16 Eindrapport commissie-De Wit

Aan de orde is het debat over het eindrapport van de Parlementaire Enquête Financieel Stelsel (Commissie-De Wit) ( 31980 ) (debat met de commissie).

De voorzitter:

Het recht van enquête is een heel bijzonder recht dat niet vaak wordt gebruikt in de Kamer. Het is altijd een hoogtepunt in het werken van het parlement. Daar besteedt de Kamer dan ook altijd heel veel aandacht aan. Het is heel belangrijk. In heel veel landen in de wereld heeft men dat recht niet. Het is dus bijzonder dat we dat hier hebben. Daarom zijn we ook heel blij dat de leden van de commissie-De Wit in het vak zitten waarin normaal gesproken de leden van het kabinet zitting nemen. Achter hen zitten alle mensen die hen ondersteund hebben bij dit project en wier werk van onschatbare betekenis is voor de commissie en voor de Kamer als geheel. Hopelijk heeft het die betekenis ook voor Nederland, als we een hoop gaan leren van wat de commissie heeft opgeschreven.

Vandaag houden we de eerste termijn van de Kamer. De commissie heeft vervolgens enige tijd nodig om de beantwoording voor te bereiden. Eind deze week, op donderdag 28 juni, zal die beantwoording plaatsvinden.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Op vrijdag 3 oktober 2008 was ik nog geen lid van de Kamer. Op dat moment was ik wethouder in Rotterdam. In die functie was ik met een delegatie op handelsmissie in de Verenigde Staten. Tijdens het wachten op een piepkleine luchthaven in Bismarck, North Dakota, vingen we het nieuws op dat de Nederlandse Staat het gehele Nederlandse deel van Fortis en ABN AMRO had overgenomen.Onze handelsmissie was vijf dagen daarvoor begonnen in New York. Het failliete kantoor van Lehman Brothers in de buurt van ons hotel zal voor velen in de groep het eerste kantoor van deze bank zijn geweest dat ze ooit in hun leven hebben gezien. Ik vergeet niet hoe we verbijsterd naar elkaar keken toen we hoorden dat wat bij het faillissement van die bank op gang kwam, in enkele dagen een dusdanige omvang had bereikt dat de Staat der Nederlanden een van onze grootste banken, waar andere bankenconcerns een jaar eerder nog om hadden gevochten, moest overnemen. Niet alleen in Nederland, overal schudde de financiële sector op zijn grondvesten.

Hoe het allemaal zo ver is gekomen met de financiële sector is uitvoerig onderzocht door de eerste commissie-De Wit. Dat rapport mondde uit in 27 aanbevelingen die sindsdien de basis vormen voor het debat met de regering, en belangrijker, voor aanpassingen van de wet- en regelgeving, om te voorkomen dat de financiële sector in de toekomst de samenleving nog een keer op haar grondvesten kan laten trillen.

Op 14 september 2010 debatteerde de Kamer over het rapport van die commissie. In dat debat werd besloten tot instelling van deze parlementaire enquêtecommissie. Mijn fractiegenoot Anne Mulder zei bij die gelegenheid: "Wat ons betreft komt bij die parlementaire enquête aan de orde dat nadrukkelijk wordt nagegaan wat nu de scenario's en noodplannen waren die klaarlagen bij de Nederlandsche Bank en bij het ministerie van Financiën in geval van een acute crisis. Was men misschien, ik hoop van niet, aan het improviseren?"

Op die vraag van collega Mulder is het antwoord niet echt rooskleurig. Op de bladzijdes 430 tot en met 432 staat dat er wel geïmproviseerd moest worden. Immers, er was een handboek voor solvabiliteitssteun en in Europees verband was ook wel geoefend op een middelgrote bank die in de problemen komt. Er was echter niet geoefend op kabinetsniveau, het handboek is niet gebruikt en op het ministerie was weinig besef van de mogelijke beleidskeuzes. Nu moest het instrumentarium tijdens de crisis worden ontwikkeld. Ik ga daar zo meteen nog wat verder op in. Dat we dat nu weten en daar lering uit kunnen trekken, kan ik alleen zeggen omdat deze parlementaire enquêtecommissie met grote vasthoudendheid, inzet en tijd dit grondige onderzoek heeft gedaan. Voor het werk in de afgelopen anderhalf jaar past grote waardering en dank.

Namens de VVD-fractie wil ik deze waardering aan het begin van dit debat uitspreken. Deze week debatteren wij met de commissie over haar conclusies en aanbevelingen. Natuurlijk zal daarbij ook wel eens wat discussie ontstaan over de weging van het een of het ander, maar dat doet niets af aan de waardering en dank, temeer daar deze commissie het ook niet altijd gemakkelijk heeft gehad bij haar werk. Nog afgelopen week bleek via de media dat het opvragen van beschikbare informatie niet altijd even soepel is gegaan. Ik ben blij met de brief die de minister ons daarover vanochtend heeft gestuurd en hoop dat volgende commissies er makkelijker in slagen om alles boven water te krijgen. Het is haast inherent aan het onderwerp financiële sector dat er vraagstukken op het pad komen die te maken hebben met toezichtvertrouwelijke informatie. De commissie doet een aantal aanbevelingen hoe hiermee om te gaan en belooft een notitie te sturen aan het Presidium met mogelijkheden voor verbetering van de werkwijze. De Kamer zal naar mijn mening van de ervaringen van deze commissie gebruik moeten maken om de werkwijze aan te scherpen.

Over zo'n uitgebreid rapport als nu voorligt, kun je dagen volpraten. Uiteindelijk gaat het om de vraag wat de Kamer gaat doen. Bij een aantal onderwerpen is het meer opportuun om daarover te zijner tijd in debat te gaan met de regering. Ik beperk mij vandaag dan ook tot de conclusies en aanbevelingen van dit rapport.

Ik noemde in dat verband zojuist al de voorbereiding op de crisis. Het spitwerk van de commissie heeft ook aan het licht gebracht dat er tussen 2 juli 2008, toen de minister en de Nederlandsche Bank constateerden dat er grote zorgen waren over Fortis, en 15 september, toen Lehman Brothers viel, geen voorbereidingen waren op een crisis van grote omvang. De les is dus dat er enerzijds wettelijk instrumentarium moet zijn om te kunnen ingrijpen. Daarvoor is de afgelopen jaren veel in gang gezet, bijvoorbeeld met de interventiewet. Anderzijds is een belangrijk leerpunt dat de draaiboeken en protocollen moeten worden geoefend en zorgelijke situaties moeten worden onderkend. Wij hebben een lange traditie van rampenoefeningen met 9/11-achtige situaties: een crisis met het terrorisme, de volksgezondheid et cetera. Het wordt echter tijd dat ook financiële crises onderdeel zijn van rampenoefeningen. Te zijner tijd is dit voor mij een belangrijk discussiepunt met de regering.

De kabinetsbrede voorbereiding op een financiële crisis moet snel op een hoger peil komen, want besluiten met een omvang waar wij toen nog van schrokken, zijn sindsdien vaker voorgekomen. Op de bankencrisis volgde een economische crisis met een dubbele dip en een Europese schuldencrisis. De financiële dreigingen zijn nog altijd niet verdwenen en de financiële sector staat nu in de eurocrisis nog altijd onder druk. Ook nu geldt nog steeds wat de commissie ook al constateert. De commissie erkent het grote belang van financiële stabiliteit. Dat mag echter geen vrijbrief zijn voor ongelimiteerde uitgaven van belastinggeld. Dat is een les die wij ook bij de huidige crisis in het achterhoofd houden.

Voordat ik op de conclusies en aanbevelingen kom, sta ik in dat verband in het bijzonder stil bij de eigen rol van de Tweede Kamer en bij het verkeer tussen de regering en de Tweede Kamer. Op dit onderwerp liggen er goede aanbevelingen, zoals het werken met een informatieprotocol en verantwoordingsmemorandum in tijden van crisis. Dat zijn aanbevelingen 9 en 10. Wel vraag ik de commissie hoe zij het werken met zo'n verantwoordingsmemorandum taxeert. Wat mij betreft moeten situaties waarin het budgetrecht van de Kamer noodgedwongen wordt geschonden tot uiterste noodgevallen beperkt blijven. Het creëren van een formele mogelijkheid met een verantwoordingsmemorandum mag er niet toe leiden dat te lichtvaardig naar dit instrument zal worden gegrepen, gewoon omdat het instrument dan bestaat, als alternatief voor het vooraf informeren van de Kamer. Graag hoor ik het oordeel van de commissie daarover. Kan de commissie zich wat het informatieprotocol betreft, dat gemodelleerd is op artikel 100 van de Grondwet, voorstellen dat er ook situaties zijn waarin zo'n protocol geheel vertrouwelijk zal moeten worden behandeld?

Naast de concrete aanbevelingen ligt er ook een taak voor de Kamer zelf. Zoals de commissie concludeert: op een aantal momenten had ook de Kamer zelf meer kunnen doorvragen of beter gebruik kunnen maken van de eigen parlementaire instrumenten. Ik stel daarbij vast dat ten aanzien van de rol van de Tweede Kamer de tijd niet heeft stilgestaan. Inmiddels hebben wij een minderheidskabinet gezien, waardoor de minister niet op voorhand verzekerd is van een Kamermeerderheid. In de voortwoekerende eurocrisis is de betrokkenheid van de Kamer naar mijn oordeel al verbeterd ten opzichte van 2008. Wij zijn in ieder geval veel vaker gebrieft dan in het najaar van 2008 het geval was.

Ook op het gebied van procedures kunnen wij nog stappen zetten. Dat had de Kamer ook in 2008 kunnen doen, zo stelt de commissie, al denk ik dat het past om ook hier op te merken dat voor de toenmalige Kamer mogelijk hetzelfde heeft gegolden als voor de regering. In de acute crisisfase gebeurde er zo veel tegelijk dat het maar de vraag was of de Kamer bij alle onderwerpen precies wist waarnaar zij had moeten doorvragen. De commissie constateert echter wel dat de Tweede Kamer eind 2008 niet tot consensus kwam over de vraag wat vertrouwelijk met de Kamer gedeeld kan worden.

Voordat wij overmorgen, donderdag dus, de eerste termijn van de commissie horen, hebben wij een soortgelijk AO in de Kamer. Dit keer gaat het over de besluitvormingprocedures ten aanzien van de Europese noodfondsen EFSF en ESM. Dat gebeurt namelijk morgenavond. Ik zou de commissie kunnen vragen wat zij de Kamer op dit punt aanbeveelt, maar het is nog nuttiger als de Kamer overmorgen in dit AO een goede werkwijze afspreekt met de minister. Daarbij past wel het besef dat het soms noodzakelijk zal zijn om informatie vertrouwelijk te delen, mits er dan wel een openbare verantwoording achteraf komt.

Voorzitter. Ik zal een aantal opmerkingen maken over de conclusies. Ik constateer dat er in 2008 heel veel dingen gebeurden die bestuurders en politici zich waarschijnlijk in geen decennia hadden kunnen voorstellen. Het dikke rapport van de parlementaire enquêtecommissie – het telt 709 pagina's – bevat zes chronologische overzichten voor de afzonderlijke onderwerpen. Al die overzichten gaan over weken, maanden of jaren, maar de pieken liggen allemaal in enkele weken in oktober 2008, met een ongelofelijke hoeveelheid besluiten van enorme omvang. Bij de beoordeling van wat er in die weken gebeurde, kunnen we dat niet buiten beschouwing laten. De stabiliteit van de financiële sector stond fors onder druk. Het behoud ervan heeft veel geld gekost, maar we hebben gelukkig niet proefondervindelijk vastgesteld wat de kosten waren geweest als het was misgelopen.

De VVD ondersteunt de conclusie van de commissie dat er daadkrachtig is opgetreden. Het is belangrijk om dat vast te stellen. Waar opgetreden wordt, zijn ook fouten gemaakt, met name in aanloop naar de interventies en in de fase van de uitwerking daarvan. De Kamer is veelal laat en onvolledig geïnformeerd. De beschikbare informatie had in vele gevallen eerder met de Kamer gedeeld moeten worden. Kamer en regering moeten daar lering uit trekken. De VVD zal de huidige hoofdrolspelers, de bewindslieden en de toezichthouders, beoordelen op de vraag of dat ook gebeurt. Vanzelfsprekend geldt ook voor de Tweede Kamer zelf – ik sprak daar net al over – dat de beschikbare parlementaire instrumenten goed moeten worden benut. We moeten er wel voor zorgen dat we met dit rapport precies datgene doen wat we ermee moeten doen: ervan leren. Onderzoek en conclusies waar de commissie meer dan anderhalf jaar aan heeft kunnen werken, kunnen nooit beslissingen overdoen die in die weken in oktober 2008 in luttele uren of dagen moesten worden genomen. In die dagen is ook volgens de commissie daadkrachtig opgetreden.

Bij een onderzoeksopdracht als deze ligt altijd het gevaar op de loer dat met de kennis van nu, over de wijze waarop het afloopt, een oordeel wordt gevormd. In hoeverre is de commissie zich hiervan bewust geweest? Is dit meegewogen in de conclusies? Ik geef een voorbeeld om het wat concreter te maken. De commissie constateert dat de minister voor de uitwerking van de garantieregeling meer tijd had kunnen en moeten nemen. Is dat niet erg teruggeredeneerd? We weten achteraf dat er meer tijd was, maar er is ook iets te zeggen voor de opstelling van de minister om op dat moment zo snel mogelijk de markt te overtuigen.

In het onderzoek van de commissie zijn zes onderwerpen nader onderzocht: ABN AMRO, ING, Icesave, de kapitaalverstrekkingsfaciliteit, de garantieregeling en het depositogarantiestelsel. Op enkele daarvan zal ik verder ingaan, mede omdat ze tot op de dag van vandaag zo'n grote impact hebben op de samenleving en het financiële stelsel. De commissie geeft een evenwichtig oordeel over deze interventies en instrumenten. Tegelijkertijd zijn er indringende oordelen, met name over de cases ABN AMRO en ING. De volgende conclusie staat daarbij, wat mij betreft, als een paal boven water. De commissie constateert dat beide concerns door eigen toedoen in de problemen zijn gekomen. Daar begint het verhaal.

Ten aanzien van ABN AMRO concludeert de commissie dat er veel betaald is voor de bank. De vraag wat veel of te veel is, is moeilijker te beantwoorden. De regering kocht immers een product dat zij niet eerder hoefde te kopen, namelijk financiële stabiliteit. De prijs daarvan lijkt me nog steeds moeilijk te bepalen. Het valt mij op dat er een verschil zit in het oordeel van de commissie-De Wit I en commissie-De Wit II over de verkoop van ABN AMRO aan de combinatie van drie banken in 2007. De commissie stelt nu vast dat een ander besluit had kunnen en moeten worden genomen. In het rapport van commissie-De Wit I staat echter dat het anders had gekund. Hoe is de commissie tot dit veranderde oordeel gekomen?

De commissie stelt vast dat ING uiteindelijk in de problemen kwam door het opbouwen van een grote portefeuille gebundelde woninghypotheken, de Alt-A-portefeuille. In de raad van commissarissen zou begin 2006 kritische vragen zijn gesteld over de groei van deze portefeuille. Toch koos ING ervoor de portefeuille verder uit te breiden. De aankoop van Alt-A-obligaties ging door totdat de Amerikaanse toezichthouder in 2008 de aanbeveling deed om daarmee te stoppen. De commissie concludeert dat de Nederlandsche Bank zelf maar in beperkte mate inhoudelijk naar die portefeuille heeft gekeken en zich vooral baseerde op ratingbureaus en de Amerikaanse toezichthouder. De commissie concludeert daarbij dat de Nederlandsche Bank, gegeven de marktsignalen en de beschikbare instrumenten, in het voortraject steviger had moeten optreden.

De commissie is ook van mening dat er vanuit het ministerie van Financiën onvoldoende aandacht is geweest voor de kwetsbare positie van ING. Vindt de commissie dat die aandacht, gegeven de informatie waarover het ministerie kon beschikken, er wel had kunnen zijn? Of ontbrak het aan de juiste informatie of instrumenten om deze informatie boven water te krijgen?

Ten aanzien van de kapitaalverstrekking constateert de commissie dat het instrument niet is benut om schoon schip te maken. Heeft de commissie ook in beeld gekregen waarom dat uiteindelijk niet is gebeurd? Het is in geen van de instellingen waaraan kapitaal is verstrekt, gebeurd.

Uit de conclusies volgen twintig aanbevelingen. De VVD onderschrijft de meeste aanbevelingen, maar over sommige heb ik nog wat vragen. Ik begin met aanbeveling 1, waarin de commissie aanbeveelt om het huidige garantiebedrag van het Nederlandse depositogarantiestelsel in Europees verband omlaag te brengen naar € 50.000. De richtlijn staat op dit moment niet toe dat een lidstaat een lagere maximale dekking dan € 100.000 voorschrijft. Binnen het Europese speelveld bestaat grote weerstand bij andere lidstaten tegen het verlagen van de garantie. In dat licht ben ik van mening dat een geharmoniseerde dekking met het oog op een gelijk speelveld voor banken in Europa belangrijker is dan een lagere dekking die mogelijk de consument prikkelt om kritischer te kijken naar de soliditeit van een bank.

Ook heeft een verlaging van de maximale dekking volgens mij slechts een geringe invloed op de omvang van de dekking van deposito's en de fondsomvang. Discussie over een lagere dekking kan heel zinnig zijn, maar nu wij nog middenin een crisis zitten lijkt dit mij niet het juiste moment. Bovendien zien wij dat spaarders, als zij de grens eenmaal in beeld hebben, hun kapitaal over meerdere banken gaan spreiden. Materieel heeft de grens dus weinig invloed. Hoe kijkt de commissie hiertegen aan? Heeft zij ook een beeld wanneer deze aanbeveling zou moeten worden geëffectueerd?

