7 Rapport Beperkt weerbaar

Aan de orde is de behandeling van:

• het verslag van een algemeen overleg over het rapport "Beperkt weerbaar" (24170, nr. 130).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Mijn college Leijten heeft het debat over het rapport Beperkt weerbaar gedaan. Vandaag dien ik één motie in, een motie over het afschaffen van de deskundigheidspools bij de politieverhoren. Het vorige kabinet heeft die helaas afgeschaft. Ik vind de aanwezigheid van een deskundige echter zo belangrijk dat ik ga voorstellen om dat terug te draaien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij een politieverhoor van een persoon met een verstandelijke beperking niet standaard een deskundige aanwezig is;

van mening dat cruciale informatie in het belang van opsporing of bewijslast van een zaak niet verloren mag gaan en dat dit wel kan gebeuren indien er geen deskundige aanwezig is bij het verhoor;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat bij ieder verhoor van een persoon die verstandelijk beperkt is, een deskundige aanwezig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (24170).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil naar aanleiding van het rapport Beperkt weerbaar twee punten aan de orde stellen. Dat is ten eerste het belang van een laagdrempelig meldpunt. Het is belangrijk om op een heel makkelijke manier te kunnen melden, omdat mensen vaak heel terughoudend omgaan met de mogelijkheid om seksueel misbruik te melden. Zeker bij zulke kwetsbare mensen is het belangrijk om het heel goed te regelen. Daarom heb ik ook de motie ondertekend die de woordvoerder van de VVD-fractie zal indienen.

Ten tweede wil ik mij aansluiten bij een punt dat mevrouw Kooiman heel helder naar voren bracht. Het is belangrijk dat er een deskundige aanwezig is bij verhoren van mensen met een beperking. Het mag in ieder geval niet van de portemonnee van de man of vrouw die wordt verhoord, afhangen of er wel of niet een deskundige bij het verhoor aanwezig is. Dat is de reden dat mijn naam ook onder de motie van mevrouw Kooiman staat.

Mevrouw Dille (PVV):

Voorzitter. De PVV vindt dat er een groep in dit debat buiten de boot valt en wel de mensen met een heel ernstige verstandelijke beperking. Deze mensen zijn vaak niet in staat om zich op enigerlei wijze te uiten. Deze groep wil ik heel graag beschermen, omdat ook zij slachtoffer van seksueel geweld zijn. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het rapport Beperkt weerbaar de meest kwetsbare groep mensen met een beperking niet is meegenomen;

verzoekt de regering om een plan van aanpak op te zetten om seksueel misbruik van mensen met een beperking die zich verbaal en/of fysiek niet kunnen uiten, te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dille. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (24170).

Mevrouw Dille (PVV):

Voorzitter. Ik heb het idee dat mensen op de werkvloer heel vaak afzien van het melden van seksueel misbruik, omdat zij onder druk worden gezet door managementlagen en besturen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bestuurders stelselmatig gevallen van misbruik niet melden;

overwegende dat de meldcode hierbij niet toereikend is;

verzoekt de regering om de mogelijkheid te creëren om bestuurders van instellingen die klachten over mishandeling c.q. misbruik niet melden, per direct te ontslaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dille. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (24170).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Het rapport Beperkt weerbaar heeft ons gedwongen stil te staan bij het grote aantal mensen met een verstandelijke beperking dat slachtoffer is van seksueel geweld. Het Verbetertraject Preventie Seksueel Misbruik is een onderdeel van het programma Zorg voor Beter. Een flink aantal instellingen heeft zich daarbij aangesloten. Het zou goed zijn als het een vervolg zou krijgen, nu Zorg voor Beter eind 2011 is afgesloten. Instellingen die om welke reden dan ook het verbetertraject nog niet hebben doorlopen, moeten de kans krijgen om dit op enige manier alsnog te doen. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met een beperking kwetsbaar zijn als het gaat om seksueel misbruik en dat de instellingen waarin zij verblijven een grote verantwoordelijkheid hebben in het voorkomen en signaleren hiervan;

overwegende dat het verbetertraject "Preventie seksueel misbruik", een onderdeel van het ZonMw-programma "Zorg voor Beter" dat instellingen helpt om preventie van seksueel misbruik in ieder zorg- en behandelplan te laten terugkomen, dit jaar afloopt;

constaterende dat het project "Preventie seksueel misbruik" breed wordt gedragen;

verzoekt de regering, het preventieproject voor het voorkomen van seksueel misbruik in instellingen voor mensen met een beperking een vervolg te geven door opgedane kennis en methoden van het project "Preventie seksueel misbruik" voort te zetten, zodat het bereik en het effect kunnen worden vergroot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Arib en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (24170).

