2 Algemene financiële beschouwingen

Aan de orde zijn de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2012 (33000),

en de behandeling van:

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2012 (33000-IXA);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2012 (33000-IXB);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2011 (Incidentele suppletoire begroting EFSF) (33029).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Gisteren werden wij verrast door het nieuws dat de Belgische bank Dexia in grote problemen kwam als gevolg van de Griekse crisis. Het illustreert maar weer eens hoe dicht deze crisis de grenzen van Nederland is genaderd. Het zou daarom misschien voor de hand liggen om op een dag waarop de minister van Financiën en alle woordvoerders financiën elkaar treffen, over niets anders te spreken dan over de euro, Griekenland en de eurocrisis. Dat wil ik echter niet laten gebeuren, want wij stellen vandaag de begroting vast voor Nederland voor het volgend jaar. Dat is een zaak waarop wij veruit de meeste invloed hebben. Over die begroting kan wel het een en ander worden gezegd.

Dit is namelijk de eerste begroting waarin het effect zichtbaar wordt van de keuzes – het zijn volgens mij helaas de foute keuzes – die dit door de VVD gedomineerde kabinet maakt. Wat betekent dit allemaal voor mensen? Het kabinet heeft zich verbonden aan bezuinigingen ter waarde van 18 mld. Die komen verkeerd neer omdat er niets gebeurt op de woningmarkt – ik kom erop terug – omdat er weinig gebeurt aan de arbeidsmarkt, omdat de mobiliteit niet op gang wordt gebracht enzovoorts. Dan moet je het ergens anders halen. Je kunt zeggen dat deze coalitie is gebaseerd op wederzijds respect. Als minister Donner de woningmarkt op slot houdt, mag minister Schultz de files laten staan. Dat is het respect binnen deze coalitie. Het leidt ertoe dat men zo min mogelijk beweegt.

Doordat het kabinet de grote problemen taboe heeft verklaard en doordat het voor miljarden Sinterklaas speelt voor vooral de meest winstgevende bedrijven en de hogere inkomens – ik zal dat zo illustreren – loopt het verkeerd. Ik noem als voorbeeld de innovatiesubsidies. De Rekenkamer constateerde vorige week dat die geen enkel aantoonbaar effect hebben. Toch wordt er 3,4 mld. aan uitgegeven. Vindt de minister de conclusies van de Rekenkamer hierover niet zorgwekkend? Een ander voorbeeld zijn de contributies van de Kamers van Koophandel. Sinds jaar en dag betalen bedrijven hun eigen contributie aan hun eigen Kamer van Koophandel. Het kabinet stelt voor om die contributie voortaan door de belastingbetaler te laten betalen. Ik kan ook vanuit de gedachtegang van het kabinet en de filosofie waarin mensen zo veel mogelijk eigenaar zijn van hun eigen probleem, mij niet voorstellen hoe deze maatregel kan worden gemotiveerd. Het gaat om 170 mln. Dat geld moet voortaan door de belastingbetaler worden betaald. Je kunt de effecten hiervan verwachten. De bedrijven zullen er geen enkel belang meer bij hebben om erop aan te dringen dat de Kamer van Koophandel voor het bedrijf de beste diensten verricht. Ze hebben er geen enkel belang meer bij om een adreswijziging door te geven, of het feit door te geven dat het bedrijf is opgeheven. Ze hoeven er immers toch niet meer zelf voor te betalen.

Er worden maar liefst zeven belastingen afgeschaft, waarvan zes milieubelastingen. Dat is uiteraard niet goed voor het milieu, maar slaat ook een gat van 839 mln. in de begroting. Is het niet onverstandig en eigenlijk roekeloos dat het kabinet nu al de afschaffing van die zeven belastingen in de wet vastlegt, terwijl wij zien aankomen dat de overheidsfinanciën zo onder druk staan? Heel veel minder administratieve rompslomp zal die afschaffing overigens niet opleveren. Het gaat daarbij om 15 mln. Voor het genoemde belastingbedrag zijn de inningskosten slechts 2%. Dat valt dus erg mee.

Het effect van dit verjubelen van het geld is dat de lasten door anderen moeten worden gedragen. Ik wil vandaag wat voorbeelden noemen. Ik heb eens uitgerekend wat het beleid van het kabinet voor het komend jaar betekent voor vier gezinnen. Ik heb met opzet vier exact dezelfde gezinnen in mijn voorbeeld betrokken. De man werkt fulltime, de vrouw halftime. Zij hebben drie kinderen die naar de kinderopvang gaan. De vrouw heeft een lichte handicap. Zij kan met die handicap werken met steun van fysiotherapie. Het enige verschil tussen de gezinnen is de hoogte van het inkomen. Laten wij eens bekijken hoe dat uitpakt. Het eerste gezin bestaat uit een huisschilder die is getrouwd met een receptioniste. Zij verdienen samen € 25.000. Het tweede gezin betreft een verkoper en een verkoopster. Zij verdienen redelijk modaal. Een ander gezin verdient ongeveer evenveel, maar daarvan zijn de kostwinners leraar. Als je leraar bent, heb je pech, want dan word je door het kabinet op de nullijn gezet. Daarvan zullen wij het effect zien. Het vierde gezin bestaat uit een directeur van een zorginstelling en een vrouw die pr-adviseuse is; samen nemen zij € 200.000 mee naar huis.

Wat is het effect van de maatregelen? Ik deel het uit, want dan kan een ieder het precies narekenen. Ik vraag natuurlijk aan de minister of die berekening klopt, maar dat horen wij straks wel. Het effect is dat het koopkrachtverlies voor de mensen die € 200.000 verdienen, 2,3% is. Het koopkrachtverlies voor de laagste inkomens is 6,1%, voor de verkoper en verkoopster is het 4,9% en voor de leraren die hetzelfde verdienen – had je maar niet in het onderwijs moeten gaan werken – is het 7,2%. Ik overhandig nu deze voorbeelden aan de voorzitter en ik vraag de regering daarop te reageren.

De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Plasterk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik bij dit laatste aantekenen dat dit niet een geconstrueerde situatie is. Ik heb die mensen niet ook nog eens een persoonsgebonden budget of allerlei andere ellende in hun profiel meegegeven, want dan zult u zeggen: zo lust ik er nog wel een paar. Dit zijn redelijk normale doorsnee gezinnen, maar wel uit verschillende inkomenscategorieën.

Het kan heel anders, je kunt het heel anders invullen. Ik kom straks met een tienpuntenplan – dat zal ik zo ook overhandigen – waarin ik voorstel hoe je het land op een andere manier werkelijk vooruit kunt helpen. Dat gebeurt onder meer op een manier waardoor het persoonsgebonden budget wel wordt ontzien, evenals de huurtoeslag en chronisch zieken en gehandicapten. Wij doen aan de andere kant iets extra's met een heffingskorting. Wij draaien de korting op de sociale werkplaatsen terug. Wij draaien de griffierechten terug waardoor mensen ongeacht hun inkomen, toegang tot het recht hebben.

Wij dekken dat door, net als in veel andere Europese landen, voor de mensen met de echt hoge inkomens, dat wil zeggen boven de € 150.000, een extra schijf in de inkomstenbelasting aan te brengen. Wij dekken dat door de voorgestelde verlaging van de winstbelasting deels terug te draaien – dan kom je dus bij de meest winstgevende bedrijven – door enkele heffingen te handhaven die een verduurzamend effect hebben en met name ook door de maatregel voor de villabelasting overeind te houden. Dat is misschien nog wel een aardig detail.

In het vorige kabinet zat een uitstekende staatssecretaris van Financiën, de heer Jan Kees de Jager. Hij schreef in een brief over de wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2009 aan de Tweede Kamer: "Daarnaast heeft het kabinet met de eigenwoningforfaitmaatregel ook een bijdrage willen vragen van hogere inkomens c.q. meer vermogenden aan de lange termijnhoudbaarheid van de collectieve voorzieningen". Was getekend: staatssecretaris De Jager. Die uitstekende maatregel van die uitstekende staatssecretaris is helaas door minister De Jager teruggedraaid, nu in een door de VVD gedomineerd kabinet. Dat is jammer. Wij zijn van mening dat je van mensen met een huis van boven 1 mln. best wat meer bijdrage mag vragen, want daarover gaat het dan.

De hypotheekrenteaftrek zit vanzelfsprekend in onze plannen voor hoe het anders en beter kan. Ook daarover heb ik een vraag aan het kabinet. De woningmarkt zit totaal op slot. Ik meen dat de heer Rutte wel eens heeft gezegd dat hij rust op de woningmarkt wilde bereiken. Welnu, die doelstelling is gehaald. Er is grote rust op de woningmarkt, er is totale rust op de woningmarkt, er wordt geen huis meer verkocht op de woningmarkt. Dat leidt ertoe dat mensen die traditioneel nogal zenuwachtig werden als je praatte over het veranderen van de hypotheekrenteaftrek, nu massaal zeggen: dit kan zo niet blijven. Dat zegt Bouwend Nederland, dat zegt VNO-NCW, dat zeggen de banken. Onlangs kwam de Rabobank nog met een voorstel. De woningmarkt wordt alleen maar op slot gehouden doordat de leden van het kabinet elkaar daarin vasthouden. Wat vindt de minister van Financiën ervan dat de directeur van de Rabobank zegt: laten wij iets doen, laten wij die variant uit de heroverwegingen – de forfaitair annuïtaire – overnemen? Als de spaarconstructies uit de wet worden gesloopt, levert dat op den duur bijna 5 mld. op. Dit is een handreiking aan het kabinet. Is het geen tijd voor een nationaal woningakkoord waarin dit wordt opgelost?

Dan kom ik aan het volgende punt in de begroting die door het kabinet is overgelegd, namelijk de mededeling dat men verwacht dat er additioneel moet worden bezuinigd als de economie verder tegenzit. Er wordt dan een bedrag van 5 mld. genoemd. Ik wil er duidelijk over zijn: Wij zullen dat niet steunen. Wij zullen dat in de eerste plaats niet steunen, omdat dit slecht is voor de economie. Ik vraag de minister van Financiën of er al is geïnformeerd bij bedrijfsleven Nederland hoe men tegenover zo'n additionele bezuiniging staat. Wij zullen dit ook niet steunen, omdat wij vinden dat het pakket van 18 mld., zoals dat nu op tafel ligt, op een verkeerde manier is ingevuld. We gaan er niet mee akkoord dat mensen met midden- en lage inkomens daar de dupe van worden. Ik heb voorbeelden gegeven. De maatregelen stapelen zich op voor mensen die de pech hebben dat ze kinderen op de kinderopvang hebben, in een huurhuis wonen of zorg nodig hebben, terwijl er niets gebeurt aan het toptarief van de inkomstenbelasting en aan de kilometerheffing, terwijl er niet wordt gestopt met de Joint Strike Fighter, wat eindelijk ook moet gebeuren, en terwijl er niets gebeurt aan de winstbelasting of de hypotheekrenteaftrek. Als het kabinet vasthoudt aan dit pakket van 18 mld., dan is er met ons over additionele bezuinigingen niet te praten. Dan zoekt men het maar uit.

De heer Irrgang (SP):

Een verduidelijkende vraag. De heer Plasterk zei heel duidelijk dat het kabinet niet naar de PvdA hoeft te komen voor steun voor het pakket van 18 mld. aan nieuwe bezuinigingen. Is de heer Plasterk met mij van mening dat vasthouden aan dit pakket van bezuinigingen, terwijl een nieuwe crisis dreigt of zelfs al is begonnen, ook niet verstandig is? Hij lijkt te suggereren dat zijn fractie daar wel mee kan instemmen.

De heer Plasterk (PvdA):

Deze vraag geeft mij de gelegenheid om te zeggen dat wij het niet eens zijn met het pakket van 18 mld. Het gaat mij niet zozeer om de hoogte van het bedrag, als wel om de manier waarop het is ingevuld. Als je dit bedrag invult met voorstellen, zoals wij dit hebben gedaan, waarbij ook de hypotheekrenteaftrek, de kilometerheffing en andere zaken een rol spelen, dan wordt het anders, maar dat is niet aan de orde. Wij zijn tegen het pakket van de coalitie.

De heer Irrgang (SP):

De heer Plasterk is tegen extra bezuinigingen, in de eerset plaats omdat dit slecht is voor de economie. Ik ben dat met hem eens. Is het ook niet slecht voor de economie als de regering haar plannen doorzet om in 2012 fors te bezuinigen, terwijl wij in een nieuwe crisis dreigen te komen of er al in zitten? De heer Plasterk lijkt opnieuw te suggereren dat hij daar eventueel mee wil instemmen. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag.

De heer Plasterk (PvdA):

Wij stemmen niet in met dit pakket. De rest is een theoretische kwestie, want wij vinden het een fout pakket. De effecten op de economie zijn ook afhankelijk van hoe je het invult. Als je een dergelijk pakket op een andere manier invult, dan is de schade voor de economie veel geringer.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De heer Plasterk geeft aan dat hij de bezuinigingen van 18 mld. niet ziet zitten. Hij heeft wat tegenvoorstellen gedaan. Ik stel vast dat de 3,5 mld. aan lastenverzwaringen al in het pakket van 18 mld. zit. De PvdA doet er echter nog eens 1,3 mld. aan lastenverzwaringen bovenop. Dat bedrag slaat volledig neer bij het bedrijfsleven in Nederland. Op die manier haalt de heer Plasterk de kracht van de economie eruit. Hoe kan hij dat verkopen, gelet op zijn stelling dat wij niet investeren in het bedrijfsleven, terwijl de PvdA dat juist wel doet?

De heer Plasterk (PvdA):

De weergave van mevrouw Blanksma is niet juist. Ik heb als voorbeeld genoemd dat wij van mensen met een inkomen boven de € 150.000 een bijdrage vragen, maar dat heeft niets te maken met het bedrijfsleven. Ik noem nog een voorbeeld, de zogenaamde Maut, de heffing op vrachtwagens die van Zwitserland naar de Rotterdamse haven rijden. Die betalen Maut in Zwitserland en ook in Duitsland, maar in Nederland kunnen ze gratis doorrijden. Er is geen enkel negatief effect op de omvang van dat soort vrachtwagenstromen wanneer ze ook in Nederland een Maut betalen. Dat levert een behoorlijk bedrag op.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

In de tegenbegroting belast de PvdA de milieumaatregelen met ongeveer 1,2 mld. Er is sprake van een vermogens- en winstbelasting richting het bedrijfsleven van een kleine 600 mln. Dat betekent dat het bedrijfsleven er op die manier vele malen slechter voor komt te staan als wij de voorstellen van de PvdA op enigerlei wijze in de markt zouden zetten.

De heer Plasterk (PvdA):

Wij verzwaren de belastingen niet. Wij draaien een aantal verlichtingen van belastingen terug die op dit moment onredelijk zijn. Die maatregelen hebben ook een negatief milieueffect. Overigens denk ik dat het feit dat de woningmarkt totaal in het slop zit omdat met name voormalig premier Balkenende daar een absoluut taboe van heeft gemaakt, het Nederlandse bedrijfsleven op slot zet. Ik weet niet hoe het bij u gaat, maar bouwend Nederland komt bij mij langs en zegt: doe wat, want wij hebben niets meer te doen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat klopt. Dat zou juist moeten stimuleren om te investeren in de kracht van Nederland. Hebt u laten doorrekenen welk effect uw plan heeft op de arbeidsmarkt en de economie van Nederland?

De heer Plasterk (PvdA):

Wij hebben ons verkiezingsprogramma laten doorrekenen. Dat bleek een beter effect te hebben op de houdbaarheid dan dat van het CDA. U weet net zo goed als ik dat de jaarlijkse tegenbegrotingen door het CPB niet elke keer op hun effect op de langere termijn worden doorgerekend.

De heer Koolmees (D66):

De PvdA heeft een tegenbegroting ingediend met een alternatieve invulling van die 18 mld. De heer Plasterk zei zo-even tegen de heer Irrgang dat het niet zozeer om de hoogte, maar om de invulling van het bedrag gaat. Stel dat wij het pakket anders invullen maar desondanks volgend jaar door de economische omstandigheden toch een groter tekort hebben en de staatsschuld blijft oplopen. Mijnheer Plasterk, zegt u dan heel hard: wij gaan niet aanvullend bezuinigen? Of laat u de mogelijkheid open om te zeggen: als wij hervormingen doorvoeren die op de lange termijn goed zijn voor de economie, kan de PvdA er wel mee leven?

De heer Plasterk (PvdA):

Dit kabinet is gebaseerd op een gedoogakkoord waarin twee dingen zijn afgesproken. Aan de ene kant zullen 150 vrouwen met een boerka – dit is heel belangrijk voor het land – voortaan niet meer over straat mogen. Aan de andere kant moet dit pakket van 18 mld. exact op deze manier worden ingevuld. Als deze coalitie van drie partijen nu zegt dat dit pakket de prullenmand ingaat, ontstaat er een nieuwe situatie. Ik denk overigens dat die coalitie er dan niet meer zit.

De heer Koolmees (D66):

Maar u wilt niet vooruitlopen op de nieuwe situatie? Wij hebben volgend jaar een tekort van 18 mld. op de begroting. Wij hebben een staatsschuld van meer dan 400 mld. Wij zien allemaal de onrust op de financiële markten; gisterenavond Italië weer. Het is belangrijk dat Nederland voor de curve uit blijft lopen en dus op tijd maatregelen blijft nemen om te voorkomen dat het een speelbal wordt van de financiële markten. Sluit de PvdA dan uit dat er volgend jaar extra maatregelen worden genomen waar zij wel mee kan leven? Of zegt zij: met ons valt sowieso niet te praten?

De heer Plasterk (PvdA):

Premier Rutte heeft er nooit een geheim van gemaakt dat het zijn eerste voorkeur had om in deze constellatie, met deze drie partijen, het land door deze crisis te loodsen; een buitengewoon onverantwoorde en onverstandige keuze. Het enige wat ik vanuit de oppositie kan zeggen is dat wij de inhoudelijke keuzes zo slecht vinden voor de mensen in het land, dat wij ze niet gaan steunen. Dan ontstaat er wellicht een politiek probleem voor de heer Rutte als hij meer wil bezuinigen. Hij wist heel precies hoe hij het allemaal hebben wilde. Dan zal hij daarvoor een oplossing moeten verzinnen. Hij hoeft dan echter niet met de hoed in de hand bij ons te komen voor steun voor zo'n pakket, terwijl er tegelijkertijd heel foute dingen gebeuren. Ik denk bijvoorbeeld aan de mensen met een persoonsgebonden budget, aan de mensen van een WSW-werkplaats die niet aan het werk worden geholpen of aan het feit dat er niet wordt geïnvesteerd in onderwijs. Dan moet je niet bij ons komen.

De heer Koolmees (D66):

Dat ben ik helemaal met de heer Plasterk eens. Ook wij hebben alternatieven aangedragen voor de invulling van het pakket. De heer Plasterk geeft echter geen antwoord op mijn principiële vraag: sluit de PvdA, gegeven de huidige stand van de overheidsfinanciën, gegeven het grote tekort op de begroting en gegeven de hoge staatsschuld uit dat aanvullende maatregelen nodig zijn, eventueel in een andere constellatie, een andere gedoogconstructie na de verkiezingen?

De heer Plasterk (PvdA):

Na de verkiezingen sluiten wij helemaal niets uit. Laat ik helder zijn: de sociaaldemocratie heeft een lange traditie van zuinigheid met overheidsfinanciën. Van het tientje van Lieftinck, via de tussenbalansoperatie van 18 mld. van Wim Kok, tot Willem Drees en Wouter Bos. De PvdA neemt dus alle verantwoordelijkheid voor een solide inrichting van de overheidsfinanciën, juist omdat zij de publieke sector zo belangrijk vindt. De manier waarop dat wordt ingevuld, moet echter wel eerlijk zijn. Nu gaan de vlaggen uit in Aerdenhout en Wassenaar, want er gebeurt niets met de villabelasting en van de hoge inkomens wordt geen bijdrage gevraagd. Ik heb daar al een voorbeeld van gegeven. Onder die omstandigheden zeg ik: u moet niet bij ons zijn als u additioneel wilt bezuinigen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Plasterk (PvdA):

Het is een beetje een onwezenlijk gevoel om te discussiëren over deze begroting – hoewel de effecten ervan al zeer groot kunnen zijn voor mensen in het land – terwijl wij wellicht aan de vooravond staan van een grote crisis. De regering vraagt parlementaire goedkeuring voor de raamwerkovereenkomst van het eurosteunfonds. Dat fonds krijgt een langere looptijd en wordt flexibeler. Onder andere heeft het de mogelijkheid tot het opkopen van staatsobligaties. Ik wil in algemene zin de regering vragen om nog eens toe te lichten wat precies de werking van dat noodfonds gaat worden. Ik kan mij voorstellen dat sommige collega's daar vragen over zullen stellen. Ik hoop dat wij hierover een goed exposé zullen krijgen. Wij hebben eerder aan de steun voor het noodfonds de voorwaarde verbonden dat de Finse garanties van tafel zouden gaan, althans dat het niet zo zou zijn dat anderen donorlanden, zoals Nederland, deze garanties zouden betalen. Inmiddels is het een en ander bekend geworden over de Finse garanties. Ik krijg ze uiteindelijk graag zwart-op-wit. Bij deze gelegenheid vraag ik de minister of hij van mening is dat de contante waarde van de garanties die worden verkregen, grosso modo gelijk is aan de contante waarde, de prijs, die de Finnen ervoor betalen. Als dat zo is, ben ik er tevreden mee dat wij dit soort garanties onder die voorwaarde niet hoeven te hebben, maar dan betekent dit in mijn woorden – de minister hoeft die woordkeuze niet over te nemen – dat er in feite sprake is van een wassen neus. Is de prijs die men moet betalen voor dit soort garanties, grosso modo de reële prijs voor een dergelijke garantie?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Plasterk heeft nu een aantal vragen over het onderpand. Gisterenavond zei hij bij Nieuwsuur ruiterlijk dat dit wat hem betreft oké is, dat hij de conclusie had getrokken dat het onderpand niets voorstelt en dat hij ermee akkoord gaat. Zit daar nu wat licht tussen?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Schouten. We zijn nu in de Kamer en ik wil nu graag met zoveel woorden een expliciet antwoord van de minister op de expliciete vraag of de prijs die Finland betaalt, reëel ongeveer gelijk is aan de objectieve waarde van de garanties. Ik ga daarvan uit. Dat is ook via de pers tot mij gekomen, maar ik denk dat dit de plek is om dat nog eens goed te horen. Mocht de minister tot mijn verrassing opeens zeggen dat het helemaal niet zo is, dan neem ik onmiddellijk terug wat ik daarover heb gezegd. Maar ik verwacht dat niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het probleem is dat wij op dit moment helemaal niet weten hoe dat onderpand precies in elkaar steekt. Ik heb ook, op basis van wat de pers bericht, de hele puzzel proberen te leggen. Ik vind het een behoorlijke klus om te doorgronden wat daar nu eigenlijk gebeurt. Als de minister zegt dat men hem kan geloven op zijn bruine ogen of blauwe ogen, is het dan oké voor de heer Plasterk? Zegt de heer Plasterk dan: prima, dan geloof ik de minister, we gaan door?

De heer Plasterk (PvdA):

We moeten het stenografisch verslag maar even teruglezen, maar volgens mij heb ik zojuist gevraagd of we het voorstel op schrift zouden kunnen krijgen. Ik vind zowel bruine als blauwe ogen mooi, maar ik heb het ook graag op schrift.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, tot slot.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Kan de PvdA daar op dit moment dus nog geen conclusie over trekken, aangezien de heer Plasterk altijd als voorwaarde heeft gesteld dat het 21 julipakket alleen kan als het onderpand goed is geregeld?

De heer Plasterk (PvdA):

Mevrouw Schouten vat mijn woorden beter samen dan ik het zelf had kunnen doen. Ik ga ervan uit dat het antwoord zal zijn dat de contante waarde van de prijs die wordt betaald in de orde van grootte dezelfde is als de garanties die worden verkregen. Ik zie geknik in vak-K. Mocht het anders uitpakken – ik wil dit graag op papier zelf kunnen controleren – dan zitten we in een andere situatie, maar ik ga daar niet van uit.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb toch nog een vraag hierover. Ik heb overigens dezelfde vraag als de heer Plasterk: hoe zit dat nou precies in elkaar? Dat is mij niet helemaal duidelijk, ook niet uit het verslag dat de minister gestuurd heeft. De heer Plasterk zei dat het erom gaat dat prijs voor de contante waarde van de garanties juist is. Maar de garantie is natuurlijk voor een risico dat zich wel of niet kan materialiseren. Daar is de heer Plasterk al heel duidelijk over geweest, want hij heeft in de krant geschreven dat je op de achterkant van een postzegel, zo was geloof ik de formulering, kunt uitrekenen dat Griekenland nooit meer aan al zijn betalingsverplichtingen kan voldoen. Als de heer Plasterk dat zo zeker weet, dan moet hij niet alleen naar de prijs van de garantie kijken, maar ook naar de, in ieder geval volgens hem, aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat die garantie ingeroepen zal worden. Ik denk dat hij daarmee wel een punt heeft. Dan kan het plaatje toch heel anders worden.

De heer Plasterk (PvdA):

Vanzelfsprekend bedoel ik met de contante waarde in een situatie van onzekerheid een naar redelijkheid, op basis van aannames van verschillende risico's, geschatte waarde van zo'n garantie tegenover de geschatte waarde van die prijs. Ik ben het er volledig met de heer Irrgang over eens dat je dat nu niet met zekerheid kunt weten. Als je immers aanspraken krijgt op Griekse banken terwijl je niet weet wat die gaan doen en daartegenover staat dat je eerder aan het fonds moet gaan betalen, wat nu geld kost, dan is het tot op zekere hoogte: één vogel in de hand of tien in de lucht. Ik neem aan dat het daarom ook zo lang heeft geduurd om het allemaal uit te rekenen, want dat is mij nogal een rekenpartij. Dat deeltje van de rekenpartij past ook niet op de achterkant van een postzegel. Het actuariaat zal vele nachtelijke uren hebben besteed aan het incorporeren van alle risico's in de schatting van de prijs die wordt betaald.

De heer Irrgang (SP):

Dan wachten wij het antwoord van de minister daarover maar af, maar als het gaat over een garantie van 40%, dan is wel de vraag relevant of die betrekking heeft op het eerste of het tweede deel, de onderkant of de bovenkant. Als je kunt uitrekenen op de achterkant van een postzegel dat het eerste deel in ieder geval ingeroepen zal worden, dan verandert het plaatje natuurlijk vrij snel in het voordeel van die Finse onderpandregeling.