De tweede aanbeveling betreft het meer inzichtelijk maken van de kwaliteit van de banken. In antwoord op de vragen geeft de commissie aan dat er geen sprake hoeft te zijn van een verband tussen de publicatie van solvabiliteitsinformatie en de deconfiture van een financiële onderneming. Niettemin hoor ik dan wel graag van de commissie welke waarborgen moeten worden ingebouwd. Het lijkt mij geen automatisch gegeven dat die koppeling er niet is. Ook hiervoor geldt: moet Nederland dit op eigen houtje doen of moet het pan-Europees om in ieder geval een level playing field te garanderen? Kan de commissie mij aangeven wat de meerwaarde is ten opzichte van bijvoorbeeld ratings en stresstestuitkomsten die wij nu al kennen?

Nu ik Europa noem, kom ik vanzelf op aanbeveling 6: het opzetten van grensoverschrijdend toezicht met een mechanisme voor burden sharing. De commissie constateert dat toezicht op internationaal opererende financiële instellingen problemen oplevert vanwege de vertakkingen over nationale grenzen heen. Daarvoor helpt verbeterd Europees bankentoezicht. Maar de commissie noemt in één adem gezamenlijke burden sharing. Volgens mij is het levensgrote risico daarbij dat zo'n instrument als eerste wordt gebruikt door banken in landen die de afgelopen jaren onvoldoende hebben gedaan om hun banken te herkapitaliseren, kortom, transfers via de achterdeur. Daar zijn wij niet voor. Ik ben benieuwd hoe de commissie dit risico weegt. Moeten wij niet eerst aan het toezicht werken voordat wij ons in de gemeenschappelijke burden sharing storten?

In aanbeveling 15 schrijft de commissie dat nuts- en zakenbankactiviteiten strikt moeten worden gescheiden. Minister De Jager heeft vorig jaar een actieplan gepresenteerd op grond waarvan banken scheidbaar moeten zijn in perioden van crises. De VVD ondersteunt de lijn van de minister. Een te strikte opsplitsing zal leiden tot hoge maatschappelijke kosten. Hoe beoordeelt de commissie het voorliggende plan? Het lijkt erop alsof deze aanbeveling al wordt gerealiseerd. Naast deze aanbeveling, waar ik wat kritisch over ben, zijn er andere die een logisch gevolg zijn van het rapport, al zal de realisatie niet altijd even makkelijk zijn, omdat nogal eens het level playing field en/of de positie van Europa aan de orde is.

Een bijzondere aanbeveling is nummer 19, die niet gericht is aan de regering of de Tweede Kamer, maar aan de financiële sector zelf. Bij banken, zeker bij ABN AMRO en ING, zijn heel veel van deze problemen door eigen toedoen begonnen. De aanbeveling is om zich aantoonbaar te gaan inspannen om, in mijn eigen woorden, weer in contact te komen met de politiek en de samenleving, en dat contact te verbeteren. Het is ook aan de sector om invulling te geven aan die heel bijzondere rol. Het gaat om een sector die van zo vitaal belang is voor samenleving en economie dat ze zich aan gewone economische wetten, zoals die rond faillissement, onttrekt. Ik denk dat het hard nodig is dat die inspanning vanuit de sector geleverd wordt. Ik zeg dat over de hoofden van de Kamer en de commissie heen tegen de sector zelf. Tegelijkertijd vraag ik de commissie daarbij ook of zij een beeld heeft wat de sector dan zou moeten doen. Ik neem namelijk aan dat de commissie die aanbeveling niet voor niets doet.

Deze week hebben wij het debat met de commissie, maar voor de toekomst, en het lering trekken uit dit rapport, is het minstens zo belangrijk om het debat met de regering aan te gaan. Dit alles in de wetenschap dat de financiële wereld sinds 2008 fundamenteel is veranderd en ook de regering zich inmiddels van acuut ingrijpen in 2008 heeft ingesteld op een langdurige aanpak van de eurocrisis en de bijbehorende financiële problemen. In dat opzicht is het lering trekken uit het gebeurde allang begonnen, maar de aanbevelingen en conclusies helpen erbij om daar ook in de komende periode alert op te blijven. Dit is erg belangrijk, niet alleen voor ons, maar vooral ook voor de samenleving, waar veel spaarders en veel klanten van financiële instellingen zich terecht rot geschrokken zijn van wat in de afgelopen jaren, en in het bijzonder in 2008, heeft kunnen gebeuren. Dat noodzakelijke debat heeft de commissie met dit indringende onderzoekwerk in heel belangrijke mate gefaciliteerd.

De voorzitter:

Ik zie niet dat iemand vragen aan u wil stellen, dus ik geef het woord aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ik had even het plan opgevat om het rapport van de commissie af te doen als hamerstuk. Dat zou dan niet zijn uit wantrouwen jegens de commissie, maar juist uit waardering jegens de commissie. Namens mijn gehele fractie, zeg ik met nadruk, wil ik zeggen dat wij buitengewoon veel waardering hebben voor de inspanningen van de commissie. Voordat ik met mijn inbreng begin, wil ik mijn dank uitspreken. Wij waarderen uw werkzaamheden zeer.

Ik heb kennis genomen van het rapport zelf. Er zat een aantal verrassingen in, en zelfs een aantal schokkende zaken. Maar zoals de heer Harbers net keurig heeft verwoord: een groot deel van mijn buskruit zal ik in de kanonnen houden totdat wij het debat met de regering gaan voeren over de uitvoering van de aanbevelingen van deze mooie commissie, en totdat wij de regering vragen gaan stellen over de crisismaatregelen die door deze commissie zijn onderzocht. Dan komen we uiteraard ook op de casusposities, zoals die van ABN AMRO/Fortis, ING en Icesave. Mogelijk kan het antwoord op de vragen die ik hierover wil stellen, mij helpen in het debat dat wij op enig moment met de regering gaan voeren.

Over ABN AMRO/Fortis heb ik een heel belangrijke vraag. Mijn fractie vindt het heel belangrijk wat regering en parlement in Nederland doen met belastinggeld. In de crisis zijn de aandelen ABN AMRO en de Nederlandse delen van Fortis gekocht door de regering, en dat gebeurde uiteraard met belastinggeld. Vandaar dat niet vaak genoeg kan worden benadrukt hoe belangrijk deze kwestie is. Uiteindelijk is er 30 mld. opgehoest om de Nederlandse delen van Fortis te verwerven, inclusief alle leningen. In hoeverre hebben de aandeelhouders en de obligatiehouders van het oorspronkelijke Fortis geprofiteerd van dit bedrag van 30 mld.? Dus ik ben erg benieuwd naar de visie van de commissie op dit punt. Ik lees dat de commissie in het licht van de financiële stabiliteit uiteindelijk tot het oordeel komt dat het bedrag in die zin niet als te hoog kan worden gekwalificeerd, maar als je naar de toenmalige waarde kijkt in het economisch verkeer van die Nederlandse onderdelen van Fortis die gekocht zijn, dan was de waarde wel te hoog. Nu is natuurlijk de vraag wat straks zwaarder gaat wegen. Die vraag zal onder andere terugkomen op het moment dat wij als Kamer het debat aangaan over een eventuele exitstrategie voor deze staatsbank, een zogenaamde renationalisatie, waarvan ik al eerder heb aangegeven dat mijn fractie daar voorstander van is. Dan moeten we dus wel naar die opbrengst kijken en moeten we nagaan wat er precies is betaald en of dat het uiteindelijk ook waard was, ook voor Henk en Ingrid.

Verder is schokkend de conclusie van de commissie dat in de casusposities, met name ABN AMRO en ING, de Kamer te laat en niet volledig is geïnformeerd. Hoe ernstig beoordeelt de commissie zelf, de zwaarte van haar eindrapport afwegende, deze kwestie? Wat zou de Kamer nu eigenlijk aan moeten met deze specifieke conclusie dat zij niet tijdig en niet geheel is geïnformeerd?

Dan kom ik op de aanbevelingen. Praktisch alle aanbevelingen zien er goed uit. Ik heb dat destijds ook al gezegd bij de bespreking van het eerste rapport van de commissie-De Wit. Ik heb er toen al mijn waardering voor uitgesproken namens mijn fractie. We waren het er toen ook mee eens dat de regering die 27 aanbevelingen zou gaan uitvoeren. Iedere keer als wij met de minister een debat hebben daarover, blijven wij ook prikken, voordat hij gaat lunchen, om toe te geven dat hij die aanbevelingen uitvoert. Dat zouden we eigenlijk met deze aanbevelingen straks ook willen, maar we moeten eerst nog even het antwoord van de commissie afwachten.

Aanbeveling nr. 4 komt er eigenlijk op neer dat de commissie aanbeveelt dat er een soort overheidsgarantieregeling komt als onderdeel van een totaal anticrisispakket. Als dit betekent dat in wezen een bank niet mag omvallen, dat die dus "to big to fail" is – dat gaat dan met name over systeembanken – is mijn vraag hoe ik de reikwijdte van deze aanbeveling moet inschatten. Betekent het dat onder geen enkele omstandigheid een bank failliet zou mogen gaan? Als het antwoord ja is, is mijn de vraag de volgende. We hebben in het verleden banken gehad die wel failliet gingen, zoals Slavenburg en wat recenter de bank van de heer Scheringa. Als het dit soort banken betreft, zouden die naar het oordeel van de commissie dan ook onder die overheidsgarantieregeling moeten vallen? Betekent dat dus inderdaad dat onder alle omstandigheden geen enkele bank ooit failliet zou mogen gaan omdat dan de overheidsgarantieregeling een automatisme wordt? Hoe schat de commissie dan de moral hazard in die hier naar de mening van mijn fractie mee samenhangt c.q. voortvloeit uit deze aanbeveling als we die onverkort zouden uitvoeren?

Ik sluit mij van harte aan bij aanbeveling nr. 19 en bij wat de heer Harbers daarover heeft gezegd. Ik zou mijzelf over het hoofd van commissie, Kamer en regering willen richten tot de bankensector en zeggen: doe daar wat mee. Als aanbeveling nr. 4 onverkort zou worden uitgevoerd zou mijn vraag zijn of er dan niet een spanningsveld is, waar wij als fractie concluderen dat er op zijn minst een risico is van moral hazard bij zo'n standaardoverheidsgarantieregeling. Zou je zo'n regeling niet van toepassing kunnen verklaren op de gehele sector maar op bijvoorbeeld alleen zakenbanken voor zover wij die in Nederland hebben. Dat zou misschien al een acceptabelere horizon opleveren voor mijn fractie wat betreft aanbeveling 4.

In de aanbevelingen 6 en 16 wordt het systeem van burden sharing genoemd. Ik heb daarover uitgebreid van gedachten gewisseld met de heer Koolmees van D66 en ik moet zeggen dat dit tot verfrissende inzichten leidde. Op dit spreekgestoelte heb ik de volgende vraag aan de commissie. Stel dat wij de aanbevelingen over burden sharing onverkort zouden overnemen, bestaat dan niet het risico dat wij onvermoed, dan wel onverhoopt, daarmee naar een bankenunie in de EU zouden toegaan? Als het antwoord daarop ja is, moet ik mij nog even achter de oren krabben. Dat zullen wij donderdag even moeten afwachten.

Het zal wel een herhaling van zetten zijn, maar ik heb nog een vraag over de scheiding van nuts- en zakenbankactiviteiten, zoals in aanbeveling 15 staat. Ik vraag mij af waarom de commissie in deze reeks van aanbevelingen nogmaals de focus heeft gelegd op die scheiding van nuts- en zakenbanken, die al prominent naar voren kwam in het eerste rapport van de commissie-De Wit. Er is intussen een traject opgestart door de minister van Financiën om te komen tot pakketten voor de financiële markten, waar mijn fractie enthousiast aan heeft meegewerkt. Daar zit het nodige in wat op zijn minst in de richting gaat van die scheiding van nuts- en zakenbanken. Wij zijn vooral enthousiast over de interventiewet, omdat je daarmee vrij vroeg kunt ingrijpen bij banken die hun zaken niet goed voor elkaar hebben. Dat is erg belangrijk.

We hebben ook gezien, en dat heeft de minister destijds vrij aardig verwoord in een brief aan de Kamer, dat het keihard scheiden, scheuren of uit elkaar trekken van een bank ook weer nadelen heeft. Dat zou kunnen leiden tot het afbreken van een level playing field, in mooi Nederlands. Mijn vraag aan de commissie is dus waarom deze kwestie opnieuw wordt opgerakeld. Wat is nu nog het belang hiervan? Zijn de acties van de minister, zoals besloten in de FM-pakketten, naar het oordeel van de commissie niet afdoende om het risico voor de spaarcenten van Henk en Ingrid te beperken?

Ik heb ook met interesse gekeken naar aanbeveling 20: om de Wet op de parlementaire enquête 2008 een beetje bij te sturen. Bezien in het licht van een tekortschietende informatievoorziening kan ik deze aanbeveling van harte onderschrijven. Kan de commissie aangeven hoe wij dit als Kamer moeten aanpakken? Je weet maar nooit. Misschien komt er eind dit jaar nog wel een parlementaire enquête, waarbij prachtig kan worden geprofiteerd van het voorwerk van de commissie-De Wit. Ik hoor graag een nadere verfijning hoe wij dit als parlement zouden moeten oppakken.

De PVV heeft in het voortraject een aantal schriftelijke vragen gesteld, die keurig zijn beantwoord door de commissie. Dat heeft een heleboel duidelijkheid opgeleverd. Ik kan nu wel ellenlange Cubaanse betogen gaan houden, maar het komt er grosso modo op neer dat wij het werk van de commissie onderschrijven. Als ik goed antwoord heb gekregen op de gestelde vragen, wie ben ik dan om er nog allerlei verhalen aan vast te plakken? Ik laat het hierbij.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de commissie-De Wit voor het vele werk dat zij in twee etappes heeft verricht in een periode van bijna drie jaar. Het is een heel dik pak. Je kunt het nauwelijks optillen, zeker niet zonder de Arbowet te overtreden. Toch zijn de inspanningen de moeite ruimschoots waard geweest.

Het gaat vandaag om de crisismaatregelen die tussen september 2008 en januari 2009 zijn genomen. Dat was de turbulentste periode in de naoorlogse geschiedenis. In tijden van crisis staan de normale democratische verhoudingen en procedures onder druk. Dat is onvermijdelijk en dat is ook van alle tijden. In de bakermat van onze democratie, het oude Rome, werd bij dreiging zelfs een tijdelijke dictator benoemd. Dichterbij huis slaat een land als België zich alleen door regelmatige constitutionele crisis heen door de regering speciale volmachten te geven. In tijden van crisis komt dit soort procedures dus onder druk te staan en heeft een regering vrijheid van handelen nodig. Die vrijheid heeft het kabinet-Balkenende/Bos ook genomen.

Des te belangrijker is het daarom dat achteraf goed wordt uitgezocht waar dingen goed en waar dingen fout zijn gegaan en dat daaruit lessen worden getrokken voor de toekomst. Daar is dit rapport de weerslag van. Het is een pittig rapport, met indringende verhoren, minutieus onderzoek en heldere teksten. De PvdA kan zich vinden in veel aanbevelingen en conclusies. Een enkele conclusie delen wij niet, maar op die punten laat ik mij in de tweede termijn graag nog overtuigen. Het gaat er nu om dat wij veel waardering en lof hebben voor het rapport.

Ik wil eerst stilstaan bij de vraag waarom wij hier nu bij elkaar zijn. Vandaag nemen wij de commissie de maat, nadat de commissie de regering de maat heeft genomen. Daarbij vergeten wij bijna alweer dat wij hier alleen maar staan omdat de financiële sector tot op de dag van vandaag de hele samenleving in gijzeling heeft genomen. Als ABN AMRO niet in handen was gevallen van megalomane bankiers, als de banken niet uit kortetermijnwinstbejag onverantwoorde risico's hadden genomen en als er geen rommelhypotheken waren verstrekt, hadden wij hier vandaag niet gestaan.

De crisismaatregelen zijn dan ook tegen wil en dank genomen. Daarom wil ik ook iets zeggen over al degenen die de rommel moesten opruimen. In het rapport wordt enkele malen opgemerkt dat het ministerie van Financiën als crisismanager daadkrachtig is opgetreden in een hectische periode. Dat is een terechte constatering, maar het is ook een wat zuinige kwalificatie. Een genereus compliment kun je het niet noemen, want zoals Gerrit Zalm in het NRC Handelsblad zei: "Je kunt ook je partner daadkrachtig vermoorden".

Daadkracht was er zeker, maar er was nog meer: maandenlang is door het ministerie dag en nacht gewerkt voor het belang van Nederland. Er is in die periode een zware aanslag gedaan op het privéleven van de minister en van zijn staf. Er werd een zwaar beroep gedaan op een ploeg mensen die wisten dat de risico's enorm waren en die beseften dat de kans om pek en veren te oogsten, veel groter was dan de kans op een lauwerkrans. Als je onder de streep kijkt, naar het saldo van plussen en minnen, mag het resultaat er zijn en is Nederland voor een ramp behoed. We zagen niet alleen daadkracht, maar ook uiterste inzet en hart voor de publieke zaak. Uiteindelijk ging het niet om banken en balansen, maar om banen van mensen, de fundamenten van Nederland en de basale vraag of de mensen de volgende dag nog wel konden pinnen. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om namens mijn fractie al die mensen in de publieke dienst te bedanken die in die periode zo keihard hebben gewerkt.

