14 Korten op pensioenen

Aan de orde is het debat over het korten op pensioenen.

De voorzitter:

Er hebben zich acht sprekers aangemeld voor dit onderwerp. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. De eerste spreker van de kant van de Kamer is de heer Ulenbelt van de SP.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Is het nodig om de pensioenen te korten? Het antwoord van de SP-fractie is: nee, nee, nee en nog eens nee. Nee, omdat het niet nodig is. Er zit 875 mld. in kas. Dat was tot voor kort genoeg om heel Europa te redden. Er wordt per jaar 28 mld. aan premies betaald terwijl er 24 mld. aan pensioen uitgaat. Met gemak kunnen er dus nog 25 jaar lang pensioenen worden betaald, ook al komen er meer ouderen bij. Tegen die tijd is de vergrijzing voorbij. Jongeren hoeven er dus helemaal niet bang voor te zijn dat de pensioenpotten leeg raken.

Nee, korten is niet nodig, omdat de pensioenfondsen nog nooit zoveel geld hebben gehad, ondanks deze crisis en de bankencrisis. Dat is een prestatie van formaat. Nee, korten is niet nodig, omdat het rendement vorig jaar 9% bedroeg. Dat kan geen enkele financiële instelling nazeggen. Nee, korten is niet nodig, omdat het gemiddelde rendement over de afgelopen 20 jaar 7% was. Nee, korten is niet nodig, omdat dat leidt tot koopkrachtverlies bij ouderen. Ouderen boven de 65 jaar, mensen van 70 jaar en 80 jaar, kunnen geen kant uit; zij kunnen dat inkomensverlies niet compenseren. Het zijn bovendien mensen die al enkele jaren lang de prijscompensatie hebben moeten missen.

Nee, korten is niet nodig omdat het het pensioenstelsel zou ondermijnen. Nee, korten is niet nodig, omdat dat onrechtvaardig zou zijn. In de jaren tachtig is zo'n 80 mld. niet terechtgekomen in de fondsen en is daar zelfs geld uit gehaald omdat de overheid vond dat er te veel geld in kas zat. Alleen al bij het ABP ging het om 30 mld. Werkgevers hebben daarvan in goede tijden geprofiteerd. Als er nu slechte tijden zijn, dan gaat het niet aan dat de gepensioneerde daarvoor de rekening krijgt.

In 2006 is een historische fout gemaakt. Toen is besloten om af te stappen van een vaste rekenrente van 4% en over te stappen op een marktrente. Die bedroeg op dat moment 5%. Dat kwam werkgevers goed uit. Als gevolg daarvan kwam er echter minder geld in de fondsen. De toenmalige minister zei dat dat werd opgevangen door de premies te laten fluctueren, maar daarvan is niets gebleken. Natuurlijk kon in 2006 geen rekening worden gehouden met de bankencrisis en de eurocrisis waarin wij nu zitten, maar de politieke vraag is wel: wie betaalt de rekening? De SP-fractie wil niet dat gepensioneerden die daar part nog deel aan hebben de rekening daarvan krijgen. Mijn fractie zegt daarom: niet korten.

Later in het jaar wordt gesproken over het toezicht en de nieuwe rekenregels voor pensioenfondsen. Tot die beslissing wordt genomen, mag er niet worden gekort. Ik stel voor, geen korting te laten plaatsvinden bij fondsen die met een rente van 4% boven een dekkingsgraad van 105% komen.

Minister Kamp lijkt zich te gedragen als de kapitein van een cruiseschip. Hij koerst bewust langs de afgrond met alle risico's van dien. De SP-fractie zegt: niet doen, kies voor een veilige koers, kies voor onze koers. Blind optimisme is fout, maar blind pessimisme is nog erger. Dat korten is niet nodig.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik stel graag twee vragen ineen. De eerste vraag komt voort uit de uitzending van het NOS Journaal waarin de heer Ulenbelt zei dat er genoeg geld in kas zit voor 30 jaar. Nu spreekt hij echter over 25 jaar. Bij een gemiddelde leeftijd van 80 jaar is dus de boodschap van de SP aan iedereen die nu jonger is dan 55 jaar: voor u is er straks geen pensioen. Klopt dat?

Dan mijn tweede vraag. In zijn hele betoog rept de heer Ulenbelt niet over het gegeven dat we met zijn allen ouder worden. Weet hij wat dit ongeveer twee jaar geleden heeft gedaan met de dekkingsgraad van de pensioenen? Hoeveel procent is die daardoor gezakt?

De heer Ulenbelt (SP):

De eerste vraag: is er nog genoeg geld in de pot voor de jongeren? Ik heb bij een aantal pensioenfondsen navraag gedaan en hun langetermijnprognoses gezien van de verhouding tussen de voorzieningen die ze moeten treffen, en de te verwachten rendementen. Die lijnen lopen niet naar elkaar toe; vraag het maar na bij de grote pensioenfondsen. Er blijft in de toekomst voldoende vermogen om ook de jongeren te kunnen betalen. Wie dat niet ziet, is bewust pessimistisch. Dat is het laatste wat dit land nodig heeft: pessimisten aan het roer!

De tweede vraag ging over de effecten van de stijgende levensverwachting. Zoals de geachte vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid zal weten, zit in de dekkingsgraden van nu de toekomstige levensverwachting al verwerkt. Die is al verdisconteerd. Als de rente 1% hoger zou zijn, waren op papier de Nederlandse pensioenfondsen uit de problemen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Ulenbelt dit zegt; daarom zijn de dekkingsgraden ook zo laag. Het gaat om 7% tot 13%. De SP moet daar iets aan doen en niet met haar rug naar de toekomst blijven staan.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik sta niet met mijn rug naar de toekomst. Ik ben niet gewend om mijn auto te rijden door alleen maar in de achteruitkijkspiegel te kijken. Ik heb nagevraagd bij de fondsen wat de perspectieven zijn en ik ken de vermogens. Nee, mevrouw Vermeij, de SP is de partij van de toekomst. Wij zijn de enigen die hier nog een beetje optimistisch zijn en denken dat we uit deze crisis kunnen komen, dat we de pensioenen kunnen redden en dat er toekomst is voor jongeren. Aan doemdenken zal ons pensioenstelsel, dat door velen als beste van de wereld wordt beschouwd, ten onder gaan.

De heer Omtzigt (CDA):

In augustus 2010 kwam de Kamer op verzoek van de heer Ulenbelt speciaal bij elkaar. Toen was de situatie net als nu. De heer Ulenbelt vond toen dat de pensioenfondsen achtergestelde leningen moesten krijgen van de overheid. Vindt de SP-fractie dat nog steeds?

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is op dit moment helemaal niet aan de orde. Als wij niet met die idiote, mislukte marktrente rekenen, is dat voorstel van toen helemaal niet aan de orde. Als wij een fatsoenlijke rekenrente hebben, stijgt de dekkingsgraad van de pensioenfondsen met 15 tot 20 procentpunten. Dan is op papier het probleem voorbij. Het is namelijk een systeemfout dat er in 2006 is gekozen voor een marktrente. Ik weet dat de heer Omtzigt zich toen, als een van de weinigen, heeft afgevraagd of dat wel een verstandige keuze was. De heer Omtzigt is toen akkoord gegaan met het antwoord van minister Donner en heeft gezegd: laat die premies dan maar fluctueren. Daar is echter niets van terechtgekomen. Daarom lijkt het mij alleszins verstandig om in ieder geval op de korte termijn de 4% te hanteren die van 1953 of 1954 tot 2006 is gehanteerd en die ons door vele crises heeft geloodst, dus waarom niet door deze? De heer Omtzigt is toch ook een beetje optimistisch?

De heer Omtzigt (CDA):

De SP-fractie heeft net haar eigen voorstel rijp gemaakt voor de prullenbak, want de heer Ulenbelt zegt zelf dat het voorstel uit 2010 een waardeloos voorstel is. Daar neem ik kennis van. Ik zat overigens toen niet in de Kamer. Ik was er helaas uit gevallen door de verkiezingen, dus kan ik geen tegenvoorstel hebben gedaan.

Het volgende voorstel van de SP-fractie kwam in december van het vorige jaar. Toen zei de heer Ulenbelt dat wij niet akkoord moesten gaan met de casinopensioenen en dat wij niet zomaar een hoge rekenrente moesten pakken om de boeken rond te krijgen. Wat doet de heer Ulenbelt nu? Hij vraagt zeer ontzet bij welke rekenrente en bij welke middeling het wel rondloopt en pikt vervolgens het antwoord eruit dat hij wil. Hij neemt een rente die hij niet kan krijgen als hij bij de heer De Jager belegt, maar wel als hij in Griekse staatsobligaties belegt. Dat laatste zal hij niet bepleiten. Is hij met me eens dat hij een reële rente moet kiezen en dat hij moet ophouden met een hoge rente te nemen die hij niet kan krijgen op zijn spaarbankboekje?

De heer Ulenbelt (SP):

In het pensioenakkoord dat omarmd wordt door de fracties van het CDA, de Partij van de Arbeid en de VVD, zouden pensioenfondsen in de toekomst met 7% kunnen rekenen, maar dat is een casinopensioen en dat wijzen wij af. Dan reken je je rijk. Dat is fout. Met die 2,5% van 31 december reken je je echter arm! Ik doe eigenlijk wat de heer Omtzigt wil: ik kies het radicale midden tussen 7% en 2,5%. Dat percentage heeft ons in pensioenland 50 jaar noch schade, noch voordeel opgeleverd. Dat kunnen we dus veilig hanteren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik concludeer dat de heer Ulenbelt ook hier afstand van neemt. In december zegt hij dat de SP-fractie niet met de rekenrente aan de gang wil gaan, maar nu doet hij het toch. Dat is het tweede voorstel van de SP-fractie dat in de prullenbak verdwijnt.

De heer Ulenbelt (SP):

Wij blijven nadenken. Wij hebben altijd gezegd: reken met een gemiddelde over vijf tot tien jaar terug. Als de heer Omtzigt bereid is het voorstel dat wij in 2009 hebben gedaan, te accepteren, ben ik tevreden en dan hoef ik dit voorstel niet te doen. Het CDA kort op de pensioenen.

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Ulenbelt kiest voor een rekenrente van 4%. Volgens mij was de afspraak dat deze maximaal 4% zou zijn. Was de rente in die periode gezakt naar 3%, dan had het pensioenfonds ook met 3% moeten rekenen. Het was namelijk een maximaal percentage.

De heer Ulenbelt noemt het pensioenakkoord. Misschien kan ik via hem alvast een voorzet doen naar de minister. Deelt de minister de uitspraak dat met een nieuw pensioenakkoord en een gewijzigde rente – waar deze rente ook op uitkomt, maar dat debat zullen we nog voeren – daadwerkelijk de zorgen over de pensioenen kunnen worden weggenomen?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik las in de NRC dat ook de heer Wientjes van VNO-NCW zegt dat er paniek wordt gezaaid. Ik weet wel waarom hij dat zegt. Hij wil immers heel graag met die 7% rekenen. Dat kost de bedrijven immers minder geld. Dat gaat echter ook ten koste van jongeren, en dat wil ik niet. Daarom is 4% op dit moment alleszins realistisch. Dat is historisch gezien zo, maar dat is ook zo gezien de rendementen die feitelijk worden gemaakt en de marktrente die nu wordt gerekend. Ik wil niet meedoen aan het doemdenken waardoor gepensioneerden, die geen kant uit kunnen, de rekening moeten betalen. De VVD wil dat kennelijk wel. Nederland, waarvan akte. Nederland, waarvan akte.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dit was geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld. De heer Ulenbelt suggereert dat met de uitwerking van het nieuwe pensioenakkoord de zorg kan worden weggenomen. Mijn vraag is of de heer Ulenbelt die zorg kan wegnemen en of de minister die zorg kan wegnemen. Zijn de problemen daarmee van de baan? Ik meen dat dit niet het geval is. Bij de uitwerking van het nieuwe pensioenakkoord wordt immers gewerkt met pensioenen met indexatie. Er zal dus een ander bedrag uit de pensioenpot vloeien. Wij rekenen met een hogere rente. Het is de vraag of dat elkaar in evenwicht houdt. Ik hoor graag de reactie van de heer Ulenbelt en zeker ook die van de minister.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben blij om te horen dat de VVD-fractie het rekenen met deze hoge rente in het pensioenakkoord ook verantwoord vindt. Zij zal het dan met mij eens zijn dat er ook niet kan worden gerekend met een te lage rente. Als dat zo is, moet je de gulden middenweg kiezen. Daarbij moeten wij ons baseren op de historie, niet op de idiote financiële wereld van dit moment. Ik weiger mij erbij neer te leggen dat wij voor een rentepercentage moeten kiezen dat het gevolg is van de crisis, de eurocrisis en crises die wij nooit eerder hebben meegemaakt. Dat is waartegen ik mij verzet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is maar goed dat de Reclame Code Commissie niet meekijkt. Ik ben bang dat anders de SP een fikse boete opgelegd zou hebben gekregen voor dit campagnepraatje. Er wordt hier gedaan alsof er niets aan de hand is en we allemaal optimistisch moeten zijn. Er wordt gesuggereerd dat we uit de eurocrisis kunnen komen door ons af te sluiten van Europa. De heer Ulenbelt pleit ervoor om te gaan rekenen met een rente van 4%. DNB heeft ons voorgerekend dat er tekorten van 200 mld. zijn in de pensioenfondsen. Stel eens voor dat we allemaal zeggen: halleluja, mijnheer Ulenbelt, laten we rekenen met 4%. Wat doen we dan met de resterende miljarden die de fondsen nog steeds tekort komen?

De heer Ulenbelt (SP):

Het sommetje van 200 mld. tekort komt van één Nederlandse mijnheer, namelijk de heer Pikaart. Als je het rentepercentage van 4% gebruikt, gaan de dekkingsgraden met 15% tot 20% omhoog. Als wij dat zouden doen, zouden wij een boekhoudkundige fout uit het verleden gecorrigeerd hebben, namelijk het introduceren van de marktrente in 2006. Ik stel voor om dit rentepercentage voor de komende periode te kiezen. Daarna gaan we praten over wat er moet gebeuren met het pensioenakkoord en wat de rekenrente moet zijn. Ik weet zeker dat wij dan uitkomen op een rekenrente van meer dan 2,5%. Daarom is het zo onrechtvaardig om straks in februari de brieven in de brievenbussen te laten vallen waarin staat: mijnheer of mevrouw, volgend jaar wordt uw pensioenuitkering met 7% of misschien wel meer gekort.

De heer Klaver (GroenLinks):

Die ene persoon die het had over het tekort van 200 mld. zit in vak-K. De ene persoon was namelijk de minister van Sociale Zaken. Hij had het daarover tijdens de behandeling van de begroting van het afgelopen jaar bij het beantwoorden van de feitelijke vragen. In die antwoorden wordt dat bedrag gewoon genoemd. Als de heer Ulenbelt zich echt zo veel zorgen maakt over toekomstige generaties, gaan hij dan de fractie van D66 en de fractie van GroenLinks steunen als zij een voorstel indienen om de pensioenleeftijd eerder te verhogen? Op die manier willen wij ervoor zorgen dat de tekorten van de pensioenfondsen echt worden opgelost. Dat zou pas een goede oplossing zijn. Op die manier zouden de pensioenfondsen niet alleen met kortingen die tekorten hoeven weg te werken. Dat zou pas een oplossing zijn voor de gevolgen van de vergrijzing. Zo zouden wij zorgen voor een eerlijk pensioen voor jong én voor oud.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is jammer dat de heer Klaver niet de historische fout uit 2006 wil corrigeren. Hij zegt: de jongeren moeten morgen langer gaan doorwerken en het nabestaandenpensioen moet eraan. Laat hem eerlijk zijn en duidelijk maken welke maatregelen hij treft. Het gaat er mij om dat deze historische fout wordt hersteld. Als wij dat doen, liggen wij aardig op koers met de pensioenfondsen, die geweldige rendementen maken.

De heer Koolmees (D66):

Ik denk dat de heer Ulenbelt zich zojuist een beetje versprak toen hij het had over een papieren werkelijkheid. Ik heb namelijk ook even naar de rente gekeken. De tienjaarsrente is bijvoorbeeld de afgelopen twintig jaar, sinds 1982, alleen maar gedaald. Je ziet één dalende lijn. Het Centraal Planbureau heeft dat bestudeerd. Die rente zit dus fors onder de 4%, het percentage waarover de heer Ulenbelt het heeft. Hijzelf rekent zich dus een beetje rijk. Hij steekt zijn kop in het zand voor het probleem van de tekorten van de Nederlandse pensioenfondsen. Dit heeft het CPB berekend. De rente daalt al 20 tot 30 jaar structureel. Wanneer gaat de heer Ulenbelt de werkelijkheid eens onder ogen zien?

De heer Ulenbelt (SP):

Je moet ook kijken naar de rendementen van de fondsen. De marktrente is één gegeven. Het is niet voor niets dat allerlei partijen af willen van de marktrente in het nieuwe pensioenakkoord. De marktrente is gebaseerd op dagkoersen, waar je geen beleid voor pensioenfondsen op kunt voeren, want die hebben een lange horizon. Er is 875 mld. in kas bij de pensioenfondsen, terwijl er op dit moment 25 mld. per jaar uitgaat. Er is dus een heel lange horizon voor de uitbetaling van pensioenen. In ieder geval is het korten volgend jaar niet gerechtvaardigd.

De heer Koolmees (D66):

De heer Ulenbelt maakt een grote fout. De pensioenfondsen hebben 875 mld. in kas, maar hebben ondertussen wel voor meer dan 1000 mld. aan beloftes uitgekeerd. Daar komen de lage dekkingsgraden ook vandaan. Heel veel mensen in Nederland denken dat zij 70% van het middelloon ontvangen, voor de inflatie gecorrigeerd. Als je dat wilt beloven, heb je een dekkingsgraad van 120% of 130% nodig. Bij heel veel fondsen ligt de dekkingsgraad onder de 100%. Bij een aantal fondsen ligt de dekkingsgraad zelfs bijna onder de 90%. Er is sprake van een gigantisch tekort in de pensioenfondsen.

Mij valt op dat de heer Ulenbelt bij het casinopensioen de redenering hanteert dat we onszelf niet rijk moeten rekenen, terwijl hij dat wel doet nu dat beter uitkomt.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Koolmees heeft mij niet goed begrepen. Ik reken mij niet arm en ik reken mij niet rijk. Ik neem een rente die ons in de historie altijd door de problemen heen heeft geholpen. De heer Koolmees houdt heel pessimistisch aan de 2,5% vast en zegt op basis van die 2,5%, een historisch laagtepunt, tegen de ouderen in Nederland dat zij hun pensioen maar moeten korten vanwege de crisis. Dat is niet de lijn van mijn partij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik hoor een historische uitspraak van de SP. Deze partij wil namelijk over het pensioenakkoord praten. Ze wil weten met welke disconteringsvoet wij gaan rekenen. Totdat dit vastligt, gaan we uit van 4%. Dat heb ik goed begrepen. Op zich is dit al een heuglijk feit voor deze avond.

Gisteren hield de heer Ulenbelt overal in de media nog een pleidooi om een twaalfmaandsgemiddelde te nemen. Vandaag houdt de heer Ulenbelt een pleidooi om een rente van 4% te nemen. Welk voorstel doet de SP, in casu de heer Ulenbelt, morgen?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik vind het een beetje triest dat mij het verwijt wordt gemaakt dat ik nadenk en dat ik naar de werkelijkheid kijk. Ik en mijn partij hebben nooit het voorstel gedaan om te middelen over twaalf maanden. Wij hebben het over vijf tot tien jaar gehad. De termijn van twaalf maanden komt bij de PVV vandaan. Op een gegeven moment had je dat kunnen steunen. We kijken nu naar de huidige situatie. De crisis duurt voort en voort. Het probleem dat je met de 12% denkt op te lossen, is volgend jaar weer een probleem. Pensioenfondsen zijn voor de lange termijn. Dan is het ook verstandig om een rente te hanteren die langdurig bewezen heeft te werken. Welk voorstel ik morgen of overmorgen doe? Er komen gewoon nieuwe voorstellen. Wij komen iedere dag met nieuwe voorstellen. Dat zou u ook moeten doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

We hebben in dit huis zeer kritische noten gekraakt over het rekenen met verwachte rendementen. Dat hebben we Kamerbreed gedaan. Er zijn commissies aan het werk. Ons is beloofd dat zij in maart met voorstellen komen. Is het niet verstandig om dat gewoon eens af te wachten en om te kijken wat deskundigen daarvan zeggen? Ik heb in de buitenwereld nog niet van iemand gehoord dat 4% een goede rekenrente zou zijn. Sinds wij door de heer Ulenbelt in de zomer van 2010, toen dit probleem zich al manifesteerde, bijeen zijn geroepen, hebben wij nog geen enkele deskundige horen zeggen dat dit een goede manier was.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil inderdaad wachten. Ik heb standpunten voor de discussie die we zullen voeren. Daarom is het des te onrechtvaardiger om nu de aankondigingen voor de kortingen de deur uit te doen. Daarmee ben je bezig om het pensioenstelsel te ondermijnen. Dan moet ik Wientjes gelijk geven. Dan vind ik ook dat al diegenen die willen korten, aan paniekzaaierij doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Paniekzaaierij of sprookjes vertellen? Het is hartstikke goed dat de SP met prachtige ideeën komt en blijft nadenken. Ik zie dat de SP zich voorbereidt op het dragen van verantwoordelijkheid. Dan is het goed als zij zich baseert op de werkelijkheid. Als je 65 jaar bent en je gaat met pensioen, krijg je de spreekwoordelijke zak met geld mee. Voor hoeveel procent bestaat die zak geld uit premies en voor hoeveel procent uit rendementen?

De heer Ulenbelt (SP):

Dat weet de heer Klaver ook wel. Dat is ongeveer een verhouding van twee derde tegenover een derde.

De heer Klaver (GroenLinks):

Precies, het is ongeveer 30% tegen 70%: 30% bestaat uit wat je inlegt aan premie en 70% uit rendement. Zojuist hoorde ik de heer Ulenbelt vertellen dat de 9% rendement van het afgelopen jaar de victorie voorspelt. Hoe kun je ervoor zorgen dat je in de toekomst die 70% blijft behalen als je nu gaat gokken met het geld van toekomstige generaties?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik gok niet met geld. Ik verzet mij tegen het casinopensioen. Ik ben blij dat de heer Klaver erkent dat de pensioenfondsen met elkaar het afgelopen jaar 9% rendement hebben gemaakt. De minister zegt dat het niet waar is. Wij hebben hem een brief gestuurd waarin wij om de cijfers vragen, maar die kon hij niet geven. Als je 9% rendement maakt en je gemiddelde de afgelopen twintig jaar was 6% tot 7%, is het natuurlijk idioot om de ouderen te korten. Er is geen enkele rationele reden voor. Het is alleen maar paniekzaaierij en pessimisme.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten heeft een vraag.