De heer Plasterk (PvdA):

Absoluut. Vandaar dat ik aan de minister vroeg om dit nader toe te lichten.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

De PvdA heeft zich de laatste tijd weer wat positiever uitgesproken over Europa en daarvoor wat negatiever, maar ik weet nog steeds niet waar zij staat. Het lijkt een beetje op wiebelen. Dat geldt ook voor dit standpunt. Laten wij eerlijk zijn: van een kale kip kun je toch niet plukken? Dat is zoeken naar veren die er niet zijn. Een onderpandregeling van welke vorm dan ook is in beginsel toch iets wat de Unie uitholt? Dat moet je toch sowieso niet willen? Nu hoor ik van de heer Plasterk dat hij zijn handen weer vrijhoudt en aan de hand van de brief van de minister bepaalt waar hij naartoe wil. Ik wil het veel duidelijker horen van de PvdA: waar sta je nou eigenlijk?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik dank de heer Braakhuis voor deze ondersteuning. In een eerder stadium, toen sprake was van het Finse onderpand, heb ik gezegd: als de regering steun van de PvdA wil, moet gezorgd worden dat het onderpand materieel eigenlijk niks meer voorstelt, omdat de Finnen hun eigen onderpand betalen. Als dat zo is, dus als zij eerder gaan betalen aan het fonds waaruit Griekenland overeind wordt gehouden omdat zij dan een garantie krijgen voor over 30 jaar, dragen ze in feite eerder bij dan de andere donorlanden. Onder die voorwaarde zou ik vinden dat wordt voldaan aan de voorwaarde die ik zelf heb gesteld. Dan kan ik het steunen. Dat is een totaal consequente, rechte lijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dat zie ik toch anders. Op het moment dat een land default, tot op welke hoogte dan ook, treden de garantiestellingen, de onderpanden, in werking. Dan pluk je dus een kale kip. Is dat wat de heer Plasterk wil?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik wil helemaal niet dat die kip kaal wordt. Als de heer Braakhuis het goed vindt, kom ik zo direct te spreken over een default van Griekenland.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Braakhuis heeft een punt dat het een kale kip betreft, ook al denkt de heer Plasterk dat er nog enige veren op zitten. Wat vindt de heer Plasterk ervan dat Griekenland obligaties uitgeeft als onderpand voor Finland? Als die obligaties straks niks waard blijken te zijn, komt men uiteindelijk weer bij Nederland om die obligaties te kunnen verzilveren. Nederland staat daarmee indirect garant voor Finland.

De heer Plasterk (PvdA):

Op basis van wat ik uit de media heb begrepen – ik hoop dat de minister in eerste termijn hierop in detail zal reageren – staat er tegenover dat Finland eerder meebetaalt aan het fonds en dat op die manier de prijs die men betaalt redelijkerwijs opweegt tegen de baten die men daar eventueel van mag verwachten. Nogmaals, ik ben het met de heer Van Dijck eens dat het niet zo mag zijn dat Nederland als gevolg hiervan netto gaat betalen aan Finland. Daarom heb ik die voorwaarde eerder gesteld. Ik wacht het antwoord van de minister in dezen af.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Je moet er natuurlijk rekening mee houden dat dit geld nooit wordt ingelost door Griekenland. Dan kom je uit bij de netto contante waarde. Het is dan nog maar de vraag of die voortijdige storting aan dat permanente fonds nog opweegt tegen het inlossen van 880 mld.

De heer Plasterk (PvdA):

Dat is juist en dat moet dus onderdeel zijn van het afschaffen van de contante waarde. Ik wacht op dat punt het antwoord van de minister af.

Voorzitter. Hoe staat het met de onderhandelingen over de Duitse veto's van de Bundestag? Er mag geen onwerkbare situatie ontstaan omdat zeventien eurolanden iedere keer moeten vergaderen voordat de brandweer van het leenfonds mag uitrukken om ergens een brandje te blussen. Als het mogelijk is op dit moment, zou ik meer willen weten van de minister over de vraag hoe het met de onderhandelingen staat op dit belangrijke punt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De heer Plasterk stelt vragen over het mogelijke vetorecht van Duitsland. Hoe staat de PvdA zelf tegenover de vraag wat de werking mag zijn van de EFSF en het noodfonds en de rol van het parlement daarin?

De heer Plasterk (PvdA):

Het noodfonds heeft enkel zin als het werkt. Het heeft alleen maar zin als werkelijk de spreads voor andere landen in de eurozone omlaag gaan op de dag dat het wordt ingesteld. De markten zullen zeggen: nu er een slagvaardig noodfonds is, hebben we het vertrouwen dat er inderdaad wordt ingegrepen; we hoeven niet te speculeren op het omvallen van Portugal of Ierland, laat staan Italië of Spanje, omdat er een slagvaardig noodfonds is. Als pas na vier maanden onderhandelen door de zeventien landen kan worden ingegrepen, vrees ik dat de slagkracht van het noodfonds afneemt, dat de werking ervan wordt uitgehold. We moeten verstandig zijn en in alle donorlanden afspraken maken die ertoe leiden dat de regering binnen een bepaalde bandbreedte een behoorlijke ruimte heeft om dat noodfonds gewoon zijn werk te laten doen. De Kamer heeft budgetrecht voor het instellen van zo'n fonds en de hoogte ervan. We hebben binnen deze Kamer afspraken gemaakt dat de minister ons voor elke grote daad van dit fonds regelmatig van tevoren bijpraat. In formele zin hebben we geen instemmingsrecht, maar zeker in deze wat ongebruikelijke coalitiesituatie is het voor de minister goed om te weten of een Kamermeerderheid die acties steunt. Dit heeft van Nederlandse zijde de slagvaardigheid van het fonds nog niet hoeven te verlammen, en dat mag ook niet gebeuren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik begrijp het punt van de slagvaardigheid; dat heeft ook geheel de steun van het CDA. U zegt: stel dat het fonds een "grote daad" verricht. Wat verstaat u onder een grote daad? Als een grote daad uit het fonds wordt verricht, ziet u een rol voor het parlement weggelegd. Wat is deze dan?

De heer Plasterk (PvdA):

Er is bijvoorbeeld een verschil tussen het uitkeren van een nieuwe lening of een nieuwe tranche aan een land dat reeds aan het infuus ligt en het toelaten van een nieuw land tot zo'n fonds. Zou Italië worden toegelaten tot het fonds, dan kan ik mij voorstellen dat de minister of wij er behoefte aan hebben om te weten wat de opvattingen in het Nederlandse parlement daarover zijn. Het allerbelangrijkste is dat het fonds er nu komt. Er moet nu zo snel mogelijk een brandgang komen die zo diep gegraven is, dat de markten zien dat Europa niet zal omvallen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik concludeer dat de heer Plasterk zegt: het kabinet regeert en de Kamer controleert en achteraf komt de minister maar uitleggen wat het fonds heeft gedaan.

De heer Plasterk (PvdA):

Dat is wel een heel vrije duiding. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. Voor grote daden vind ik de huidige praktijk goed, namelijk dat de minister tevoren in overleg met de Kamer bespreekt wat er aan de orde is. Deze praktijk tast de slagkracht van het fonds niet aan. Ik denk dat iets dergelijks ook in de andere eurolanden moet gebeuren, want anders wordt het één grote vergaderpartij en zal niemand er vertrouwen in hebben.

De heer Harbers (VVD):

De heer Plasterk gaf aan dat er zo'n grote brandgang moet komen dat iedereen er vertrouwen in heeft. Wij hebben een fonds van 750 mld. en wij lopen het risico dat dit geld straks allemaal moet worden uitgegeven. Is de heer Plasterk ook bereid om een fonds van 1500 of 2000 mld. niet te beschouwen als monopoliegeld, maar als geld dat je daadwerkelijk uitgeeft? Als zich onverhoopt zo'n situatie voordoet, zou het dan niet verstandig zijn dat het Nederlandse parlement dezelfde rechten als de Bondsdag heeft bij echt grote beslissingen? Dat heeft men prima afgekaart in Duitsland.

De heer Plasterk (PvdA):

Het antwoord hierop is "ja". Ik denk inderdaad dat wij bereid moeten zijn om het fonds zoveel te verhogen als nodig is om ervoor te zorgen dat het werkt. Ik dank de heer Harbers voor deze vraag, want ik had aan het kabinet de vraag willen stellen of zij hier ook zo over denkt. Vorige week heb ik de heer Weekers horen zeggen: nee, het fonds mag niet omhoog. Hij zei er nog "nu" bij: nee, het fonds mag nu niet omhoog. Ik hoop dat dit "nu" een aankondiging was voor een mogelijke kleine draai op dit punt volgende week. Ik hoor het graag van de regering. Ik zou het onverstandig vinden om nu te zeggen dat het fonds nooit omhooggaat. Dan sluit je dat bij voorbaat uit.

De heer Harbers (VVD):

Ik kom even terug op de positie van de Bondsdag. De heer Plasterk vroeg het kabinet hoe het daarmee staat. Dat kunnen wij allemaal lezen. Dat wetsvoorstel is al aangenomen in de Bondsdag. Daarmee is het een fait accompli. Wij kunnen hooguit besluiten of wij in Nederland dezelfde rechten willen hebben. Men heeft dat in Duitsland goed geregeld. Een en ander hoeft niet iedere dag terug naar de Bondsdag; het gaat om grote beslissingen. Is de heer Plasterk, net als ik, van mening dat je ook voor het noodfonds van 750 mld. al absoluut dit soort rechten moet hebben om te voorkomen dat landen die nu of straks een beroep op het noodfonds doen, wederom ten prooi vallen aan moral hazard en dat wij geen enkele manier meer hebben om te zeggen: tot hier en niet verder, nu zul je bezuinigen en je economie op orde brengen? Als wij niet dezelfde rechten hebben als de Bondsdag, zijn wij het straks gewoon kwijt en kunnen die landen tientallen jaren hun gang gaan.

De heer Plasterk (PvdA):

Allereerst wil ik een kleine correctie melden. De heer Harbers zegt dat wij niets anders kunnen doen dan besluiten hoe wij dat inrichten. Ik wil mensen niet met kleine huisdieren vergelijken, zoals hier de laatste weken gebruik is geworden, maar wij moeten ons niet als kleine huisdieren gaan gedragen ten opzichte van Duitsland. Ik heb eerder een voorwaarde gesteld: het fonds moet slagvaardig zijn, anders steunen wij het niet. Wij hebben wel instemmingsrecht, dus dan komt het fonds er niet of dan komt de verhoging van het fonds er niet. Ik wil vandaag door de minister overtuigd worden. Ik wil dat hij zegt: de manier waarop ik een en ander met mijn Duitse collega heb afgesproken, is zodanig dat er niet voortdurend door de Bondsdag of andere parlementen vergaderd zal worden, waardoor de slagkracht van het fonds verdwijnt.

De heer Harbers (VVD):

Juist de Duitse Bondsdag heeft slagvaardigheid in de preambule van alle teksten staan, dus dat is een gegeven. Ik stel vast dat de heer Plasterk willens en wetens zegt "wij willen dit eigenlijk niet op die manier" uit angst dat zo'n fonds grote beslissingen misschien met moeite kan nemen, terwijl wij dit absoluut een zaak zouden moeten vinden van ons eigen begrotingsrecht.

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Harbers treedt op als helpertje van de minister van Financiën. Ik wacht op zijn antwoord op dit punt. Denkt hij dat het met de manier waarop de Bondsdag het heeft ingericht, werkbaar blijft? Op de vraag van mevrouw Blanksma over de rol van het Nederlandse parlement heb ik net heel duidelijk antwoord gegeven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn nieuwsgierigheid is enerzijds gewekt door wat de heer Plasterk over de slagkracht zegt en anderzijds door de blanco cheque die hij geeft. Stel dat het fonds straks beslist om 500 mld. aan een of andere bank te geven. Moet het Nederlandse parlement daarover meebeslissen of zegt hij: doe maar, wat ons betreft heb je tot 2000 mld. carte blanche?

De heer Plasterk (PvdA):

Banken staan altijd in landen. Stel dat Frankrijk over een bepaalde bank zegt: dit moet zeker gebeuren, maar dat Duitsland zegt: dat is een beetje zonde van het geld want daar hebben de Duitse banken niks aan. Dan komt elke keer een oneindig onderhandelcircuit op gang. Volgens mij kan het fonds alleen slagvaardig zijn als wij instellingsrecht hebben voor het fonds, als wij over de omvang van het fonds besluiten en als wij regelmatig geïnformeerd worden over wat er gebeurt. Het moet echter op afstand van de nationale politiek staan. Anders zitten zeventien gemeenteraden, elke keer als de brandweer moet uitrukken, maandenlang te vergaderen over de vraag in wiens het belang het is en hoe hoog het fonds hier of daar moet zijn. Dan komt er helemaal niks van en gooi je goed geld naar kwaad geld.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daarom zien wij helemaal niks in het fonds. Het gaat ons om het volgende. Bij de ECB zijn een aantal bestuurders die zeggen: wij moeten voor 150 mld. aan rommelobligaties van Zuid-Europese landen opkopen, die niemand wil hebben. Er zijn ook een aantal bestuurders binnen de ECB, met name Duitsers en Nederlanders, die zeggen: dat moeten wij juist niet doen. Nu hebben wij het nakijken, want als het misgaat komt het allemaal op het bordje van de belastingbetalers, waaronder de Nederlandse belastingbetaler, terecht. De heer Plasterk zegt: de ECB is goed bezig; koop die rommel allemaal maar op. Wij zeggen echter: nee, wij willen inspraak hebben. De Nederlandse belastingbetalers betalen namelijk de rekening en niet de ECB-vertegenwoordigers.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vindt de heer Plasterk niet dat het tot het budgetrecht van het parlement behoort dat voor elke euro die wordt uitgegeven, door de ECB of door het fonds, groen licht door het parlement moet worden gegeven? Als het namelijk misgaat met de euro, krijgen Henk en Ingrid het op hun bordje.

De heer Plasterk (PvdA):

Het budgetrecht van dit parlement staat niet ter discussie, want dit parlement stelt het fonds in en beslist over de omvang van dit fonds. De heer Van Dijck stelt zich op als de vegetariër die zich met de smaak van het vlees bezighoudt. Hij is er namelijk sowieso tegen. Ik heb de motie-Van Dijck hier voor me liggen. Die motie werd slechts door een paar fracties gesteund. De regering werd daarin verzocht om geen enkele euro aan Griekenland te besteden. Als je dat vindt, hoef je ook niet veel te vergaderen. Dan ben je namelijk snel klaar. Het is een opvatting, maar ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dit slaat nergens op.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, even geduld. U krijgt nu het woord, maar wij gaan hier niet heel lang over en weer mee door.

De heer Plasterk (PvdA):

We staan hier nu toch.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vanwege het feit dat wij tegen het fonds zijn, beweert de heer Plasterk dat wij verder geen inspraak meer hebben over dat fonds. Dat slaat nergens op. Als wij tegen het fonds zijn, maar als het fonds er is, hebben wij als volksvertegenwoordigers van 1,5 miljoen mensen natuurlijk inspraak over het fonds. Het raakt namelijk die 1,5 miljoen mensen. Als de heer Plasterk ons buiten de discussie denkt te kunnen plaatsen door te zeggen: jullie zijn tegen het fonds en daarom doet jullie mening er niet meer toe, dan komt hij van een koude kermis thuis. Daarom wil ik antwoord op mijn vraag. Vindt de heer Plasterk niet dat elke euro die door de ECB of door het fonds wordt uitgegeven, direct ook het budgetrecht van deze Kamer raakt omdat het de Nederlandse belastingbetaler raakt als het fout gaat? Vindt hij daarom niet dat wij er groen licht of rood licht voor moeten kunnen geven?

De heer Plasterk (PvdA):

Als alle parlementen moeten besluiten over elke euro waarmee het fonds een daad verricht, kun je het fonds beter afschaffen. Dat is precies wat de heer Van Dijck voorstaat, want hij zegt: laat ze allemaal maar door het ijs zakken. Ik vind dat een buitengewoon onverantwoordelijke opstelling. Als dat gebeurt, rolt er namelijk een recessie over Nederland waardoor de burgers van Nederland, met welke voornamen dan ook, véél zwaarder in de portemonnee worden geraakt dan als er tijdig wordt ingegrepen. Ik vind de opstelling van de PVV dus onverantwoordelijk, maar het is niet anders. Het is maar goed dat er nog partijen in deze Kamer zijn die denken dat het in het belang van de gewone Nederlandse burgers is om een grote crisis in de eurozone te voorkomen. De heer Van Dijck doet daar niets aan.

De heer Irrgang (SP):

De heer Plasterk leek het Nederlandse parlement net te willen diskwalificeren als één van de zeventien gemeenteraden. Nederland is echter geen gemeente die onder een Europese regering valt. Ik hoop dus dat hij die vergelijking terugneemt, want daarmee doet hij zichzelf tekort. De heer Plasterk is namelijk geen gemeenteraadslid van een gemeenteraad die hier vergadert. Wij doen hier allemaal ons best om de regering te controleren. Dat is onze dure plicht. Wij zijn echter geen gemeenteraad en ik hoop dat wij dit ook nooit worden.

De heer Plasterk (PvdA):

Hier was sprake van een metafoor. Het Europese steunfonds is ook geen brandweer en wat men daar gaat doen is geen brandje blussen, maar voorkomen dat een recessie in de eurozone ontstaat. In de context van die metafoor heb ik de verhouding van de gemeenteraad ten opzichte van de brandweer vergeleken met de verhouding die het parlement heeft ten opzichte van het Europese steunfonds. Het lijkt mij niet dat iemand anders in deze zaal dat als een diskwalificatie van de Tweede Kamer heeft ervaren. Het is beeldspraak; daar wil ik het bij laten.

Ik heb mij er zeer over verbaasd dat de regering zo tegen de financiëletransactietaks lijkt te zijn. Laat ik heel duidelijk zijn: wij zijn daar zeer voor. Het gaat om een belasting op obligaties van 0,01%. Het heffen van zo'n belasting heeft geen enkele invloed op de reële economie. Voor iemand die obligaties koopt of verkoopt is die 0,01% totaal irrelevant, maar het gaat wel flitskapitaal, en het daardoor snel aangroeien van zeepbellen, tegen. Om die reden zijn wij daar dan ook zeer voor. Ik wil de regering dan ook vragen om de tegenstand tegen de opvattingen van Barroso te staken. Om alle misverstand te voorkomen, voeg ik hieraan toe dat een aantal partijen in deze Kamer zich in een motie heeft gekeerd tegen het idee dat zo'n financiëletransactietaks zou worden geheven als een eigen inkomstenbron van Europa en gebruikt zou worden om daar gaten te dichten. Die motie hebben wij om die reden gesteund. Wij vinden dat Europa ook de broekriem mag aanhalen en het is niet de bedoeling dat men dat door eigen belastingen gaat oplossen. Dat laat echter onverlet dat wij een voorstander zijn van de financiëletransactietaks. Ik vraag de regering hierop te reageren. Gisteravond luisterde ik nog naar Rabobank-topman Wijffels. Hij vindt dat de financiële sector duurzamer moet worden. Heeft de regering ook al eens bij hem geïnformeerd naar de opvattingen over de wenselijkheid van zo'n financiëletransactietaks? Net als onze partijgenoten van de SPD in Duitsland, is de PvdA een groot voorstander van deze taks.

Dan het 21 julipakket ter redding van Griekenland. Gisteren heb ik wat zitten grasduinen op de site van de VVD. Dat is altijd leerzaam. Daar vond ik een artikel van vorig jaar waarin het volgende staat.

Geen Nederlands belastinggeld naar Griekenland. VVD-woordvoerder Frans Weekers is geschokt door het feit dat de Europese Unie overweegt steun aan Griekenland te geven. Dat is slecht voor de Nederlandse belastingbetaler. Geen euro Nederlands belastinggeld naar Griekenland. De heer Weekers roept de minister van Financiën op het matje.

Harde taal. Ik heb hierover twee vragen. Is staatssecretaris Weekers het nog steeds eens met de heer Weekers van vorig jaar? En zo nee, door welk nieuw feit heeft hij nu een andere opvatting dan hij vorig jaar had in de rol van woordvoerder van de VVD? Mijn andere vraag stel ik aan de minister van Financiën. Eerder heeft het kabinet bij monde van zowel de minister van Financiën als de heer Rutte tegen de PVV, en naar ik meen ook tegen anderen, gezegd dat hun uitspraak "geen cent meer naar Griekenland" onverantwoord was. Zou de minister van Financiën de uitspraak die ik zojuist voorlas – geen euro Nederlands belastinggeld naar Griekenland – kwalificeren als een onverantwoorde uitspraak?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Plasterk verwijt de heer Weekers nu min of meer dat hij anderhalf jaar geleden een andere mening had, maar de heer Plasterk heeft zelf gigantisch veel boter op zijn hoofd. De motie van de heer Weekers die naar aanleiding van dit artikel werd ingediend, heeft de PvdA namelijk wel gesteund. Het dictum van die motie luidde: verzoekt de regering op geen enkele wijze Nederlands belastinggeld te besteden aan een bail-out van Griekenland via een bilaterale oplossing. Verder werd in die motie uitgesproken dat Griekenland zich maar tot het IMF moest wenden. Deze motie is anderhalf jaar geleden door de hele Kamer gesteund. Alleen de PVV, de SP en inmiddels ook de ChristenUnie zijn tot het inzicht gekomen dat dit de beste oplossing is voor de crisis.

De heer Plasterk (PvdA):

Die motie zou ik vandaag opnieuw steunen. Het is wel leuk om te zien hoe de kleine helpertjes hier lopen, want nu komt de PVV staatssecretaris Weekers weer te hulp. Er staat "een bilaterale ondersteuning van Griekenland". In die motie wordt gezegd: haal het IMF erbij. Ik ben heel blij dat dit is gebeurd, dat is heel verstandig geweest. Door dat voorstel, overigens door Bos ingebracht, hebben we daar nu een strenge, onafhankelijke scheidsrechter rondlopen. Ik moet er niet aan denken dat wij een soort bilaterale ontwikkelingshulp aan Griekenland zouden verlenen.

De voorzitter:

Ik dacht dat de heer Plasterk de geachte afgevaardigde Van Dijck noemde.

De heer Plasterk (PvdA):

Wat zei ik dan?

De voorzitter:

U gebruikte woorden die ik graag zou willen vervangen door "de geachte afgevaardigde Van Dijck". Hij mag nu een interruptie plaatsen.

De heer Plasterk (PvdA):

Voor de goede orde: welk woord gebruikte ik?

De voorzitter:

Het begon met "kleine".

De heer Plasterk (PvdA):

O, maar "kleine helpertjes" is toch iets gewoons?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De geachte afgevaardigde Plasterk pretendeert nu dat er geen sprake is van bilaterale leningen.

De heer Plasterk (PvdA):

Precies.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar we hebben al 3 mld. naar Griekenland overgemaakt middels bilaterale leningen. Dat zijn bilaterale leningen van Nederland, rechtstreeks aan Griekenland, en de heer Plasterk kan dat niet ontkennen. Daarom is dit ook onbegrijpelijk. De hele Kamer steunde deze motie. We zijn natuurlijk allemaal blij met de IMF-hulp, maar in de motie staat juist: Griekenland, wij gaan je niet helpen; meld je bij het IMF als je hulp nodig hebt, want daar is dat voor. Die no-bailout-clausule dus.

De heer Plasterk (PvdA):

Dat is dezelfde vraag nog een keer en ik heb daar al antwoord op gegeven. Er is geen sprake van een bilaterale lening, dit is onderdeel van een pakket waarover de zeventien eurolanden samen hebben besloten. Zelfs unaniem; die landen moeten het dus eens worden, anders komt het er helemaal niet van om de euro in Griekenland te steunen.

Bij de voorbereiding van de julitop heeft de Kamer op voorstel van mijn partij een motie aangenomen, die stelt dat de schulden van Griekenland op enigerlei wijze moeten worden geherstructureerd. Wij riepen ook op tot een bijdrage van de banken om die schulden houdbaar te maken. We hebben er een lang debat over gevoerd met de minister-president dat de invulling van die private steun toen anders leek uit te pakken dan wij eigenlijk hadden gedacht. Ik wil dat debat nu niet overdoen, maar wij hadden in gedachten dat er een financieringsgat van 85 mld. was waarvan de banken volgens de minister zo'n 20 tot 30% voor hun rekening zouden nemen. Volgens mij vroeg mevrouw Blanksma daar nog naar. Ik was ervan uitgegaan dat de publieke sector die resterende 70% van de 85 mld. voor zijn rekening zou nemen. Er is een heel ander plaatje uitgekomen, maar misschien moeten we dit vandaag niet gaan bespreken want we komen hierop terug. Ik heb hierover wel een vraag. Vanochtend las ik in Het Financieele Dagblad dat eurogroepvoorzitter Juncker meedeelde dat er nu over heel andere invullingen van de privatesectorbijdragen wordt gesproken. Ik vraag de minister om ons bij te praten over de stand van zaken op dit punt.

Wat op 21 juli was bedoeld als een moment van eensgezinde daadkracht, zeventien leiders van de eurozone die lieten zien dat met hen niet viel te spotten en dat zij vastberaden waren om de Griekse crisis op te lossen, werd – laten we eerlijk wezen – een fiasco. Het was een aaneenschakeling van Finse garantie-eisen, Nederlandse rekenfouten, Duitse vetowensen, Grieks terugkrabbelen, en deze herhaaldelijk gecombineerd. Dit heeft veel geloofwaardigheid ontnomen aan het ferme bestluit van 21 juli.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. De heer Plasterk noemt dat besluit van 21 juli en wat erop volgde een "fiasco" en geeft voorbeelden. Wat verwijt De heer Plasterk de Nederlandse regering in dit verband? Om het preciezer te maken: verwijt hij de Nederlandse regering een idiote Finse eis, gedoe in de Bondsdag, terugkrabbelen in Griekenland en dat verdere rijtje dat hij zojuist opnoemde?

De heer Plasterk (PvdA):

Wij controleren de regering. Zeventien regeringsleiders hebben dit allemaal op die dag zo met elkaar besloten. Wij kunnen hen alleen maar collectief aansprakelijk stellen. Ik kan wel wat zeggen over dat Finse onderpand. Bij navraag bleek er op pagina 9 wel zoiets te staan als "where appropriate" en "collateral can be". In zo'n zinnetje kon toch geen normaal mens lezen dat de Finnen voor een miljard aan onderpand hadden bedongen? Daarom hebben we de regeringsleiders terug moeten sturen met de opdracht: haal deze angel eruit, anders valt dat hele 21 julipakket uit elkaar. Ik vind dit een fout van iedereen die op die avond van 21 juli heeft gedacht: ach, dat ene miljard voor de Finnen, daar komen we wel uit. Dat was roekeloos en onverstandig. Eenieder van die zeventien regeringsleiders is daarvoor verantwoordelijk, inclusief premier Rutte.

De heer Harbers (VVD):

Gelukkig is er die avond "where appropriate" bij gezet, wat heeft geleid tot een passende oplossing ...

De heer Plasterk (PvdA):

Maar hoeveel tijd heeft dat gekost?