Ik zei al dat veel conclusies en aanbevelingen in het rapport steun verdienen en dat het al met al een redelijk genuanceerd rapport is, maar ik constateer ook dat die nuance wat onder druk kwam te staan bij de presentatie aan de pers op 11 april. Ik zat er bij en ik zeg maar gewoon hoe ik het toen ervaren heb. Ik had diezelfde ochtend de eerste honderd tot honderdvijftig bladzijden gelezen en ik vond het, zoals gezegd, een pittig maar evenwichtig rapport. Na de presentatie voelde dat toch een tikkeltje anders. Niet alleen bij mij, zo bleek, maar ook bij de pers. In de uren erna regende het koppen zoals dat er veel te veel was betaald voor ABN AMRO en hoeveel steken de regering had laten vallen. Is dat nu de schuld van de media? Ik ben zelf journalist geweest en ik weet dat dit bijna altijd te gemakkelijk wordt gezegd. Ik heb het afgelopen weekend de video nog eens nagekeken en ik kom tot de conclusie dat de presentatie toch echt wat evenwichtiger had gekund. Ik geef een voorbeeld. De commissie begint met een zin over het daadkrachtig optreden van de autoriteiten en daar blijft het dan bij. Vervolgens wordt over ABN AMRO gezegd dat er veel te laat is ingegrepen, dat er grote fouten zijn gemaakt, dat de prijs in geen verhouding stond tot de economische waarde, dat een bedrag van 4 mld. tot 5 mld. aan lijken in de kast niet in de waardering is betrokken, dat er slecht informatie is uitgewisseld en dat de uiteindelijke prijs in het teken stond van de financiële stabiliteit. Het is wellicht allemaal waar, maar tegelijkertijd wordt er zo duimendik bovenop gelegd dat er veel te veel is betaald. Dat is dan ook de conclusie die daar logischerwijs uit getrokken wordt. En dat terwijl juist in het rapport staat dat je niet kunt zeggen dat er te veel voor ABN AMRO is betaald.

Een laatste opmerking over de perspresentatie gaat over de rol van de Kamer. De Kamer, zo zei de commissievoorzitter, stond buiten spel. In bijna alle gevallen is de Kamer onterecht pas achteraf geïnformeerd. Het budgetrecht stond ernstig onder druk en controle vooraf werd onmogelijk gemaakt.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik ben een beetje verbaasd over de woorden van de heer Groot over de waardering van de bank. Als de marktwaarde, ook volgens het rapport, geschat wordt op 10 mld. tot 12 mld., maar er een advies komt dat er 12 mld. tot 20 mld. gereserveerd moet worden, is er volgens mij sprake van een bepaalde overwaardering in dat, overgenomen, advies.

De heer Groot (PvdA):

Het is onmiskenbaar waar dat er een hoog bedrag voor ABN AMRO is betaald. De commissie zegt echter zelf dat je niet kunt zeggen dat er te veel voor ABN AMRO is betaald. De heer Harbers heeft in zijn bijdrage ook gezegd dat het een prijs was voor de financiële stabiliteit. Ook in het commissierapport staat dat 16,8 mld. een ondergrens was voor de Belgische autoriteiten.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Precies. Er is gewoon tegemoetgekomen aan een Belgische eis. Daarover is nauwelijks onderhandeld. Er is gewoon 4,8 mld. boven de maximale marktwaarde betaald, ook omdat de informatiestromen binnen het ministerie niet afdoende waren en allerlei adviezen niet op het juiste moment op de juiste plek zijn gekomen. Ik vind het heel vriendelijk van de heer Groot dat hij zijn voormalige minister van Financiën verdedigt, maar hier past hem toch wel ietsje meer bescheidenheid.

De heer Groot (PvdA):

Het gaat niet om het verdedigen van de minister van Financiën. Ik had het over de vraag of er al dan niet sprake was van een evenwichtige presentatie.

Ik vervolg mijn betoog. Ik had het over de rol van de Kamer. De commissie zei hierover dat de Kamer buiten spel stond. In bijna alle gevallen is de Kamer onterecht pas achteraf geïnformeerd. Het budgetrecht stond ernstig onder druk en controle vooraf werd onmogelijk gemaakt. De slotopmerking van de voorzitter was: Overigens had de Tweede Kamer zelf ook beter gebruik kunnen maken van haar bevoegdheden. Ik haak even aan bij het woord "overigens". Het klinkt een beetje als iets dat tussen neus en lippen door wordt gezegd. Het woord "overigens" doet mij denken aan eindredacteuren bij kranten die artikelen moeten inkorten. Zij zijn gewend om zinnen die beginnen met "overigens" sowieso te schrappen. Dat is ook logisch. Een zin beginnen met "overigens" geeft immers aan dat het niet gaat over de hoofdlijn in een verhaal. Het gaat hier echter wel degelijk om een hoofdlijn. Dat de Kamer onvoldoende gebruikmaakt van haar bevoegdheden is een belangrijke constatering, zeker in tijden van crisis. Dat valt niet onder de categorie "overigens". De Kamer is immers zo sterk als zij wil dat zij is. Dat citaat is niet van mij, maar van u, mevrouw de voorzitter; u zei dit toen u het rapport in ontvangst nam. En zo is het precies. Als de Kamer zich buitenspel gezet voelt, kan ze ingrijpen. Roep dan de minister, roep de premier of wie dan ook gewoon naar de Kamer; eis voor alles een parlementair voorbehoud, eis desnoods vertrouwelijk overleg. De eerste twee jaar dat ik hier in deze Kamer zit, heb ik ervaren dat dit kan werken. Als het om Europa gaat – de heer Harbers had het hier ook al over – worden de minister of minister-president voor van alles en nog wat naar de Kamer geroepen. Ze moeten verschijnen vóór de Europese top en meteen verantwoording afleggen daarna. Bij niets anders zit het parlement zo dicht op de huid van de regering dan als het gaat om het overdragen van bevoegdheden of het aangaan van financiële verplichtingen. Minister De Jager zegt wel eens dat hij er gek van wordt. Dat had met deze crisismaatregelen ook veel meer gekund. Ik vraag de commissie of zij dit met de Partij van de Arbeid eens is.

Een andere vraag is: kan de commissie iets meer zeggen over de redenen waarom de Kamer zelf niet wat meer verantwoordelijkheid heeft genomen? Ik vraag dit ook omdat de commissie de aanbeveling doet om te komen tot een informatieprotocol voor de Kamer naar aanleiding van de artikel 100-procedure. Wij steunen die aanbeveling van harte, maar een protocol is niet voldoende. Het gaat er niet alleen om dat de Kamer technisch beter in staat wordt gesteld om verantwoordelijkheid te nemen, maar vooral om de vraag of zij die verantwoordelijkheid wel wil nemen.

De commissie constateert dat het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank in de aanloop naar de crisis onvoldoende waren voorbereid. En dit terwijl er toch vele oranje lichten knipperden, zoals grote problemen bij Fortis, dalende Amerikaanse huizenprijzen, een stijgende interbancaire rente, internationale bankfaillissementen en enorme afboekingen op slechte hypotheken. De commissie doet een terechte constatering en ook een zorgwekkende. Natuurlijk, elke crisis is weer anders en niemand had het verloop van de gebeurtenissen kunnen voorspellen. De commissie constateert terecht dat dit geen excuus is voor een slechte voorbereiding. Ook elke brand is weer anders, maar dat betekent niet dat elke brandweeroefening zinloos is. De commissie stelt ook terecht dat veel van het crisisinstrumentarium op het moment zelf ad hoc moest worden ontwikkeld. Dat is een slechte zaak. Dat had beter gekund, dus wij steunen aanbeveling 5 van de commissie voor de ontwikkeling van een speciale crisisstructuur voor de financiële sector.

Ik deel ook de mening van de commissie dat de tekortschietende voorbereiding in de periode 2007–2008 met name ook de Nederlandsche Bank valt aan te rekenen. De Nederlandsche Bank bleef te lang gefixeerd op liquiditeitsproblemen bij individuele banken en had te weinig aandacht voor solvabiliteit en het financiële systeem als geheel. Het ministerie van Financiën werd pas laat gealarmeerd, toen ingrijpen al noodzakelijk was. Financiën werd dus voor het blok gezet. Tegelijkertijd is het waar dat Financiën zelf ook meer de vinger aan de pols had kunnen houden. Financiën had – en ook dat constateert de commissie – zelf ook actiever kunnen doorvragen bij de Nederlandsche Bank en bij de Belgische autoriteiten.

De Nederlandsche Bank is niet alleen traag geweest en weinig scheutig met informatie in de richting van het ministerie van Financiën, maar ook in de richting van de enquêtecommissie. De laatste weken is dat opnieuw gebleken; zie de publicaties in de Volkskrant over het interne rapport Bank in brokken, dat overigens onvoltooid is gebleven. Dat rapport had veel eerder toegankelijk moeten zijn voor de commissie. Ik begrijp dat de commissie bij nader inzien van oordeel is dat de toegevoegde waarde van het rapport voor het onderzoek beperkt is. Mijn vraag is dan welk globaal beeld uit dit interne stuk naar voren komt. Is het een bevestiging dat het de Nederlandsche Bank te lang ontbrak aan een gevoel van urgentie en dat de tekenen van de tijd daar niet werden verstaan, of moet dat beeld worden bijgesteld? Graag een reactie van de commissie op dit punt.

Meer in het algemeen onderschrijf ik van harte de aanbeveling dat de term "toezichtvertrouwelijke informatie" nader moet worden omschreven en afgebakend. Het lijkt er namelijk steeds meer op dat toezichtvertrouwelijke informatie een synoniem wordt voor informatie die de Nederlandsche Bank onwelgevallig is en die zij niet wil openbaren.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik stel een korte vraag over een punt dat ik eigenlijk in mijn eigen termijn had willen aanstippen. Vindt de heer Groot dat de Algemene Rekenkamer ook altijd toegang zou moeten krijgen tot de dossiers waartoe de commissie ook graag toegang had gekregen?

De heer Groot (PvdA):

Het antwoord is van harte ja. Wij hebben verschillende malen hierover gedebatteerd. Ik vind het onbestaanbaar dat de Nederlandsche Bank de enige instelling in dit land is waar het vierogenprincipe niet van toepassing is. De Nederlandsche Bank vraagt alle instellingen om dat wel te doen, maar voor zichzelf geldt het niet. Juist de Rekenkamer zou moeten kunnen kijken of de Nederlandsche Bank zijn werk wel goed doet. Dit is echt een omissie. Als wij daaraan als Kamer iets kunnen doen, zou mij dat heel welkom zijn.

De heer Van Vliet (PVV):

Het is misschien ongebruikelijk, voorzitter, maar mag ik de heer Groot vragen om namens mij aan de commissie te vragen wat haar oordeel daarover is?

De heer Groot (PvdA):

Hierbij stel ik graag de vraag of de commissie daartoe mogelijkheden ziet. Ik begrijp dat hier wel nog wat juridische voetangels en klemmen liggen, maar de commissie heeft ongetwijfeld een heel goede jurist in de gelederen.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de casus-ABN AMRO. In het rapport van de commissie wordt gesteld dat je niet kunt zeggen dat er te veel voor ABN AMRO is betaald. Zeker is wel, zo zeg ik ook tot de heer Braakhuis, dat de prijs heel hoog was. Ik dank de commissie voor het minutieuze onderzoek naar de totstandkoming van ABN AMRO en voor het blootleggen van de slechte communicatie tussen de Nederlandsche Bank, het ministerie van Financiën en de zakenbank Lazard. Ik merk daarbij nog wel op dat de uiteindelijke waardebepaling een beperkte relevantie heeft, want het was duidelijk dat 16,8 mld. voor de Belgen de ondergrens was. In het rapport wordt gesteld dat de zogenoemde private optie – lees: de verkoop aan een buitenlandse bank zoals Paribas – te snel en te voorbarig opzij zou zijn gezet. Was dit naar het oordeel van de commissie wel echt een reëel alternatief? Nederland had net een buitenlandse overname van ABN AMRO achter de kiezen die nog steeds zwaar op de maag lag; niet alleen bij de Nederlandsche Bank en in de politiek, maar ook in de samenleving als geheel. Was het tegen deze achtergrond dan niet logisch en ook begrijpelijk dat dit alternatief heel snel van tafel is geveegd, ook al omdat de tijd ontbrak om een goed boekenonderzoek te laten doen?

Hoe dan ook is het eindresultaat dat Nederland voor ruim 30 mld. aan de lat staat voor ABN AMRO, inclusief kapitaalinjecties en langlopende leningen. Dat is heel veel geld. Of het nu echt tot verlies leidt, zal evenwel nog moeten blijken. ABN AMRO maakt onderliggend ongeveer 1 mld. winst. Dat betekent voor de Staat toch nog een rendement van ongeveer 3%. Dat is natuurlijk weinig, maar nog altijd iets meer dan datgene wat de Staat zelf betaalt op zijn staatsleningen. Verlies moet alleen worden genomen als je ABN AMRO naar de beurs zou brengen. Voor de Partij van de Arbeid is dat ook een extra reden om dit niet te doen.

Ik kom op de andere crisismaatregelen, te weten de kapitaalinjecties aan ING, AEGON en SNS voor bij elkaar 20 mld., het oprekken van de depositogarantiegrens tot € 100.000, de Icesave-tegoeden en het garantieloket van 200 mld. aan bankleningen. Ik kan hierover kort zijn: deze maatregelen hebben, ook volgens de commissie, goed gewerkt en waren proportioneel. Ik ben het ook eens met de aanbeveling dat de garantiegrens voor spaardeposito's, zodra dat even kan, weer terug moet naar € 50.000. Het wordt hoog tijd dat spaarders weer bewust nadenken over de vraag met welke bank zij in zee gaan. Banken die een onverantwoord hoge rente bieden omdat ze zo nodig grote risico's willen nemen, mogen niet weer gaan meeliften op de garantiestellingen van andere, voorzichtige banken.

De laatste casus die ik bespreek, is de Amerikaanse Alt-A-portefeuille van ING. Die kostte $30 mld., omgerekend 22 mld. Ik waardeer de uitgebreide analyse die de commissie op deze ingreep heeft losgelaten maar deel haar conclusie vooralsnog niet, ook niet na de antwoorden die de commissie heeft gegeven op vragen van de Kamer. De commissie stelt dat het advies van DNB had moeten worden gevolgd en dat de Staat al in oktober 2008 een pakket Amerikaanse activa van ING had moeten kopen. Dat is pas gebeurd in januari 2009. Toen werd de Alt-A-portefeuille geïsoleerd en de IABF-constructie uitgedacht. Zou al in oktober zijn ingegrepen, dan zou dat volgens de commissie goedkoper zijn geweest voor de Staat. Ook zouden de risico's voor zowel ING als de Staat kleiner zijn geweest. Dat lijkt mij toch echt een te stellige conclusie. Niemand wist in oktober 2008 wat de besmette hypotheken van ING werkelijk waard waren. In die situatie was het naar mijn opvatting volstrekt terecht en begrijpelijk dat Financiën in het belang van de belastingbetaler niet opeens een soort bad bank wilde kopen. Ook valt niet in te zien hoe je voor zo'n blanco cheque draagvlak zou kunnen krijgen in de Kamer. Daarnaast moet je er niet aan denken wat er had kunnen gebeuren als dit plan aan de Tweede Kamer was voorgelegd, waarna het zou zijn afgewezen en vervolgens ook nog zou zijn uitgelekt. De ramp voor ING zou dan niet te overzien zijn geweest. In plaats van de overhaaste aankoop van besmette activa kwam er in oktober een kapitaalinjectie. De commissie stelt vast dat die goed heeft gewerkt. In januari 2009 werden de Alt-A-hypotheken overgenomen, maar niet voordat een uitgebreid boekenonderzoek was verricht door Dynamic Credit. Ook dat heeft goed gewerkt.

Ik heb daarom drie vragen aan de commissie. Ten eerste. Waarop baseert de commissie het oordeel dat er een reële kans bestond dat er wel draagvlak zou bestaan in de Kamer om al in oktober ongezien besmette beleggingen over te nemen van ING? Welke partijen zouden dat dan eventueel hebben gesteund? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord daarop. Ten tweede. Kan de commissie met harde cijfers onderbouwen dat een bad bank goedkoper zou zijn geweest voor de Staat dan de overname van Alt-A in combinatie met de kapitaalinjectie? Ten derde. De commissie meldt zelf in antwoord op vragen van de Kamer dat het inhuren van Dynamic Credit terecht was omdat extra onderzoek nodig was. Zonder dat onderzoek zouden de risico's voor de Staat toch groter zijn geweest en niet kleiner? Ik krijg graag antwoord op deze vragen. Het mag duidelijk zijn dat de commissie wat deze conclusie betreft met goede argumenten zal moeten komen om mij te kunnen overtuigen.

Ik ben bijna aan het eind van mijn betoog en vat een en ander nog even samen. In tijden van crisis staan de normale checks-and-balances onder druk. Dat is ook nu gebeurd. De commissie heeft terecht de kritiek dat er fouten zijn gemaakt in het verkeer tussen de regering en de Kamer. Het is goed dat de commissie daar de vinger op heeft gelegd en aangeeft hoe dat beter moet. De presentatie aan de pers had wat de PvdA betreft evenwichtiger gekund. De eigen verantwoordelijkheid van de Kamer had meer aandacht mogen en moeten krijgen. Als je naar de resultaten kijkt, is er per saldo goed opgetreden, niet alleen volgens de kennis van toen, maar ook volgens de kennis van nu. De kapitaalinjecties van 20 mld. zijn voor het overgrote deel terugbetaald met een torenhoge rentevergoeding aan de Staat. We hebben de banken niet gratis gesteund. Nee, de banken hebben moeten bloeden. Het optrekken van het depositogarantiestelsel tot € 100.000 en de garantie op de Icesavespaargelden waren verstandige beslissingen. De garanties op de bankleningen voor 200 mld. hebben de Staat tot nu toe geen stuiver gekost, maar wel 893 mln. aan fees opgeleverd. Over ABN AMRO valt te twisten en over de Alt-A-hypotheken al helemaal, maar daarover komen we in tweede termijn nog te spreken. Al met al zal een Groninger zeggen: het kon slechter. Als dan ook nog de aanbevelingen van de commissie worden opgevolgd, geeft dat toch wat vertrouwen voor de toekomst als we nog een keer met een crisis te maken krijgen.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Als eerste en belangrijkste bedank ik de Parlementaire enquêtecommissie financieel stelsel, in het bijzonder de voorzitter, de heer De Wit, voor het eindrapport. Ik spreek ook mijn dank uit voor het vele werk dat is uitgevoerd. Mijn fractie waardeert het werk en de resultaten daarvan zeer. Dank daarvoor.