Nou, vooruit, mijnheer Klaver, nog een korte, afrondende vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Ulenbelt schuift mij in de schoenen dat ik zou erkennen dat het gaat over die 9%, voorzitter. Hij had het over die 9%, ik nam het gevoeglijk over als voorbeeld: stel je voor dat het die 9% is. Ik heb het er zelf niet over gehad; ik zou niet in mijn mond durven te nemen dat het 9% was.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ten eerste constateer ik dat de SP toegeeft aan historische fouten mee te werken. In 2006 immers is het wetsvoorstel betreffende de Pensioenwet met algemene stemmen aangenomen, dus ook met de stem van de SP. Daarin werd dit geregeld. Ten tweede vraag ik de heer Ulenbelt wat voor antwoord hij geeft aan bijvoorbeeld de deelnemers aan het pensioenfonds van de kleinmetaal. Dat verkeert in een heel moeilijke financiële positie. Stel dat we het voorstel van de heer Ulenbelt overnemen. Wat betekent dat voor al degenen die premies betalen? Wat is voor de SP nog acceptabel; hoe hoog moeten de premies nog worden om ook hun welvaartsvaste pensioen te garanderen?

De heer Ulenbelt (SP):

Die vraag komt bij mijn voorstel niet eens aan de orde omdat wij een systeemfout uit 2006 herstellen. Op het moment dat je dat doet, dat je rekent met 4%, stijgen de dekkingsgraden met 15% tot 17%. Dan zijn alle pensioenfondsen boven jan. Het laat zien dat het niet een reëel economisch probleem is, maar een boekhoudkundig probleem dat in 2006 is geschapen door de introductie van de marktrente bij het berekenen van de dekkingsgraad.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan vraag ik mij toch af waar de SP was in de tijd dat er hoge rendementen werden gerealiseerd en waarom die partij toen niet vroeg om met lagere rendementen te rekenen omdat ze toch zo graag met die 4% rekenen. Ook vraag ik mij af wat de heer Ulenbelt gaat doen wanneer we die 4% rente niet halen, wat de afgelopen jaren zeker wel het geval is geweest. Dat heeft nou juist het probleem veroorzaakt waarvoor we nu staan.

De heer Ulenbelt (SP):

Mijn voorstel is niet om permanent met die 4% te rekenen. Ik weet ook dat er een discussie is over het pensioenakkoord. Ik wil echter voorkomen dat volgende maand, in februari, pensioenbrieven de deur uitgaan waarin kortingen staan, terwijl allerlei mensen die voor het pensioenakkoord zijn, zeggen dat dit helemaal niet nodig is als het pensioenakkoord wordt uitgevoerd. Ik moet het nog zien, maar ik vind het onverantwoord om, als er gezegd wordt dat er waarschijnlijk niet gekort hoeft te worden, nu die kortingen wel aan te kondigen door vast te houden aan een fout uit 2006.

De voorzitter:

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Klaver van GroenLinks.

Ik dank de heer Ulenbelt en ga nadenken over zijn beeldspraak. Een cruiseschip dat langs de rand van de afgrond vaart, ik probeer het te visualiseren … De afgrond onder water, deelt de heer Ulenbelt nu mee. Dat is hierbij ook vastgelegd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij dat de Nederlandsche Bank en de minister er nu duidelijk over zijn dat het nodig is om de pensioenen te korten om voldoende pensioen te kunnen garanderen aan de werknemers van nu. Ik ben ook blij dat zij niet langer vasthouden aan dat ene peilmoment van de dekkingsgraad. Daarover straks meer.

Het heeft mij wel verbaasd dat de minister de pensioenproblemen op het bordje van de pensioenfondsen lijkt te leggen. DNB heeft berekend dat we 200 mld. aan vereist eigen vermogen tekortkomen om aan toekomstige verplichtingen te kunnen voldoen. Er is dus een pensioengat van 200 mld. In antwoord op mijn schriftelijke vragen over dit pensioengat concludeert de minister op 20 december: "Als de dekkingsgraad onder het vereiste eigen vermogen daalt, moet het fonds bij DNB een langetermijnherstelplan indienen. Voor het bereiken van het vereiste eigen vermogen geldt een hersteltermijn van vijftien jaar." En even later staat in dezelfde brief: "De pensioenfondsen moeten hun financiële problemen binnen het wettelijke kader oplossen."

Hoe moeten pensioenfondsen een tekort van 200 mld. inhalen? Wat gebeurt er als pensioenfondsen een herstelplan indienen waarin zij voorstellen om de komende vijftien jaar de uitkeringen te gaan korten? Hoeveel pensioen krijgt de gepensioneerde dan nog en hoeveel pensioen bouwt een werknemer met een middelloonregeling dan nog op? En wat gebeurt er als pensioenfondsen ervoor kiezen om de rekening door te schuiven naar volgende generaties, zodat jongeren straks niet meer in aanmerking komen voor een fatsoenlijk pensioen? Waarom is de minister niet bereid om alternatieven te onderzoeken? Wat moet er gebeuren voor de minister wel een aanleiding ziet om het wettelijk kader te heroverwegen en aanvullende maatregelen te nemen bovenop het pensioenakkoord?

Ik wil namelijk voorkomen dat er straks een slecht pensioen resteert voor jong en oud. Daarom roep ik de minister op om op nationaal niveau in te grijpen. Het is tijd voor leiderschap en het lijkt me dan ook tijd voor een nationaal pensioenherstelplan. Er zijn andere mogelijkheden om het pensioengat te dekken. Het is tijd voor modernisering van de aanvullende pensioenen. Ik roep de minister dan ook op om zo'n nationaal herstelplan op te stellen en daarbij onder andere de mogelijkheid te onderzoeken om het collectief verplichte nabestaandenpensioen af te schaffen voor de generatie die geboren is na 1972. Zoals oud-collega Kalsbeek-Jaspers van de PvdA al in 1996 zei tegen mensen van de jongere generaties: de risico's die je neemt door financieel afhankelijk te zijn van je partner mag je niet afwentelen op een volksverzekering. Je kunt je hier particulier voor verzekeren of je zo nodig verlaten op de bijstand, maar niet op een volksverzekering. Eigenlijk geldt hetzelfde voor het collectief verplichte pensioen. Je mag de risico's door financieel afhankelijk te zijn van je partner niet afwentelen op de maatschappij via het collectief verplichte pensioenfonds. 19% van de pensioenfondsuitgaven gaat nu naar het nabestaandenpensioen. Nu de pensioenfondsen 200 mld. tekortkomen, is dit niet langer houdbaar.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben goed aan het luisteren naar wat de heer Klaver zegt, maar als ik hem goed hoor, dan zegt hij dat nabestaanden straks de problemen mogen gaan oplossen van de pensioenfondsen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als mevrouw Schouten het heeft over nabestaanden, dan heeft ze het over de mensen die nu nog gebruikmaken van zo'n nabestaandenpensioen. Nee, het lijkt me niet goed dat de overheid met terugwerkende kracht dit soort maatregelen gaat nemen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik constateer dan wel dat toekomstige nabestaanden in het voorstel van GroenLinks wel de rekening gaan betalen voor de problemen met de pensioenfondsen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, de nabestaanden van de toekomst kunnen zich hier privaat voor verzekeren. Daardoor wordt het risico ook afgedekt. Dat is goed te doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben oprecht verbaasd, ook omdat de heer Klaver suggereert dat het allemaal een keuze is wat je doet als je met zijn tweeën bent. Er zijn bijvoorbeeld ook mensen die onder bepaalde omstandigheden helemaal niet kunnen werken. GroenLinks zegt tegen hen dat zij zich maar lekker moeten bijverzekeren, omdat GroenLinks niet meer aan het nabestaandenpensioen wil doen. Dat valt mij erg tegen van een partij die een sociaal beleid zegt te willen voeren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is volgens mij belangrijk om te constateren dat er een groot tekort in de pensioenfondsen zit en het is van belang om je af te vragen hoe dat we dat gaan oplossen. Je moet dan bekijken op wat voor manier er moet worden gemoderniseerd. Ik kom daarvoor straks met nog een aantal voorstellen, waarvan er wat mij betreft een aantal moeten worden gekozen. Een daarvan is inderdaad het nabestaandenpensioen. Als je in een samenleving zegt dat individuen verantwoordelijk zijn voor het zelf verwerven van inkomen, dan is het nabestaandenpensioen een achterhaald instituut. Ik weet overigens dat de ChristenUnie er bijvoorbeeld ook niet voor was om de dubbele heffingskorting af te bouwen. Je kunt tegen mensen zeggen dat zij zich tegen de risico's die zij lopen, privaat kunnen verzekeren.

Verder vraag ik het kabinet de effecten in kaart te brengen van het eerder verhogen van de pensioenleeftijd met twee maanden per jaar en van het eerder betalen van pensioenpremies, namelijk vanaf je achttiende verjaardag. Om terug te komen op mijn positieve start, ik heb mij wel verbaasd over het voortschrijdend inzicht van de minister sinds het debat van 16 november. Daarin hebben wij namelijk uitgebreid gesproken over de vraag of het peilmoment van de dekkingsgraad wel voldoende representatief is, gezien het langetermijnkarakter van de pensioenen. Bij het debat hield de minister nog vol dat de spelregels nooit mogen worden veranderd tijdens het spel. Anderhalve maand later verandert DNB in samenspraak met de minister dus de spelregels alsnog. Wat is er in de tussentijd gebeurd? En waarom heeft de minister gekozen voor een scheve schaats? Nu worden de verplichtingen namelijk gemiddeld aan de hand van een driemaandsgemiddelde van de rente, terwijl de beleggingen op de actuele marktwaarde worden gewaardeerd. Het is beter om de dekkingsgraad te middelen en niet de rente. Waarom heeft de minister niet gekozen voor de suggestie van onder andere GroenLinks om uit te gaan van een gemiddelde dekkingsgraad over twaalf maanden? Hoe staat hij ertegenover om dit te combineren met het eerder, namelijk op 1 april 2012, overgaan tot korten?

Voorzitter, ik rond af. De keuze is tussen nietsdoen, zodat er een slecht pensioen overblijft voor jong en oud, of sociaal hervormen. Ik roep de minister op om in te grijpen en de pensioenen verder te moderniseren.

De heer Omtzigt (CDA):

Op de GroenLinks-website staat een artikel van mevrouw Sap, waarin zij er bij minister Donner, de ambtsvoorganger van minister Kamp, op aandringt om de tekorten van de pensioenfondsen te garanderen. Kleine pensioenen – voor GroenLinks is dat tot € 15.000 – moeten een garantie krijgen. Dat kost ongeveer 150 mld. tot 200 mld., zegt de heer Klaver. Staat dit plan nog steeds als een GroenLinks-plan?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat we hetzelfde kunstje gaan krijgen als bij de SP. Ik zou zeggen: de papierbak.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus u trekt hierbij de stekker uit het plan van mevrouw Sap.

De heer Klaver (GroenLinks):

Die woorden laat ik voor uw rekening!

De heer Omtzigt (CDA):

Ik constateer dat GroenLinks in plaats van te garanderen nu de hele rekening bij nabestaanden neerlegt. Het CDA kiest noch voor het eerste, noch voor het tweede. We vinden het allebei geen solidaire oplossingen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is veel te gemakkelijk. Wat ik heb aangegeven, is dat je de aanvullende pensioenen verder moet moderniseren en dat je er niet komt met alleen korten. Je moet eigenlijk de pensioenleeftijd met twee maanden per jaar verhogen. Ik hoop dat de heer Omtzigt en ik elkaar daarin nog kunnen vinden. Ook zouden we erover moeten nadenken of we misschien eerder kunnen beginnen met het opbouwen van pensioen, bijvoorbeeld in plaats van met 25 jaar, met 18 jaar. En een van de opties die wij inderdaad noemen, is het nabestaandenpensioen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Over dat nabestaandenpensioen wil ik het met de heer Klaver graag nog even hebben. Vindt hij het niet vreemd dat er door veel deskundigen twee jaar lang is gestudeerd op een pensioenakkoord en dat het onderdeel "nabestaandenpensioen" helemaal niet aan de orde is geweest? Dit, terwijl vrouwen in de samenleving steeds zelfstandiger zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, dat vind ik vreemd.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat zegt wel iets over dat akkoord, toch?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, dat zegt iets over dat akkoord. Zoals de heer Van den Besselaar weet heeft GroenLinks niet ingestemd met het voorliggende akkoord – voor zover we kunnen instemmen met een akkoord van sociale partners – en zijn we er niet tevreden mee.

De heer Van den Besselaar (PVV):

We zijn het dus wel met elkaar eens over het feit dat het een omissie is dat dit niet in het akkoord is meegenomen. Een ander voorstel van u gaat over het hanteren van een langere opbouwperiode voor jongeren. Wilt u een langere opbouwperiode of wilt u gewoon de financiën beperken, met andere woorden de aftrekbaarheid van de pensioenpremie minder belasten?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook dat hebben wij als voorstel in ons verkiezingsprogramma staan. Het gaat GroenLinks om het volgende. Hoe zorg je ervoor dat het pensioen nu, maar ook in de toekomst, betaalbaar blijft? Je kunt er niet omheen om te moderniseren; het pensioenakkoord is daarin niet volledig. Op dat punt zijn wij het met elkaar eens, maar helaas niet over de oplossingen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Klaver stelt eigenlijk voor om het nabestaandenpensioen te schrappen en om mensen een private verzekering af te laten sluiten. Heeft de heer Klaver ook een berekening gemaakt? Weet hij dat kapitaaldekking vele malen duurder is dan een risicogebaseerde dekking?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, ik heb daar geen berekening op gemaakt. Ik geef in mijn tekst ook aan dat het nodig is om tot een soort van nationaal pensioenplan te komen. Ik kom met een aantal opties, waarvan ik denk dat ze geld zouden kunnen opleveren. Ik vraag de minister ook om te onderzoeken wat de effecten daarvan zijn en wat dat zou opleveren. Ik denk dat het geld oplevert. Heel exacte cijfers weet ik echter niet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Stel dat dit duurder is – je vraagt aan mensen namelijk om op latere leeftijd alsnog een kapitaaldekking af te sluiten voor hun nabestaandenpensioen – dan trekt u uw plan gewoon weer in?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, ik geef aan dat het afschaffen van het nabestaandenpensioen een mogelijkheid is om de dekkingsgraden en de tekorten in de pensioenfondsen weer op orde te krijgen. Ik geef aan dat het goed mogelijk is om jezelf te verzekeren. Als er dan op wat voor wijze ook onoverkomelijke problemen in zitten, moet je bekijken of het wel haalbaar is.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Klaver geeft toe dat hij niet weet wat het afschaffen van het nabestaandenpensioen oplevert. Sneller aan het werk? Ook niet mogelijk. Accepteert GroenLinks dan het korten van de pensioenen volgend jaar?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, dan accepteren wij het korten van de pensioenen. Wat levert het op? Ik heb gezegd dat het 19% van de pensioenuitkeringen betreft. Dat is ongeveer 4 mld. Ik weet niet exact wat dat gaat opleveren, omdat er in het systeem namelijk ook een verandering naar risicodekking heeft plaatsgevonden. Ik heb niet kunnen uitrekenen hoe dat er dan voor de toekomst uit komt te zien. Zoals het er nu uitziet, wordt 4 mld. per jaar, zo'n 19% van de uitgaven aan het pensioen, uitgegeven aan het nabestaandenpensioen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dus GroenLinks accepteert, gezien de verhoudingen, dat er volgend jaar op de pensioenen wordt gekort?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik weet niet hoe "volmondiger" ik dat nog moet zeggen. Er zijn tekorten in de pensioenfondsen en die mag je niet op toekomstige generaties afschuiven. Als het nodig is om te korten, moet je zeker korten. Ik hoop echter dat ik de heer Ulenbelt naast mij weet te vinden. Hij zegt dat er geen meerderheid voor is, maar hij kan er aan bijdragen dat een meerderheid ontstaat voor het amendement van de heer Koolmees en mij om de pensioenleeftijd vanaf volgend jaar met twee maanden per jaar te gaan verhogen. Ik kijk ernaar uit!

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. In reactie op de door de Nederlandsche Bank aangekondigde massale pensioenkortingen laat deze minister weten dat het naar maar onvermijdelijk is. Naar? We hebben het over miljoenen gepensioneerden. Mensen die dit land door hard werken hebben opgebouwd en die naast hun AOW veelal moeten rondkomen van een klein, aanvullend pensioen dat al jaren niet meer is geïndexeerd. Onvermijdelijk? Dat klinkt erg fatalistisch, terwijl er wel degelijk mogelijkheden zijn om het korten op de pensioenen te voorkomen.

De oorzaak van de ontstane onrust bij de vaststelling van de dekkingsgraad – het is net al een paar keer aan de orde geweest – ligt vooral bij de bepaling van de rentevoet. Hoe lager de rentevoet, hoe hoger de verplichtingen. Tot 2007 hebben wij gerekend met een vaste rekenrente van 4%. Die is daarna vervangen door een marktrente. Ook daarover waren nogal wat critici te vinden. Zij vonden het discutabel vanwege een aantal elementen. De grote dagelijkse schommelingen van die rente zouden enorme gevolgen kunnen hebben voor de dekkingsgraad, zeker wanneer die gemeten wordt op een vaste peildatum. Ook wordt deze rente op dit moment – dat vind ik nog belangrijker – al lang niet meer bepaald door marktfactoren, maar door de politici in Brussel om banken en landen te redden. De rente wordt daarom door de Europese Centrale Bank kunstmatig laag gehouden. Is de minister met mij van mening dat deze nadelen geen rol zouden mogen spelen bij het vaststellen van de jaarlijkse dekkingsgraad van een pensioenfonds en de vraag of sprake is van een overwaarde of onderdekking?

Is korten soms onvermijdelijk omdat de beleggingsresultaten van de pensioenfondsen daartoe wellicht aanleiding geven? Uit een recent onderzoek door de Nederlandsche Bank, als antwoord op de motie die ik met de leden Vermeij en Omtzigt heb ingediend, blijkt dat de pensioenfondsen in de periode 2000 tot en met 2010 ondanks de drie crises nog een gemiddeld rendement van 4,8% hebben gehaald. In 2011 hebben de pensioenfondsen het ondanks alle tegenwind zelfs zeer goed gedaan. Het totale pensioenvermogen is in het afgelopen jaar met 74 mld. gestegen. De fondsen zijn nog nooit zo rijk geweest. Kan de minister uitleggen waarom desondanks gedreigd wordt met korten op de pensioenen?

Door de huidige onrealistische marktrente waartegen de verplichtingen moeten worden gewaardeerd, worden de toekomstige rendementen veel te laag ingeschat, terwijl de gerealiseerde rendementen een heel ander beeld laten zien. Is de minister het met mij eens dat door de boekhoudkundige benadering die niet past bij de grote verschillen tussen beleggingsbeleid en langetermijnverplichtingen, gepensioneerden nu de dupe dreigen te worden? In het nieuwe stelsel – de heer Ulenbelt heeft het ook al aangegeven – mag volgens het pensioenakkoord straks worden gerekend met een rentevoet die overeenkomt met het te verwachten rendement, dat overigens door deskundigen voorzichtig wordt ingeschat op gemiddeld 6,2%. Zoals de minister zelf terecht heeft aangegeven, wordt de koek er daardoor niet groter op. Kan de minister uitleggen waarom nu zo krampachtig wordt vastgehouden aan die kunstmatig laag gehouden marktrente van gemiddeld 2,7% over de laatste drie maanden van 2011, terwijl na invoering van het pensioenakkoord ineens gerekend mag worden met een gemiddelde van 6,2%? Als de koek niet groter wordt, wat zijn dan de gevolgen van de nieuwe waarderingsmethodiek?

De Nederlandsche Bank heeft begin januari toegestaan dat voor de bepaling van de dekkingsgraad pensioenfondsen de gemiddelde rente over de maanden oktober tot en met december 2011 mogen hanteren. De motivatie voor deze ingreep is dat sprake is van een ernstige marktverstoring door de Europese schuldencrisis en de onzekerheid die daarbij komt kijken. Het valt te hopen dat de Nederlandsche Bank wat vaker uit het raam kijkt, want die ernstige marktverstoring is al veel langer aan de gang en de driemaandsmiddeling is volstrekt onvoldoende om de noodzakelijke demping en stabiliteit aan te brengen, en bovendien zeer arbitrair. Dit nog los van het feit dat het hanteren van een kunstmatige rente vanwege de eerder door mij genoemde nadelen op dit moment volstrekt onjuist is.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb nog één vraag. Is de minister bereid, zolang de rente niet door marktfactoren maar door politici in Brussel wordt bepaald, om ter verkrijging van de noodzakelijke rust in pensioenland de pensioenfondsen toe te staan om voor de bepaling van de dekkingsgraad de vaste rekenrente die tot 2007 gold, te hanteren?

De heer Koolmees (D66):

Ik heb allereerst een opmerking. De heer Van den Besselaar heeft het alleen maar over de gepensioneerden, maar de korting geldt voor iedereen. Die geldt voor gepensioneerden en voor werkenden.

Ik heb ook een vraag aan de heer Van den Besselaar. De vorige week zat de heer Wilders bij de heer Wester voor een tv-interview. Toen zei de heer Wilders dat het niet korten van de pensioenen een belangrijk punt is in de komende tussenformatie. Is dit net zo'n belangrijk punt als "65 blijft 65" of is het dit keer echt een belangrijk punt?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat moet u niet aan mij vragen; dat zou u aan de heer Wilders moeten vragen. Hij zat bij het interview met de heer Wester. Volgens mij is het onverstandig om aan te geven wat je belangrijke punten zijn, als je gaat onderhandelen. Die ga je toch echt niet van tevoren benoemen.

De heer Koolmees (D66):

Dan constateer ik dat de heer Van den Besselaar de heer Wilders onverstandig noemt.

