Handeling 2010-2011, pag. 41-79

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2011 (32500 V);

het wetsvoorstel Slotwet en jaarverslag Ministerie van Buitenlandse Zaken 2009 (32360 V);

het jaarverslag van Buitenlandse Zaken (32360 V, nr. 3);

het rapport bij het jaarverslag van Buitenlandse Zaken 2009 (32360 V, nr. 4)

, en over:

- de motie-Dikkers over openbaar maken van afspraken met ontvangende landen (32500 V, nr. 23);

- de motie-Dikkers over een jaarlijkse evaluatie van het coherentiebeleid (32500 V, nr. 24);

- de motie-Dikkers c.s. over handhaven van 0,8% bnp voor ontwikkelingssamenwerking (32500 V, nr. 25);

- de motie-Dikkers c.s. over de beloningsstructuur bij VN-instellingen (32500 V, nr. 26);

- de motie-Dikkers over terugdringen van de hulpafhankelijkheid (325900-V, nr. 27);

- de motie-Dikkers over de effecten van de verschillende vormen van hulp op de armoedebestrijding (32500 V, nr. 28);

- de motie-Dijkhoff over een minder gefragmenteerde structuur bij de medefinancieringsorganisaties (32500 V, nr. 29);

- de motie-Dijkhoff over beëindiging van ontwikkelingssamenwerkingsbeleid door lagere overheden (32500 V, nr. 30);

- de motie-Dijkhoff/Dikkers over niet langer verdubbelen van donaties bij inzamelingsacties (32500 V, nr. 31);

- de motie-Dijkhoff/Ferrier over ontkoppeling van hiv/aidsbeleid en SRGR-beleid (32500 V, nr. 32);

- de motie-Irrgang/Dikkers over aanscherping van de transparantierichtlijn voor Europese multinationale ondernemingen (32500 V, nr. 33);

- de motie-Ferrier c.s. over proactief uitvoeren van resolutie 1325 van de Veiligheidsraad (32500 V, nr. 34);

- de motie-Ferrier over coherentie in verband met duurzame ontwikkeling (32500 V, nr. 35);

- de motie-Ferrier over ontwikkelen van een duurzame lokale economie (32500 V, nr. 36);

- de motie-Hachchi over behoud van de unieke Nederlandse aanpak bij aidsbestrijding onder kwetsbare groepen (32500 V, nr. 37);

- de motie-Hachchi c.s. over een Europees actieplan om resolutie 1325 te concretiseren (32500 V, nr. 38);

- de motie-El Fassed c.s. over maatregelen tegen de invoer van illegaal gewonnen grondstoffen (32500 V, nr. 39);

- de motie-El Fassed/Hachchi over een tender gericht op vrouwen en hun rechten (32500 V, nr. 40);

- de motie-El Fassed/Dijkhoff over ontsluiten van data van het directoraat-generaal Internationale Samenwerking (32500 V, nr. 41);

- de motie-Voordewind over stapsgewijs invoeren van de bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking (32500 V, nr. 42);

- de motie-Voordewind over handhaven van de norm van minimaal 0,7% bnp (32500 V, nr. 43);

- de motie-Voordewind over minimaal 15% van het ontwikkelingshulpbudget voor onderwijs (32500 V, nr. 44);

- de motie-Voordewind over tegengaan van belastingontwijking (32500 V, nr. 45);

- de motie-Voordewind over geen sectorale steun aan Rwanda (32500 V, nr. 46);

- de motie-Voordewind over het initiatief voor duurzame handel (32500 V, nr. 47);

- de motie-Voordewind over duurzaam geproduceerde huismerkproducten van supermarkten (32500 V, nr. 48);

- de motie-Van der Staaij c.s. over substantieel blijven investeren in (beroeps)onderwijs (32500 V, nr. 49).

(Zie vergadering van 14 december 2010.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen om te beginnen met het toelichten van zijn indeling? Ik neem aan dat de staatssecretaris ook onderweg is. Er is geen bezwaar tegen dat de minister alvast begint.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Voordat ik u de blokken "aanreik", wil ik nogmaals mijn felicitaties laten uitgaan naar mevrouw Dikkers, en de heren Dijkhoff, Kortenoeven en Driessen voor hun maidenspeeches gisteravond.

Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Mijn antwoorden, voor zover u die vanochtend niet schriftelijk heeft ontvangen, zal ik als volgt structureren. Ik zal allereerst ingaan op de positie van Nederland in de wereld. Daarna geef ik aan welke uitgangspunten er ten grondslag liggen aan een realistisch buitenlands beleid. Dat zijn de volgende uitgangspunten: geïntegreerd, selectief, doeltreffend en samenwerking met partners. Ik zal daarbij betrekken de bredere mondiale oriëntatie, de trans-Atlantische alliantie en de Europese Unie.

Dan kom ik meteen op de pijlers van het buitenlands beleid. Laat ik, ook naar aanleiding van wat er in eerste termijn is gezegd, meteen klip-en-klaar zeggen – immers, gisteren spraken velen juist daarover – dat ik drie pijlers onderscheid in dat buitenlands beleid: veiligheid, economie en mensenrechten. Dit zijn de drie poten onder het tafeltje van de heer Ormel die dit in navolging van de heer Kofi Annan beeldend beschreef. Dit tafeltje staat wat mij betreft ook stabiel. Binnen die pijlers leg ik vanzelfsprekend mijn eigen accenten, dus ook bij de derde pijler. In antwoord op de specifieke vragen die ik in eerste termijn naar voren heb zien komen, zal ik deze accenten later ook uitdiepen.

Dan heb ik het blok Vrede en veiligheid en daarna het blok Economische belangen van Nederland in de wereld. Hierbij speelt volwaardige economische diplomatie natuurlijk een grote rol. Vervolgens kom ik te spreken over de bevordering van de internationale rechtsorde en het beschermen van de mensenrechten, zaken die wat mij betreft niet alleen intrinsiek van grote waarde zijn, maar evenzeer instrumenteel zijn voor de bevordering van de stabiliteit aan de ene kant en de welvaart in de wereld aan de andere kant.

Het laatste blok gaat in op de noodzaak om onze diplomatie op een nog modernere, nog dynamischere leest te schoeien. Daarbij zal ik het natuurlijk ook uitgebreid hebben over de toekomst van onze ambassades en consulaten.

Aan het begin van mijn eerste termijn wil ik waardering uitspreken voor wat mijn voorganger Maxime Verhagen in de afgelopen jaren tot stand heeft gebracht. Hij is opgekomen voor het brede Nederlandse belang. Dat brede Nederlandse belang vereist een internationale opstelling. Dat is consequent zijn inzet geweest en ik deel deze inzet. Nederland blijft een internationale verantwoordelijkheid nemen. Nederland blijft een betrouwbare partner in de wereld, ook omdat dat goed is voor ons land.

Ik kom bij het eerste blok, de positie van Nederland in de wereld. Hierbij ga ik uit van een realistische kijk op deze positie. Een klassieker, maar nog steeds actueel, van Hans Morgenthau over power politics leerde ons ooit dat macht en invloed centraal staan in de betrekkingen tussen staten en dat de plaats die een land inneemt in de mondiale rangorde, wordt bepaald door velerlei zaken; deels zaken die je niet kunt veranderen, deels zaken die je wel kunt veranderen. Bij Morgenthau ging het vooral om hard power. Latere realisten – ik houd mijn literatuur toch nog wel bij – zoals Robert Kagan spreken in dit verband ook over soft power. Hoe machtiger een land is en hoeveel invloed het kan uitoefenen, hangt af van vaste elementen zoals geografie en hulpbronnen, en van andere elementen zoals economische prestaties. Maatschappelijke en politieke factoren zijn over het algemeen variabel. Daarom is het machtsevenwicht in de wereld ook veranderlijk, laat dat gezegd zijn. In The rise and fall of the great powers laat Paul Kennedy zien dat twee eeuwen westerse dominantie vooral gebaseerd zijn geweest op economische productiviteit. De drijvende kracht achter de westerse positie was eerst de Europese industrialisatie en later de dynamische economie van de Verenigde Staten.

Het kabinet wil Nederland sterker, veiliger en welvarender maken. Daar moeten wij dus vooral ook buiten de landsgrenzen aan werken. Immers, een sterk, veilig en welvarend Nederland komt niet alleen in Nederland tot stand. Ons land is zeer verweven met het buitenland. Wil je een sterk, welvarend en veilig Nederland, dan moet je daarvoor ook in Brussel zijn, in New York, in Genève, in de Verenigde Staten, in Duitsland, in het Verenigd Koninkrijk, in Frankrijk maar, zeker vandaag de dag, ook in de zogeheten BRIC – dat zijn: Brazilië, Rusland, India en China – en ook misschien nog wel in Singapore, Zuid-Korea en de Golfstaten, landen waarmee wij onszelf qua functie als economisch knooppunt in de regio en qua economische omvang kunnen vergelijken en waarmee wij goede banden moeten aanknopen, tot ons voordeel en ook tot het voordeel van die landen. Wat over de over de grens gebeurt is van invloed op hoe het ons hier vergaat. Buitenland is binnenland geworden, net zo goed als binnenland ook buitenland is. Ik benadruk dit punt steeds weer.

