verhouding tussen college en raad blijft hetzelfde, omdat het theoretisch maximum aantal wethouders ook omlaag wordt gebracht. Die blijft dus één op vijf, zoals de verhouding ook was.

De heer Schouw (D66):

Ik raak de draad kwijt, want de heer Heijnen heeft het over heel veel dingen. Ik blijf echt zitten met mijn kernvraag: welk probleem moet dit voorstel oplossen? Kan de heer Heijnen nu eens heel kernachtig schetsen welk probleem met dit voorstel moet worden opgelost?

De heer Heijnen (PvdA):

Het gaat om twee problemen. Ten eerste gaat het erom dat er niet meer raadsleden, volksvertegenwoordigers, zijn dan noodzakelijk en mogelijk is. Zie de periode voor 2002. Ten tweede gaat het om een politiek probleem, namelijk dat dit huis, de Kamer, de afgelopen tien jaar een nogal zigzagbeleid heeft gevoerd met betrekking tot de omvang van gemeenteraden. Ik denk dat dit politieke probleem duurzaam wordt opgelost, als ook de heer Schouw en andere partijen zich nog eens achter de oren krabben en denken: dit voorstel is zo gek nog niet. Het is een compromis, een brug tussen uiteenlopende opvattingen. Daarmee geven wij voor vele decennia helderheid aan het lokaal bestuur ten aanzien van het aantal volksvertegenwoordigers. Dan kunnen wij daar een keer een punt achter zetten.

De heer Schouw (D66):

De heer Heijnen presenteert zichzelf nu als iemand die een brug moet slaan tussen twee kanten die er niet zijn, want in de Kamer is een grote minderheid die helemaal geen enkel probleem ziet. De heer Heijnen hoeft dus geen brug te slaan. Dat geef ik hem even terug. Het enige wat er dan nog overblijft, is het punt van de dualiseringscorrectie. Daartegenover zet ik echter dat de gemeenten dadelijk een taakverzwaring krijgen zoals nog nooit is gepresenteerd in de geschiedenis, als het aan het kabinet ligt. Ik wil dat de heer Heijnen daarop reageert.

De heer Heijnen (PvdA):

Na de werkdruk kom ik toe aan het punt decentralisatie. Ik wil alle woordvoerders graag gelijk geven dat er sindsdien een ontwikkeling is geweest in het takenpakket van gemeenten. Het ziet ernaar uit dat er nog een ontwikkeling komt ten aanzien van de grote decentralisaties. Tegelijkertijd plaats ik daarbij twee relativeringen.

In de eerste plaats fluctueert het takenpakket van gemeenten in de tijd. Ikzelf kan bogen op een heel lange periode in een gemeenteraad van maar liefst zestien jaar, waarvan ik vier jaar wethouder was. Daarenboven was ik nog eens vier jaar wethouder, terwijl ik geen lid was van de gemeenteraad. Ik heb dus meegemaakt dat ik begrotingen moest controleren als raadslid van het toenmalige college. Dat was in de periode 1986 tot 1990 of daaromtrent. Daarin werd verantwoording afgelegd over het beleid ter zake van het gemeentelijk ziekenhuis, de Apotheek Haagse Ziekenhuizen, de gemeentelijke verpleeg- en verzorgingstehuizen, het gemeentelijk energiebedrijf, het gemeentelijk woningbedrijf, de gemeentescholen voor basisonderwijs, voortgezet onderwijs, middelbaar beroepsonderwijs – dat heette toen nog mts en meao – en een aantal hogescholen die ook allemaal een aparte naam hadden. Ten slotte werd daarin ook nog verantwoording afgelegd over het afvalbedrijf en het openbaarvervoerbedrijf.

Ik durf de stelling aan dat er nu geen sprake is van meer taken ten opzichte van bijvoorbeeld die periode. Ik praat niet over de wenselijkheid van wat er sindsdien is gebeurd, want dat is een andere discussie. Daarover hebben wij misschien vandaag nog van gedachten gewisseld met de Eerste Kamer. Dat is mijn eerste relativering voor de afgevaardigden die wijzen op de toegenomen werkdruk van gemeenteraden.

De heer Van Raak (SP):

Dat was een mooie tijd hè, toen gemeenten nog gingen over voorzieningen die dicht bij de mensen staan? Misschien verlangt de heer Heijnen ook terug naar die tijd. Misschien kunnen we daar samen ooit nog wat aan doen. Maar het is de vraag of het de werkdruk heeft verminderd, want raadsleden in hun taak van volksvertegenwoordiger worden juist wel degelijke aangesproken op afvalverwerking, zorg in de buurt, scholen of vervoer. Het frustrerende is dat raadsleden dan te horen krijgen dat de gemeente daar niet meer over gaat. Deze politiek heeft niet de werkdruk verminderd maar wel de frustratie verhoogd.

De heer Heijnen (PvdA):

Verwacht van mij niet een absoluut oordeel over de vraag of de werkdruk is toegenomen of verminderd. Het enige wat ik heb willen doen, is kanttekeningen plaatsen en nuanceringen aanbrengen bij de stellingen van collega's die in deze zaal postuleren en nadrukkelijk neerzetten dat er sprake is van verhoging van de werkdruk. Dat betwist ik.

Ik kom op mijn volgende relativering. Ja, de decentralisaties van delen van de AWBZ, van de Participatiewet alsook van de jeugdzorg kunnen tot werkvermindering leiden. Gemeenten gaan nu immers over de WSW, de bijstand, de WMO, het voortijdig schoolverlaten en de leerplicht. Gemeenten worden aangesproken op tal van vraagstukken in het sociale domein, zeg ik met de heer Van Raak. Ik sluit niet uit dat die decentralisaties het makkelijker maken. Dat is zelfs de bedoeling. Met die decentralisaties wordt immers beoogd dat niet allerlei verschillende sectoren en hulpverleners op één gezin worden gezet, maar het liefste één. Als gemeenten dat goed doen, gaat de stelling dat de decentralisaties die in de pen zitten tot meer werkdruk leiden, niet op. Dan zou het zelfs zo kunnen zijn dat gemeenteraden daar per saldo meer gemak van hebben en minder werkdruk hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zit met verbazing te luisteren. Als wat de heer Heijnen zegt waar is, waarom wil de Partij van de Arbeid dan in vredesnaam zo verschrikkelijk graag die opschaling van de gemeenten? Dat wil zij omdat het straks toch wel heel erg zwaar wordt voor gemeenten om dat allemaal goed te kunnen doen. Al die zware taken die naar de gemeenten gaan, krijgen ze allemaal op hun bordje. Dat lukt een kleine gemeente niet. Daarvoor moeten we echt een gemeente hebben van minstens 100.000 inwoners. Het is echt een heel vreemde redenering, die wij vandaag horen.

De heer Heijnen (PvdA):

Grotere gemeenten hebben grotere gemeenteraden. Dat is ook in het voorstel zo. Dat is dus één deel van het antwoord. Maar een nog veel belangrijker van het antwoord ligt in de vraag: hoeveel gemeenten van een betrekkelijk bescheiden omvang worstelen niet met het feit dat ze met de hun ter beschikking staande ambtenaren zowel kwantitatief als kwalitatief niet in staat zijn om op eigen houtje de taken uit te voeren waarvoor zij zich gesteld weten? Dat is niet nieuw; dat was al zo met de Wet werk en bijstand en de WSW, die van nog veel eerder dateert, maar dat wordt wel meer het geval. Dan gaan gemeenten samenwerken en dan ontstaat er een democratisch probleem in de ogen van de Partij van de Arbeid, dat opgelost kan worden door samenwerkende gemeenten samen te voegen in wat grotere gemeenten. Dat zouden ze bij voorkeur zelf moeten doen. Hierdoor zal de democratische controle op datgene wat de ambtenaren in opdracht van de colleges doen, steviger worden dan in de afzonderlijke samenwerkende gemeenten, waarin het voor gemeenteraden buitengewoon moeilijk is om samenwerkingsverbanden te controleren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij kennen de mantra van de schaalvergrotingen van de Partij van de Arbeid. Daar staan wij niet voor. Wij hebben ons leergeld betaald voor de schaalvergrotingen, denk ik.