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Wij zijn blij dat dit onderzoek er is. Het is een heel moeilijk onderwerp waar veel mensen met zorg naar kijken. Je zal toch maar een van die zes op de tien vrouwen zijn of twee op de drie mannen met een beperking die te maken krijgen met seksueel geweld. Wij zijn dan ook blij dat in het AO is afgesproken dat dit onderwerp niet "behandeld en klaar" is, maar dat het hoog op de politieke agenda blijft staan. De VVD-fractie vindt dat belangrijk. Het gaat immers om kwetsbare mensen. Het is ontzettend belangrijk dat de overheid aan de kant staat van mensen die in een afhankelijkheidsrelatie zitten.

Als iemand dan toch te maken krijgt met seksueel geweld, dan moet hij ergens naartoe kunnen. Hij moet dat op een logische plek kunnen melden. Ik dien daartoe de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het melden van seksueel geweld op een voor slachtoffers logische plek gedaan moet kunnen worden;

constaterende dat naar aanleiding van de conclusies van de commissie-Deetman de Stichting Slachtofferhulp bezig is een meldpunt seksueel geweld op te richten;

verzoekt de regering, het melden van seksueel geweld door mensen met een beperking of hun vertegenwoordigers/familie ook bij dit meldpunt te betrekken zodat er een meldpunt in Nederland komt voor slachtoffers van seksueel geweld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Venrooy-van Ark, Dille en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (24170).

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp dat mevrouw Venrooy één meldpunt wil. In het rapport staat dat seksueel misbruik op verschillende manieren kan plaatsvinden: door een hulpverlener, een ouder of iemand in de omgeving zoals een oom, of tussen patiënten onderling. Begrijp ik goed dat mevrouw Venrooy zegt dat het voor het onderbrengen bij dat ene meldpunt niet uitmaakt binnen welke verhouding het misbruik plaatsvindt?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Er wordt op diverse beleidsterreinen gewerkt aan meldpunten. Dat is op zich ook goed. Het moet echter wel een logische plek zijn. Er is nu al een meldpunt huiselijk geweld en een AMK. Voor je het weet, zie je door de bomen het bos niet meer. Als je een vermoeden hebt van seksueel misbruik bij je kind, je partner, je broer of je zus, wat is dan een logische plek om dat te melden? In Nederland wordt een meldpunt opgericht voor seksueel geweld en ik vind dat dat er moet zijn voor iedereen. Achter de schermen kan de melding worden doorgeleid. Het slachtoffer hoeft dan niet zelf uit te zoeken waar een melding moet worden gedaan

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris voor Veiligheid en Justitie bij dit VAO aanwezig is omdat mijn motie vooral betrekking heeft op zijn terrein. In het AO heb ik dat ook als belangrijk aandachtspunt aan de orde gesteld in relatie tot de screening van professionals die met kwetsbare kinderen werken. Ik heb vooral gekeken naar de wijze waarop de staatssecretaris met de verklaring omtrent gedrag is omgegaan in de taxibranche. Daar wordt niet eenmalig een VOG gevraagd waarna iemand aan de slag kan gaan, maar wordt via periodieke screening inzicht gekregen in of iemand zich gaandeweg de rit schuldig maakt aan misbruik. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het rapport "Beperkt weerbaar" blijkt dat seksueel geweld bij mensen met een verstandelijke, lichamelijke of zintuiglijke beperking veelvuldig voorkomt;

constaterende dat een aanzienlijk deel van het seksueel geweld zich tijdens de jeugd heeft afgespeeld, met name bij mensen met een lichamelijke of zintuiglijke beperking;

overwegende dat de overheid de plicht heeft om kwetsbare groepen, waaronder mensen met een beperking, te beschermen;

van mening dat een verklaring omtrent gedrag een goed middel is om ook periodiek de integriteit van personen te toetsen;

van mening dat een periodieke preventieve integriteitsscreening bij professionals die belast zijn met de zorg van minderjarigen met een beperking, gerechtvaardigd is om te voorkomen dat iemand die een voor zijn functioneren relevant strafbaar feit heeft gepleegd, in dezelfde functie werkzaam kan blijven;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat op korte termijn periodieke screening zal worden toegepast op professionals die zijn belast met de zorg aan minderjarigen met een beperking en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (24170).