De heer Ulenbelt (SP):

Even voor mijn helderheid. Is het voorstel van de heer Van den Besselaar nu eigenlijk precies hetzelfde als het voorstel dat ik heb gedaan, namelijk 4% totdat er helderheid over is hoe wij met dat ftk in de toekomst omgaan? Dat is dus niet als marktrente, want die is gewoon zo. Het betekent dat, als je 4% hanteert en je dan niet onder de dekkingsgraad komt, er dan niet gekort hoeft te worden.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik denk dat wij dicht bij elkaar zitten, maar dat er nog wel een nuance in zit. Wij hebben het vooral gelinkt aan de eurocrisis. Mensen zien nu dat er gekort gaat worden en dat zij moeten opdraaien voor de gevolgen van Griekenland. Je zou veel eerder de link moeten leggen naar de eurocrisis en, zolang die eurocrisis voortduurt, die 4% moeten hanteren. Daarna moet je kijken welke de meest verstandige rente is om te hanteren. Er zijn wel oplossingen voor. Die zal ik nu niet allemaal noemen, maar er zijn er verschillende.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik was van plan om in tweede termijn op dit punt een motie in te dienen, maar ik ga nog wel even met u in overleg of wij het daarover eens kunnen worden. Ik denk het wel.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat is misschien wel verstandig, want ik was ook van plan een motie in te dienen.

De voorzitter:

Veel succes bij de koffie!

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik hoor de heer Van den Besselaar de hele tijd zeggen: wij moeten niet zo somber zijn, ze halen waanzinnige rendementen. Is het nu crisis of is het geen crisis en doen die pensioenfondsen het gewoon goed?

De heer Van den Besselaar (PVV):

De pensioenfondsen doen het absoluut goed. Zelfs met die sterke tegenwind doen ze het fantastisch. Zij doen het slecht in het waarderen van hun verplichtingen. Daarbij werken zij met een absurd lage rente, die daardoor die verplichtingen in de lucht doet schieten, wat de dekkingsgraden vervolgens dat negatieve effect geeft. Dat weet u ook.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U weet ook dat wij met z'n allen ouder worden. Weet u wat dat de afgelopen twee jaar doet met de dekkingsgraad van de pensioenfondsen?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ja, ik weet zeker wat dat doet met de dekkingsgraad van de pensioenfondsen. Als pensioenfondsen verstandig bezig zijn, nemen zij dat in hun totaliteit mee. Dat doet niks af aan de waardering van die verplichtingen. Die verplichtingen zullen daardoor een klein stukje stijgen, maar het zal echt niet het verschil uitmaken tussen de 4% rekenrente waarover wij het hebben en de 2,5% waarmee je nu moet werken.

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Van den Besselaar zegt: ik kan een paar voorstellen doen. Ik zou graag het voorstel horen op basis waarvan hij de rente wil vaststellen, als de eurocrisis voorbij is.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Er zijn meerdere mogelijkheden. Ik zal er een noemen die toch mijn grootste voorkeur heeft: op basis van een gemiddelde dekkingsgraad. De tweede zal ik u ook nog meegeven: op basis van het gemiddelde rendement uit de afgelopen tien jaar en met een voortschrijdend gemiddelde werken naar de toekomst.

De heer Omtzigt (CDA):

Op basis van welke rekenrente wordt de dekkingsgraad dan berekend?

De heer Van den Besselaar (PVV):

De gemiddelde dekkingsgraad wordt door mij berekend op basis van de gemiddelde rente.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. De pensioenfondsen hebben een tekort van 200 mld. Vier op de tien Nederlanders dreigen straks minder pensioen te krijgen. Deze massale kortingen zijn nog niet eerder voorgekomen sinds de Pensioenwet in 1954 van kracht ging. Maar het is nog niet te laat. Als de politiek moed toont en kiest voor echte hervormingen, kunnen wij massale kortingen nog voorkomen. Mijn betoog bestaat uit drie delen: de oplossing van D66, dan wat het kabinet doet en tot slot opmerkingen over de vaste rekenrente.

De oplossing van D66 is simpel: als mensen langer doorwerken, komt er meer premie binnen en duurt de pensioenuitkering korter. Het mes snijdt dan aan twee kanten. D66 wil, samen met GroenLinks, volgend jaar al beginnen met het stapsgewijs verhogen van de pensioenleeftijd, zodat wij tegengas bieden aan de steeds massalere pensioenkortingen. Helaas begint deze coalitie, helaas ook met steun van de PvdA, daar pas in 2020 mee. Dit uitstel heeft een prijskaartje, een prijskaartje dat ook steeds zichtbaarder wordt. Ik neem aan dat de minister de volgende vraag wel verwacht had. Waarom verhogen we niet snel de pensioenleeftijd, zodat we het aantal kortingen kunnen beperken?

Ik kom op de keuze van het kabinet. Gegeven de langzame verhoging van de leeftijd in 2021 zijn kortingen op de pensioenen op dit moment onvermijdelijk. Dat is heel vervelend nieuws, vooral voor de gepensioneerden die worden geconfronteerd met een lager inkomen. Maar D66 vindt het goed dat de minister niet wegloopt voor de consequenties, want nu niet korten zou het doorschuiven van de rekening naar de toekomst zijn. De tijdelijke demping, het 7% maximum en het driemaandsgemiddelde zijn binnen de perken gebleven, maar ik heb er wel een vraag over. Is de minister het met mij eens dat het maximum aan demping is bereikt?

Tot slot kom ik op de vaste rekenrente. Als we ons rijk gaan rekenen en uitgaan van hogere rentes, geven we nu te veel uit. De kans is dan groot dat we de rekening op het bordje van jongere generaties neerleggen. Het plan van de SP en de PVV om de rekenrente te verhogen klinkt sympathiek, maar is simpelweg het doorschuiven van risico naar de toekomst. Het is goede sier maken op de korte termijn, maar geen verantwoordelijkheid nemen voor de langere termijn.

Concluderend, stilstand is het probleem en vooruitgang is het antwoord. Als we niets doen, zijn kortingen onvermijdelijk. Maar als we hervormen en de pensioenleeftijd snel verhogen, kunnen we veel pijn voorkomen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Is de heer Koolmees het met mij eens dat de lage rentestand vooral veroorzaakt wordt door de eurocrisis?

De heer Koolmees (D66):

Nee, dat ben ik niet met de heer Van den Besselaar eens.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dan zijn we gauw uitgesproken.

De heer Koolmees (D66):

Dat gaat soepel.

De voorzitter:

Waren alle interrupties maar zo kort en puntig.

Het woord is aan mevrouw Schouten van de fractie van GroenLinks. Herstel, ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb ook weleens gedacht dat u van de PvdA was, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, gaat u nou maar beginnen, want ik zie ineens dat u nog maar drie seconden spreektijd hebt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. De pensioenfondsen verkeren in zwaar weer. Begin januari werd dat helemaal duidelijk toen de president van de Nederlandsche Bank aankondigde dat een fors aantal pensioenfondsen mogelijk moet korten op de uitkeringen. Dat is een pijnlijke boodschap, vooral voor de pensioengerechtigden die hun hele leven hard gewerkt hebben en dachten aanspraak te kunnen maken op een veilig en gegarandeerd pensioen. Bovendien zien gepensioneerden geen mogelijkheid om hun inkomen aan te vullen. Zo raakt het korten van pensioenen direct het gevoel van bestaanszekerheid van deze mensen. De ChristenUnie ziet het korten van pensioenen als een van de laatste maatregelen die je zou moeten nemen. Pas als alle andere opties zijn uitgewerkt, moeten we gaan kijken naar afstempelen. Zijn alle andere opties bekeken? Concreet, wordt er overwogen om werkgevers te laten bijstorten in pensioenfondsen? In goede tijden hebben sommige werkgevers geld terugontvangen uit pensioenpotten. Dan zouden we nu omgekeerd moeten bekijken of er bijgestort kan worden. Deelt het kabinet deze mening? Zo ja, hoe gaat het ervoor zorgen dat het ook gaat gebeuren?

Tegelijkertijd moeten we constateren dat de kapitaalpositie van enkele pensioenfondsen hoe dan ook problematisch is. Dit heeft enerzijds te maken met de economische situatie en de daarmee samenhangende lage rentes. Anderzijds heeft het te maken met de stijgende levensverwachting. Dat zeg ik ook tegen de partijen die nu roepen dat we niet hoeven te korten omdat het aan de crisis ligt. Het korten van pensioenen kan daarom niet uitgesloten worden, al is het zogezegd een ultimum remedium. We kunnen niet weglopen voor de wankele financiële positie van een aantal fondsen. Het vooruitschuiven van problemen houdt een keer op, anders komt de rekening volledig bij de jongeren te liggen. De ChristenUnie hecht zeer aan een toekomstbestendig pensioenstelsel. Daarin worden niet alleen de belangen van huidige gepensioneerden maar ook die van toekomstige gepensioneerden meegewogen. Mijn fractie vindt het wel van groot belang dat, als er afgestempeld wordt, er ook bij gestempeld wordt op het moment dat de dekkingsgraad het weer toelaat. Is de minister bereid hierover actief in gesprek te gaan met de pensioenfondsen? Graag een toezegging.

De beperkte verruiming van de peildatum voor de dekkingsgraad van pensioenen was wat ons betreft een verstandige beslissing van de Nederlandsche Bank. Deze kan naar bevind van zaken handelen als er aanleiding voor is. Die was er eind december vanwege de volatiele marktrente. Waar is de verruiming met een gemiddelde termijn van drie maanden op gebaseerd? Waarom geen vier of twee maanden? Waar is de maximale korting van 7% op gebaseerd? Is het voldoende om de dekkingsgraad op termijn weer op orde te hebben?

De discussie over het korten van pensioenen moeten wij zien in het licht van het afgesloten pensioenakkoord. Het kan niet zo zijn dat pensioenfondsen nu gaan aankondigen met ingang van 2013 te moeten korten terwijl het straks met het nieuwe ftk misschien niet meer hoeft. Er moet een eenduidige boodschap aan deelnemers en pensioengerechtigden worden gegeven. Dat gebeurt niet wanneer het de ene dag a en de andere dag b is. Hoe groot acht het kabinet de kans dat er straks toch afgezien kan worden van korten in 2013 omdat het pensioenakkoord meer ruimte biedt? Wat betekent dat voor de beoordeling van herstelplannen die nu worden ingediend?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Veel mensen maken zich zorgen over hun pensioen en voelen zich onzeker. Pensioenfondsen zien door de lage rente en de stijgende levensverwachting hun dekkingsgraad dalen en dreigen pensioenen te verlagen. Korten op het pensioen moet volgens de PvdA echter het allerlaatste redmiddel zijn. Alleen als het pensioen van toekomstige generaties ernstig wordt bedreigd, mag dit een optie zijn. Wij kunnen en mogen de lasten niet afwentelen op onze kinderen.

Er zijn drie grote problemen waarvoor wij als politiek dit jaar echt aan de bak moeten. Allereerst de historisch lage rente, die hier al veelvuldig gememoreerd is. Toen wij in de zomer van 2010 terugkwamen van reces voor een debat over afstempelen, was dit al de discussie en dat is het nog steeds. Wij hebben als Kamer alle experts in huis gehaald en iedereen had een andere opvatting. Sterker nog, men vloog elkaar in de haren. De rente bleef laag, maar schommelde ook sterk. Wat vandaag een tovermiddel kan zijn, kan volgend jaar een dramatische keuze blijken. Wij spelen niet met onze pensioenen, maar wij moeten wel aan het werk. Wij moeten af van deze dagkoersen en op naar een duurzamer stelsel, inclusief een rekenmethode die goed is voor jong en oud. De Kamer heeft daarover een motie van de heer Omtzigt aangenomen in relatie tot het pensioenakkoord, maar de uitvoering laat op zich wachten. Deskundigen zijn aan het werk. Wij verwachten dit voorjaar, in maart, een voorstel.

Ik kom op het tweede probleem: de almaar oplopende levensverwachting. Wie ook maar denkt dat met een druk op de knop de problemen over zijn, houdt zichzelf voor de gek. Wij zullen met zijn allen langer moeten werken. De stijgende levensverwachting heeft de afgelopen twee jaar veel fondsen tussen de 7% en 13% dekkingsgraad gekost. Wij leveren daar met compensatie voor mensen met een laag inkomen morgen al een bijdrage aan als wij de AOW-wetgeving behandelen. Ik vraag de minister in hoeverre de aanvaarding van die wetgeving relevant is voor het debat dat wij vandaag voeren over de korting op de pensioenen.

Wij hebben het nog niet over het probleem gehad dat voor mijn fractie buitengewoon belangrijk is: meer kwaliteit in de fondsen en een strenge toezichthouder. De meeste fondsen leveren knap werk aan wat nog steeds 's werelds beste pensioensysteem heet, maar een aantal doet dat niet. Wij vragen een strenge toezichthouder die ingrijpt. Van de minister verwachten wij nog dit jaar voorstellen om de governance van de fondsen daadwerkelijk te verbeteren. Wij hebben dit onderwerp laten liggen. Laat dit een harde wake-upcall zijn. De pensioengelden van werknemers en gepensioneerden verdienen een goed en duurzaam beheer, echte medezeggenschap van leden en een uitstekend bestuur. Dat kan beter.

Een vol jaar voor de politiek en het pensioen. Voor alle drie de problemen moeten wij aan de slag. De PvdA wil dat doen om het onderste uit de kan te halen, maar het kan zo zijn dat met alle wensen en wetgeving die wij hebben, er voor sommige pensioenfondsen eind dit jaar niets anders overblijft dan te korten. Welke oproep doet de minister dan of liever gezegd nu al aan de werkgevers? Voor de mooie praatjes van de heer Wientjes kopen wij niets. Werkgevers hebben ook hun verantwoordelijkheid en duiken onzes inziens veel te veel. Ook het premie-instrument kan helpen. De PvdA zal zich dan sterk maken voor mensen met een klein pensioen, die toch al de klos zijn door de vele bezuinigingen van dit kabinet. Dat deden wij als PvdA door een AOW af te dwingen die stijgt als het leven duurder wordt. En dat doen wij door van het kabinet koopkrachtcompensatie te vragen voor mensen met een klein pensioen, mochten de pensioenen voor hen verlaagd worden. Wat gaat de minister dan aan hun nijpende situatie doen?

De heer Ulenbelt (SP):

Vorige week kondigde de PvdA aan zich tot het uiterste in te spannen om de pensioenkortingen tegen te gaan. Ik hoor daar nu geen concrete voorstellen voor. U schuift dat nu naar voren. U zegt nu wel financiële compensatie te willen voor mensen die gekort worden, maar hoe stelt u zich dat dan voor? Ik heb dat ook aan de minister gevraagd. Hij zegt dat het razend ingewikkeld is. Belooft u mensen iets wat niet waar te maken is?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Ulenbelt weet net als ik dat hij morgen ook een bijdrage kan leveren aan de oplossing van het probleem door mee te denken over een koppeling van de AOW aan de levensverwachting. Dus ik nodig de heer Ulenbelt uit om dat zeker te doen. Verder hebben wij een debat in relatie tot het pensioenakkoord over de discontovoet en de wijze waarop wij in de toekomst gaan rekenen. Dus laat de heer Ulenbelt nu niet zeggen dat wij niet werken aan oplossingen. Op alle gronden zullen wij dit jaar werken aan oplossingen en aan een sterker bestuur. Maar wij lopen niet weg voor de problemen. Mochten er aan het eind van het jaar fondsen overblijven die toch moeten korten, dan zullen wij als PvdA letten op de koopkracht van de mensen met een heel klein pensioen en dan bepalen op welke wijze wij koopkrachtcompensatie van het kabinet eisen. Maar eerst zullen we aan de slag moeten met de AOW en een nieuw financieel toetsingskader voor de pensioenen.

De heer Ulenbelt (SP):

Als er in de loop van februari niets verandert, gaan bij de pensioenfondsen de brieven de deur uit met de kortingen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

We weten allemaal dat we nog dit jaar hebben, waarin de markten zich kunnen herstellen. We weten dat we morgen de AOW-wet behandelen en we weten ook dat we, als het goed is, in maart voorstellen krijgen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dus half februari gaan die brieven de deur uit. Daar staan de kortingen in. Nu heeft de PvdA de gelegenheid om dat te voorkomen, maar zij komt met niets. Behalve met: ja, we lossen het misschien in de loop van het jaar op. Mevrouw Vermeij, u bent door steun uit te spreken voor de voorstellen van PVV en SP in staat om te voorkomen dat die brieven de deur uitgaan. En u weet wat het doet bij gepensioneerden. Na jarenlang geen prijscompensatie te hebben gehad, gaat er 7% van hun inkomen af.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Ulenbelt (SP):

Mijn vraag is of mevrouw Vermeij ons wil steunen om te voorkomen dat dit gebeurt in plaats van met loze beloftes te komen dat de kleine pensioentjes in de toekomst worden gecompenseerd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

En met welk voorstel komt de SP? Gisteren was dat een twaalfmaandsgemiddelde. Vandaag is dat een rekenrente van 4%. Misschien is het morgen weer iets anders. De SP gooit met dobbelstenen en maakt het casinopensioen werkelijkheid. Daar doen wij niet aan mee.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik hoor mevrouw Vermeij niet erg duidelijk zeggen dat zij afstand neemt van die kortingen. Is dat juist?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U hoort mij het volgende zeggen. We hebben een aantal grote problemen rond de pensioenen en wat betreft de PvdA en deze hele Kamer zullen we aan het werk moeten met een AOW die aan de levensverwachting gekoppeld wordt zodat we met z'n allen een bijdrage leveren aan de oplossing van deze problematiek.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Als het goed is, zijn we al lang aan het werk en ik hoop dat we dat vooral ook zullen voortzetten. De minister heeft wat betreft het nieuwe pensioenakkoord aangegeven dat de koek niet groter wordt. Hoe kunt u er dan voor zorgen dat de mensen niet alleen hun pensioen krijgen maar ook hun indexatie? Bent u zich dan ook niet aan het rijk rekenen? Of gaat u mensen nu iets voorhouden wat u helemaal niet waar kunt maken?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik houd ze zeker geen fictieve rente voor waardoor alle problemen als sneeuw voor de zon verdwijnen. Wij halen geen trukendoos uit de kast. Wel willen we een serieus debat. We zijn het er in deze Kamer namelijk ook over eens – die debatten voeren we hier al twee jaar – dat we die dagkoersen, die schommelingen allemaal niet meer willen. We zullen moeten werken aan een rekenmethode die duurzaam is. Duurzaam betekent goed voor jong en oud.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. In de pensioenwereld heerst geen Zwitserlevengevoel. De discussie doet meer denken aan Nova Zembla. Hoe komen we een lange, moeilijke, donkere en koude periode door? Dalende aandelenkoersen; de AEX staat de helft lager dan twaalf jaar geleden. Zeer lage rentes op obligaties; de minister van Financiën kan soms echt gratis lenen in dit land. En – mevrouw Vermeij heeft er al aan gerefereerd – behoorlijk langere levensverwachtingen. Er is dus meer pensioengeld nodig, terwijl de investeringen in staatsleningen zeer weinig opleveren. In Nederland hebben we zeven jaar geleden afgesproken over te gaan op marktwaardering en daarvoor hebben we een toezichthouder, de Nederlandsche Bank. Daar waar de Tweede Kamer haar rol als toezichthouder op de regering soms wat laat verslappen, lijkt het er sterk op dat zij de rol van de Nederlandsche Bank in dit debat wil overnemen. Dat lijkt de CDA-fractie om meerdere redenen onverstandig. Tegelijkertijd moeten we ook erkennen dat de pensioenfondsen een gezamenlijk vermogen van ongeveer 850 mld. hebben opgebouwd. Ze komen de crisis redelijk goed door, zeker gelet op het feit dat de aandelenkoersen gehalveerd zijn. Er worden rendementen gehaald, maar we hebben nog wel een stevig aantal vragen.

De Nederlandsche Bank is er om de toekomstige generaties te beschermen als het een tijdje achter elkaar tegenzit. Zo'n periode is nu misschien aangebroken. Het is goed dat de Nederlandsche Bank doet wat wij als Kamer al jarenlang gevraagd hebben: tijdig en helder communiceren over de dingen die kunnen gebeuren. Dat is te lang achterwege gebleven. Als het aan de politiek ligt, is er nooit een geschikt moment om een moeilijke mededeling te doen. Morgen is altijd geschikter en morgen blijft morgen een veel betere dag lijken.

Ik heb nog wel een aantal vragen. De Nederlandsche Bank heeft bekendgemaakt op basis waarvan een eventuele korting berekend moet worden. Dat kan tegen de gemiddelde rentetermijnstructuur van drie maanden. We hebben daarvoor begrip. We weten ook dat de Nederlandsche Bank bij verstoorde marktomstandigheden een andere rentetermijnstructuur mag nemen. We zijn zeer benieuwd of de Nederlandsche Bank in de toekomst nog steeds over een AAA-curve van de ECB kan praten of dat de bank dan een andere curve zal hanteren.

We hebben wel een vraag over de maximering van de korting van 7%. Heeft hierover overleg met de minister c.q. het kabinet plaatsgevonden? Op basis van welk wetsartikel kan een korting gemaximeerd worden? Oftewel: staat hiertegen beroep bij de rechter open? Waarom wordt alleen de rente gemiddeld en niet de dekkingsgraad? Je middelt wel de ene kant van de balans, maar niet de andere kant.

De korting is een voorgenomen korting. De korting treedt pas in werking als de dekkingsgraad op 31 december 2012 te laag is. Dan wordt vervolgens op 1 april 2013 gekort. De relevante vraag is nu: wordt op 31 december 2012 de dekkingsgraad van die dag genomen, gaan we dan over drie maanden middelen of gaan we achteraf in een Kamerdebat vaststellen op welke wijze we middelen? De CDA-fractie geeft er de voorkeur aan daarover vooraf duidelijkheid te hebben. Die duidelijkheid kan in overleg met het pensioenveld bereikt worden. Anders gaan wij achteraf shoppen. Ik krijg graag een duidelijk antwoord van de minister.

Mevrouw Vermeij heeft al gewezen op de overgang naar het nieuwe pensioenakkoord. Wanneer krijgen wij informatie over het invaren van de oude rechten en een voorstel voor een nieuw toetsingskader?