Mijn fractie vindt het belangrijk dat deze Kamer zelf onderzoek heeft gedaan naar de crisismaatregelen die zijn genomen om het financiële stelsel in Nederland overeind te houden. Die crisismaatregelen waren bedoeld om het vertrouwen in de financiële sector te herstellen. Het is een zeer lijvig en goed gedocumenteerd rapport. Dat zei de heer Groot net ook al. Ik hoop dat het rapport nog heel lang kan en zal worden gebruikt door de Kamer.

In zekere zin is voor mijzelf de cirkel ook weer rond. Mijn allereerste debat in deze Kamer ging namelijk over het eerste rapport van de commissie-De Wit. Ik heb dus een soort déjà vu. De afgelopen twee jaar hebben wij in de vaste commissie voor Financiën veelvuldig overleg gevoerd over de aanbevelingen uit het eerste rapport. Als wij de aanbevelingen uit dit rapport net zo behandelen, belooft dit veel goeds voor het resultaat van deze commissie.

Ik ga in mijn inbreng op de volgende punten in. Ik begin met het algemene beeld dat uit het rapport naar voren komt. Vervolgens ga ik in op Fortis/ABN AMRO, ING, de rol van de Tweede Kamer en tot slot kom ik op de twintig aanbevelingen uit het rapport.

Voordat ik inga op het algemene beeld, maak ik eerst de volgende opmerking. In de periode waar het rapport over gaat, namelijk september 2008 tot en met januari 2009, was ik zelf werkzaam op het ministerie van Financiën. Ik heb in deze periode dus de hectiek op het ministerie meegemaakt. De ontwikkelingen op de internationale financiële markten waren onstuimig en de onzekerheid over de gevolgen van het faillissement van Lehman Brothers waren groot. Over de gehele wereld waren overheden en toezichthouders op zoek naar de juiste manier om de crisis aan te pakken. Dat heb ik van dichtbij meegemaakt.

Daarmee kom ik op het algemene beeld dat uit het rapport van de commissie naar voren komt. Ik citeer een opmerking van de heer De Wit tijdens de persconferentie over het rapport. De commissie concludeert dat "de Nederlandse autoriteiten in deze turbulente periode voor een moeilijke taak stonden en naar het oordeel van de commissie daadkrachtig hebben opgetreden. Fortis/ABN AMRO en ING, twee voor Nederland zeer belangrijke financiële instellingen, kwamen door eigen toedoen zodanig in de problemen dat de financiële stabiliteit ernstig in gevaar kwam. Echter, bij de noodzakelijke miljardeningrepen zijn grote fouten gemaakt." Dit zei de heer De Wit tijdens de presentatie. D66 is het helemaal eens met deze centrale conclusie die de commissie heeft getrokken.

Ook de D66-fractie heeft het kabinet destijds gesteund in de ingrepen die nodig waren om de financiële stabiliteit te waarborgen. Mijn fractie vindt dat de toenmalige minister van Financiën hiervoor complimenten verdient. Voor het eerst in zeventig jaar stonden de financiële markten op instorten en de gevolgen hiervan waren voor Nederland zeer groot geweest. Ik ben blij dat wij de consequenties van het instorten van de financiële markten niet hoefden te ervaren. De gevolgen daarvan waren namelijk zeer groot geweest.

Maar, de centrale conclusie van de heer De Wit geeft ook aan dat in het proces grote fouten zijn gemaakt. Het is goed dat wij deze fouten boven tafel hebben gekregen en dat wij daarvan kunnen leren. Daar gaat de rest van mijn betoog over.

Het is trouwens heel opvallend om zo'n vijftien hoofden naar mij te zien kijken, terwijl er normaal gesproken maar één bewindspersoon in vak-K zit. Dit is redelijk intimiderend.

De commissie is voor een aantal concrete gevallen tot heldere kritiekpunten gekomen. Ik doel met name op de eigen verantwoordelijk van financiële instellingen, de rol en de betrokkenheid van de Tweede Kamer, de juistheid van de gekozen oplossingen en de bedragen die over tafel zijn gegaan. De commissie doet ook twintig aanbevelingen voor de toekomst, waarbij ik nu wil stilstaan.

Ik begin met ABN AMRO. Een centrale conclusie in het rapport is dat de prijs van 16,8 mld. voor ABN AMRO uit het oogpunt van bedrijfseconomische waardering bijzonder riant is. Het betreft dan vooral de posten die niet in de waardering zijn meegenomen, hoewel dat wel had gemoeten. Ik noem het n-share en het z-share.

Mijn fractie onderschrijft trouwens de conclusie van de commissie dat in de onderhandelingen fouten zijn gemaakt. De informatievoorziening over de vraag wat precies in de prijs was inbegrepen, had beter gekund en gemoeten. Dit specifieke punt komt ook terug in de aanbevelingen uit het rapport. Het betreft dan met name de verschillende rollen die de Nederlandsche Bank in deze crisis heeft gehad of gespeeld, namelijk enerzijds de rol van prudentieel toezichthouder en anderzijds de rol van adviseur van de minister.

De commissie adviseert om de afzonderlijke verantwoordelijkheden van DNB duidelijker te benoemen en te scheiden, namelijk in de rol van toezichthouder en die van adviseur. Ik vraag mij echter het volgende af. Kan de commissie toelichten hoe zij dit precies vorm wil geven? Is die scheiding voldoende om de informatie daar te krijgen waar het noodzakelijk is? Hoe voorkom je "Chinese walls", waarachter cruciale informatie blijft hangen. Hoe werkt dit in de praktijk? Het gaat er uiteindelijk om dat de informatie die de toezichthouder heeft, wordt gebruikt om een goed advies te geven aan de politiek, aan de minister van Financiën. Graag een reactie van de commissie op dit punt.

Bij één zin uit het rapport ben ik expliciet blijven hangen: "De commissie erkent het grote belang van de financiële stabiliteit. Dit mag echter geen vrijbrief zijn voor ongelimiteerde uitgaven van belastinggeld." Daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens. De vraag is echter wat het goede bedrag is. Bij welk bedrag zou een goed evenwicht zijn gevonden tussen de financiële stabiliteit enerzijds en een goede prijs voor de instellingen anderzijds? Ook de heer Groot gaf zojuist aan dat dit de kern van deze discussie is. Juist dit punt is van groot belang bij de uiteindelijke beoordeling van de interventie door de overheid. De financiële stabiliteit is immers een belangrijk goed. Kan de commissie hierop aanstaande donderdag in haar reactie ingaan?

Wat mijn volgende vraag over de casus ABN AMRO betreft, sluit ik aan bij de heer Harbers. Het gaat over de verklaring van geen bezwaar door DNB en de minister van Financiën met betrekking tot de overname van ABN door het consortium. In het rapport van het parlementaire onderzoek van twee jaar geleden staat dat "had kunnen worden voorkomen" dat die verklaring werd afgegeven. Nu is de conclusie dat die verklaring van geen bezwaar niet afgegeven "had moeten worden". Wat is er in de tussentijd veranderd dat de commissie het oordeel hierover heeft aangepast? Kan de commissie daar aanstaande donderdag een toelichting op geven? Ik vraag dit mede omdat de commissie twee pagina's verderop in hoofdstuk 1, met de aanbevelingen en de samenvatting, tegelijk concludeert dat vanuit het oogpunt van een gelijk speelveld in Europa de afwijzende opstelling van DNB en de minister van Financiën tegenover mogelijke buitenlandse gegadigden bij het uit Fortis halen van ABN AMRO niet verdedigbaar is. Hoe verhouden die twee conclusies zich tot elkaar? Ik kan mij nog herinneren dat het bij de discussie over de verklaring van geen bezwaar in de onderzoekscommissie-De Wit heel erg over het gelijke speelveld in Europa ging. Kan de commissie daarop ingaan?

Dan kom ik bij mijn laatste vraag in de casus ABN AMRO. Vorige week werd duidelijk dat DNB niet alle stukken met de commissie heeft gedeeld. Dat staat inderdaad in het rapport Bank in brokken, waar ook de heer Groot over sprak. Waarom komen deze stukken nu pas naar boven? Waar gaan die stukken over? Wie is hiervoor verantwoordelijk? Hadden deze stukken geen onderdeel moeten zijn van een parlementaire enquête? Voor de rest sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Groot over de inhoud van het rapport. Is het zinnig voor ons om te weten wat de conclusies daarvan zijn? Graag ook op dit punt een reactie van de commissie.

Dan kom ik te spreken over mijn tweede casus, de ING. Ik moet zeggen dat de reconstructie van de feiten heel helder is. De commissie uit ook kritiek op de gang van zaken, met name op de kapitaalverstrekkingsfaciliteit van 10 mld., die als eerste kapitaalinjectie werd gegeven, en op de oplossing van het Alt-A-probleem daarna. De commissie is van mening dat niet in eerste instantie voor de goede oplossing is gekozen, omdat het kernprobleem van de Alt-A-portefeuille bij ING bleef bestaan door de kapitaalinjectie van 10 mld. De bad assets bij ING werden onvoldoende aangepakt. Bij mij komt wel de vraag naar boven op welke manier dit volgens de commissie had moeten gebeuren. De heer Groot gaf zojuist aan wat de politieke discussie op dat moment was. De Staat koopt geen bad assets op, omdat hij daarmee giftige assets uit een bank haalt en als het ware politiek verantwoordelijk wordt voor die giftige assets. Je koopt de rommel uit de bank en laat de goede stukken zitten. Dat was zeker in die tijd niet verdedigbaar aan de belastingbetaler. Ik heb dus dezelfde vraag als de heer Groot heeft gesteld. Had het op voldoende politieke steun kunnen rekenen om de bad assets uit de bank te halen in die tijd? Kan de commissie daarop ingaan?

Ook in dezen heb ik een vraag over de redenering van de commissie, want bij de aanbevelingen staat de aanbeveling dat herkapitalisatie van de banken ook in de toekomst conform de kapitaalverstrekkingsfaciliteit moet worden vormgegeven. Die wordt dus ook gekozen voor kapitaalinjectie in plaats van bad assets. Ik blijf hier zo lang bij stilstaan, omdat ik wil weten wat de commissie adviseert in dit soort gevallen. Wij zien allemaal om ons heen dat de crisis nog steeds gaande is. Wij zien ook dat er nog allemaal giftige producten op de bankenbalansen staan in heel Europa. Wat is een goede manier om deze problemen aan te vatten? Wij hebben in dit huis een discussie gehad over vastgoedwaarderingen. Hoe moet je omgaan met dit soort assets op de balans? Wat adviseert de commissie?

Ik kom op mijn derde punt, namelijk de rol van de Tweede Kamer. Een rode draad door het rapport is de rol van de Tweede Kamer. Op verschillende punten concludeert de commissie dat de Tweede Kamer onvoldoende en te laat is geïnformeerd. Dat is een zware conclusie. D66 vindt informatieverstrekking aan het parlement heel belangrijk en vindt dat die perfect geregeld moet zijn. De commissie doet hiervoor verschillende aanbevelingen: de wijziging van de Comptabiliteitswet, een protocol over de informatievoorziening bij crisismaatregelen, betere verantwoording achteraf via een informatieprotocol en de verbetering van de informatiepositie van de Kamer zelf. Dit zijn stuk voor stuk aanbevelingen die wij wat onze fractie betreft moeten overnemen. Tegelijkertijd wil ik daarbij wel een kanttekening maken. Welke informatie is nodig om een regering goed te kunnen controleren en welke informatie is er nodig om een goed openbaar debat te kunnen voeren? Als de Kamer vertrouwelijk wordt geïnformeerd, kan de Kamer niets met die vertrouwelijke informatie. Hooguit kunnen fracties aangeven aan een bewindspersoon dat zij iets de meest geschikte oplossing vinden voor een probleem. Verder kunnen zij aangeven dat zij hem steunen, als hij zus en zo doet. De Kamer kan er echter niets mee in het openbare debat. Zeker bij beursgevoelige informatie lijkt mij dit onontkoombaar. De laatste twee jaar hebben wij er echter wel meer ervaring mee opgebouwd hoe wij moeten omgaan met vertrouwelijke en gevoelige informatie, ook als Kamer. Misschien was het ook wel onder invloed van de gedoogconstructie, waarbij er geen automatische meerderheid in de Kamer was ten aanzien van de Europese steunoperaties, dat er meer vertrouwelijke sessies en meer informatievoorziening vanuit het ministerie is geweest aan de commissie voor Financiën. Dat is echt een verbetering ten opzichte van vroeger. Dat laat onverlet dat ik de aanbeveling van de commissie heel verstandig en goed vind. De stappen van het formaliseren van informatierecht moeten wij zetten. Ook voor deze aanbevelingen is er dus steun van mijn fractie.

Dan kom ik bij de twintig aanbevelingen. Ik ga ze niet allemaal langslopen. Een aantal aanbevelingen onderschrijft D66 volledig. Dan gaat het er natuurlijk om dat de kwaliteit van de banken inzichtelijker moet worden gemaakt. De garantieregeling moet onderdeel worden gemaakt van het totaalpakket. Er moet een aparte crisisstructuur worden geïmplementeerd. Tegen de heer Van Vliet zeg ik dat er grensoverschrijdend toezicht en burden sharing moeten zijn. Wij zijn altijd een groot voorstander geweest van een bankenunie. Die hebben wij liever gisteren dan vandaag. Verder hebben onderzoek naar hogere kapitaaleisen voor Nederlandse systeemrelevante instellingen en een bindend raamwerk voor interventies onze warme steun.

Ook heb ik echter een aantal vragen bij de aanbevelingen. In de eerste aanbeveling stelt de commissie voor om het plafond van het depositogarantiestelsel te verlagen. Dat steun ik en vind ik verstandig, omdat spaarders een eigen verantwoordelijkheid hebben bij het selecteren van een bank. Ik kan mij herinneren dat in het eerste rapport van de commissie een grens van € 40.000 stond. Dat is de oude systematiek. Ik zie wat verwarring op de gezichten van de commissie. Waarom is niet gekozen voor het systeem dat wij voor 2008 hadden? Dat behelsde dat er € 20.000 garantie was en er € 20.000 bovenop kwam met een eigen risico. Graag krijg ik daarop een reactie van de commissie. Misschien vergis ik mij echter en was het een andere aanbeveling uit De Wit I.

In aanbevelingen 13 en 14 wordt een supranationale stabiliteitstoets en een regeling voor patstelling tussen mededingingstoezichthouders en prudentieel toezichthouders voorgesteld. Dat zijn een hoop ingewikkelde woorden achter elkaar. Het zijn goede aanbevelingen. Ziet de commissie dit ook als een opstap naar een breder internationaal toezicht en een tussenstation voor het oprichten van een bankenunie?

Ik kom op aanbeveling 15. De commissie beveelt een scheiding van nuts- en zakenbankactiviteiten aan. Daar hebben we een lange discussie over gevoerd. De commissie voor Financiën heeft hierover ook gediscussieerd met de minister van Financiën. Hoe ziet de commissie-De Wit deze aanbeveling, ook in het licht van de Interventiewet, die de Kamer een aantal maanden geleden heeft aangenomen? Het opstellen van living wills is namelijk onderdeel van de Interventiewet. Moeten we nog verdergaan dan wat reeds in de Interventiewet is afgesproken?

Aanbeveling 16 is ingewikkeld. Zij gaat over ringfencing van buitenlandse activiteiten. Ik kan mij moeilijk voorstellen hoe we dat moeten vormgeven. Kan de commissie aanstaande donderdag ingaan op de vraag hoe we dat concreet en in de praktijk kunnen regelen? Apart ringfencen lijkt mij namelijk heel ingewikkeld.

Tot slot bedank ik de commissie nogmaals voor het vele en goede werk dat zij heeft verricht. Het is een nuttig, goed leesbaar en zeer waardevol rapport.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ook ik wil graag aan het begin van mijn bijdrage aan dit debat de commissie-De Wit bedanken voor de bergen werk die zij heeft verzet en de manier waarop zij zich heeft vastgebeten in de complexe materie rond reddingsoperaties in de eerste jaren van de kredietcrisis. Dat verdient waardering en respect. Het heeft ons een waardevol rapport opgeleverd met nuttige analyses en aanbevelingen.

Het rapport is kritisch naar de verantwoordelijken, hetgeen de commissie in de media niet altijd in dank is afgenomen. Zo werd onder meer gezegd: in een tijd van crisis moet je snel handelen en kun je nu eenmaal niet alles perfect doen. Waar gehakt wordt, vallen spaanders. Als het werkelijk zo makkelijk was, hadden we geen parlementaire enquêtecommissie nodig gehad. Een kritische houding is juist hard nodig om ervan te leren. De commissie-De Wit heeft haar kritiek steeds grondig onderbouwd. Dat is van belang voor de waarheidsvinding en de lessen voor de toekomst. Daarbij hoort iedereen zich echter af te vragen of er alleen maar spaanders vielen of dat er ook verkeerd is gehakt, met alle gevolgen van dien. Met alle kennis die inmiddels is vergaard, is daar beter zicht op. De commissie-De Wit concludeert dat met het ingrijpen ons financiële stelsel voor instorting is behoed, maar dat er ook grote fouten zijn gemaakt, ook als rekening wordt gehouden met de omstandigheden die toen golden, namelijk hoge tijdsdruk en weinig beschikbare informatie. Naar de mening van de SP is te veel het beeld ontstaan of zelfs gecreëerd dat de commissie-De Wit vanuit een gemakkelijke leunstoel achteraf heeft zitten oordelen zonder de omstandigheden van destijds voldoende in overweging te nemen. Dat beeld is onjuist.