Een realistisch buitenlands beleid stoelt op de vier uitgangspunten die ik al zo-even heb genoemd: integratie, selectiviteit, doeltreffendheid en samenwerking met andere landen. Het eerste uitgangspunt is de integratie. Die staat ook helder in het regeerakkoord. Veiligheidsbeleid, klimaat- en energiebeleid, mondiale migratie, internationale technologische ontwikkelingen, internationale economische betrekkingen en ontwikkelingssamenwerking hangen met elkaar samen en zullen dus ook in samenhang met elkaar moeten worden bezien. Voor het gehele kabinet is dit een belangrijk uitgangspunt.

Het tweede uitgangspunt is selectiviteit. Wij kunnen niet overal tegelijk zijn. Wij kunnen niet alles tegelijk doen. Wij moeten keuzes maken. Die keuzes zullen moeten worden ingegeven door de strategische belangen van ons land en de toegevoegde waarde die Nederland daarmee kan hebben, ook met betrekking tot andere landen. Selectiviteit wordt dus niet alleen ingegeven door bezuinigingen; het gaat dieper. Juist nu de machtsverhoudingen verschuiven, moeten wij weten waar wij zaken doen en met wie. Bezuinigingen mogen dan een aanleiding zijn om veranderingen tot stand te brengen, die veranderingen als zodanig zijn onvermijdelijk en noodzakelijk als wij sterker uit de crisis willen komen.

Een derde uitgangspunt voor de regering is onmiskenbaar de doeltreffendheid van het buitenlands beleid. Het gaat mij om de resultaten, de effecten die wij sorteren. Daarbij beperk ik mij niet tot de korte termijn; ik heb het ook over de langetermijnbelangen van ons land.

Het laatste uitgangspunt is de samenwerking met andere landen. Ik ben het helemaal met de heer El Fassed erover eens dat wij grensoverschrijdende problemen niet alleen oplossen. Die vragen om grensoverschrijdende oplossingen. Of het nu gaat om de aanpak van de financieel-economische crisis, klimaatproblemen, terrorismebestrijding of migratievraagstukken, samenwerking is een must. Ook om die reden moet Nederland zijn internationale verantwoordelijkheid nemen. Dat doen wij in bondgenootschap en partnerschap met anderen.

De heer Pechtold (D66):

Een mooi verhaal. Dit had ook een minister van een andere partij wel kunnen houden, want het zijn zo'n beetje de algemene uitgangspunten van buitenlands beleid. Er zitten een paar zaken in waarvan ik denk: inderdaad, wij moeten naar Brussel, wij moeten naar Washington, wij moeten naar vele plekken toe. Maar dit is een specifieke regering: een minderheidsregering. Die minderheidsregering noemt in vele tientallen pagina's alleen Nederland en Israël en heeft daarmee een beperkt wereldbeeld. Omdat ik deze minister gisteren in mijn termijn daar behoorlijk toe heb uitgedaagd, vraag ik hem in het bijzonder hoe hij zijn rol ziet niet alleen als diplomaat jegens de wereld maar ook als diplomaat jegens de Tweede Kamer en Nederland.

Minister Rosenthal:

De heer Pechtold vraagt naar mijn relatie met de Kamer. Het is mij glashelder dat wij voor het buitenlands beleid te maken hebben met het regeerakkoord. Dat regeerakkoord is een akkoord van VVD en CDA. Daar hebben wij het overigens ook vanmorgen in een algemeen overleg over gehad. De regering is zich ervan bewust dat zij zich voor het realiseren van een groot aantal zaken in het buitenlands beleid zal moeten verstaan met partijen die het regeerakkoord niet hebben ondertekend.

De heer Pechtold (D66):

Dat is één kant van de medaille, minister. Ik sta ook open voor bewegingen vanuit het kabinet als die in lijn zijn met het verkiezingsprogramma, al vind ik niet dat u op het fatsoen van de oppositie mag blijven rekenen als een uitgestoken hand niet meer is dan: we zien wanneer wij jullie nodig hebben.

Ik heb gisteren ook een ander punt geadresseerd, namelijk: is de minister bereid om alle relletjes direct de kop in te drukken? Dat van Jordanië hebben wij meegemaakt. Maar wat is er tussen gisteravond en vanochtend gebeurd in de richting van de regering in Teheran of de ambassade hier? Neemt u daar nu stappen in of doet u het af met: ze weten wie de afzender is, en aangezien ze niet eens de JSF sturen, zal dat ene testtoestel vanaf Volkel opgestegen niet zo veel schade aanrichten.

Minister Rosenthal:

Ik wil zeker in een later blok van mijn betoog – ik heb het met de Kamer mooi in blokken ingedeeld – ingaan op datgene wat door de heer Pechtold centraal aan de orde is gesteld: het beeld van Nederland in de wereld en de uitleg die ik geef aan uitspraken die er in Nederland worden gedaan. Daarbij wil ik ook ingaan op bijvoorbeeld de positie van de Nederlandse regering met betrekking tot het conflict in het Midden-Oosten. Wat betreft de berichten die er zijn gestuurd naar allerlei plekken, kan ik nu al zeggen, maar dat weet de heer Pechtold natuurlijk al lang, dat de Nederlandse regering zich over bepaalde uitlatingen van PVV-fractievoorzitter Wilders al met de Jordaanse autoriteiten heeft verstaan. Bij mijn reeks opmerkingen over Iran kom ik meteen terug op hetgeen door de heer Kortenoeven – naar hem verwijst de heer Pechtold waarschijnlijk – gisteren in eerste termijn over Iran is gezegd.

Ik wil dat ook nu wel meteen doen, maar ...

De heer Pechtold (D66):

Ik laat u graag uw blokken. Er is echter een algemene inleiding gekomen met – vergeef me – een hoop algemeenheden aan uitgangspunten van buitenlands beleid. U kunt dan toch niet aan de ene kant dat verhaal houden en intussen aan de andere kant niet horen dat door diegene door wie u daar zit, wordt gezegd: weet u wat, we bombarderen Teheran. Als daar geen 24 handen omhoog gaan, kunt u namelijk de koffer pakken. Dan kun je dat wel in blokje 4 behandelen bij "overige zaken", maar het is de wortel van uw positie in het buitenland. Het is de wortel aan de taak die diplomaten hebben. Je zult maar op dit moment als Nederlander in Iran zijn. Wat is uw verantwoordelijkheid, minister? Welke verantwoordelijkheid laadt u op zich door dat geroeptoeter te moeten gedogen? Want het gedogen gaat in dit geval van niet vanuit de PVV in uw richting. Nee, u moet dit gedogen. Als ik goed heb geluisterd naar de persconferentie bij de start van dit kabinet, zou er keer op keer krachtig weerwoord komen. Van het CDA hebben wij gisteren niets gehoord. Ook van de VVD: niets. Dus ik wacht op u, minister, en niet op blokje 4.

Minister Rosenthal:

Over de uitspraak van de heer Kortenoeven van gisteren dat Iran gebombardeerd moet worden, kan ik zeggen dat dit voor de regering niet aan de orde is. Ik verwijs ernaar dat wij bij Iran te maken hebben met een tweesporenbeleid van dwingende diplomatie: aan de ene kant sancties en andere kant contacten onderhouden.

Ik verwijs naar het feit dat de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie gesprekken met de E3+3, de vaste leden van de Veiligheidsraad plus Duitsland, met Iran in Genève achter de rug heeft en dat er gesprekken in Istanboel op volgen. Ik kan dus zeggen dat op dit punt de Nederlandse regering all-out de inspanningen van de Hoge Vertegenwoordiger, de E3+3, steunt en dat daarbij bombardementen op Iran niet aan de orde zijn. Dat is het verhaal. De heer Pechtold zegt nu: had dat gisteravond meteen verteld. Ik heb juist gisteravond uit zorgvuldigheid jegens de Kamer gezegd: wacht even af totdat ik met de Kamer inga op datgene wat er vanuit de Kamer in mijn richting aan de orde is gesteld.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Dit is nu precies het probleem. Bombardementen zijn niet aan de orde. Nee, dat zou er nog bij moeten komen! Precies op dit punt heb ik het probleem met de geloofwaardigheid van dit kabinetsbeleid. De geloofwaardigheid van uitspraken als "dat behandel ik dan de volgende dag". Ook als een opmerking komt van een eenmansfractie die de weg kwijt is, maar zeker als zij komt van een gedoogpartner van wie hij voor zijn dagelijkse functioneren afhankelijk is, verwacht ik van een standvastige minister van Buitenlandse Zaken dat hij direct zegt: het is niet aan de orde, het is een abject idee, het dwarsboomt alle strategieën richting Iran en ik word er niet mee geholpen als dit soort zaken in Nederland gezegd wordt. Dat is een reactie waar dan ook zo'n interruptie van mij niet voor nodig is. Dan denk ik: kijk, daar staat een minister die dat gelijk – boem! – van zich afzet.