In aanvulling op vragen van mevrouw Schouten en mevrouw Vermeij roep ik de motie-Omtzigt in herinnering. Daarin hebben wij gevraagd om een helder overzicht van alle terugstortingen die de afgelopen twintig jaar hebben plaatsgevonden. Dat overzicht is al in de periode van staatssecretaris Rutte toegezegd. Bij fondsen waar geld – dat is verplicht premiegeld van werkgevers en werknemers – in goede tijden is teruggestort, kunnen wij ons namelijk andere maatregelen voorstellen dan bijstorten.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben een partner in de strijd van de heer Omtzigt om erachter te komen wat er in het verleden is teruggestort. Hij zegt dat hij zich dan andere maatregelen kan voorstellen. Wat betekent dat? Welke conclusie trekt de CDA-fractie uit dat terugstorten? Als de heer Omtzigt die informatie niet van de minister krijgt – van het ABP weten wij het al: 30 mld. – is zijn conclusie dan dat daar niet wordt gekort?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil graag een overzicht van de terugstortingen die hebben plaatsgevonden. Volgens mij hebt u het nu bij één specifiek fonds over premies die in uw ogen te laag zijn vastgesteld, maar ik heb het over geld dat terug is gestort. Ik kan overigens nergens vinden dat van het ABP 30 mld. is teruggestort, maar ik hoop daarover volstrekte duidelijkheid te krijgen wanneer dit onderzoek gedaan is. Alsdan denk ik dat bij de fondsen waar fysiek geld is teruggestort, de werknemers aan de overlegtafel, wanneer de vraag over het korten op tafel komt, aan het bedrijf zullen vragen of er een terugstorting zou kunnen plaatsvinden. Ik vermoed overigens dat dit niet in alle gevallen zal leiden tot een oplossing. Dit moet echter in ieder geval boven tafel komen. Deze mensen hebben verplicht pensioengeld afgedragen. Zij konden niet eens anders! Zij moesten het van hun loon betalen. Dan mogen zij toch ten minste weten wat er gebeurd is?

De heer Ulenbelt (SP):

Wij weten dat in die tijd onder politieke druk ongeveer 80 mld. niet in de fondsen terecht is gekomen. Dan is het toch niet eerlijk om gepensioneerden van nu, die toen betaald hebben, te korten?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik maak graag even een onderscheid. Bij de terugstorting is het premiegeld dat is opgebracht door werkgevers en werknemers teruggegaan naar alleen werkgevers. Van terugstorting profiteert dus alleen de werkgever. Als wij liever hadden gezien dat er een andere premie was vastgesteld, dan zou dat gecorrigeerd kunnen worden door met terugwerkende kracht aanvullend premie te heffen. Als de heer Ulenbelt dat voorstaat, dan stelt hij ook voor om premie te heffen bij mensen die nu gepensioneerd zijn. Dat lijkt mij heel lastig.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Als wij boven water krijgen hoe die stortingen hebben plaatsgevonden, is de heer Omtzigt het dan met mij eens dat de werkgevers de morele plicht hebben om dat geld zo veel mogelijk terug te storten?

De heer Omtzigt (CDA):

Voor zover bijstorting nog mogelijk is, vind ik inderdaad dat die optie op tafel moet liggen bij de fondsen waarbij dat aan de orde is. Dat moet besproken worden voordat er tot korting wordt overgegaan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Op verzoek van een aantal collega's spreken wij vandaag over de pensioenen. Mogelijke kortingen op de pensioenen en vragen over de te hanteren rekenrente staan in dit debat centraal. De VVD-fractie hecht veel waarde aan een toekomstbestendig pensioenstelsel, een basisoudedagsvoorziening, de AOW, een aanvullend pensioen en een mogelijkheid voor individueel sparen. Op dit moment staan de AOW en het aanvullend pensioen onder druk. Dat is niet iets van vandaag of gisteren. Wij weten al langer dat er maatregelen genomen dienen te worden om ons pensioenstelsel toekomstbestendig te maken. De huidige situatie bij de pensioenfondsen geeft de urgentie van het uitwerken van het pensioenakkoord ook aan. Daarnaast hebben de pensioenfondsen te kampen met de gevolgen van de economische crisis.

Voorzitter. Deze week spreken wij over de verhoging van de AOW-leeftijd. Langer doorwerken en de pensioenleeftijd koppelen aan de steeds stijgende leeftijdsverwachting is van groot belang. Als wij dat niet doen, dan worden de AOW en de pensioenen onbetaalbaar. De VVD vindt dat ook toekomstige generaties recht hebben op een goede oudedagsvoorziening.

In de afgelopen weken heeft een aantal pensioenfondsen aangekondigd mogelijk kortingen op de pensioenfondsen te moeten doorvoeren. Eind dit jaar zal blijken of deze kortingen daadwerkelijk worden doorgevoerd. Voor de mensen die hiermee te maken hebben, brengt dit onzekerheid met zich mee. Hoe pijnlijk maatregelen ook kunnen zijn, het is belangrijk dat pensioenfondsen aan het einde van de herstelperiode weer op een dekkingsgraad van 105% zitten. Hiermee voorkomen wij dat de rekening wordt doorgeschoven naar toekomstige generaties.

In de afgelopen weken heeft DNB een tweetal maatregelen aangekondigd. Ten eerste: de kortingen maximeren op 7%. Ten tweede: een correctie toepassen op de rentetermijnstructuur. Wij hebben in de brief van de minister kunnen lezen dat beide maatregelen passen binnen de bevoegdheid van DNB. De VVD-fractie heeft er dan ook geen behoefte aan om op de stoel van de toezichthouder plaats te nemen. Ik beperk mij tot twee korte vragen op dit punt. Kan de minister aangeven waarom DNB gekozen heeft voor maximering van de korting? In relatie tot de wijziging van de rentetermijnstructuur merk ik op dat mijn fractie deze als tijdelijke maatregel verdedigbaar vindt. Ik zeg met nadruk "tijdelijk" omdat wij bij de uitwerking van het pensioenakkoord komen te spreken over de rekenrente. Ik loop daarop nu niet vooruit. De maatregel is verdedigbaar omdat het ijkpunt van 31 december in enig jaar erg beperkt is. Ook op dit punt de vraag: waarom een periode van drie maanden? Er is een onderzoek gaande naar de rekenrente. Ik vraag de minister om daarin nadrukkelijk aandacht te besteden aan de voor- en nadelen van één peildatum, meerdere peildata of een gemiddelde van een bepaalde periode.

Voorzitter. Concluderend vindt mijn fractie de stappen van DNB verdedigbaar. Aan het einde van de herstelperiode moet de dekkingsgraad wel weer 105% zijn. De rekening mag niet doorgeschoven worden naar de volgende generatie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben net gehoord dat de fracties van de PvdA, de ChristenUnie en het CDA pleiten voor een onderzoek naar de terugstorting van destijds uit de pensioenfondsen naar de werkgevers. Wil de VVD ook weten welke bedragen dat zijn geweest? Vindt zij het in dat licht eerlijk om te bezien of die werkgevers niet eerst moeten bijstorten in de fondsen voordat er wordt gekort?

Mevrouw Lodders (VVD):

In de afgelopen periode hebben we daarover al een aantal keer gesproken. De minister heeft aangegeven dat het ontzettend moeilijk is om dat boven tafel krijgen. Allereerst zul je heel veel duidelijkheid moeten hebben over wat er is gebeurd. Achteraf bezien was het waarschijnlijk ook minder verstandig geweest, maar met de wijsheid van toen is deze maatregel genomen. Naar aanleiding van de discussie die we gehad hebben, schat ik in dat het heel moeilijk inzichtelijk kan worden gemaakt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wil de VVD überhaupt de optie openhouden dat er nog bij wordt gestort, mochten we nog wel enig zicht krijgen op wat er is gebeurd?

Mevrouw Lodders (VVD):

Daarop loop ik niet vooruit. Nogmaals, ik wil eerst alle informatie helder hebben voordat ik daarover een standpunt inneem.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Mevrouw Lodders steekt de loftrompet over de mogelijkheid van de Nederlandsche Bank om de rentetermijnstructuur voor een periode vast te stellen, in casu voor drie maanden. De motivering daaronder van de Nederlandsche Bank is dat de markt is verstoord. Is mevrouw Lodders niet van mening dat die markt al veel langer is verstoord, of deelt zij de motivering van DNB helemaal niet?

Mevrouw Lodders (VVD):

Als de heer Van den Besselaar goed geluisterd heeft, weet hij dat ik een vraag heb gesteld aan de minister over de rentetermijnstructuur. Ik wacht zijn reactie daarop graag af. De rente laat natuurlijk wel vanaf de jaren tachtig een dalende trend zien. Daarover hebben we daarstraks met de heer Koolmees – hij knikt uitvoerig van "ja" – al een korte discussie gehad. Het is niet van vandaag of gister.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Nee, dat klopt. Zolang we niks aan de bankencrisis en de eurocrisis doen, zal die ook niet snel oplopen. Ik neem aan dat mevrouw Lodders dat met mij eens is. De marktverstoring is dus al even langer bezig.

Mevrouw Lodders (VVD):

Daarom zijn we juist zo hard bezig om de crisis aan te pakken. Dat doen we overigens met een aantal concrete maatregelen. Ik hoop dat de heer Van den Besselaar morgen in het debat over de AOW-verhoging ook aan onze kant zal staan.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik hoop dat de leden van dit huis hebben gemerkt dat ik mij sterk medeverantwoordelijk voel voor de instandhouding van onze aanvullende pensioenen en onze pensioenfondsen. Deze fondsen hebben voor werknemers een collectieve, verplichte en op solidariteit gebaseerde pensioenvoorziening opgebouwd. Deze voorziening voor werknemers zie ik als een van de grote verworvenheden van onze samenleving. Deze moet in stand blijven. De pensioenfondsen moeten voor de jongeren van nu evenveel betekenis hebben als ze ook al hebben voor de ouderen van nu. Wat dat betreft ben ik het helemaal eens met de benadering van de heer Koolmees en de heer Klaver. Als wij niets doen en de pensioenfondsen de pensioenen gewoon door laten indexeren en door laten uitbetalen, zitten de gepensioneerden van nu goed. De ouderen die binnen niet al te lange tijd met pensioen gaan, zitten ook nog wel goed. De jongeren zullen echter straks voor hen de rekening betalen. Zij mogen nu pensioenpremie betalen, waarvoor ze dan later te weinig of misschien zelfs veel te weinig pensioen terugkrijgen.

Om dat scenario te voorkomen, een scenario dat zich niet verdraagt met wat ik wil, namelijk de pensioenfondsen in stand houden en net zo waardevol laten zijn voor de volgende generaties als voor de huidige generatie, hebben we om te beginnen de besturen van de pensioenfondsen als partner. Zij zijn er helemaal niet op uit om verschillende generaties onevenwichtig te behandelen. Verder hebben we ook nog een Pensioenwet met een financieel toetsingskader. Hierover is al gezegd dat dit unaniem door deze Kamer is vastgesteld. Bovendien hebben we een gerenommeerde toezichthouder, de Nederlandsche Bank, die daar een groot deskundig apparaat voor heeft opgebouwd.

Als het erop aankomt – dat is nu het geval – moeten dat toetsingskader en die toezichthouder zich gaan bewijzen. Die moeten ervoor zorgen dat er verstandige dingen worden gedaan. Het komt er nu op aan. De levensverwachting voor gepensioneerden is sneller gestegen dan verwacht. De rente is laag. De beurzen staan relatief laag en schommelen sterk. De economische vooruitzichten zijn niet goed. Dat maakt het nodig om met de pensioenen een pas op de plaats te maken of zelfs een stap terug te zetten. Een pas op de plaats maken is het niet-indexeren, wat al een paar jaar het geval is. Een stap terug zetten is een eventuele nominale korting.

Toen de problemen met de dekkingsgraad van de pensioenfondsen aan het licht kwamen, hebben we tijd gekocht. Pensioenfondsen met te weinig dekking voor hun verplichtingen moesten binnen drie jaar corrigeren. Die periode hebben we verruimd naar vijf jaar. Ik denk dat verder uitstel dan we toen hebben gegeven, binnen dit traject niet verantwoord is. De maatregelen die nu moeten worden genomen, zijn zorgvuldig afgewogen. De rentestand is niet precies bepaald op 31 december van het afgelopen jaar, maar is bepaald over het gemiddelde van het laatste kwartaal van vorig jaar. Ik ga zo nader in op het waarom, het hoe en de regels en wat we daar in de toekomst mee kunnen doen.

Een ander punt dat we zorgvuldig hebben afgewogen en uiteindelijk als maatregel hebben genomen, is dat een eventuele korting gemaximeerd mag worden op 7%. Ik kom daar straks op terug. Het is niet zo dat de fondsen 7% moeten korten, maar ze mogen maximaal 7% korten, als ze dat willen. Die korting moet vervolgens wel later gerealiseerd worden. Daar ga ik zo dieper op in.

Die korting wordt pas geëffectueerd per 1 april 2013. We hebben eerst drie jaren met een probleem gezeten. Aan het einde van die periode van drie jaar zaten we nog steeds met een probleem. We hebben nog ruimte gegeven tot in totaal vijf jaar. Nu zullen we per april volgend jaar maatregelen nemen. We wachten eerst dit vierde jaar af en bekijken of er aan het einde van dit jaar iets is veranderd. Als er iets is veranderd, kan die kortingsmaatregel heroverwogen worden. Het toetsingsmoment op 31 december van dit jaar zal dus nog een keer benut worden, voordat een eventuele korting wordt geëffectueerd. Bij die beoordeling aan het eind van het lopende jaar – dat is dus dit jaar, 2012 – kijken we naar de dekkingsgraad op dat moment. We zullen ons dan afvragen of die dekkingsgraad nog steeds tot korten noopt. We zullen ook nagaan of we rekening kunnen houden met de effecten van de nieuwe pensioenwet, want in de loop van dit jaar worden die effecten en de contouren van de nieuwe wet duidelijk. Er kan dan nog geen definitief besluit worden genomen, want voordat de Tweede Kamer over het wetsvoorstel kan besluiten, moet dat wetsvoorstel eerst nog worden ingediend. Er moet zelfs nog een hoofdlijnennotitie komen. Vervolgens wordt het wetsvoorstel dus aan de Tweede Kamer voorgelegd en moet het daar worden behandeld. Daarna volgt de behandeling in de Eerste Kamer. Pas op 1 januari 2014 wordt deze wet van kracht. Toch kunnen we, vermoed ik, in de loop van dit jaar de contouren van dit wetsvoorstel zien. Aan het eind van dit jaar, bij het toetsingsmoment, houden we ook rekening met de contouren van het wetsvoorstel. We kunnen dan bezien of die consequenties kunnen hebben voor de korting die per 1 april 2014 eventueel doorgevoerd zal worden.

Moeten de werknemers en de gepensioneerden zich zorgen maken als gevolg van alles wat er speelt? Ja, de ontwikkelingen en de verwachtingen geven daartoe aanleiding. De werknemers en de gepensioneerden kunnen er echter ook vertrouwen uit putten dat we een stevig pensioenstelsel hebben. Dat stelsel bestaat uit AOW en aanvullend pensioen. Ik kom nog terug op de vraag wat dit voor effect heeft op de koopkracht. We hebben dus een stevig pensioenstelsel. Ook kunnen de werknemers en de gepensioneerden vertrouwen putten uit het feit dat organisaties van werkgevers en werknemers het samen eens zijn geworden. Zij kunnen verder vertrouwen putten uit het feit dat deze organisaties er zich samen met de overheid voor inspannen om dat stelsel in stand te houden en om de maatregelen te nemen die daartoe noodzakelijk zijn.

We hebben nuanceringen aangebracht bij de maatregelen die worden genomen. Zo mag de eventuele korting per 1 april 2013 door de fondsen gemaximeerd worden op 7%. Dat betekent dat als fondsen besluiten om een hogere korting door te voeren, zij dit dus kunnen doen. Als fondsen echter een hogere korting zouden moeten doorvoeren, maar zelf besluiten om het te maximeren op 7%, dan moeten zij het restant van die noodzakelijke korting op 31 december 2013 doorvoeren. Door het op deze datum vast te prikken, kan het toetsingsmoment op die datum opnieuw worden benut. Het is mogelijk dat de situatie in de loop van 2013 verbetert. Er wordt dan eerst een korting van maximaal 7% doorgevoerd. Als de situatie in de loop van 2013 inderdaad verbetert, kan het fonds op grond daarvan concluderen dat het restant van de korting niet hoeft te worden doorgevoerd.

Ik maak nog één opmerking over de korting. Wij spreken nu over 7%. Ik benadruk dat het daarbij gaat om een maximum, dus om maximaal 7%. Het gemiddelde van de korting die eventueel volgend jaar april wordt doorgevoerd, is 2,5%.

De heer Koolmees (D66):

Ik kom nog even terug op de inleiding van de minister. Daarin had hij het erover dat bij het volgende toetsmoment, op 31 december 2012, rekening wordt gehouden met de contouren van het nieuwe pensioenakkoord. Welke contouren zijn dat? Doelt de minister op rekenrente, op ftk-2? Kan de minister daarover iets meer vertellen? Ik ben zeer benieuwd.

Minister Kamp:

Het is de bedoeling dat er een nieuwe pensioenwet komt met een nieuw toetsingskader. Wij hebben als basis daarvoor het pensioenakkoord. Wij zijn een en ander nu aan het uitwerken. Daarmee moeten wij op 1 maart klaar zijn. Dan moeten wij de resultaten van alle technische en juridische uitwerkingen verzamelen en vervolgens een hoofdlijnennotitie schrijven. Die moet de basis zijn voor de nieuwe pensioenwet. Wij moeten namelijk bekijken of wij het op basis van deze hoofdlijnennotitie met de Kamer eens kunnen worden. Daar moet aan geschreven worden. Dat probeer ik binnen een week of vier, vijf te doen. In april kom ik met de hoofdlijnennotitie. Ik heb er vertrouwen in dat er dan een behoorlijke basis is voor een pensioenwet. We gaan er dan mee aan de gang om die te maken. Ik wil deze nog in het jaar 2013 bij de Tweede Kamer indienen en ik wil hem per 1 januari 2014 in werking laten treden. Ik verwacht dat na de behandeling van de hoofdlijnennotitie al duidelijk is wat het kabinetsstandpunt is en of de Kamer dit standpunt steunt. Als we het eens zijn over de hoofdlijn, moeten we deze toepassen om te zien wat voor effect dit heeft op de dekkingsgraad. Zo willen we het gaan doen.

De tweede maatregel die de DNB heeft genomen, is om in plaats van de datum van 31 december 2011 als toetsingsmoment te gebruiken, het gemiddelde van de rentestand in het laatste kwartaal van het jaar 2011te nemen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

De minister sprak zojuist over de dekkingsgraad en de waardering daarvan. Het kan natuurlijk zijn dat als een pensioenfonds er in 2012 slecht voorstaat, het op 1 april 2013 7% zou moeten korten. De minister voegde daaraan toe dat er dan een nieuw meetmoment komt op 31 december 2013 en dat het dan wel eens zo zou kunnen zijn dat bij sterk verbeterde marktomstandigheden het surplus niet hoeft te worden ingehouden. Dan hoeft er dus niet te worden gekort. Het is natuurlijk ook mogelijk dat er te veel is ingehouden. Wat moet er dan gebeuren? Dan zijn mensen ernstig gedupeerd.

Minister Kamp:

Een fonds kan tot de conclusie komen dat er te veel is ingehouden. Ik hoop dat wij in die situatie zullen komen, hoewel ik daar helemaal geen zicht op heb. Als een fonds ziet dat een korting is doorgevoerd die niet noodzakelijk was, kan het natuurlijk besluiten om de pensioenen te verhogen. Dit staat het fonds helemaal vrij. Voordat het fonds weer kan indexeren, moet er voldoende dekkingsgraad zijn. De pensioenfondsen moeten eerst de oude indexaties inhalen, daarna opnieuw indexeren en dan geld overhebben. Ik zie dit allemaal niet zo gebeuren op dit moment, zeker niet op zo'n korte termijn. Ze kunnen ook besluiten om de pensioenen te verhogen, bijvoorbeeld vanwege de korting waarover we nu spreken. Het is dus aan het fonds om dit te beslissen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Vindt de minister dat de weg zou moeten zijn dat eerst de kortingen ongedaan moeten worden gemaakt? Zou het geen automatisme moeten zijn om dit op te leggen? Op het moment dat de dekkingsgraad weer toeneemt, zou dan in ieder geval de korting worden ingehaald.

Minister Kamp:

Wij hoeven dit de fondsen helemaal niet op te leggen. De fondsen zijn er namelijk op uit om ervoor te zorgen dat er goede pensioenen worden betaald, niet alleen voor de ouderen van nu, maar ook voor de jongeren van nu. Zij willen graag aan ouderen en jongeren goede pensioenen betalen. Zodra zij tot de conclusie komen dat het verantwoord is om oude indexatietekorten in te gaan lopen, zullen zij dat doen. Als ze zien dat het mogelijk is om opnieuw te indexeren, zullen zij daarmee blij zijn en zullen ze dat doen. Als ze dan zien dat er dan nog geld over is en het helemaal binnen de wettelijke regels is om iets met dit geld te doen, kunnen ze besluiten om eventueel een korting die in het verleden heeft plaatsgevonden, te gaan compenseren. Dat is allemaal mogelijk, maar het is aan de pensioenfondsen zelf. Zij hebben daarvoor onze regels en onze bevelen niet nodig.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is bizar dat we alweer spreken over compensatie van dingen die we gekort hebben. De minister constateert terecht dat het in 2008 is begonnen. Toen werd het een zootje in de financiële wereld. Rentes werden kunstmatig laag gehouden. Die lage rentes zijn goed voor de overheid en voor de banken, maar zijn slecht voor de pensioenfondsen. Nu moeten zij rekenen met 2,5%. De minister moet het toch met mij eens zijn dat je met die 2,5% niet de toekomst voor over 30 jaar kunt berekenen? Daarom is het toch niet eerlijk om nu al op de pensioenen te korten?

Minister Kamp:

Dit verhaal gaat over de mogelijke kortingen bij een deel van de pensioenfondsen op 1 april 2013. De Kamer heeft haar verhaal naar voren gebracht. Ik wil ook graag mijn verhaal opbouwen, om uiteindelijk op het punt uit te komen waarover de heer Ulenbelt nu spreekt. Ik denk dat ik de inbreng van de Kamer geen recht doe als ik er hapsnap doorheen ga. Ik vraag dus uw toestemming, voorzitter, om op dit punt wel een antwoord te geven maar dat te doen in de loop van mijn verhaal.

De voorzitter:

Dat staan we de minister toe, stel ik voor.

Minister Kamp:

Dan mag ik misschien nog het volgende opmerken, mijnheer de voorzitter. De heer Ulenbelt zegt dat het bizar is dat we over compensatie spreken, maar de Kamer maakt zelf uit wat wel of niet bizar is. Als de heer Van den Besselaar mij een vraag stelt, krijgt hij daar antwoord op. Hetzelfde geldt voor de heer Ulenbelt. Ik heb antwoord gegeven op een vraag van de heer Van den Besselaar.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, kunnen wij uw vraag ook bewaren tot later vanavond?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat kan ik aan de minister vragen. Gaat u nog in op de wijze waarop het pensioenakkoord invloed kan hebben op de wijze waarop er getoetst wordt op 31 december 2012?