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

We hebben in het debat inderdaad gesproken over de verklaring omtrent het gedrag. Ik wil u mijn zorg toch nog even voorleggen, want ik heb mogelijk ook een oplossing. Mijn zorg was dat we met elkaar een schijnzekerheid creëren en dat er een enorme papieren werkelijkheid ontstaat. Nu heb ik begrepen dat minister Kamp bezig is een systeem te maken voor de kinderopvang, waardoor er automatische pop-ups komen als iemand die al een keer zo'n verklaring heeft aangevraagd, veroordeeld wordt. Kan mevrouw Arib zich voorstellen dat daarbij wordt aangesloten? Dat zou enerzijds betekenen dat de administratieve lasten laag kunnen blijven, en anderzijds dat er ook een automatische periodieke screening ontstaat.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben het helemaal niet eens met wat er is gezegd over de administratieve lasten en de papieren werkelijkheid. Dat heb ik ook in dat debat aangegeven. Het blijkt in de praktijk niet zo te zijn. Zelfs al mocht het zo zijn, dan is nog de vraag wat zwaarder weegt en dan vind ik dat seksueel misbruik van verstandelijk gehandicapte kinderen veel zwaarder weegt dan bijvoorbeeld een extra check doen. Dat is de keuze die wij als PvdA-fractie maken. Mevrouw Venrooy doet een tweede voorstel. Wat ik daarvan vind, weet ik niet. Ik heb gehoord dat minister Kamp inderdaad met iets bezig is. Het gaat erom dat signalen tijdig worden opgepakt. Robert M. had ook een verklaring omtrent het gedrag, maar heeft gaandeweg toch heel veel slachtoffers gemaakt, hoewel er tussentijds klachten waren. Het gaat erom dat tussentijdse klachten worden opgepikt. Als de staatssecretaris zegt: ik ga met minister Kamp overleggen dat er een systeem komt, niet alleen voor de kinderopvang, maar ook voor instellingen waar gehandicapte kinderen verblijven, worden vervoerd enzovoorts, dan vind ik dat prima. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de bewindslieden direct kunnen antwoorden.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Allereerst dank voor de inbreng van mevrouw Kooiman. Ik zal mij alleen over haar motie uitlaten. De andere moties zullen worden besproken door de staatssecretaris van VWS. Mevrouw Kooiman haalde het verleden aan. Als wij naar het verleden kijken, moeten we niet vergeten dat er in het verleden een praktijk was gegroeid – dat kwam met name door het opleidingsniveau van de politie op het punt van het verhoren van kwetsbare personen – dat er een begeleider bij verhoren aanwezig was. Dat was de deskundige en hij of zij trad niet op als verhoorder. Zo is het oorspronkelijk begonnen toen het opleidingsniveau van de politie nog niet voldoende was. Daarna is per regio verschillend een situatie ontstaan die door het vorige kabinet naar mijn oordeel terecht niet als wenselijk werd beschouwd. In sommige regio's trad de deskundige op als verhoorder en ging zich dus ook bemoeien met de feitelijke waarheidsvinding. Tegelijkertijd waren er regio's waarin de politie de waarheidsvinding deed, zoals het ook hoort, terwijl de deskundige aanwezig was om te kijken hoe het verhoor plaatsvond. Sinds 1997 is de situatie aanzienlijk verbeterd. De politieopleiding is aanzienlijk versterkt. Dat staat ook in de brief van 1 maart. Het verhoor in zedenzaken is geregeld in de aanwijzing van het College van procureurs-generaal. Het verhoor van jongeren tot 12 jaar en van personen met een verstandelijke beperking of een cognitieve functiestoornis wordt nu uitgevoerd door gespecialiseerde studioverhoorders. Dat zijn politieambtenaren die ook belast zijn met de opsporing van strafbare feiten.