Minister Rosenthal:

Ik heb het nu gezegd en zal het misschien straks in het desbetreffende blok nog een keer zeggen: er is geen sprake van dat er bij de regering ook maar enigerlei aanleiding zou zijn om iets te voelen voor datgene wat de heer Kortenoeven gisteravond heeft gezegd. Daar moet ik het bij houden, want ik kan niet teruggaan naar gisteravond en het alsnog met terugwerkende kracht zeggen. Ik houd het er gewoon bij dat het meer dan voldoende moet zijn om daar in alle duidelijkheid vandaag mijn zegje over te doen. Dat doe ik bij dezen.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik hecht eraan om uitleg te geven over wat ik gisteravond gezegd heb. Dat is namelijk verkeerd verstaan. De minister spreekt over het bombarderen van Iran. Ik heb dat helemaal niet genoemd. De heer Van Bommel heeft het woord "bombarderen" gebruikt. Ik heb dat woord helemaal niet gebruikt. Ik heb gesproken over de consequenties van een escalatie van de problemen in Iran door de verwerving van kernwapens. Ik heb gereageerd op een vraag van de heer Van Bommel, die refereerde aan een motie die door een fractiegenoot van mij is ingediend. Daar heb ik op gereageerd. Ik heb geen invulling willen geven aan het begrip "bombarderen" of "niet bombarderen". Ik heb willen verwijzen naar de motie die de heer Van Bommel ook kent en waar hij naar heeft verwezen zonder de inhoud te noemen. Deze motie werd enkele jaren geleden in stemming gebracht en heeft het niet gehaald. In die motie werd verwezen naar een preventieve Israëlische aanval op Iraanse nucleaire installaties, niet naar het bombarderen van Iran en niet naar het bombarderen van Teheran, zoals de heer Pechtold net zei. Integendeel, in de motie werd verwezen naar het wegnemen van de bedreiging in de vorm van nucleaire installaties, die volgens het internationaal recht overigens helemaal illegaal zijn en waarvan ook de Amerikaanse regering heeft gezegd dat zij niet uitsluit dat zij geweld zal moeten gebruiken om de installaties buiten werking te stellen. Dat heeft ook de Israëlische regering gezegd. Mijn fractievoorzitter en fractie zeggen het volgende. Ik richt dat ook aan de minister, want ook hij heeft mij verkeerd begrepen. Ik hoop dat toch echt recht te zetten, want het is echt niet mijn bedoeling geweest om hier een oorlogsstemming te brengen. Mijn fractievoorzitter zegt dat in de eventualiteit dat moet worden ingegrepen door de Israëliërs of de Amerikanen, we die acties moeten steunen. Dat is alles. Ik ben mij ervan bewust dat dit heftig is, maar we hebben te maken met een heel heftig probleem. We hebben te maken met een grote bedreiging van onze beschaving die we niet zomaar kunnen wegdoen als een futiliteit. Daar zitten ook consequenties aan in de internationaalrechtelijke en de militaire sfeer.

De voorzitter:

Mijnheer Kortenoeven, dit is bijna een tweede termijn.

De heer Kortenoeven (PVV):

Voorzitter, ik dank u voor uw tolerantie. Ik hoop dat het in ieder geval enigszins rechtgezet is.

Minister Rosenthal:

Voor de regering is dit hele verhaal niet aan de orde. Ik begrijp dat dit ook voor de PVV-fractie niet aan de orde is. Voor de rest wil ik graag straks ingaan op de positie van Nederland met betrekking tot Iran in zijn algemeenheid en meer in het bijzonder met betrekking tot dwingende sancties en dwingende diplomatie, die op dit ogenblik wel aan de orde zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Dat lijkt mij terecht, maar dat is een ander onderwerp. Het gaat nu om de beeldvorming. We moeten vaststellen dat de woorden van de heer Kortenoeven gisteren over het verrichten van oorlogshandelingen en over het doen van een preventieve aanval voordat zij ons vernietigen – dat is wat hij gezegd heeft – verkeerd zijn begrepen. Als ze hier in de Tweede Kamer al verkeerd worden begrepen, dan mag u ervan uitgaan dat ze in de wereld, waar ze ook zijn opgepikt, buiten Nederland, ook verkeerd worden begrepen. Wat heeft de minister tussen gisteren en vandaag gedaan om te voorkomen dat de rest van de wereld deze woorden gewoon begrijpt zoals wij ze hebben begrepen, namelijk dat de PVV blijft bij het pleidooi dat zij in 2008 heeft gehouden dat Nederland hulp moet bieden bij het voorbereiden en uitvoeren van een aanval op Iran?

Minister Rosenthal:

Ik kan daar heel simpel over zijn. Gisteren en eergisteren hebben wij in Brussel tijdens de Raad voor ministers van Buitenlandse Zaken uitvoerig over Iran gesproken. Daarbij heb ik het Nederlandse standpunt ingebracht. Dat Nederlandse standpunt staat en dat is hetzelfde als altijd. Er is dus geen spat veranderd in het Nederlandse standpunt. Dat weten de andere lidstaten van de EU; dat weet men ook buiten Nederland. Ik had gisteravond niet de behoefte om onmiddellijk in de pen te klimmen of de telefoon te pakken om allerlei landen te verwittigen van het feit dat een fractie in de Tweede Kamer in Nederland, niet behorend tot de regeringscoalitie, bepaalde uitlatingen heeft gedaan. Dit is een openbare uitwisseling van gedachten en daarin zeg ik het nog een keer. Dat is wat mij betreft voor dit moment voldoende.

De heer Van Bommel (SP):

Terwijl wij zijn gaan slapen met het beeld van oorlogsdreiging van de kant van de PVV, net als u, hebt u gedacht: de rest van de wereld begrijpt wel dat de Nederlandse regering bij het oude standpunt blijft dat bombarderen niet aan de orde is. Vat ik uw geweten zo goed samen?

Minister Rosenthal:

Na zo vele keren dat er met diplomaten en anderen is gesproken over de relatie tussen de regeringsfracties en de PVV, ook met mijn collegae in het buitenland, zal het duidelijk zijn dat een geluid vanuit de PVV niet onmiddellijk kan worden verstaan als een mededeling van de Nederlandse regering. Dat is het dus ook niet. Laten wij het dan ook niet groter maken dan het is, zeg ik tegen de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Het is wat het is. Het zijn woorden van een fractie die de regering steunt, zij geeft de regering althans gedoogsteun, maar het zijn woorden die wereldwijd worden opgepikt. Oorlogsdreiging is een serieuze zaak en ik neem aan dat de minister van Buitenlandse Zaken dat ook vindt. Dan zou je verwachten dat deze minister van Buitenlandse Zaken in de tussentijd bijvoorbeeld met een aantal posten contact heeft gezocht, om te bekijken of er op dit punt geen misverstanden de wereld in zijn geslingerd. Nogmaals, dat is hier in de Kamer gebeurd en dat is bij het kabinet gebeurd, want u had kennelijk de bedoeling ook niet goed begrepen. Wellicht wordt de terugtrekkende beweging van de PVV mede veroorzaakt doordat de regering het wél heeft begrepen en er mogelijk zelfs vanuit de coalitie druk op de PVV is uitgeoefend om op het standpunt terug te komen.

Minister Rosenthal:

Er is geen sprake van dat de regering hierover enigerlei mededeling in de richting van de PVV heeft gedaan. Ik heb kennis genomen van een aantal opmerkingen die gisteren in eerste termijn door de woordvoerder van de PVV ter zake zijn gedaan. Ik reageer nu op die opmerkingen. Ter zake van de standpunten die door de PVV over het buitenlands beleid worden ingenomen, is het volstrekt duidelijk dat de Nederlandse regering voor het buitenlands beleid te maken heeft met een regeerakkoord dat ondersteund wordt door de fracties van de VVD en het CDA. Daar moeten wij ons in eerste instantie voor inzetten. Vervolgens bekijken wij hoe wij voor onze standpunten meerderheden kunnen behalen. Dat is een herhaling van zetten in de richting van de heer Pechtold. Wij zitten er niet om meerderheden te halen voor standpunten die vanuit de PVV worden verkondigd. Laat dat duidelijk zijn.

De heer Timmermans (PvdA):

Het goede nieuws is dat "FC Bom op het dak" binnen een dag weer gewoon "FC Bal op het dak" is. Mijn vraag aan de minister luidt als volgt. Was het met de kennis van nu niet verstandiger geweest om gisteravond klip-en-klaar, zoals u zelf net zegt, tegen de pers te zeggen: luister eens even, daar gaat de regering niet in mee? Dan was deze discussie misschien overbodig geweest.

Minister Rosenthal:

Ik heb gisteren de opmerking van de heer Kortenoeven gehoord. Ik heb daarnet gezegd dat de Nederlandse regering voortdurend het beleid voor Iran naar alle kanten uitdraagt. Nederland geeft steun aan de E3+3, de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad plus Duitsland. Nederland steunt van harte de pogingen om aan de ene kant de sancties hun werk te laten doen en aan de andere kant contacten met Iran te hebben om te zien in hoeverre wij Iran kunnen weerhouden van stappen in de verkeerde richting. Daarvoor is net Genève achter de rug. Wij verwachten in januari/februari een vervolg daarvan in Istanboel. Er is sprake van volstrekte eensgezindheid van de E3+3. Dat is een verworvenheid. Wij sluiten ons van harte aan bij die eensgezindheid. Op dit punt zijn geluiden vanuit de fractie van de PVV voor ons niet aan de orde en niet relevant. De standpunten die de PVV ter zake heeft, liggen uiteraard ver af van wat de regering wil. Ik merk dat de heer Timmermans dat ook zo ziet.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik wil voor de volledigheid nog even tegen de minister zeggen dat de PVV geen millimeter terugneemt van de motie die indertijd in stemming is gebracht over Iran, over de dreiging van Iran en over de mogelijke consequenties van die dreiging in de vorm van Amerikaans of Israëlisch optreden richting de nucleaire installaties die een gevaar vormen voor de wereldvrede.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ook daarvan neem ik akte, maar ik blijf bij de lijn die de Nederlandse regering met betrekking tot Iran volgt. Ik zou daarop nog kunnen doorgaan, maar ik meen dat ik inmiddels duidelijk heb gemaakt hoe dat in elkaar zit. Ik neem ook aan dat ik dit bij het desbetreffende blokje niet meer hoef te herhalen.