De heer Harbers (VVD):

Dit is een terechte opmerking. De heer Plasterk zei dat dit begin augustus klaar had moeten zijn. Maar wat had de Nederlandse regering volgens hem moeten doen? Had zij ons bijvoorbeeld op 22 juli alle afspraken moeten sturen en daarbij moeten zeggen dat men deze nog moest uitwerken, maar dat de Kamer alvast die blanco cheque moest tekenen? In dat geval hadden we niet geweten dat Griekenland in september weer zwaar in de problemen was gekomen. Ik denk dat zoiets roekeloos was geweest van Nederland. Wat verwijt De heer Plasterk nu precies de Nederlandse regering? In mijn optiek heeft de Nederlandse regering er gewoon keurig op gelet dat er goede afspraken werden gemaakt, en toonde zij in de tussentijd leiderschap met een heel sterke brief over de aansturing van de euro in de toekomst.

De heer Plasterk (PvdA):

Wij waren inderdaad enthousiast over die sterke brief over euro. Ik verwijt de Nederlandse regering en de andere zestien regeringen dat men geen slagkracht toonde toen dat nodig was. Men heeft het laten pruttelen en ook nu hoor ik weer dat het niet oktober wordt, maar misschien wel november voordat de volgende tranche naar Griekenland gaat. Daardoor zie je de rentes en de spreads in de markt omhoogschieten en zie je beleggers het vertrouwen verliezen dat het nog goed komt. De Chinese regering, de Amerikaanse regering: ze zeggen allemaal tegen Europa dat wij er wat aan moeten doen. Op deze manier raakt namelijk zelfs de wereldeconomie in slecht vaarwater. Het lijkt er nu een beetje op dat de heer Harbers als enige in de wereld vindt dat de regeringsleiders niet gezamenlijk hebben gefaald.

De heer Harbers (VVD):

Washington heeft zelf ook boter op het hoofd, zie het schuldenplafond.

Ik stel vast dat de schuldigen voor alles wat de heer Plasterk aan oorzaken voor de vertraging noemt, niet in Den Haag moeten worden gezocht, maar in Helsinki, Athene, Berlijn en misschien zelfs wel in Beijing en Washington. Ik stel verder vast dat de heer Plasterk graag een blanco cheque had afgegeven. Daardoor zou onze regering misschien wel het meeste leiderschap hebben getoond, maar ondertussen zou zij dan wel de Nederlandse positie hebben verkwanseld in de twee maanden sinds 21 juli.

De heer Plasterk (PvdA):

De daders liggen altijd op het kerkhof. Ik constateer dat er zeventien regeringsleiders bijeen waren. Overigens veelal van de politieke kleur van de heer Rutte, maar misschien moeten wij dat nu maar even buiten beschouwing laten. Merkel, Sarkozy en al die andere regeringsleiders hebben het er behoorlijk bij laten zitten. Ik houd daar in het Nederlandse parlement de Nederlandse regering voor verantwoordelijk. Ik hoop dat men in de andere parlementen de andere regeringsleiders aanspreekt, want het is slecht voor de economie en slecht voor de burgers van het land.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als wij dan toch aan het zwartepieten zijn: de PvdA steunt dit fiasco! U bent dan ook direct verantwoordelijk voor dit fiasco. Als u het in eerste aanleg, anderhalf jaar geleden, niet had gesteund, had Nederland net als de Slowaken niet meegedaan. Wij hadden dan tegen Europa kunnen zeggen: jongens, zoek het maar uit; wij doen niet mee. U had dat kunnen bewerkstelligen. U steunt dit fiasco en u laat ze doorrommelen. Dankzij de PvdA worden wij nu dus een recessie in gerommeld.

De voorzitter:

Dit was een vraag voor de heer Plasterk, via de voorzitter.

De heer Plasterk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

Als het aan de PVV ligt, had Nederland nooit bijgesprongen om de euro te redden. Die opvatting is helder, maar dan was die recessie er wel allang geweest. Wij hebben allemaal de scenario's gezien en de heer Van Dijck weet dan ook net als wij dat de schade – je weet het nooit precies in de economie – neer zou komen op duizenden euro's per jaar per huishouden. Ik vind dat de PVV het eerlijke verhaal daarover zou moeten vertellen. Je kunt wel zeggen "geen cent meer naar Griekenland", maar als daardoor de economische groei in de eurozone inzakt, is de schade voor de Nederlandse burger veel groter. De PVV denkt daar anders over: het zij zo.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nu hebben we wel een noodfonds van 750 mld. en nu koopt de ECB wel al die obligaties op en wat zien we: besmetting alom. Met andere woorden: wat de heer Plasterk probeerde te voorkomen met het noodfonds en de andere vormen van hulp verergert de crisis juist. Hadden wij anderhalf jaar geleden tegen de Grieken gezegd dat ze maar moesten gaan praten met het IMF en de eigen financiële sector en dat ze maar terug moesten keren naar de drachme, dan had Griekenland nu economische groei gekend! Er was dan helemaal niets aan de hand geweest, laat staan dat Italië, Frankrijk en de bankensector zo sterk onder druk waren komen te staan. Het is juist de heer Plasterk die de crisis verdiept. De heer Plasterk is met zijn PvdA medeverantwoordelijk voor het huidige fiasco, want hij en zijn partij steunen dit fiasco all the way.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik weet niet of ik hier nog wel op in moet gaan. Het is ongeloofwaardig dat de PVV geen steun verleent aan de euro. Dat is namelijk in het belang van de gewone burgers van Nederland. De PVV heeft veel aanhang in het midden- en kleinbedrijf. De heer Van Dijck moet dan ook maar eens aan VNO-NCW vragen of de mensen in het midden- en kleinbedrijf denken dat het in hun belang is om de steun aan de euro in te trekken en daarmee het risico op een grote recessie in de eurozone op de koop toe te nemen. Het antwoord zou ongetwijfeld nee zijn. Ongetwijfeld net als bij andere fracties wordt de deur van mijn fractie platgelopen door vertegenwoordigers van VNO-NCW. En die mensen zeggen allemaal: alsjeblieft, voorkom een crisis en steun de euro door Griekenland niet te laten vallen! Het zou voor de achterban van de heer Van Dijck verstandig zijn om ook eens naar dat soort geluiden te luisteren.

Ik was en blijf overigens kritisch. En mijn kritiek richt zich vooral op het feit dat dit traject veel en veel te lang duurt. Ik richt mij met die kritiek op diegenen die hiervoor verantwoordelijk zijn en dat zijn de regeringsleiders, hier gerepresenteerd door de minister van Financiën. Dat is voor mij als parlementariër de enige manier om uiting te geven aan mijn grote zorgen.

Voorzitter. Ik wijs erop dat er te vaak te gemakkelijk wordt gesproken over een geordend faillissement of een geordende default. Niemand weet precies wat het is, of het bestaat en of het wel kan. Er zijn wel eens landen failliet gegaan, zoals Mexico, maar het is nog nooit gebeurd dat een modern land met een democratisch bestuur, lid van een monetaire unie georganiseerd failliet is gegaan. Mexico is toch een iets ander land met een iets autoritairder bestuur; eigen munt, geïsoleerd, minder welvarend. Ik vind dat wij niet te lichtvaardig moeten denken over allerlei scenario's voor een georganiseerd default. De schade van een ongeordend faillissement wordt door diverse instanties, zoals UBS, geschat op 10% tot 15% van ons bnp. Dan zit je zo op 30 mld. tot 60 mld. per jaar. Dat is € 8000 per Nederlands huishouden, dus heel andere koek dan de eenmalige € 300 die vanuit Nederland in dat fonds is ondergebracht.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. De heer Plasterk heeft in het begin van zijn betoog heel nadrukkelijk aangegeven dat hij het pakket van 18 mld. niet steunt en dat hij op geen enkele wijze zal meewerken aan eventuele extra bezuinigingen. Mijn vraag over de steun voor de euro en Griekenland is de volgende. In een eerder debat heeft de heer Plasterk geprobeerd om nationale belangen uit te ruilen voor zijn steun. Dat is verder niet gelukt en daarmee is hij ook gestopt. Betekent dit dat hij dat voor de toekomst los ziet van de moeilijke besluiten die wij misschien ooit in Nederland moeten kunnen nemen?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb een tienpuntenplan voor Nederland, dat ik net al wilde uitreiken maar wat ik even was vergeten, waarvan punt één is dat wij de euro redden. Er zijn nog andere punten op die wij helemaal niet los zien van elkaar. Die dragen samen bij aan een welvarend, stabiel en goed Nederland. Bij dezen overhandig ik dat tienpuntenplan aan de voorzitter.

De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit tienpuntenplan ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag of de heer Plasterk steun aan een oplossing voor het probleem "Europa", die in het belang van de Nederlandse belastingbetaler is, los ziet van alle andere maatregelen die wij in Nederland moeten nemen? Start hij niet weer onderhandelingen waarbij hij het een met het ander wil uitruilen?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik geloof niet dat ik aanleiding geef tot wat voor onderhandelingen dan ook. Ik snap de vraag niet helemaal. Ik zie het niet los van elkaar want het draagt allemaal bij aan de welvaart in Nederland. Ik heb daarop zojuist antwoord gegeven. Het onsamenhangende is dat de partij van mevrouw Blanksma denkt dat het land door deze crisis kan worden gestuurd met een coalitiepartner die voortdurend benadrukt dat haar partijgenoot De Jager het landsbelang verkwanselt voor miljarden. Ik vraag mij soms af hoe men 's avonds bij het CDA in bed ligt. Vraagt men zich bij het slapen gaan af: zijn wij op een verstandige manier bezig? Maar dat is aan het CDA.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Volgens mij had ik de vraag gesteld. Ik spreek vanaf hier de waardering uit dat de PvdA altijd de verantwoordelijkheid neemt in het steunen van de euro in de eurocrisis. Ik heb daar alle waardering voor. Ik hoop echter dat de heer Plasterk die steun los ziet van interne onderhandelingen. In het begin van zijn betoog zei hij dat hij de moeilijke besluiten koppelt aan andere zaken. Ik wil dat echt ontraden.

De heer Plasterk (PvdA):

Misschien kan de vraag herhaald worden. Ik maakte in het begin van mijn betoog een koppeling aan andere zaken?

De voorzitter:

Nou, ik ben niet zo voor het herhalen van vragen.

De heer Plasterk (PvdA):

Dan ontken ik gewoon dat dat het geval is. Ik heb dat niet gedaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik doe een poging om het iets scherper neer te zetten want ik vind het een heel belangrijk punt. Ik heb de PvdA-fractie in de opstelling rond de eurocrisis altijd gewaardeerd – bijna altijd – omdat zij haar verantwoordelijkheid neemt en ziet dat het algemeen belang van Nederland gediend is met een heldere afweging. Mijn vraag is heel simpel: is de heer Plasterk nog steeds van mening dat wij de zeer belangrijke vraag over de toekomst van de euro voor dat dossier moeten bekijken en dan tot een afweging moeten komen?

De heer Plasterk (PvdA):

Uit mijn hele betoog spreekt niets anders dan dat. Sterker nog, ik roep de regering op om dat sneller en slagvaardiger te doen en om niet te zeggen dat dat fonds niet omhoog mag want dat is heel slecht voor het redden van de euro. Wat dat betreft loop ik dus harder dan de regering zelf. Dat doe ik overigens helemaal niet om de regering te helpen, want voor mij mag deze regering morgen de biezen pakken, maar omdat ik denk dat het goed is voor de Nederlandse burger om te voorkomen dat Europa in een recessie belandt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is helder; daar ben ik blij mee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb het tienpuntenplan van de heer Plasterk in mijn hand. Daarin staat dat het steunpakket voor Griekenland snel en degelijk moet worden ingevuld als Griekenland meewerkt, bij voorkeur zonder dat het land failliet gaat. De heer Plasterk zei net dat een default grote gevolgen kan hebben. Dat standpunt deel ik, want het is een lastig scenario. De afgelopen week heeft de PvdA echter aangegeven dat zij ten minste denkt aan een herstructurering van 50%. Dat is anders dan wat in het pakket van 21 juli is afgesproken en zou leiden tot een default. Wat zegt de heer Plasterk nu precies? Wil hij nu wel of geen default?

De heer Plasterk (PvdA):

Er staat "bij voorkeur zonder dat het land failliet gaat". In het buitenlands is failliet "default", dus bij voorkeur zonder default. Daar zit geen woord Frans bij, behalve failliet. Ik heb de redenen zojuist gegeven. Wij weten niet wat een geordend faillissement van Griekenland zou betekenen. Ik denk dus dat het volgende scenario, dat ik vorige week in een artikel in de Volkskrant vorige uitgebreider heb uiteengezet, de voorkeur heeft. Als de Grieken aan de eisen voldoen, als het IMF uiteindelijk het groene licht geeft – waarvan ik helemaal niet zeker ben – en als men in staat is om zonder een default het probleem op te lossen, moet door een effectief steunfonds zo snel mogelijk een brandgang worden gegraven om te voorkomen dat de crisis overslaat naar Italië en Spanje. Daar zitten namelijk de echte problemen. Ik denk dan dat er op enig moment inderdaad alsnog zal moeten worden afgeboekt op de schulden, maar dat kan dan gebeuren met een veel geringer gevaar van besmetting voor de andere eurolanden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Plasterk schetst een scenario en zegt dan aan het einde: ik denk toch wel dat het land failliet gaat. Dat zegt hij met zoveel woorden. Hij voegt eraan toe dat wij dan in ieder geval toch wat vangnetten moeten hebben. Hij lijkt nu te wisselen van standpunt ten opzichte van 21 juli, toen hij een afschrijving accepteerde van tussen de 20% en 30%. Afgelopen week las ik dat de PvdA opeens denkt aan 50%. Dat is al een draai, want zij gaat nu veel verder daarin. Nu zegt de heer Plasterk dat hij liever geen faillissement wil maar dat het er wel gaat komen. Wat is de situatie nu voor de heer Plasterk?

De heer Plasterk (PvdA):

Het is een beetje spijkers op laag water zoeken om mijn woorden eerst verkeerd weer te geven, het dan een draai te noemen en vervolgens te vragen wat er gaat komen. Ik ben bij voortduring helder. Ik denk dat er een private bijdrage moet komen, bij voorkeur zonder een faillissement van Griekenland omdat dat een kettingreactie op gang kan brengen. Ik ben er echter niet zeker van dat dit zal lukken. Daarom denk ik inderdaad ook na over een scenario waarin er wel een faillissement van Griekenland optreedt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Bij voorkeur had ik deze hele situatie niet gehad. Het feit is dat zij er nu wel ligt. U zegt nu continu dat het het een of het ander zal zijn. U kunt dan uiteindelijk altijd uw gelijk claimen, maar het is geheel onduidelijk wat de PvdA nu precies vindt.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, de volgende keer weer via de voorzitter graag.

De heer Plasterk (PvdA):

Als wij de ChristenUnie hadden gevolgd, zaten wij nu in een heel andere situatie want die partij heeft gezegd geen nieuw geld meer te willen lenen aan Griekenland. Als je dat doet, ontstaat er inderdaad een ongeorganiseerd faillissement van Griekenland met alle schade van dien. Om recht te doen aan mevrouw Schouten geloof ik dat het standpunt inderdaad iets genuanceerder is, want de huidige lening mag wel maar de volgende lening mag niet. Ik heb nooit helemaal begrepen wat je aan de huidige lening hebt als je de volgende lening niet meer versterkt, want dan gaan ze alsnog failliet en ben je het geld inderdaad kwijt. Het is dus een ingewikkeld standpunt, maar ieder zijn standpunt. Werp mij dan echter niet voor de voeten dat mijn partij hier onduidelijk over is.

De heer Irrgang (SP):

Bij voorkeur heb ik ook dat in het weekend de zon altijd schijnt, maar helaas is dat toch anders. Het heeft dan ook niet zo veel zin om dat uit te spreken. Ik begrijp niet waarom de heer Plasterk nog steeds zegt dat hij bij voorkeur geen faillissement heeft als hij zelf eigenlijk zegt dat op de achterkant van een postzegel valt uit te rekenen dat het zover gaat komen. Waarom zegt hij dan nog "bij voorkeur niet" en schetst hij allerlei dramatische scenario's, terwijl hij eigenlijk zegt dat het ervan gaat komen? Waarom steunt hij de regering dan nog?

De heer Plasterk (PvdA):

Wat je kunt uitrekenen op de achterkant van een postzegel is dat wanneer je had gedaan wat de SP en de PVV hebben voorgesteld in de Kamer, namelijk bij de motie-Van Dijck uitspreken dat er geen cent meer naar Griekenland gaat, het land een negatief primair saldo heeft. Zelfs als het geen schulden zou hebben, dus als alle schulden zouden verdampen, is het land dan nog steeds niet in staat om de ambtenaren uit te betalen en om gas, water en licht te betalen. Dan zit het totaal aan de grond en moeten ze er bospaddenstoeltjes gaan eten. Dan ontstaat daar inderdaad een chaotische situatie. Die moeten wij voorkomen. Je kunt uitrekenen dat Griekenland niet in staat is om eigenstandig, zonder steun van buitenaf weer tot een concurrerende economie te komen. Daarom kost het linksom of rechtsom geld. Dat is triest. Het is geen populaire boodschap, maar ik ben bereid om die boodschap uit te leggen aan de burgers van dit land en aan onze kiezers. Het is geen gemakkelijk verhaal. Het zou de heer Irrgang sieren als hij dat ook deed.

De heer Irrgang (SP):

Het is de heer Plasterk geweest die in de Volkskrant schreef dat op de achterkant van een postzegel was uit te rekenen dat Griekenland die schuld nooit meer allemaal kan afbetalen. Dat betekent dus dat er een default is, want er wordt niet terugbetaald. Deze regering zet erop in, dat te voorkomen. Dat is een kansloze weg, kennelijk ook volgens de heer Plasterk. Hij zegt immers dat op de achterkant van een postzegel is uit te rekenen dat het niet zo ver zal komen dat Griekenland alles terugbetaalt. Waarom zegt hij dan nog: bij voorkeur geen default, terwijl hij van mening is dat men het op de achterkant van een postzegel kan uitrekenen? Dat zijn niet mijn woorden, het zijn de woorden van de heer Plasterk.

De heer Plasterk (PvdA):

Zeker zijn het mijn woorden. Ik herhaal ze hier. Als er geen steun komt, als niemand in de eurozone een poot uitsteekt, als men doet wat de SP-fractie wil, die zegt: laat ze in Griekenland maar even hun eigen boontjes doppen, dan kun je uitrekenen dat ze er niet uit zullen komen. Hun concurrentievermogen is niet zodanig dat de Griekse burgers en de Griekse bedrijven samen in staat zijn om, zelfs als alle schulden worden kwijtgescholden, hun economie weer overeind te krijgen. Daarom zullen we, hoewel we het allemaal niet graag doen, bijspringen om te voorkomen dat er een grote crisis ontstaat die vervolgens de Europese en de Nederlandse economie schaadt.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik ben heel blij met het tienpuntenplan van de heer Plasterk. Ik kan mij daar ontzettend goed in herkennen. Tegelijkertijd ben ik ook een beetje verbaasd. Als ik immers kijk naar punt 3 over het openbaar vervoer of naar punt 9 over ontwikkelingssamenwerking, dan stel ik toch vast dat de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking in de tegenbegroting van de PvdA niet worden teruggedraaid en dat er totaal niet wordt geïnvesteerd in het openbaar vervoer. Dan vraag ik mij af hoe de PvdA dit gaat betalen.

De heer Plasterk (PvdA):

We hebben dit gesprek bij de algemene politieke beschouwingen ook al gehad en ik denk dat de heer Braakhuis enigszins vraagt naar de bekende weg. Ik ben hem daar dankbaar voor, want het geeft mij de gelegenheid om een en ander nog eens uit de doeken te doen. Volgens langjarig gebruik overleggen de politieke partijen bij de miljoenennota een dekkende tegenbegroting. Daarin zeggen zij: wij doen voor x miljard voorstellen over hoe wij de begroting van de regering anders zouden inrichten; wij zouden dit eruit halen en dat erin doen. Daarbij gaat het alleen maar over voorstellen waarvan het CPB als rekenmeester, die kijkt wat het ervan vindt, zegt: als wij er volgende week toe besluiten, dat in te voeren, dan kun je dat geld inderdaad volgend jaar halen. Daardoor worden heel veel dekkingen uit onze langjarige begroting buiten haakjes gezet. Ik noemde net al de hypotheekrenteaftrek als voorbeeld. Al gaan we vandaag waven dat het tijd wordt om daar eindelijk eens wat aan te doen, dan nog kun je dat volgend jaar niet ingevoerd hebben. Dus dat soort dekkingen ontbreekt in onze begroting. Als wij een meerjarige begroting maken, zoals vorig jaar bij ons verkiezingsprogramma, dan bezuinigen wij niet op de ontwikkelingssamenwerking. Dat staat daar ook duidelijk in. Dan investeren wij in het openbaar vervoer. Als de economie inderdaad in hoge mate zou gaan tegenvallen – laat ik dat punt afmaken – dan moet je op enig moment je meerjarenbegroting zodanig bijstellen dat die de overheidsfinanciën ook dan nog op orde brengt. Met de begroting van vorig jaar, met de meerjarenbegroting, zitten wij binnen die kaders.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Het CPB is blijkbaar inconsistent. Het doet bij de PvdA blijkbaar iets anders dan bij ons. Bij ons staan ontwikkelingssamenwerking en openbaar vervoer gewoon in de tegenbegroting. Beide zijn volledig doorgelaten. Dus van dat argument blijft niets heel. Ik snap echt niet ...

De heer Plasterk (PvdA):

Nee, nee, het ging over de dekking. Dat is flauw. Natuurlijk kun je tegen het CPB wel zeggen dat je die bezuiniging niet laat doorgaan, maar dan moet je daar dekking voor hebben. Ik gaf juist aan dat we een aantal van de dekkingen uit ons verkiezingsprogramma volgend jaar niet zouden kunnen gebruiken als we daar vandaag met zijn allen toe zouden besluiten. Je hebt immers meer dan een jaar nodig voor de invoering.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dan stel ik vast dat het plan goed is, maar dat de dekking ontbreekt.

De heer Plasterk (PvdA):

Die vaststelling klopt niet, maar dat terzijde.

De heer Koolmees (D66):

Ik ben toch een beetje in verwarring. In het verkiezingsprogramma had de PvdA 11 mld. aan bezuinigingen. Dit kabinet heeft 18 mld. Een halfuur of drie kwartier geleden zei de heer Plasterk: we gaan 18 mld. doen, net als het kabinet. Dan is echter wel de vraag hoe hij het verschil overbrugt tussen de 18 mld. en de 11 mld. uit zijn eigen verkiezingsprogramma.

De heer Plasterk (PvdA):

De partijgenoot van de heer Koolmees kwam bij de algemene politieke beschouwingen ook al met de vraag hoe de tegenbegroting zich verhoudt tot de meerjarige begroting die vorig jaar door alle politieke partijen voor de hele periode is doorgerekend. Wat onze collega Pechtold toen ook niet vermeldde, was dat de langstudeerdersboete – waar D66 tegen is – of de kinderopvang – waar D66 voor is – in de tegenbegroting van D66 ook niet is gedekt. Dat is om exact dezelfde redenen die ik zojuist aangaf, namelijk dat je dit alleen maar kunt dekken in het kader van een meerjarig programma, waarin je de begroting inderdaad ingrijpend verbouwt. Wij zouden daar voor zijn, en daarom heb ik gezegd: als er additioneel bezuinigd moet worden, kan dat alleen als wij de begroting heel anders inrichten. Dan moet het huidige coalitieakkoord in feite van tafel en moet er een ander kabinet komen, na verkiezingen.

De heer Koolmees (D66):

Deze redenering klopt niet. Wij hebben in onze tegenbegroting inderdaad keuzes gemaakt. Zo hebben 400 mln. gereserveerd voor ontwikkelingssamenwerking, door andere maatregelen te nemen om dat bedrag te dekken. Wij hebben helaas een aantal bezuinigingen niet kunnen terugdraaien, ook al zijn wij daar tegen. Wij hebben maar een deel van de bezuiniging op de kinderopvang voor 2012 kunnen terugdraaien, te weten 150 mln. in plaats van 400 mln. Wij vinden dat jammer, maar wij moesten keuzes maken. Het betekent wel dat wij het pakket van 18 mld. van het kabinet steunen. Wij geven er alleen een andere invulling aan.

De heer Plasterk (PvdA):

Maar die komt er niet.

De voorzitter:

De vraag van de heer Koolmees is?

De heer Koolmees (D66):

Mijn vraag is dit. De heer Plasterk eet nu van twee walletjes. In zijn verkiezingsprogramma staat 11 mld. In de tegenbegroting suggereert de Partij van de Arbeid dat zij ook 18 mld. gaat bezuinigen, net als het kabinet. Mijn vraag is dan, hoe wordt het verschil van 7 mld. gedekt?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb zojuist al aangegeven dat het goed gebruik is in deze Kamer, waarvan ik nog slechts een jaar lid ben, om in de tegenbegroting gedekte voorstellen te doen voor wijziging van de begroting die voorligt. Er zit een regering die 18 mld. bezuinigt. De heer Koolmees heeft in zijn verkiezingsprogramma de kiezers beloofd om 14 mld. te bezuinigen. Het is evident dat daar 4 mld. verschil tussen zit. Dat is dan op dat moment even niet anders. Als u mij zou vragen hoe wij voor de toekomst de overheidsfinanciën moeten inrichten, dan zeg ik: ik vind dat wij er de verantwoordelijkheid voor moeten nemen dat onze begroting altijd meerjarig blijft voldoen aan de eisen van het Europese Stabiliteits- en Groeipact. Tijdens de vorige crisis was er een overschrijding, maar daarna moet je weer terug naar een stabiele situatie. Je moet dat dan wel invullen op de manier waarover de heer Koolmees en ik het waarschijnlijk wel eens kunnen worden, namelijk op een heel andere manier dan dit kabinet doet.

De heer Koolmees (D66):

Ik constateer dan simpelweg dat de eerdere bewering van de heer Plasterk, namelijk dat hij de bezuiniging van 18 mld. onderschrijft, niet klopt en dat hij minder wil bezuinigen dan het kabinet.

De heer Plasterk (PvdA):

Die constatering is juist in die zin, dat ik die 18 mld. van het kabinet inderdaad niet onderschrijf. Die landt gewoon bij de verkeerde mensen. De pijn wordt gevoeld door de mensen met een persoonsgebonden budget, door mensen met middeninkomens en door mensen met huurwoningen. Dat is verkeerd. Het zijn verkeerde keuzes, en die steunen wij niet.