Het onderwerp vraagt dat ik er uitgebreid op inga, voorzitter. Dergelijke verhoren zijn zeer complex. Ik ben het eens met de indiener van de motie ter zake dat externe deskundigen vanwege deze complexiteit nog steeds een belangrijke rol hebben bij de voorbereiding op en de advisering over de verhoren. Vaak wordt voor het verhoor een deskundige geraadpleegd om te bepalen wat het niveau is van de te verhoren persoon. Een begeleider kijkt dan mee in de regieruimte. Er is dus wel degelijk heel veel verbeterd.

In uitzonderlijke gevallen is op dit moment de externe deskundige al bij het verhoor aanwezig. Er zijn zelfs situaties waarin de externe deskundige de persoon verhoort, maar dan moet de externe deskundige wel op de hoogte zijn van het politiedossier. Dat draagt bij aan de waarheidsvinding. Zodra men het gevoel heeft dat er iets niet pluis is en dat er iets aan de hand is met de verstandelijke vermogens van de te verhoren persoon, wordt een deskundige bij het verhoor betrokken of doet de deskundige zelf het verhoor. In veel politieregio's wordt op dit moment al gebruikgemaakt van vaste deskundigen.

Met het oog op de waarheidsvinding is het belangrijk dat de rol van opsporingsambtenaren aan de ene kant en de rol van deskundigen aan de andere kant duidelijk uit elkaar worden gehouden. Het verhoor is een opsporingsmiddel met een buitengewone strafrechtelijke betekenis. Daarom moeten we het verhoor reserveren voor het domein van de politie. Het ministerie heeft, mede naar aanleiding van de discussie die de Kamer met de staatssecretaris van VWS heeft gevoerd, een rondgang gemaakt langs deskundigen, wetenschappers en politiemensen. Daaruit blijkt dat het voor de te verhoren persoon lastig is om onderscheid te maken tussen politiemensen en deskundigen, zeker als er sprake is van een verstandelijke beperking. Dan haalt de te verhoren persoon deze hoedanigheden gemakkelijk door elkaar. Daarbij doet zich het probleem voor dat de te verhoren persoon de aanwezige deskundige vaak ziet als een vertrouwenspersoon. Onduidelijkheid over de rol van de deskundige doet afbreuk aan het proces van waarheidsvinding. Het ministerie van Veiligheid en Justitie vindt dat dit altijd moet worden voorkomen. Ik hoop dat de leden van de Kamer het daarmee eens zijn.

De conclusie is dat verplichte aanwezigheid van deskundigen bij alle verhoren van personen met een verstandelijke beperking in zaken waarin sprake is van seksueel misbruik of van een vermoeden daarvan, veel te ver gaat. Ik vraag er begrip voor dat de groep van mensen met een verstandelijke beperking bestaat uit zeer uiteenlopende categorieën. Sommigen hebben een verlaagd IQ en anderen zijn zwaar gehandicapt. Als er sprake is van een lichte verstandelijke beperking, is de politie zeer wel in staat om het verhoor buiten aanwezigheid van een deskundige af te nemen. Het vorige kabinet had daarover geen ander standpunt dan dit kabinet. Mevrouw Joldersma zal zich het standpunt van het vorige kabinet ongetwijfeld kunnen herinneren. Van geval tot geval wordt een beoordeling gemaakt. De politie is veel beter geoutilleerd dan in het verleden om deze afweging te maken. Dit laat onverlet dat het altijd fout kan gaan. Maar voor het kabinet is dat geen reden om mee te gaan in het verzoek van de motie. Het zou namelijk zeer onwerkbaar worden in de opsporingspraktijk om gehoor te geven aan deze motie. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de kosten ervan.