Maar ik wil terug naar de redenering. De heer Heijnen zegt hier vandaag dat het helemaal niet ingewikkelder wordt voor gemeenten en voor gemeenteraden, en dat het alleen maar makkelijker wordt als zij taken krijgen die zij eigenlijk allang doen. Hij zegt: het is een beetje puzzelen, appeltje-eitje; de gemeenteraad heeft het helemaal niet drukker. Wij als CDA begrijpen dan gewoon niet dat in dezelfde redenering altijd wordt gezegd: het wordt eigenlijk wel veel moeilijker en daarom moeten ze opschalen. Het is een heel rare redenering. Het worden gelegenheidsargumenten. Dit past de Partij van de Arbeid niet.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb niet gezegd, althans niet willen zeggen, dat er als gevolg van de decentralisaties niet meer werk zou kunnen ontstaan voor gemeenteraden. Ik heb het alleen willen relativeren door erop te wijzen dat decentralisaties beogen aparte, onderscheidende taken in samenhang te laten uitvoeren. Dat kan die extra werkdruk in belangrijke mate beperken. Daarmee relativeer ik de stelligheid waarmee een aantal leden dit voor het voetlicht heeft gebracht. Wij leven als PvdA niet in mantra's als schaalvergroting, maar wij hebben oog voor het probleem van samenwerkende gemeenten waar de democratische controle op datgene wat die colleges in al die samenwerkingsverbanden doen tekortschiet. Die samenwerking leggen wij niet op; gemeenten gaan die samenwerking zelf aan. Een enigszins grotere schaal is dan wenselijk, zoals globaal aangegeven in het regeerakkoord. Daarenboven heeft dit tot effect dat er meer gemeenteraadsleden zijn die de colleges kunnen controleren.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg nog wat wil vragen, maar ik wilde de interrupties eigenlijk in tweeën doen. Vindt u dat goed?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee.

De voorzitter:

Dat dacht ik al. Ik moet het eigenlijk ook niet vragen, maar gewoon een beslissing nemen. Ik stel voor om interrupties in tweeën te doen.

De heer Bosma (PVV):

Het werd net spannend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Segers voor een interruptie.

De heer Segers (ChristenUnie):

De relativering die de heer Heijnen aanbrengt, is wat anekdotisch van aard. Wij gaan terug naar de last die de gemeenteraad tussen 1986 en 1990 had. Als het gaat om een toekomstverkenning, hoor ik steeds: zou kunnen. Het zou kunnen dat het zwaarder wordt. Het zou kunnen dat het minder zwaar wordt. Waarom ligt er niet een fatsoenlijke, gedegen analyse van de bestuurslast die op de schouders van gemeenteraadsleden ligt, ten grondslag aan dit wetsvoorstel?

De heer Heijnen (PvdA):

Het aantal effectieve raadsleden – ik dank collega Klein voor de term – is sinds 2002 uitgebreid. Er was geen andere dan historische overweging voor het aantal raadsleden voor 2002. Zo'n andere overweging is er evenmin voor wat er daarna is gebeurd. Wat er daarna is gebeurd, proberen wij nu voor een deel – niet eens voor het geheel – terug te brengen. In 2002 is het aantal raadsleden met 1.500 uitgebreid. Ik heb niet het toverstokje waarmee ik kan bepalen wat het objectief juiste aantal raadsleden is. Dat geef ik in alle eerlijkheid toe. Het is een historische omvang die op de hand gewogen verantwoord is. Ik wijs op de grote verschillen in het aantal inwoners per raadslid in kleine gemeenten en grote gemeenten. Ik heb ervaring in een heel grote gemeente en daar ging het met 36, 37 of 38 raadsleden naar mijn smaak niet slechter, ook niet in de waardering van de burgers, dan in de huidige situatie met 45 effectieve raadsleden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is toch een beetje de logica van het telraam. De heer Heijnen gaf ruiterlijk toe dat er geen hogere doelen kunnen worden aangegeven die het wetsvoorstel dienen. De afname van de pluriformiteit, de zeer waarschijnlijke toename van de last op de schouders van gemeenteraadsleden, en de moeite om straks gemeenteraadsleden te vinden, vormen het enorme risico dat met dit wetsvoorstel wordt genomen. Er wordt geen ander doel gediend dan het getalsmatige doel, namelijk terugbrengen tot het aantal dat er ooit is geweest.

De heer Heijnen (PvdA):

De pluriformiteit, de werkdruk voor raadsleden en de selectie van raadsleden waren voor 2002 niet anders dan nu en zullen na aanvaarding van dit voorstel ook niet anders zijn.

De heer Schouw (D66):

Ik schrok net een beetje van de initiatiefnemer, die kort samengevat beweerde: maar vroeger hadden raadsleden het eigenlijk veel drukker. Mijn conclusie: de afgelopen jaren hebben ze eigenlijk op hun handen gezeten. Ik heb vier ontwikkelingen opgeschreven waarmee raadsleden de afgelopen twintig jaar te maken hebben gehad en die leidden tot meer werk. Om te beginnen is dat interactieve beleidsvorming …

De voorzitter:

Kort, graag.

De heer Schouw (D66):

Ja, maar het is wel belangrijk. Het gaat om een cruciaal wetsvoorstel dat wat mij betreft de lokale democratie aantast. Interactieve beleidsvorming, regiovorming en wijk- en buurtbezoeken. Vroeger kon de Partij van de Arbeid nog in de stadskantoren beslissen. En ten slotte de controlefunctie. Dat zijn vier ontwikkelingen binnen de lokale democratie die tijd kosten.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Schouw (D66):

Of de heer Heijnen dat mee zou willen nemen in zijn beschouwing, die ik tot nu toe van een verpletterende eenvoud vind: vroeger hadden ze het druk, de afgelopen jaren hebben ze op hun handen gezeten, en de komende tijd wordt het met de decentralisatie vast niet drukker.

De heer Heijnen (PvdA):

Een aantal collega's vindt dat als gevolg van dit wetsvoorstel gemeenteraden het drukker krijgen. Ik probeer dat te relativeren. Ik vind het jammer dat de geachte afgevaardigde de heer Schouw die relativering niet tot de zijne maakt, want dat is niet plat, dat is verstandig, dat is er met beleid naar kijken. Ik begrijp al helemaal niet dat de heer Schouw spreekt over het aantasten van de lokale democratie, waar minister Pechtold in 2006 de Kamer aankondigde, met een identiek wetsvoorstel te zullen komen.

De heer Schouw (D66):

Ik heb vier ontwikkelingen genoemd. Ik stel vast dat de initiatiefnemer niet reageert op die vier ontwikkelingen die de afgelopen twintig jaar hebben geleid tot een substantiële werklast bij Kamerleden. De heer Heijnen is daar gewoon blind voor, maar hij krijgt een herkansing.

De heer Heijnen (PvdA):

De wijk- en buurtbezoeken werden gedaan in de jaren zeventig, in de jaren tachtig, in de jaren negentig en in de eerste tien jaar van deze eeuw, en ze zullen blijven plaatsvinden. Het overleg met partijgenoten en fracties in de regio vond al plaats. Sterker nog: er waren zelfs formele samenwerkingsverbanden. Ik praat nu over de periode rond 1980, toen rechtstreeks gekozen regiovertegenwoordigers die functie combineerden met het zijn van raadslid. Interactief beleid is niet nieuw, maar dateert ongeveer uit mijn jeugd en die van de heer Klein, dus pak hem beet uit 1966 en wat er sindsdien allemaal gebeurd is. Ik weet niet of dat tot genoegen is van de heer Pechtold, sorry, van de heer Schouw, ik hoop het wel, want ik heb er nog steeds goede hoop op dat ook D66 een keer een punt wil zetten achter de discussie over de gewenste en noodzakelijke omvang van gemeenteraden.

De heer Bisschop (SGP):

Het blijft mij toch intrigeren hoe, op het moment dat de regeringsploeg voornemens is om een vloed aan maatregelen door te geleiden naar de gemeenteraden, vanuit een van de regeringspartijen dit voorstel komt. Het valt toch niet te ontkennen dat, hoewel lastig in te schatten, er misschien wel een verdubbeling van taken op de gemeenteraden afkomt? Dan ontbreekt toch elke ratio om op dit moment met dit voorstel te komen? Of u kiest voor een vergroting van het ambtelijke apparaat en verkleining van het politieke controlemechanisme.

De heer Heijnen (PvdA):

Het aantal taken van gemeenteraden neemt door de decentralisatie op zichzelf niet eens zozeer toe, maar de omvang van het budget en de verantwoordelijkheid daarvoor wel. Maar het daaruit voortvloeiende werk voor controlerende organen als de gemeenteraden hoeft niet toe te nemen; ik heb dat eerder uiteengezet. De timing is niet vanwege dit akkoord, maar omdat de vorige regering voornemens was de Kamer een voorstel te doen om gemeenteraden met een kwart terug te dringen. De Partij van de Arbeid, die mijn lidmaatschap vertegenwoordigt, heeft de opvatting dat dit onverstandig is, dat het veel te grof is en dat we niet meer, maar ook niet minder zouden moeten doen dan terug naar de situatie van voor 2002. Dat brengt een besparing met zich mee die gemeenteraden, zeker als deze het bedrag van 18 miljoen te boven gaat, ook kunnen besteden aan heel nuttige zaken voor de burgers, misschien nuttiger dan het vraagstuk van een of twee raadsleden meer.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de heer Heijnen dat hij nog even terugkomt op de besparingsvolumes bij het terugdringen van het aantal wethouders en het aantal raadsleden. Dit is gewoon een pleidooi voor een grotere invloed van de technocratische elementen in het besturen van onze gemeenschap. Dat mag je willen, maar daarmee is het democratische gehalte van de representatieve democratie niet gediend. Dat is de kern van de kritiek die mijn collega's onder woorden brengen. Dat wordt naar ons idee te veel onder tafel geschoven of te zeer gebagatelliseerd. Er wordt gezegd: als je 39 raadsleden hebt, kun je ook met 34 toe, maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om een fundamentele aantasting van de parlementaire democratie.