Voorzitter: Hamer

De heer Groot (PvdA):

De heer Irrgang sprak over grote fouten die zijn gemaakt. Waar staat dat in het rapport? Volgens mij staat er namelijk niet in het rapport dat er grote fouten zijn gemaakt.

De heer Irrgang (SP):

De heer Groot heeft zelf gezegd dat dit bij de presentatie is opgemerkt.

De heer Groot (PvdA):

Maar dat is …

De voorzitter:

Eén spreker tegelijk. Eerst maakt de heer Irrgang zijn zin af.

De heer Irrgang (SP):

De heer Groot zei dat de commissie-De Wit dit heeft opgemerkt. In het rapport staan enkele conclusies die ook onder die noemer kunnen worden geschaard.

De heer Groot (PvdA):

Dit bevestigt het betoog dat ik hiervoor hield dat er wat dat betreft een verschil is tussen het rapport en de presentatie. Ik merk dat de heer Irrgang meer meegaat met de presentatie dan met de formuleringen in het rapport.

De heer Irrgang (SP):

De commissie moet daar donderdag zelf maar op reageren. De heer Groot zei dat er een groot verschil is tussen de presentatie van de commissie-De Wit en het rapport, maar die indruk heb ik niet gekregen na lezing van het rapport. Ik denk dat in het rapport voldoende is onderbouwd dat met het ingrijpen ons financieel stelsel voor instorting is behoed, maar dat er ook grote fouten zijn gemaakt, zoals bij het informeren van de Kamer. Het had de heer Groot gepast als hij daarover in zijn bijdrage iets kritischer was geweest. Wij kunnen daar namelijk van leren.

De eerste grote fout die in het rapport genoemd is, betreft niet een reddingspoging van een bank, maar het afgeven van de verklaring van geen bezwaar voor de splitsing van ABN AMRO. In het rapport van de vorige commissie-De Wit was de conclusie voorzichtiger. Nu stelt de commissie klip-en-klaar dat er een ander besluit had kunnen en moeten worden genomen. Ik zou graag van de commissie horen hoe zij tot deze conclusie is gekomen en hoe de verantwoordelijkheden daarvoor lagen. De discussie rond de splitsing van ABN AMRO speelde in 2007. Het voorstel voor een debat dat mijn fractie daarover tijdens het zomerreces van 2007 in de Kamer wilde voeren, kreeg geen meerderheid. CDA en VVD vonden het toen passend dat de toenmalige minister van Financiën Bos zich op afstand hield. In mei 2007 schreef ik in de NRC: "Ik vraag mij af of splitsing van ABN AMRO in het belang is van de stabiliteit van het Nederlandse financiële stelsel. Minister Bos moet alle ruimte gebruiken om opsplitsing te voorkomen." Dat was de mening van mijn fractie met de kennis van toen en dat is nog steeds de mening van mijn fractie met de kennis van nu.

De werkelijkheid was toen ook dat de druk van buitenaf enorm was. De heer Wellink, die splitsing een sterk risicoverhogende en complicerende factor noemde, kreeg de volle laag van de banken en van de Europese Commissie. En dat voor zo'n onschuldige, min of meer feitelijke uitspraak. Luisterend naar de verhoren kwam het gevoel naar boven dat de heer Wellink sterk onder druk werd gezet door de sector en door de Europese Commissie en uiteindelijk ook onder die druk is bezweken. In een van de verhoren zegt hij: "Toen de overname van ABN AMRO speelde, heeft McCreevy twee keer geïntervenieerd zonder kennis van de complexiteit van de situatie." Daarin valt duidelijk ongenoegen te horen over de ongepaste druk vanuit Brussel. Wat is het beeld van de commissie-De Wit van de uitgeoefende druk en van de manier waarop daarmee door DNB en het kabinet is omgegaan? Het is een eigenstandige verantwoordelijkheid van de president-directeur van DNB geweest.

Wat wij in het rapport missen, zijn aanbevelingen die volgen uit het debacle rond de splitsing van ABN AMRO. Natuurlijk wordt daarop in het eerste rapport van de commissie ook ingegaan, maar aangezien de conclusie nu stelliger is, zou je een scherpere aanbeveling verwachten. Wat moet er gebeuren met de Antonvenetarichtlijn? Hoe moet worden omgegaan met de druk vanuit de financiële sector? Hoe moet regulatory capture worden bestreden? Dat is het fenomeen dat een toezichthouder zich te veel laat leiden door de belangen van degene waarop hij toezicht houdt. Wat vindt de commissie-De Wit ervan dat DNB grotendeels is gevaren op informatie van buitenlandse toezichthouders? Kreeg DNB de juiste informatie over de gezondheid van de overnamepartners?

In het najaar van 2008 gaat het heel erg mis bij Fortis, een van de overnamepartners van ABN AMRO. De commissie-De Wit constateert dat de minister van Financiën al begin juli 2008 op de hoogte is van de problemen bij Fortis en dat er tot aan de val van Lehman Brothers weinig te merken is van urgentie of ernstige zorgen bij het ministerie, laat staan concrete acties als het uitwerken van mogelijke scenario's en noodplannen. Hoe heeft de commissie dit geconstateerd en hoe verklaart zij deze passieve houding? Eerst is er de aankondiging van de aankoop van 49% van Fortis Bank Nederland voor 4 mld. Hoe oordeelt de commissie-De Wit over de mate waarin duidelijkheid werd verschaft aan de Tweede Kamer over de vraag of ABN AMRO wel of niet in de deal zat? De minister van Financiën zegt in 2008 tijdens de financiële beschouwingen op de vraag wie de opbrengst ontvangt als Fortis zijn aandeel in ABN AMRO verkoopt: "Dat valt toe aan Fortis Bank Nederland, omdat hij aandeelhouder is in RFS Holding. Via dit consortium houdt hij haar belang in ABN AMRO." Er wordt niet bijgezegd dat wij weliswaar 49% in Fortis Bank Nederland hebben, maar dat ABN AMRO daar niet bij zit. Dat heeft in dat hele debat enorme verwarring gecreëerd. Er is een brief over gekomen, maar de deal ging uiteindelijk ook niet door.

In plaats daarvan kocht de overheid voor 16,8 mld. de Nederlandse delen van Fortis. Hoe beoordeelt de commissie-De Wit de deal die uiteindelijk niet door is gegaan? Was dat wel een goede oplossing? Voor hoeveel vertraging heeft dit gezorgd? Zou het eerder inzetten op nationalisatie de tijdsdruk wat hebben verminderd, waardoor er mogelijk met meer zorgvuldigheid aan een oplossing had kunnen worden gewerkt?

De commissie zegt over het ingrijpen in het weekeinde van 27 en 28 september: het is zeer aannemelijk dat Fortis zonder ingrijpen op maandag 29 september 2008 failliet was gegaan. Stel dat de Interventiewet er toen al was geweest, hoe zou de afwikkeling er dan hebben uitgezien? Wat was dan de juiste prijs geweest om aan de aandeelhouders te betalen? Zou die prijs zijn gebaseerd op de executiewaarde van de bank in het geval deze failliet zou zijn gegaan? Is met het bedrag van maar liefst 16,8 mld. te veel betaald? Volgens de voormalige minister wordt dat nergens in het rapport gezegd. Ik lees voor wat er op pagina 18 staat: het lijdt geen twijfel dat er uit bedrijfseconomisch opzicht teveel betaald is voor de Nederlandse delen van Fortis. De enige ontsnappingsroute is de toevoeging "uit bedrijfseconomisch opzicht." Daar kun je tegenover zetten dat het een lage prijs is voor het behouden van de financiële stabiliteit. Maar is het redelijk om te veronderstellen dat je een prijs betaalt die vergelijkbaar is met of die op een andere manier in verhouding staat tot alle kosten die gepaard zouden gaan met een ramp die je nu juist wilt voorkomen? Zeker als gewerkt werd, zoals de commissie opmerkt, aan een alternatief waarbij op andere wijze controle over ABN werd verkregen om die ramp af te wenden. Stel dat ik een reflector koop voor mijn fiets. Als ik daarmee voorkom dat ik word geschept door een auto, dan bespaart me dat misschien wel de aankoop van een nieuwe fiets en de kosten van een dure behandeling in het ziekenhuis. Stel dat ik € 500 heb betaald voor de reflector, dan zou de heer Bos misschien zeggen dat dat een lage prijs is voor het behoud van je fiets en je gezondheid. Dat is natuurlijk zo, maar het betekent niet dat je dat bedrag ook moet neertellen, als je er ook een paar euro voor kunt betalen. Moet daarom niet de vraag zijn of het niet mogelijk was om minder te betalen? Is het antwoord daarop niet: ja, omdat er te veel is betaald in relatie tot de bedrijfseconomische waarde, terwijl er gewerkt werd aan een alternatief waarbij zogenaamd kwaadschiks de controle over ABN werd verworven?

Voor de onderhandelingen nam de minister van Financiën wel degelijk de bedrijfseconomische waarde als uitgangspunt. Bij de bepaling daarvan is veel misgegaan. Zo is er bijna 5 mld. over het hoofd gezien. Dan heb ik het natuurlijk over het negatieve eigen vermogen van 2,3 mld. in de Z-share en het kapitaaltekort van 2,5 mld. in de F-share, de latere N-share. Tegenwoordig wordt er erg makkelijk over een miljardje meer of minder gesproken, maar een miljard euro is bijna het bedrag waarover indertijd nog de hele RSV-enquête ging: 2,7 mld. gulden. Hier gaat het om een misser van 5 mld., waardoor de prijs misschien wel lager was opgevallen.

Voorzitter: Verbeet

De heer Groot (PvdA):

Ik blijf toch even haken bij de metafoor van die reflector. Als u het zo stelt, hebt u natuurlijk helemaal gelijk. Maar ik wil een andere vergelijking maken: er zit een wild beest achter je aan, waarvoor je moet vluchten op de fiets. Wat geef je dan voor een fiets? Je doet die transactie onder een acute dreiging, en dan valt die afweging natuurlijk heel anders uit dan wanneer je rustig naar de winkel gaat en daar een reflector koopt, zodat je veilig over straat kunt gaan. Je moet ook de omstandigheden in ogenschouw nemen. Die waren dat België dat bedrag als ondergrens zag, dat er acuut moest worden gehandeld, dat ABN AMRO verder moest ...

De voorzitter:

Mijnheer Groot, stelt u een vraag, of geeft u een college?

De heer Groot (PvdA):

Ik vraag aan de heer Irrgang of die metafoor niet wat te makkelijk is.

De heer Irrgang (SP):

Ik denk het niet. Ik ben het met u eens dat je de omstandigheden in ogenschouw moet nemen. Die omstandigheden waren ook dat er naar een alternatief werd gekeken; dat wordt ook opgemerkt. U zegt dat de Belgen dat als ondergrens voor de onderhandelingen hadden, maar waar staat dat je dat als uitgangspunt moet gebruiken, zodat je daarmee bij voorbaat akkoord moet gaan? Het is toch een onderhandeling? De Belgen hadden net zo goed als de Nederlanders een belang om eruit te komen, namelijk de financiële stabiliteit van België, naast die van Nederland. De bedrijfseconomische waarde was wel uitgangspunt, dus kennelijk was dat ook de inzet, maar de uitkomst staat daartoe in geen relatie. Verder was er een alternatief, waaraan op de achtergrond werd gewerkt. Dat wordt dan kwaadschiks genoemd, maar dat is een wat negatieve formulering.

Een duidelijk beeld van wie hier nu eindverantwoordelijk voor is, lijkt onze fractie op zijn plaats. Dan heb ik het over de slechte waardering van de bedrijfseconomische waarde, die uitgangspunt was voor de onderhandelingen.

De heer Wellink wees in een interview de beschuldigende vinger naar Lazard. Wat kan Lazard worden verweten als het gaat om de waardebepaling? Is het volledig aan hem te wijten dat het tekort van 2,5 mld. niet in beeld was? Hebben ze een ondeugdelijke dienst geleverd? Welke verantwoordelijkheid droeg de Nederlandsche Bank en welke verantwoordelijkheid lag er bij het ministerie van Financiën? Heeft het streven naar een marktconforme prijs voor de Nederlandse delen van Fortis de Nederlandse overheid niet op achterstand gezet? Wat is immers een marktconforme prijs voor een bedrijf dat op de rand van faillissement staat? Zouden de Nederlandse delen van Fortis niet zijn gered in het geval dat de Nederlandse overheid minder had geboden? De commissie-De Wit zei in antwoord op deze vraag van ons dat er geen oordeel over kan worden uitgesproken, maar ze wijst er wel op dat er aan de Nederlandse kant een kwaadschiksscenario is uitgewerkt om de Nederlandse onderdelen uit Fortis te halen voor het geval de onderhandelingen zouden vastlopen.

Hoe zou zo'n scenario er dan hebben uitgezien? We weten uit de verhoren dat het zou gaan om een constructie waarbij je een instelling onder curatele stelt, er een stille curator wordt aangesteld en de aandelen worden overgedragen aan de Staat. De heer Gerritse van het miniserie van Financiën zei hierover: het is de vraag waar de curator precies benoemd zou moeten worden. Maar dat kan toch niet de echte reden zijn waarom niet is gekozen voor een scenario dat ons mogelijk miljarden zou hebben kunnen bespaard? Is dit scenario destijds eigenlijk wel voldoende onderzocht en was het een reëel alternatief? Is kwaadschiks overigens wel het juiste woord? In het geval dat de overheid niets zou doen, zou de bank immers failliet gaan. Hulp is toch niet bedoeld om eigenaren te redden maar juist om de rest van de maatschappij te beschermen tegen de schadelijke gevolgen van een bankfaillissement? Hoe oordeelt de commissie-De Wit erover dat dit scenario nooit is gemeld aan de Tweede Kamer? Op welk moment had de minister dit kunnen melden?

Er ontbrak wel meer aan de informatievoorziening richting de Tweede Kamer, vooral als het ging om de onderbouwing van de 16,8 mld. Ik denk dat iedereen er begrip voor had, dat niet direct alle informatie voorhanden was, maar de vraag is natuurlijk of er ook informatie was die gedeeld had kunnen worden, publiek dan wel achter gesloten deuren. Wij denken van wel.

Over de voorkeursoptie waarbij ING zou optreden als koper zegt de commissie: gezien de problemen waarin ING nauwelijks een week later terechtkwam, was het realiteitsgehalte van de Nederlandse voorkeursoptie twijfelachtig. Dat roept bij mijn fractie twee vragen op. Heeft dit niet tot onnodige vertraging van de oplossing geleid waardoor er later overhaast moest worden gehandeld? Hoe kan het dat de Nederlandsche Bank zo weinig zicht had op de situatie bij ING? De commissie-De Wit heeft geconstateerd dat de Nederlandsche Bank in de periode tot 2 oktober 2008 niet gekomen is met duidelijke aanbevelingen aan ING om risico's in te perken. Wat had de Nederlandsche Bank volgens de commissie-De Wit moeten doen? Wanneer had de Nederlandsche Bank voor het eerst door dat ING een groot probleem had als gevolg van haar Alt-A-portefeuille? Op mijn schriftelijke vraag uit augustus 2007, ruim een jaar eerder, of de risico's voor het Nederlands financieel stelsel als gevolg van de problemen op de Amerikaanse huizenmarkt in kaart waren gebracht, kreeg ik destijds als antwoord dat de Nederlandsche Bank het had onderzocht. Nederlandse financiële instellingen waren slechts indirect blootgesteld aan de problemen. Verder zou de Nederlandsche Bank haar intensieve monitoring op dit terrein voortzetten. Heeft de commissie-De Wit een indruk gekregen hoe intensief die monitoring toen eigenlijk was van de Nederlandsche Bank? Je vraagt het je wel af. Het strookt in ieder geval niet met het beeld waarbij de Nederlandsche Bank het ene moment denkt dat ING een bank is die zo gezond is dat ze in staat is een zeer grote bank over te nemen en het volgende moment wordt overvallen door de enorme problemen bij ING en haar verliesgevende beleggingen in Amerikaanse hypotheken. Het ging al heel lang slecht op de Amerikaanse huizenmarkt en je mag toch verwachten dat de Nederlandsche Bank haar intensieve monitoring die zij in 2007 al meende te hebben, zou hebben opgeschroefd toen de Amerikaanse huizenmarkt het jaar daarop alleen maar verder bergafwaarts ging.

De Tweede Kamer is volgens de commissie-De Wit voortdurend onvolledig en te laat geïnformeerd. Hoe ga je daar als Tweede Kamer mee om? Allereerst door heel veel vragen te stellen, zoals we deden bij de steunoperatie rond de Alt-A-portefeuille van ING waar we heel erg summiere informatie over kregen. Maar over wat je niet weet kun je ook geen vragen stellen. Zo wisten we bijvoorbeeld niet dat er al maanden werd gesproken over de Alt-A-portefeuille en dat de Illiquid Asset Back-up Facility al heel lang in voorbereiding was. Dit is toch een goed voorbeeld van iets waarover de Tweede Kamer veel eerder geïnformeerd had kunnen worden?