Mevrouw Kooiman (SP):

Daarom hebben we de motie zo vriendelijk mogelijk geformuleerd. We willen ruimte openlaten voor de deskundigheid van de politie. De deskundige persoon die aanwezig is, kan ook de agent zelf zijn. Ik weet als oud-hulpverlener dat het heel lastig is om juist met deze groep te communiceren en dat dit een aparte training vergt voor degenen die het verhoor afnemen, ondanks hun deskundigheid in het verhoren van personen. Ik heb de politie heel hoog zitten, maar ik vind het iets anders dat je agenten moet trainen en dat de deskundigheid overal aanwezig moet zijn. In dat licht leg ik de motie voor aan het kabinet.

Staatssecretaris Teeven:

Ik had mijn oordeel over de motie ook nog niet gegeven. Ik ben het er buitengewoon mee eens dat de motie in vriendelijke bewoordingen is gesteld, maar daarmee is zij nog niet in minder "onmogelijke" bewoordingen gesteld. Je kunt namelijk iets vriendelijk opschrijven terwijl het toch onmogelijk is. Daarom geef ik er ook een heel vriendelijk commentaar op. Mijn oordeel zou anders zijn als de motie zou worden aangepast, daarom geef ik de indienster in overweging om de woordjes "zo mogelijk" toe te voegen aan het dictum. Dat staat er niet. Er staat nu "… er zorg voor te dragen dat bij ieder verhoor van een persoon die verstandelijk beperkt is een deskundige aanwezig is". Als het bij ieder verhoor is, geldt het dus ook bij iemand die zeer licht verstandelijk beperkt is. Dat maakt het tot een onwerkbare motie die in de praktijk tot buitengewoon onwenselijke gevolgen leidt, ook voor de waarheidsvinding, in die zin dat de waarheidsvinding en het opsporingsproces kunnen worden opgehouden. Zoals het dictum nu is geformuleerd, moet ik de motie, met alle begrip die ik ervoor heb, met klem ontraden, omdat zij onwerkbaar is voor de opsporingspraktijk. Als de indienster de motie een beetje zou aanpassen, zou de situatie wel werkbaar kunnen worden.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat vind ik heel vriendelijk, maar kan de toevoeging ook "zo nodig" zijn? Dat lijkt me dan een betere toevoeging.

Staatssecretaris Teeven:

Als "zo nodig" betekent dat dit ter beoordeling is aan de verhorende politieambtenaar, dan kan ik daarmee leven. Dat is ook in de lijn van de aanwijzing die er nu ligt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Dank voor de inbreng. Dit is een debat geweest in een reeks debatten over geweld in afhankelijkheidsrelaties. Ze hebben enigszins versnipperd plaatsgevonden, en ik meen dat ik in het debat over het rapport Beperkt weerbaar, over seksueel misbruik van mensen met een handicap, heb gezegd dat ik de versnippering jammer vind. Voor mij is het ontzettend belangrijk om de Kamer ieder halfjaar op de hoogte te houden van de vorderingen op alle dossiers over geweld in afhankelijkheidsrelaties. Daar is dit dossier er een van. Ik wil daar een aantal zaken bij betrekken en zal dat doen aan de hand van de moties.

In de motie-Dille op stuk nr. 132 wordt de regering verzocht om specifieke instrumenten te ontwikkelen om misbruik te signaleren bij mensen die zelf helemaal niets kunnen aangeven. Daarmee legt mevrouw Dille de vinger op een mogelijke zwakke plek bij de signalering, die immers het beginpunt vormt van de bescherming van deze mensen in mijn beleid van signaleren, stoppen en nazorg. Ik ben dus heel blij met deze motie. Zij is ondersteuning van beleid. Ik vraag mevrouw Dille wel om de motie, om de versnippering tegen te gaan, aan te houden als zij haar heel concreet ingevuld wil zien. Mevrouw Dille zal de invulling ervan namelijk zien in de eerstvolgende brief over geweld in afhankelijkheidsrelaties die ik de Kamer zal sturen en waarin ik het onderzoek zal beschrijven dat ik laat doen naar alle bestaande instrumenten. Daar zullen lacunes uitkomen en als deze lacune eruit komt, zal ik die gaan invullen, inclusief de concrete voorbeelden die genoemd zijn.