De heer Heijnen (PvdA):

Er is vele decennia gewerkt met een aantal raadsleden die dat werk effectief deden, niet zijnde wethouder, dat nog veel lager lag dan het aantal dat voortvloeit uit dit wetsvoorstel. Het is van tweeën één: of er was toen sprake van aantasting van de parlementaire democratie, om met de woorden van de heer Bisschop te spreken, of dat was niet het geval. Ik denk dat hij die opvatting niet heeft. Iets anders is dat als gevolg van dit wetsvoorstel de kiesdrempel een heel klein beetje omhoog gaat, dat geef ik toe. Dat vind ik als indiener van dit voorstel verantwoord, tegen de achtergrond van de dreigende meerderheid, de vorige keer, en misschien weer na de volgende verkiezingen, om het aantal volksvertegenwoordigers maar liefst met een kwart terug te brengen, en verantwoord ten opzichte van de nog steeds heel toegankelijke volksvertegenwoordiging die wij op alle niveaus kennen in Nederland. Ik prijs dat in internationaal perspectief.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Heijnen (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben al een heel eind. De heer Van Raak heeft gevraagd naar de vergoedingen van raadsleden en de wachtgelden. Met ons valt te praten over ook op dat punt verantwoord gedrag van het openbaar bestuur en de volksvertegenwoordigers. Er staan ook zinnen in het regeerakkoord die daar aanleiding voor geven, dus daar zien wij naar uit, maar dat is nu niet aan de orde. Ik heb de tabel er nog eens bij gepakt. Ik vind wel dat de bezoldiging van raadsleden in kleine of grote gemeenten heel erg uiteen kan lopen. Wellicht komt er een gelegenheid om daarover met de minister te spreken.

Wat vindt de indiener van het idee om de Kamers te verkleinen? Met dit voorstel wordt niet beoogd om het aantal volksvertegenwoordigers, van welk bestuursorgaan dan ook, te verkleinen, maar om een eerdere uitbreiding enigszins te beperken. Het zou wat mij betreft een heel fundamentele discussie betekenen, wanneer we zouden gaan praten over voorstellen om deze te verkleinen zoals het kabinet-Rutte I voorstelde. Ik heb uit de onderhandelingen van deze coalitie slechts de steun geproefd voor deze dualiseringscorrectie. Er wordt op geen enkele manier een deur opengedaan om te praten over verdergaande reductie van de volksvertegenwoordiging. Dat stond niet in het laatste verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid, dus ik geloof niet dat partijen ongerust hoeven te zijn dat er op dit punt een initiatief van de heer Heijnen te verwachten is.

De heer Bosma (PVV):

Dat vind ik toch een beetje te gemakkelijk. De heer Heijnen presenteert zijn wetsvoorstel in het licht van Rutte I. Hij zegt: toen werd dat en dat gezegd; dat lijntje zetten wij voort. Hij kijkt daarbij ook een beetje naar mij, want hij zegt dat de PVV hiervoor was en om die reden het wetsvoorstel zou moeten steunen. Als de heer Heijnen zijn voorstel ziet in het licht van Rutte I en de maatregelen van toen, moet hij dat lijntje doortrekken en zich nu gewoon ook uitspreken voor een kleinere Eerste en Tweede Kamer.

De heer Heijnen (PvdA):

In 2007 schreef de PVV-fractie dat de leden van de PVV-fractie het voorstel van de regering tot verkleining van de omvang van de gemeenteraden om de bestuurlijke druk te verminderen, ondersteunden. In het plenaire debat in 2008 zei de heer Brinkman namens de PVV: "Als zij minder in aantal zijn, zullen zij in de gemeenteraad gedwongen zijn om te proberen zicht te hebben op de grote lijnen en zich niet te verdiepen in allerlei ditjes en datjes waar het niet om gaat." Is het dan gek dat ik ervan uitga dat de PVV steun zou kunnen verlenen aan dit zeer bescheiden voorstel? Als de PVV bij monde van de heer Bosma ons, de PvdA, vraagt of wij voor een verdergaande reductie waren, is het antwoord nee. Dat hebben wij in al die omstandigheden kenbaar gemaakt. Dat is veel fundamenteler dan het terugdraaien van een uitbreiding van het aantal raadsleden in 2002, waar de PVV-fractie meerdere malen ja tegen heeft gezegd. Dat pad gaan wij niet met de PVV op.

De heer Bosma (PVV):

De heer Heijnen zegt: steun mijn wetsvoorstel, want het komt voort uit de gedachtegang van Rutte I. Daar winkelt hij zelf zeer selectief in, want hij zegt: ho, op het punt van de verlaging van het aantal leden van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, dus van de Staten-Generaal, is mijn naam ineens haas. Dan is hij toch volslagen inconsequent?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb dit initiatiefwetsvoorstel ingediend tijdens Rutte I. Het kwam voort uit de opvatting dat een reductie met een kwart – dat betekent 2.500 minder raadsleden in Nederland – een slecht voorstel was. Ik dacht toen dat ik twee dingen kon doen. Ik kon tegenstemmen en stennis maken tegen dat voorstel, maar ik kon ook met een constructief voorstel komen, waarbij ik ervan mocht uitgaan dat daar een breed draagvlak voor zou bestaan, tegen de achtergrond van het feit dat enkele partijen veel verder wilden gaan en enkele partijen veel minder ver. Het is niets meer en niets minder. De logica kan er alleen toe leiden dat dit voorstel ten minste op de steun van de VVD, het CDA en de PVV kan rekenen, want die hebben in het gedoogakkoord – dus niet in het regeerakkoord van Rutte I, maar in het gedoogakkoord – getekend voor een verkleining van de raden met een kwart en voor het realiseren van een daarbij behorende bezuiniging. Ik pleit ervoor – dat geldt niet alleen voor dit onderwerp – dat wij als parlement enige consistentie betrachten, zeker ten aanzien van onderwerpen waarbij mensen afhankelijk zijn van het oordeel van de Kamer. Dat geldt voor de VNG, die namens de gemeenteraden niet voor niets, ook in deze laatste instantie, weer haar steun uitspreekt voor dit voorstel. De gemeenteraden realiseren zich immers dat zij dan een volgende keer niet worden geconfronteerd met weer een ander plan, maar dat we een duurzame oplossing hebben voor een vraagstuk dat nu al speelt vanaf 2002.

De heer Schouw (D66):

Ik begin het steeds beter te begrijpen. De heer Heijnen zegt nu eigenlijk dat hij de grote bemiddelaar wilde zijn in Rutte I. Ik wijs hem erop dat we inmiddels Rutte II hebben en dat ook de politieke bordjes zijn verhangen. Het CDA wil het niet meer en ik zet er een fles wijn op dat de PVV het ook niet meer wil. Leidt dit bij de initiatiefnemer niet tot de reflectie dat de politieke bordjes zijn verhangen, dat er nu sprake is van Rutte II en dat hij zijn initiatiefwetsvoorstel daarom intrekt?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb dat overwogen, want Rutte I was weg, dus ook het voorstel om 25% minder volksvertegenwoordigers te hebben. Zullen we dan maar doorgaan zoals het was? Ik heb daar echter niet voor gekozen. Ik heb daarvoor twee, wellicht drie redenen. Eén. Vanaf het moment dat de dualisering over ons heen kwam, heb ik het gek gevonden dat de raadszalen opeens moesten worden uitgebreid omdat er raadsleden moesten bijkomen. Dit is een correctie die velen in de jaren onmiddellijk daarna nodig achtten. Twee. Er komt een einde aan de discussie die anders onzekerheid met zich blijft brengen, want wie weet stelt de kiezer volgende keer weer een Rutte I in staat om terug te keren, die politieke configuratie van toen. En drie. Ja, wij leven nu in tijden waarin wij kritisch moeten kijken naar de uitgaven, ook al zouden de gemeenten maar 10 miljoen besparen, nog los van de 18 miljoen die het Rijk incasseert. U moet zich voorstellen wat met die 10 miljoen kan worden gedaan voor mensen die daarop zitten te wachten.

Als dit nu een kale reductie van het aantal raadsleden zou zijn, zou dat inderdaad een fundamenteler debat vergen, maar dit is niet meer dan een correctie op iets wat in 2002 is misgegaan. De politieke bordjes zijn verhangen, maar ik ga er toch vanuit dat men in dit huis, maar zeker ook in de Eerste Kamer, toch wel blijk zal willen geven van enige consistentie zowel bij de tegenstanders van het begin, de ChristenUnie en de SGP, als bij een aantal medestanders, D66, de PVV, het CDA en de VVD. Welkom in dit kamp, mijnheer Klein, namens 50PLUS. Zelfs de heer Van Raak van de SP heeft zich in het verleden weliswaar kritisch uitgelaten over de dualiseringscorrectie, maar hij heeft nooit de deur dichtgedaan.