De heer Harbers (VVD):

Ik weet dat er verschillen zijn tussen de partij van de heer Plasterk en die van mij. Ik wil heel graag aannemen dat de heer Plasterk meerjarig op een andere manier zou hebben willen bezuinigen, maar was het niet een eerlijker verhaal geweest om bij de tegenbegroting aan te geven hoe de heer Plasterk het terugdraaien van bezuinigingen voor de komende jaren ingevuld zou willen hebben, ook na 2012? Het klopt dat een en ander voor 2012 gedekt is. Voor de persoonsgebonden budgetten heb je in 2012 inderdaad 290 mln. nodig. Ik lees echter geen letter over de vraag waar de PvdA denkt in 2013 400 mln. vandaan te halen. In 2014 gaat het om 900 mln. Dan hebben wij een echt verhaal, en dan zouden wij wellicht hier in de Kamer tot een vergelijk kunnen komen. Ik kan toch niet afgaan op één maatregel voor 2012?

De heer Plasterk (PvdA):

Ook de regering legt ons maatregelen voor met betrekking tot 2012, en zij schrijft erbij dat er misschien nog 5 mld. extra bezuinigd moet worden, zonder dat duidelijk is of daar een Kamermeerderheid voor is. Wij zullen het in deze situatie dus moeten doen met de begroting voor volgend jaar. Die stellen wij hier ook vast. Ik voeg eraan toe dat het CPB helemaal niet bereid is om meerjarenplannen door te rekenen. De overheidsfinanciën moeten op orde komen. Wij zullen daar onder alle omstandigheden verantwoordelijkheid voor nemen, maar wel op onze voorwaarden en niet op voorwaarden waarbij mensen met lage inkomens en middeninkomens de lasten dragen, terwijl de mensen met hoge inkomens op alle manieren fluitend wegkomen.

De heer Harbers (VVD):

Of het verhaal is anders. De heer Plasterk kan namelijk prima meerjarig aangeven hoe hij zijn voorstellen wil dekken. Dat doet het kabinet ook. Het kabinet geeft de doorwerking tot 2015 aan. Daarom zitten er zo veel moeilijke afwegingen in. In 2012 kun je het misschien nog wel oplossen, maar daarna niet meer. Ik moet vaststellen dat de heer Plasterk die exercitie waarschijnlijk uit de weg is gegaan, omdat dan pijnlijk duidelijk wordt dat de PvdA niet tot 18 mld. wil gaan, maar gewoon op 11 mld. blijft steken en dan geen dekking meer heeft voor al die bezuinigingen die men wil terugdraaien.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik ben volgens mij heel helder geweest. Wij zijn bereid om te bezuinigen waar nodig. Dat kan best tot een bedrag dat hoger is dan 11 mld. Daarover wil ik duidelijk zijn. Maar het kan niet zonder dat een paar heilige huisjes van VVD en CDA nu eens sneuvelen. De hypotheekrenteaftrek is er daarvan één. Ga nu eens vragen bij de banken in Nederland en bij bouwend Nederland wat er met de hypotheekrenteaftrek moet gebeuren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik kan het nog wel wat complexer maken, want wij hebben onze eigen 18 mld. Wij hebben het verkiezingsprogramma van de PvdA, die ook komt met een tegenbegroting en hier ter plekke een tienpuntenplan inlevert waarin weer nieuwe uitgaven staan. Bijvoorbeeld aan ontwikkelingssamenwerking gaat u meer uitgeven. Daarmee begint u volgend jaar al. Ik kan er geen touw meer aan vastknopen. Het lijkt een beetje op veel belasting voor het bedrijfsleven en veel uitgeven. Ik weet niet meer waar de PvdA nu staat, met al die tegenbegrotingen en al die beloften. Financieel sluit het helemaal niet meer aan.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dit is een constatering. Wij willen begrijpen waarvoor de PvdA staat, in de onduidelijkheid, de mist die u nu creëert. Kunt u dat ophelderen?

De heer Plasterk (PvdA):

Dat kan, maar dan moet je het ook wel willen begrijpen. Alle voorstellen hier zijn ontleend aan onze tegenbegroting. Eigenlijk is dat al voldoende antwoord. Ik heb dat in tien punten helder gemaakt en een aantal ervan hier naar voren gebracht. Op de vraag of wij bereid zijn om 5 mld. extra te bezuinigen zeg ik nee, want wij vinden de keuzes van het CDA en van de VVD verkeerd uitpakken voor mensen met middeninkomens en voor mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn. Dat is oneerlijk. Dat zou mevrouw Blanksma ook moeten aanspreken. Als wij het op de manier doen die ik hier heb aangegeven, kun je de overheidsfinanciën op orde brengen op een zodanige manier dat de mensen met de hoge inkomens, met de villa's, daaraan ook wat bijdragen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat is volstrekt onjuist, want in het tienpuntenplan staan nieuwe uitgaven waarvoor verder geen dekking is, bijvoorbeeld punt 9: Nederland blijft internationaal voortrekker van mensenrechten en ontwikkelingssamenwerking en herstelt 0,8% bbp. Dat staat niet in uw tegenbegroting.

De heer Plasterk (PvdA):

Nu krijgen wij een herhaling van de discussie. Dit was altijd staand beleid. Voor 0,8% voor ontwikkelingssamenwerking heeft overigens ook het CDA tot een paar maanden geleden altijd gestaan. Dat wordt nu teruggedraaid omdat men in deze coalitie zit met een PVV die vindt dat het geld allemaal bij ontwikkelingssamenwerking en naar ik meen nog een paar "linkse hobby's" moet worden gehaald. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Blanksma het ongemakkelijk vindt om zich te realiseren dat wanneer zij op dit punt omgaat, er een Kamermeerderheid is die die bezuiniging wil terugdraaien. Zij doet dat echter niet. Dat is jammer en niet goed, maar het is niet anders. Dit is zo ontleend aan onze begroting, zoals wij die vorig jaar hebben vastgesteld. Ik heb al gezegd dat onze tegenbegroting – maar dat geldt voor alle partijen, het geldt ook voor D66 – een keuze is uit die begroting, omdat die zich slechts richt op het volgend jaar.

De voorzitter:

De heer Plasterk heeft nog vijfenhalve minuut van zijn bestelde tijd. Ik stel voor dat hij die ononderbroken kan gebruiken.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik vind onderbreken nooit erg, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, maar ik wel!

De heer Plasterk (PvdA):

Bij interruptie heb ik al antwoord gegeven op het punt dat ik vind dat de slagkracht van het steunfonds moet worden vergroot, zodat de markt weet dat het geen zin heeft om te speculeren tegen eurolanden zoals Italië of Spanje. Daarvoor moet de invoeringsdatum naar voren en moet zo nodig de omvang worden verhoogd. Ik vind het dus onverstandig dat premier Rutte vorige week meldde dat het fonds niet zou worden verhoogd. Graag een reactie van het kabinet. Het idee, onder andere geopperd door de Amerikaanse minister van Financiën maar ook door het hoofd Europa van het IMF en door commissaris Rehn, vind ik interessant om te proberen door het zwaluwstaarten van de Europese Centrale Bank en de EFSF een grotere slagkracht te krijgen. Het alternatief van eurobonds verdient serieuze uitwerking. Ik zag vorige week dat VNO-NCW voorstander is van een dubbelbesluit, waarbij wij ons reeds nu vastleggen op het invoeren van eurobonds in 2014. Daarmee worden wij links gepasseerd door het Nederlandse bedrijfsleven. Ik ben er nog niet aan toe om die knoop door te hakken, maar ik wil wel graag dat die optie serieus wordt overwogen en ik vraag aan het kabinet hoe het daartegenaan kijkt.

Er moet een eurocommissaris komen die toeziet op de begroting en de staatsschuld van de eurolanden. Die commissaris moet alle bevoegdheden krijgen die nodig zijn om daarop toezicht uit te oefenen. Ik vind dus dat het kabinet zou moeten ophouden met het kinderachtige gedoe dat er geen bevoegdheden worden overgedragen. Niemand gelooft dat. Regering, geef nu eens toe dat dat gewoon moet gebeuren. Waarom doet men dat? Omdat men natuurlijk bang is voor coalitiepartner PVV en misschien ook wel voor de opvattingen in de eigen achterban.

De andere vormen van toezicht, zoals die op de macro-economische onevenwichtigheden, staan netjes vermeld in het sixpack. Wij zijn niet van plan om daarop nu verder vooruit te lopen dan dat. Als dit allemaal gebeurt en er komt een effectieve brandgang door een stevig noodfonds en geloofwaardig toezicht, dan – wij hebben het er net al over gehad – doet het er relatief minder toe hoe het afloopt in Griekenland, al blijf ik natuurlijk hopen dat het daar zonder faillissement kan gebeuren.

De wereld staat op de rand van een crisis. De regeringsleiders, dus niet alleen die van ons, maar de zeventien regeringsleiders gemeenschappelijk, zijn ervoor verantwoordelijk dat er al maanden te weinig gebeurt. Daardoor wordt de crisis steeds groter. Ik heb gezegd wat er volgens mij zou moeten gebeuren. Wij steunen een reddingsplan voor Griekenland mits de Grieken orde op zaken stellen, mits de banken bijdragen en mits het nieuwe steunfonds werkelijk slagvaardig is en groot genoeg wordt om besmetting te voorkomen.

Ik kom terug op de zaak waarvoor wij hier vooral bijeen zijn, namelijk de begroting voor 2012. Daaruit blijkt helder hoe onverstandig het kabinetsbeleid is en hoe onrechtvaardig de gevolgen ervan zijn. Ons land heeft voor het eerst een VVD-premier, en het land zal het weten. Hoge inkomens worden ontzien en er worden cadeautjes gegeven aan het meest winstgevende deel van het bedrijfsleven. De rekening daarvoor komt te liggen bij de gewone burgers. Als je huurt, als je oud of chronisch ziek bent, als je je kinderen naar de kinderopvang moet brengen, dan stapelen de effecten zich op. De keuzes die worden gemaakt, zijn geen technische keuzes, maar politieke. Je kunt ook andere keuzes maken. Zo ziet rechts beleid eruit. Er zijn alternatieven. Het kan anders. Ik heb daarvoor vandaag een plan voorgelegd. Nederland verdient beter dan wat het kabinet nu presenteert.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Een jaar geleden behandelden wij tijdens de algemene financiële beschouwingen voor het eerst in jaren een begroting waarin werd bezuinigd. De kredietcrisis en de daarop volgende economische crisis hadden in hoog tempo het rooskleurige beeld van de Nederlandse overheidsfinanciën onderuitgehaald. De inkomsten daalden sterk en de uitgaven bleven almaar stijgen. De overheid heeft in die eerste jaren de klap van de crisis opgevangen. Terwijl het begrotingstekort met tientallen miljoenen per dag razendsnel opliep, steeg de koopkracht in Nederland nog. Dit was natuurlijk voor iedereen best prettig, maar ik meen dat iedere Nederlander ook wel wist dat dit niet kon doorgaan. Niemand kan meer blijven uitgeven dan er binnenkomt. Niemand kan schulden eindeloos voor zich uit schuiven. Ook de overheid kan dat niet. Hoewel Nederland momenteel een historisch lage rente betaalt, zijn wij ieder jaar alleen al aan rente ruim 10 mld. kwijt. Dat is 28 mln. per dag. Dat is meer dan we in totaal uitgeven aan politie of aan basisonderwijs. Dat is dus eeuwig zonde. De Europese schuldencrisis heeft laten zien dat er niet eens geld overblijft voor basale zaken als zorg en pensioenen als landen te weinig bezuinigen en deze rente steeds verder oploopt. Willen wij al deze voorzieningen ook in de toekomst in Nederland voor iedereen toegankelijk houden, dan moeten wij nu wel maatregelen nemen.

Voor mij als liberaal is er echter ook een ander motief om te bezuinigen, namelijk mijn diepgewortelde overtuiging dat een grotere overheid niet automatisch een betere samenleving oplevert. Er is een ongelooflijk grote vracht talent onder de Nederlanders zelf aanwezig. Daarmee kunnen zij problemen oplossen. Er zijn veel domeinen waar de overheid met haar regeltjes eerder een sta-in-de-weg is dan een probleemoplosser. Er zijn veel goedbedoelde overheidsinitiatieven die uitsluitend de valse belofte bieden dat de overheid het wel even zal oplossen. Juist daarom is het zo goed dat een substantieel deel van de bezuinigingen, namelijk 6 mld. van de 18 mld., wordt bereikt door een kleinere overheid.

Ik begrijp ook heel goed dat sommige maatregelen mensen direct raken. In een rijksbegroting waarin meer dan de helft van het geld gaat naar zorg en sociale zekerheid, zullen bezuinigingen ook neerslaan bij de mensen waar het geld nu terechtkomt. Dat kan pijnlijk zijn en vergt veel aanpassingsvermogen van mensen. Het kan echter ook aanleiding zijn voor mensen om het heft weer in eigen handen te nemen. Daarbij geldt voor ons vanzelfsprekend dat de mensen die onze steun echt nodig hebben, die steun altijd zullen krijgen.

In de komende jaren – het zullen er nog heel wat zijn – zal Nederland het huishoudboekje van de overheid op orde moeten brengen. Het ombuigingsprogramma van het kabinet is een noodzakelijke opgave voor Nederland. Het is nodig om de schulden af te lossen en om Nederland weer crisisbestendig te maken. Het ombuigingsprogramma is ook nodig om straks voldoende geld te hebben om hogere uitgaven te kunnen betalen voor zorg en pensioenen als gevolg van de vergrijzing.

Wij kunnen immers in deze Miljoenennota ook lezen dat vooral de uitgaven in de zorg nog snel oplopen. In alleen al deze kabinetsperiode gaat er 15 mld. extra naar de zorg. Dat Nederlanders steeds ouder worden en steeds vaker genezen van aandoeningen die twintig jaar geleden nog dodelijk waren, is natuurlijk fantastisch nieuws. Maar wij willen over tien, twintig of dertig jaar nog steeds goed bereikbare zorg van hoge kwaliteit voor iedereen in Nederland kunnen betalen. Op dit moment geeft iemand met een modaal inkomen al meer dan een vijfde van zijn inkomen uit aan zorg. Zonder kostenbeheersende maatregelen loopt dit aandeel op tot bijna 40% in 2040. Dus ook op dit vlak zullen maatregelen nodig blijven. Nog niet zo lang geleden, bij de presentatie van het financieel jaarverslag, noemde de minister van Financiën niet voor niets de oplopende en overschrijdende zorguitgaven zijn grootste zorg, nog groter dan de eurocrisis, al vermoed ik dat dit wel is veranderd en dat de minister nu met grote regelmaat met de eurocrisis bezig is.

Eerst de eurocrisis, want die houdt ons allemaal bezig. Het is volgens mij de aller-donkerste wolk boven de economie en dus boven de begroting voor 2012. De VVD volgt een consistente lijn waar het gaat om het overeind houden van een stabiele euro. Deze lijn bestaat uit drie onderdelen. In de eerste plaats zijn wij bereid om Griekenland en andere schuldenlanden, Portugal en Ierland, hulp te verlenen door middel van leningen uit het noodfonds, maar niet omdat wij dit zo graag willen. Moreel gezien, kan ik echter niet anders dan dit met een flinke dosis tegenzin doen. Dat verklaart ook direct het artikel op onze website van de heer Weekers in eerste aanleg. Natuurlijk is dat de eerste reactie, maar uiteindelijk hebben wij hiermee ingestemd – dat staat ook op onze website – omdat het toen, in mei 2010 en nu nog steeds, in het belang van onze Nederlandse spaarders, gepensioneerden, pensioenvermogens en exporterende bedrijven was en is. De risico's voor onze economie kunnen heel groot zijn bij chaos en een wanordelijk faillissement binnen de eurozone. In de tweede plaats moet er voor de VVD tegenover staan dat de landen die hulp krijgen er alles aan doen om te hervormen, te privatiseren, de staatsschuld te verminderen en het tekort terug te dringen volgens afspraak. Portugal en Ierland slagen daar voorbeeldig in. Het is erg genoeg dat de wereld nu voor het derde kwartaal op rij de adem in moet houden of het de Griekse regering lukt. Hoewel de situatie in Griekenland zorgwekkend is, vind ik tegelijkertijd nog steeds dat wij moeten wachten op het oordeel van de trojka van IMF, ECB en Europese Commissie. Op initiatief van de VVD hebben wij dat oordeel destijds niet voor niets in handen van het IMF gelegd.

Minstens zo belangrijk is voor mij de derde voorwaarde.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het oordeel van de trojka. Het klopt dat die nog met een oordeel moet komen, maar dat wordt maar uitgesteld en uitgesteld. We kunnen nu al wel concluderen dat de Grieken niet voldoen aan de voorwaarden die destijds zijn gesteld ten aanzien van het begrotingstekort over dit jaar en waarschijnlijk volgend jaar. De VVD is altijd de partij van afspraak is afspraak. Wat is de conclusie van de heer Harbers op dit punt?

De heer Harbers (VVD):

Ik heb nog geen rapport van de trojka gezien. Ik lees ook de kranten, maar ik heb zojuist niet voor niets aangegeven dat de VVD heeft aangedrongen op het oordeel van de trojka, onder leiding van het IMF. Dan rest ons niets anders dan af te wachten met welk bericht de trojka terugkomt uit Athene. Ik ben het wel met mevrouw Schouten eens dat er al wekenlang zeer zorgwekkende berichten in de krant staan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik concludeer dat de VVD stelt dat de Grieken zich inderdaad niet hebben gehouden aan de afspraken en dat zij dus niet voldoen aan de voorwaarden die zijn gesteld.

De heer Harbers (VVD):

Dat mag mevrouw Schouten niet concluderen. Ik heb aangegeven dat ik wacht op het oordeel van het IMF. Aangezien dat oordeel er nog niet is, kan ik onmogelijk dezelfde conclusie trekken als mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoop dat de heer Harbers over andere zaken wel een standpunt kan bepalen, want de feiten zijn volgens mij duidelijk.

De heer Harbers (VVD):

Ik doe mevrouw Schouten waarschijnlijk een groot plezier als ik nog even terugkom op de situatie na het oordeel van de trojka.

Eerst de derde voorwaarde die de VVD stelt. De Nederlandse regering heeft begin september leiderschap getoond met wat ik noem de Eurovisiebrief, de scherpste stellingname in Europa, in lijn met wat ook de VVD al jaren propageert, namelijk een oplopende reeks maatregelen om begrotingszondaars in Europa aan te pakken. Het is een visie die op toenemend enthousiasme in Europa kan rekenen, al is dat enthousiasme voor ons niet het enige doel. Het doel is dat wij zoveel mogelijk van de voorstellen in de brief terugzien in een verscherpte aansturing van de eurozone, een scherpere aansturing dan in het akkoord dat afgelopen week tussen de Europese Raad en het Europees Parlement werd bereikt. Ik hoop dat dit akkoord nog voor het in werking treedt achterhaald zal blijken te zijn. Het is een wens voor bijvoorbeeld automatische sancties die ook gisteren nog door de Duitse minister Westerwelle werd geuit en waarvan ik hoop dat onze regering zich daar heel snel bij aansluit, nu Duitsland daarmee ook echt afstand neemt van de omstreden deal van Deauville vorige jaar oktober tussen bondskanselier Merkel en president Sarkozy.

Met alle besluiten die de komende weken nog langskomen, hoop ik dat de Nederlandse regering beseft dat het nu het moment is om boter bij de vis te krijgen waar het gaat om onze wensen met betrekking tot de besturing van de eurozone in de toekomst. Immers, juist op dit moment hebben andere landen onze hulp hard nodig en kunnen wij in ruil zekerheden vragen, opdat het onze investering waard is. Graag hoor ik van de regering of zij deze stellingname deelt en hoe er wordt gewerkt aan het binnenkrijgen van deze Nederlandse wensen. Tegelijkertijd – mevrouw Schouten refereerde er zo-even al aan – zijn er grote zorgen over de komende weken. Deze hangen samen met de onzekerheid of de Griekse regering wel zal slagen voor het examen van de trojka. Er is volop speculatie over maatregelen die nodig zijn als Griekenland onverhoopt een "nee" krijgt; volop speculatie over maatregelen om besmetting te voorkomen en een zogenaamde brandgang om Griekenland te leggen.

Belangrijk bij al die vraagstukken die op ons afkomen vind ik het feit dat wij met ons allen een belang hebben om goed na te denken over zo'n situatie en de minimale garanties die Nederland ervoor in ruil moet krijgen. Wat mij betreft is dat niet alleen het pakket maatregelen uit die Eurovisiebrief van 7 september, maar ook de garantie dat landen die al dan niet ter voorkoming van besmetting steun uit dat noodfonds moeten krijgen, geen versoepeling van de hervormingen kunnen doordrukken als ze het even niet meer zien zitten. De financieel solide landen in Europa, de triple A-landen, hebben nu eenmaal geen meerderheid in de eurozone en de EU, dus moeten er nu waarborgen zijn dat de meerderheid van financieel zwakke landen een minderheid van financieel degelijke landen niet kan gijzelen zodra de EFSF verhoogd is. Ik verneem graag een reactie van de minister. Behalve aan automatische sancties kan men wat mij betreft denken aan ontneming van stemrecht aan landen die gebruikmaken van het noodfonds. Ik wil namelijk te allen tijde voorkomen dat deze landen kunnen terugonderhandelen als het over een jaar, over drie jaar of over vijf jaar even niet meer uitkomt om te bezuinigen.

Dat brengt mij als vanzelf op de nu voorliggende ophoging van de EFSF.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik deel de analyse van de heer Harbers. Tegelijkertijd hoor ik hem vragen: is de regering bereid om zo veel mogelijk van die visie te realiseren? Is de heer Harbers het met mij eens dat de regering eigenlijk gewoon 100% van die visie moet realiseren? Immers, pas dan is het probleem echt opgelost.

De heer Harbers (VVD):

Misschien is 100% niet eens voldoende. Daarom deed ik ook de suggestie om te overwegen, het stemrecht te ontnemen aan landen die in het noodfonds zitten. Ik stel vast dat de Nederlandse regering het scherpst stelling heeft genomen in Europa. Daartoe hoeven wij de regering dus niet meer aan te sporen. Het verhaal is doordacht en doortimmerd en de afronding van hetgeen allang is vastgelegd in het Stabiliteits- en Groeipact. Het zou voor de hele wereld verreweg het beste zijn als de visie van de Nederlandse regering volledig wordt overgenomen door Europa.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is helder. De heer Harbers is dus niet van zins om daarop in te leveren als een soort compromis "omdat wij er toch uit moeten komen"? Dit moet gewoon gebeuren, anders lossen wij het langetermijnprobleem niet op. Heb ik het zo goed samengevat?

De heer Harbers (VVD):

Wij spreken over twee situaties. Aan de ene kant hebben wij het pakket van 21 juli liggen. Ik denk nog steeds dat het veel onrust voorkomt als Griekenland met vlag en wimpel slaagt voor het examen van het IMF en wij daarmee over kunnen gaan tot besluitvorming over het pakket van 21 juli. Ik sluit echter niet uit dat de komende weken op allerlei mogelijke manieren nieuwe voorstellen langs zullen komen. De wereld verandert immers iedere dag. Dat is voor de Nederlandse de gelegenheid bij uitstek om met die brief in de hand te zeggen: wij hebben de positieve reacties in Europa geturfd en wij zien toenemende steun voor onze visie, dus zien wij graag dat u tekent bij het kruisje. Ik begrijp heel goed dat Europa er anders uitziet en dat er dan misschien weer andere wensen langskomen, maar ik roep de regering op om vooral vast te houden aan het heel goede bouwwerk dat zij zelf heeft neergezet.

De heer Irrgang (SP):

De heer Harbers zegt met veel nadruk: ik sluit niet uit dat. Volgens mij heb ik die formulering ook een paar keer van de kant van het kabinet gehoord. Is de heer Harbers er simpelweg niet al van overtuigd dat de Grieken het waarschijnlijk niet gaan halen? Weet hij misschien meer dan wij?

De heer Harbers (VVD):

Het antwoord is twee keer "nee": ik ben er niet van overtuigd en ik weet ook niet meer.

De heer Irrgang (SP):

Dus u verwacht dat de Grieken wel zullen voldoen?

De heer Harbers (VVD):

Ik heb volgens mij al drie keer gezegd dat ik niet in de Griekse boeken kijk. De laatste keer dat ik in Athene ben geweest, is vijf jaar geleden. Wij hebben een aantal mensen aangesteld, die we "trojka" noemen. Zij doen dat inspectiewerk voor ons. Aangezien mijn fractie één van degene is geweest in deze Kamer die heeft aangedrongen op de rol van het IMF en van de trojka, past het mij om even af te wachten met welke bevindingen de trojka terugkomt, als deze tenminste het Griekse ministerie van Financiën in kan.

De heer Irrgang (SP):

Het is dus niet zo dat de heer Harbers verwacht dat de Grieken niet het groene licht van de trojka zullen krijgen?

De heer Harbers (VVD):

Ik heb geen enkele verwachting totdat ik het rapport van de trojka heb gezien. Zoals tot nu toe het geval is geweest, hebben we ieder kwartaal een rapport gekregen waarin tot nu toe ja stond en waarin een ja of een nee kan staan op basis van datgene wat de trojka aantreft, maar niet op basis van wat ik lees in de krant.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Harbers net zeggen dat de brief steeds meer omarmd wordt. Dat vind ik plezierig. De heer Harbers heeft ook gezegd dat hij niet in de Griekse boeken kijkt. Ik zeg hier wel bij: hadden we dat maar eerder gedaan, dan hadden we een probleem minder gehad.

De heer Harbers (VVD):

Dat is precies wat de brief oplost.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dat is waar. Dat hoop ik dan ook.

De voorzitter:

Mijnheer Braakhuis, gaat u gewoon verder met uw vraag.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

In de brief wordt ook vermeld dat de Eurocommissaris, die de VVD voorstelt, discretionaire bevoegdheden krijgt om macro-economische onevenwichtigheden te corrigeren en concurrentievermogen te verbeteren. Maar tegelijkertijd zegt de fractievoorzitter van de VVD tijdens de algemene politieke beschouwingen: dat kan wel zijn, maar stel je voor dat ze aan onze pensioenen komen. Wat is het nu? Is het linksom of rechtsom? Alleen bottomline management op kosten geloof ik wel, maar we moeten ook wat aan de topline doen, want het land moet inkomen genereren. Is de heer Harbers voor het instellen van de discretionaire bevoegdheid voor de Eurocommissaris om de macro-economische onevenwichtigheden aan te pakken?

De heer Harbers (VVD):

De VVD is al heel lang voor het instellen van een Europese commissaris die kan ingrijpen. Sterker nog, ik kan mij een debat herinneren over de Startnota in december, tien maanden geleden, waarin de fractievoorzitter van de VVD die ochtend dezelfde suggesties had gedaan en waarin ik zwaar werd aangevallen door de vertegenwoordiger van GroenLinks. Zij zei: wat haalt u nou toch in het hoofd; iemand met discretionaire bevoegdheden, die allemaal sancties wil opleggen? Het woord "draconisch" viel. De heer Braakhuis hoeft mij dus niet te overtuigen. Ik ben blij dat de brief hem heeft overtuigd.