De voorzitter:

Alstublieft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Omdat de minister zijn inleidende blokje heeft afgerond,

De voorzitter:

De minister heeft het nog niet helemaal afgerond.

Minister Rosenthal:

Nee, nog niet helemaal.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gedeelte over de drie pijlers in ieder geval wel. Mijn vraag gaat over de mensenrechtencomponent. Ik heb in mijn bijdrage verwezen naar de quotes van de minister in de Volkskrant. Ik ben blij dat hij nu zegt dat deze drie pijlers de driepoot vormen waarop de stoel moet functioneren. Daaruit blijkt meer gelijkwaardigheid dan de minister in het artikel verwoordde. Ik maak mij echter nog steeds een beetje zorgen over die uitspraken in de Volkskrant. Daar relativeert de minister met name de derde pijler.

De voorzitter:

Volgens mij komt de minister daar nog aan toe. Is het misschien toch wijs om die indeling weer te gaan volgen? Dan komt het punt van de heer Voordewind vanzelf weer terug.

Minister Rosenthal:

Dat zal ik graag doen, voorzitter, maar ik wil best even heel kort tegen de heer Voordewind zeggen dat hij terecht spreekt over de gelijkwaardigheid van de drie pijlers. Ik heb eraan toegevoegd dat bij al die pijlers voor mij een aantal zaken cruciaal zijn, ook selectiviteit en effectiviteit. Die criteria wil ik toepassen op alle drie de pijlers, dus ook op het mensenrechtenbeleid.

Voorzitter. Bij partnerschappen en bondgenootschappen zal de vraag steeds zijn wat het meest effectief is voor Nederland. Wat mij betreft kunnen coalities wisselen al naar gelang het resultaat dat wij voor ogen hebben. Een van de vormen van samenwerking waarin ik in ieder geval veel waarde hecht, is de samenwerking tussen democratische staten. De vraag is dan of die democratische staten wel steeds goed met elkaar samenwerken en of zij wel voldoende collectieve energie mobiliseren. Naar mijn mening moeten landen met gedeelde democratische normen en waarden intensiever samenwerken. Ik wijs in dit verband op de Community of Democracies, een initiatief van Madeleine Albright, waaraan ik graag ga meewerken.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom bij de trans-Atlantische samenwerking en de NAVO. Tegen mevrouw Thieme en anderen zeg ik: ja, juist in deze tijd van globalisering en schuivende machtsverhoudingen blijft een sterk trans-Atlantische band cruciaal. Door te werken vanuit een gemeenschappelijke visie, zal de trans-Atlantische alliantie in het internationale krachtenveld aan invloed winnen.

De huidige Amerikaanse regering heeft op verschillende onderwerpen – o.a. Rusland, inderdaad ook Iran en raketverdediging – gehandeld vanuit een trans-Atlantisch perspectief. Ik denk dat wij die lijn moeten doorzetten. Dat moet bij uitstek in de NAVO. Juist in een tijd waarin veiligheidsdreigingen steeds veranderen en andere staten met verschillende politieke systemen en samenlevingen met uiteenlopende waarden een rol opeisen, biedt de NAVO als waarde en veiligheidsgemeenschap een goed houvast. Ik voeg er nog iets aan toe. Niet voor niets is in Lissabon de vorige maand het nieuwe strategisch concept van de NAVO aangenomen dat een kader biedt voor de komende tien jaar. Allereerst is er de nucleaire alliantie met artikel 5 inzake collectieve verdediging, hoeksteen van het bondgenootschap. Tevens is er – dat is belangrijk voor de toekomst – het zich voorbereiden op nieuwe dreigingen, in het bijzonder nieuw terrorisme, cyberaanvallen, proliferatie en aanvallen met ballistische raketten uit vervaarlijke landen. Ik moet zeggen dat ik daarbij hecht aan de politiek-strategische rol van de NAVO die in dat nieuwe strategisch concept ook wordt benadrukt. Zonder de preventieve werking van de politieke dialoog zullen wij het niet aankunnen. Kijkend naar het thema van de collectieve security, zal bij de nieuwe dreigingen in belangrijke mate ook spelen collective intelligence, het vroegtijdig uitwisselen van informatie om dreigingen te voorkomen en tegen te gaan. Voor de veiligheidsdialoog onder de bondgenoten biedt hiervoor artikel 4 van het NAVO-verdrag een goede basis.

De heer Pechtold (D66):

Omdat u hier en in uw interviews aangeeft de NAVO een van de belangrijkste bondgenootschappen te vinden, niet alleen vanuit de periode van de Koude Oorlog, maar ook voor de toekomst, is het natuurlijk heel interessant te vernemen of u zich met uw minderheidsregering vergewist heeft van de steun van uw gedoogpartner voor artikel 5 van het NAVO-verdrag.

Minister Rosenthal:

Ik heb mij niet vergewist van steun van de gedoogpartner voor artikel 5 van het NAVO-verdrag. Ik ga ervan uit dat de NAVO een dermate belangrijk bondgenootschap is, ook waar het betreft de nucleaire alliantie krachtens artikel 5, dat een meerderheid in de Kamer er zonder meer achter zal staan.

De heer Pechtold (D66):

Dat is nogal een gevaarlijke stellingname. Dat artikel betekent eigenlijk dat op het moment dat de een wordt aangevallen, de andere zullen reageren. U was het enige land bij de laatste top van de NAVO in Lissabon dat geen antwoord kon geven op de NAVO-vraag om in Afghanistan een vervolg te geven. Landen als Albanië leveren een bijdrage en Nederland kan niet aangeven wat het wil. Ook gezien de houding van uw gedoogpartner is mijn vraag wat fundamenteler. Hebt u zich, wanneer er zich opeens een situatie voordoet, eigenlijk wel vergewist van de steun van die gedoogpartner? Uw antwoord daarop is nee. Dat betekent wederom dat u op het fatsoen van andere partijen leunt in de hoop dat zij dat bondgenootschap dat uw regering zo graag prominent vooropzet, wel gaan steunen. Ik vind dat een hachelijke situatie.

Minister Rosenthal:

De heer Pechtold spreekt nu al ten tweeden male in dit verband over het fatsoen van partijen in de Tweede Kamer. Ik zou het willen hebben over de overtuigingskracht die er van de kant van de regering moet uitgaan voor de standpunten die deze regering heeft. Als ik de heer Pechtold kan overtuigen van het feite dat het NAVO-bondgenootschap een belangrijk bondgenootschap is, dat de trans-Atlantische samenwerking van groot belang is en dat daarbij ook hoort een goed evenwicht tussen artikel 4 en artikel 5 van het NAVO-verdrag, zoals dat in Lissabon ook weer is benadrukt, dan ben ik waar ik wezen moet.

De heer Pechtold (D66):

Als op een onbeduidend onderdeel van een Belastingplan dat miljarden euro's omvat deze regering niet eens bereid is om datgene wat breed in de Kamer en in de samenleving leeft aan te passen en zij het laat aankomen op een confrontatie met senatoren, dan heb ik het over fatsoen. Want wat is dan de uitgestoken hand waard? Dat betekent dat wij ons mogen houden aan verkiezingsprogramma's en goede omgangsvormen maar dat op het moment dat wij aan u iets vragen, u niet thuis geeft. Ik ben niet de koopman die zegt: dit voor dat en dat voor dit, zeker niet waar het om het veiligheid gaat. Maar ik zou weleens van u willen weten hoe u in zich tijden van crisis verzekert van steun. U was vrij open, in de zin dat u zegt niet te weten hoe het dan met die PVV zit. In de ogen van mijn partij is dat voor de komende jaren een groot probleem.

Minister Rosenthal:

Dit kan in de ogen van de heer Pechtold een groot probleem zijn, ik ga ervan uit dat ik ook hem met kracht van argumenten zal kunnen overtuigen op het punt dat hij nu te berde brengt, namelijk de betekenis van het NAVO-bondgenootschap voor onze collectieve veiligheid. Ik heb tot nog toe geen mededelingen met een andere strekking van zijn kant gehoord.

De regering is van mening dat er in de sfeer van de NAVO een goede balans moet zijn tussen geloofwaardige afschrikking aan de ene kant en inspanningen op het gebied van wapenbeheersing, ontwapening en non-proliferatie aan de andere kant. De NAVO kan bijdragen aan versterking van de omstandigheden om verdere onderhandelingen over ontwapening tussen de Verenigde Staten en Rusland te faciliteren. Ik wijs erop dat ik met een aantal collegae een brief heb geconcipieerd om aan te dringen op ratificering van het START-verdrag door het Amerikaanse Congres.