De heer Schouw (D66):

De heer Heijnen moet doorhebben wat hier is gebeurd. Wij proberen zijn argumenten af te pellen. Dat heb ik ook geprobeerd in mijn laatste interruptie in zijn richting. Hij hield toen nog maar een argument over, namelijk het geld. Met 10 miljoen kunnen wij veel goede dingen doen, zei hij. Dit staat echter haaks op wat hij eerder beweerde, namelijk dat dit wetsvoorstel niet is ingegeven door het geld. Is de heer Heijnen niet van mening dat hij drie minuten geleden iets heel oneigenlijks heeft gezegd dat haaks staat op zijn beginredenering vanavond?

De heer Heijnen (PvdA):

Als ik meerdere overwegingen geef, dan haalt de heer Schouw er altijd eentje uit en hij maakt die dan absoluut als de redenering die ten grondslag ligt aan dit initiatiefvoorstel. Zulks is niet het geval. Ik heb gezegd wat de oorsprong is van dit initiatiefvoorstel, namelijk een poging tot constructieve oppositie versus een voorstel van de toenmalige coalitie dat ik destructief vond. Daar zat wat mijn betreft geen financieel motief achter. Sindsdien zijn de bordjes verhangen en hebben wij te maken met een nieuw kabinet dat voor een nog grotere bezuinigingsopgave staat dan het kabinet-Rutte I. Tegen die achtergrond kun je het effect van deze maatregel, dat financieel van aard is, ook in de overwegingen betrekken. Ik wijs er echter nogmaals op dat het niet aan dit voorstel ten grondslag heeft gelegen. Ook als er geen bezuinigingsnoodzaak was, had ik best met dit initiatiefvoorstel durven komen, omdat ik van mening ben dan wij niet meer volksvertegenwoordigers moeten hebben dan nodig is en dan mogelijk is gebleken in de lange jaren voor 2002.

De heer Van Raak (SP):

Even voor de geschiedenis: de SP zat niet in het kamp van de twijfelaars, maar in het kamp van de tegenstanders van de dualisering en van de dualiseringscorrectie. De SP is echter wel een partij die een initiatiefnemer altijd de mogelijkheid biedt om met argumenten te komen.

De heer Heijnen (PvdA):

Nog een enkel punt. Het zal duidelijk zijn dat ik het amendement van de heer Segers van de ChristenUnie ontraad omdat ik er juist aan hecht om snel helderheid te geven aan gemeenten en politieke partijen in gemeenten opdat zij hun organisatie kunnen voegen naar het aantal raadsleden dat uit dit initiatiefvoorstel voortvloeit. Ik geloof niet dat het van belang is om het uit te stellen tot na de gemeenteraadsverkiezingen en daarover dan weer vier jaar onzekerheid te laten bestaan en misschien te hopen of speculeren op weer een andere politieke meerderheid in deze Kamer. In mijn idee van een duurzaam voorstel past het om dit heel snel hier te behandelen, om de Eerste Kamer eigenlijk om een finaal oordeel hierover te vragen en dan ruim voor de zomer, wanneer de partijen in de gemeenten aan de voorbereidingen van de gemeenteraadsverkiezingen beginnen, helderheid te geven. Tegen die achtergrond heb ik geen behoefte aan het amendement.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit wetsvoorstel heeft niet zozeer een financieel oogmerk; deze bezuinigingen vallen in het niet bij de enorme taakstelling waar het kabinet voor staat. Maar het krijgt nu toch wel een curieus karakter: laten we het er maar snel een beetje doorheen jassen, dan kan het niet meer worden aangetast. En dat terwijl lokale raadsfracties er moeite mee zullen hebben om mensen ervan te overtuigen om kandidaat-raadslid te worden. Lokale partijen staan dan voor de afweging of zij al dan niet gezamenlijk met een andere partij de verkiezingen in moeten. Daarover moeten leden meepraten, daarover moeten gesprekken worden gevoerd. Die processen kunnen enorm onder druk komen te staan. Je kunt dat vermijden door dit één verkiezing verder te tillen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben dat niet eens met de heer Segers. Het is verstandig om te weten waar je aan toe bent, of je in een gemeente met 20.000 à 25.000 inwoners te maken krijgt met 19 of 17 raadsleden. Daar gaat het om. Partijen kunnen bij de voorbereidingen van de gemeenteraadsverkiezingen daar ruimschoots rekening mee houden. Dit langer boven de markt laten hangen – wat toch het onbedoelde effect van dit amendement zou kunnen zijn; nog vier jaar en hopen dat het weer verandert – helpt niet bij de voorbereiding van de komende gemeenteraadsverkiezingen.

Ten slotte de vraag over de Eerste Kamer en de bordjes die zijn verhangen. Ik houd hier een nadrukkelijk pleidooi voor consistentie, en zal dat ook in de Eerste Kamer doen. Nog één opmerking over de Raad van State. Weet u wat de Raad van State in 2006 schreef over het wetsvoorstel dat bijna identiek is aan dit voorstel? De Raad van State was toen "zonder meer instemmend". Tegen die achtergrond heb ik goede hoop op de steun van de meerderheid in deze Kamer, alsook in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Wij gaan over tot de tweede termijn van de Kamer.

De heer Van Raak (SP):

Opnieuw complimenten voor de heer Heijnen. Het vuur waarmee hij zijn voorstel verdedigt, de argumentatie. Hij gaat in op vragen van de Kamer, komt met een afgerond verhaal. Ik heb daar veel waardering voor. Op de vraag waarom hij met dit initiatief is gekomen, zegt de heer Heijnen eigenlijk twee dingen. Ten eerste wil hij af van de zigzagkoers van een aantal fracties in deze Kamer. Dat kan niet gelden voor mijn fractie, want wij zijn al vanaf het begin tegen dualisering en tegen de dualiseringscorrectie geweest. Ten tweede wil hij niet meer raadsleden dan nodig. Dat "nodig" is echter een vrij subjectief begrip. Wat is "nodig"? Ik zit ook met het probleem van de herindelingen en de decentralisaties. Er komt nogal wat op de gemeenten af. Zeker die decentralisaties gaan gepaard met grote bezuinigingen. Ja, dat gaat ten koste van ambtenaren en van de uitvoering. En dan moeten we ook nog gaan bezuinigen op raadsleden.

Er is een nog diepere zaak. Toen ik naar de heer Heijnen luisterde, dacht ik: het gaat toch ook om de opvatting van wat een volksvertegenwoordiger is. Ik hoorde dit ook in de bijdragen van de heer Litjens en mevrouw Fokke. We gaan raadsleden zo steeds meer zien als een soort volksambtenaren, als een verlengstuk van het bestuur. Het moet efficiënt, er moet efficiënt bestuurd worden. De gemeenteraad is eigenlijk, vanuit het bestuur gedacht, een hindernis die genomen moet worden; een raad die meegenomen moet worden. Er moet snel en efficiënt worden vergaderd. We moeten allemaal op cursus, kaders stellen. Terwijl een volksvertegenwoordiger een vertegenwoordiger van het volk is; geen volksambtenaar, maar een volksvertegenwoordiger. Iemand die onderzoek doet, in de buurten is, problemen ziet, problemen in de gemeenteraad zet, agendeert, mobiliseert, protesteert, tegenmacht organiseert. Ik denk dat ik een andere opvatting van de volksvertegenwoordiger heb dan een aantal fracties hier. Ik denk dat ik een andere opvatting van volksvertegenwoordiger heb dan een aantal fracties hier. Ik denk dat de heer Heijnen het in zijn hart misschien wel meer met mij eens is dan met de heer Litjens of mevrouw Fokke. Ik heb het over een vorm van volksvertegenwoordigerschap die onder de dualisering juist veel moeilijker is geworden. Juist de dualisering, het koekoeksei van Elzinga, heeft ervoor gezorgd dat wij van onze volksvertegenwoordigers steeds meer volksambtenaren hebben gemaakt. De schaalvergroting die eraan zit te komen als de plannen van de minister doorgaan, de decentralisatie als de plannen van de regering doorgaan, de forse bezuinigingen als de plannen van de regering doorgaan; het zijn allemaal redenen om nu dit plan niet te steunen.