Minister Kamp:

Voorzitter. Misschien hebben de heer Omtzigt en ik elkaar op dit punt niet goed begrepen. Ik meen het antwoord op deze vraag al te hebben gegeven toen ik zei dat als de hoofdlijnennotitie er is – dan hebben we dus het standpunt van het kabinet – en we daarover een debat hebben gevoerd met de Kamer, we ook weten hoe de Kamer erover denkt. De nieuwe wet is er dan nog niet, maar de contouren van hoe die nieuwe wet eruit gaat zien, hoe het financiële toetsingskader eruit zal zien en hoe wij omgaan met de disconteringsvoet, oftewel de rekenrente, zijn dan al wel zichtbaar. Wanneer dat zicht er is, vind ik het verstandig om daar op 31 december van dit lopende jaar, 2012, rekening mee te houden, om te kijken of de voorgenomen korting per 1 april volgend jaar geheel of gedeeltelijk moet worden doorgevoerd.

De heer Omtzigt (CDA):

Vindt het toezicht op dat moment plaats door de Nederlandsche Bank of door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Minister Kamp:

Toezicht vindt plaats door de Nederlandsche Bank voor zover dat in de wet is vastgelegd. Dat hebben we heel gedetailleerd in de wet vastgelegd. Dat houdt bijvoorbeeld in dat DNB toezicht houdt op individuele fondsen. Als DNB echter problemen constateert bij die fondsen, is het hem verboden om mij dat te melden. Wat wel kan is dat zo'n pensioenfonds zelf melding maakt van het probleem, maar DNB mag mij alleen maar een totaalbeeld schetsen en niet per individueel fonds informatie aan mij verstrekken. Dat is in de wet zo vastgelegd.

De voorzitter:

Heel mooi.

Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik was toegekomen aan de tweede maatregel van de Nederlandsche Bank met betrekking tot het toetsingsmoment op 31 december 2011. Dat hebben we dus net achter de rug. We hebben het dan over de rentetermijnstructuur van eind december 2011. Toen moest DNB beoordelen of de rentetermijnstructuur op die datum zodanig was dat ze die als toetsingspunt kon gebruiken. DNB heeft toen gezegd dat er per 31 december 2011 uitzonderlijke marktomstandigheden waren. DNB vond de rentecurve op basis van de interbancaire swapmarkt op dat moment niet voldoende betrouwbaar en heeft gezegd dat er in plaats van het percentage op die datum, 31 december 2011, een middeling genomen moest worden over de afgelopen drie maanden. DNB zei dat hij op die manier toch nog voldeed aan de wettelijke verplichting om het een actueel beeld te laten zijn. Het ligt immers in de wet dat de verplichtingen op marktwaarde moeten worden gebaseerd. Op marktwaarde baseren betekent dat je op een bepaalde datum, liefst op één datum, 31 december 2011, moet kijken wat de marktwaarde is. DNB zei nog net actueel te zijn als hij niet keek naar die ene datum maar een periode van drie maanden nam. DNB zei in dat geval actueel te zijn en ook recht te doen aan de bijzondere omstandigheden die er op dat moment waren en waarmee hij rekening had te houden. Ik was zelf van mening dat als DNB een langere periode had genomen, bijvoorbeeld zes of twaalf maanden, hij niet meer zou hebben voldaan aan de wettelijke verplichting om op marktwaarde te waarderen. DNB was die mening ook toegedaan en is daarom tot dit besluit gekomen.

De heer Omtzigt vraagt of hierover met mij overleg is gevoerd. Overleg zou je kunnen opvatten als het nemen van een gezamenlijk besluit. In dit geval was het zo dat er een voorgenomen besluit lag bij DNB. DNB gaat daar ook over. DNB heeft het besluit aan mij medegedeeld en mij de gelegenheid gegeven om erop te reageren. Dat heb ik ook gedaan. Vervolgens heeft DNB een besluit genomen. Dat is het besluit dat naar buiten is gebracht. En ik heb naar buiten gebracht dat ik dat besluit van de Nederlandsche Bank een verstandig besluit vind. Ik ben het daar namelijk mee eens. Het blijft echter het besluit van de Nederlandsche Bank, zoals dat ook is vastgelegd in de wet. DNB is namelijk degene die dat besluit mag nemen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb een vraag aan de minister over de marktverstoring. Ik begrijp namelijk uit het antwoord van de minister dat hij kijkt naar de marktverstoring op die ene dag, maar wij weten allemaal dat er op de laatste dag van het jaar nauwelijks gehandeld wordt op de beurs. Dat is al jaar en dag zo. Het was dus alle voorafgaande jaren zo. Als die marktverstoring echt betrekking heeft op die ene dag, dan is dat wat mij betreft een rare motivering. De actuele marktrente kun je immers berekenen over de actualiteit die naar je eigen inschatting aan de orde is. Als de actualiteit over drie maanden moet zijn, dan doe je het over drie maanden. En als je het over vier, vijf, zes of acht maanden doet, kan het nog steeds actueel zijn binnen het hele jaar.

Minister Kamp:

Het is niet zo'n rare dag, in de eerste plaats omdat het door de wetgever in de wet is vastgelegd. In de tweede plaats is het niet zo'n rare dag omdat sinds de wet is vastgesteld in 2005 en in 2006 van kracht is geworden, met uitzondering van 2008 ieder jaar de datum van 31 december is gebruikt. In 2011 hebben we dat voor de tweede keer niet gedaan. Dat was vanwege het feit dat er toen sprake was van een verstoring van de marktsituatie naar de mening van de Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank bevond zich in een spanningsveld. Aan de ene kant wilde DNB graag dat er rekening werd gehouden met een reële marktsituatie. Aan de andere kant was de Nederlandsche Bank wettelijk verplicht om op de actuele marktwaarde te waarderen. DNB zei dat als hij het over drie maanden zou doen, hij nog steeds bezig zou zijn met een actuele waardering en op die manier ook de verstoring ontweek die aan het eind van het jaar plaatsvond. DNB meende een reëel beeld te hebben als hij de laatste drie maanden nam. Dat is de opvatting van de toezichthouder, die wij bij wet hebben ingesteld. Hij is daarin zeer deskundig en kan de markt beter inschatten dan, met alle respect, de heer Van den Besselaar en ik. Deze maatregel van de Nederlandsche Bank is goed gemotiveerd, goed doordacht en op basis van zorgvuldige besluitvorming tot stand gekomen. Die heeft dus ook een goede uitkomst gekregen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Eigenlijk is er alom lof voor de Nederlandsche Bank en de wijze waarop hij heeft opgetreden, namelijk dat hij nu zegt dat er gekort moet gaan worden en dat er is gekeken naar de gemiddelde rente. Er is immers vaak gesproken over die ene dag. Die zou niet het juiste moment zijn om te kijken naar de dekkingsgraden. Waarom heeft de Nederlandsche Bank niet ook de beleggingen gemiddeld en deze wel tegen de actuele marktwaarde gewaardeerd?

Minister Kamp:

Het beoordelingsmoment, dat in de wet is vastgelegd, is 31 december van een lopend jaar. Dat beoordelingsmoment is van toepassing op de rente. Het gaat dus om de rente. De actuele marktwaarde moet worden bepaald. Er is een rentestand voor nodig om die te kunnen bepalen. Het is de rentestand van 31 december van een jaar die genomen moet worden. Als je die rentestand vervolgens gaat toepassen, dan heeft dat effect op de dekkingsgraden. De dekkingsgraden zijn dus niet het beginpunt, maar het eindpunt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij was dat nog niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Als je namelijk wel de rente middelt en dus kijkt naar je verplichtingen, maar niet kijkt naar je beleggingen en die niet middelt, dan krijg je toch een scheve verhouding? Dan worden de teller en de noemer in je berekening uiteindelijk anders en krijg je een scheef beeld van wat de werkelijkheid is in je pensioenfonds.

Minister Kamp:

Nee, we spreken over wat tot rendement kan worden gerekend. Het rendement is wettelijk voorgeschreven. Dat moet de risicovrije rente zijn. Die moet aan het einde van het jaar bepaald worden. De Nederlandsche Bank doet dit op de hem geëigende wijze. Als dat percentage is toegepast, dan volgt daar een dekkingsgraad uit. Daar wordt dan van bekeken of die hoog genoeg is of niet. Als die niet hoog genoeg is, dan moeten er maatregelen worden genomen. Zo lopen we dat hele traject af.

De Nederlandsche Bank heeft vastgesteld dat op 1 april 2013 ongeveer 125 fondsen aan de beurt zullen zijn om een korting te gaan doorvoeren. Dat is een korting die gemiddeld 2,5% bedraagt. Hoeveel fondsen het uiteindelijk precies worden, is nog niet bekend. Het wordt op dit moment door ieder fonds individueel bekeken. Die fondsen moeten hun conclusies trekken en die informatie aanleveren aan DNB. Vervolgens gaan de fondsen zelf met die informatie naar buiten. Vorig jaar is dat allemaal wat moeizaam gegaan. We hebben daar goede afspraken over gemaakt met de Pensioenfederatie, de AFM – dat is de toezichthouder op het punt van de communicatie – en DNB. De Pensioenfederatie zal medio volgende maand een overzicht geven van al die fondsen die in hun herstelplan een voornemen tot korting hebben opgenomen. Vanzelfsprekend zullen die fondsen dan ook beginnen met het informeren van hun deelnemers. Op de vraag van mevrouw Vermeij hoe die korting van 2,5% uitpakt voor de inkomens, kom ik straks nog terug.

Door de heer Ulenbelt en de heer Van den Besselaar is voorgesteld om met een hogere rekenrente te gaan werken dan de rekenrente die we wettelijk hebben vastgelegd. Zomaar met een hogere rekenrente gaan werken, zou in strijd zijn met de wet. Wij hebben niet de bevoegdheid om fondsen met een andere rekenrente te laten rekenen. Ook DNB heeft die bevoegdheid niet. Voor iedereen geldt de wet en zonder wetswijziging is het dus niet mogelijk om met een andere rente te gaan rekenen. Die wetswijziging gaat er komen, maar pas per 1 januari 2014. Daarover moeten we in de loop van het jaar 2013 nog besluiten. In afwachting van die wetswijziging is het wettelijk dus niet mogelijk om met een andere rente te gaan rekenen.

Daar komt bij dat een verhoging van die risicovrije rente niet verantwoord is, zolang niet alle verplichtingen worden meegenomen. Daarbij gaat het vooral om de indexatie, om de compensatie voor de inflatie. Die bedraagt nu tussen de 2% en 3% per jaar. Nu wordt er door de heren Van den Besselaar en Ulenbelt voor gepleit om met een rekenrente van 4% te gaan werken. Als je met een rekenrente van 4% gaat werken, is volgens hen die mogelijke nominale korting per 1 april volgend jaar namelijk niet nodig. Zij vergeten echter dat als je de pensioengerechtigden en de toekomstige pensioengerechtigden goed wilt bedienen, het niet voldoende is om nominaal af te dekken. Dan moet je ook de geldontwaarding afdekken. Als je dat niet doet, is er weliswaar geen sprake van nominale korting maar wel van een sluipende korting ieder jaar. Dat is natuurlijk net zo erg. Of je 2,5% gemiddeld in één keer nominaal kort of 2,5% omdat je de inflatie niet compenseert: beide is even erg. Wil je het pijnloos doen voor de pensioengerechtigden, moet je eerst uitgaan van de genoemde 4% om het nominale probleem op te lossen. Daar moet vervolgens nog 2% of 3% bovenop als compensatie voor de inflatie. Daarvoor is een rendement van 6% tot 7% nodig. Een rendement van 6% tot 7% is er niet. De afgelopen tien jaar is er een rendement geweest van 4,8%. Terwijl het werkelijke rendement 4,8% is, zouden wij dus 6% of 7% moeten rekenen. Dat zou zeer onverantwoord zijn.

Daar komt nog het volgende bij. Sommigen hebben gezegd dat het afgelopen jaar een rendement van 9% zou zijn gerealiseerd. Het afgelopen jaar is pas net achter de rug. We hebben de becijferingen dus pas vandaag binnengekregen. Daaruit komt naar voren dat de vermogensgroei bij alle pensioenfondsen vorig jaar gezamenlijk geen 9% maar 7% is geweest. Over de eerste drie kwartalen van het vorig jaar was de vermogensgroei 2,4%. In het laatste kwartaal is die opgelopen. Dat kwam door de dalende rente, waardoor de obligatiekoersen stegen. Door die gestegen obligatiekoersen zijn we het afgelopen jaar nog op 7% uitgekomen. De afgelopen tien jaar kwam het gemiddelde uit op 4,8% en in de eerste drie kwartalen van 2011 op 2,4%. Dan zou het raar zijn om de pensioenen met 6% à 7% te gaan verhogen. Dat is totaal onverantwoord. Ik denk dat het voorstel dan ook onverstandig is.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik word er een beetje moedeloos van. De minister geeft aan dat we de pensioenen niet kunnen indexeren, als we zouden werken met de 4% die de heer Ulenbelt en ik voorstellen. We kennen geen onvoorwaardelijke indexatie van de pensioenen. Die is voorwaardelijk. Wat is erger? Geen indexatie en daarbovenop gekort worden? Of alleen gekort worden? Of alleen niet geïndexeerd worden?

Minister Kamp:

Met het verhaal dat in bescheiden mate door de heer Van den Besselaar en zeer uitbundig door de heer Ulenbelt naar voren is gebracht om met 4% te rekenen, zijn niet alle problemen opgelost. Dan heb je alleen het nominale probleem opgelost. Zou je alles willen oplossen in de redenering van de heer Ulenbelt, heb je 6% à 7% nodig. Dat zou totaal onverantwoord zijn, omdat dit percentage de afgelopen tien jaar helemaal niet is gerealiseerd.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Maar in 2011 wel?

Minister Kamp:

In 2011 is 7% gerealiseerd, dankzij de daling van de rente en de stijging van de obligatiekoersen. De eerste drie maanden zag het er nog naar uit dat het vorig jaar zelfs minder dan 4,8% zou zijn geweest. Er is dus een onzekere situatie. Als je in die onzekere situatie wat de rente betreft toch gaat afwijken van de Pensioenwet, ben je bezig om de ouderen, huidige gepensioneerden en mensen die binnenkort met pensioen gaan, pensioen toe te spelen en de rekening bij de jongeren neer te leggen.

De heer Ulenbelt (SP):

Is de minister het met mij eens dat die extreem lage rente het gevolg is van de euro- en de bankencrisis en dat dit de banken en de overheid voordelen oplevert bij leningen, maar dat de rente bij de pensioenfondsen de gepensioneerden de das omdoet?

Minister Kamp:

Absoluut niet. Ik ben het daar zeer mee oneens. De afgelopen decennia is er een voortdurende daling van de rente geweest. Ik heb in deze Kamer al vaker verwezen naar Japan, dat een vergelijkbare economie kent. Daar is de rente de helft lager dan in Nederland en dat al gedurende elf jaar. Ik ben dus helemaal niet van mening dat wat de heer Ulenbelt zegt, zo is.

De heer Ulenbelt (SP):

Nu maakt de minister mij boos. Dat voorbeeld over Japan horen wij wel vaker. Is het de minister echter bekend dat in Japan de pensioenfondsen verplicht zijn om twee derde van hun vermogen in eigen land te beleggen en dat het dus ook logisch is dat de rente in Japan heel laag is?

Minister Kamp:

Nee, de vraag van de heer Ulenbelt was of ik het met hem eens ben dat de lage rente in Europa is veroorzaakt door de eurocrisis. Hij zei zelfs dat politici met hun politieke besluiten – hij is zelf een politicus, net als ik – verantwoordelijk zijn voor de lage rente. Ik denk dat dit niet zo is. Ik denk dat het de marktsituatie is. Dat blijkt ook uit de rentestand in Amerika en in Japan. Je ziet dat de rente in Nederland niet sinds de eurocrisis laag is, maar dat die gedurende 20 of 30 jaar alleen maar lager is geworden. De lijn is dat de rente naar beneden gaat. Op dit moment is het niet verantwoord om te denken dat die wel hoger zal worden. Elders in de wereld zie je dat de rente een heel lange periode laag en misschien zelfs nog lager kan zijn. Het is dus niet verantwoord om in afwijking van de wet en in strijd met de reële marktsituatie met een hoge rente te gaan rekenen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Eind dit jaar bekijken wij opnieuw hoe de vlag erbij hangt. Daarbij nemen wij mee de discussies die wij lopende dit jaar hebben gehad over de uitwerking van het pensioenakkoord, inclusief de discussie over een discontovoet en de wijze waarop wij gaan berekenen. Eind 2013 lopen de herstelplannen af. Het idee dat wij nu een golf hebben, hebben wij dus volgend jaar weer. Per 1 januari 2014 is er een nieuwe wet, dan is er een nieuw financieel toetsingskader. Gaan wij eind 2013 al met die nieuwe wet aan de slag wat de minister betreft?

Minister Kamp:

Eind 2013 is er een nieuw toetsingsmoment. Dan bekijken wij de marktsituatie en de invloed daarvan op de rente, de aandelenkoersen en de volatiliteit. Dan bekijken wij ook de contouren van de nieuwe pensioenwet en het nieuwe financiële toetsingskader, en wat verantwoord is om rekening mee te houden bij de toetsing aan het eind van het jaar. Dat moet zeker gebeuren. Het is niet verstandig om helemaal op die wet vooruit te lopen, want behalve een Tweede Kamer is er ook nog een Eerste Kamer. Het is wel reëel om op grond van de opvatting van het kabinet en de mogelijke opvatting van de meerderheid van de Tweede Kamer te zien aankomen wat redelijkerwijs een uitkomst zou kunnen zijn. Daarmee moet je dan ook rekening houden bij het besluit of, en zo ja, in welke mate, de korting die een aantal fondsen zal aankondigen, moet worden geëffectueerd.

Andere woordvoerders hebben het ook al gezegd, maar misschien moet ik het toch ook zeggen. Toen het pensioenakkoord in deze Kamer aan de orde was, heb ik gezegd dat wij in de nieuwe pensioenwet meer rekening gaan houden met het rendement. In de nieuwe pensioenwet en in het nieuwe financiële toetsingskader willen wij de risico's beter benoemen. Wij willen bovendien dat in de pensioenwet ook rekening wordt gehouden met een geïndexeerd pensioen in plaats van met een nominaal pensioen. Wij willen ook vastleggen dat schommelingen op de financiële markten in de pensioenen worden doorgerekend met een middelingstermijn van tien of vijftien jaar. Wij gaan dit alles doen. Als wij dit doen, zal dat ook effect hebben op de rente. Dan zou vooruitgelopen kunnen worden op een te behalen rendement. Dan kunnen wij er bij de berekeningen rekening mee houden. Toen ik daarmee in de Kamer kwam, was het verhaal van de heer Ulenbelt dat het een casinopensioen was en dat wij daarmee risico's namen. Wij moesten juist heel voorzichtig zijn, wij moesten van die oude rente uitgaan en wat wij deden was helemaal verkeerd. Op dit moment geef ik aan dat wij al wat verder zijn en dat het inderdaad denkbaar is dat in een nieuwe opzet rekening wordt gehouden met een andere disconteringsvoet. Weliswaar worden dan de verplichtingen veel hoger omdat het om geïndexeerde pensioenen gaat, maar daarbij kan ook een andere disconteringsvoet worden gebruikt. Nu zegt de heer Ulenbelt precies het tegenovergestelde van wat hij eerst zei. Ik denk dat de manier waarop het nu door ons wordt aangepakt ter voorbereiding van een nieuwe pensioenwet een heel verstandige is. Bovendien heeft de Kamer in het debat over het pensioenakkoord aangegeven dat een randvoorwaarde voor de Kamer is dat in de nieuwe pensioenwet de rente zodanig moet worden gekozen dat de belangen van zowel de oude generaties als de jonge generaties behartigd worden, anders gezegd, dat de lusten en de lasten evenwichtig over alle generaties worden verdeeld. Dat is precies wat wij gaan doen. Wij zijn niet optimistisch, wij zijn ook niet pessimistisch; wij zijn gewoon zorgvuldig en realistisch. Dat doen wij op dit moment en dat willen wij straks doen, als wij bij de Kamer met het voorstel komen voor een nieuwe pensioenwet.

De voorzitter:

Dit wordt de zevende interruptie van de heer Ulenbelt. Dat vind ik aan de royale kant, maar ga uw gang.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister zegt dat de disconteringsvoet rond de 7 zou kunnen uitkomen. Hij zit nu op 2,5. Hij zegt: ik wil niet optimistisch zijn, ik wil niet pessimistisch zijn. Dat zijn de woorden waarmee ik mijn bijdrage afsloot. Dan mag je er toch van uitgaan dat het korten in het nieuwe systeem niet nodig zal zijn, want anders doe je dat niet. Dan is het toch reëel om in het midden te zitten, om vooralsnog 4% te hanteren bij het beoordelen van de herstelplannen of er wel of niet gekort moet worden? Dan kies je het midden. Dan voeg je de daad bij het woord.

Minister Kamp:

Ik heb helemaal niet gezegd dat de disconteringsvoet op 7% uitkomt. Ik heb ook niet gezegd dat er helemaal niks aan de hand is. Als de heer Ulenbelt zegt dat er niks aan de hand is, kan hij dat alleen maar waarmaken door eerst van die 4% uit te gaan om het nominale probleem op te lossen. Daarna moet er 2 of 3% bovenop om het inflatieprobleem op te lossen. Hij heeft dus een dekking van 7% nodig. Dat rentepercentage dat hij nodig heeft, is totaal onverantwoord omdat de afgelopen tien jaar is gebleken dat het in de praktijk maar 4,8% was. Als je 4,8% realiseert en met 7% rekent omdat je moet waarmaken wat de heer Ulenbelt zegt – er is helemaal niks aan de hand – keer je te hoge pensioenen aan ouderen uit voor rekening van de jongeren. Wij zijn niet van plan dat te doen.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister zegt net: wij kijken de komende jaren hoe wij het allemaal precies gaan doen, dan kan het beter worden terwijl er evenveel geld is. Dan kan ik maar één conclusie trekken: de minister gebruikt het korten van pensioenen om dat idiote pensioenakkoord erdoor te krijgen. Dat is het verhaal.

Minister Kamp:

De beoordeling "dat idiote pensioenakkoord" laat ik aan de heer Ulenbelt. Het is een pensioenakkoord waarover de werkgeversorganisaties samen met de werknemersorganisaties en samen met het kabinet, bij de eerste behandeling gesteund door een meerderheid van de Kamer, overeenstemming hebben bereikt. Als dat idioot is, is er meer idioot in deze wereld.