Ik kom nu op samenwerking, bondgenootschap en partnerschappen in het kader van de Europese Unie. Nederlanders profiteren van ons lidmaatschap van de Europese Unie, laat dat gezegd zijn. Europa is essentieel voor onze welvaart, vrijheid en veiligheid. Wij blijven dan ook onverkort betrokken bij Europa, zie ook het regeerakkoord. Collega Knapen en ik zijn van plan om uitvoeriger hierop in te gaan tijdens het debat dat wij op 27 januari aanstaande met de Kamer zullen voeren naar aanleiding van de Staat van de Unie. De Kamer krijgt voorafgaande aan dat debat nog een brief waarin wij de Europese prioriteiten van het kabinet zullen uiteenzetten.

Zoals de leden uit mijn betoog kunnen afleiden, trek ik, net als de heer Ormel gisteren deed, daaruit niet de conclusie dat Nederland vooral, misschien zelfs wel exclusief de Europese kaart zou moeten spelen. Ik ga ervan uit dat juist in een onzekere wereld waarin de verhoudingen verschuiven en de concurrentie groot is, Nederland eigenstandig, en dus niet alleen in Europees verband, relaties moet onderhouden waarmee wij het nationale belang kunnen dienen. Dit betekent bijvoorbeeld dat Nederland en België nu samen voorstellen uitwerken voor een gezamenlijke kiesgroep in het IMF. Wij trekken ook met onze zuiderburen op om onze gezamenlijke aanwezigheid bij de G20-toppen in Frankrijk 2011 en Mexico 2012 zeker te stellen. Nederland stelt zich kandidaat voor de Veiligheidsraad in 2017-2018, een jaar later dan België. Ook daar ligt afstemming in de rede. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer El Fassed. Europese samenwerking is zonder twijfel een wezenlijk onderdeel van het Nederlandse beleid, maar het is niet het enige ankerpunt.

De heer Ormel (CDA):

Dit is een interessante ontwikkeling. Het is een belangwekkende opmerking van de minister dat Nederland samen met België optrekt om een plaats bij de G 20 en een zetel bij IMF en Wereldbank wat zekerder te stellen. Trekt de minister alleen met België op of opereert hij ook in Benelux-verband? Betrekt hij Luxemburg ook hierbij? Dit zou de voorkeur hebben van de CDA-fractie.

Minister Rosenthal:

Daarover zijn wij nog in overleg, omdat dan moet worden gesproken over de specificaties aan de hand waarvan die samenwerking moet plaatsvinden. Ik heb daarover contact gehad met mijn collega Asselborn in Luxemburg.

De heer Ormel (CDA):

Is het uiteindelijke doel dat wij in Benelux-verband mondiaal een aantal zetels, dat wij op dit moment nationaal bezetten, veiligstellen voor de toekomst of ziet de minister toch meer in het bilaterale verband met België?

Minister Rosenthal:

Vooralsnog wil ik het even houden bij de inspanningen die wij nu plegen om gezamenlijk met de Belgen een stap verder te zetten. Het kan heel wel zijn dat de Luxemburgers ook aansluiten in dit overleg, maar op dat punt speelt ook de specificatie van de samenwerking een rol, dat wil zeggen wat dit betekent voor de zetel in het IMF en een eventuele stoel bij de G20.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Tot nu toe heb ik aandachtig geluisterd, maar ik krijg steeds meer het gevoel van iemand die naar de markt gaat en iets koopt waarop de koopman een stickertje met "nieuw" heeft geplakt, terwijl het in feite precies hetzelfde is als altijd. Ik heb nog echt niks gehoord over nieuwe prioriteiten van dit kabinet. In de Volkskrant lijkt de minister een bepaalde kant op te gaan, maar hij neemt dat nu weer terug. Het enige wat mij opvalt is dat de minister meegaat in de valse tegenstelling, die de CDA-fractie ook maakt, tussen Europees en Atlantisch. Ik wil de minister oproepen om het WRR-rapport eens als uitgangspunt te nemen. Is hij bereid om daar een grondige reactie op te geven en op basis daarvan eens fundamenteel te praten over de toekomst van het buitenlands beleid? Het schiet namelijk echt niet op zo.

Minister Rosenthal:

Ik heb een artikel van de heer Timmermans gelezen over de zaken die ik beschouw als ankerpunten van het buitenlands beleid. Bij mijn weten is hij het daarmee niet eens en dat mag. Er komt om en nabij medio februari nog een grondige reactie van de regering op het WRR-rapport en daaraan gaat ongetwijfeld een grondige discussie in het kabinet vooraf. Bij de ontvangst van het rapport heb ik alleen gezegd dat er wat mij betreft verschillende ankerpunten zijn, dus dat we niet al te gauw voor één anker moeten gaan liggen. Ik heb daarnaast iets van een andere aard gezegd, namelijk dat voor mij, in de afweging tussen de opkomst van niet-statelijke actoren en de staten, die laatste nog steeds een buitengewoon belangrijke, toonaangevende en dominante rol in de internationale machtsverhoudingen spelen.

De heer Timmermans (PvdA):

Alle analyses die nu in Duitsland worden gemaakt over de positie van Duitsland, een iets groter land dan Nederland, in de wereld, komen tot de conclusie dat we af moeten van de valse tegenstelling tussen atlantici en Europeanen, want voor de Atlantische verhoudingen is Europa op termijn alleen maar relevant wanneer het met één stem spreekt. Een keuze voor Europa is daarmee ook een keuze voor de modernisering van de trans-Atlantische band. In die volgorde. Als zelfs een groot land als Duitsland voor zichzelf concludeert dat het irrelevant wordt als het die keuze niet maakt, hoe is het dan gesteld met de positie van Nederland? Analyseert u dit nu eens helemaal uit, in plaats van meteen in die klassieke Buitenlandse Zakenreflex te vervallen van "ho, ho, ho, we hebben ook nog de atlantici".

Minister Rosenthal:

In mijn inleidingen tot het eerste en tweede blok heb ik mijn perspectief naar voren gebracht: dat het van groot belang is om niet alleen te koersen op de Europese Unie of het Atlantisch bondgenootschap, maar vooral ook te spreken over de betekenis van bilaterale relaties en hoe deze voor ons van belang kunnen zijn in het multilaterale verkeer. Ik dacht dat daarin toch een duidelijk perspectief en een duidelijke koers zitten. Ik heb het voorbeeld genoemd van de samenwerking die wij zoeken met de Belgen, bij een aantal zaken die op het multilaterale vlak spelen. Ik kan u dus bijvallen als u verwijst naar de passages in het WRR-rapport over de niches. Niches kun je op verschillende manieren duiden: in de sfeer van domeinen – waarover sommige geachte afgevaardigden gisteren in eerste termijn al spraken, zoals voedselbeleid en waterbeleid enzovoort – maar je kunt ze ook zien in de sfeer van het sluiten van coalities, allianties et cetera, permanent en ad hoc. Die lijn sta ik voor. Laat ik hierbij maar meteen zeggen dat ik hier talrijke aanknopingspunten vind voor mijn zienswijze met betrekking tot het WRR-rapport.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik zie die duidelijke koers nog niet en zeker niet als de ankerpunten zo duidelijk verschillen, hapsnap de ene keer de trans-Atlantische relatie en de andere keer de Europese Unie, terwijl allerlei onderzoeken aantonen dat de invloed van de Europese Unie in VN-verband afneemt. Dan gaat het met name om steun voor bijvoorbeeld mensenrechtenresoluties. We zien jaar na jaar een daling van het aantal meestemmers binnen de VN, juist door de verdeeldheid binnen de EU. Die verdeeldheid wordt veroorzaakt door het feit dat landen elke keer verschillende ankerpunten kiezen. Naar mijn mening moeten we juist investeren in die relatie om als EU gezamenlijk de door ons gewenste invloed te kunnen uitoefenen. Op basis van welke koers kiest de minister zijn ankerpunten?

Minister Rosenthal:

Die kies ik vanuit het belang van Nederland. Dat is mijn antwoord. Soms gebeurt het in bilateraal, multilateraal, EU-, of trans-Atlantisch verband, maar soms ook samen met functionele internationale organisaties. Ik ga uit van het Nederlandse belang. Misschien is dat wel een nieuwe loot aan de stam in de wijze van denken van de heer El Fassed, maar zo kijk ik ertegenaan. Het gaat mij aan om de zaak om te draaien en te beginnen bij een bondgenootschap en dan te kijken of ik daar in alle opzichten en in alle domeinen van het beleid mijn belang het best behartigd zie. Ik draai het dus om: ik begin bij het Nederlandse belang, soms bilateraal, soms multilateraal en soms het een en het ander, zoals Jaap de Hoop Schepper heel vaak heeft onderstreept en benadrukt. Dat is de manier waarop ik de koers voor het buitenlandse beleid uitzet.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik ben realist genoeg en ik kom ook uit de Leidse school. Volgens mij deelt de minister mijn mening over "ons belang". Dan gaat het over onze open economie die afhankelijk is van stabiliteit in de wereld, van mensenrechten, van duurzame ontwikkeling et cetera. Als Europa invloed verliest, moet juist in die relatie en in de macht van Europa binnen VN-verband worden geïnvesteerd.