Leidt dit plan ertoe dat de parlementaire democratie op lokaal niveau onder vuur komt te liggen, zoals sommige fracties zeggen? Nee, dat is niet zo. Daar heeft de heer Heijnen een goed punt. Maar de vraag is wel, wat wij met het lokale bestuur willen. Hoe gaan wij de kwaliteit van het lokale bestuur vergroten? Moeten raadsleden op managementcursus, of geven wij ze veel meer de ruimte om volksvertegenwoordiger te zijn? Ik denk niet dat het de juiste weg is om nu het aantal volksvertegenwoordigers te verminderen. Ik denk dat wij moeten bezien hoe wij de dualisering kunnen verminderen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Het was met enige triomfantelijkheid dat de heer Heijnen voorgangers van de CDA-fractie en een partijgenoot van de heer Schouw citeerde als geestelijke vaders van dit voorstel. Het feit dat deze fracties er nu tegen zijn, zou ook te denken kunnen geven, namelijk dat het draagvlak is afgenomen. Voorstanders van weleer zijn tegenstanders van nu geworden. Het was ook zeer eerlijk dat de heer Heijnen toegaf dat dit wetsvoorstel geen hogere doelen dient. Wat hebben wij gehoord? Efficiency en enige bezuinigingen die kunnen worden ingeboekt. Tegelijkertijd is de prijs die wij betalen hoog, namelijk dat wij zullen zijn opgescheept met minder raadsleden van minder partijen – ik onderstreep het nog maar een keer – in een zwakkere positie ten opzichte van het college van B en W, op grotere afstand van de burger en uiteindelijk met meer taken. Wij nemen met dit wetsvoorstel een enorm risico. Als het gaat om een analyse van de vraag hoe het zit met de takenlast op de schouders van het raadslid, komt het voorstel niet verder dan een wat anekdotische bewijsvoering en een hoge mate van nattevingerwerk, in de trant van: oei, hoe zou dit straks kunnen uitpakken? Het was veel fraaier geweest als er een deugdelijke analyse was van hoe dit uitpakt voor de bestuurslast en de draagkracht van raadsleden. Kunnen zij het aan? Wat is de charme van het lokale bestuur? Dat is niet dat het topambtenaren zijn. Het zijn geen semi-ambtenaren of mensen die op een managementcursus zijn geweest, mensen waar een enorme kwaliteitsimpuls in geduwd is. Het zijn mensen die herkenbaar zijn, die bereikbaar zijn en rondstappen in de lokale gemeenschap. Het zijn mensen die inderdaad te vinden zijn als je een parkeerprobleem hebt. Dat is het mooie van lokaal bestuur en dat zou versterkt moeten worden in plaats van verzwakt. Met dit wetsvoorstel wordt dat verzwakt. Dat is verlies en daarom zullen wij zeker niet voor dit wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij kregen een leuke geschiedenisles van de heer Heijnen, maar hij verdringt de toekomst. Hij goochelt met argumenten. De ene keer zegt hij dat er veel taken naar de gemeente komen en dat gemeenten het straks niet aankunnen; wij moeten ze opschalen want anders gaan wij ten onder. Als wij dan vragen of dit niet het meest slechte moment is om de gemeenteraden kleiner te maken, zegt hij: welnee, het valt eigenlijk allemaal wel mee. Het is een gegoochel met argumenten. Ons heeft hij niet overtuigd. Hij speelt vandaag wel een beetje de bemiddelaar, maar hij doet dat met een soort triomf, werd net gezegd. Het is bijna een beetje vilein. Hij speelt in ieder geval de vermoorde onschuld. Ons heeft hij niet overtuigd en met deze houding wensen wij hem veel succes in de Eerste Kamer.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ook namens de D66-fractie zeer veel dank aan de heer Heijnen voor de beantwoording. Wij blijven met een kernprobleem zitten. Dat is kort samengevat: oplossing zoekt probleem. Ik heb de verschillende verdedigers van dit voorstel, de VVD en de PvdA, herhaaldelijk gevraagd welk probleem het moet oplossen; niemand die het weet. De heer Heijnen heeft duidelijk gemaakt dat hij graag wil bemiddelen. Dat zit hem nu eenmaal in het bloed als oud-bestuurder. Hij heeft dat dus gedaan. Ik heb hem echter voorgehouden dat de bordjes zijn veranderd. Met zijn jarenlange ervaring in het openbaar bestuur moet hij wel weten dat dat betekenisvol is. Dat ten eerste.

Ten tweede ben ik een beetje benauwd. De heer Van Raak zei dat heel treffend: als wij niet uitkijken, gaan wij van gemeenteraden volksambtenaren maken. Daar ben ik een beetje benauwd om geworden, want een aantal vertegenwoordigers heeft hier gesproken over professionalisering in het lokaal bestuur. Dat moet allemaal in een malletje gaan passen. Wij zullen eens even kijken of wij daar in commissieverband een goed gesprek over kunnen hebben, want met dat type professionalisering zouden wij een heel verkeerde weg opgaan.

Over de argumentatie van de heer Heijnen hebben wij het al in een interruptie gehad, maar ik raad hem een prachtig onderzoek van Pieter Tops aan, volgens mij uit 1990, naar de verklaring van de verkiezingsuitslag in een aantal grote steden waaronder Den Haag. Als de heer Heijnen dat verhaal herneemt, zal hij tot de ontdekking komen dat er een cesuur is tussen de periode voor 1990 met al die raden en de periode na 1990. Iedereen heeft namelijk van dat rapport van de heer Tops geleerd. Ik zie dat de heer Heijnen het kent. Dat heeft een grote relatie met de werkdruk.

Ik heb hier staan: de heer Heijnen doet een blokje. Nu zult u zich afvragen: wat is in hemelsnaam een blokje? Dat is een beetje stoïcijns doorgaan en denken dat je het in de Eerste Kamer wel kunt redden zonder handreikingen aan te pakken, zoals de heer Segers bijvoorbeeld heeft gedaan in deze Kamer. Hij stelde voor om daar nog eens goed over na te denken en het misschien wat later in te voeren. Dat wordt koud afgevoerd. Ik stel dat maar even vast, maar het maakt mij niet hoopvoller dat dit tot een succesvol eind wordt gebracht in de Eerste Kamer, niet dat ik het zou willen, maar ik gun het de heer Heijnen wel.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Dank aan de heer Heijnen voor zijn gloedvolle betoog. Het is duidelijk dat de zestien jaren in de gemeenteraad hem niet in de koude kleren zijn gaan zitten. Ik hoorde hem op een gegeven moment zelfs zeggen: veel partijen in deze raad. Dat viel niemand op behalve de minister. Wij zijn niet in de gemeenteraad vandaag, tenzij de heer Heijnen denkt dat wij in de gemeenteraad van Nederland aanwezig zijn. Ik vond het ook spannend dat de heer Heijnen zei dat de samenstelling van Rutte I zomaar terug kon komen. Ik zag mevrouw Van Toorenburg meteen glimmen: hé, nieuwe kansen. Ik zie het niet zo snel gebeuren, maar wie weet.

Ik word niet betaald om dingen niet te weten en om geen mening te hebben, maar als ik eerlijk ben, weet ik het nog zo goed niet. Ik vrees dat ik mijn fractie ga adviseren om toch voor dit voorstel te stemmen, maar ik ga daar nog eens goed over nadenken. Ik twijfel namelijk in hoge mate. 51% van mij zegt: ja, hij heeft een punt; voorstemmen. Maar de rest van mij is vooralsnog tegen. Dat zeg ik in alle eerlijkheid. Dan ga ik toch voor die fles wijn van de heer Schouw. Ik hoop dat de fles die hij mij in het vooruitzicht stelt, een goede is. Wat hij doet, is overigens strijdig met zijn ambtseed, maar ik accepteer hem met liefde.

Ik vind toch dat ik met een mening moet komen in tweede termijn. Waarom ben ik op dit moment toch meer geneigd om voor het voorstel-Heijnen te gaan? Dat heeft ermee te maken dat ik sowieso voorstander ben van een kleinere overheid. Hoe kleiner een overheid, hoe beter. De oude Reagan zei: de ergste woorden in de Engelse taal zijn "Ik ben van de overheid en ik kom om te helpen". Het is dus altijd goed om de overheid kleiner te maken. We zien over de hele linie dat we moeten bezuinigen. Een aantal mensen hier aanwezig, zit in het Presidium. Morgen gaan we in het Presidium ook praten over bezuinigingen op het apparaat van de Tweede Kamer. Ik vind het dan weer teleurstellend dat de heer Heijnen niet voorstelt om ook het aantal leden van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer in te perken.

Een andere reden om toch naar vóór te neigen, is dat ik ook even gesproken heb met onze gemeenteraadsfracties. Dat is geen enorm belrondje in ons geval. Voor 16 cent heb je ze allemaal gehad. De heer Segers zei dat de argumentatie van de heer Heijnen vaak anekdotisch is. Die van mij is nog anekdotischer. Onze beide fracties, in Almere en Den Haag, zeggen: zo'n gemeenteraad kan gerust wat kleiner; dat is helemaal niet zo'n ramp. Ze hebben niet het idee dat het heel erg scheelt in de daadkracht. Ze zijn ook bereid om een aantal gemeenteraadsleden te noemen die wat hen betreft wel kunnen verdwijnen uit de gemeenteraden, maar zo werkt het helaas niet.