Samen met het toenmalige Kamerlid Kees Vendrik heb ik in die tijd moties ingediend met het verzoek aan de regering om de Kamer bij steunoperaties zo veel mogelijk vooraf te informeren, desnoods vertrouwelijk. Ook deze commissie-De Wit heeft geconstateerd dat de Kamer herhaaldelijk heeft aangedrongen op verbeterde informatievoorziening en dat de minister geen concrete stappen heeft genomen om de Kamer hierin tegemoet te komen en zich ook niet heeft gehouden aan de voorgelegde gedragslijn.

Daar komt nog bij dat de minister een actieve informatieplicht heeft, zoals door de commissie-De Wit volmondig wordt erkend. Kortom, zelfs als de Kamer niet had gevraagd om informatievoorziening, desnoods vertrouwelijk, zoals zij in twee moties, van de heer Vendrik en mijzelf, wel heeft gedaan, dan nog heeft de regering een actieve informatieplicht. De Kamer heeft erom gevraagd, maar zelfs als zij dat niet had gedaan of het onderling niet eens was over de precieze vormgeving, zoals het geval was, dan nog geeft dat niet het recht om dat als verklaring aan te voeren, omdat de regering een actieve informatieplicht heeft.

De commissie-De Wit verwacht ook meer daadkracht van de Kamer. Laten we die conclusie niet alleen aanvaarden, maar ook in praktijk brengen. Dat kan bijvoorbeeld morgen al, zoals de heer Harbers al zei, want dan spreekt de Kamer met de huidige minister van Financiën over het informeren van de Kamer over steunoperaties in het kader van de eurocrisis.

Mijn fractie heeft destijds, naast verzoeken om meer informatie vooraf, desnoods vertrouwelijk, ook begrip getoond voor het feit dat de toenmalige minister in korte tijd ingrijpende beslissingen moest nemen. Naar aanleiding van dit rapport zal mijn fractie niet zo snel meer begrip hebben, want wij lezen daarin dat de commissie-De Wit van mening is dat de Kamer in bijna alle gevallen, behalve het eerste Fortisweekend, vooraf geïnformeerd had kunnen worden, desnoods vertrouwelijk. Zelfs voor dat eerste weekend geldt dat er blijkbaar wel contact kon worden gelegd met een groot pensioenfonds. In die omstandigheden is mijn fractie geneigd om te stellen dat er ook toen ruimte moet zijn geweest om vooraf in overleg te treden met de Kamer, in die omstandigheden natuurlijk vertrouwelijk. Om die reden zal mijn fractie er morgen niet mee akkoord gaan dat de Kamer bij uitzondering niet vooraf hoeft te worden geïnformeerd over steunoperaties in het kader van de eurocrisis. Ik voeg er volledigheidshalve aan toe dat mijn indruk is, maar het is ook door de heer Harbers opgemerkt, dat de huidige minister veel ruimhartiger is in het vooraf informeren van de Kamer. Wij moeten er ook altijd alert op blijven dat vertrouwelijk informeren alleen gebeurt als dat echt niet anders kan.

De commissie-De Wit doet een aantal concrete aanbevelingen om de informatievoorziening aan de Kamer te verbeteren, namelijk 8 tot en met 12. Volgens mijn fractie is het een uitstekend voorstel om een informatieprotocol op te stellen ten behoeve van informatievoorziening voorafgaand aan te nemen crisismaatregelen. De commissie-De Wit doet ook een groot aantal andere zinvolle aanbevelingen die we kunnen onderschrijven, zoals voor verlaging van de dekking van het depositogarantiestelsel en om nuts- en zakenbankactiviteiten te scheiden. Over sommige aanbevelingen hebben we wel vragen, zoals over aanbeveling 3, maar de heer Koolmees stelde al een vergelijkbare vraag over de kapitaalverstrekkingsfaciliteit. Er is nu al een interventiewet die andere mogelijkheden creëert, zoals uiteindelijk onteigening, en die geeft veel meer bevoegdheden. Ik neem aan dat we deze aanbevelingen niet zo hoeven te lezen dat die mogelijkheid volgens de commissie-De Wit nu niet wenselijk wordt geacht.

Dat geldt natuurlijk ook voor maatregelen bij bad-bank-achtige constructies zoals de tweede steunoperatie voor ING. Dat was weliswaar geen bad bank, maar wel in die zin vergelijkbaar dat slechte assets werden opgekocht door de overheid. Dat soort constructies wordt niet bij voorbaat afgewezen, maar mijn fractie is daar nooit een voorstander van geweest. In die zin ben ik het eens met de opmerking van de heer Groot. Volgens mij was er in oktober geen steun voor zo'n soort constructie. Toen dit uiteindelijk gebeurde, in januari/februari 2009, was er ook nauwelijks steun voor. De coalitie ging met horten en stoten achter de minister staan, maar er was ook toen al heel veel kritiek op. In mijn herinnering zou er in oktober geen steun voor zijn geweest.

Aanbeveling 20 van de commissie is om te kijken naar mogelijke verbeteringen en aanscherpingen van de Wet op de parlementaire enquête en het reglement van orde van de Tweede Kamer. Graag hoor ik meer over hoe deze aanvulling zou kunnen worden ingevuld. Ik neem aan dat ook op dit punt de ervaringen met de toezichthouders meespelen. Ik denk dat het goed is als de vaste Kamercommissie voor Financiën of het presidium het voortouw neemt om te voorkomen dat dit punt blijft liggen. De toegezegde aanscherping van de Comptabiliteitswet laat ook al heel lang op zich wachten. Tenzij de minister ons een keiharde toezegging geeft, valt volgens mij te overwegen dat de Kamer op dit punt, net als op die andere punten, nu zelf het initiatief neemt.

De SP-fractie maakt zich zorgen over de manier waarop de Nederlandsche Bank het onderzoek heeft gefrustreerd door geen openheid te geven en door informatie achter te houden. Vorige week donderdag konden we in de Volkskrant lezen hoe de Nederlandsche Bank belangrijke stukken heeft achtergehouden voor de parlementaire enquêtecommissie. Begrijpen wij het goed dat de Nederlandse Bank zelfs het bestaan van rapportages met de titel "Bank in brokken" heeft verzwegen? Het moet toch niet uitmaken of het gaat om interne stukken? Ook die kunnen relevant zijn. Dit doet de vraag rijzen of er meer stukken zijn waarvan wij het bestaan niet kennen en die voor ons worden achtergehouden. De Nederlandsche Bank verschuilde zich veel te gemakkelijk achter het argument dat er sprake is van toezichtvertrouwelijke informatie. De commissie-De Wit stelt in het voorwoord van haar rapport de door haar gevraagde informatie pas na langdurig en stevig onderhandelen te hebben gekregen van de Nederlandsche Bank. Dat klinkt allesbehalve geruststellend. De Nederlandsche Bank zou op dit punt niet eens een onderhandelingspositie moeten hebben. De toezichthouder gedroeg zich alsof er aan niets of niemand verantwoording afgelegd hoefde te worden. Niet alleen heeft de toezichthouder daarmee de waarheidsvinding belemmerd; de Nederlandsche Bank heeft hiermee ook belemmerd dat het werk van de Nederlandsche Bank zelf eens goed onder de loep werd genomen. Daar heeft zij zelf natuurlijk ook een groot belang bij. Als je ziet hoeveel steken deze organisatie heeft laten vallen, was dat zeker geen overbodige luxe.

In antwoorden op schriftelijke vragen geeft de commissie-De Wit aan dat zij in de praktijk heeft moeten ervaren te worden gedwongen in de positie van vragende partij, waardoor een bepaalde afhankelijkheid ontstond ten opzichte van de leverancier van informatie. Zij stelt verder dat het regelmatig is voorgekomen dat informatie niet op de door de commissie voorgestelde wijze of binnen de door de commissie gestelde termijn is verschaft. Hoe werd de commissie-De Wit in deze positie gedwongen? Betreft het ook in dit geval de Nederlandsche Bank?

De commissie-De Wit geeft ook aan dat passages in documenten werden gelakt. Na aandringen heeft zij die passages toch kunnen inzien. Kan zij achteraf vaststellen dat het inderdaad ging om toezichtvertrouwelijke informatie waarvan het openbaar maken schadelijke effecten zou hebben gehad? Hoe vond de inzage plaats? Moest men ter plekke langskomen en mochten er documenten en bestanden worden meegenomen of gekopieerd?

Bij een parlementaire enquêtecommissie is het niet eerder voorgekomen dat gevraagde documenten zijn achtergehouden. Het achterhouden van informatie voor een enquêtecommissie is strafbaar. Heeft de commissie-De Wit overwogen om naar de rechter te stappen? Zo niet, waarom niet? Heeft de commissie-De Wit suggesties die kunnen leiden tot meer openheid van de toezichthouders? Hoe kan worden voorkomen dat een parlementaire commissie moet onderhandelen over de toegang tot informatie? Ook als de eindconclusies van de commissie-De Wit niet zijn veranderd door de belemmering van de toegang tot informatie, neemt dat niet de noodzaak weg om veel meer en veel sneller openheid van zaken te krijgen. Als regels dat verhinderen, moeten die regels maar worden aangepast.

De commissie-De Wit zet na jaren zwoegen door complexe financiële materie een punt achter haar werk, maar eigenlijk is het werk nooit af. Er is dus genoeg werk voor een volgende generatie Kamerleden, maar tot slot dank ik graag nogmaals de leden van de commissie-De Wit en wens ik hun toe dat zij straks, wanneer alles is afgerond, met tevredenheid kunnen terugkijken op hun rol in de parlementaire enquête naar het financieel stelsel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Het wordt bijna eentonig, maar het is niet minder welgemeend. Ik complimenteer de commissie met het opgeleverde rapport en het vele werk dat is verzet. Ik wil ook de ambtelijke ondersteuning niet onbenoemd laten. Ook zij hebben er vele uren, dagen en weken werk in gestoken. Dank voor al het verzette werk.

Vandaag behandelen wij het sluitstuk van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel. Waar deel een van de enquête met name keek naar de oorzaken van de kredietcrisis, gaat deel twee over het politieke crisismanagement en de rol van de Kamer. Daarmee houdt het ons ook een spiegel voor en geeft het nuttige aanbevelingen. Centraal staat, zoals de titel van het rapport vermeldt, het herwinnen van vertrouwen, in de financiële sector maar zeker rondom de politieke keuzes die worden gemaakt. Dit blijft actueel. De verwevenheid tussen banken en overheden is nog steeds een achilleshiel van de Europese economie. De situatie in Spanje toont dat eens temeer aan. Ook de rol van de Kamer en het budgetrecht blijven een punt van discussie, bijvoorbeeld bij steunverleningsoperaties. Het rapport van de commissie ziet dan wel terug, de lessen die wij kunnen en moeten trekken zijn actueler dan ooit.

Kern van het dilemma is het belang van vertrouwelijkheid en snel handelen enerzijds en het belang van goede informatievoorziening en democratische controle anderzijds. Het gehele rapport ademt dit dilemma. Daarin kan ook nu, vijf jaar na het ingrijpen, nog een hoop verbeterd worden.

Eerst een opmerking over de rol van de toenmalige minister van Financiën. De commissie-De Wit prijst de daadkracht van de toenmalige minister van Financiën bij de aanpak van de financiële crisis, maar legt ook op een behoorlijk kritische manier de vinger bij een aantal genomen maatregelen en de betrokkenheid van de Kamer daarbij. Na de presentatie van het rapport ontstond het beeld in de media van een minister van Financiën die de Kamer onvolledig en te laat informeerde. De Kamer werd zogezegd buiten spel gezet en beslissingen werden erdoor gedrukt. Dat zijn grote woorden. De fractie van de ChristenUnie heeft behoefte aan een toelichting op dit punt, juist vanwege de context waarin de toenmalige minister Bos moest optreden. Op welke manier heeft de commissie de volgende zaken in zijn oordeel meegewogen? Ten eerste dat de fouten niet primair bij de minister lagen, maar bij de financiële instellingen. Die veroorzaakten de problemen. De minister van Financiën was verantwoordelijk voor de daarna genomen stappen, maar niet voor het ontstaan van de situatie. Ten tweede de unieke situatie. Wij waren hier nooit geweest. Er ontbrak een precedent en men kon niet bogen op oude manieren van werken of verschaffen van informatie. Ten derde de spanning tussen de vertrouwelijkheid en de informatievoorziening, waarbij het voor minister en Kamer zoeken was. Er was immers geen informatieprotocol. Dat is er trouwens nog steeds niet. Alles afwegende is de conclusie dat het beter had gekund absoluut terecht. Het moet in de toekomst zeker beter. De gebruikte woorden in de perspresentatie over minister Bos vindt mijn fractie dan ook erg zwaar.

Ik kom bij de rol van het parlement. Tevens blijkt dat de Kamer ook steken heeft laten vallen. Beschikbare controle-instrumenten werden onvoldoende benut, aldus de commissie. Voor de toekomst bieden de aanbevelingen houvast om het debat hierover aan te gaan. De informatiepositie van de Kamer moet ook versterkt worden. Niet voor niets spreken wij morgen, zoals verschillende sprekers al hebben gezegd, over de betrokkenheid van de Kamer bij besluiten over EFSF en ESM.

Een belangrijke aanbeveling voor de verbetering van de informatievoorziening aan de Kamer vooraf is het vastleggen van de werkwijze in een informatieprotocol, zodat onduidelijkheid weggenomen kan worden. De commissie oppert om aan te sluiten bij de werkwijze van artikel 100 van de Grondwet, zoals die ook gebruikt wordt bij de inzet van de krijgsmacht. Dat is geen onlogische gedachte, maar roept wel een aantal vragen op. Welke elementen moet een dergelijk protocol volgens de commissie in ieder geval bevatten? Verder maakt artikel 100, tweede lid, een voorbehoud. Het stelt dat het eerste lid niet geldt indien dwingende redenen het vooraf verstrekken van inlichtingen verhindert. In dat geval worden inlichtingen zo spoedig mogelijk verstrekt. Is de commissie van mening dat een dergelijk voorbehoud ook moet kunnen worden gemaakt bij een informatieprotocol voor een eventuele financiële crisis? Zo ja, wat zijn volgens de commissie, terugkijkend op het onderzoek, dwingende redenen die vooraf informatie verstrekken over de financiële crisis verhinderen? Dat is uiteraard de crux van de gehele discussie. Hoe voorkomen wij dat er te gemakkelijk naar een verantwoordingsmemorandum wordt gegrepen in plaats van dat er vooraf wordt geïnformeerd? Ik vermoed dat de heer Harbers ook al hiernaar vroeg. Ziet de commissie daarom aanleiding voor een wettelijke borging van het informatieprotocol? Zij pleit immers ook voor een wettelijke borging van het verantwoordingsmemorandum. Graag een antwoord op deze vragen.

Ik kom te spreken over de rol van de Nederlandsche Bank. De commissie adviseert om de afzonderlijke verantwoordelijkheden van de Nederlandsche Bank ten tijde van de crisis duidelijk te benoemen en daarin een scheiding aan te brengen, met name wat betreft de rol als financieel toezichthouder enerzijds en adviseur van de minister van Financiën anderzijds. Ik kan mij voorstellen dat de commissie tot een dergelijke conclusie komt. Mijn vraag daarbij is echter: is dat zo scherp met een schaartje te knippen? Waar houdt de ene rol op en begint de andere? En hoe voorkom je dat de informatievoorziening jegens het ministerie van Financiën juist dan niet op orde is? De heer Koolmees vroeg daar ook al naar. Dit was een van de redenen voor de onduidelijkheid over, bijvoorbeeld, ABN-AMRO. Bepaalde informatie bleek wel beschikbaar, maar niet op het ministerie van Financiën. Ook de commissie heeft bepaalde informatie niet ontvangen van de Nederlandsche Bank. Minister De Jager heeft vanochtend een brief geschreven waaruit blijkt dat hij de Nederlandsche Bank streng heeft aangekeken en deze heeft gemeld dat dit niet meer zou moeten gebeuren. Is daarmee voor de commissie ook de kous af? In principe is het strafbaar om informatie achter te houden. Is de commissie van plan om verdere stappen te zetten? En, misschien nog wel belangrijker, ziet zij aanleiding om voor de toekomst beter te borgen dat dit niet meer kan gebeuren? Zo ja, wat zou daarvoor nodig zijn?

Ik kom bij een deel van de aanbevelingen, ten eerste het depositogarantiestelsel. De commissie beveelt aan om het huidige garantiebedrag in het depositogarantiestelsel in Europees verband omlaag te brengen naar € 50.000. Mijn fractie kan zich daarbij iets voorstellen; daarover heeft zij al eerder vragen gesteld. Deze aanbeveling komt echter in een tijd waarin het vertrouwen in het financiële stelsel erg laag is. Een van de redenen voor het optuigen van een robuust depositogarantiestelsel is juist het herwinnen van het vertrouwen. Waarom komt de commissie dus op dit moment met deze aanbeveling? En als de commissie vindt dat daarmee nog even moet worden gewacht, wanneer is het dan wel het moment om dit te effectueren?

Ik ga verder over de aanbeveling met betrekking tot de splitsing van nuts- en zakenbanken. De commissie doet opnieuw de aanbeveling om nutsbankactiviteiten van zakenbankactiviteiten te scheiden, om het risico voor spaargeld in het depositogarantiestelsel te beperken. Ook de ChristenUnie is van mening dat nutsbankactiviteiten geen risico mogen ondervinden van relatief risicovolle zakenbankactiviteiten. Maar de Nederlandsche Bank en de minister vinden een strikte scheiding onwenselijk en onhaalbaar. Desondanks herhaalt de commissie de aanbeveling. Kan de commissie aangeven hoe zij het oordeel van de Nederlandsche Bank hierin heeft meegewogen? En waarom heeft zij deze aanbeveling opnieuw opgenomen? Kennelijk vindt de commissie dat er onvoldoende is gebeurd op dit punt, dus graag krijg ik toegelicht wat er verder moet gebeuren.