Mevrouw Dille (PVV):

Met de toezegging van de staatssecretaris dat er daadwerkelijk voor deze heel specifieke groep een plan van aanpak komt, ben ik bereid mijn motie aan te houden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Graag.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dille (24170, nr. 132) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In haar motie op stuk nr. 133 vraagt mevrouw Dille de regering om de mogelijkheid te creëren om bestuurders van instellingen die klachten over mishandeling of misbruik niet melden, per direct te ontslaan. Deze motie brengt mij enigszins in verlegenheid omdat die mogelijkheid op zich al bestaat. Raden van toezicht kunnen namelijk onmiddellijk hun verantwoordelijkheid nemen om dat te doen. Vanwege het dictum moet ik deze motie dus ontraden.

Ik zal wel de gedachte achter de motie meenemen. Als een bestuurder van een instelling verantwoordelijkheid heeft voor zulke kwetsbare mensen, dan dient in de verantwoording die de bestuurder aflegt, tot op dat meest kwetsbare niveau geappelleerd te kunnen worden aan zijn verantwoordelijkheid. De raden van toezicht moeten ook hun verantwoordelijkheid daarin nemen. Ik kan hierop terugkomen in mijn wetsvoorstellen. Ik heb in het wetsvoorstel Zorg en dwang nadrukkelijk opgenomen dat ik wil dat onvrijwillige zorg door de bestuurder zelf wordt verantwoord en dat daarvoor wordt getekend in het jaaroverzicht. Ik zal met alle mogelijkheden die ik heb, in wetgeving vastleggen wat ik wil dat verantwoord wordt. Dit laat onverlet dat de raden van toezicht nu al de mogelijkheid hebben om bestuurders te ontslaan. Ze moeten die verantwoordelijkheid ook nemen. Ik bekijk wel of ik de juiste poppetjes op de juiste plek heb, de juiste mensen in de raden van toezicht in de zorg.

Mevrouw Wiegman vraagt naar een pragmatische invulling middels haar motie op stuk nr. 134. Ook deze motie is ondersteuning van beleid, maar ik zou het op prijs stellen als zij haar motie zou aanhouden. Mevrouw Wiegman vraagt mij naar een instrument dat zal voorkomen in de reeks van te inventariseren instrumenten. Mocht er een witte vlek zijn, dan neem ik dat mee in de brief, waarin ik laat zien hoe de witte vlekken worden ingevuld.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zou vandaag wel graag duidelijkheid krijgen over de waarborging van de continuïteit. Het gaat om een aflopend verbeterprogramma. Ik weet dat een aantal projecten doorloopt, maar zou het ontzettend jammer vinden als er nu allerlei dingen werden stopgezet omdat wij moeten wachten op de brief en als daarna alles weer moet worden opgestart. Dat lijkt mij zonde van de tijd en de energie.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat kan ik mij voorstellen. Ik vind het belangrijk om onderscheid te maken tussen het totaal van het instrumentarium waarvoor ik verantwoordelijk ben en het overzicht daarover enerzijds en een individueel project anderzijds. Daarom vind ik het onverstandig om deze motie te koppelen aan een individueel instrument dat gediend heeft om expertise te ontwikkelen. Als mevrouw Wiegman bereid is deze dingen los te koppelen, kan ik het als ondersteuning van beleid zien, maar ik kan niet toezeggen dat een individueel instrument wordt voortgezet. Een motie is daar niet het middel voor.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het gaat mij niet om het voortzetten van een bepaald instrument of een bepaald project. In mijn motie heb ik het heel duidelijk over kennis en ervaringen die een vervolg moeten krijgen. Ik zou graag de zekerheid krijgen dat er nu geen dingen stilvallen. Ik wil niet dat wij pas over een tijdje bedenken dat er toch wel interessante kennis en ervaringen opgedaan zijn met dit project en dat wij ons vervolgens afvragen waar de mensen gebleven zijn en hoe wij het project opnieuw kunnen opstarten. Ik zou de minister willen verzoeken om voor continuïteit te zorgen zodat wij niet in een onnodig gat vallen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat kan ik zo toezeggen. De opgedane expertise en de mogelijke tools die daardoor zijn aangereikt, zullen onverkort worden meegenomen in het totale aanbod dat wij nodig hebben. Ik zeg dat toe.