Ik hoor de heer Heijnen ook het argument van consistentie gebruiken. Tja, we zitten allemaal elke twee jaar in een andere positie. Dan regeer je, dan gedoog je, dan is mijnheer Schouw weer de gedoger, dan is zijn fractieleider drie kabinetten geleden weer minister geweest … We wisselen dus allemaal in sneltreinvaart van positie. Dat ik dus een andere positie zou innemen dan de heer Brinkman, is niet iets waar ik heel erg van wakker lig. En om hem even terug te toucheren: ik meen dat de heer Heijnen de auctor intellectualis is van de kreet "flutland". Hij was namelijk een groot tegenstander van die prachtige superprovincie die we nu gaan vormen en waar hij nu weer een voorstander van is. Ik word er dus wel een beetje draaierig van. Het argument van consistentie is aan inflatie onderhevig, wil ik maar zeggen. Ik geef echter toe dat het af en toe handig is om wel consistent te zijn.

Voorzitter, dit was mijn wat softe mening.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Vriendelijke dank aan collega Heijnen voor zijn bevlogen beantwoording. Op een boeiende wijze heeft hij wat geschiedenis getoond. Hier en daar zou ik wel wat kanttekeningen willen plaatsen en dat zal ik dan ook niet nalaten. Ik vind de beantwoording helaas niet helemaal toereikend, maar ik zeg de heer Heijnen daar wel van harte dank voor.

Naar het oordeel van onze fractie is dit voorstel ontijdig, en uit democratisch oogpunt ook ongewenst. Het ontbeert ook bestuurlijke logica. Ik noem zo'n punt. Inderdaad werd, zoals de heer Heijnen zei, het werk vroeger met nog minder raadsleden gedaan. Dat klopt, maar toen had je ook een minder gecompliceerde samenleving en minder omvangrijke begrotingen en budgetten. De komende jaren komt er een vergroting van de taak van de gemeenteraden via het Gemeentefonds. Om dan tot wel 50 miljoen te bezuinigen op gemeentelijk bestuurlijk niveau, dat moet je niet willen.

Natuurlijk, noem de woorden "voor een kleine overheid" bij de SGP en iedereen schiet overeind. Dat zijn we allemaal. Dat begint echter niet met het reduceren van raadsleden, wethouders en fractieondersteuning. Het begint zelfs niet met het reduceren van ambtenaren. Het begint met het principieel kiezen om bepaalde taken wel te doen of niet te doen. Als je het niet doet, beleg je het in de samenleving of waar dan ook. Daar zit wat ons betreft de pijn. Mocht het wetsvoorstel doorgang vinden, dan zullen wij zeker steun verlenen aan het amendement van collega Segers, alleen al uit het oogpunt van zorgvuldigheid. Je moet het eigenlijk nu niet met het oog op effectuering voor de verkiezingen van volgend jaar door de besluitvormingsprocedure willen loodsen. Dat is geen bestuurlijke zorgvuldigheid. Door het amendement zou het voorstel in die zin iets minder schadelijk worden.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. Ik dank collega Heijnen voor zijn beantwoording. Ik heb een aantal zaken teruggehoord die ik al eerder in de verslagen heb gelezen. Het is jammer om te moeten constateren dat bepaalde fracties maar afzien van een bezuiniging omdat die te weinig gewicht in de schaal zou leggen. Dat vind ik jammer, want volgens mij heeft de rijksoverheid de taak – het geldt overigens voor alle overheidslagen – om iedere keer weer te bekijken of zaken efficiënter en doelmatiger kunnen. Dat is ook van belang als er geen bezuinigingsnoodzaak bestaat, al is die er nu wel.

Met "efficiënter en doelmatiger" wil ik niet zeggen dat volksvertegenwoordigers ambtenaren of verlengstukken van het ambtelijk apparaat moeten zijn. Dat zei de heer Van Raak wel, maar dat heeft hij volgens mij verkeerd verstaan. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat de ondersteuning van gemeenteraden de laatste jaren, zeker sinds 2003, enorm is toegenomen. Niet alleen worden raden door een eigen griffie ondersteund, bestaan er regelingen voor ambtelijke bijstand waardoor raden zich door de ambtelijke organisatie kunnen laten bijstaan, maar bestaat ook de mogelijkheid om fractiebudgetten en raadsbudgetten vast te stellen. Daardoor kan eigenstandige onderzoekscapaciteit worden ingekocht en fractieondersteuning worden ingekocht of ingehuurd. Met die fractieondersteuning kan een heleboel werk worden weggenomen dat raadsleden nu verhindert om juist hun taak als volksvertegenwoordiger op zich te nemen. Uiteindelijk gaat het er namelijk om dat raadsleden in de samenleving zijn en dat kan.

Mevrouw Van Toorenburg noemde de decentralisatiedossiers zojuist als een noodzaak om nu niet over te gaan tot een vermindering van het aantal raadsleden, maar dat zie ik echt anders. De VVD streeft een opschaling van het gemeentebestuur na, vooral om ervoor te zorgen dat er een robuuste ambtelijke organisatie klaarstaat om de decentralisatietaken te kunnen uitvoeren.

De heer Van Raak (SP):

De heer Litjens wil dus bezuinigen op gekozen raadsleden om geld vrij te maken voor het inhuren van externen die taken van raadsleden moeten gaan doen. Het is echt weer VVD. Ik ben erg bang dat de volksambtenaar in plaats van de volksvertegenwoordiger in het hart en het hoofd van de heer Litjens zit. Het gaat niet om een ambtelijke ondersteuning die je kunt inhuren, volksvertegenwoordigend werk doe je zelf.

De heer Litjens (VVD):

De heer Van Raak mist echt het zicht op de huidige praktijk. Ook zijn fractie laat zich ondersteunen door beleidsmedewerkers et cetera. Het feit dat de heer Van Raak zich door beleidsmedewerkers en zelfs door een wetenschappelijk of een onwetenschappelijk bureau laat ondersteunen, verhindert de heer Van Raak als het goed is niet in de uitoefening van zijn volksvertegenwoordigende taak. Zo gaat het ook op lokaal en provinciaal niveau. Volgens mij haalt de heer Van Raak nu dus een paar dingen door elkaar.

Wij zien het voorstel verder met veel vertrouwen tegemoet. Wij zullen het ook steunen. Wij willen graag zo snel mogelijk duidelijkheid voor gemeenteraden. Het verdient wat de VVD betreft dus de voorkeur om het zo snel mogelijk geregeld te hebben, zodat partijen op lokaal niveau snel weten waar ze aan toe zijn voor de verkiezingen in 2014.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. 50PLUS is weliswaar een jonge partij, maar wij hebben het voordeel dat wij binnen de organisatie wel veel bestuurlijke ervaring hebben. Daardoor herkennen wij veel in de bijdrage in eerste termijn van de heer Heijnen, onder andere omtrent het functioneren van de gemeentelijke democratie in de jaren terug en de jaren nu. Je geeft geen waardeoordeel door te zeggen dat het toen beter of slechter was dan nu. Ieder gemeenteraadslid heeft in alle perioden naar hart en ziel zijn bijdrage willen leveren aan de kwaliteit van zijn of haar gemeente. In dat opzicht is het logisch om dit wetsvoorstel op deze merites te beoordelen. Zoals ik eerder heb aangegeven, is het een logische correctie.

Wel valt mij op dat hier een heel andere discussie doorheen loopt. Hoe zorg je ervoor dat een gemeenteraadslid zijn functie als volksvertegenwoordiger goed kan vervullen? Hoe zorg je voor een zekere professionalisering? Het is niet de bedoeling dat gemeenteraadsleden ambtenaren worden, maar hoe zit het bijvoorbeeld met de spookrekenkamers die ontstaan, waaraan gemeenten geen werk doen? Hoe zit het met verdere versterking van de gemeentelijke griffies? Zij kunnen een goede ondersteuning leveren. Hoe kun je ervoor zorgen dat het raadslid als volksvertegenwoordiger de belangen van de mensen kan vertegenwoordigen en naar voren kan brengen? Hoe kan hij er met de voeten in de klei voor zorgen dat de gemeente inderdaad een gemeente van de mensen is? Ik weet niet in hoeverre wij dat in dit verband moeten bespreken. Deze materie stijgt eigenlijk uit boven het onderwerp van het wetsvoorstel. Misschien is dit meer een vraag aan de minister, de vraag in hoeverre het functioneren van de lokale democratie verder versterkt zou moeten worden, gelet op de discussie die wij hier voeren.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de heer Heijnen voor de beantwoording van de vragen. Ik moet eerlijk zeggen dat wij blij zijn dat er nog meer geld is dan de 18 miljoen die in het voorstel stond. Is het mogelijk om een gedeelte van dat budget in te zetten voor het professionaliseren van gemeenteraden? Wij zouden dat graag willen. Ik bedoel hier absoluut niet mee dat gemeenteraadsleden ambtenaar moeten worden. Dit is een oproep van de VNG en het staat ook in een brief van Raadslid.nu, die alle leden vandaag gekregen hebben. Raadslid.nu vraagt hier zelf om. Ik vind het bijzonder jammer dat, als ik het heb over scholing en efficiënter werken, de vertaalslag wordt gemaakt dat ik voorstel dat raadsleden maar ambtenaar moeten worden. Ik stel voor dat wij hun eigen oproep hier in de Tweede Kamer serieus nemen en hard aan de slag gaan met de professionalisering. Juist nu de VNG en Raadslid.nu aangeven dat hieraan behoefte is, wil ik de volksvertegenwoordiger graag perfect laten functioneren waar hij hoort, namelijk op de straat. Ik vind het jammer dat er een een-op-eenrelatie wordt gelegd, want die is er zeker niet.