Nu het grensoverschrijdend toezicht. In haar zesde aanbeveling pleit de commissie voor het opzetten van grensoverschrijdend toezicht. Het probleem zit volgens de commissie in een gebrek aan wederzijds vertrouwen tussen nationale toezichthouders. De commissie adviseert in dit verband om een Europees toezicht op te zetten. Maar wat doen we in dat geval met toezicht op iets wat buiten de EU valt? De casus-Icesave is misschien wel het beste voorbeeld. Had een Europese toezichthouder tot betere resultaten en een beter toezicht geleid? Icesave viel namelijk niet onder dergelijk toezicht. En hoe ziet de commissie haar voorstel voor Europese toezicht in het kader van alle ontwikkelingen die op dit moment gaande zijn in Europa? Hoe zou de Europese toezichthouder zich in het voorstel van de commissie komen te verhouden tot de nationale toezichthouder? Daarvoor zijn namelijk nogal wat stappen nodig; het is gemakkelijker opgeschreven dan gedaan. Graag meer toelichting hierop van de commissie, juist ook omdat deze discussie zeer actueel is. Hoe ziet zij dit voor zich?

De Kamer gaat nog in debat met de regering over de bevindingen van de commissie-De Wit. Wij zijn inmiddels jaren verder en de zaken die wij zelf kunnen regelen, zijn nog niet geregeld. Het is dan ook zaak, haast te maken om te komen tot een bestendige crisisstructuur en tot duidelijke afspraken over de rol en de rechten van het parlement, juist in tijden van crisis. Daarvoor vormen de aanbevelingen van de commissie een waardevol en nuttig uitgangspunt. Daaraan voeg ik toe, met de woorden van Spreuken 15: wie luistert naar de lessen van het leven, schaart zich onder de wijzen. Dat moeten wij ons als Kamer ter harte nemen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben het vandaag over een gewichtig rapport. Ik overwoog eerst het woord "zwaarwegend", want ik probeerde het gisteren mee te nemen maar daar zag ik toch maar van af. Het is behoorlijk wat werk geweest. Net zoals iedereen begin ik dan ook met het ontzettend hartelijk bedanken van de commissie voor het noeste en harde werk dat de afgelopen tijd verzet is. Ik dank in het bijzonder de heer De Wit, want dit is zijn tweede parlementaire enquête. Hij is eigenlijk al jaren bezig met dit onderzoek en voor de tweede maal is er een fantastisch rapport onder zijn leiding opgeleverd. Hulde aan de commissie dus en speciale hulde aan de heer De Wit.

Het rapport biedt inzicht in een relatief korte periode van ongeveer vijf maanden, het keerpunt en meteen ook het hoogtepunt van de financiële crisis. Ik denk eigenlijk niet dat er in Nederland ooit in zo'n korte tijd niet-begrote miljarden – en vooral zo veel niet-begrote miljarden – zijn uitgegeven. Wij wensen natuurlijk met zijn allen dat dit ook nooit meer gebeurt. Dat is precies waarom de Kamer tot twee keer toe een parlementaire enquête heeft ingesteld, beide keren onder de bezielende leiding van Jan de Wit. Het onderzoek naar deze crisis gaat nog altijd voort. Veel van de aanbevelingen van de commissie-De Wit I zijn nog niet volledig uitgevoerd. Nu heeft de commissie-De Wit II dit aangevuld met nieuwe aanbevelingen, die ook ingevuld zullen moeten worden. Daar ga ik althans van uit en daarvoor wil ik pleiten.

Het heilig verklaren van marktwerking, het op een voetstuk hijsen van de aandeelhouders en het proberen te kneden van de economie naar Angelsaksisch model werden door de financiële sector op zijn manier opgepakt. Om de aandeelhouders te blijven behagen, moest er constante onstuimige groei worden gerealiseerd. Om dat te bereiken, werden de kapitaalbuffers steeds kleiner en de genomen risico's steeds groter. Om dat te bereiken, dienden er perverse prikkels te worden ingebouwd, zoals exorbitante bonussen, om mensen aan te zetten tot het verdienen van nog meer geld. Dat gebeurde dan wel met het geld van gewone burgers, waarmee op grote schaal werd gegokt en risicovol gehandeld. Met het geld van gewone burgers werden producten ontwikkeld die niemand meer begreep. De sector raakte losgezongen van de maatschappij en verloor de eigenlijke taak – het zorgen voor zijn klanten, het belang van de werknemers en de verbinding met de samenleving – min of meer uit het oog. In een hoogconjunctuur lijkt het allemaal goed te gaan, maar eigenlijk is het wonderlijk dat daarin geloofd is.

L'histoire se répète. De crisis van de jaren dertig ging over te grote risico's en luchtbellen. De internetbubbel van de jaren nul ging ook daarover en liet hetzelfde beeld zien. Hoe kan het dat de ezels zich elke keer toch weer aan dezelfde steen stoten? Leren wij dan niet dat marktwerking ook haar beperkingen dient te hebben? Versta mij goed: ik ben niet tegen marktwerking. Daar ben ik liberaal genoeg voor. Marktwerking mag echter niet ten koste gaan van de waardigheid van burgers en mag niet samengaan met gokken met het geld van burgers of het verlies aan ethische opvattingen. We moeten toch erkennen dat de aandeelhouder zijn plek moet innemen tussen de belangen van klanten, werknemers en de samenleving. Je kunt de ratrace wel winnen, maar aan het eind ben je nog steeds een rat. Dat moet je dus niet willen. Dient de overheid ons niet daartegen te beschermen? Over dat laatste is de commissie-De Wit II in mijn optiek duidelijk: ja, dat mag verwacht worden van de overheid. Dat is niet eenvoudig en er is niets ingewikkelder dan een crisis, maar van de overheid mag een maximale inspanning verwacht worden om een crisis te lijf te gaan en lering te trekken uit alle voorgaande crises. Van de overheid mag verwacht worden dat de financiële sector er steeds aan herinnerd wordt dat hij schatplichtig is aan de burgers en dat hij verantwoordelijkheid dient te nemen voor zijn handelen. Daarvoor zijn we vandaag dan ook bij elkaar.

De Nederlandse burgers zijn bezorgd en boos. Ik kan mij dat voorstellen. Zij willen dat er verantwoordelijkheid wordt genomen en dat de crisis zo snel mogelijk wordt opgelost. Zij zijn boos op de sector, waarover wij zojuist nog lazen dat de bonussen in de Verenigde Staten en Europa toch weer met 12% zijn gestegen. De angst is groot dat er wordt teruggekeerd naar business as usual. Dat is het laatste wat we moeten willen. Volgens mij heeft de vaste commissie voor Financiën naar aanleiding van de commissie-De Wit I daar eendrachtig op gereageerd dat zij dat niet wil. Ik verwacht na het rapport van deze commissie hetzelfde geluid van de vaste commissie voor Financiën.

In de afgelopen jaren is mede naar aanleiding van de aanbevelingen van De Wit I veel nieuwe wetgeving op het terrein van de financiële markten doorgevoerd, maar de cultuur bij de instellingen zelf is hardnekkig en vraagt voorlopig om doorgaande inspanning en grote waakzaamheid. We zijn er namelijk nog lang niet. Hoe zit het eigenlijk met het scheiden van nutsactiviteiten van niet direct klantgerelateerde, commerciële activiteiten met een hoog risicoprofiel, zoals de commissie nu nog sterker dan de vorige keer adviseert? Ik hoop dat de risicovolle activiteiten snel zullen worden benoemd en dat ook deze aanbeveling alsnog wordt uitgevoerd.

Het rapport richt zich eigenlijk op twee belangrijke vragen. Hoe wordt een mogelijke financiële crisis tijdig gesignaleerd en hoe wordt deze op een zo adequaat mogelijke wijze voorkomen of beheerst? Ik begin met het signaleren van een crisis. Daarbij richt ik mij in de eerste plaats op onze toezichthouders. Een van de conclusies van de commissie is dat DNB belangrijke signalen over het hoofd lijkt te hebben gezien of in ieder geval als onvoldoende bedreigend te hebben geduid. Zo heeft DNB zich voornamelijk gefocust op het liquiditeitsvraagstuk en heeft DNB onvoldoende oog gehad voor de solvabiliteitspositie van instellingen en mogelijke systeemrisico's. Kortom, volgens de commissie waren er toch duidelijke signalen om over te gaan tot hogere kapitaalbuffers. Daar werd, ongetwijfeld vanuit internationale concurrentieoverwegingen voor onze banken, niet voor gekozen. Maar DNB is toch toezichthouder en niet "one of the guys"? DNB dient toch primair de samenleving? Door het rapport van de commissie heen lees ik ook dat DNB nog weleens in een spagaat lijkt te hebben gezeten. Dat kan zeer doen als je dat niet gewend bent. Op welke manier kan worden bewerkstelligd dat in de toekomst deze signalen door DNB wel op de juiste manier worden geduid? Hoe kunnen we voorkomen dat DNB in een spagaat komt tussen het ministerie enerzijds en de banken anderzijds en niet eenduidig stelling neemt vanuit zijn primaire rol en taak? Daar ligt natuurlijk een belangrijke taak voor de toezichthouder zelf. Is de commissie van oordeel dat op dit moment het toezicht van DNB wel voldoende ingericht is om deze signalen op te pikken? Hoe wordt die controle dan uitgeoefend? Ik hoor het graag.

Afgelopen week heb ik schriftelijke vragen gesteld over de weigerachtigheid van DNB om de commissie de benodigde transparantie te bieden. Na een eis van de commissie is er iets gekomen, maar het is toch vreemd – ik merk dat ook bij de Belastingdienst – dat sprake lijkt te zijn van een gesloten cultuur, een bijna onneembare vesting. Voor een deel is dat logisch, want de geheimhoudingsplicht hoort bij prudentie, maar wordt deze plicht niet veel te breed geïnterpreteerd en schuilt daar dan ook niet het gevaar in van eigenrichting en eigengerichtheid? Wat is de opvatting van de commissie hierover?

Ook bij het ministerie van Financiën ontbrak zo nu en dan gevoel van urgentie, terwijl het de signalen in de markt had kunnen en moeten oppikken. Tegelijkertijd dient zich wel een klein probleem aan. De minister van Financiën mag dan wel verantwoordelijk zijn voor de stabiliteit van het financiële stelsel, maar voor een goed toezicht hierop is hij afhankelijk van toezichtvertrouwelijke informatie die de Nederlandsche Bank hem verstrekt.

Uit de conclusies van de commissie blijkt dat de Nederlandsche Bank zich veelal pas bij Financiën meldde toen ingrijpen in instellingen eigenlijk al onvermijdelijk was geworden. Is de commissie dan ook van oordeel dat de Nederlandsche Bank zich te laat bij het ministerie van Financiën heeft gemeld? Is de commissie van oordeel dat het minister van Financiën zich hierdoor te laat heeft kunnen beraden op mogelijke crisismaatregelen? Een ander gevolg is dat de Kamer heel laat is geïnformeerd en eigenlijk "after the fact" met zaken werd geconfronteerd die mogelijk zelfs onder het budgetrecht hadden moeten vallen.

Ik begrijp dat het een moeilijke kwestie is. De Nederlandsche Bank moet voorzichtig omgaan met informatie die ter beschikking wordt gesteld. Instellingen vertrouwen er immers op dat de Nederlandsche Bank vertrouwelijk met informatie omgaat. De minister van Financiën draagt echter wel de verantwoordelijkheid voor het gehele financiële stelsel, zoals net is gesteld. Op welk moment moet de Nederlandsche Bank zich volgens de commissie dan bij het ministerie melden? De crisis heeft uitgewezen dat veel instellingen nog lange tijd aan de prudentiële normen voldeden, maar desondanks was het risico op zwaar weer al heel groot. Ik krijg hierop graag een nadere reactie van de commissie.

Op het ministerie van Financiën waren geen scenario's of noodplannen uitgewerkt. Er was een handboek voor solvabiliteitssteun, maar dat was eigenlijk onvolledig. Er lagen geen maatregelen klaar voor garanties of andere beleidsopties als het onderlinge vertrouwen tussen banken zou wegvallen of kapitaalsteun moest worden verleend. Door het gebrek aan voorbereiding zijn de crisismaatregelen onder extreem hectische omstandigheden tamelijk ad hoc tot stand gekomen.

Overhaaste ad-hocbesluitvorming was ook een beetje de rode draad. De Kamer werd met regelmaat onvoldoende en/of te laat geïnformeerd. Laten wij niet vergeten dat er gelukkig heel veel goed is gegaan, maar er zijn ook fouten gemaakt. Sommige fouten waren buitengewoon kostbaar. De heer Irrgang sprak bijvoorbeeld over de waardering van de Nederlandse delen van Fortis.

Toenmalig minister Bos heeft wel complimenten verdiend voor de doortastendheid en de moed waarmee hij onder hoogspanning heeft geopereerd. Hij heeft zich in veel opzichten een goed en voorbeeldig crisismanager getoond. Dat neemt niet weg dat ik de volgende vraag aan de commissie stel. Zijn hierdoor voor de verleende steun wel voldoende harde voorwaarden aan instellingen gesteld? Ik noem bijvoorbeeld ING. Bij de eerste kapitaalinjectie van 10 mld. heeft de toenmalig minister van Financiën er bewust voor gekozen om geen slechte activa over te nemen. Mijn collega's memoreerden dit al. Heeft de minister vervolgens wel voldoende eisen aan ING gesteld voor het afbouwen van de Alt-A-portefeuille? Is hierop voldoende toezicht geweest of had Financiën deze slechte activa naar het oordeel van de commissie toch moeten overnemen? De facto heeft het Rijk 80% van het risico van de Alt-A-portefeuille op zich genomen, maar is dat dan zoveel anders dan 80% van de portefeuille overnemen? Daarmee zouden de slechte activa van de balans worden gehaald, terwijl toen alleen voor de passiva werd gekozen.

De commissievoorzitter heeft een aantal tekortkomingen in het crisismanagement geconstateerd. Er bestond onduidelijkheid over de rolverdeling tussen de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën. De besluitvorming in de ministerraad heeft tekortgeschoten en de Kamer is soms te laat en soms onvolledig geïnformeerd. Daarom ondersteun ik de oproep van de commissie om voor de toekomst een gedegen crisismanagementsysteem in het leven te roepen. Ik vraag de commissie wel: waar moet de regie voor het opstellen van dit crisismanagementsysteem komen te liggen, bij het ministerie van Financiën of moet de minister-president hiervoor verantwoordelijk zijn? Welke rol ziet de commissie voor de minister-president weggelegd en op welke manier dient hieraan invulling te worden gegeven tijdens een crisis? Welke rol ziet de commissie voor de andere departementen en vakministers weggelegd? Kortom: een crisismanagementsysteem ja, maar hoe?

De rol van de Kamer is voor mijn fractie een belangrijk punt. De heer Irrgang heeft hier al over gesproken. Samen met de SP heeft mijn voorganger als woordvoerder, de heer Kees Vendrik, zich hier ook met regelmaat hard voor gemaakt. Samen met de SP hij heeft hierover twee moties ingediend die door de Kamer zijn aangenomen, met als doel om de Kamer wakker te schudden. Achteraf kan ik echter vaststellen dat daar niet zoveel mee gebeurd is. De minister heeft informatieplicht en de Kamer heeft budgetrecht. Tijdens de crisis is de Kamer in vrijwel alle situaties echter pas achteraf geïnformeerd. In een noodsituatie is dat deels nog wel te billijken, maar dan blijft het punt staan dat van tijdige informatievoorziening tijdens de crisis op momenten waarop dit wel mogelijk was geweest, niet altijd sprake is geweest. Daarmee is de Kamer buitenspel gezet. Is daarmee ook het budgetrecht van de Kamer geschonden?

Ik kan mij dus wel goed vinden in de mooie aanbevelingen die de commissie doet op het punt van de informatievoorziening achteraf. Maar welke rol ziet zij daarbij voor de Kamer? Moet de Kamer daadwerkelijk instemmen met de maatregelen, zoals bij het budgetrecht of de voorhangprocedure het geval is? Ik ben van mening dat dit wel het geval moet zijn. De Kamer moet dan wel op een verantwoorde wijze met de aan haar beschikbaar gestelde informatie om kunnen gaan, zodat niet de mogelijkheid tot snel handelen belemmerd wordt of vertrouwelijke informatie een weg naar buiten vindt. Indien de Kamer in het uiterste geval in vertrouwen wordt geïnformeerd, zal achteraf, zoals de commissie terecht aanbeveelt, in ieder geval volledige openheid van zaken moeten worden gegeven. Een verantwoordingsmemorandum lijkt mij hiervoor een zeer geschikt instrument. De vraag is echter in hoeverre de toezichtvertrouwelijke informatie in dit verantwoordingsdocument gedeeld kan worden? De commissie is van oordeel dat parlementaire controle zwaarder weegt dan toezichtvertrouwelijke informatie. Het uitgangspunt deel ik graag, maar ik erken ook dat dit uitgangspunt zeker moeilijkheden met zich kan brengen. Vaak gaat deze informatie immers over beursgenoteerde bedrijven. Op welk moment kan de commissie het label toezichtvertrouwelijkheid laten vervallen? Dat is vrij bepalend voor het antwoord op de vraag wanneer het ene recht boven het andere dient te prevaleren. Graag een wat nadere toelichting op dit advies.

De Kamer heeft twee belangrijke controle-instrumenten tot haar beschikking. Het budgetrecht en de voorhangprocedure, zoals is vastgelegd in de Comptabiliteitswet. Tijdens de crisis heeft de minister van Financiën zich, onder andere bij de kapitaalinjecties in SNS, ING en AEGON en later ook bij de IABF-transacties, via de uitgifte van core tier 1-securities kunnen onttrekken aan het volgen van de voorhangprocedure. Dit druist in tegen de gedachte dat de Kamer controle moet kunnen uitoefenen op uitgaven die gedaan worden door het Rijk. Met die IABF-transactie was niet bepaald een klein bedrag gemoeid.