Minister Rosenthal:

Er is geen sprake van dat ik met het betoog dat ik zojuist heb gehouden in reactie op de vragen van de heer El Fassed zou ontkennen wat hij nu noemt. Helemaal niet. Wij investeren vanuit Nederland volop in de samenwerking binnen Europa, binnen de Europese Unie. Wij doen daar heel veel aan. Wij hanteren voor de Nederlandse koers in Europa een constructieve en kritische houding. Een voorbeeld daarvan is de uitbreiding van de Europese Unie. Wij zijn kritisch waar het betreft strikt zijn op de conditionaliteit, maar wij zijn ook constructief. Wat dat betreft, wordt de heer El Fassed op zijn wenken bediend.

De eerste pijler van het buitenlands beleid is vrede en veiligheid. Ik heb daar al aan gerefereerd. Omdat al een aantal zaken bij interruptie aan de orde is gesteld, wil ik melden dat wij vandaag de dag wanneer het om vrede en veiligheid gaat wel degelijk te maken hebben met een volstrekt ander krachtenveld. We hebben te maken met staten die soms vanuit heel andere perspectieven handelen dan voorheen, en met niet-statelijke actoren. Deze niet-statelijke actoren hebben we zowel ten goede – multinationals en ngo's – en ten kwade, bijvoorbeeld terroristische organisaties en netwerken. Daar moeten we rekening mee houden.

Laat ik in dit verband stilstaan bij wat de heren Timmermans en Ormel gisteren zeiden in het verband van veiligheid en stabiliteit in regio's over het programma Maatschappelijke Transformatie, in hun en langzamerhand ook mijn jargon ook wel Matra genoemd. Ik ben van mening dat het 21 jaar na de val van Muur tijd is om te bezien in hoeverre dat Matra-programma als zodanig in stand moet blijven. Het programma heeft een ongelooflijk belangrijke bijdrage geleverd aan de transitie in Midden- en Oost-Europa. Daarnaast heeft het geleid tot een groot en nuttig netwerk voor Nederland. Dat is ook gisteren nadrukkelijk naar voren gebracht. Het gaat even buiten het bestek van dit moment om, maar ik moet zeggen dat ik zelf wel fundamentele twijfels heb bij de voortzetting van de financiering van activiteiten vanuit mijn departement in de richting van politieke partijen. Dat is een deeltje van het programma. Met het oog op de bezuinigingstaakstelling stel ik voor om dat programma op beperkte schaal voort te zetten. Ik wil natuurlijk ook betrouwbaar zijn en daarom stel ik een redelijke overgangsperiode voor. De Matra-organisaties kunnen die tijd gebruiken om hun verplichtingen geleidelijk af te bouwen. In tweede termijn ga ik in op het amendement dat ter zake door de heer Ormel is ingediend.

De heer Ormel (CDA):

In mijn amendement oormerk ik 7 mln. voor Matra. De minister zegt dat die transitie op een gegeven moment over moet zijn. Ik dien mijn amendement nu juist in omdat die transitie nog niet voorbij is. Nederland doet via deze programma's heel veel goed werk, voor een klein deel via politieke partijen maar voor het grootste deel via ambassades. De ambassades organiseren kleinschalige projecten om landen te helpen met hun maatschappelijke transformatie. Deze landen staan dichtbij Europa en wij moeten ze dan ook helpen om de Europese waarden in de praktijk te brengen. De minister wil behulpzaam zijn bij het afbouwen van die programma's, maar is het niet veel te vroeg om te gaan afbouwen?

Minister Rosenthal:

Ik hoor de heer Ormel "loud and clear".

Het doel van Matra was ooit om landen te steunen die ineens geconfronteerd werden met de noodzaak om een democratisch regime in te richten. Ik herinner de eerste seminars nog goed! Notulisten uit die landen moesten toen nog leren dat ze ook echt moesten opschrijven wat er werd gezegd. Dat was het begin van het Matra-programma. Geleidelijk aan zijn daar andere taken bij gekomen.

Als ik het amendement in tweede termijn behandel, zal ik de kant van de zaak die de heer Ormel noemt, tegen het licht houden. Het blijft echter een feit dat je ervoor moet zorgen dat landen op een bepaald moment op eigen benen kunnen staan.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben het natuurlijk met de minister eens dat landen uiteindelijk op hun eigen benen moeten kunnen staan. Dat lukt ze nu nog niet helemaal, want democratie is een moeilijk vak. Dat geldt ook voor ons, want wij leren op onze beurt ook weer van de ontwikkelingen in die landen. Ten slotte wijs ik de minister erop dat het ook een economisch belang dient van Nederland.

Minister Rosenthal:

Akkoord.

Voorzitter. De dreiging van het nieuwe terrorisme. De heer Van der Staaij stelde terecht in dat verband de zogeheten asymmetrische oorlogsvoering aan de orde. Ik ben het met hem eens dat die vorm van oorlogsvoering een even belangrijk als actueel onderwerp is. Het humanitaire oorlogsrecht bevat regels voor gewapende conflicten tussen staten en niet-statelijke actoren. Als er behoefte bestaat aan verduidelijking van die regels, dan spant Nederland zich internationaal actief in om daaraan een bijdrage te leveren. Wij doen dat mede in het kader van de brede Nederlandse inzet voor de bevordering van de internationale rechtsorde. Dat is immers een grondwettelijke verplichting. De nadruk zou daarbij moeten liggen op naleving en berechting bij schendingen.

Het vraagstuk van asymmetrische oorlogsvoering is vaak en terecht in de context van de terrorismebestrijding opgebracht. Wij zitten hier nog altijd in de problemen, want bij de Verenigde Naties bestaat helaas niet de neiging om de zich reeds decennia voortslepende discussie over de definitie van terrorisme te beslechten. Hierover blijven verschillen van mening tussen lidstaten bestaan. Toch is er de afgelopen decennia een uitgebreid internationaal juridische normenstelsel tot stand gekomen, een stelsel dat landen onder meer verplicht om de verschillende verschijningsvormen van terrorisme te bestrijden. Het bevordert verder de hoogstnoodzakelijke internationale samenwerking bij de opsporing en vervolging van terrorisme. Als er ergens behoefte aan is, is het niet aan nieuwe verdragen om die juridische samenwerking te verbeteren, maar wel aan het nu eens een keer echt uitvoeren van een grote reeks van conventies die in VN-verband tot stand zijn gebracht.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister is duidelijk ingegaan op het punt van de asymmetrische oorlogsvoering. Hij geeft aan geen behoefte te hebben aan nieuwe verdragen, maar wel aan het uitvoeren en handhaven van wat er ligt. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de aanpak van piraten in Somalië, een onderwerp waarover wij vaak hebben gesproken, ontstaat er soms dan niet iets van een juridisch web waarin het moeilijk effectief optreden is? Aan de kant van de beschaafde wereld, om het zo te zeggen, zijn wij soms met handen en voeten aan allerlei terechte regels gebonden, terwijl de andere kant dat niet is en zich nergens aan houdt. Komen wij daarin wel verder?

Minister Rosenthal:

De heer Van der Staaij noemt de piraterij als voorbeeld. Ik wilde net met dat onderwerp beginnen. Ik wijs erop dat gemakkelijke oplossingen op dit punt, bijvoorbeeld het creëren van een specifiek rechtsgebied voor asymmetrische conflicten, in het algemeen niet de oplossing blijken te bieden. Dat is het probleem waarvoor wij staan. Daar komen wij dus niet vanaf.

Ik kom bij de piraterij, die ik tevens als voorbeeld kan nemen in reactie op de heer Van der Staaij. Bij de piraterij – laat ik dat gezegd hebben – spelen bij zowel de EU alsook in NAVO-verband allerlei inspanningen om er werkelijk wat aan te doen. Er zijn veiligheidsbelangen, economische belangen en ook humanitaire belangen in het geding, ook voor Nederland. De inzet die wordt gezocht, loopt langs samenhangende sporen: militair, het wegnemen van straffeloosheid en de langetermijncapaciteitsopbouw. De heer Van der Staaij vroeg of wij op dit onderwerp niet bezig zijn met symptoombestrijding. Het is duidelijk dat piraterijbestrijding voor de kust van Somalië de onderliggende problemen in Somalië niet oplost en dat alleen een politieke oplossing voor dat Somalische conflict, die gedragen zou worden door de Somaliërs zelf, een einde kan maken aan de wetteloosheid die er heerst en daarmee aan de dreiging die uitgaat van de piraterij.