De voorzitter:

Betekent dit nog iets voor uw motie, mevrouw Wiegman?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Met zo'n duidelijke toezegging hoef ik mijn motie niet eens aan te houden. Dan kan ik hem wel intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. (24170, nr. 134) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik ga even heel precies in op de motie van mevrouw Venrooy. Zij vraagt mij naar een logische plek voor melding. Het gaat over heel kwetsbare mensen die vaak ook een verstandelijke beperking hebben. Mevrouw Venrooy wijst erop dat deze mensen onderweg naar een melding niet de weg kwijt moeten raken. Het meldpunt moet dus passen bij de mensen. Zij moeten zo laagdrempelig mogelijk kunnen melden. Ik omarm die wens van ganser harte. Wel ben ik voor geweld in afhankelijkheidsrelaties een integraal beleid aan het opzetten. Dat is nadrukkelijk gestoeld op een onderscheid tussen de professionele setting en de thuissituatie. Daar is bijvoorbeeld de hele wetgeving over het melden ook op gebaseerd. Zodra dit rapport uitkwam, heb ik het IGZ-meldpunt verruimd, zodat het ook toegankelijk is voor deze mensen. Dat betekent dat mensen in instellingen wat dan ook bij dat IGZ-loket kunnen melden. Daar hoeft geen misverstand over te zijn.

Ik wil echter niet, vooruitlopend op een aantal andere onderzoeken zoals dat van de commissie-Samson, nu al iets gaan inrichten wat mogelijk op andere gronden onhandig blijkt te zijn. Seksueel misbruik kan een vorm van misbruik zijn, maar de verschillende rapporteurs adviseren om de professionele setting en de thuissetting van elkaar te scheiden omdat daarvoor verschillende instrumenten nodig zijn. Deze hoofdlijn wil ik aanhouden. Dat laat onverlet dat het meldpunt moet passen bij de mensen die melden.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik constateer dat de doelstellingen van de VVD-fractie en van de andere indieners van de motie gelukkig gedeeld worden door de staatssecretaris. Het gaat mij ook om de logica. Het leek mij heel handig om daarvoor aan te haken bij het meldpunt in oprichting. Ik word graag op de hoogte gehouden van de voortgang en besluit de motie aan te houden, zodat we een en ander met elkaar in lijn kunnen brengen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Venrooy-van Ark stel ik voor, haar motie (24170, nr. 135) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 136, van mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid. Daarin wordt verzocht om een periodieke screening van de vog. Ook in dat verband wijs ik op het instrument van de wettelijke meldplicht. Alle professionals worden door de wettelijke meldplicht ongelooflijk goed in de gaten gehouden. Dat is inclusief een periodieke screening. Dat instrument is veel en veel fijngevoeliger dan een screening op de actualiteit van een vog. Daarmee loop je namelijk altijd achter de feiten aan. Het instrument om de vog actueel te houden is scherper dan mevrouw Arib voorstelt. Daarom ontraad ik de motie. Interessant vond ik het idee om de pop-ups te gaan verkennen, die aan het eind van de rit bij de vog's door collega Kamp worden onderzocht. Dat is een heel leuk idee. Ik denk dat we langs verschillende wegen hetzelfde instrument aan het realiseren zijn.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat er een meldcode komt, juichen we toe. Daar hebben we altijd voor gepleit. Hierbij gaat het echter om het volgende. Stel dat iemand in de kinderopvang of met verstandelijk gehandicapte kinderen werkt, en zich elders aan kinderen vergrijpt. Als zo'n melding ergens binnenkomt, moet een soort van alarmbel afgaan. Dan moet men de werkgever waarschuwen dat hij opnieuw een vog aanvraagt. Dat is wat anders dan wanneer je intern moet melden. Ik wil het echter niet ingewikkeld maken. Als de staatssecretaris zegt dat zij het betrekt bij de voorstellen van minister Kamp, wil ik de motie aanhouden. Wij willen hetzelfde. De manier waarop is in dit geval minder belangrijk. Als het maar geregeld wordt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik zal in de brief over geweld in afhankelijkheidsrelaties uitleggen hoe met het huidige instrumentarium uw doel wordt bereikt.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Arib stel ik voor, haar motie (24170, nr. 136) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming is volgende week dinsdag.