De voorzitter:

De heer Braakhuis heeft nu een veel kortere vraag dan de eerste.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Vooruit.

Dit is een beetje flauw. De VVD keert zich tegen elke vorm van soevereiniteitsoverdracht, maar nu eindelijk stelt zij het voor. Ik vraag om boter bij de vis. Is de heer Harbers voor of tegen een procedure voor macro-economische onevenwichtigheden?

De heer Harbers (VVD):

Ik heb het al drie keer gezegd. Ik ben voor het instellen van zo'n Eurocommissaris. Ik ben voor het voeren van een macro-economische onevenwichtighedenprocedure. De heer Braakhuis kent mijn standpunt dat macro-economische onevenwichtigheden ook echte onevenwichtigheden moeten zijn en dat de procedure zo moet zijn, dat daarmee de landen die diep in de problemen zitten, worden aangepakt en de landen die het goed doen in Europa, waaronder Nederland, overeind worden gehouden. Ons pensioenstelsel is juist geen onderdeel van de macro-economische onevenwichtigheden. Althans ik kan mij niet voorstellen dat Nederland ooit van zijn leven gestraft zal worden voor het feit dat wij in Nederland ongeveer als enige land op aarde sparen voor onze pensioenen. Het risico zit hem veel meer erin dat, als we een slechte procedure krijgen, de factor jaloezie gaat meespelen in Europa en andere landen begerig gaan kijken naar wat wij hebben opgebouwd en via bijvoorbeeld het inflatie-instrument onze spaarvermogens kunnen gaan uithollen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

De heer Harbers beantwoordt mijn vraag niet. Het gaat erom of de Eurocommissaris de discretionaire bevoegdheid krijgt om sancties op te leggen als het gaat om achterblijvend concurrentievermogen. Ja of nee volstaat.

De heer Harbers (VVD):

Hoe vaak wil de heer Braakhuis ja horen? Volgens mij heb ik het al drie keer gezegd. Sterker, volgens mij heb ik het vorig jaar in december al gezegd toen ik kritiek kreeg van GroenLinks op deze "draconische" stellingname.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Harbers (VVD):

Ik ga verder met de ophoging van het EFSF, het wetsvoorstel dat nu voorligt. In de incidentele suppletoire begroting wordt ons gevraagd om bij de garanties die in de begroting zijn opgenomen, rekening te houden met de verlenging van de looptijd en het herstel van de oorspronkelijk bedoelde leencapaciteit van 440 mld. Feitelijk hebben wij dit voor de zomer al besproken, maar ik wil van de minister in dit Kamerdebat ook de bevestiging dat de voorliggende begrotingswijziging ons uitsluitend bindt aan het herstel van de uitleencapaciteit en de looptijdverlenging, en nog niet aan aanvullende maatregelen voor Griekenland uit het 21 julipakket en ook nog niet aan instemming met de nieuwe instrumenten van de EFSF, die bij de raamwerkovereenkomst bij dit wetsvoorstel liggen, zoals het opkopen van obligaties op de primaire markt. De minister heeft immers eerder gesteld dat wij eerst in de gelegenheid worden gesteld om de guidelines, de richtlijnen, de uitwerking van die spelregels, voor die instrumenten goed te keuren. Tegelijkertijd ligt echter die raamwerkovereenkomst voor waarin die instrumenten worden genoemd. Graag wil ik een verduidelijking hierover van de minister, want er wordt heel openlijk gespeculeerd over het feit dat die nieuwe instrumenten misschien wel binnen een paar weken nodig zijn als Griekenland onverhoopt niet voldoet aan de eisen voor de zesde tranche.

Wij hebben vanochtend al uitgebreid gesproken over de positie van de Duitse Bondsdag. Die heeft bedongen dat hij via een speciale besluitvormingsprocedure geraadpleegd wordt bij de belangrijkste besluiten in het noodfonds. Daarbij behoren in ieder geval die guidelines of richtlijnen en aanpassingen in bestaande of nieuwe hulpprogramma's; dat Duitse wetsvoorstel zit echt heel goed in elkaar. Ik heb het reeds eerder gevraagd, maar hoor hier graag van de minister dat hij samen met ons, de Tweede Kamer, een soortgelijke regeling uitwerkt, niet om dwars te liggen of de slagvaardigheid teniet te doen – dat is ook in Duitsland niet het geval – maar wel om de Kamer een stem te geven wanneer er grote begrotingsgevolgen kunnen zijn, vooral ook omdat er in de afspraken die de Duitsers hebben gemaakt, voor een deel de politieke garanties voor ons verscholen liggen waar ik zonet om vroeg, in die zin dat wij niet geconfronteerd kunnen worden met het gegeven dat landen die gebruik maken van het noodfonds, via aanpassing van de spelregels een versoepeling van de voorwaarden erdoor gaan drukken. Juist dan is het van belang dat de minister kan zeggen: als je versoepeling wilt, denk ik niet dat je hier nogmaals de handen voor op elkaar krijgt in het Nederlandse, het Duitse of een ander parlement.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Harbers maakt een terecht punt over de voorwaarde die de Duitsers hebben gesteld. In mijn inbreng zal ik daar ook op terugkomen. Wij willen graag ook dergelijke inspraak hebben. Het is uiteraard aan de Kamer om daarover te beslissen. Kan ik de heer Harbers hierbij verleiden om daar een Kameruitspraak over af te dwingen?

De heer Harbers (VVD):

Voordat we in dit huis spreken over Kameruitspraken, al dan niet over het elkaar daartoe verleiden, is het goed gebruik dat we het antwoord van de minister afwachten. Het zou mij een groot goed zijn als de minister hierin meebeweegt met de Kamer, aangezien hij ook weer aanwezig is bij de onderhandeling over niet alleen het EFSF-verdrag, maar ook over het ESM-verdrag, het permanente noodfonds dat er moet komen. Ik vermoed dat hij in die onderhandelingen de Duitse minister Schäuble treft, die aan komt zetten met de tekst van de Bondsdag. Ik meen dat wij ons de moeite kunnen besparen om die Kameruitspraak te doen als de genoemde tekst in het verdrag verwerkt kan worden en als de minister toezegt dat hij ons tegemoet wil komen bij de uitwerking van het verdrag. Dan kunnen we hier op een gegeven moment op een ordentelijke manier gaan kijken hoe dat in onze werkwijze past.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is prima. We wachten het antwoord van de minister af. Mocht het zover zijn, zijn wij altijd bereid om daar een verdere stap in te zetten.

De heer Harbers (VVD):

We spreken morgen verder. Daarna kijken we wie wie verleidt in deze Kamer.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Harbers sprak net over de raamwerkovereenkomst van het tijdelijke noodfonds, die vandaag voorligt. Hij zei dat er in de begroting wordt gevraagd om een verhoging van het plafond, maar dat de echte invulling van de wijze waarop we dat noodfonds straks gebruiken nog niet duidelijk is. Stemt de heer Harbers in met een verhoging van het plafond tot bijna 100 mld. zonder te weten wat de losse eindjes zijn in de raamwerkovereenkomst van de EFSF?

De heer Harbers (VVD):

Dit vraagstuk heeft de minister al bij ons neergelegd toen hij twee à drie weken geleden deze raamwerkovereenkomst aankondigde. Hij zei toen al dat de Kamer hiermee nog niet gebonden is aan de inzet van die instrumenten. Met andere woorden, het plafond wordt alvast opgehoogd, maar het zal logischerwijs nog niet gebruikt worden omdat de instrumenten waarmee dat geld zal worden gebruikt nog niet goedgekeurd zijn. Als dat verhaal zo in elkaar zit – ik heb de minister hier zojuist naar gevraagd – dan weerhoudt niets mij om op dit moment alvast in te stemmen met de raamwerkovereenkomst.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er zijn drie landen, inclusief Nederland, die nog hun goedkeuring moeten geven aan de raamwerkovereenkomst. Duitsland en diverse andere landen hebben dat al gedaan. U maakt mij toch niet wijs dat de Kamer vandaag mogelijk instemt met alleen het garantieplafond zonder te weten of er straks op de secundaire of primaire markten obligaties opgekocht kunnen worden. Dat zijn allemaal nog losse eindjes. Vindt u niet dat het recht …

De voorzitter:

Vindt de heer Harbers …

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vindt de heer Harbers niet dat het het recht is van het parlement om precies te weten waarvoor dat tijdelijke noodfonds straks gebruikt kan worden voordat hij instemt met een ophoging en uitbreiding van dat fonds?

De heer Harbers (VVD):

Nee. Als de minister zegt dat de Tweede Kamer nog betrokken wordt bij de uitwerking van de spelregels – dat zijn de guidelines waar iedere keer sprake van is – kunnen wij op dat moment uit-en-ter-na daarover spreken. Ik begrijp het probleem van de heer Van Dijck dus niet helemaal. Hij hoeft niet bang te zijn dat dit geld alvast uitgegeven wordt voordat wij die guidelines hier hebben gezien. Dat kan wat mij betreft snel. Ik hoop ook dat het snel komt, want de tijd dringt. Ook hiervoor geldt dat de Duitse Bondsdag dezelfde afspraak heeft gemaakt. Deze heeft wel ingestemd met de raamwerkovereenkomst, maar nog niet met de richtlijnen. Als deze nieuwe instrumenten om wat voor reden dan ook nodig zijn, moet er snel gehandeld worden en komen die richtlijnen bij ons langs.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er is één groot verschil met de Duitse Bondsdag, zoals de heer Harbers zo-even ook heeft gezegd. Die heeft namelijk de parlementaire betrokkenheid wel dichtgetimmerd. De minister moet alles voorleggen aan de Bondsdag voordat hij ook maar één beslissing neemt. U hebt net zelf aan de minister gevraagd …

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, ik heb helemaal niets gevraagd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Harbers heeft net zelf aan de minister gevraagd: zouden wij dat in dit parlement ook kunnen regelen? U geeft dus toestemming voor honderd miljard aan garanties, maar u weet niet hoe het noodfonds in elkaar zit …

De voorzitter:

Dat weet ik wel!

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Harbers geeft toestemming voor een noodfonds. Hij weet niet hoe de losse eindjes ingevuld worden en hij vraagt aan de minister of hij ook zo'n constructie als die van de Bondsdag kan krijgen voor wat meer betrokkenheid bij de besluitvorming. De heer Harbers geeft een blanco cheque van 100 mld. en heeft straks het nakijken hoe dat geld wordt gebruikt.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb zojuist al aangegeven dat wij hooguit een cheque geven die nog niet kan worden geïncasseerd. Ik dring erop aan om voor de toekomst – ik vrees dat wij nog jarenlang met dit soort noodfondsen zitten – hetzelfde type afspraken te maken als de Bondsdag met zijn regering heeft gemaakt. Op dit moment volstaat voor mij de toezegging die de minister in zijn brief van twee weken geleden heeft gedaan. Hij schreef: ik beloof dat ik eerst bij de Tweede Kamer langskom met de richtlijnen. In afwachting van een permanente regeling heb ik in die brief al gelezen dat de minister de Kamer erbij zal betrekken. Ik heb hem zojuist gevraagd om ons morgen mee te nemen in een betoog over de vraag hoe hij dit de komende dagen of weken voor zich ziet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De heer Harbers is er heel duidelijk over dat hij het noodfonds wil koppelen aan een commissie van het parlement die vooraf instemming moet geven als er geld uit het fonds wordt getrokken. Een noodfonds kenmerkt zich door een snel en slagvaardig optreden. Als een uitgave uit zo'n noodfonds voorafgegaan moet worden door een debat in alle zeventien parlementen, wat is dan nog de daadkracht van zo'n fonds? Kan er snel worden gehandeld? Als er sprake is van een vetorecht, wat stelt zo'n fonds dan nog voor als krachtdadig instrument voor de markt?

De heer Harbers (VVD):

Mijn omgekeerde stellingname is de volgende. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Blanksma. Het fonds moet slagvaardig handelen. Volgens mij heb ik deze ochtend het woord "slagvaardigheid" al tien keer gebruikt. Het staat ook in het voorstel van de Bondsdag. Het noodfonds is er voor heel bijzondere omstandigheden. Ik denk bijvoorbeeld aan een nieuw land dat gebruik moet gaan maken van het noodfonds, een bestaand land dat gebruikmaakt van het noodfonds maar de afspraken niet nakomt of een noodfonds dat vergroot moet worden. Ik mag hopen dat dit soort beslissingen in het noodfonds straks niet dagelijks aan de orde zijn. De Tweede Kamer heeft bewezen dat zij, als er onder druk moet worden gehandeld – denk bijvoorbeeld aan de overname van ABN AMRO – ongelooflijk slagvaardig, binnen 24 uur, dingen kan regelen. Het vergt van onszelf dat wij die slagvaardigheid ook opbrengen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Als het voor Nederland en Duitsland geldt, geldt het ook voor zeventien andere landen. Misschien kunnen wij onszelf die discipline opleggen, maar hoe kijkt u tegen de andere landen aan? Het is toch een vertragend element. Als de minister in staat zou zijn om de juiste guidelines, de juiste richtlijnen, vooraf, voor het gebruik van het fonds, aan de Kamer voor te leggen, kunt u dan wel enige ruimte geven aan de daadkracht van het instrument?

De heer Harbers (VVD):

Mevrouw Blanksma en ik begrijpen elkaar goed. Dit is precies het soort afspraken dat je kunt maken om de slagvaardigheid te garanderen. Als de Kamer eenmaal heeft ingestemd met de richtlijnen en er niets verandert aan die richtlijnen noch aan het gebruik van de instrumenten onder die richtlijnen, dan kan het fonds dat doen. Als er wordt gezegd dat de richtlijnen weer opengebroken moeten worden omdat land X er een potje van maakt of omdat land Y niet voldoende bezuinigt en wij andere dingen nodig hebben, dan vind ik dit een dermate grote noodsituatie dat ik het heel ongemakkelijk zou vinden als mij als parlementslid niet gevraagd wordt wat ik ervan vind.

De voorzitter:

De heer Harbers heeft nog een kleine zes minuten spreektijd over. Deze zal hij nu ononderbroken gebruiken.

De heer Harbers (VVD):

De afgelopen minuten heb ik veel tijd besteed aan de eurolanden die in de problemen zitten. Dit zijn problemen die grote gevolgen kunnen hebben als er een diepere economische crisis uit voortvloeit. Dat laten ook de scenario's uit de schokproeven zien. Overigens dank ik de minister voor het laten uitvoeren van die schokproeven. Het was een heel waardevolle aanbeveling van de Studiegroep Begrotingsruimte, zo'n anderhalf à twee jaar geleden, om op deze manier inzichtelijk te maken welke risico's wij lopen. In de Miljoenennota valt te lezen dat Nederland komend jaar weer behoort tot de Europese landen die budgettair het beste scoren. Dit zegt meer over onze buurlanden dan over onszelf, want hoewel de overheidsfinanciën langzaam uit een diep dal kruipen, is, zoals ik eerder heb aangegeven, nog een lange weg te gaan voordat wij kunnen spreken van houdbare overheidsfinanciën. De Europese schuldencrisis laat het belang zien van een geloofwaardige, langdurige toewijding tot bezuinigen.

Tegen deze achtergrond stelt de VVD geen wijzigingen in de begroting voor. Het zal geen verrassing zijn. De begroting is immers in overeenstemming met het regeerakkoord en de afspraken die wij daarin maakten over de ombuigingen van 18 mld. Volgens de 18 mld.-monitor is het kabinet goed op weg om deze maatregelen door te voeren. Dit verdient wat mij betreft een compliment.

Waar wij zelf geen wijzigingsvoorstellen voor de begroting hebben, heb ik vanzelfsprekend wel aandachtig bekeken welke voorstellen een aantal partijen in hun tegenbegrotingen doen. Ik ben van nature altijd nieuwsgierig of er ideeën zijn die ikzelf over het hoofd heb gezien, maar het moet mij van het hart dat die ideeën soms op mij overkomen alsof er een hoogconjunctuur wordt verwacht. Bovendien stellen veel fracties ombuigingen voor ten opzichte van de Miljoenennota van het kabinet. Dat is te waarderen, maar niet iedereen was daar even duidelijk over. Een aantal van de onderliggende bezuinigingsmaatregelen om aan de 18 mld. van het kabinet te komen, worden in de Kamer namelijk niet gesteund. In de teksten staan veel plannen om bezuinigingen terug te draaien, maar in de praktijk valt het tegen om daarvoor voorstellen te doen die ook na het komende begrotingsjaar 2012 gedekt zijn.

Ik constateer dat alle bezuinigingen waar mensen schande van spreken, bijna nooit volledig worden teruggedraaid. Ik ben opgelucht dat daarmee alle partijen in deze Kamer hebben laten zien, maar ook hebben ervaren, dat bezuinigen altijd tot moeilijk keuzes en impopulaire maatregelen leidt.

Als er voorstellen worden gedaan, gaat mijn hart altijd sneller kloppen van het volgende. Als er een goede dekking tegenover staat, hebben wij misschien een goed debat in de Kamer. In de dekking van de ideeën zie ik echter vooral een linkse agenda. Linkse partijen zijn daar vanzelfsprekend heel blij mee, want dan is het gelukt, maar het zijn geen voorstellen die bij mijn ideologie passen. Het zijn ook niet mijn keuzes. Het zijn vooral keuzes die ik niet goed voor Nederland vind. Denk aan miljarden voor milieubelastingen, invoering van de kilometerheffing, invoering van belastingschijven van boven de 60%, bezuinigingen op de aanleg van wegen en zelfs uit de gehaktmolen kan nog 700 mln. vleesbelasting gedraaid worden. Ik begrijp waar de keuzes van die partijen vandaan komen, maar het zijn niet mijn keuzes en niet de keuzes die ik de Nederlanders graag wil opleggen.

De voorzitter:

Mijnheer Braakhuis, ik zie dat u wilt interrumperen. Het lijkt mij echter een heel goed idee dat u hier in uw eigen bijdrage op ingaat.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter, dit is een debat.

De voorzitter:

Iedereen mag een vraag stellen over het onderwerp "begroting", maar niet elke keer drie vragen. Dan zijn wij namelijk heel lang bezig. De heer Braakhuis mag een korte vraag stellen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Als er bezuinigd moet worden, is de ideologie van de VVD blijkbaar als volgt. Je ontziet de grote auto's, waarmee je 1,1 mld. laat liggen; hoppa. Je treft de onderste inkomens en je haalt mensen uit hun zelfstandigheid. Daarom vraag ik aan de heer Harbers: wat is dat dan voor ideologie? Ik begrijp het namelijk niet. Dan kan hij katten op onze tegenbegrotingen, maar wij hebben wel hart voor de Nederlanders.

De heer Harbers (VVD):

Dit kabinet heeft een ideologie op basis waarvan het, gesteund door onder andere mijn partij, zegt: dit vraagt offers van alle Nederlanders. In de tijd dat de crisis zwaar om zich heen greep, in 2009, is iedere Nederlander er een paar procent in koopkracht op achteruit gegaan. Dit kabinet heeft de eerlijkheid om het volgende te zeggen. Als het beeld dat uit de maatregelen in het regeerakkoord naar voren komt, onevenwichtig is, dan gaan wij repareren. Dan doen wij dingen die de VVD vijf jaar geleden waarschijnlijk niet bedacht had, om ervoor te zorgen dat het koopkrachtbeeld over de volle breedte – dat is gemiddeld 1% – hersteld wordt. Men kan het ons ideologisch niet kwalijk nemen dat wij de mensen die hard werken, die een middeninkomen hebben en natuurlijk ook zwaar door de crisis geraakt worden, iets minder erop achteruit te laten gaan dan de mensen die niet werken en daarmee in overgrote mate afhankelijk zijn van steun door de overheid.

De voorzitter:

De heer Plasterk heeft een punt van orde.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Ik heb voor mijn begrip een punt van orde. U zei zojuist dat u de voorkeur had dat de heer Harbers zijn onderwerp afmaakt. Ik wacht met mijn interruptie totdat dit gebeurd is, maar ik hoop wel dat een volle interruptie is toegestaan. Het gaat nu namelijk over de begroting voor 2012. De woordvoerder van de grootste regeringspartij is aan het woord en ik wil daarom ten volle met de heer Harbers in gesprek.

De voorzitter:

Dat mag, mijnheer Plasterk. Zeker omdat u in het eerste deel nog geen interruptie hebt gehad.

De heer Harbers (VVD):

Voor de goede orde: ik ben klaar met het blokje "begroting". Hierna behandel ik alleen de bankenbelasting nog.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb een vraagje over de vergroening. De heer Harbers zei net dat hij geen voorstander was van de vleesbelasting. Nu heeft de staatssecretaris, die van de partij van de heer Harbers is, een fiscale agenda gepresenteerd waarin een verhoging van de btw wordt voorgesteld. In ruil daarvoor worden de lasten op arbeid verlaagd. D66 was daar een voorstander van en naar ik begreep, ook de VVD. Nu zet D66 die belasting in de tegenbegroting, en dan is de heer Harbers daar plotseling geen voorstander van. Hoe zit dat precies?

De heer Harbers (VVD):

De fiscale agenda is een breed bouwwerk waar ik liever niet één maatregel uit haal. Laat ik de heer Koolmees een compliment geven. Hij stelt een aantal dingen voor die ik uitstekend vind, maar daarvoor hebben de heer Koolmees en ik in de verste verte geen Kamermeerderheid. Ik heb waardering voor de bijdrage die de heer Koolmees levert aan de houdbaarheid op de lange termijn. Zo ken ik hem van vroeger, toen wij op het ministerie van Financiën werkten. De heer Koolmees zal begrijpen dat ik het niet met alle dekkingen die hij daarvoor voorstelt, eens ben. Er waren meer partijen die een vleesbelasting wilden invoeren. Dan begint het voor mij een beetje een goedkope dekking te worden als je het niet in een heel bouwwerk plaatst, zoals deze staatssecretaris in de fiscale agenda doet.

De heer Koolmees (D66):

Ik probeer het even in een breder bouwwerk te plaatsen. Het gaat eigenlijk om twee liberale principes. Het ene is "de vervuiler betaalt" en het andere is "meer werken moet meer lonen". De VVD is daar een groot voorstander van. Het verbaast mij dan ook dat de heer Harbers het een slecht voorstel vindt. "De vervuiler betaalt" en "meer werken met meer lonen" zijn goede oplossingen. Waarom is de heer Harbers zo terughoudend?

De heer Harbers (VVD):

Het is een maatregel die alleen past in een breed bouwwerk waarin bijvoorbeeld de fiscale agenda van de staatssecretaris ten volle kan worden uitgevoerd. Overigens kan ik nog veel meer liberale principes opvoeren, zoals "de hypotheekrenteaftrek moet blijven". Die aftrek wil de heer Koolmees in zijn tegenbegroting weer terugdraaien. In het grote pakket gaat de steun dan uiteindelijk verloren. Ik wil nog wel een keer de complimenten uitspreken: in de tegenbegroting van D66 zitten elementen die ik prima kan verdedigen, maar het hele pakket maakt op mij een wat linksige indruk.

De heer Koolmees (D66):

Ik dank de heer Harbers voor zijn compliment voor onze tegenbegroting. Dat wordt gewaardeerd. Ik voel toch wat ruimte om verder te gaan met deze vergroeningsagenda. Daar ben ik alleen maar blij mee. Dank.

De heer Harbers (VVD):

Het zal een tijd duren voordat wij daarmee instemmen.

De heer Plasterk (PvdA):

Het viel mij op dat de heer Harbers aan de minister nauwelijks vragen stelt over de begroting. Dat kan ik mij ook wel voorstellen, want het is echt een VVD-begroting geworden. Klaas-Jan en Frederiek – vrienden zeggen KJ – in hun villaatje met hun SUV worden door dit beleid uitstekend bediend.

De heer Harbers (VVD):

Ik ken ze niet.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat de VVD daar verder totaal content mee is. Ik wil daarom een vraag stellen over de macro-economische verkenningen die door het kabinet aan de Kamer zijn overhandigd. Het CPB kijkt daarin terug naar de crisis van 2008. Het zegt dat de Nederlandse economie dramatisch zou zijn gekelderd als er toen geen steunpakket was geweest. Dan zouden er 200.000 werklozen meer zijn geweest dan nu. Ik ben benieuwd of de heer Harbers, als hij dat leest, nog steeds denkt dat het steunpakket er niet had moeten komen. Heeft hij achteraf misschien een snippertje spijt van de motie van wantrouwen die hij toen heeft ingediend tegen bijvoorbeeld staatssecretaris De Jager en alle anderen die zich in dat kabinet met financiën bezighielden omdat hij vond dat op dat moment 40 mld. moest worden bezuinigd?

De heer Harbers (VVD):

Ik dacht al "waar blijft het steunpakket?". Ik stond straks al klaar voor het geval de heer Plasterk op dat punt zou interrumperen, maar gelukkig klopt mijn voorgevoel dat hij dat bij mij zou doen. Laat ik twee dingen zeggen op de interruptie van de heer Plasterk. Hij moet het niet laten voorkomen alsof die villabelasting helemaal is afgeschaft. Die blijft gewoon. Zij wordt alleen niet meer geïndexeerd. Dat is om te voorkomen dat over een aantal jaren steeds meer huizen daaronder vallen. Het kan een tijdje duren, maar ik vind het billijk om de maatregel niet meer te indexeren op datgene waarop hij is ingevoerd.

De belangrijkste opmerking van de heer Plasterk gaat echter over het steunpakket. Tegelijkertijd met de MEV heeft de Kamer een evaluatie gekregen van alle steun- en crisismaatregelen. Ik lees twee dingen in die evaluatie. 1. Het systeem van onze begrotingsregels, de automatische stabilisatoren, een beetje meebewegen met de conjunctuur: die zaken hebben heel goed gewerkt. 2. Je kunt heel veel vraagtekens zetten bij de juistheid van de beslissing om daar allemaal extra crisisplannen bovenop te leggen en uitgaven naar voren te halen. Het merendeel van die besteding is gewoon weggelekt, al dan niet naar het buitenland. Daar hebben wij in de begroting eigenlijk niet zoveel van teruggezien. Dus nee, ik heb er geen snippertje spijt van dat mijn voorgangers in de fractie op deze plek hierover een motie van wantrouwen hebben ingediend. Los van de crisismaatregelen was er op dat moment geen aanleiding om een begroting te presenteren waarin de uitgaven op tal van terreinen die niets met de crisis te maken hadden, gewoon doorliepen. Er was op dat moment alle reden om vragen te stellen over het doorvoeren, alsof er geen enkele crisis was, van al die nieuwe dingen van het vorige kabinet, zoals gratis schoolboeken. Dat was de achtergrond van de motie van wantrouwen van september 2009. De heer Plasterk weet dat ook.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik constateer dat meneer Harbers het kennelijk niet interessant vindt dat het Centraal Planbureau concludeert dat er zonder die maatregelen destijds 200.000 werklozen bij zouden zijn gekomen. En dat was ten opzichte van niks doen; de VVD wilde namelijk zelfs verdergaan en 40 mld. bezuinigen, waarvan de gevolgen rampzalig zouden zijn geweest.