Dan kom ik bij de internationale partners die hier in het geding zijn. Op dat punt moet ik constateren – wij hebben het eerder in AO's hierover gehad – dat wij steeds weer tegen problemen oplopen. Wij doen daar van alles aan, maar het is een moeizaam proces, ook vanuit de Europese Unie, om het concreet te maken. Wanneer het gaat over de overdrachtsovereenkomst om piraten aan land te nemen en dan in landen zelf te berechten, zijn wij laatstelijk nog tegen een "nee" opgelopen van landen zoals Zuid-Afrika, maar ook landen zoals Kenia en wat dies meer zij. Op dit ogenblik is het beeld van de overdrachtsovereenkomst niet goed; ik kan het niet mooier maken dan het is. Per saldo betekent het dat toen de HM Amsterdam een twintigtal piraten gevangen nam, wij moesten zoeken naar mogelijkheden om ze naar de landen te laten gaan waar het er echt om ging, zoals Italië en Zuid-Afrika. Zij verkochten nee. Eind van het liedje is dus dat wij voortdurend op de overdrachtsovereenkomsten moeten tamboereren. De landen die het aangaat, zullen wij inderdaad moeten bestoken, niet alleen met carrots, maar ook met sticks op een gegeven moment. Dan moeten wij proberen een stapje verder te komen. Onderwijl moeten wij onversaagd doorgaan met pogingen om de capaciteitsopbouw in de desbetreffende landen zelf op te krikken.

De heer Ormel (CDA):

Nederland kan dan wel tamboereren op overdrachtsovereenkomsten, maar het resultaat is dat wij een aantal nieuwe asielzoekers hebben. De piraten die eenmaal in Nederland zitten, hebben het hier zo geweldig goed, dat zij hier nooit meer weg willen. Wij vinden het zeer vreemd dat, als de Nederlandse marine piraten oppakt die een Zuid-Afrikaans schip met een Zuid-Afrikaanse bemanning hebben gegijzeld – alle hulde voor de Nederlandse marine daarvoor – Zuid-Afrika die piraten dan niet wil opnemen. Wat de CDA-fractie betreft is het de laatste maal geweest dat de piraten naar Nederland komen. Laat ze de volgende keer maar los op Robbeneiland. Dan moet Zuid-Afrika maar uitzoeken wat het met hen doet.

Minister Rosenthal:

Ik vreesde bijna dat de heer Ormel zou zeggen: zet ze maar in een bootje met een flesje water en laat ze maar aan hun lot over. Het enorme dilemma is natuurlijk dat je, als je mensen gevangen neemt die je verdenkt van ernstige criminele feiten – daar gaat het om – gehouden bent om zelf de zaak in handen te nemen als je met die mensen niets anders kunt. Het is niet anders, zolang je ze niet elders kunt onderbrengen. Ik herhaal mijzelf met de mededeling dat wij er alles aan doen om dit droevige feit steeds aan de orde te stellen, in EU-verband en in het verband van de Verenigde Naties. Het schiet inderdaad gewoon niet op. Als de heer Ormel zegt: dit is wat mij betreft de laatste maal en zet ze maar af op Robbeneiland, dan wil ik daar eerst nog eens goed over nadenken voordat ik die raad inderdaad omzet in daden.

De heer Ormel (CDA):

Natuurlijk kan dat niet zomaar, dat snap ik ook wel. Maar er worden inderdaad ook piraten op bootjes gezet en weer losgelaten. Zij worden eerst gevangen genomen en dan weer losgelaten. Ik vind berechting in Nederland terecht als het piraten betreft die Nederlandse schepen of bemanningsleden of schepen onder Nederlandse vlag hebben gegijzeld. Als het een Zuid-Afrikaans schip betreft met een Zuid-Afrikaanse bemanning en wij de piraten op een presenteerblaadje aanbieden aan Zuid-Afrika, moeten wij de piraten dan berechten in Nederland als Zuid-Afrika niet thuis geeft? Als wij daarmee doorgaan, stromen de gevangenissen hier vol en dan lacht ieder land in de regio ons uit. Wij moeten echt laten zien dat dit zo niet kan doorgaan.

Minister Rosenthal:

Wij doen er alles aan wat in ons vermogen ligt. Het feit dat wij nu metterdaad vijf piraten naar Nederland hebben gebracht, is een teken aan de wand. Het moge duidelijk zijn dat het alleen maar onderstreept dat wij dit met alle kracht in Europees verband en anderszins aan de orde moeten stellen. Bovendien zullen wij ook eventuele mogelijkheden bezien om er iets aan te doen als landen wel de lusten van de samenwerking met Nederland willen hebben maar de "lasten" daarvan niet willen dragen.

De heer Ormel (CDA):

De minister noemt het een teken aan de wand dat deze piraten nu naar Nederland komen. Wat ons betreft is dit dus het verkeerde teken aan de wand en moet het niet meer gebeuren. Als piraten buitenlandse schepen aanvallen en buitenlandse bemanningen in gijzeling nemen, moeten wij die bemanningen helpen. Daarvoor zijn wij daar, maar wij moeten de piraten niet meer in Nederland berechten.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Eerlijk gezegd werkt het debatje tussen de CDA-woordvoerder en de minister een beetje op mijn lachspieren, ware het niet dat het om een zeer serieuze zaak gaat, namelijk het aanpakken van piraten, en handhaving. Daarmee willen wij duidelijk maken dat wij adequaat beleid aan het voeren zijn en dat wij bovenop de zaak zitten. De minister zei terecht dat wij niet alleen aan symptoombestrijding moeten doen, maar dat doet hij ondertussen wel, door te bezien hoe wij zo adequaat mogelijk kunnen handhaven. Wij moeten natuurlijk de vraag stellen waarom er piraterij plaatsvindt voor de kust van Somalië. Wij moeten dan onder ogen zien dat Nederland er op dit moment voor zorgt dat mensen daar niets te eten hebben omdat wij daar de wateren leeg aan het vissen zijn met grote, militair aandoende schepen. Ik vraag de minister om juist daar actie op te ondernemen. In het kader van de internationale solidariteit en de bestrijding van armoede, alsmede ten gunste van de biodiversiteit in de wereld, moeten wij juist daarnaar kijken, in plaats van alleen maar piraten vangen. Ik mis op dit punt een visie van de minister, dus ik hoor hier graag een reactie op.

Minister Rosenthal:

Het is volgens mij al visie genoeg dat wij zeggen dat wij er niet zijn met het pakken van piraten en ze naar Nederland brengen, bij gebrek aan beter. Er worden allerlei inspanningen verricht – ik had het daar al over – om die landen te helpen om sterker te worden, zowel politiek als economisch. Het gaat er daarbij met name om, de capaciteitsopbouw op het gebied van de rule of law en good governance in dat gebied op een hoger plan te brengen. Bij het zoeken naar concrete oplossingen, is het beste de vijand van het goede.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik hoor de minister alleen maar zeggen dat hij in elk geval wil voorkomen dat de piraten allemaal in Nederlandse gevangenissen terechtkomen. Zoals bekend, willen die piraten heel graag hier in de gevangenis zitten omdat zij dan eten hebben en een dak boven hun hoofd. De oplossing die wij daarvoor bieden, is dat landen de piraten zelf in de gevangenis gaan stoppen. Dat is niet wat ik vraag. Ik vraag de minister om Nederland zijn verantwoordelijkheid te laten nemen. Wij moeten ervoor zorgen dat zij hun eigen economie kunnen opbouwen. Wij moeten dus ophouden met de rooftochten voor de kust van Somalië, zodat mensen daar zelf hun vis kunnen vangen. Dat is wat ik vraag. Wat vindt de minister ervan dat wij op dit moment de zeeën aan het leegroven zijn waardoor de mensen niets anders kunnen dan piraat worden, piraten die wij vervolgens opsluiten?

Minister Rosenthal:

Ik herhaal mijzelf: het betere is de vijand van het goede. Wat betreft de piraterij vanuit Somalië, wijs ik erop dat het daar gaat om zwaar georganiseerde grote criminele organisaties. Wij hebben daar bepaald niet alleen te maken met het beeld dat mevrouw Thieme schetst. Wij moeten daar heel reëel en heel realistisch in zijn. Het is belangrijker dat wij ervoor zorgen dat wij de verbindingen tussen georganiseerde misdaad en piraterij kapotmaken, dan dat wij ons richten op de vraag of er sprake is van over- of onderbevissing in de wateren van Somalië.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het echt te gemakkelijk om de piraterij in Somalië af te doen als grote en zeer georganiseerde misdaad, want dat is niet het geval. Het zijn vaak arme mensen die niet eens een bootje, zelfs maar een heel kleintje, hebben om zoiets te doen. Het is dan toch gerechtvaardigd om de minister te vragen om in te gaan op de problematiek van de overbevissing door de Nederlandse visserij in die wateren? Ik vind dat de minister daar een visie op moet hebben en moet vertellen wat hij daaraan gaat doen. Hoe beoordeelt hij dat Nederlandse vissers daar de zee aan het leegvissen zijn? Volgens mij staat dit gewoon helemaal niet op het netvlies van de minister.

Minister Rosenthal:

Natuurlijk staat dit op mijn netvlies. Wat betreft de problematiek die mevrouw Thieme beschrijft, spant de Nederlandse regering zich op verschillende manieren in, ook in dat gebied. Er is sprake van inspanningen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en wat dies meer zij. Verder dan dat kom ik op dit moment niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wat heb je eraan om een zak geld daar naartoe te sturen als je er ondertussen de natuurlijke hulpbronnen weg vist?