De heer Schouw (D66):

Er is vaak gesproken over het scholen van raadsleden. De lijn van de voorzitters van de PvdA is altijd geweest: als wij onze volksvertegenwoordigers scholen, doen wij dat in partijpolitiek verband en niet in gemeenteraadsverband. Dan haal je namelijk de partijpolitieke kleur eraf. Dat was altijd de lijn van de PvdA-partijvoorzitters en vele andere partijleden. Waarom wordt daar nu dus van afgeweken?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Daar wordt helemaal niet van afgeweken. Partijen hebben helemaal hun eigen verantwoordelijkheid om daarin een en ander te doen. Ik kan de heer Schouw ten aanzien van de gemeenteraden van nu echter meegeven dat ik in die zesenhalf jaar in commissies heb gezeten waarbij wij als Maastricht bijvoorbeeld naar Almere en naar Amersfoort zijn geweest. Daar bekeken wij welke betere systemen je als raad kunt invoeren om beter te werken en om commissie- en raadsvergaderingen geen dubbelingen te laten zijn en om, zoals de heer Litjens zegt, inderdaad eens beter te bekijken hoe raadsvergoedingen wel en niet worden besteed. Daar gaat het om. De heer Schouw haalt er nu iets bij, maar er ligt een heel grote verantwoordelijkheid bij de politieke partijen en zij nemen die verantwoordelijkheid. Ook ligt er een hele verantwoordelijkheid bij de vraag hoe je als raad uiteindelijk wilt functioneren. Dat is een heel ander onderwerp.

De heer Schouw (D66):

Dat zijn mevrouw Fokke en ik helemaal met elkaar eens; dat is een heel ander onderwerp. De Partij voor de Arbeid pleit er echter voor om geld, dat kennelijk wordt inverdiend met dit wetsvoorstel, weer door te sluizen naar de gemeente voor opleidingen. Ik zeg: hoho, laten wij dat geld, als wij het al doorsluizen, doorsluizen naar de opleidingsinstituten van de politieke partijen, want daar hoort het thuis. Laten wij het niet doorsluizen naar de gemeenten, want dan gebeurt wat de heer Van Raak heeft voorspeld. Dan maken wij namelijk volksambtenaren. Dat moeten wij niet willen. Is de fractie van de Partij van de Arbeid het dus met mij eens dat, als wij al geld stoppen in opleidingen, dit via de politieke partijen moet verlopen en niet via de gemeenten?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik denk dat de oproep van de VNG en Raadslid.nu een terechte oproep is. Het is heel goed om daar eens naar te kijken en de politieke discussie over de politieke partij staat daar helemaal los van.

De heer Van Raak (SP):

De VNG heeft nog nooit namens de gemeenten kunnen spreken en zeker niet namens de politieke partijen in de gemeenteraden. Dat is een "flutclub", om maar met de heer Heijnen in een ander verband te spreken. Wij hebben veel geld over. Als er geen 18 miljoen wordt opgehaald maar misschien wel 36 miljoen, is het dan niet veel beter om de halvering te halveren? Ik heb tijdens dit debat toch een beetje het idee gekregen dat het vooral te doen is om de 18 miljoen die is ingeboekt. Als het veel meer geld is, kunnen wij de vermindering ook minder maken.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Nee, wat mij betreft niet. Ik heb in eerste termijn duidelijk aangegeven welke argumenten er zijn om deze dualiseringscorrectie inderdaad gewoon door te voeren. Daarnaast ligt er een breed gedragen wens vanuit de gemeenteraden om iets te doen in het kader van opleiding en professionalisering. Ik vind dat wij als Tweede Kamer mans genoeg moeten zijn om die handschoen op te pakken. Die is bij ons neergelegd. Dat kun je laten passeren, maar je kunt ook als Tweede Kamer zeggen: hé, er wordt een punt opgeworpen. Men heeft daar een terecht punt. Wat de PvdA betreft, is wat hierover is geschreven, dus terecht. Dan maak je van volksvertegenwoordigers geen ambtenaren, maar je stelt ze beter in staat om hun taak uit te oefenen. Dan kunnen zij weer de straat op, want daar hoort het raadslid ook zeker. Het zal de heer Van Raak niet verbazen dat de Partij van de Arbeid achter dit voorstel staat. Wij zullen het amendement van de heer Segers ook niet steunen, omdat wij het belangrijk vinden dat er op korte termijn duidelijkheid komt over de vraag waar de gemeenteraden exact staan.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zie dat de heer Heijnen gelijk kan antwoorden.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Dat is inderdaad het geval. Er zijn niet zo heel veel vragen gesteld. De woordvoerders gaven veeleer slotopvattingen. De bijdragen van verschillende collega's nodigen ertoe uit om eens een keer met de minister te spreken over het functioneren van het lokaal bestuur. Er zijn meerdere opmerkingen gemaakt die zich niet laten adresseren bij de bespreking van dit betrekkelijk eenvoudige wetsvoorstel, maar die een fundamenteler debat vergen. Misschien kunnen wij daarvoor in het verband van de commissie voor Binnenlandse Zaken een keer een gelegenheid vinden.

Gemeenteraadsleden moeten met elkaar uiteenlopende dingen doen. Zij moeten ervoor waken dat het college onverstandige dingen doet in ingewikkelde grondbedrijven, bij ingewikkelde aanbestedingen of bij het aangaan van derivatenposities. Het is terecht dat leden van deze Kamer de minister vragen of gemeenten daarin niet onverantwoorde dingen doen. Raadsleden zouden vragen moeten kunnen stellen en op ondersteuning moeten kunnen rekenen om dat soort moeilijke zaken te doen. Tegelijkertijd moeten raadsleden – zo ken ik velen van hen gelukkig ook – aan de slag gaan met vragen van burgers.

Laat ik een anekdote vertellen. Drie weken geleden waren wij aan het canvassen in Den Haag. Ik doe dat altijd in Den Haag. Ik kwam in een buurt terecht waar de bewoners laaiend enthousiast waren over een raadslid, die toevallig van mijn partij is. Hij was er namelijk in geslaagd om een illegaal bordeel uit die wijk te krijgen, terwijl ze dat zelf niet konden, ook al hadden ze gedurende een heel lange periode contact met ambtenaren en de woningbouwvereniging. Dat raadslid is erin geslaagd om dat wel voor elkaar te krijgen.

Dat is maar één voorbeeld van de tientallen, honderden, duizenden en tienduizenden voorbeelden van zaken waar alle circa 9.000 gemeenteraadsleden in Nederland dagelijks aan werken. Zij moeten beide dingen doen en dat is een geweldige opgave. Het aantal raadsleden doet er niet toe of doet er niet aan af, althans in de bandbreedte waar wij hier over spreken. Het aantal raadsleden dat resulteert na aanvaarding van dit voorstel is meer dan het aantal raadsleden voor 2002. Toen werden die taken goed gedaan, nu worden ze goed gedaan en straks zullen ze goed worden gedaan, hoe moeilijk ze ook zijn.

Terecht wees de heer Bosma mij op consistentie. Hij heeft een punt. Ik heb geprobeerd om dat punt aan de orde te stellen en te beargumenteren bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Mag ik daar kortheidshalve naar verwijzen. Ik doe een beroep op consistentie. Met dit wetsvoorstel wil ik wijzen op de lange geschiedenis. Het is al vanaf 2002 een punt van discussie in het parlement en daaromheen. Al vanaf die periode zijn er verschillende meerheden om helemaal niets te doen of om veel ingrijpender dingen te doen, maar het saldo, de grootste gemene deler van al die veranderde posities is: herstel de situatie van voor 2002. Daarmee is dit geen wetsvoorstel waar een diepere bedoeling achter zit of waar mooie grote overwegingen aan ten grondslag liggen. Daar zal sprake van zijn als wij in deze Kamer spreken over het initiatiefvoorstel voor het correctief referendum. Daarbij kunnen we met principes en belangrijke overwegingen aan de slag. Zulks is niet het geval bij dit toch betrekkelijk eenvoudige wetsvoorstel. In die zin ben ik blij met de opmerking van de vertegenwoordiger van de PVV dat hij wil meewerken vanuit de filosofie van de PVV: hoe kleiner de overheid, hoe beter. Dat laat ik aan de PVV, maar voor de Partij van de Arbeid geldt dat er ten opzichte van de situatie voor 2002 bij de gemeenteraden geen sprake hoeft te zijn van meer overheid, in de zin van meer gemeenteraadsleden. Op dat smalle bruggetje lijken wij elkaar te vinden. Daar ben ik blij mee.