De heer Harbers (VVD):

Ik ben dat niet eens met de heer Plasterk. Er zit een heel groot verschil tussen niets doen, de juiste bezuinigingen doorvoeren en de verkeerde uitgaven doen. Op dat moment in 2009 was er een begroting waarin het kabinet op tal van terreinen verkeerde uitgaven deed, die al dan niet hebben bijgedragen aan het al dan niet oplopen van de werkloosheid. Ook was er op dat moment echt aanleiding om de hele begroting onder de loep te nemen en te bekijken of al die uitgaven in dat tempo zouden moeten worden gedaan. Er waren er genoeg te vinden waarmee de werkloosheid niet was opgelopen en die heel verstandig zouden zijn geweest, want daardoor hadden we nu misschien een iets kleinere bezuinigingsopgave gehad.

Een plan dat kan rekenen op brede steun van de Kamer, is het in deze begroting opgenomen plan van de bankenbelasting. De VVD steunt dat ook, zeker in de opzet met Basel III als buffer voor het eigen vermogen, het depositogarantiestelsel als buffer voor de risico's op deposito's en de bankenbelasting voor het deel dat wordt gefinancierd met vreemd vermogen. Tegelijkertijd vraag ik het kabinet om een verdere verduidelijking van de voornemens. Hoe gaat het kabinet zorgen voor een level playing field met Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, het ons omringende buitenland? Gaat de Belastingdienst dit snel en zonder problemen uitvoeren? Welke visie heeft het kabinet op een situatie waarin banken nogmaals in de problemen komen? Wat meer uitleg dus graag van het kabinet. En heeft het kabinet ook becijferd in welke mate de kredietverstrekking hiervan gevolgen zou kunnen ondervinden? Ons bereiken namelijk steeds vaker geluiden dat kredietmogelijkheden voor gezonde bedrijven en projecten gewoon aan het opdrogen zijn, zelfs voor iets als investeringen in ziekenhuizen. Ik denk dat dit vraagt om de ontwikkeling van een visie op de financiële sector in Nederland voor de komende jaren: hoe gaan we straks onze noodzakelijke investeringen financieren? Ik verneem graag de visie van het kabinet op dit thema. Over een aantal jaren, als we door de crisis zijn gekomen en ons land kunnen achterlaten met gezonde en iets lagere overheidsfinanciën, zullen we daar veel profijt van kunnen hebben.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter, één opmerking en een korte vraag. Mijn opmerking is dat het kabinet zelf bij de interventieladder in de brief met de visie op de euro heeft aangegeven dat er een mogelijkheid komt om het stemrecht in te trekken. Ik denk dat de heer Harbers daarin dus al tegemoet wordt gekomen. Nu mijn vraag. In de macro-economischeonevenwichtighedenprocedure waarop de heer Harbers net nog volmondig ja zei, zit ook de afspraak dat een lidstaat een plan van aanpak moet maken als, bijvoorbeeld, de huizenprijzen in een jaar met 6% stijgen. Gaat hij akkoord met de overdracht van bevoegdheden naar zo'n eurocommissaris? Dus mocht de huizenmarkt weer aantrekken en de huizenprijzen met 6% per jaar stijgen, moeten dan die maatregelen volgen?

De heer Harbers (VVD):

Ik vind het punt van het stemrecht zo belangrijk dat ik daarvoor veel aandacht heb gevraagd in mijn bijdrage aan deze algemene financiële beschouwingen. En precies omdat ik vind dat we op een aantal terreinen baas in eigen huis moeten blijven en zelf graag de mogelijkheid wil houden om bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek te behouden, heb ik vorige week al in een debat veel aandacht gevraagd voor de criteria van de macro-economische onevenwichtigheden. Wij hebben daar nog niet mee ingestemd. Voordat wij daarmee instemmen, wil ik weten wat de gevolgen van de criteria zijn voor de Nederlandse situatie en hoe wij daarop hadden kunnen inspelen. Als de heer Koolmees zijn plan doorzet om de hypotheekrenteaftrek af te schaffen, jaagt hij huizenbezitters overigens waarschijnlijk zo veel schrik aan dat wij een stijging van de huizenprijzen met 6% echt nooit meer zullen meemaken!

De heer Koolmees (D66):

In de stukken van de minister van Financiën staat het criterium dat er een plan van aanpak moet komen wanneer de huizenprijzen met meer dan 6% stijgen. Die criteria liggen vast. Ik vind het heel goed dat u instemt met de procedure voor macro-economische onevenwichtigheden, maar dan moet u wel eerlijk zijn. U moet eerlijk durven zeggen dat de eurocommissaris Nederland om een plan van aanpak zal vragen als de huizenprijzen over tien jaar wel zo hard stijgen. U kunt dan niet zeggen: het moet weer van Europa.

De voorzitter:

Dit was ook weer een vraag via de voorzitter.

De heer Harbers (VVD):

Juist vanwege die eerlijkheid vraag ik de regering, net als vorige week, veel aandacht te besteden aan die maatregelen. Ik wil namelijk heel precies weten waarmee wij instemmen. Ik proef in de woorden van de heer Koolmees een ondertoon van: ha, mooi, nu heb ik de VVD, want straks gaat Europa voor ons beslissen dat wij de hypotheekrenteaftrek moeten afschaffen. Maar als de huizenprijzen heel sterk oplopen, is het helemaal niet zo vreemd om een regering te vragen om daarvoor een plan van aanpak of een visie te ontwikkelen. Ik verklap de heer Koolmees maar alvast dat dat ook zou kunnen inhouden dat je goed naar de huursector gaat kijken en dat je de overdrachtsbelasting helemaal afschaft. Hier leiden echt meer wegen naar Rome.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Tot nu toe hebben wij vooral last van prijsdalingen van 6%!

De heer Harbers (VVD):

Helaas, helaas.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Harbers maakt zich terecht zorgen over de kredietverlening. Hij stelt dan ook even terecht de vraag aan de orde of een bankenbelasting de kredietverlening in de weg zou kunnen zitten. Ik hoor echter ook graag van hem of hij denkt dat Basel III of de recentelijk geïntroduceerde strengere hypotheekregels de kredietverlening in de weg zouden kunnen gaan zitten. Is de heer Harbers het met mij eens dat wij een integrale visie moeten ontwikkelen op de bottleneck in de kredietverlening en dat wij die bottleneck zo snel mogelijk moeten oplossen?

De heer Harbers (VVD):

Volgens mij herhaalt de heer Van Dijck mijn oproep aan het kabinet. De voorbeelden die ik gaf van verminderde kredietverlening, worden door de banken namelijk gezien als een gevolg van Basel III. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de banken dat zeggen en daarom vraag ik het kabinet, een partij die op wat meer afstand staat, om nog eens goed te kijken naar de gevolgen die het kan hebben voor Nederland. Het kabinet kan daar van alles bij betrekken. Ik noem de spaarvermogens en de pensioenvermogens. Ik denk dat het een vraagstuk is dat ons allemaal bezig zou moeten houden en dat doet niets af aan het feit dat ik, na alles wat wij de afgelopen jaren met de banken hebben meegemaakt, Basel III, een mondiaal akkoord, een heel goed instrument vind.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Harbers zou er dus mee kunnen instemmen dat de strenge regels voor de hypotheekverstrekking de nek worden omgedraaid en dat wij in de slow motion gaan bij de implementatie van Basel III? Dat laatste wordt overigens in Engeland hardop gesuggereerd.

De heer Harbers (VVD):

Ik acht dit niet waarschijnlijk. Bovendien heb ik niet de indruk dat Engeland in de slow motion gaat bij de implementatie van Basel III. In de praktijk zie je wel een groot verschil tussen grote systeembanken en kleinere banken. Grotere systeembanken zijn namelijk al door de markt gedwongen om Basel III versneld in te voeren. Doen zij dat niet, dan zijn ze namelijk voor hun kredietverstrekkers niet meer geloofwaardig.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De heer Harbers vraagt het kabinet of de bankenbelasting daadwerkelijk invloed zal hebben op de kredietverlening. Ik kan hem zeggen dat de banken denken dat dit het geval is. De kranten staan daar immers vol van. Als het kabinet beaamt dat het invloed heeft op de kredietverlening, wat betekent dat dan voor de opvatting van de heer Harbers over de bankenbelasting? Is het een open vraag of vindt hij dat die bankenbelasting er dan maar niet moet komen?

De heer Harbers (VVD):

Nee, dat is niet de openheid die in de vraag besloten zit. Ik heb al aangegeven dat de VVD-fractie, net als waarschijnlijk veel fracties in deze Kamer, de invoering van de bankenbelasting zal steunen. Daarvoor moet nog wel een voorstel komen. Ik weet niet precies wanneer dat komt. Ik weet niet of dat als wijzigingsvoorstel bij het belastingplan of op een apart moment komt. Ik vraag het kabinet vast om ons mee te nemen in de afwegingen die daarbij gemaakt worden. Een bankenbelasting is groot, medium en klein te maken. Daarachter zitten keuzes. Ik verzoek het kabinet om bij dat soort keuzes rekening te houden met het feit dat wij heel goede en nuttige projecten te financieren hebben in Nederland.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

In de Miljoenennota 2012 is een bedrag opgenomen voor de bankenbelasting. Dat bedrag staat toch wel?

De heer Harbers (VVD):

Ja, dat heeft mevrouw Blanksma goed beluisterd. Ik heb al gezegd dat ik geen wijzigingsvoorstellen wil doen in de begroting. Tegelijkertijd staat er ook niet meer in de begroting dan dat regeltje met de opbrengsten. Ik vind dit daarom het moment om daarover wat vragen te stellen. Ik stel voor dat ik samen met mevrouw Blanksma het antwoord op mijn vragen aan de regering afwacht.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Het gaat goed met Nederland. Grote bedrijven zagen hun winsten vorig jaar verdubbelen. Dankzij enorme bonussen zijn de inkomens van topbestuurders alweer terug op het niveau van voor de kredietcrisis. De 25 bestuurders van de hoofdfondsen kregen vorig jaar samen 77,9 mln. Het gaat goed met Nederland. De Miljonair Fair trok vorig jaar een recordaantal bezoekers. Het aantal miljonairs in Nederland steeg in de afgelopen twee jaar met meer dan een kwart tot een recordaantal van 134.000. De 10% meest vermogenden bezitten samen inmiddels ruim 700 mld., een vermogen dat in de afgelopen tijd tweemaal zo snel is gestegen als het nationaal inkomen. Het gaat ook goed in de wereld: luxeproducten deden het zeer goed. Zo braken Rolls Royce en Ferrari records. Zij hebben nog nooit zoveel auto's verkocht. Dat is ook niet zo gek als je bedenkt dat het aantal miljonairs wereldwijd is toegenomen naar een recordhoogte. Deze groep die 0,9% van de wereldbevolking uitmaakt, bezit 39% van de wereldwijde rijkdom.

Als je tot deze groepen behoort, zou je haast vergeten dat er een crisis is. Gelukkig zijn er ook onder miljonairs mensen die beseffen dat bezuinigingen voornamelijk neerslaan bij mensen met lagere inkomens. Zij hebben regeringen opgeroepen tot een zogenaamde "Buffet-belasting" waardoor ook de rijksten in een samenleving een bijdrage leveren. Hun oproep vond gehoor, niet alleen bij de regering in de Verenigde Staten maar ook in verschillende landen in Europa. Waarom wil de minister dat goede voorbeeld niet volgen? Bij Pauw en Witteman verdedigde de minister van Financiën zich door te beweren dat de 10% hoogste inkomens in Nederland 71% van de inkomstenbelasting opbrengen. Hier geeft de minister echter een eenzijdig beeld van de werkelijkheid. De werkelijkheid is natuurlijk dat de gewone man naast inkomstenbelasting ook sociale premies en heel veel andere belasting betaalt die de minister voor het gemak maar even buiten beschouwing laat. Bovendien zijn de andere belastingen in de afgelopen decennia fors verhoogd en is de inkomstenbelasting vooral voor de lagere inkomens in ruil daarvoor fors verlaagd.

Daarbij komt dat het grootste deel van de bezuinigingen voor het komende jaar terechtkomt bij de gezondheidszorg en de sociale zekerheid, onder meer bij mensen in de bijstand of mensen die om een andere reden van het sociaal minimum moeten rondkomen. De regeringspartijen hebben er gisteren mee ingestemd dat de bijstandsuitkering in stappen met € 2000 wordt verlaagd. Hoe kan de minister nu zeggen dat het niets oplevert om meer te vragen van de allerhoogste inkomens terwijl hij wel € 2000 extra gaat vragen van de allerlaagste inkomens? Diezelfde groep krijgt de bezuinigingen al op tal van andere manieren te verduren. Neem bijvoorbeeld de kosten om een rechtszaak te kunnen voeren. Een alleenstaande moeder die een conflict heeft over haar bijstandsuitkering betaalt voortaan € 125, een verdrievoudiging van het huidige tarief. Het resultaat is dat zij haar recht niet meer kan halen. Nu hoorden wij bij de algemene beschouwingen dat deze mensen worden gecompenseerd, maar hoe dan? Het wordt toch niet zo'n compensatie van "jij geeft mij een tientje en ik compenseer jou voor een dubbeltje"?

De minister van Financiën sprak bij het aanbieden van de Miljoenennota over een storm die over ons heen komt. Hebben wij echter niet gewoon te maken met deel twee van de bankencrisis? Ook nu weer worden er op grote schaal banken gered, alleen nu met Griekenland, Ierland of Portugal als doorgeefluik. Ook nu is er veel te weinig aandacht voor de werkelijke oorzaken. Wanneer gaat het kabinet zich erop beraden of de liberalisering van het kapitaalverkeer wel zo'n goed idee was en of de Europese banken niet veel meer kapitaal nodig hebben? Inmiddels zijn de beleidsmakers meer bezig met verantwoording afleggen aan de financiële markten dan met verantwoording afleggen aan de burger. Dat is toch niet normaal, zo vraag ik het kabinet.

Het tijdelijke noodfonds, dat bestaat bij de gratie van garanties, hebben wij in de eerste opzet gesteund. Het werkt echter niet, het wordt verkeerd gebruikt en de garanties worden alsmaar hoger. Verhoging van de garantie voor het noodfonds is volgens de minister nu nodig voor het tweede steunpakket voor Griekenland. In plaats daarvan is het noodzakelijk dat de Griekse schuld ingrijpend wordt geherstructureerd. Dat besluit wordt nu al anderhalf jaar uitgesteld met als gevolg anderhalf jaar onzekerheid en een voortmodderende crisis. Wij zijn niet de enigen die waarschuwen voor de hoge kosten van uitstel. Ook het Centraal Planbureau heeft eerder al hierop gewezen. Wat is de reactie van de minister op de kritiek van het Planbureau? Hebben wij goed begrepen dat het kabinet van mening is dat de bijdrage van de financiële sector nu omhoog moet? Betekent inruilen tegen een verlies van gemiddeld 21% niet gewoon dat sommige financiële partijen erop vooruitgaan aangezien de obligaties stonden gewaardeerd tegen marktwaarde, zoals het Centraal Planbureau stelt? Waarom wil de minister geen onderpand, zoals de Finnen? De constructie is zo onduidelijk dat mijn fractie die conclusie op dit moment nog niet kan volgen.

Behalve over de verhoging van de Nederlandse bijdrage voor de EFSF in verband met het tweede pakket voor Griekenland vraagt de minister ons ook om ons uit te spreken over de flexibilisering van het noodfonds. Mijn fractie staat daar niet op voorhand afwijzend tegenover, maar onder deze omstandigheden in ieder geval wel. Moeten wij nu instemmen zonder dat wij de concrete procedure kennen voor steun uit het noodfonds voor bijvoorbeeld een Spaanse of Belgische bank? Wat is de procedure voor preventieve kredietverlening als straks België om hulp vraagt voor het opkopen van Italiaanse staatsobligaties? Heeft Nederland dan altijd een veto? Wordt de Tweede Kamer vooraf geïnformeerd of alleen achteraf? Hebben wij daar ook nog een rol? De minister kan ons toch niet vragen om nu een blanco cheque af te geven? Ik sluit mij hiermee aan bij de vragen die de heer Harbers in een iets andere vorm al heeft gesteld.

Ook de bonussen die risicovol gedrag in de hand werken, worden nog steeds niet aangepakt door de Nederlandse regering. Onlangs is de Monitoring Commissie Code Banken met een tussenrapportage over de beloningen gekomen. Uit de eerste rapportage van december 2010 bleek al dat de banken wat beloningen betreft de eigen code lang niet altijd toepasten. Helaas moet mijn fractie constateren dat dit nu weer het geval is. Erger nog: de toepassing van enkele belangrijke bepalingen is zelfs omlaag gegaan. In de rapportage van december 2010 stond bijvoorbeeld dat circa 74% van de banken het variabel belonen van het bestuur in 2011 zou maximeren op 100%. In de nieuwe tussenrapportage geldt dat slechts voor 30 van de 46 banken, omgerekend 65%. Een ander voorbeeld is de bepaling over de mediale beloning. In december werd gemeld dat ongeveer 82% zich aan dit principe hield, wat nu is gedaald tot 52%; ook beduidend slechter dus. Bovendien wordt een van de aanbevelingen van de commissie-De Wit, namelijk dat de 100% vast/variabel norm voor de hele organisatie moet gelden, op grote schaal overtreden: 600 bankiers in zitten boven de norm, waarvan maar liefst 200 in Nederland. Ik krijg graag een reactie van de minister op deze tussenrapportage.

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Irrgang rolde wat sneller door dan ik had gedacht. Ik kom nog even terug op zijn opvattingen over het fonds en de steun aan Griekenland. Uit zijn geïnteresseerde vragen en ook uit eerdere debatten die wij hebben mogen voeren, blijkt dat de SP onder voorwaarden kennelijk bereid is om positief mee te denken over en misschien zelfs akkoord te gaan met steun aan Griekenland. Onlangs benadrukte de heer Irrgang in de publiciteit dat hij eigenlijk altijd al gelijk heeft gehad, dus ik dacht: laat ik mij even in de geschiedenis verdiepen. Ik heb de letterlijke tekst van de motie-Van Dijck van vorig jaar eens erbij gepakt. Ik vraag de heer Irrgang of hij die motie ook vandaag nog zou steunen. In de motie staat: overwegende dat Griekenland zelf de problemen heeft veroorzaakt en deze ook zelf moet oplossen; verzoekt de regering, geen enkele euro te besteden aan het begrotingstekort van Griekenland en daarnaast ook geen enkele garantie te verlenen voor Griekse kredieten, en gaat over tot de orde van de dag. Er staat: geen enkele steun, niet geclausuleerd dus. Is dat nog steeds het standpunt van de SP, of zegt u nu: wanneer er wordt geherstructureerd, zijn wij wel bereid om de Grieken bij te springen?

De heer Irrgang (SP):

Ik heb soms het gevoel dat de heer Plasterk mij dezelfde vraag iedere keer opnieuw stelt. Ik wil best opnieuw het antwoord geven, maar dat kan hem onmogelijk onbekend voorkomen. Vanaf mei 2010 hebben wij gesteld dat een sanering van de Griekse schuldenlast noodzakelijk is. Daarvan is nu geen sprake. Onder die omstandigheid stemmen wij dus niet in met steun. Dus vinden wij nu dat er geen cent naar Griekenland kan. Wij hebben nooit gezegd dat wij nooit, onder geen enkele voorwaarde, daarmee zouden kunnen instemmen. Ik heb dat de heer Plasterk al heel vaak gezegd, maar de heer Plasterk wil die vraag elke keer opnieuw stellen. Dat is zijn goed recht.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik ontleen hoop aan het feit dat ik de heer Irrgang nu het woord "nu" hoor gebruiken. Hij zegt: omdat er niet wordt geherstructureerd in de mate waarin wij dat wenselijk vinden, steunen wij een en ander verder niet. Dat stond allemaal niet in de motie van de heer Van Dijck. Ik zie dat de indiener van de motie bevestigend knikt. In de motie was sprake van "geen enkele euro eraan besteden" en "geen enkele garantie verlenen". Er gloort nu toch wat hoop, omdat de heer Irrgang zegt: mocht er geherstructureerd worden, dan ligt het misschien een slagje anders. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn concrete vraag: stel dat de heer Van Dijck dezelfde motie opnieuw indient – misschien doet hij het wel – zal de SP die dan, met deze tekst, opnieuw steunen?

De heer Irrgang (SP):

Onder de huidige omstandigheden; ja. De huidige omstandigheden zijn niet anders dan toen de heer Van Dijck deze motie indiende. Er is geen sprake van adequate sanering van de Griekse schuldenlast. Dus is het onder die omstandigheden onverantwoord om de Grieken een nieuwe creditcard te geven. Dus wij zouden dan weer voor die motie stemmen, want een motie heeft altijd betrekking op de concrete omstandigheden van het hier en nu. De heer Plasterk stelt die vraag elke keer opnieuw. Hij krijgt elke keer hetzelfde antwoord; bij dezen dus ook weer.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik concludeer dan dat de heer Irrgang niet voortdurend moet doen alsof hij het eens is met diverse prominente economen, die zeggen dat er geherstructureerd moet worden. Zij zeggen er altijd bij dat je dit alleen kunt doen wanneer je daarnaast ook voldoende garanties ter beschikking stelt, om te voorkomen dat het een uitslaande brand in de eurozone veroorzaakt. Mijn hoop is al weer minder geworden, want het standpunt van de SP blijft in feite dus gelijk aan dat van de PVV, in de trant van: ze bekijken het maar in Griekenland; wat er ook gebeurt, wij springen niet bij.

De heer Irrgang (SP):

De heer Plasterk heeft echt niet geluisterd naar wat ik zei. Ik heb echt gezegd dat wij nooit "nooit" zeggen. Ik geef elke keer hetzelfde antwoord, maar toch hoort hij elke wat anders. Ik feliciteer hem daarmee; ik vind het een hele prestatie. Ik zie uit naar het volgende debat, waar hij waarschijnlijk precies dezelfde vraag weer zal stellen.

De heer Koolmees (D66):

De heer Irrgang haalde zojuist het Centraal Planbureau aan, dat eerder al gepleit heeft voor afschrijving van de schuld. Het CPB pleitte ook – als dit zou gebeuren – voor verhoging van het noodfonds en voor het herkapitaliseren van banken. Als je dat niet doet, is het risico van besmettingsgevaar zo groot, dat de hele eurozone daarmee te maken krijgt. Is de heer Irrgang bereid om, als een dergelijke situatie zich voordoet, de steun van de SP daaraan te geven?

De heer Irrgang (SP):

Wij hebben altijd gezegd dat het herkapitaliseren van banken die als gevolg van de Griekse schuldsanering in de problemen komen, onvermijdelijk is. De meningen verschillen over de vraag of het nu om een groot bedrag gaat of om een bedrag dat redelijk te overzien is. Naarmate het dichterbij komt lijkt het steeds minder te worden. Dat valt mij wel op. Misschien valt het allemaal dus wel mee. Wij zijn niet voor verhoging van het noodfonds. Daar zijn wij nooit voor geweest. Nederland kan natuurlijk niet samen met Duitsland voor heel Europa garant staan. De kosten van Nederlandse leningen worden dan op een gegeven moment flink hoog. Dan kan de triple A-rating van Nederland op het spel komen te staan. De Nederlandse regering heeft daar ook voor gewaarschuwd. Als uw punt is dat wij het niet in alles met het Centraal Planbureau eens zijn, hebt u daarin gelijk. Daarvan kan ik nog wel meer voorbeelden noemen.

De heer Koolmees (D66):

Dat was precies het punt, inderdaad. Ik constateer dat de heer Irrgang het Centraal Planbureau willekeurig citeert.

De heer Irrgang (SP):

Willekeurig citeren zijn uw woorden. Wij zijn het met het CPB eens dat de Griekse schuld moet worden geherstructureerd en dat dan hoogst waarschijnlijk banken zullen moeten worden geherkapitaliseerd. Wij zijn echter niet voor een verhoging van het noodfonds.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben nu toch nieuwsgierig geworden. De heer Irrgang heeft het over de verhoging van het noodfonds, maar ik had altijd begrepen dat de SP überhaupt tegen dat hele noodfonds was. Als ik de geruchten moet geloven, wordt er nu toch gesproken over een grotere bijdrage aan Griekenland die van de banken wordt verwacht, dat wil zeggen een grotere afstempeling van de schuld. Met andere woorden: welk percentage afstempelen is voor de heer Irrgang acceptabel om in te stemmen met het noodfonds?

De heer Irrgang (SP):

Wij hebben die dingen niet aan elkaar gekoppeld en over de vraag welk percentage noodzakelijk is, verschillen de meningen. Er wordt meestal snel een percentage van minimaal 50% genoemd, maar ik wil mij niet op een concreet percentage vastleggen. Het moet wel een adequate sanering zijn. Als het in plaats van 21%, wat ook nog een keer niet 21% is van de hoofdsom, maar alleen van de nieuwe leningen en niet van de bestaande schuldenlast, 22% wordt, kan dat natuurlijk niet. Ik ben er overigens benieuwd naar hoe de PVV de oplossing voor zich ziet. Zij pleit immers voor uittreding uit de eurozone. Dan zou een nog veel groter deel van die schuld uiteindelijk niet worden terugbetaald. Misschien dat het met een adequate schuldsanering binnen de eurozone een percentage van 50%, 60% of 70% wordt, maar als we uit de eurozone vertrekken, dan wordt het al snel 90% of 100%.

De voorzitter:

Dat doet de heer Van Dijck in zijn eigen termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb nog een vervolgvraag. De SP-fractie schuift toch wel op. Eerst zei zij nee tegen het noodfonds. Nu is het al: noodfonds ja, mits er genoeg wordt geherstructureerd. Ik hoorde de heer Roemer in de algemene politieke beschouwingen zeggen: de politieke unie, door velen in deze Kamer gewenst, is mogelijk in theorie iets voor de langere termijn. Met andere woorden: een eurokritische partij als de SP ziet nu ook al heil in een politieke unie op de langere termijn. De SP omarmt nu én het noodfonds, mits er genoeg wordt geherstructureerd, én ze sluit de politieke unie niet langer uit. Is de SP op een andere toer?

De heer Irrgang (SP):

Nee, de SP is niet op een andere toer. Sterker nog, dat de monetaire unie de kroon zou moeten zijn op de politieke unie, dat heeft al de voorganger van de voorganger van de heer Roemer gezegd, de heer Marijnissen, bij de totstandkoming van de eurozone. Dat was juist een van onze bezwaren daartegen. Mijn fractie kan niet uitsluiten dat het over 200 jaar nog zo ver zou komen. U kunt dat volgens mij ook niet, mijnheer Van Dijck, maar goed, u doet het kennelijk toch. In de tweede plaats zei u dat wij tegen het noodfonds waren en er nu voor zijn. Wij hebben het noodfonds juist in eerste aanleg gesteund, maar we vinden de manier niet goed waarop het in de praktijk is gebruikt. Bovendien gaat ons de verhoging die nu wordt voorgesteld, te ver, zeker de verhoging uit de voorstellen van D66 en PvdA. Het is dus volgens mij eerder andersom dan de heer Van Dijck stelde.