Wat het andere punt van de heer Ulenbelt betreft … Help mij even, mijnheer Ulenbelt, met het eerste punt dat u noemde.

De voorzitter:

Dit is uw kans, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Nou ben ik het ook kwijt!

Minister Kamp:

Kan iemand ons even helpen?

De voorzitter:

Zijn er ook jongere Kamerleden die zich nog iets herinneren?

De heer Ulenbelt (SP):

De voorzitter misschien?

De voorzitter:

Daar word ik niet voor betaald.

Minister Kamp:

Wij lezen het later in de Handelingen na, mijnheer de voorzitter. Anders zal de vraag herhaald worden door de heer Ulenbelt in de tweede termijn en zal ik er in de tweede termijn op antwoorden. De mensen voor mij lachen, want zij hebben het allebei wel gehoord, maar zij mogen het niet zeggen. Niks aan te doen! Ik ga gewoon door.

Ik heb gezegd waarom het wettelijk niet mogelijk is om met een andere rente te werken, en waarom het niet verantwoord is om met een andere rente te werken. De jongere generaties gaan daar de rekening voor betalen. Wij willen de oudere en de jongere generaties recht doen. Het lijkt mij dat dat het streven moet zijn voor ons als verantwoordelijken voor de Nederlandse overheid.

Er wordt gesproken over rendementscijfers. Met die rendementscijfers moeten we echt heel voorzichtig zijn. De hoge rendementen zijn inderdaad mogelijk, maar ze zijn ook noodzakelijk om veel hogere verplichtingen te kunnen waarmaken. Op dit moment worden de verplichtingen nominaal vastgelegd. Het is belangrijk dat er in de nieuwe Pensioenwet geïndexeerde verplichtingen worden vastgelegd. Op dit moment is er een tekort in de pensioenfondsen, omdat er onvoldoende dekking is voor geïndexeerde pensioenen. We moeten onszelf niet wijsmaken dat we met een wijziging van de wettelijke regels, van een financieel toetsingskader, het hele tekort van 200 mld., dat hier aangehaald is, in één keer kunnen wegpoetsen. Dat kan helemaal niet. Om dat te kunnen wegpoetsen, is een aantal dingen nodig. In de eerste plaats moeten we de pensioenleeftijd verhogen. Dat voorstel komt morgen aan de orde. Het is absoluut noodzakelijk. Ten tweede hebben we herstel van de rente nodig. Ten derde hebben we minder volatiliteit en herstel op de beurzen nodig. Verder moeten we onze Pensioenwet zodanig maken dat we uitspreken dat er risico's zijn, dat die risico's ook doorgegeven worden aan de pensioengerechtigden en dat we vanwege het feit dat we die risico's gaan doorrekenen naar de pensioengerechtigden, geen hoge buffers hoeven aan te houden. Daarom kan er met een ander percentage gewerkt worden. Het is op dit moment niet duidelijk wat dat percentage is, omdat de randvoorwaarde door de Kamer is gesteld: wat er ook uitkomt, de lusten en de lasten moeten evenwichtig verdeeld worden over de ouderen en de jongeren. Bij het uitwerken van het pensioenakkoord bekijken we al die dingen. We bekijken de buffers, de periode waarover je kortingen kunt spreiden en de disconteringsvoet. We proberen dat allemaal zo te laten zijn dat de pensioenfondsen optimaal kunnen functioneren, dat ze zo goed mogelijk, gegeven het geld dat beschikbaar is, pensioenen kunnen uitbetalen, zowel aan ouderen als aan jongeren. Maar het wijzigen van het toetsingskader, het wijzigen van de wet, is zeker niet voldoende om het tekort weg te werken. Daar zijn ook andere dingen voor nodig. Een van de belangrijke dingen die daarvoor nodig is, is wat morgen gebeurt. Morgen spreken we namelijk in de Kamer over een verhoging van de pensioenleeftijd.

Misschien is het goed dat ik inga op het voorstel dat bij herhaling is gedaan door de heren Koolmees en Klaver. Ze brengen iedere keer hun standpunt naar voren: ga eerder de pensioenleeftijd verhogen. Wij hebben een AOW waar de overheid verantwoordelijk voor is, en we hebben aanvullende pensioenen waar de sociale partners verantwoordelijk voor zijn. Die hebben sterk met elkaar te maken. Gezamenlijk vormen ze de oudedagsvoorziening voor de ouderen in Nederland en voor de toekomstige ouderen in Nederland. Je moet ervoor zorgen dat de sociale partners en de overheid goed samenwerken. Dat valt niet mee, want iedereen heeft zo zijn eigen belang en zijn eigen invalshoeken. Gedurende een periode van tweeënhalf jaar is het heel lastig geweest om tot overeenstemming te komen. We hebben nu overeenstemming bereikt. Met die overeenstemming hebben we ook voor elkaar dat de verbetering met betrekking tot de pensioenen voor de financiën van de rijksoverheid van 0,7% houdbaarheidstekort, kan worden gerealiseerd. Er is dus overeenstemming én we realiseren de bezuiniging in het regeerakkoord. Die overeenstemming moeten we koesteren. Op basis daarvan moeten we verder werken. Stel dat we zeggen: die overeenstemming is er wel, we hebben weliswaar een verhoging van de leeftijd in 2020 en in 2025 afgesproken, maar we gaan het nu anders doen. Dan haal je het pensioenakkoord onderuit, is die overeenstemming er niet meer en zitten we opnieuw in een periode waarin er tegenstellingen zijn, waarin er ruzie is, waarin er niet samengewerkt wordt en waarin de problemen niet opgelost worden. Dat zou zeer onverstandig zijn. Vandaar dat ik wens vast te houden aan het pensioenakkoord, ook wat betreft de verhoging van de pensioenleeftijd. Ik maak daar de opmerking bij dat die pensioenleeftijd in ruim 50 jaar niet is veranderd. Nu gebeurt dat wel degelijk, zelfs zodanig dat er al met ingang van het jaar 2014 in het fiscale regime rekening mee gehouden kan worden.

De heer Koolmees (D66):

Hier vallen twee belangen samen, namelijk die van de belastingbetaler en die van de sociale partners en de pensioenfondsen. Als je, zoals wij voorstellen, eerder begint met het verhogen van de pensioenleeftijd, als je niet wacht tot 2020, maar volgend jaar al langzaam begint met die verhoging, dan bespaar je geld voor de overheidsfinanciën – wij weten allemaal dat het kabinet in maart moet heronderhandelen over extra bezuinigingen voor 2013 – en kun je ook de tekorten van de pensioenfondsen inlopen. Twee vliegen in één klap. Ik vraag mij dus echt af waarom hierover niet serieuzer wordt nagedacht.

Minister Kamp:

De pensioenfondsen hebben een periode van 50 jaar achter de rug waarin er niets is veranderd aan de pensioendatum. Dankzij het pensioenakkoord gaat de pensioenleeftijd in 2020 naar 66 jaar en in 2025 naar 67 jaar. Er komt een koppeling aan de stijging van de levensverwachting. Dat is een grote verbetering voor de fondsen. Ingaande het jaar 2014 kunnen ze er rekening mee houden. Voor een aantal mensen moesten zij uitgaan van een pensioenleeftijd van 65 jaar, maar weten ze inmiddels dat deze mensen pas op hun 66ste of 67ste met pensioen gaan. Dat betekent dat deze mensen langer premie blijven betalen en korter pensioen ontvangen. Dat heeft dus een positief effect op de pensioenfondsen. Voor de fondsen is het een heel grote verbetering. Wat uiteindelijk het belang van de pensioenfondsen is, wordt bepaald door de besturen van de fondsen, die bestaan uit werkgevers en werknemers, die met elkaar een akkoord hebben afgesloten om het in 2020, 2025 te laten ingaan.

De heer Koolmees (D66):

Die positieve ontwikkeling zou nog veel groter kunnen zijn als wij eerder beginnen met het verhogen van die pensioenleeftijd. Ook het CPB heeft het pensioenakkoord doorgerekend. Het uitstel van het verhogen van de pensioenleeftijd tot 2020 zorgt ervoor dat de houdbaarheid met 0,2% bbp, ongeveer 1,2 mld. per jaar minder verbetert. Zowel voor de overheidsfinanciën, voor de begroting van de minister, als voor de pensioenfondsen is het sneller verhogen van de pensioenleeftijd een heel goede optie om te voorkomen dat wij nu gaan korten. Ik begrijp echt niet waarom het kabinet daar niet meer haast achter zet.

Minister Kamp:

In het regeer- en gedoogakkoord is vastgelegd dat de hervormingen op het punt van de AOW en de pensioenen tot gevolg moeten hebben dat met 0,7% wordt bijgedragen aan de verbetering van het ernstige houdbaarheidstekort, dat uit een x-aantal procenten bestaat. Dat hebben wij helemaal uitgewerkt. Vervolgens hebben wij die uitwerking aan het CPB gepresenteerd. Wij hebben te horen gekregen dat die 0,7% helemaal wordt gerealiseerd. Daarmee hebben wij aan de opdracht voldaan. De heer Koolmees zegt: als je in plaats van in 2020 al eerder, bijvoorbeeld in 2015 of 2012 de pensioenleeftijd gaat verhogen, dan kun je nog meer geld verdienen. Dat is waar. Als je nu al begint met per jaar de pensioendatum met twee maanden te verhogen, kun je ook nog meer geld verdienen. Dat is allemaal waar, maar wat ook waar is is dat wij een moeizaam bevochten pensioenakkoord hebben waarover de drie partijen het eens zijn geworden. De uitkomst daarvan is wat de uitkomst moet zijn. Wij moeten onze zegeningen tellen en niet datgene wat wij bereikt hebben weggooien om opnieuw te moeten beginnen met onderhandelen en discussiëren. Het gevolg daarvan zou zijn dat wij in plaats van werken aan het oplossen van de problemen bezig zijn met bezigheidstherapie voor onszelf.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De dekkingsgraad- en kortingsperikelen waarover wij nu spreken, hebben te maken met bestaande, opgebouwde rechten. Die veranderen toch niet als je de pensioenleeftijd opschuift? Die hebben toch alleen betrekking op nieuwe rechten?

Minister Kamp:

Nee. Bij het berekenen van je verplichtingen, moet je als pensioenfonds bekijken welke mensen bij je verzekerd zijn, wat zij aan premie betalen en vanaf wanneer zij recht hebben op pensioen. Op het moment dat een pensioenfonds weet dat al die mensen twee jaar langer premie blijven betalen en twee jaar korter pensioen hoeven te ontvangen, dan heeft dat dus effect voor het berekenen van de verplichtingen van zo'n pensioenfonds.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Maar dat betekent dat je iets doet aan de bestaande rechten van de pensioenen. Welk effect heeft dan de wet waarover wij het morgen gaan hebben, op het debat dat wij vanavond voeren?

Minister Kamp:

Die vraag is mij niet helder. Kan mevrouw Vermeij die toelichten?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Morgen behandelen wij hier wetgeving omtrent de verhoging van de AOW-leeftijd inclusief een pakket over het Witteveen-kader dat eraan vastzit. Welk effect heeft die wet, mocht die aangenomen worden in dit huis, op het debat dat wij hier vanavond hebben over de korting van de pensioenen?

Minister Kamp:

Morgen gaan we een deel van het pensioenakkoord in een wet omzetten. Het tweede deel dat we om gaan zetten, zit in de nieuwe Pensioenwet die er komt. Morgen bespreken we het wetsvoorstel over de AOW. Voor het aanvullende pensioen gaat de Pensioenwet gelden. We spreken hier nu niet over de AOW, maar over het aanvullende pensioen. Morgen gaan we spreken over de AOW en straks gaan we praten over de nieuwe Pensioenwet. Wat de effecten zijn van de nieuwe Pensioenwet voor het dekkingsprobleem dat we nu hebben, gaan we dus op 31 december van dit jaar bekijken. Ik heb zo-even al iets gezegd over de contouren van die nieuwe wet. Met de te verwachten uitkomsten daarvan gaan we mede rekening houden bij het besluit of wel of niet de voorgenomen korting per 1 april 2013 geëffectueerd gaat worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben in verwarring. De minister geeft hier aan dat als de pensioenleeftijd omhooggaat, bestaande afspraken die ingaan bij 65 jaar, bij de leeftijd van 66 of 67 ingaan. Maar dan breekt hij toch in in contractrecht? Al wordt de AOW-leeftijd van 65 naar 67 verhoogd, het blijft toch zo dat opgebouwde rechten bij verzekeraars nog steeds vanaf de leeftijd van 65 blijven bestaan en eventueel herrekend kunnen worden naar een hoger pensioen vanaf 67?

Minister Kamp:

Maar we gaan nu toch door met opbouwen. Als je 35 jaar rechten hebt opgebouwd gebaseerd op 65 jaar en vervolgens de leeftijd naar 66 of 67 wordt gebracht, dan houden de nieuwe rechten die je dan opbouwt rekening met 66 of 67 jaar. Dat geheel van verplichtingen dat het pensioenfonds heeft, moet berekend worden.

De heer Omtzigt (CDA):

De bestaande rechten worden toch niet minder waard?

Minister Kamp:

In welke mate er een probleem is wat betreft bestaande rechten, zullen we straks zien. De heer Omtzigt weet dat we aan het kijken zijn of we een eenvoudig systeem kunnen maken waar hij en anderen zeer op hebben aangedrongen. Dat eenvoudige systeem houdt dan in dat je de oude rechten invaart in de nieuwe pensioencontracten. In welke vorm dat gebeurt en in welke mate er dan sprake is van al dan niet aantasting van eigendom, of er precies sprake is van eigendom en of dat dan ook nog genuanceerd kan worden, zijn we op dit moment aan het bestuderen. De effecten daarvan en de conclusies die we daaruit trekken, zullen we na 1 maart op papier kunnen zetten en aan de Kamer kunnen presenteren.

De heer Omtzigt (CDA):

Er spelen nu twee discussies door elkaar heen. De ene discussie gaat over de verhoging van de AOW-leeftijd van 65 naar 67. De andere gaat over het nieuwe pensioencontract. Mijn vraag is of de minister het met mij eens is dat de verhoging van de AOW-leeftijd van 65 jaar naar 67 jaar niet leidt tot enige verbetering dan wel verslechtering van de huidige financiële situatie van de pensioenfondsen. Slechts naar de toekomst toe zullen er wat langer rechten opgebouwd worden maar de bestaande rechten blijven intact. En pas daarna komt de invaardiscussie.

Minister Kamp:

De verhoging van de AOW-leeftijd waar we morgen over komen te spreken, gaat over de AOW. Vanwege de logische koppeling die je kunt maken met de aanvullende pensioenen is er ook een consequentie die er door de pensioenfondsen aan verbonden kan worden. Als er een hogere AOW-leeftijd komt, zullen ze hetzelfde kunnen gaan doen voor hun aanvullende pensioenen. Dat zullen ze ook gaan doen. Wij willen ook dat ze dat gaan doen, omdat er een relatief lagere pensioenpremie uit volgt. Die lagere pensioenpremie brengt een wijziging van de aftrekbaarheid van pensioenpremie met zich. Dat levert een houdbaarheidsvoordeel voor de rijksoverheid op. Dat is wat er volgens het regeer- en gedoogakkoord ook bereikt moet worden. Het gaat dus aan de ene kant om AOW en aan de andere kant om aanvullend pensioen. De verhoging van de AOW-leeftijd werkt niet direct door in de pensioenen, maar het is wel logisch dat die link gelegd zal worden. Het gaat er niet om dat daarmee de bestaande rechten worden aangetast. Het gaat erom dat er rekening wordt gehouden met de nieuwe rechten, met de nieuwe pensioenleeftijd. Bij het berekenen van de toekomstige verplichtingen kan daar rekening mee worden gehouden.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister heeft het over het compromis dat met de sociale partners is bereikt en over hoe belangrijk dat is voor de arbeidsrust. De grootste FNV-bonden – ABVAKABO, Bondgenoten en Bouw – hebben aangegeven zich niet zoveel gelegen te zullen laten liggen aan het pensioenakkoord dat er nu ligt. Ze zullen zo veel mogelijk proberen te repareren aan de cao-tafels. De wereld om ons heen verandert in rap tempo. Dat zouden ook de sociale partners moeten zien. De overheidsfinanciën komen in nog zwaarder weer en er komen bij de pensioenfondsen grote kortingsoperaties aan die de gepensioneerden en de mensen die nog aan het opbouwen zijn, direct zullen voelen. Is het daarom niet gerechtvaardigd om te bekijken of de bij het pensioenakkoord gemaakte afspraken nog actueel zijn? Zouden we die niet moeten aanpassen, bijvoorbeeld door de pensioenleeftijd te verhogen? Is dat niet een heel redelijke vraag om aan de sociale partners te stellen? En als die daarin niet mee willen gaan, dan moet je gewoon doorzetten omdat de sociale partners toch met elkaar overhoop liggen en de grootste bonden hebben aangegeven zich aan de afspraken niets gelegen te zullen laten liggen.

Minister Kamp:

Er zijn natuurlijk discussies binnen de vakbeweging geweest, net zoals er hier discussies zijn. Ik verdedig dat we op een zorgvuldige manier de goede dingen doen, zoals die in de wet zijn voorgeschreven. Dat doen we ook nog eens voorwaardelijk. Na een toetsingsmoment zullen we dat pensioenakkoord eventueel op 1 april 2013 gaan uitvoeren. Anderen zeggen dat het een casinopensioen is, terwijl weer anderen zeggen dat met een andere rente rekening moet worden gehouden. Er zijn hier allerlei discussies gaande. Uiteindelijk telt wat de Kamer in meerderheid vindt en of zij de lijn van het kabinet kan steunen. Zo gaat het ook in de vakbeweging. Daar zijn allerlei discussies geweest. Het CNV ging akkoord, de MHP ging akkoord, de FNV ging uiteindelijk ook akkoord. En toen hadden we het pensioenakkoord. Als dit akkoord door Kamer en kabinet wordt omgezet in een wet, wordt dit akkoord realiteit en heb je een nieuw financieel toetsingskader. Dan zijn veel dingen niet alleen uitgediscussieerd, maar ook in wetsteksten omgezet. Daar zal men zich vervolgens op richten. De heer Klaver kan zeggen dat het pensioenakkoord is verouderd, maar het is splinternieuw. Het wordt nu in hoog tempo in detail uitgewerkt. Daar zijn de sociale partners ook weer bij betrokken. Ook de ouderen, de jongeren, de wetenschappers en de deskundigen van mijn ministerie zijn daarbij betrokken. We zijn dus in een hoog tempo bezig om een zorgvuldige uitwerking van een verstandig pensioenakkoord te maken. Die kan dan omgezet worden in een wet en dan hebben wij iets goeds bereikt voor de huidige en toekomstige pensioengerechtigden.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Koolmees en ik pleiten er vaak voor om de pensioenleeftijd te verhogen. Dat is goed voor de overheidsfinanciën en voor de dekkingsgraden en kan ervoor zorgen dat er minder gekort hoeft te worden. Ik hoor van de minister geen enkel inhoudelijk argument waarom je dat niet zou moeten doen. Ik hoor alleen het argument dat er overeenstemming is bereikt in de polder. Ik wijs erop dat de grootste bonden van de FNV hebben aangegeven dat zij zich niets gelegen zullen laten liggen aan de afspraken die worden gemaakt. Natuurlijk komen er wetten en zijn zij verplicht om zich daaraan te houden, maar er zal in de pensioenwetgeving voldoende ruimte zijn om aan de cao-tafel nog over allerlei zaken te onderhandelen. Waarom voelt de minister zich dan toch zo gebonden aan de afspraken die nu op papier staan? Ik zeg niet dat je het pensioenakkoord moet weggooien. Dat zou ik nooit durven zeggen, maar volgens mij moet je wel bekijken hoe je nu verder kunt bouwen op wat er ligt en hoe je dat nog beter kunt maken, zowel voor de overheid als voor de huidige en toekomstige gepensioneerden.

Minister Kamp:

Wat de heer Klaver en de heer Koolmees zeggen, is helemaal niet gek. Het is helemaal niet gek om te zeggen dat er nog meer effect bereikt kan worden als je de pensioenleeftijd nog eerder verhoogt. Ik vind dat een respectabele stelling, maar ik vind het ook respectabel om te zeggen: er is 50 jaar lang niets veranderd aan de pensioenleeftijd en nu gaan wij dat wel doen. We gaan dit koppelen aan de stijging van de levensverwachting en we leggen ook al een datum, 2020, en een mogelijke vervolgdatum, 2025, vast. Het is ook heel respectabel als je door de wijzigingen die wij nu doorvoeren, een verbetering van 0,7% van het houdbaarheidstekort realiseert. Het is ook respectabel als je zegt dat je de pensioenleeftijd niet zomaar wilt verhogen en dat je mensen de gelegenheid wilt geven om zich daar financieel en mentaal op in te stellen en om naar een bepaalde datum toe te werken. De mensen in Nederland zijn er ook mee bezig om daar naartoe te werken. Op dit moment is de pensioenleeftijd 65 jaar, maar mensen waren gewend om al eerder met pensioen te gaan. Op een gegeven moment lag de gemiddelde leeftijd waarop de Nederlander met pensioen ging, rond de 60 jaar. Inmiddels is die werkelijke pensioenleeftijd opgelopen tot 63 jaar. Er zit al een forse groei in ten opzichte van de werkelijke datum dat mensen met pensioen gaan. Mensen richten zich nog op 65 jaar. Wij zeggen nu tegen hen: houd rekening met 66 jaar of 67 jaar. Wij geven hen daarbij een ruime periode om zich daarop voor te bereiden. Naar mijn mening is het heel legitiem om die lijn aan te houden. Als daarover bovendien overeenstemming wordt bereikt tussen kabinet, werkgevers en werknemers, dan heb je daarmee naar mijn mening goud in handen. Dat moet vervolgens in de wet worden vastgelegd want daarmee is een verbetering te realiseren die heel goed is. Een andere verbetering, zoals de heer Klaver voorstelt, kan ook, maar daarvoor hebben wij niet gekozen. Als wij daarvoor nu alsnog zouden kiezen, wij het akkoord zouden openbreken en alles opnieuw ter discussie zouden stellen, dan zouden wij de komende jaren niet bezig zijn met oplossingen maar met praten over mogelijke oplossingen. Naar mijn mening zijn wij dat stadium nu gepasseerd. Het is mogelijk om nu resultaten te boeken en niet te blijven praten.

De voorzitter:

Ik hoop dat de minister enigszins in afrondende sferen geraakt.

Minister Kamp:

Ik ga dat proberen.