Zeer terecht beveelt de commissie dan ook aan om alle vormen van risicodragend vermogen die door de Staat worden verstrekt aan individuele instellingen, onder deze voorhangprocedure te laten vallen. Dit vraagt echter wel om een wijziging van de Comptabiliteitswet. Ik mis daarbij echter een aanbeveling van de commissie over de parlementaire controle op garanties die worden verstrekt door de overheid. Vorige week heeft de Algemene Rekenkamer ons nog gewezen op de grote bedragen waarvoor de overheid op dit moment garant staat: op dit moment twee derde van ons bruto nationaal product, ongeveer 450 mld. Daarin spelen de garanties aan de financiële sector een heel grote rol. Die nemen daarvan een groot deel in beslag. Maar op welke wijze kunnen volgens de commissie de parlementaire controle hierop en de inspraak verbeterd worden? GroenLinks is er een voorstander van om garanties boven een nader te bepalen bedrag onder de voorhangprocedure te laten vallen. Ziet de commissie hiertoe mogelijkheden? En hoe hoog zou dat nader te bepalen bedrag moeten zijn?

Mijn partij steunt nagenoeg alle aanbevelingen van de commissie-De Wit. Ik dank haar daar enorm voor. Ik heb nog één vraag over aanbeveling 16, over ringfencing. Ringfencing is een veelgebruikte term, die bijna tendentieus en modieus is. Ringfencing is een technisch begrip, bijna een ICT-begrip. We zagen het bij de afsplitsing van HBU van ABN AMRO naar aanleiding van de Europese remedy. Ringfencing is een technische oplossing. De vraag is of we dat echt op een technische manier willen regelen. Hierbij gaat het natuurlijk om die Europese activiteiten van banken versus de pan-Europese activiteiten. Willen we die pan-Europese activiteiten via een technische oplossing regelen of willen we ze gewoon juridisch regelen? Dat is namelijk veel definitiever, veel zekerder. Dat zijn bovendien democratische regels – de wet is immers democratisch – waaraan de banken zich dienen te houden. Ze dienen het dan zelf op systeemniveau, op technisch niveau of hoe dan ook, in hun interne organisatie te regelen. Dat is dus een concrete vraag. Is ringfencing het antwoord – het is een technisch en modieus woord – of doen wij het op een juridische manier?

Ik rond af. Ik dank de commissie nogmaals hartelijk voor haar rapport en wens haar toe dat alle aanbevelingen net als vorige keer onverkort zullen worden overgenomen door de Kamer, de bewindslieden en de toezichthouders.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Een parlementaire enquête is het zwaarste politieke instrument dat het parlement kan inzetten. Dit instrument kan worden ingezet om feitelijk vast te stellen wat er in crisistijd precies is gebeurd, om verantwoording af te leggen en om lessen te trekken uit hetgeen gebeurd is. Verloren Krediet II laat zien dat het geen overbodige luxe is geweest om dit politieke instrument nu in te zetten. Allereerst dankt mijn fractie de commissie onder leiding van de heer De Wit en het voltallige team van medewerkers. Het was een enorme en bijzonder complexe klus, maar het heeft een resultaat dat staat. Nogmaals spreek ik mijn dank en complimenten uit. Dit is de eerste parlementaire enquête sinds de gewijzigde Wet op de parlementaire enquête 2008. De laatste parlementaire enquête die wij hebben behandeld, was tien jaar geleden.

De commissie is tegen veel problemen aan gelopen tijdens het traject. Dit waren problemen op het gebied van geheimhouding, informatieverschaffing, verantwoordelijkheid en buitenlandse medewerking. In aanbeveling 20 wordt gevraagd om aanscherping van de gewijzigde Wet op de parlementaire enquête 2008 en het Reglement van Orde van de Tweede Kamer. Wij begrijpen deze vraag. Ik wil daaraan nog een andere vraag koppelen: hebben de problemen waar de commissie tegenaan gelopen is het uiteindelijke resultaat van alle conclusies en aanbevelingen beïnvloed? Zo ja, in welke zin? Wij vragen de commissie hoe zij exact aankijkt tegen de voorgestelde evaluatie c.q. tegen de aanscherpingen. Waar zou de commissie de accenten leggen?

Afgelopen donderdag werd duidelijk dat de Nederlandsche Bank twee rapporten met de titel "Bank in brokken" heeft achtergehouden. Dat is ons via de media ter ore gekomen. Ook andere collega's hebben daarop al geduid. Wij begrijpen niet waarover dit precies gaat. De commissie vordert toch informatie? Iedereen wordt toch geacht om daaraan mee te werken? Hoe kan dit gebeuren? Kan de voorzitter van de commissie hierop reageren? Worden er nog verdere stappen ondernomen? Kan de achtergehouden informatie van invloed zijn op de conclusies en de aanbevelingen van de parlementaire enquête?

In 2008 is de kredietcrisis op haar dieptepunt. Financiële instellingen hebben grote problemen. Wereldwijd vallen banken om of moeten gered worden, zo ook in Nederland. Tussen september 2008 en januari 2009 grijpen wij in met miljardensteun om onze financiële sector op de been te houden. Het was een ongekende crisis met ongekende maatregelen en ongekende ingrepen. Wij nationaliseerden een bank voor 60 mld., wij gaven 50 mld. aan kapitaalsteun en stelden 200 mld. aan garanties ter beschikking. Er lag geen draaiboek en er kon niet geacteerd worden op ervaringen. Het kabinet en het parlement grepen in en namen hun verantwoordelijkheid. In het rapport dat 700 pagina's telt, wordt aangegeven dat er veel lessen te trekken zijn. Uiteindelijk is echter de kernvraag hoeveel risico de belastingbetaler heeft gelopen en of het geld dat wij erin hebben gestopt, terugkomt.

De maatschappelijke positie van onze financiële instellingen is onderschat. Het publieke belang is groot. Een bank failliet laten gaan heeft enorme consequenties. Dat is onwenselijk en desastreus voor het vertrouwen. Wij moeten af van de situatie dat de overheid altijd als reddende engel moet optreden.

De problemen die zich in 2008 openbaarden, zijn veroorzaakt door deze instellingen zelf. Er was sprake van winstbejag, onvoldoende oog voor het maatschappelijk belang, risicovol gedrag, hoge salarissen en hoge bonussen. Geld creëerde geld, zonder dat men zich afvroeg of hiermee de reële economie nog werd gediend. Niemand heeft de crisis in deze omvang zien aankomen, dus niet de Nederlandsche Bank, het ministerie van Financiën, de voltallige regering, het parlement, de planbureaus en, last but not least, ook niet onze eigen financiële sector. Allereerst moeten deze financiële instellingen en hun managers het boetekleed aandoen. Daarbij ligt de echte oorzaak. Het morele ongemak moet daar worden weggenomen. In de ogen van het CDA is er alleen toekomst voor een duurzame financiële sector waarbij betrokkenheid, verantwoordelijkheid en matigheid voorop staan. Het moet om de klanten gaan. Wij hebben behoefte aan sterk gekapitaliseerde banken die op eigen benen kunnen staan, ook in zware tijden.

Ik zoom direct in op aanbeveling 19, die gaat over de wijze waarop banken acteren in crisistijd. Wat mijn fractie betreft, had de aanbeveling net zo goed kunnen gaan over de wijze waarop banken überhaupt acteren, dus niet alleen in crisistijd maar permanent. Het ontbreekt de sector aan collectieve verantwoordelijkheid. Wij betreuren de constatering van de commissie dat financiële instellingen meer en meer uitsluitend naar eigen belang kijken en collectief belang uit het oog verliezen. Samen met de commissie constateert het CDA dat de Nederlandse Vereniging van Banken haar verantwoordelijkheid in dezen niet heeft genomen. Wat mijn fractie betreft, kan onder toeziend oog van de Nederlandsche Bank, dus niet onder toeziend oog van de Nederlandse Vereniging van Banken, het collectieve belang van het macroprudentiële toezicht permanent op de agenda staan van financiële instellingen. Daar is namelijk iedere financiële instelling individueel voor verantwoordelijk. Graag wil ik hierop een reactie van de commissie.

Ik kom op de ingrepen. Gedurende vijf maanden, van september 2008 tot januari 2009, is miljarden aan belastinggeld in de sector gepompt. Een belangrijke conclusie die getrokken kan worden, is dat niets doen geen optie was. Onder complexe omstandigheden is op een slagvaardige en daadkrachtige manier verantwoordelijkheid genomen. Dat is te prijzen, maar op vele fronten had het beter en anders gekund. De commissie concludeert dat de Kamer te laat en niet volledig is geïnformeerd door de toenmalige minister van Financiën. Dat is een harde conclusie. Dit betreft in het bijzonder de ingrepen bij ABN AMRO en ING. Er zijn fouten gemaakt in de uitvoering. De prijs voor ABN AMRO stond niet in relatie tot de bedrijfseconomische waarde. We hadden gebrekkige informatie. Het toezicht was problematisch. De Kamer zelf was te weinig doortastend. Met de wetenschap van vandaag zouden we het anders hebben aangepakt. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat er in crisistijd gehandeld moest worden. We waren gedwongen onbekende wegen in te slaan. Het is de vraag of we toen andere keuzes hadden. Graag wil ik hierop een reactie van de commissie.

De commissie trekt belangrijke lessen en geeft heel duidelijke aanbevelingen. Mijn fractie neemt deze aanbevelingen ter harte, maar gaat verder met het kabinet in debat over de uitwerking van deze aanbevelingen. Ik loop de aanbevelingen even langs. De eerste aanbevelingen gaan over de noodzaak van de crisisaanpak in Europees verband. De commissie pleit voor een versterkt Europees toezicht. Steun daarvoor. Momenteel wordt er in Europa gesproken over een bankenunie, waarbij ervan wordt uitgegaan dat het Europees toezicht perfect is, dat burden sharing geregeld is, dat er een Europees depositogarantiestelsel is en een Europees resolutiefonds voor tijden van crisis. Ik stel de volgende vraag met in het achterhoofd de conclusies en de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie. Hoe kijkt de commissie aan tegen zo'n bankenunie? Is dit in de parlementaire enquêtecommissie zelf aan de orde geweest bij de oplossingen voor de stabiliteit in de financiële sector? Stel dat wij het zo zouden inrichten. Komt de rekening in tijden van crisis dan ook niet meer bij de belastingbetaler te liggen?

Aanbeveling 1 gaat over de verlaging van de dekking van het depositogarantiestelsel naar € 50.000. Voor mijn fractie is het belangrijk dat er een gelijk Europees speelveld is. De hoogte van het bedrag is wat ons betreft niet maatgevend. Uiteraard mag het niet meer zijn dan € 100.000. Hoe hoog het bedrag ook is, wij geven er de voorkeur aan om een eigen risico in te bouwen. Spaarders blijven dan medeverantwoordelijk voor hun vermogensbeheer. Is dit ook overwogen door de commissie? Dit kan dan ook heel makkelijk gecombineerd worden met aanbeveling 2: maak de kwaliteit van banken inzichtelijk. De toezichthouder heeft hierin een medeverantwoordelijkheid. De banken zullen transparant moeten communiceren over hun kwaliteit. De klant kan dan stemmen met de voeten.

Aanbeveling 3 gaat over de kapitaalbuffers bij een bank. Mijn fractie hecht aan sterk gekapitaliseerde banken. Sterke, solvabele banken vormen een voorwaarde voor de stabiliteit in zijn geheel. Wat is het oordeel van de commissie in dit verband over Basel III? Gaat dat ver genoeg? Als een bank een zwakke vermogenspositie heeft, kan de Staat overgaan tot verplichte herkapitalisatie, zo beveelt de commissie aan. Hoe ziet de commissie de afdwingbaarheid van deze verplichting? Wie is dan in the lead, de Nederlandsche Bank, het ministerie van Financiën of de minister van Financiën? Als de Staat altijd de laatste strohalm is, kan er sprake zijn van moral hazard. Hoe kan dat in de ogen van de commissie worden voorkomen?

Aanbeveling 4 gaat over de garantieregelingen. Het belang van een garantieregeling voor het op gang houden van financieel verkeer in onzekere tijden is prima. Het is prima dat wij deze op de plank hebben liggen, maar zij mag alleen onder zeer stringente voorwaarden worden toegepast. Voor wie is in de ogen van de commissie deze regeling bestemd? Valt een bedrijf als Translease daar ook onder? Onder welke voorwaarden kan gebruik worden gemaakt van de regeling? Hoe kijkt de commissie aan tegen het risicoprofiel van de Staat dat met zo'n garantieregeling gepaard gaat?

Ik kom op de aanbevelingen 5, 6 en 7. Het gaat om een oproep voor een speciale crisisstructuur in tijden van financiële crisis. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar iedere crisis is uniek en heeft een internationaal tintje. Geld kent namelijk geen landsgrenzen. Hoe star kan een structuur zijn in een unieke situatie? Is dit geen valkuil? Heeft de commissie ook gedacht aan een speciale internationale crisisstructuur voor de financiële sector? Hoe ziet de commissie het mechanisme voor burden sharing bij internationale financiële instellingen?

Ik kom op onze eigen rol. Zowel het budgetrecht als de controlerende taak heeft in deze periode zwaar onder druk gestaan. De actieve informatievoorziening vanuit het kabinet kon beter, maar ook de assertieve houding van de Kamer liet bij tijd en wijle te wensen over. Daar moeten wij ook zelf lessen uit trekken. De aanbevelingen rondom de Comptabiliteitswet, het leveren van een verantwoordingsmemorandum en de rapportages van het CPB en DNB over de macro-economische ontwikkeling omarmen wij.

Aanbeveling 9 behelst een soort artikel 100-procedure in tijden van crisis. Het lijkt mijn fractie een uitstekende aanbeveling. Het opstellen van een informatieprotocol kan veel onduidelijkheden wegnemen in de communicatie tussen de regering en de Kamer. Wij bepleiten een adviserende rol voor de president van DNB, te vergelijken met de Commandant der Strijdkrachten in de andere artikel 100-procedure. Ook het actief inhuren van externe deskundigheid door het parlement versterkt de positie van de Kamer. Steun ook voor deze aanbeveling. Wel wil ik graag een oordeel van de commissie, hoe zij de praktische invulling ziet van deze artikel-100-procedure. Ook andere collega's hebben hiernaar gevraagd.

En dan het optreden van de Commissie. Geconstateerd wordt dat Nederland niet altijd een open en transparante relatie heeft met de Commissie. Ook bestaat het gevoel dat de Commissie met meerdere maten meet. Zeker in de cases ING en ABN AMRO is of lijkt er verschil van inzicht. Onduidelijk is, hoe er getoetst wordt bij fusies, bij overnames of bij ingrijpende herstructureringen. Objectieve criteria moeten hieraan ten grondslag liggen, vindt mijn fractie. Een supranationale financiële-stabiliteitstoets omarmen we dan ook. Hoe ziet de commissie de haalbaarheid van deze aanbevelingen in de internationale context?

Ten slotte de financiële sector zelf. Daar ben ik mee begonnen, en daar zal ik mee eindigen. Want uiteindelijk ligt daar de verantwoordelijkheid om te veranderen. Het betreft de aanbevelingen 15 tot en met 18: scheiding van nuts- en zakenbanken, ringfencing van buitenlandse activiteiten, hogere kapitaaleisen en een bindend raamwerk voor interventies. Deze aanbevelingen staan reeds allemaal in de steigers. Het derde financieel pakket aan maatregelen gaat direct na de zomer zijn beslag krijgen. De sector wordt straks in het keurslijf gehesen. Maar we kunnen nog zoveel regelen, als de morele herbronning niet bij de sector zelf begint, is het een onbegaanbare weg. De signalen dat er elders in de wereld weer enorme bonussen worden uitgekeerd, vindt mijn fractie verwerpelijk. Alsof ze niets hebben geleerd.

Het eerste deel van de commissie-De Wit heeft de afgelopen jaren zijn beslag gekregen. Daarin werden duidelijke aanbevelingen gedaan om een crisis te voorkomen. De huidige minister van Financiën is hier samen met het parlement proactief mee aan de slag gegaan. Er is een open houding, er wordt slagvaardig geacteerd en met respect voor elkaars rollen. Je zou voorzichtig kunnen concluderen dat de financiële crisis de relatie tussen het parlement en de regering heeft aangescherpt. De regering is proactiever, de Kamer is assertiever en er is meer respect voor elkaars positie. Samenvattend kunnen we stellen dat Verloren Krediet I en Verloren Krediet II de weg hebben gebaand naar een volwassener parlement in tijden van crisis, een mijlpaal in de geschiedenis.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik heb nog een vraag over de herdefiniëring van toezichtvertrouwelijkheid, en de aanbeveling om de Wet op de parlementaire enquête wellicht aan te passen. Ik vroeg dat ook al aan de heer Groot. Wat is het standpunt van het CDA over de Algemene Rekenkamer? Moet die naar de mening van het CDA onbeperkt toegang krijgen tot de dossiers die we hier vandaag bespreken?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Onbeperkt is veel gevraagd, maar ik denk wel dat er de ruimte moet zijn om elke keer weer informatie in een grote mate van openheid te kunnen delen, om het werk van de Algemene Rekenkamer optimaal te kunnen invullen. Het CDA heeft dat standpunt altijd ingenomen.

De heer Van Vliet (PVV):

Als we in het najaar met minister De Jager over een derde pakket gaan spreken, dan mag ik dus op ondersteuning van het CDA rekenen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

We hebben aanvullend advies van de Raad van State gevraagd, welk advies we daarbij wel moeten betrekken.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De commissie gaat zich voorbereiden op haar antwoord donderdag.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Gent