Wat mijn fractie betreft, is het nu echt klaar met de zelfregulering van de banken. De SP-fractie blijft daarom aandringen op bindende wetgeving. Het is daarnaast niet uitgesloten dat deze minister op korte termijn weer Nederlandse banken moet gaan steunen. Is de minister dan bereid, als harde voorwaarde te stellen dat er geen cent aan bonussen meer wordt uitbetaald, totdat alle steun voor die betreffende bank, mocht het zo ver komen, is terugbetaald? Daar moeten we dan nu met deze minister een afspraak over maken. Ik ben ook voornemens om daar een motie over in te dienen als de minister die toezegging niet wil doen.

Ook in de rest van het bedrijfsleven wordt er nog door topverdieners doorgedanst op de vulkaan. Volgens het CPB was de jaarlijkse groei van het salaris van topverdieners de afgelopen jaren 9,6% tegenover 3,1% voor gewone werknemers. Hoe verklaart de minister dat verschil? Zijn topmanagers veel harder gaan werken dan gewone werknemers? Rechtse partijen zijn geneigd te denken dat meer inkomensongelijkheid goed is voor de economie, maar uit onderzoek van het IMF blijkt dat er geen verband is tussen groei en inkomensongelijkheid. Wel vond het IMF verband tussen inkomensongelijkheid en de duur van de economische groei. Iedere afname met tien procent in inkomensongelijkheid leidt tot een groeiperiode die 50% langer duurt. De nieuwe IMF-topvrouw Lagarde – we zijn het nog nooit zo vaak eens geweest met het IMF – heeft landen in Noord-Europa opgeroepen om hun economieën te stimuleren. Ook net is er weer een rapport verschenen, begrijp ik, waarin Nederland wordt opgeroepen om de economie te stimuleren. Het artikel-4-rapport voor Nederland is voorzichtiger, maar roept Nederland wel op, bij een nieuwe crisis niet extra te gaan bezuinigen en meer structurele maatregelen te nemen op de lange termijn. Wat is de reactie van de minister op de kritiek van het IMF? Deze minister wil bij een verwacht tekort van 2,9% voor 2013 in het centraal economisch plan dat in maart verschijnt, toch extra gaan bezuinigen?

De heer Plasterk (PvdA):

Met enige vertraging wil ik de heer Irrgang vragen naar de door hem zojuist aangekondigde of in ieder geval overwogen motie over de bonussen bij de banken. Er is door deze Kamer een motie over de bonussen bij de banken aangenomen – ik doel op de motie van collega Van Vliet – en we wachten nog steeds op een reactie van het kabinet op die motie. Is de heer Irrgang niet met mij van mening dat wij, voordat we nu weer nieuwe moties gaan aannemen, erop moeten aandringen dat de regering zo snel mogelijk de motie uitvoert die door deze Kamer al is aangenomen? Als dat gebeurt, hebben we misschien ook geen nieuwe moties meer nodig.

De heer Irrgang (SP):

Het is goed dat de heer Plasterk deze suggestie doet, want wij zouden bijna vergeten waar de kabinetsreactie is gebleven. Als die reactie dan eindelijk komt – ik vraag dat bij dezen met de heer Plasterk ook aan het kabinet – wil ik er naar ik aanneem net zo min als de heer Plasterk op vertrouwen dat het dan wel goed komt met het kabinetsbeleid rond de bonussen. Nu er mogelijk nieuwe bankensteun aanstaande is – dat wordt steeds realistischer als wij zien wat er gisteren gebeurde – wil mijn fractie nu al richting het kabinet duidelijk maken – ik hoop dat de heer Plasterk ons daarin steunt – dat wij als het zover komt harde voorwaarden stellen. Dat is het moment waarop je banken bij bepaalde lichaamsdelen kunt vastgrijpen – het moet wel parlementair blijven – en die harde voorwaarden ook effectief kunt stellen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik neem aan dat het om de oren gaat waarbij de heer Irrgang de banken zou willen grijpen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij terecht!

De heer Plasterk (PvdA):

Inhoudelijk zijn wij het denk ik wel eens, maar ik geef de heer Irrgang toch in overweging dat wij er in de eerste plaats bij het kabinet op moeten aandringen dat het eindelijk eens uitvoering geeft aan de aangenomen Kamermotie. Het is duidelijk dat de Kamermeerderheid die die motie heeft aangenomen ook opvattingen heeft over hoe die zou moeten worden uitgevoerd. Ik wil nu voorkomen dat wij een nieuwe motie krijgen waarop wij vervolgens weer driekwart jaar moeten gaan zitten wachten.

De voorzitter:

Dat punt is gemaakt.

De heer Irrgang (SP):

Laten wij het goede niet de vijand van het betere maken. Wij zijn beiden absoluut niet gerustgesteld dat het wel goed komt als die kabinetsreactie er komt. Er komt misschien nieuwe steun voor de banken. Laat dit parlement zich er dan maar over uitspreken of dan – want dit had in 2008 toch beter gekund – die voorwaarden wel goed worden gesteld, dat er geen cent aan bonussen wordt uitbetaald voordat de nieuwe steun wordt terugbetaald.

De voorzitter:

De heer Irrgang heeft nog drie minuten bestelde tijd.

De heer Irrgang (SP):

Als zelfs het conservatieve IMF al waarschuwt voor te veel bezuinigen, hoe koppig moet je dan zijn om toch willens en wetens de economie kapot te willen bezuinigen? Graag een reactie van de minister op de kritiek van onder meer het IMF en het Centraal Planbureau dat wij de fouten uit de jaren dertig dreigen te gaan herhalen. Wil Rutte de Colijn van de eenentwintigste eeuw worden?

In de regeringsverklaring zei de minister-president: "Wij moeten snoeien om te groeien". Hoezeer zat hij er naast, want in een periode van grote droogte moet je om te voorkomen dat de tuin gaat verdorren niet snoeien maar sproeien om te groeien. Tot slot wijs ik u daarom nog op onze tegenbegroting, waarin wij dat doen: sproeien om te groeien. Speciaal op verzoek van de fractievoorzitter van het CDA hebben wij die ook voorzien van een doorrekening door het Centraal Planbureau, want ik begreep dat daar het kardinale bezwaar lag van de CDA-fractievoorzitter. Dat is dus nu geregeld. Ik neem aan dat mevrouw Blanksma nu ook de kwalificaties "casino" en "tovenarij" van de heer Van Haersma Buma voor onze plannen gaat terugnemen. Geen tovenarij, geen casino, maar andere politieke keuzes. Ik hoop het CDA dus alsnog te kunnen overtuigen van een meer sociale koers, waar een flink deel van haar achterban ook om vraagt. Ik zou de voorzitter willen vragen om de andere begroting van de SP en de notitie van het Centraal Planbureau daarover aan de Handelingen toe te voegen.

De voorzitter:

Dat doen wij bij dezen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Is dat een doorrekening van het Centraal Planbureau, zoals alle andere politieke partijen die hebben gevoegd bij hun tegenbegrotingen? Dat was ook het punt van mijn fractievoorzitter. U hebt dat nu op exacte diezelfde wijze laten doorrekenen?

De heer Irrgang (SP):

Ja. Dus ik ga er ook van uit dat de CDA-fractie nu minimaal één voorstel daaruit van de SP-fractie gaat steunen. Vele daarvan staan ook in de tegenbegrotingen van andere partijen. Ik begreep dat dit het bezwaar was van de CDA-fractie. Uw achterban vraagt ook om een socialere koers. Hier hebt u de doorrekening van de tegenbegroting. Dan kunnen wij nu meerderheden gaan zoeken. Als u dat nu niet doet, moet ik constateren dat de heer Van Haersma Buma alleen maar procedureel bezwaar heeft gemaakt en dat hij inhoudelijk eigenlijk ook al niet overtuigd was.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Met uw toestemming, voorzitter, zal ik dit uiteraard bestuderen en er in mijn tweede termijn op terugkomen.

De heer Irrgang (SP):

Heel goed!

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is dat u eerst nog even uw eerste termijn houdt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Nederland is somber. Somber over de economie, somber over de samenleving. Nog maar 26% van de Nederlanders ziet de toekomst zonnig in, zo blijkt uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau. De financiële crisis heeft echt haar sporen getrokken. Behalve een financiële crisis is er een morele crisis. Mensen maken zich vooral zorgen over de manier waarop wij met elkaar samenleven. Zij maken zich zorgen over de verharding, de ik-cultuur en het gebrek aan wederzijds respect. De sleutelwoorden voor de komende jaren zijn niet alleen geld en economie, maar ook gemeenschap en identiteit.

Er is veel aan de hand. Na de financiële crisis in 2008 dachten we dat het niet erger zou kunnen. Wie had vijf jaar geleden gedacht dat we er nu zo voor zouden staan? Door de crisis zijn de overheidsfinanciën geheel uit het lood geslagen. Volgens het CDA is deze crisis zowel een financiële als een morele. Er zijn problemen die drukken op de schouders van mensen. Iedereen draagt verantwoordelijkheid en moet zijn verantwoordelijkheid nemen. Stapje voor stapje moet Nederland het vertrouwen weer terugkrijgen. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Ik heb het over het vertrouwen in de bankiers, het vertrouwen in hypotheekverstrekkers en ook over het vertrouwen in de overheid. Wij zullen de gevolgen van de crisis eerlijk en naar draagkracht moeten opvangen. Iedereen kent wel iemand die hard is geraakt door de financiële crisis. Mensen zijn belazerd door veel te dure verzekeringsproducten, door een tegenvallende beleggingshypotheek of door een veel te hoge schuld die hun is aangesmeerd door de DSB Bank. Er zijn mensen die spaargeld hebben verloren bij Icesave. Iedereen kent wel iemand die geen vaste baan heeft of kan krijgen. De zorgen hierover maken mensen onzeker en werken de ik-cultuur en de verharding in de samenleving in de hand. Het CDA gaat voor een toekomst waarin de burger perspectief heeft, waarin hij zicht heeft op een baan en waarin iedereen kan rekenen op een goed en passend financieel advies. Wij gaan voor een toekomst waarin de rupsjes-nooit-genoeg zijn uitgebannen. Wij gaan voor een toekomst waarin respect en saamhorigheid weer hand in hand gaan. Wij gaan voor een toekomst waarin onze spaarzin weer wordt aangewakkerd. Het CDA loopt niet weg voor deze uitdaging, hoe moeilijk die ook is. Wij werken aan een zekere toekomst voor onze kinderen. Dat vraagt om het maken van heldere en duidelijke keuzes. Wij moeten minder uitgeven, schulden verkleinen en de economie sterker maken.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik word helemaal warm van het verhaal van mevrouw Blanksma. Ik meen dit oprecht. Zij legt de nadruk op gemeenschapszin en op het aanwakkeren van spaarzin. De Rabobank is voor mevrouw Blanksma een bekende werkomgeving. De directeur van die bank vraagt zich af of wij niet eens af moeten komen van de fiscale constructies waardoor mensen worden gestimuleerd om een hypotheek met een levensverzekering 30 jaar niet af te lossen. Is mevrouw Blanksma dat met hem eens? Zulke constructies zijn nooit de bedoeling geweest van de hypotheekrenteaftrek. Is mevrouw Blanksma het met mij eens dat wij daar eens van af moeten raken? Is zij het met mij eens dat zo'n voorstel aandacht verdient en serieus moet worden opgepakt? Nu wordt spreken over de hypotheekrenteaftrek door haar nog taboe verklaard.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik kom later in mijn inbreng te spreken over de hypotheken en de hypotheekverstrekking. De afgelopen tijd zijn de normen op dat vlak al aangescherpt. Daarin zit bijvoorbeeld al verwerkt dat er iets extra wordt afgelost. Dit stimuleren van extra aflossen is voor mij ook al het soort spaarzin waarop ik doel. Ook bestaat de wet Hillen, waardoor het eigenwoningforfait al helemaal kan worden weggecijferd als alles is afgelost. Ik kan mij ook voorstellen dat dit gradueel wordt toegepast. Welk effect zou dat hebben? Op die manier kunnen wij proberen de spaarzin echt vorm te geven.

De heer Plasterk (PvdA):

Het gradueel toepassen van de wet Hillen is nieuw voor mij en is een interessant punt. Ik dank mevrouw Blanksma voor die suggestie. Daarmee geeft zij echter geen antwoord op de vraag of de CDA-fractie bereid is om enige ruimte te bieden op het punt dat is voorgesteld door Piet Moerland, de directeur van de Rabobank. Hij stelt voor om af te komen van de constructies waarbij mensen fiscaal worden gestimuleerd om 30 jaar hun volledige schuld te laten staan. Is het CDA bereid om zo'n model serieus te overwegen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij hebben met elkaar al heel nadrukkelijk gesproken over de hypotheken en de schulden. Wij hebben erover gesproken dat aflossing in de voorwaarden moet worden opgenomen. 50% van de schuld wordt afgelost. Op die manier wordt er gewoon aan spaarzin gewerkt.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik concludeer dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag. Dit is iets waar de samenleving echt om vraagt. De banken vragen erom en de bouwwereld vraagt erom. Zij zeggen ons: in hemelsnaam, doe iets! De voorstellen liggen er. Laat ik de hoop uitspreken dat het CDA de absolute blokkade opheft die een vorige CDA-leider in een vorige periode heeft opgeworpen. Ik hoop dat het CDA zegt: laten we aan de toekomst gaan werken.

De voorzitter:

Dit was geen vraag, maar een constatering.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik wil er nog wel op reageren, voorzitter. Ik weet wel waar de heer Plasterk naar toe wil. De hypotheekrenteaftrek staat niet ter discussie, maar de rust op de woningmarkt staat wel ter discussie. Wij moeten dus niet nog meer regels veranderen en nog meer onzekerheden creëren. Daar voelt het CDA niets voor. Wij willen rust door niet meer te tornen aan de hypotheekrenteaftrek.

De heer Plasterk (PvdA):

Hoeveel rust wil je hebben op de woningmarkt, want er gebeurt niets meer!

De heer Koolmees (D66):

Ik wil beginnen met een compliment aan mevrouw Blanksma. Het gestelde over het perspectief op een baan spreekt mij heel erg aan. Vanmorgen las ik op Teletekst dat haar fractiegenoot, de heer Van Hijum, een initiatiefwet heeft aangekondigd over de versoepeling van het ontslagrecht. Wij zijn bezig met een voorstel over de hervorming ervan. Ik voel hier dus een nieuwe ontwikkeling binnen het CDA, want blijkbaar wil men nu kijken naar hervormingen. Ik juich dat toe.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik vind dit een mooie initiatiefwet van een collega-Kamerlid. Het initiatief gaat overigens niet over het versoepelen van het ontslagrecht, maar over het in hun kracht zetten van mensen. Het is het allerbelangrijkste dat scholing wordt beloond en dat werkgevers en werknemers samen de verantwoordelijkheid nemen om ervoor te zorgen dat men voldoende bagage heeft op de arbeidsmarkt om succesvol te kunnen opereren. Dat is de intentie van de initiatiefwet van de heer Van Hijum.

De heer Koolmees (D66):

Ik was wel een beetje verbaasd, want wij hebben een voorstel gedaan om het ontslagrecht te moderniseren en meer naar deze tijd te brengen. Tot nu toe kwam er altijd een njet vanuit de gedoogconstructie, want er mocht niet over worden gesproken. Wij willen het ontslagrecht versoepelen en meer richten op scholing, betere inzetbaarheid en flexibiliteit. Betekent dit dat er toch een soort breuk ontstaat binnen de gedoogconstructie?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee. De heer Koolmees noemt het een versoepeling, maar je kunt ook spreken over een ontslagvergoeding met meer voorwaarden. Dan is het geen versoepeling, maar het zetten van mensen in hun kracht. Je krijgt niet zomaar een ontslagvergoeding. Je moet je verplicht hebben om scholing voor mensen hoog op de agenda te zetten. Geen versoepeling dus, het is meer bestaand beleid waarbij wij mensen nadrukkelijk in hun kracht willen zetten

Ik wil in mijn inbreng ingaan op drie blokken, de begroting, Europa en de financiële sector. Eerst de begroting. Een compliment voor de regering. Er is in deze onzekere tijd koersvast geopereerd. De afspraken in het regeerakkoord zijn verwerkt in de Miljoenennota. De ombuigingen zijn op ieder departement voortvarend aangepakt. De tussenstand laat geen enkel rood signaal zien. Deze minister van Financiën houdt echt de vinger op de knip. Ook een woord van waardering voor de oppositie. De tegenbegrotingen laten allemaal andere accenten van bezuinigingen zien, maar het steunen van een aantal bezuinigingen is een opsteker voor de coalitie, bijvoorbeeld op cultuur, op passend onderwijs, maar ook op grote delen van Defensie. Oppositiepartijen draaien die bezuinigingen in 2012 niet terug.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik hoor een feitelijke onjuistheid. Onze partij draait in de tegenbegroting de btw-verhoging voor de kunst volledig terug en de subsidieverlaging voor driekwart. Wat mevrouw Blanksma hierover stelde, is dus onjuist.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil even aantekenen dat wij de enige partij zijn die een deel van de Defensieombuigingen corrigeren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Grote delen daarvan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ja, in tegenstelling tot het kabinet dat daar zwaar op bezuinigt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Inderdaad, grote delen van Defensie. Niet alles wordt teruggedraaid, maar er wordt wel een heel groot bedrag teruggedraaid, door alle partijen

Het CDA is blij dat het kabinet juist voor de laagste inkomens de koopkracht corrigeert. Het gaat om meer dan een mld. Dat is sociaal in een onzekere tijd. Oog hebben voor de kwetsbaren in onze samenleving. Er zijn ook zorgen over de woningmarkt. Wij spraken er al over. Het kabinet verlaagt tijdelijk de overdrachtsbelasting. Het effect ervan lijkt onzeker. Nu is vooral rust geboden op de woningmarkt. Per januari 2012 wordt de nationale hypotheekgrens verlaagd naar € 265.000. Moeten wij dit niet heroverwegen? Ik hoor graag de reactie van de minister.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik ben een beetje verbaasd over wat mevrouw Blanksma zegt over de koopkracht. We zien allemaal dat de koopkracht ook bij de laagste inkomens meer dan 1% omlaag gaat. Vaak gaat het ook nog om de kwetsbaarste groepen. Voor het deel van het besteedbare inkomen is dat gigantisch. Waar is het sociale gezicht van het CDA? De rijken krijgen extra geld terug. Villabelastingen en benzineslurpende auto's worden goedkoper, maar het wordt afgepakt aan de onderkant.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het kabinet heeft de koopkracht gecorrigeerd voor 1 mld. Dat is juist terechtgekomen aan de onderkant van de samenleving, die het minst verdient en waar de stapeling van maatregelen terechtkomt. Het CDA heeft oog gevraagd voor de stapeling, ook al in de voorjaarsnota en vorig jaar. Het CDA heeft gevraagd om te corrigeren dat het te veel bij één groep terechtkomt. Daar heeft het kabinet gehoor aangegeven. Voor een kleine miljard euro is gecorrigeerd in koopkracht. Dat is het sociale gezicht van het CDA.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Het sociale gezicht van het CDA heeft het ietsje minder erg gemaakt, maar het is nog steeds verschrikkelijk. Als het CDA die 1,1 mld van de bpm had aangewend, had er nog 1 mld. bij gekund. Dan had de partij inderdaad haar lef laten zien.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik vervolg mijn betoog, want dit was geen vraag.

De voorzitter:

Er zijn nog meer vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet of er nog meer komt over de woningmarkt. Ik had daar nog een vraag over. 1 augustus jongstleden zijn de hypotheekregels, zoals mevrouw Blanksma weet, aangescherpt. De PVV heeft toen als enige ervoor gepleit om dat niet te doen. Dat zou namelijk heel slecht zijn voor de woningmarkt: de kredietverlening zou weer op slot raken en er zouden weer minder huizen verkocht worden. Mevrouw Blanksma is daar toen in meegegaan. Is zij, met het voortschrijdend inzicht dat ze nu heeft en gelet op wat de afgelopen maanden op de woningmarkt is gebeurd, bereid om de strengere hypotheekregels met terugwerkende kracht alsnog naar de prullenbak te verwijzen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee. Zoals de heer Van Dijck verder in mijn betoog zal horen, zal ik in dit kader wel een oproep doen, maar ik draai niet terug wat wij met elkaar hebben afgesproken. Het gaat overigens om zelfregulering binnen de sector. Wij staan achter hetgeen we toen met elkaar hebben afgesproken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er is weliswaar zelfregulering, maar die is wel door de AFM en met druk van de minister opgelegd aan de banken in de zin van: als je het niet zelf reguleert, dan komen wij met wetten. Met andere woorden, deze regel gooit de hypotheekverstrekking en daarmee de woningmarkt onnodig verder op slot. Ik neem aan dat mevrouw Blanksma de afgelopen dagen de krant heeft gelezen. Heel veel mensen die voorheen wel in aanmerking kwamen voor een hypotheek, komen daar nu niet meer voor in aanmerking vanwege de strenge regels. Mevrouw Blanksma vraagt om rust, maar dan moet zij ook de daad bij het woord voegen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik zal daar zo op terugkomen in mijn betoog.

De heer Harbers (VVD):

Mevrouw Blanksma noemde net de Nationale Hypotheek Garantie en besloot met de vraag aan het kabinet: moeten we die niet heroverwegen? Na het lezen van de krant van gisteren, had ik het idee dat het een retorische vraag was en dat mevrouw Blanksma haar conclusie al heeft getrokken over de ophoging van de hypotheekgarantie. Klopt deze veronderstelling? Vindt zij echt dat die ophoging per 1 januari moet doorgaan? Hoe wil zij dat dan dekken?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het belangrijkste bij de Nationale Hypotheek Garantie is dat zij effect heeft. Voor iedere garantie die de overheid afgeeft, geldt dat nut en noodzaak daarvan aangetoond moet worden. Ik twijfel zelf niet aan nut en noodzaak, maar dat die er zijn, moet wel onderbouwd worden. Dan staat wat betreft het CDA de deur wagenwijd open om de Nationale Hypotheek Garantie op € 350.000 te laten staan. De dekking hoeft niet per se van onze kant te komen. Je kunt ook goed kijken naar de gevraagde premie en naar wat de financiële sector zou kunnen bijdragen. Wij staan daarvoor open, maar wij willen het signaal op de markt overbrengen om € 350.000 in een zeer onzekere tijd wel in de markt te houden.

Voorzitter: Verbeet

De heer Harbers (VVD):

Ik twijfel niet aan het signaal.Ik meen ook begrepen te hebben dat mijn VVD-collega in de vorige periode met het idee van de ophoging is gekomen. Ik ben heel blij dat mevrouw Blanksma nu wat concreter wordt, want tegelijkertijd waren wij allebei blij met de schokproeven, staat in die schokproeven tamelijk onheilspellend nieuws over de Nationale Hypotheekgarantie en is dit een voorbeeld van een van de garanties die niet gratis zijn. Wil mevrouw Blanksma graag dat dit wordt opgehoogd, waarbij wij dan ook indringend moeten kijken naar de risicopremie, die mensen betalen? Die premie is nu 0,55%, maar zoals mevrouw Blanksma weet is die 0,55% niet bestand tegen de schokken die in de Nederlandse economie kunnen komen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Op dit moment zit er 700 mln. in het fonds. Dit is dus niet een standaardgarantie waar geen fondsvorming voor is. Hier zit 700 mln. in aan garantie, achtervang. Dat betekent dat er nog ruimschoots genoeg in het fonds zit om eventuele schadegevallen op te vangen bij een woningprijsdaling van 25% en een werkloosheid van 10%. Dat hebben de schokproeven ook uitgewezen. In die zin is er wel een buffer en zouden wij dat op een andere wijze kunnen behandelen.

De heer Harbers (VVD):

Ik ben natuurlijk net zo benieuwd als mevrouw Blanksma naar het antwoord van de minister. Tegelijkertijd klopt deze voorstelling van zaken niet, want in het scenario van een voortwoekerende Europese schuldencrisis, bereiken wij de waardes die mevrouw Blanksma aangeeft. Sterker, dan is het fonds over vijf jaar zo leeg dat er geld van de overheid bij moet. Ik hoop dat zij die zorg met mij deelt. Dan moeten wij dus ook naar de risicopremie gaan kijken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij delen die zorg, maar dat had ik al gemeld.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Het zit toch in het CDA dat het continu van die knip- en plakmaatregelen wil. De huizenmarkt zit volledig op slot. Nu krijgen wij een of andere maatregel om de overdrachtsbelasting met 4% te verlagen. Die werkt helemaal niet. Nu gaan we weer knippen en plakken. De structurele dingen die nodig zijn om de overheidsfinanciën ook op de langere termijn op orde te houden en om de houdbaarheid ervan te consolideren, laat het CDA echter achterwege. Wanneer komt het CDA nu eens door en is het H-woord niet langer een taboe?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het koersen op de hypotheekrenteaftrek is niet aan de orde.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dat is geen antwoord. U zegt gewoon dat het onbespreekbaar is.

De voorzitter:

Niet rechtstreeks.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Mevrouw Blanksma zegt dat het onbespreekbaar is. We zijn nu in debat, dus ik verwacht wel een antwoord. Waarom wil het CDA alleen knip- en plakmaatregelen, die geen enkel effect sorteren maar wel geld kosten? Waarom grijpt het CDA niet structureel in en zorgt het CDA er niet voor dat structurele hervormingen plaatsvinden die ook op de langere termijn Nederland helpen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Op dit moment zitten we in een crisis. De woningmarkt is totaal on hold gekomen. Wij zijn van mening dat rust in wet- en regelgeving rondom de hypotheekmarkt veel meer helpt om de woningmarkt weer vlot te trekken en dat deze maatregelen, onder meer die van de NHG van € 350.000, een positief effect hebben op de verdere doorstroming binnen de woningmarkt.

De voorzitter:

Mijnheer Braakhuis, tot slot.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dit is toch echt dromerij. De NHG hebben we al vijf jaar, maar deze doet niks. We hebben de ingreep in de overdrachtsbelasting, maar deze doet niks. Als mevrouw Blanksma zegt dat zij rust op de woningmarkt wil, kan ik zeggen dat we die hebben, want de woningmarkt zit volledig vast. Ik wil juist wat meer onrust op de woningmarkt. Wanneer durft het CDA de ingrepen te doen die ook echt nodig zijn om de boel vlot te trekken? Die hoor ik niet van het CDA.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik val in herhaling als ik hier opnieuw op inga.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ook wij maken ons zorgen over het verstrekken van hypotheken. Banken passen de regels te strikt toe. Ze leveren nauwelijks maatwerk en zijn strenger dan de NHG-normen. Wij vragen de minister om hierover nogmaals in gesprek te gaan met de banken en met de AFM, zodat we voorkomen dat de woningmarkt op dit punt onnodig verder op slot gezet gaat worden.