Voorzitter. Ik heb gesproken over de verdisconteringsvoet en over DNB en de 7%. De heer Klaver heeft gezegd dat er een nationaal pensioenherstelplan zou moeten komen. Ik ben het ermee eens dat er een herstelplan moet komen. Het is heel nuttig om dat te doen. Een nationaal herstelplan vergt afstemming van AOW en aanvullende pensioenen op elkaar en overeenstemming tussen overheid, werkgevers en werknemers. Die hebben wij bereikt in het pensioenakkoord. Dat is ons nationale herstelplan.

De heer Klaver zei ook nog dat wij moeten gaan kijken of wij het nabestaandenpensioen kunnen schrappen. Wij moeten ons dan wel realiseren dat het schrappen van dat nabestaandenpensioen onderdeel uitmaakt van de arbeidsvoorwaarden. Sociale partners hebben daarover afspraken gemaakt. Een werkgever neemt een werknemer in dienst en maakt afspraken over het aantal te werken uren, de arbeidsomstandigheden, het loon, de pensioenrechten en de pensioenrechten voor nabestaanden bij voortijdig overlijden. Dat zijn afspraken die gemaakt zijn, net zo goed als wij afspraken hebben gemaakt over een Anw, een wettelijke regeling voor mensen die alleen komen te staan als gevolg van overlijden. De overheid heeft daarvoor een regeling en zo hebben ook werkgevers en werknemers afspraken gemaakt. Het zijn hun afspraken en hun nabestaandenpensioen. Als dat nabestaandenpensioen zou worden afgeschaft, dan heeft dat geen effect op de dekkingsgraad van het pensioenfonds. Ik heb dat net ook gewisseld met de heer Omtzigt. Als wij de leeftijd naar 66 jaar of 67 jaar brengen, dan heeft dat geen effect op de oude rechten. Het gaat om de nieuwe rechten; daarop heeft het effect. Natuurlijk zou het schrappen van het nabestaandenpensioen leiden tot verlaging van de pensioenkosten omdat er in de toekomst minder verplichtingen zijn. Elke versobering van de afspraken leidt tot verlaging van de pensioenkosten. De bestaande afspraken worden echter gewoon in stand gehouden. Het tekort van dit moment wordt ook gewoon in stand gehouden. De keuze voor het afschaffen van het nabestaandenpensioen is echt voor de sociale partners. Zij hebben daar niet voor gekozen en ik heb daarvoor zeker begrip.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat het grote tekort dat de pensioenfondsen hebben niet door henzelf kan worden ingelopen en zeker niet alleen aan de hand van kortingen. Daarvoor moeten aanvullende maatregelen worden ingesteld. De minister zegt in het interruptiedebat met de heer Omtzigt en mevrouw Vermeij dat het verhogen van de leeftijd geen effect heeft op de reeds opgebouwde rechten. Volgens mij is dat geheel afhankelijk van de wijze waarop met de oude rechten wordt omgegaan. Daarnaar komt nog een onderzoek in maart. Ik vraag de minister om tegen die tijd de Kamer te informeren over het effect van het verhogen van de pensioenleeftijd, bijvoorbeeld met twee maanden per jaar, op de dekkingsgraden. Op die wijze zou je mensen namelijk kunnen behoeden voor het korten van 7% op het inkomen; met een verhoging van de pensioenleeftijd met twee maanden per jaar zouden ze hetzelfde resultaat kunnen bereiken.

Minister Kamp:

De heer Klaver heeft het over "het korten van 7% op het inkomen". Gemiddeld gaat het om 2,5% voorwaardelijke korting op de pensioenen. Ik zal straks toelichten wat voor effect dit heeft op het netto-inkomen. Dat is heel wat anders dan de 7% waarover de heer Klaver spreekt.

Het gaat om de toekomstige financiële positie van de pensioenfondsen. Die wordt bepaald door de rente, door de stijgende levensverwachting, door wat er op de beurzen gebeurt, door het nieuwe financiële toetsingskader, door de mate waarin er buffers moeten worden aangehouden, door de mate waarin schommelingen worden gespreid, door de mate waarin de financiële markten een doorberekening krijgen op de hoogte van de pensioenen. Dit alles bepaalt die financiële positie van de pensioenfondsen. Wat je daaraan in samenhang kunt doen, is in het pensioenakkoord in grote lijnen verwerkt. Als dit verder is uitgewerkt – dat gebeurt nu – dan hebben we een nationaal herstelplan, voor zover dat mogelijk is.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd naar de kleine pensioenen. Zij vindt dat met name de mensen met een klein pensioen moeten worden ontzien, ten opzichte van de mensen met een hoger pensioen. Zij vraagt mij om daarmee rekening te houden. Wij kunnen met een heleboel rekening houden, maar de aanvullende pensioenen zijn – mevrouw Vermeij weet dat ik dat al vaak heb gezegd – van de sociale partners. Zij hebben die pensioenen als arbeidsvoorwaarden apart gezet en beheerd. Op een gegeven moment willen de rechthebbenden daarvan profiteren. Wij kunnen niet zomaar iets doen met de rechten die mensen hebben op die pensioenen. Wij kunnen niet zeggen: je moet dit doen met kleine pensioenen en je moet dat doen met grote pensioenen. Bovendien hebben de meeste mensen niet één klein pensioen of één groot pensioen. De meeste mensen werken in hun loopbaan gemiddeld acht tot tien jaar bij dezelfde werkgever. Ze gaan van de ene naar de andere en bouwen vier of vijf kleine pensioenen op. Deze pensioenen vormen samen hun grote pensioen. Dat zit helemaal bij de sociale partners. De conclusies die eruit worden getrokken, zijn aan de sociale partners.

Laten we bekijken welke problematiek op dit moment aan de orde is. Laten we, vanwege de aandacht die wij en ook mevrouw Vermeij hebben voor de koopkracht, bekijken wat er overblijft, en wat wij daarvan zouden moeten vinden. Ik geef een voorbeeld van een echtpaar. Beide partners zijn ouder dan 65. Ze hebben beiden altijd in Nederland gewoond en hebben dus een volledige AOW-opbouw. Ze krijgen de gemiddelde korting van 2,5% op hun aanvullende pensioen. Wat betekent dat netto bij verschillende pensioenen? Voor een echtpaar met een volledige AOW-opbouw en daarnaast samen een aanvullend pensioen van € 5000, is het netto-effect van die korting van 2,5% op het aanvullende pensioen -0,25% per jaar. In euro's is dit € 56. Als je een aanvullend pensioen hebt van € 30.000 – misschien noemt mevrouw Vermeij dit een hoog aanvullend pensioen; ik doe dat ook – heb je als gevolg van die 2,5% korting op je bruto aanvullend pensioen een nettokorting op je inkomen van 1%. Dat is omgerekend in euro's € 357 per jaar. Als je een hoog pensioen hebt, € 30.000, is je korting procentueel vier keer zo hoog. In euro's is je korting ruim zes keer zo hoog. De ene krijgt 0,25% korting, de andere krijgt 1% korting. De ene krijgt een korting van € 56 per jaar, de andere krijgt een korting van € 357 per jaar. Het pakt dus zo uit dat de mensen met lage pensioenen worden ontzien.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Laten we proberen er dit jaar alles aan te doen om korting op de aanvullende pensioenen te voorkomen. Dat hebben we deels zelf in de hand. Deels ligt het buiten dit huis, namelijk in het herstel van de markten. Ik heb het echter natuurlijk niet alleen over de pensioenen gehad. De koopkracht van mensen met weinig gaat er gewoon op achteruit, ook door de maatregelen van het kabinet. Dan heb ik het niet alleen over de pensioenen, maar ook over de zorgkosten, de woonlasten en wat dies meer zij. Mocht er gekort worden, dan tikt dat extra hard aan voor de mensen die al weinig hebben en die bovenop alle bezuinigingen dit ook nog te verduren krijgen. Daar zullen we dan aan het einde van dit jaar opnieuw over spreken.

Minister Kamp:

Ik ben altijd beschikbaar om ieder onderwerp waarover mevrouw Vermeij wenst te spreken, met haar en anderen te bespreken. Dat is het punt niet. Het kabinet heeft zich voorgenomen ieder jaar in augustus – het kabinet heeft dit vorig jaar ook geëffectueerd – alle koopkrachteffecten te bekijken. Dan zullen we bekijken welke conclusies we daaruit moeten trekken. Over dit onderwerp heb ik gezegd dat dit niet door ons wordt bepaald. Wij gaan over de AOW en deze hebben we al gekoppeld aan de lonen. Bovendien hebben we in het pensioenakkoord afgesproken dat er 0,6% extra per jaar bij zal komen, waartegen een tweetal bekende maatregelen wegvalt. Voor de AOW hebben we het dus voor elkaar.

De sociale partners gaan over de aanvullende pensioenen. Het pakt zo uit dat mensen met een laag pensioen er per jaar netto 0,25% op achteruitgaan en mensen met een hoog pensioen netto 1%. Mevrouw Vermeij wordt dus bediend in haar vraag om rekening te houden met draagkracht. Mevrouw Vermeij kan dit op ieder moment in het grote geheel bekijken. Het kabinet doet het in ieder geval in augustus, waarbij alle maatregelen in beeld komen.

Ik kijk of er nog iets is blijven liggen. Ik loop even mijn aantekeningen langs. Ik geloof dat ik naar tevredenheid heb geantwoord op de vragen van de heer Ulenbelt. Ik hoop dat ik tegenover de heer Klaver voldoende duidelijk ben geweest. Hij vroeg waarom we niet met twaalf in plaats van drie maanden rekenen. Ik hoop dat hij heeft meegekregen dat het de wettelijke verplichting van De Nederlandsche Bank is om de actuele marktwaarde te bepalen. De Nederlandsche Bank heeft gezegd dat ook een berekening over de laatste drie maanden nog net een actueel beeld oplevert. Ik hoop dat ik dit voldoende duidelijk naar voren heb gebracht.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb het niet gehad over een twaalfmaandsgemiddelde van de rente, maar over een twaalfmaandsgemiddelde van de dekkingsgraad. Ik vroeg me af waarom ervoor gekozen is om de rente aan te passen in plaats van te kijken naar de dekkingsgraad.

Minister Kamp:

Ik heb hopelijk duidelijk kunnen maken dat de dekkingsgraad een resultante is van de rente die je toepast.

De heer Van den Besselaar citeerde mij: een korting is naar, maar onvermijdelijk. Ik had ook kunnen zeggen dat een korting zuur is. Een korting moet het uiterste zijn. Mevrouw Schouten heeft gevraagd of de korting wel het uiterste is. We hebben in de Pensioenwet besloten en vastgelegd dat korting het uiterste moet zijn. Dat betekent dat eerst bekeken moet worden of we niet iets kunnen doen aan de opbouw van rechten. We moeten eerst ook bekijken of er geen mogelijkheid is om iets met de premie te doen. Alle mogelijkheden moeten overwogen zijn. Je kunt zelfs bekijken of een bijstorting gedaan kan worden door de werkgever. Die mogelijkheden worden allemaal bekeken door de sociale partners. Als de sociale partners in sectoren onderhandelen, spreken zij af wat er met de premie gaat gebeuren. Ik denk dat de sociale partners terecht voorzichtig zijn met de premie. Die premie is al veel hoger dan deze geweest is. De sociale partners hebben nu afgesproken dat zij de premie op het hoge niveau zullen vasthouden. We kunnen er in de sectoren nog wel over onderhandelen, maar men kan in de sector heel goed tot de conclusie komen dat het verder verhogen van de premie niet verantwoord is. De bedrijven moeten concurreren op een wereldmarkt. Een belangrijke bepalende factor daarbij is de hoogte van de loonkosten. In Nederland zijn de loonkosten al hoog. Als in een sector de pensioenpremie met 4% verhoogd wordt, wordt maar een zeer kleine bijdrage aan de oplossing van het probleem geleverd. Vervolgens worden wel de loonkosten voor de bedrijven in de sector met 4% verhoogd. Dat is zeer bepalend voor de concurrentiepositie, slecht voor de winstkansen van de bedrijven en slecht voor het in stand houden van de werkgelegenheid. Daarom zegt men op een gegeven moment dat het met de premie een keer afgelopen is. Werknemers willen dan niet nog meer betalen en ook is het niet meer verantwoord dat de werkgever nog meer betaalt. Uiteindelijk komen we toch toe aan het ultimum remedium.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik snap dat op een gegeven moment de rek uit de premieverhoging is. Ik heb ook een heel concrete vraag gesteld over de bijstorting door werkgevers. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. De bijstorting staat ook in relatie tot eventuele onttrekkingen die werkgevers hebben gedaan toen de potten wel vol zaten.

Minister Kamp:

Bijstortingen zijn alleen aan de orde bij ondernemingspensioenfondsen. Bij bedrijfstakpensioenfondsen speelt dat niet. Dat begrijpt mevrouw Schouten ook. In de ondernemingspensioenfondsen zijn ze wel aan de orde. Daar zijn bedrijven die het kunnen doen. Er zijn ook bedrijven die het daadwerkelijk doen. Of de bedrijven het nu wel of niet doen, wordt in de onderhandelingen tussen de sociale partners bij zo'n bedrijf afgesproken. Het is heel goed mogelijk dat zo'n bedrijf tot de conclusie komt dat dit mogelijk is. Ook is het mogelijk dat een bedrijf – zowel de werkgevers als de werknemers – tot de conclusie komen dat bijstorting de concurrentiepositie van het bedrijf zodanig verslechtert dat de werkgelegenheid in gevaar kan komen. Daar hebben deze bedrijven geen trek in.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In de Kamer is zelfs een motie aangenomen waarin werd gevraagd om een overzicht van de eventuele onttrekkingen aan pensioenfondsen. Ook werd de regering daarin gevraagd om te bekijken of er een relatie is tot eventuele terugstortingen of bijstortingen door de betreffende ondernemingen. Wat is het oordeel van de minister daarover?

Minister Kamp:

Mevrouw Schouten vraagt mij om een oordeel te geven over de motie die door de heer Omtzigt c.s. is ingediend. Ik heb bij het debat dat daarover ging, aangegeven dat ik er grote bezwaren tegen heb. Dit neemt niet weg dat de motie is aangenomen. Ik probeer momenteel deze motie uit te voeren. Dat is helemaal niet gemakkelijk. Ik hoef niet uitgebreid aan te voeren wat de problemen zijn, want die heb ik in het Kamerdebat destijds al gemeld. Ik probeer desondanks toch om deze motie uit te voeren. Ik zoek daar een weg voor en doe mijn best om binnen één tot misschien enkele weken de Kamer te informeren over de manier waarop ik dat zou kunnen doen.

De voorzitter:

Helder. Ik stel voor dat u afrondt.

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer Van den Besselaar heb ik al verteld dat hij en ik het bijzonder zuur vinden als er een korting noodzakelijk is. Vandaar ook dat ik mijn uiterste best heb gedaan om dat alleen te doen als het echt noodzakelijk is, als een ultimum remedium, om dat voorwaardelijk te doen en om alle redelijke mogelijkheden om de beslissing over het effectueren van de korting te beïnvloeden hun werk te laten doen. Dat zal gebeuren op de manier die ik eerder in mijn bijdrage naar voren heb gebracht.

De meeste vragen van de heer Koolmees heb ik al beantwoord. Hij vraagt nog of ik van mening ben dat DNB nu de maximale inspanning heeft verricht voor de demping of dat er nog meer mogelijk is op het punt van demping.

De heer Koolmees (D66):

Mijn vraag was of het maximum is bereikt.

Minister Kamp:

De heer Koolmees weet zelf het beste wat zijn vraag was. Ik heb die geprobeerd te beschrijven, maar ik dank hem voor zijn betere beschrijving. Voor mijn gevoel is nu het maximum bereikt. Er is een spanningsveld. Aan de ene kant wil je recht doen aan het corrigeren van marktverstoring, maar aan de andere klant moet het wel de actuele marktwaarde zijn. Voor mijn gevoel en voor het gevoel van DNB was de termijn van drie maanden het uiterste wat DNB kon doen. We zullen zien hoe de situatie aan het einde van dit jaar eruitziet. De heer Koolmees stelt mij echter nu deze vraag dus ik kan hem nu dit antwoord geven.

Mevrouw Schouten vraagt waarom er is gekozen voor drie maanden en niet voor twee of vier maanden. Alle drie de mogelijkheden waren denkbaar. De toezichthouder heeft gekeken welke ruimte hij had en welke ruimte hij nodig vond. Hij is toen uitgekomen op die periode van drie maanden. We hebben een toezichthouder aangesteld om juist dergelijke afwegingen op een verstandige manier te maken.

Mevrouw Schouten wil ook weten of ik bereid ben om met de pensioenfondsen te overleggen over een aantal zaken. Daartoe ben ik zeer bereid. Er gaat geen week voorbij waarin wij niet overleggen met de pensioenfondsen. De georganiseerde pensioenwereld is natuurlijk ook betrokken bij de uitwerking van het pensioenakkoord waarmee we nu bezig zijn. De sociale partners vormen samen de besturen van die pensioenfondsen. Zowel de sociale partners als de pensioenwereld zelf zijn betrokken. We proberen alle invalshoeken die mogelijk zijn te benutten om zo te komen tot een goed eindresultaat bij de uitwerking van het pensioenakkoord.

Mevrouw Vermeij zei me dat ze in maart een voorstel verwacht. Ik hoop dat ze mij de gelegenheid wil geven om maart te benutten om vervolgens in april met de hoofdlijnennotitie te komen. Zo'n hoofdlijnennotitie moet het dan ook zijn, op basis daarvan moet de Kamer zich een oordeel kunnen vormen. Op basis van de inbreng van de Kamer moet ik vervolgens weer verder kunnen werken aan het wetsvoorstel. Ik hoop dat mevrouw Vermeij er genoegen mee neemt dat ik in april met die hoofdlijnennotitie kom.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb ook nog gevraagd wanneer de Kamer de governancevoorstellen kan verwachten.

Minister Kamp:

Dat was de volgende vraag die ik ging beantwoorden. Het wetsvoorstel is de Raad van State gepasseerd. Ik ben van plan om in februari met dit wetsvoorstel naar de Kamer te komen.Dat is ook noodzakelijk omdat zojuist het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok is behandeld. Dat wetsvoorstel zal onderdeel worden van mijn governancevoorstel. De Eerste Kamer vindt het van het allergrootste belang dat op1 januari van het komende jaar het governancevoorstel in werking treedt. Ik ga dus mijn uiterste best doen om dat governancevoorstel snel bij de Tweede Kamer te krijgen en snel door de Tweede Kamer behandeld te zien. Ik hoop daarvoor ook op de medewerking van de Tweede Kamer.

De heer Omtzigt zei dat hij tijdig en helder communiceren van belang vindt. Beide zijn van het grootste belang en op beide gebieden is in het verleden onvoldoende gebeurd. De heer Omtzigt zal zich herinneren dat er vorig jaar in de communicatie over de problemen van de pensioenfondsen wat strubbelingen zijn geweest, maar dat uiteindelijk toch alle pensioenfondsen naar buiten zijn gekomen met de feiten. De heer Omtzigt zal hopelijk verheugd zijn met mijn mededeling dat half februari de Pensioenfederatie met het volledige overzicht naar buiten zal komen en dat vervolgens op grond van de situatie per fonds in de eerste plaats de deelnemers zullen worden geïnformeerd. Over de vraag hoe zij worden geïnformeerd, is al lange tijd frequent overleg gaande tussen alle betrokkenen, waaronder mijn ministerie, waarbij wij samen met de Pensioenfederatie en de AFM bekijken hoe we de informatie zo helder mogelijk kunnen laten zijn. Ik hoop dat de heer Omtzigt hiermee voldoende bediend is.

Ik heb de heer Omtzigt ook, via een vraag van mevrouw Schouten, laten weten wanneer ik met de reactie op zijn motie zal komen. Ik ben van plan om in die reactie aan te geven hoe ik de motie denk te kunnen gaan uitvoeren. Vervolgens moet ik haar nog gaan uitvoeren, maar daar moet het nodige werk voor gedaan worden. Hoe ik het ga doen, wil ik dus laten weten binnen de termijn die ik zojuist heb genoemd.

De heer Omtzigt vroeg ook wanneer het voorstel over het nieuwe ftk en met name over het invaren komt. Hij weet dat de kwestie van het invaren een van de problemen is die opgelost moet worden. We zijn daar nu met de deskundigen en de sociale partners over aan het praten. Daaruit willen we voor het eind van de maand februari conclusies trekken, zodat we in maart aan de hoofdlijnennotitie kunnen werken.

Mevrouw Lodders vroeg of ik een onderzoek wil laten doen naar de voor- en nadelen van een éénmaands-, driemaands- of twaalfmaandsmiddeling van de disconteringsvoet van de rente. Ik denk dat we dat niet meer hoeven te doen. We zullen naar een andere systematiek gaan in de nieuwe Pensioenwet en hebben nu de ruimte die de huidige Pensioenwet biedt maximaal benut. In de nieuwe Pensioenwet zullen we een ander systeem neerzetten. Laten we bekijken of dat andere systeem naar de zin is van mevrouw Lodders. Mocht dat niet zo zijn, dan zullen we daar bij die gelegenheid over kunnen spreken.

Voorzitter, ik hoop dat ik hiermee naar tevredenheid heb gereageerd op hetgeen de leden naar voren hebben gebracht.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb nog een korte interruptie. Ik heb namelijk niet om een onderzoek gevraagd. Ik heb de minister gevraagd om in te gaan op de voor- en nadelen. Dat is dus niet zo zwaar. Ik begrijp de reactie van de minister echter heel goed en ik kijk met belangstelling uit naar het onderzoek en de reactie van de minister. Als het nodig is, kom ik hier graag op terug.