Mevrouw Van Toorenburg wees mij op een bepaalde houding. Ik wil daar graag nog eens met haar over praten, als die als problematisch wordt ervaren. Ik heb geciteerd uit bijdragen van voormalig minister Pechtold en de heer Schinkelshoek namens het CDA bij eerdere gedachtewisselingen. Dat heb ik oprecht willen doen om te illustreren dat we verschillende opvattingen hebben gehad als het gaat om belanghebbenden buiten dit huis, zoals gemeenteraden en politieke partijen aldaar. Daarom is het misschien niet zo gek om nu te streven naar de grootste gemene deler van dit initiatiefvoorstel.

Triomfantelijkheid is daarbij wat mij betreft niet echt aan de orde. Als dat zo overgekomen is, spijt dat mij zeer. Nogmaals, het gaat om een voorstel dat inderdaad ook een financieel effect heeft. Er wordt in ieder geval 18 miljoen bespaard op de rijksuitgaven, want dat is het bedrag dat indertijd aan het Gemeentefonds is toegevoegd. Het kan er nu weer aan worden onttrokken. Het resultaat van circa 900 minder raadsleden en maximaal 180 minder wethouders – het zullen er veel minder zijn, want veel gemeenten benutten het maximum niet – en het daarbij behorend aantal ambtenaren ter ondersteuning van die wethouders en raadsleden, ligt echt op tientallen miljoenen. Ik vind het in deze tijd een uitdaging en opgave om in de afwegingen gemeenten in staat te stellen om andere keuzes te maken dan twee of vier extra raadsleden en een wethouder en de ondersteuning daarvan, en bijvoorbeeld te kiezen voor zaken waar de burgers, nu het zo moeilijk is, echt op zitten te wachten.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister ook iets wil zeggen.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Bij een initiatiefvoorstel past de regering terughoudendheid, want de initiatiefnemer is in debat met de Kamer, maar in tweede termijn zijn opnieuw punten aangeroerd waarover mij om informatie werd gevraagd. Ik wil daaraan tegemoetgekomen. Het gaat met name over de financiën. In het regeerakkoord is ingeboekt een korting van 18 miljoen op het Gemeentefonds onder verwijzing naar de te verwachten opbrengst van de dualiseringscorrectie. Ik heb dat nu op verzoek van de initiatiefnemer preciezer in kaart gebracht. Wanneer de maatregel wordt doorgevoerd, zal naar schatting 29 miljoen en nog wat – laat ik niet preciezer zijn dan ik kan zijn – vrijvallen. Volgens de regels van de financiële kaders staat die korting sowieso. Mocht de maatregel niet doorgaan, dan blijft dat bedrag staan. Mocht de maatregel doorgaan en is de opbrengst voor de gemeenten groter dan was voorzien bij het opstellen van het regeerakkoord, dan is dat geld in principe ter besteding aan de gemeenten. Ik zeg graag toe dat ik bereid ben om dan met de gemeenten in gesprek te gaan over de suggestie dat het geld aangewend wordt ter ondersteuning van de kracht van gemeenteraden. Ik wil mij verder niet in de discussie mengen, maar de heer Schouw zei daarnet dat het geld dan naar politieke partijen moet gaan. Dat is een opvatting, maar morgenochtend vroeg zullen wij bijvoorbeeld spreken over het integriteitsbeleid. In die context wordt er vanuit de Kamer in den brede op aangedrongen dat gemeenteraadsleden geschoold worden in integriteitsbeleid. Dat is typisch iets wat niet partijpolitiek gebonden is. Er zijn dus onderwerpen waarop je het gemeentebestuur kunt versterken zonder dat dat per se via partijpolitieke lijnen hoeft te gebeuren. Dit geef ik slechts ter overweging aan de Kamer mee.

De heer Schouw (D66):

De PvdA heeft vanavond via de media en ook hier laten horen dat zij een deel van het geld wil labelen voor opleidingen. En het moet naar gemeenten. Dat kan. Ik heb geen motie gezien, maar het kan. De minister zegt: interessant, ik heb goed geluisterd naar de PvdA en ik ga met de gemeenten praten. Ik vind dat een beetje scharrige manier van doen. Van het kabinet wil ik weten of het bereid is om een deel van de inverdieneffecten om te zetten naar scholingsgeld. 2. Om wat voor geld hebben wij het dan? 3. Hoe gaan wij met elkaar een ordentelijk gesprek aan over welk deel van het geld eventueel terug gaat naar de gemeenten en over het deel dat via de partijen loopt. Anders vind ik het een buitengewoon scharrige manier van doen.

Minister Plasterk:

Ik probeer juist buitengewoon duidelijk en precies te zijn in wat er in de begroting staat, die ten grondslag ligt aan het regeerakkoord. Daarin wordt een korting op het Gemeentefonds beargumenteerd vanuit de aanname dat de dualiseringscorrectie een bedrag van 18 miljoen aan inverdieneffecten oplevert. Mijn informatie op dit moment is dat, als die dualiseringscorrectie wordt doorgevoerd, de opbrengst voor gemeenten groter zou zijn dan de korting op het Gemeentefonds. Als er niets verandert aan de begroting, valt dat geld natuurlijk vrij aan de gemeenten ter besteding. Immers, dat is een voordeel dat de gemeenten toevalt waarvoor geen korting is aangebracht in het regeerakkoord. Dat is dan voor de gemeenten in financiële zin een meevaller. Maar ik ben graag bereid om, mocht die meevaller ontstaan, met de gemeenten in gesprek te gaan. Ik zal dan zeggen: dit had u wellicht niet voorzien en is het geen goed idee om dit aan te wenden voor het zojuist geopperde doel? Tenzij deze Kamer, die het budgetrecht heeft, besluit om een wijziging in de begroting aan te brengen en bijvoorbeeld meer geld uit het Gemeentefonds te nemen. Maar daarover heb ik niemand gehoord.

De voorzitter:

U bent twee keer geweest, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Een keer, dat weet ik zeker.

De voorzitter:

We hebben twee keer het woord "scharrig" gehoord.

De heer Schouw (D66):

Ik moet de tijd een beetje volpraten, totdat ik weet dat er een akkoord komt. Ik heb de minister duidelijk gehoord. Eigenlijk valt het geld toe aan de gemeenten. Die gaan dus zelf over de besteding. De minister kan alleen een verzoek doen namens hemzelf, en niet namens de Kamer. Ik hecht eraan om dat duidelijk te hebben.

Minister Plasterk:

De begroting zoals die is vastgesteld door deze Kamer staat, tenzij zij haar verandert. Dat lijkt mij evident. Als de Kamer, of wellicht een enkeling vanuit de Kamer, de vraag stelt of de regering bereid is om, als er meer geld vrijkomt, daarover in gesprek te gaan, dan zeg ik: ik ben daartoe bereid. Als een Kamermeerderheid zegt daar geen prijs op te stellen, dan krijgen we weer een andere situatie. Maar dat merken we dan wel. Ik ben daartoe bereid.

De heer Van Raak (SP):

Ik dank de minister voor de helderheid. Het doel van deze exercitie is 18 miljoen bezuinigen. Daarvoor is de initiatiefwet. Maar als de opbrengst veel hoger is, bijvoorbeeld 29 miljoen, waarom gaan we dan niet de vermindering verminderen? We verminderen het aantal raadsleden om aan die 18 miljoen te komen, dus als het meer opbrengt, kunnen we een aantal raadsleden behouden.

Minister Plasterk:

Je hoeft geen filosofie bestudeerd te hebben om hierin toch een denkfout te zien. Ik ga namelijk niet over het doel van dit initiatiefvoorstel. We hebben zojuist van de initiatiefnemer gehoord, wat het doel daarvan was. Dat laat ik verder geheel aan hem. Ik constateer dat de geschatte opbrengst in het regeerakkoord 18 miljoen euro was en dat ik op basis van nadere bestudering nu kan zeggen dat, mocht deze maatregel doorgaan – dat is natuurlijk aan de Kamers – het vrijvallende geld orde van grootte 29 miljoen zal zijn en geen 18 miljoen.

De heer Van Raak (SP):

Er is wel een hoger doel. Het allerhoogste doel voor de minister: het regeerakkoord. Het doel van deze initiatiefwet staat in het regeerakkoord: 18 miljoen bezuinigen, waarbij wordt verwezen naar deze initiatiefwet. Als de opbrengst hoger is, dan hoeven we minder raadsleden in te leveren.

Minister Plasterk:

Ik sta voor een deel inderdaad voor de banken te praten, maar ik hoop toch ook voor de mensen die luisteren. Ik ga niet over het doel van het initiatiefwetsvoorstel, ik informeer de Kamer over de opbrengst. Dat laat onverlet dat de initiatiefnemer hiermee zijn eigen doel heeft, waar ik niet over ga.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de initiatiefnemer, de heer Heijnen, voor het indienen van het wetsvoorstel en het verdedigen daarvan, de heer Ton Langenhuizen voor de ondersteuning en de minister.

Over het wetsvoorstel zal aanstaande donderdag worden gestemd.

Sluiting 23.25 uur.