We hebben zelf strenge begrotingsregels; afspraak is afspraak. Als het begrotingstekort oploopt, nemen we aanvullende maatregelen. Daar lopen wij niet voor weg. Met ons verkiezingsprogramma in de hand starten wij dan gesprekken over aanvullende maatregelen die dan noodzakelijk zijn. Alles ligt wat ons betreft dan op tafel. De zorg van vandaag is om het begrotingstekort niet verder op te laten lopen. Laten we ons nu vooral concentreren op het behalen van het pakket van bezuinigingen van 18 mld. Begrotingsdiscipline staat dan ook hoog in het vaandel bij het CDA. Wat ons betreft, wordt deze begrotingsdiscipline daadwerkelijk in de wet vastgelegd. In de Miljoenennota staat vermeld dat dit gaat gebeuren, maar geldt dat ook voor de signaalmarge van de 1%? Het CDA is van mening dat de De Jagernorm ook in de wet kan worden verankerd. Graag een reactie.

De heer Irrgang (SP):

Bij de algemene beschouwingen is, met dank aan de fractie van mevrouw Blanksma, een motie aangenomen om niet verder te bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking en vast te houden aan de norm van 0,7%. Houdt wat mevrouw Blanksma nu zegt in dat het CDA in het kader van de signaalmarge niet op ontwikkelingssamenwerking wil bezuinigen maar wel op andere overheidsuitgaven? Wil het CDA wel bezuinigen op zorg, onderwijs en sociale zaken?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

We moeten ons vandaag concentreren op de 18 mld. We hebben strenge begrotingsregels. Daar zit een signaalmarge in. Als we daaraan komen, hebben we de afspraak dat we opnieuw aan tafel gaan om te bekijken of we aanvullende maatregelen moeten nemen. Daar loop ik niet op vooruit. Vandaag is de zorg om 18 mld. te bezuinigen en om ervoor te zorgen dat het niet zo ver komt dat we aanvullende maatregelen moeten nemen.

De heer Irrgang (SP):

Even ter verduidelijking. U hebt toch die motie gesteund. Dit houdt toch in dat het CDA niet verder wil bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking? Of is die motie dan in een keer weer van tafel?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Alles ligt op tafel: die motie, ons verkiezingsprogramma. We gaan onderhandelen en bekijken hoe wij Nederland gezond kunnen maken. Maar in principe is vandaag de zorg dat we die 18 mld. kunnen realiseren en dat we het niet zo ver hoeven te laten komen dat aanvullende maatregelen moeten worden genomen.

De heer Irrgang (SP):

Ik concludeer dat die motie toch erg relatief is en dat het CDA bereid is, met de PVV te gaan praten over verdere bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking ondanks de steun voor die motie.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het CDA neemt de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat Nederland een verantwoord financieel beleid kan voeren. Daarover moeten wij altijd met elkaar in discussie zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw Blanksma geeft zelf aan dat alle opties op tafel liggen. Zij heeft waarschijnlijk ook de MEV, de Macro Economische Verkenning, en het rapport van de Raad van State gelezen. Het advies daarin is om niet meer te gaan bezuinigen, maar om te gaan hervormen. Is het voor mevrouw Blanksma bespreekbaar dat er bijvoorbeeld hervormingen komen op het terrein van de woningmarkt, de arbeidsmarkt of de vergroening? Ik noem zo even een rijtje dat deze instanties ook noemen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

In de MEV staat ook dat als wij de schulden laten oplopen tot zo'n 80% à 90%, dit de groei tot een einde brengt. Je moet dus het oplopen van schulden te allen tijde voorkomen. Dat zal namelijk ten koste gaan van onze eigen economische groei. Wij zijn dus niet bereid om de schulden ongebreideld hoog op te laten lopen. Dat kan ook niet, want zou onverantwoord zijn voor de toekomst van Nederland en onze Nederlandse gezinnen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat was mijn vraag ook niet. Ik deel geheel de analyse dat wij de schuld niet verder moeten laten oplopen. Ook de ChristenUnie wil een verantwoord begrotingsbeleid waarin de staatsschuld niet te hard oploopt. De constatering in de MEV en het rapport van de Raad van State is echter dat je het dan niet meer moet aanpakken met bezuinigingen, maar met structurele hervormingen. Mijn vraag is: is het CDA daartoe bereid?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik verval in herhaling. Vandaag is onze eerste zorg het ombuigen van die 18 mld., zoals wij hebben afgesproken, en het voorkomen dat het zover komt dat die 1%-signaalmarge er niet is. Als dat wel zo zou zijn, kijken wij op dat moment hoe de situatie is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw Blanksma begon er zelf mee door te zeggen: alle opties liggen open. Ik constateer dat voor het CDA de woningmarkt wel bespreekbaar is.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij hebben het CDA-verkiezingsprogramma. Daarin kunt u nalezen hoe het CDA naar de samenleving kijkt.

De heer Plasterk (PvdA):

Nu raak ik ook een snippertje in de war. Ik proef een verschil in wat mevrouw Blanksma zegt over de ontwikkelingshulp en de hypotheekrenteaftrek. Over de hypotheekrenteaftrek zegt zij beslist: dat is niet aan de orde. Over de ontwikkelingshulp, waarover het CDA een week geleden nog een motie heeft aangenomen, zegt zij: alles ligt op tafel, alles is bespreekbaar. Is er dan verschil tussen de mate van bespreekbaarheid van de bezuinigingen op de ontwikkelingshulp en de hypotheekrenteaftrek, of liggen beide onderwerpen op tafel en zijn beide onderwerpen bespreekbaar?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb duidelijk gezegd: kijk naar het verkiezingsprogramma. Daarin staat iets over de hypotheekrenteaftrek.

De heer Plasterk (PvdA):

Er staat ook iets in over de ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ja. Het verkiezingsprogramma van het CDA is het uitgangspunt van waar het CDA voor staat.

De heer Plasterk (PvdA):

Dit kan niet. In het verkiezingsprogramma van het CDA staan de plannen zoals die toen bestonden. Mevrouw Blanksma heeft zojuist gezegd: als er een crisissituatie ontstaat, moet je misschien inleveren op wat er in je verkiezingsprogramma staat om die additionele bezuinigingen op te hoesten. Dat snap ik en daarmee ben ik het eens. Mijn vraag is: als u dat gaat doen, is er dan een verschil in de behandeling van deze twee onderwerpen, de hypotheekrenteaftrek en de ontwikkelingssamenwerking? Ik proef van wel. Ik proef uit de woorden van Mevrouw Blanksma dat de hypotheekrenteaftrek sowieso niet aan de orde is en dat wij daarvan af moeten blijven, maar dat de ontwikkelingssamenwerking op tafel ligt, terwijl zij daar vorige week nog een motie over heeft aangenomen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk dat het verkiezingsprogramma van het CDA helder is op allebei de punten. Je gaat onderhandelen over de situatie op dat moment en dan kijk je wat je moet doen. Los daarvan: op dit moment is onze zorg de bezuiniging of ombuiging van 18 mld. om ervoor te zorgen dat het niet zover komt. Dat is onze eerste zorg, dat is onze inzet. Daar staat het CDA voor. Als er verantwoordelijkheden moeten worden genomen, zullen wij deze niet uit de weg gaan.

De heer Plasterk (PvdA):

Eerlijk gezegd kan ik aan het antwoord geen touw vastknopen. Ik constateer wel dat er een grote discrepantie is tussen de inleiding over waar het het CDA echt om gaat – ik heb deze met veel warmte aangehoord – en het slot, waaruit blijkt dat de eerste prioriteit de bezuiniging van 18 mld. is; dat is het enige waar het om gaat en het enige waar het CDA zorgen om heeft. Wat moeten wij dan met de inleiding over de gemeenschapszin en het belang om voor elkaar te zorgen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij willen die verantwoordelijkheid juist nemen. U wilt er geen touw aan vastknopen …

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Excuus. De heer Plasterk wil er geen touw aan vastknopen. Ik denk dat het helder is waar wij voor staan. Dat hebben wij vastgelegd in het verkiezingsprogramma en allerlei documenten. Ik denk dat het heel helder is waar wij voor staan. Wij lopen er niet voor weg om de verantwoordelijkheid te nemen dat Nederland een gezonde financiële huishouding heeft. Dat is de kern van onze boodschap.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Er is een aanvullende risicoanalyse. Dank voor de scherpe risicoanalyse van de Nederlandse begroting. Het is eigenlijk "hope for the best, but count on the worst". De analyses laten zien dat een crisis ons in diepe afgronden zou kunnen duwen. Onze schulden kunnen dan oplopen, waardoor de economische groei hapert. Dat moeten wij echter niet willen.

Ik heb een aantal vragen over de analyse. De scenario's laten zien hoe groot de internationale samenhang is. Wij moeten over onze nationale grenzen heen kijken. De schuldencrisis speelt namelijk in heel Europa. Zo zijn bijvoorbeeld de problemen in Griekenland vandaag de dag voelbaar bij de Belgische Dexia Bank. Dat is zeer actueel nieuws. Er moet dus rekening mee worden gehouden dat wij de risicobeheersing internationaal in kaart brengen. Het CDA heeft zich dan ook al eerder hard gemaakt voor een Europese autoriteit. Dit soort aspecten moeten daarin duidelijk worden meegenomen.

In de risicoanalyse wordt ook het gevaar van overheidsgaranties benoemd. Garanties zijn namelijk niet gratis en niet zonder risico. In 2011 hebben wij 30% van ons bruto binnenlands product als garanties afgegeven. Het onbeperkt uitbreiden van garanties tast niet alleen de gezondheid van de overheidsfinanciën, maar ondergraaft ook de geloofwaardigheid van garanties. Wij moeten selectief zijn: wat is het nut en wat is de noodzaak van het huidige garantiepakket? Als nut en noodzaak niet vaststaan, zegt mijn fractie: schrappen!

Wat is de marktwaarde van de op dit moment afgegeven garanties? Wat zijn de risico's? Hoe groot zijn de impliciete én expliciete garanties die de overheid heeft afgegeven? Wij denken bijvoorbeeld aan de garantie aan de Europese Centrale Bank en aan garanties voor spaargelden. Dat zijn onze impliciete garanties, die niet vermeld staan in de lijst van garanties.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik raak een beetje in verwarring. Mevrouw Blanksma heeft net een heel betoog gehouden over de vraag waarom de NHG op € 350.000 gezet moest worden en waarom het allemaal erg belangrijk was. Nu stelt zij echter garanties ter discussie. Is het A of is het B?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb daarnet in een interruptie nadrukkelijk gezegd dat nut en noodzaak van de Nationale Hypotheek Garantie ook moeten vaststaan. De Nationale Hypotheek Garantie is een garantie met een onderliggend fonds van 700 mln., met een heel zwaar dekkingsverhaal. Ik ben bereid om met mevrouw Schouten te bekijken welke premies noodzakelijk zijn als wij in tijden van crisis vasthouden aan de garantie tot € 350.000. Dat heb ik in een interruptie van de heer Harbers gezegd. Nut en noodzaak moeten echter altijd vaststaan, voor welke garantie dan ook.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd op basis waarvan mevrouw Blanksma vaststelt of alles nut en noodzaak heeft. Welke criteria hanteert zij daarvoor? Waarom komt zij tot de conclusie dat dit bij de NHG sowieso het geval is?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb gezegd dat nut en noodzaak vastgesteld moeten worden. Wij hebben gisteren de kwartaalcijfers van de Nationale Hypotheek Garantie gehad. Wij hebben gezien dat met de name de Nationale Hypotheek Garantie voor verbouwingen en herstel van woningen de afgelopen periode in de lift heeft gezeten. Volgens mij ligt er een relatie tussen het verhogen van de Nationale Hypotheek Garantie en het succes daarvan. Ik constateer dat mevrouw Schouten het niet wil.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat heeft mevrouw Blanksma mij niet horen zeggen. Wij hebben de motie voor verhoging van de NHG destijds overigens niet gesteund, juist omdat wij allerlei neveneffecten verwachten, maar daar laat ik het nu even bij. Maar als nut en noodzaak van de NHG verdwijnen of als uit de kwartaalcijfers blijkt dat het minder wordt, is het dus schluss voor het CDA?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Als nut en noodzaak niet vaststaan – volgens mij kan ik het niet helderder zeggen – dan is het gewoon: schrappen. Dat geldt voor alle garanties. Dan heeft de overheid geen taak om garanties af te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Blanksma, hebt u nog veel tekst?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu een tijd naar mevrouw Blanksma luisteren, anders komen wij in tijdsproblemen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Wij nemen elkaar in Europa de maat op indicatoren als "begrotingstekort" en "staatsschuld". Dat is terecht, maar moeten wij ook niet bekijken hoe risicovol het garantiebeleid van de diverse landen is? Het CDA vindt dat van internationale boekhoudstandaarden gebruik moet worden gemaakt. Hierdoor kunnen landen, ook onderling, beter vergelijken. Klopt het dat de regering hier geen voorstander van is? Zo ja, waarom niet?

In het Europees Parlement werd vorige week een groot succes geboekt: mijn CDA-collega Corien Wortmann heeft ervoor gezorgd dat er een stevig pakket aan maatregelen komt, maatregelen om landen in Europa concurrerender en Europa financieel stabieler te maken. Een stap in de goede richting. Waar wij voor moeten waken is dat wij onze goede exportpositie niet verliezen. Sterke landen moeten sterk blijven en niet tot de middelmaat worden gedwongen. Kan de minister zich bij de uitwerking van deze plannen sterk maken voor de positie van Nederland?

Dan de schuldencrisis in Europa. Laten we beginnen met het goede nieuws: de steun aan Ierland heeft zijn vruchten afgeworpen. Ierland heeft de problemen onder de knie en laat alweer groeiperspectieven zien. Dat is voor Europa een opsteker om weer vertrouwen te hebben in de effecten van een helpende hand. Het CDA is voor een sterk en stabiel Europa. Europa als grootste wereldspeler is essentieel voor Nederland. De discussie over de koopkracht is ook de discussie over de euro. Als wij niet als één blok achter de euro staan, gaat dat echt ten koste van onze eigen welvaart. Het verdwijnen van de euro zou Nederland wel zo'n 60 tot 120 mld. per jaar kunnen kosten. Voor een gemiddeld huishouden betekent dat zomaar € 10.000 per jaar.

Het probleem Griekenland moeten wij oplossen om erger te voorkomen. De deal van 21 juli leek een stap in de goede richting, maar de deal is nog steeds niet rond. Wat is hier aan de hand? Kan de minister ingaan op de meest actuele stand van zaken rond de deal van 21 juli? Speculanten maken misbruik van deze onzekerheid. Dat is de wereld op zijn kop. Het CDA roept op tot daadkracht. Wij moeten het probleem Griekenland op de korte termijn oplossen om erger te voorkomen, maar voor de lange termijn zet mijn fractie in op een onafhankelijke, daadkrachtige begrotingsautoriteit die de vinger aan de pols houdt. Lid zijn van Europa schept verplichtingen. Afspraak is afspraak. Zo ga je met elkaar om. Zo bouw je aan vertrouwen. Ik wil van de regering weten hoe in Europa is gereageerd op onze krachtige visie op de euro en wat daarmee wordt gedaan.

Aan de orde is een uitbreiding van het Europese noodfonds van 97,8 mld. Dat is nogal wat. Onduidelijk is wat dit nu precies betekent voor Nederland. De EFSF is een noodfonds en moet een noodfonds blijven. Het is alleen bedoeld voor landen in nood en daarop kan alleen onder zeer strenge randvoorwaarden een beroep worden gedaan. Het mag geen feest zijn om steun uit het fonds te ontvangen. Kan de minister uitleggen waaruit het garantiebedrag van 97,8 mld. is opgebouwd? Wat is het risicoprofiel? Hoe groot is de kans dat Nederland dit bedrag ook echt moet betalen? Hoe hoog kan de garantie worden als de looptijd of de rente toch nog moet worden aangepast? Kan de minister uitleggen wat precies de werking kan zijn van het opkopen van bijvoorbeeld obligaties op secundaire markten? Welke richtlijnen worden daarvoor gebruikt en hoe verloopt de desbetreffende besluitvorming? Wat is of wat blijft de rol van de Europese Centrale Bank? Wat zijn de consequenties voor Nederland als meer landen zelf een beroep moeten doen op het noodfonds? Stijgt dan ons eigen garantieaandeel? Wat is in de ogen van de EFSF "liquiditeitssteun"? Onder welke condities kan liquiditeitssteun worden verleend?

Het fonds krijgt ook de mogelijkheid kapitaalsteun te verlenen aan banken. Onder welke voorwaarden kan dit? Waar begint dit en waar eindigt dit? Er wordt onder andere voor gepleit om de EFSF een soort bank te laten zijn. Hierdoor zou de EFSF in combinatie met de Europese Centrale Bank de mogelijkheid krijgen om wel vijf keer meer uit te lenen. Is dit een reële optie? Wordt deze verder uitgewerkt en wat zijn de risico's van deze optie?

Het parlement in Duitsland heeft een aparte commissie benoemd waaraan bij ieder beroep op het noodfonds om goedkeuring zal worden gevraagd. Wat vindt de minister daarvan? Het CDA vindt dat de richtlijnen van het noodfonds helder moeten zijn. Het moet duidelijk zijn onder welke voorwaarden landen steun kunnen krijgen. Het fonds moet dan snel en adequaat kunnen ingrijpen als er echt nood is. Kan de minister deze helderheid geven?

Een sterke en stabiele financiële sector: daar staat het CDA voor.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil even van het CDA horen of daarmee wordt bedoeld dat er daadwerkelijke bevoegdheden komen te liggen in Brussel. Dat is namelijk de gevolgtrekking van wat mevrouw Blanksma zei. Van het CDA krijgt de nieuwe Eurocommissaris dus het mandaat om in te grijpen in macro-economische onevenwichtigheden?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het belangrijkste voor het CDA is: afspraak is afspraak. De euro hebben en lid zijn van Europa is geen vrijbrief om daaraan niet te voldoen. We hebben afspraken gemaakt over het Stabiliteits- en Groeipact: een 60%-schuldmaximum en een begrotingstekort van maximaal 3%. Als men zich daaraan houdt, is er geen sprake van dat er wat voor begrotingsautoriteit dan ook gaat ingrijpen. Daarvan is alleen sprake als men afspraken niet nakomt.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Weer wordt mijn vraag niet beantwoord. Ik had het over het mandaat, dat bij de EFSF komt te liggen, om in te grijpen wanneer dingen ontsporen. Bij de Eurocommissaris heb ik het gehad over macro-economische onevenwichtigheden, dus productiviteit en concurrentievermogen. Dat was mijn vraag.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

We hebben afgesproken dat er een scorebord komt met juist deze indicatoren. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat de goede exportpositie van Nederland niet naar het gemiddelde mag worden gemanoeuvreerd doordat men elkaar aanspreekt op die macro-economische onevenwichtigheden.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik krijg geen antwoord. Natuurlijk ben ik dat met u eens, maar de vraag was: bent u ervoor om dat mandaat, die discretionaire bevoegdheid, over te hevelen naar Brussel, naar zowel de EFSF als naar de Eurocommissaris?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij hebben altijd gezegd dat wij naar de macro-economische onevenwichtigheden kijken en de interventieladder. Als men niet voldoet, als er risico's zijn voor de concurrentiekracht, gaan wij elkaar daarop corrigeren. Punt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Wij zitten hier vandaag en morgen ook bij elkaar om toestemming te geven aan deze minister voor het noodfonds. Ik hoorde mevrouw Blanksma net wel dertig vragen stellen over eventuele losse eindjes. Die vragen zijn terecht, die hebben we allemaal. Maar de vraag is natuurlijk ook: stemt mevrouw Blanksma in met een noodfonds en met die carte blanche op basis van bedragen en geruchten, of wil zij eerst helderheid over al die losse eindjes, voordat zij haar handtekening zet?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik kan de zinnen herhalen die ik net heb uitgesproken. Hier staat letterlijk dat het CDA vindt dat de richtlijn van het noodfonds helder moeten zijn. Duidelijker kan ik niet zijn. We moeten weten onder welke voorwaarden uit het noodfonds geld kan worden getrokken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus als er vandaag en morgen geen helderheid komt over alle vragen die u net hebt gesteld – en ik kan u al verklappen: die komt niet – dan stemt u dus niet in met dit noodfonds?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik laat eerst het kabinet deze eerste termijn beantwoorden en trek pas dan mijn conclusies.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik wil even verdergaan waar de heer Braakhuis net stopte, namelijk de macro-economische onevenwichtigheden. Dezelfde vraag heb ik aan de heer Harbers gesteld. In de negen criteria van de macro-economischeonevenwichtighedenprocedure gaat het bijvoorbeeld over een stijging van de huizenprijzen van 6% per jaar en de Eurocommissaris die dan aan Nederland zal vragen om een plan te maken om daarop in te grijpen. Zegt het CDA ja tegen dit plan?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Als de huizenprijzen onnoemelijk hard stijgen en ze een risico vormen voor onze eigen positie, voor het belang van Nederland, gaan we daar gewoon in mee en maken we een plan om deze onevenwichtigheden te kunnen weghalen.

De heer Koolmees (D66):

Dank u wel, dat wilde ik horen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik ga verder over de financiële sector. Het CDA staat voor een sterke en stabiele financiële sector: een sector waarin integriteit, openheid en kwaliteit vooropstaan; een sector die past bij ons internationale bedrijfsleven. Ik noem een paar accenten. Er blijven morele hervormingen nodig. De bonussen blijven een aandachtspunt. Er is nog veel werk aan de winkel, de hervormingsopdracht is nog niet af. Eerder heb ik gezegd dat er wetgeving moet worden voorbereid om bonussen aan banden te leggen. Ik denk daar nog steeds zo over en geef de sector tot december de tijd.

Over de bankenbelasting het volgende. De overheid heeft in de afgelopen jaren noodgedwongen fors geïnvesteerd in de stabiliteit van de financiële sector. Het is prima om nu ook de sector om een bijdrage te vragen. Veel Europese landen gingen ons voor. Maar pas wel op voor te veel regels! Voor het CDA is het van groot belang dat niet de spaarder opdraait voor deze belasting, maar de banken zelf. Hoe gaat de minister deze belasting uitvoeren?

Het zijn hoogtijdagen voor hedge funds en speculanten. Er is geen toezicht en ze hebben vrij spel. De sprinkhanen in Europa zijn terug. Ze vreten nu geen bedrijven leeg, maar landen. Ze speculeren erop dat de overheden uiteindelijk toch wel zullen bijspringen. Het Internationaal Monetair Fonds heeft onlangs gezegd dat schaduwbankieren steeds vaker voorkomt. De crisis van 2008 mag zich niet herhalen. Ook schaduwbankiers hebben een verantwoordelijkheid. Ik doe op hen een moreel beroep. Zelfregulering is een groot goed, maar er zijn grenzen. Het CDA is dan ook voor streng toezicht op Europees niveau.

Voorzitter. Ik rond af. De financiële sector mag best een beetje saai en degelijk zijn. De sector moet doen waarvoor ze is bedoeld: dienstbaar zijn aan de samenleving. Er spelen vele grote problemen: problemen op wereldschaal en problemen op Europees niveau. Deze problemen zijn voelbaar in de Nederlandse huiskamers en voelbaar op straat. Wij hebben met elkaar de verantwoordelijkheid om de samenleving een zekere toekomst te bieden. Daarvoor moeten wij over onze eigen grenzen heen kijken, want ons geld wordt in Europa verdiend. Het CDA werkt aan die zekere toekomst. Wij nemen die verantwoordelijkheid voor onze toekomst en voor onze kinderen en kleinkinderen.

De heer Plasterk (PvdA):

Mevrouw Blanksma sprak warme woorden over hoe de samenleving sociaal ingericht moet worden. Ik ben het op dat punt zeker met haar eens.

In mijn termijn heb ik een tabel uitgereikt, waaruit blijkt dat gezinnen met dezelfde samenstelling maar met een verschillend inkomen op een heel verschillende manier terugkomen in deze tabel van de koopkrachtresultaten van dit kabinet. Een gezin waar men twee ton verdient, gaat er 2,3% op achteruit, maar een lerarengezin met een modaal inkomen gaat er 7,2% op achteruit. Dat is drie keer zoveel! Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Blanksma deze cijfers even rustig tot zich wil nemen, maar als die cijfers kloppen, vindt zij dat dan een acceptabele uitkomst? Is dat het sociale beeld waarover zij met zo veel warmte sprak?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het Centraal Planbureau heeft de koopkrachtplaatjes van de Miljoenennota doorgerekend. Het kabinet heeft in reactie daarop al een correctie doorgevoerd, een correctie waarmee maar liefst bijna een miljard is gemoeid. En die correctie is juist bedoeld voor de kwetsbare groepen. Dat is inderdaad het sociale beeld dat het CDA zo hartverwarmend uitstraalt.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik sprak eerlijk gezegd niet over de correcties die aan de onderkant zijn gerealiseerd, maar over de vergelijking van een modaal gezin met een gezin dat twee ton verdient, gezinnen die verder in exact dezelfde situatie verkeren. Als gevolg van het stapelen van maatregelen is hier echt sprake van een onrechtvaardige situatie, want rijke mensen springen er veel gunstiger uit dan mensen met een middeninkomen. En nogmaals: ik heb er begrip voor dat mevrouw Blanksma hier nog eens naar wil kijken, maar als dit de uitkomst is, vindt zij die dan acceptabel?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Juist niet, want wij hebben met elkaar vastgesteld dat een koopkrachtcorrectie nodig was. Die correctie is inmiddels verwerkt in de Miljoenennota. Het gaat daarbij om een correctie van bijna een miljard. Dat bedrag komt ten laste van de hogere inkomens en ten gunste van de lagere inkomens.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik was eventjes tevreden met het antwoord, want mevrouw Blanksma leek te zeggen dat het onacceptabel is. Maar nu doet ze weer alsof het al gecorrigeerd is. Daarom nogmaals: als dit, ook na die correctie, het resultaat is, dan hoop ik dat mevrouw Blanksma dat net als ik geen acceptabele uitkomst vindt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik zal ernaar kijken.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik bedank mevrouw Blanksma en ik schors de vergadering tot 14.15 uur. Na de regeling van werkzaamheden hervatten wij de beraadslaging met de bijdrage van de heer Koolmees. Ik verzoek u allen om dan ook echt aanwezig te zijn om te voorkomen dat hij voor een lege zaal staat. Ik vertrouw daar ook op, want ik ken u als collegiale Kamerleden.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.