Minister Kamp:

Het driemaandenbesluit dat DNB genomen heeft na overleg met mij is nu een feit; daar wordt nu mee gewerkt. In de nieuwe wet komt een andere systematiek. Die zullen we nader presenteren, onder anderen aan mevrouw Lodders, en dan zullen we vernemen hoe zij het resultaat beoordeelt.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn bijdrage in eerste termijn. Bestaat bij de leden de behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan krijgt iedereen een minuut spreektijd, inclusief een eventuele motie.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van uitzonderlijke marktomstandigheden en een gebrekkige liquiditeit van delen van de interbancaire swapmarkt;

constaterende dat hierdoor de rente waarmee pensioenfondsen verplicht zijn te rekenen niet in verhouding staat tot het historisch rendement van pensioenfondsen;

constaterende dat er een nieuw financieel toetsingskader zal worden vastgesteld;

verzoekt de regering, DNB een aanwijzing te geven om vooralsnog in herstelplannen een korting van pensioenen alleen toe te staan als op basis van een berekening met een rente van 4% de dekkingsgraad beneden 105% komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (32043).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Bonussen worden niet aangepakt en pensioenen wel. Lage rente is goed voor de banken, maar slecht voor de pensioenfondsen. Wientjes zegt dat het korten paniekzaaierij is. De meerderheid van de bonden is tegen. De minister verdedigt zich met te zeggen: de wet is de wet. Wij zijn hier om de wet te veranderen. Naar het oordeel van de SP is het korten van de pensioenen onnodig, ongewenst en overbodig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb in mijn inbreng ook nog het volgende gevraagd. Wat gebeurt er als je straks vijftien jaar moet gaan korten? Korten is onvermijdelijk. Ik denk dat het ook goed is. Het zal in eerste instantie voornamelijk ten laste gaan van de gepensioneerden en oudere deelnemers in de pensioenfondsen. Wat echter als je vijftien jaar zou moeten korten om de tekorten op te lossen? Wat betekent dit voor jongeren? Ik heb een aantal mogelijkheden aangegeven waarmee je de dekkingsgraden zou kunnen herstellen. De minister heeft daar afwijzend op gereageerd met wisselende argumenten.

Mijn zorg betreft de vraag wat er gebeurt met jongere generaties als je heel lang moet korten. Is de minister bereid om te bekijken welke mogelijkheden er zijn voor een wettelijke verankering van de risicodeling tussen jong en oud? We moeten het nieuwe pensioencontract compleet maken, zodat duidelijk wordt dat wie de risico's draagt als het misgaat ook de lusten heeft als het heel erg goed gaat.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik vind het positief dat de minister vasthoudt aan een streng toezicht en oog heeft voor jonge en toekomstige generaties. Het is vervelend nieuws, maar niet ingrijpen op dit moment is onverantwoord jegens met name de jongeren. De tekorten zijn groot en er moet heel veel ingehaald worden.

Ik heb nog een paar vraagjes. Ik begin met een opmerking over de hogere rekenrente. Ik vind het heel positief dat de minister afstand neemt van het verzoek van de SP-fractie en de PVV-fractie om een hogere rente te gaan rekenen. De minister gaf zelf al aan dat door de daling van de rente in 2011 de obligatiekoersen zijn gestegen en je dus een onderscheid moet maken tussen rendement en rente. Dat is heel belangrijk in dit debat over discontovoeten en rendementen. Je moet dus niet zomaar gaan rekenen met een hogere rekenrente.

De minister geeft aan rekening te houden met de contouren van een nieuw systeem voor 31 december 2012. Ik neem aan dat de Nederlandsche Bank toch wel betrokken is bij de vaststelling van die nieuwe discontovoet en daar toezicht op houdt. Klopt dat?

Wat de verhoging van de pensioenleeftijd betreft, snijdt het mes aan twee kanten. Het is zowel goed voor de overheidsfinanciën als voor de pensioenfondsen. Helaas is het niet zo dat onze ideeën om sneller te beginnen omarmd worden, maar morgen bij de behandeling van de AOW zullen wij met een amendement komen om dit toch mogelijk te maken. Hopelijk komen we dan wel in beweging. Ik blijf hoopvol.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording van zijn vragen, hoewel hij mij niet erg gelukkig heeft gemaakt. Morgen zetten wij het debat echter op een andere wijze voort. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ECB, om banken en landen te redden, de rente kunstmatig laag houdt;

constaterende dat de besluiteloze houding van de Europese leiders om de eurocrisis afdoende op te lossen, zorgt voor kwakkelende beurzen, waardoor het herstel van de pensioenfondsen meer tijd vergt;

constaterende dat de deelnemers daardoor gedupeerd dreigen te worden en hierdoor veel onrust ontstaat onder met name de gepensioneerden, van wie de indexatie al jaren achterwege is gebleven;

verzoekt de regering, voor de duur van de eurocrisis de vaste rekenrente, zoals die tot 2007 werd gehanteerd, in te voeren om de noodzakelijke stabiliteit en rust in pensioenland te herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (32043).

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Van den Besselaar zegt dat de Europese leiders treuzelen met een oplossing. Welke oplossing zouden zij morgen kunnen nemen waardoor de beurzen zich herstellen, de pensioenfondsen zich herstellen en de PVV tevreden is?

De heer Van den Besselaar (PVV):

De oplossing die zij vandaag zouden kunnen nemen en die zij eergisteren al hadden kunnen nemen, is duidelijkheid creëren over de schuldenlast in Europa. U weet dat ik het dan heb over Griekenland. Wanneer wij daar op een andere manier mee waren omgegaan, zaten wij niet zo diep in de penarie als nu. Ja, ik weet dat u er anders over denkt.

De voorzitter:

Dat is een ander debat. Heel kort.

De heer Omtzigt (CDA):

In de motie geeft de PVV aan dat de Europese leiders nu iets moeten doen. Dan wil ik graag weten wat zij morgen moeten doen. Welk besluiten moeten zij morgen nemen zodat de beurzen overmorgen omhoog gaan?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat besluit kent u. U weet hoe de PVV erover denkt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat besluit kent u toch? Om uit de euro te stappen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat Nederland uit de euro stapt?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat zou één van de mogelijkheden zijn, niet dat Nederland er uitstapt maar dat de Grieken er uitstappen.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat doet u met Portugal, Spanje en Italië?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat was de vraag niet. De vraag was wat ik wilde dat morgen het besluit zou zijn. Dat zou het besluit moeten zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

En dan is alles opgelost?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat zijn uw woorden.

De voorzitter:

De tweede motie. U hebt nog vier seconden.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat lijkt mij sterk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouderen en jongeren tekortgedaan worden wanneer over wordt gegaan tot kortingen en deze niet eerst ongedaan worden gemaakt bij verbetering van de dekkingsgraden, alvorens te gaan indexeren;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat bij herstel van de dekkingsgraden van de pensioenfondsen de omgekeerde weg wordt bewandeld door eerst de korting ongedaan te maken en vervolgens pas over te gaan tot indexering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (32043).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank voor het debat vandaag. Morgen zal het grotendeels worden voortgezet.

Ik heb twee punten. Het eerste betreft de uitvoering van de motie-Omtzigt. Wij willen snel inzicht in de daadwerkelijke onttrekkingen uit de pensioenfondsen. De minister heeft aangegeven dat hij met een procedurele brief zou komen. Wat ons betreft moet er juist ook duidelijkheid komen over wat er onttrokken is en door wie, omdat wij dit ook willen betrekken bij het debat over de kortingen. Ik krijg dus graag een toezegging dat die duidelijkheid er ook snel zal komen.

Het tweede punt betreft een motie. De minister is niet ingegaan op onze vraag over bijstempelen op het moment dat de dekkingsgraad weer in orde is. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot aantal pensioenfondsen in 2012 zal moeten aankondigen dat zij per 1 april 2013 moeten korten op de pensioenuitkering;

van mening dat het korten op pensioenrechten een ultimum remedium is binnen een herstelplan van een pensioenfonds;

van mening dat als wegens tegenvallende resultaten wordt besloten om te korten op pensioenuitkeringen er omgekeerd ook bij meevallende resultaten – volgens de voorwaarden gesteld in de Pensioenwet – moet worden besloten om de pensioenuitkeringen weer te verhogen;

verzoekt de minister om actief het gesprek aan te gaan met de pensioenfondsen om te komen tot de afspraak dat indien er gekort moet worden op de pensioenuitkeringen, bij meevallende resultaten de pensioenuitkeringen ook worden verhoogd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (32043).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik constateer dat wij na dit debat morgen een volgend debat hebben, dat wij binnenkort over governance een groot wetsvoorstel ontvangen en een debat hebben en dat wij in april een hoofdlijnennotitie ontvangen, waarbij wij nader zullen ingaan op de vraag op welke wijze wij een discontovoet dan wel een rente in de toekomst op een duurzame wijze willen gebruiken en daarover een debat hebben. Ik constateer dat wij in augustus een evaluatie hebben en aan het eind van het jaar een moment waarop wij alsnog een keer bekijken hoe de fondsen ervoor staan. Ik meen, maar dat zal nog moeten blijken, dat wij tussen die momenten wellicht nog een debat hebben. Kortom, wij zullen deze plenaire zaal veelvuldig gaan bezetten om te spreken over de pensioenen. Dat is een goede zaak. De eerste stap zullen wij morgen zetten door een welvaartsvaste AOW en een koppeling van de AOW aan de levensverwachting te introduceren. Daarmee helpen wij de pensioenen in dit land verder. Het moet een solidair en collectief stelsel blijven dat goed is voor jong en oud.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Vermeij vroeg aan de minister om belastingcompensatie te vinden, als er gekort moet worden. De minister zei heel duidelijk: dat kan niet. Eerder zei haar fractievoorzitter: ja, ik zeg nee. Zegt mevrouw Cohen … mevrouw Vermeij, excuus …

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ben wel getrouwd, maar niet met de heer Cohen.

De heer Ulenbelt (SP):

Zegt mevrouw Vermeij dat haar fractievoorzitter na? Of zegt zij nu: nee, ik zeg ja?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik denk dat de heer Ulenbelt een interruptiedebat van mij met de minister heeft gemist. Ik heb met hem stilgestaan bij koopkrachteffecten. Ik verschil daarover met de minister, omdat hij zegt dat die meevallen voor mensen met een klein pensioen. Dat weten wij nog niet, omdat wij niet weten of datgene wat moet gebeuren – ik hoop dat u er het komende jaar ook aan zult meewerken – daadwerkelijk gebeurt en wat die koopkrachteffecten daadwerkelijk zijn. Wij zullen hierop terugkomen, niet alleen omdat het mij gaat om wat er met die pensioenen gebeurt, maar ook omdat dit stapelt op alle andere bezuinigingen die mensen met een laag inkomen treffen. Ik hoop u aan mijn zijde te vinden wanneer wij ervoor strijden dat er voor hen ook koopkrachtcompensatie komt.

De heer Ulenbelt (SP):

Op de website van de PvdA staat: belastingcompensatie voor het korten van pensioenen. Dat was dus een praatje voor de vaak, moet ik dan constateren.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Daar staat het woord "belasting" niet genoemd. Als u dat hebt gelezen, moet u mij dat aanwijzen. Er staat "koopkrachtcompensatie". Dat klopt en daar zal ik ook voor vechten.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere betoog. Eigenlijk waren de betogen uit de Kamer nog interessanter. Partijen zoals de SP en GroenLinks, die in het verleden hebben gepleit voor een totale staatsgarantie op de pensioenfondsen die op dit moment rond de 200 mld. zou kosten, hebben die losgelaten. Dat is helderheid en eerlijkheid die buitengewoon gewenst is.

Het is niet fijn te zien dat andere partijen de rekening neerleggen waar die niet hoort te liggen. GroenLinks legt die bij de weduwen in dit land en de SP zegt: als wij staatsobligaties met 2% kopen, dan rekenen wij dat wij er per jaar 4% rendement op maken. Dat soort dingen kan gewoon niet. Dat is niet eerlijk naar de toekomst toe.

Ik kom bij de antwoorden van de minister. Wij willen graag voor oktober zien hoe het toetsingsmoment afhankelijk is van de nieuwe wet. Anders krijgen wij weer achteraf een discussie over de wijze waarop het rendement wordt berekend.

Ik heb geen antwoord gehad op de vraag waarom de korting op 7% gemaximeerd is en wat de wettelijke basis is. Wij zien wel of iemand dat gaat aanvechten.

Ik ben blij met het antwoord dat 6 tot 7% rendementsverwachting onverantwoord is met een rendement van 4,8%. Dat komt tegemoet aan de motie-Omtzigt die hier breed aanvaard is om zeer prudent te zijn met het nieuwe pensioenakkoord.

Ik ben ook blij met het antwoord dat het verhogen van de leeftijd geen gevolgen heeft voor opgebouwde rechten. Er wordt hier grote helderheid geboden: wel voor de toekomstige rechten, niet voor de oude rechten.

Wij hopen op korte termijn het antwoord te krijgen op de motie over de terugstortingen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ook ik bedank de minister graag voor de beantwoording. Ik heb een zeer zorgvuldige afweging gehoord over de maatregelen die de Nederlandsche Bank heeft aangekondigd. Met de beantwoording van de minister wordt nog maar eens de noodzaak bevestigd van de verschillende maatregelen die voortkomen uit het pensioenakkoord. Over de verhoging van de AOW-leeftijd, een aantal keren aan de orde geweest, zullen wij morgenmiddag verder spreken. De overige maatregelen zijn zojuist heel goed door collega Vermeij opgesomd.

Hoe pijnlijk maatregelen ook kunnen zijn, het is belangrijk dat de pensioenfondsen aan het eind van de herstelperiode weer op die 105% zitten. De VVD wil de rekening niet doorschuiven naar toekomstige generaties.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Lodders voor de steun die zij heeft uitgesproken.

De heer Omtzigt heeft gelijk dat hij nog geen antwoord had gekregen over de wettelijke basis voor wat DNB heeft gedaan. De wettelijke basis daarvoor is artikel 126 van de Pensioenwet en daarop aansluitend artikel 2 van het Besluit financieel toetsingskader pensioenfondsen, waarin staat dat de verplichtingen van pensioenfondsen op marktwaarde moeten worden gebaseerd aan de hand van een door DNB gepubliceerde actuele rentetermijnstructuur. Normaal is voor die structuur de dagkoers aan het eind van iedere maand en voor de eindbeoordeling de koers aan het eind van het jaar bepalend, maar in geval van marktverstoring heeft DNB de bevoegdheid om de rentetermijnstructuur te corrigeren. Daarbij moet overeind blijven dat het nog steeds een actuele marktwaarde is. Ik heb aangegeven dat de ruimte die nu gezocht en gevonden is, wat mij betreft ook kan. Zoals ik het nu bekijk, is dat het maximum. Dat heb ik naar voren gebracht in reactie op de woorden van de heer Koolmees.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een helder antwoord op de keuze voor een driemaandsgemiddelde. Dat is inderdaad gebaseerd op de genoemde artikelen. Is daarop ook gebaseerd de maximering in de korting die moet worden doorgevoerd, die door jongeren aangevochten zou kunnen worden?

Minister Kamp:

Er is niet gezegd dat er maximaal 7% mag worden gekort. Er is gezegd: ook als je bijvoorbeeld 10% zou moeten korten, dan mag je volstaan met 7%. Pensioenfondsen is de mogelijkheid geboden om het bij 7% te laten. Wat zou een overweging van een pensioenfonds kunnen zijn? Die 7% wordt doorgevoerd per 1 april 2013. In de loop van 2013 kunnen er natuurlijk allerlei ontwikkelingen zijn. Dan komt 31 december 2013 en dan kan worden bekeken of het noodzakelijk is om ook het restant van de korting door te voeren. Dat is hetgeen is besloten en dat is binnen de wettelijke grenzen.

De heer Omtzigt (CDA):

De minister geeft aan dat de wettelijke basis voor de mogelijkheid om de pensioenkorting te beperken – 7% is overigens nog steeds heftig – gelegen is in artikel 126 van de Pensioenwet.

Minister Kamp:

Er is een herstelplan. In de regels die daarvoor gelden, staat dat je voor het eind van een periode, eerst van drie jaar en uiteindelijk van vijf jaar, zodanig hersteld moet hebben dat je aan die 105% dekking zit. Als ultimum remedium kan een korting noodzakelijk zijn. Na drie jaar wordt bekeken of de situatie nog steeds zo is. Dan moet een voorwaardelijk besluit worden genomen. Dan komt er een jaar wachttijd en weer een toetsingsmoment. Het jaar daarop wordt de korting doorgevoerd. Aan het eind van dat jaar, aan het eind van de vijfjaarsperiode moet herstel zijn ingetreden. DNB zegt dat de maatregel nu moet worden genomen, maar dat je mag besluiten om de noodzakelijke korting tot 7% te beperken, mits je aan de wettelijk vastgelegde regel voldoet dat aan het eind van de vijfjaarsperiode, op 31 december 2013, het voorgeschreven herstel is gerealiseerd.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dan kan een pensioenfonds dus ook besluiten om gewoon tot 31 december te wachten en dan bijvoorbeeld 10% te korten?

Minister Kamp:

Nee, er moet nú een maatregel genomen worden. Als DNB helemaal niets gezegd zou hebben en het zou 10% moeten zijn, dan zou die hele 10% op 1 april moeten worden doorgevoerd. Nu mag een pensioenfonds het op 1 april doorvoeren, maar het mag de korting beperken tot 7%. Die laatste 3% mag worden bepaald aan het eind van het jaar 2013.

Mevrouw Schouten is van mening dat "bijgestempeld" moet worden als herstel optreedt bij een pensioenfonds. Materieel is dat niet van belang. Als je drie jaar 2,5% inflatiecorrectie niet geeft, dan heb je ieder van die jaren met 2,5% gekort. Als je dan een nominale korting doorvoert van 2,5% doe je dat voor de vierde keer. Als je het vijfde jaar ook niet indexeert, doe je voor de vijfde keer die 2,5%. Stel dat er op een gegeven moment verbetering komt, dan moet je dat pensioen gaan verhogen. Of je dat nu doet als compensatie voor de eerste jaren dat de indexatie verloren is gegaan, of je dat doet als compensatie voor die nominale korting van 2,5% of als je dat doet als compensatie voor dat laatste jaar dat de indexatie niet is doorgegaan, maakt natuurlijk allemaal niet uit.Mevrouw Schouten vroeg of ik met de Pensioenfederatie wil spreken over de manier waarop dit het beste vorm kan worden gegeven. Ik zal dat doen met dit debat in mijn achterhoofd en zal de Kamer over mijn bevindingen op dit punt informeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dank voor deze toezegging. Ik zie die als een "oordeel Kamer" over de motie die wij hebben ingediend. De minister geeft verder aan dat het materieel niet uitmaakt of het om een indexatie, een bijstempeling of wat dan ook gaat. De portee van de motie is natuurlijk dat er eerst gekeken wordt naar de pensioengerechtigden en hoe die gecompenseerd kunnen worden. Daar ligt dus het primaat als het gaat om compenserende maatregelen. Het gaat er dus niet om dat er bijvoorbeeld ook gekeken wordt naar werkgeverspremies of anderszins.

Minister Kamp:

Dat is toch aan de pensioenfondsbesturen zelf. Daar zitten de werkgevers en de werknemers in en als het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok wordt aangenomen komen daar ook de gepensioneerden in. Het is aan die besturen om een besluit daarover te nemen. Dus ik wil het graag uitleggen zoals ik het net heb uitgelegd. Ik heb al gezegd dat het iets is wat materieel niet uitmaakt. Het is aan de pensioenfondsbesturen zelf. Ik wil er met de Pensioenfederatie over spreken maar wat mij betreft is de motie van mevrouw Schouten en mevrouw Vermeij overbodig. Vandaar dat ik die niet aanbeveel aan de Kamer.

De heer Ulenbelt heeft een motie ingediend die beoogt een rente te hanteren van 4%. Ik heb aangegeven waarom ik dat niet verstandig vind en waarom dit in strijd is met de wet. Dus die motie moet ik ontraden.

De heer Ulenbelt (SP):

Ongetwijfeld zal de minister gezien hebben dat het hierbij gaat om een aanwijzing om met een rente van 4% te rekenen in het kader van het herstelplan. Daarom wordt het ook een aanwijzing genoemd. Ik bepleit hier geen wetswijziging maar het toepassen van de herstelregeling zoals die in de Pensioenwet zit. De motie is niet in strijd met de wet. Dat de minister het er niet mee eens is, kan zijn, maar de motie is niet in strijd met de wet.

Minister Kamp:

Ik vind het prijzenswaardig dat de heer Ulenbelt ernaar streeft om moties zodanig te formuleren dat ze niet in strijd zijn met de wet. In ieder geval zijn we het over zijn motie eens dat hij toe wil naar een rente van 4%, al was het maar omdat hij dat met zoveel woorden noemt. Ik heb aangegeven waarom ik vind dat we dat niet zouden moeten doen. Dus die motie ontraad ik.

De eerste motie van de heer Van den Besselaar komt eigenlijk op hetzelfde neer. Hij zegt ook dat er met een vaste rekenrente gerekend moet worden. Ik weet van hem dat hij dan ook denkt aan 4%. Daar ben ik het dus niet mee eens. Vandaar dat ik ook die motie ontraad.

In zijn tweede motie zegt de heer Van den Besselaar dat eerst de korting ongedaan gemaakt worden en dat vervolgens pas overgegaan moet worden tot indexering. Ik denk dat ik daarover hetzelfde kan zeggen als wat ik net heb gezegd richting mevrouw Schouten, namelijk dat het materieel niet uitmaakt. Het is ook aan hen om daarover te beslissen. Ik wil daarover praten en de Kamer dan informeren over mijn bevindingen. Gelet daarop en op mijn andere overwegingen is ook deze motie overbodig.

De heer Koolmees vroeg zich af of de Nederlandsche Bank betrokken zal worden bij de vaststelling van de nieuwe discontovoet. Zeker, maar wel met respect voor wat de Nederlandsche Bank is. De Nederlandsche Bank is een toezichthouder op basis van wat in de wet is vastgelegd, maar bij de Nederlandsche Bank is deskundigheid waar wij graag van profiteren. Dat zullen wij op dit punt ook zeker doen.

De heer Klaver vroeg zich af wat er gebeurt als er vijftien jaar gekort wordt. Ik weet niet waar dat vijftien jaar korten over gaat. Het gaat nu om een mogelijke eenmalige korting bij 125 pensioenfondsen van gemiddeld 2,5%. De bedoeling is dat daarmee bereikt wordt dat aan het eind van de vijfjaarsperiode het noodzakelijke herstel is ingetreden. Dat betekent dat er op dit moment geen perspectief is op vijftien jaar lang korten. Er is een eenmalige nominale korting aan de orde. Het niet geven van de inflatiecorrectie komt materieel ook op een korting neer. Dat geef ik de heer Klaver toe. Ik zal de suggestie van de heer Klaver om de risicoverdeling tussen jong en oud wettelijk te verankeren in de nieuwe pensioenwet, overwegen. Wij gaan in maart werken aan onze hoofdlijnennotitie. Constructieve suggesties zoals die van de heer Klaver worden overwogen. Onze bevindingen zullen blijken uit hetgeen in die notitie naar voren wordt gebracht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en zijn deelname aan het debat. Ik heb begrepen dat er morgen in dezelfde samenstelling weer over pensioenen wordt gesproken. Ik wens u daar veel succes bij. Aanstaande dinsdag zal er worden gestemd over de vier moties, die alle vier zijn ontraden.

Sluiting 23.10 uur.