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, volgens mij had u dit punt al gemaakt. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Rosenthal:

Over de veiligheid in de wereld gesproken: de regering hecht zeer aan de stabiliteit in Afghanistan. Een kwetsbare regio daar heeft nadelige gevolgen voor de veiligheid in de wereld, ook hier. Training van de Afghaanse politie is een belangrijke voorwaarde voor het verwezenlijken van stabiliteit. Ik heb daarover gesproken met de secretaris-generaal van de NAVO. De NAVO heeft Nederland verzocht om een substantiële bijdrage in de vorm van politietrainers. De heer Nicolaï vroeg de regering om zo spoedig mogelijk invulling te geven aan de motie-Peters/Pechtold. Ik voorzie begin volgend jaar een besluit. De regering wil een weloverwogen en een goed besluit nemen. Het doel, namelijk het bijdragen aan een meer professionele Afghaanse politie, is daarbij leidend. Ik zeg daarbij nadrukkelijk dat het een zinvolle missie moet zijn. De heer Nicolaï opperde dat ons land reputatieschade heeft opgelopen doordat het zich uit Afghanistan heeft teruggetrokken. Laat ik vooropstellen dat ons land een uitstekende reputatie heeft opgebouwd met zijn verblijf aldaar. Bijvoorbeeld de Amerikanen hebben dat zowel aan premier Rutte als aan mij overgebracht. Daarbij werd onder meer steeds verwezen naar de geïntegreerde Nederlandse aanpak die inmiddels beroemd is, namelijk die van de 3d's: Diplomacy, Defence en Development.

Duidelijk is dat onze NAVO-bondgenoten, de Verenigde Staten voorop, heel graag zien dat Nederland bij Afghanistan betrokken blijft. Ik zei zojuist dat dit kabinet zich eraan gecommitteerd heeft dat Nederland zijn steentje blijft bijdragen aan de operatie in Afghanistan. Het is dus niet een steentje in "mijn" schoen, wat de heer Van Bommel gisteren suggereerde. Hopelijk blijven we op die manier ook trouw aan onze reputatie, maar laat ik één ding vooropstellen: als het gaat om een missie naar Afghanistan, is die primair bedoeld om de Afghanen te helpen. Daarbij komen de veiligheid in de regio en dus ook veiligheid in breder verband. De reputatie is een afgeleide daarvan.

De heer Van Bommel (SP):

WikiLeaks heeft een document geopenbaard waarin staat dat de Amerikaanse ambassadeur van de voorzitter van de Europese Raad, de heer Van Rompuy, volstrekt iets anders heeft gehoord. Hij heeft gehoord dat niemand meer in Afghanistan gelooft en dat we daar alleen maar zitten uit respect voor de Amerikanen. Dat is precies tegengesteld aan het verhaal van de minister. Vorige week hebben we het hierover gehad. Ik vraag de minister dan ook of hij zich nog heeft verstaan met de voorzitter van de Europese Raad of met zijn kabinet om te achterhalen of de uitspraak is gedaan, zoals hij dat vorige week aan de Kamer heeft gezegd.

Minister Rosenthal:

Ik heb inderdaad gedaan wat ik in het algemeen overleg heb toegezegd. Ik heb mij verstaan met het kabinet van de heer Van Rompuy. In de dagen nadien heeft de heer Van Rompuy naar voren gebracht dat hij uiteraard volledig staat achter het staand beleid van de Europese Unie op dit punt.

De heer Van Bommel (SP):

Moet ik het zo verstaan dat de heer Van Rompuy inmiddels van mening is dat "we" wel in Afghanistan geloven en dat we daar niet primair zitten uit respect voor de Amerikanen? Is dat nu de opvatting van de voorzitter van de Europese Raad?

Minister Rosenthal:

Het enige wat ik hierover kan zeggen, is dat de heer Van Rompuy heeft meegedeeld dat hij de Europese koers uiteraard vaart. Dat doet hij ook vanuit zijn hoedanigheid, die van voorzitter van de Europese Raad. Het verhaal dat WikiLeaks openbaar heeft gemaakt, is wat mij betreft op dit moment niet meer relevant. Ik zeg dit in alle duidelijkheid.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is duidelijk, maar dan ontstaat de situatie die ik vorige week in het algemeen overleg heb geschetst, namelijk die dat de Amerikaanse ambassadeur de opvattingen van de president van Europa volstrekt verkeerd aan de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken overbrengt. Er is dus sprake van een vorm van misleiding die je van een bondgenoot niet zou mogen verwachten. Dan moet deze minister geen beklag doen bij de president van de Europese Raad, maar bij de Amerikanen. Is hij daartoe bereid?

Minister Rosenthal:

Toen de documenten op WikiLeaks opeens over ons werden uitgestort, heb ik al gezegd dat ik het er in eerste instantie op houd dat ik moet weten wat de context en de duiding zijn. Ik kan niet ingaan op de precieze context waarin het gesprek tussen de ambassadeur van de Verenigde Staten en de heer Van Rompuy mogelijk heeft plaatsgehad. Ik heb niet nagevraagd wat hij heeft gezegd en op welk moment hij dat heeft gedaan. Ik ben ervan uitgegaan dat het standpunt dat de heer Van Rompuy nu inneemt als voorzitter van de Europese Raad, het belangrijke punt is voor dit moment. Zo heb ik ook het verzoek geïnterpreteerd dat de Kamer mij heeft gedaan.

De heer Van Bommel (SP):

Moeten we constateren dat de Nederlandse regering ermee leeft dat dit misschien wel is gezegd door de voorzitter van de Europese Raad en dat de zorg misschien wel terecht is overgebracht aan de Amerikaanse regering, maar dat het er allemaal niet meer zoveel toe doet omdat de voorzitter van de Europese Raad inmiddels weer op het Europese spoor zit dat we wel in Afghanistan geloven?

Minister Rosenthal:

Wat ik op dit ogenblik relevant vind, is hetgeen de heer Van Rompuy hierover de afgelopen dagen heeft meegedeeld.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op WikiLeaks. Ik heb begrepen dat de minister een taskforce heeft ingesteld om al die documenten nader te bestuderen. Er komen elke dag nieuwe documenten vrij. Volgens mij hebben we nog maar een fractie gezien van wat men uiteindelijk wil uitbrengen. Wanneer kunnen wij een duiding van de minister verwachten aan de hand van de context waarover hij sprak?

Minister Rosenthal:

Er wordt gesproken over een groot aantal documenten dat betrekking op Nederland zou hebben. Er is met de Amerikaanse ambassade afgesproken dat men ons meteen in kennis zal stellen zodra men daar aanwijzingen heeft dat er dergelijke documenten zijn. Op een enkel document na, waarvan de Kamer ook weet heeft, zijn er nog niet zulke documenten naar buiten gekomen. Daarom richt de taskforce zich op dit moment vooral op beveiligingszaken. Daaraan wordt heel hard gewerkt.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik was een beetje verrast door de formulering die de minister gebruikte toen hij sprak over Afghanistan. Ik heb daarover twee vragen. De eerste vraag gaat over de reden dat wij daar aanwezig zijn. Eigenlijk moet ik zeggen: de reden dat de internationale gemeenschap daar aanwezig is, want wij zijn daar inmiddels nauwelijks meer aanwezig. De minister zei dat dit primair is om de Afghanen te helpen. Voor de VVD is echter heel duidelijk dat we daar minstens evenzeer zijn om de veiligheid in de wereld en dus ook voor Nederland te bevorderen. Het is geen veredeld ontwikkelingssamenwerkingsbeleid dat we daar voeren. In eerste instantie is onze aanwezigheid aldaar op deze manier ontstaan uit veiligheidsoverwegingen.

Ten tweede zegt de minister dat onze reputatie slechts een afgeleide is. Hij zegt dat onze reputatieschade, als er sprake van schade was, zou worden hersteld door de militaire aanwezigheid van Nederland. Hij zegt dit alsof reputatie een soort pluim op de hoed is. Mijn stelling was echter dat wij een vertrouwensbreuk hebben veroorzaakt door de wijze waarop wij ons onder het vorige kabinet hebben teruggetrokken uit Afghanistan. Het is van belang om te laten zien dat wij onze internationale verantwoordelijkheid nemen. Dat is een heel andere definitie van reputatie dan "pluim op de hoed".

Minister Rosenthal:

In antwoord op de eerste vraag van de heer Nicolaï kan ik duidelijk zijn. Als het gaat over Afghanen helpen, gaat het over stabiliteit, vrede en veiligheid in Afghanistan. Die zaken staan een-op-een in relatie tot de stabiliteit in de regio en daarmee ook tot de stabiliteit verder weg in de wereld.

De heer Nicolaï gebruikte een ander woord voor reputatie, namelijk vertrouwen. Daar gaat het natuurlijk in hoge mate om. Je moet vertrouwen weten te wekken en behouden in het internationale verkeer.

De heer Nicolaï (VVD):

Is de minister het er ook mee eens dat het vertrouwen schade heeft opgelopen door de wijze waarop Nederland zich heeft teruggetrokken uit Afghanistan onder het vorige kabinet?

Minister Rosenthal:

Ik ben het ermee eens dat de wijze waarop de zaken zich eerder dit jaar hebben ontrold, het vertrouwen in Nederland geen goed heeft gedaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Mijn vraag aan de minister is: en waarom dan wel?

Minister Rosenthal:

Omdat er op een bepaald moment allerlei overwegingen waren om tot beëindiging van die missie te komen. Wat dat betreft is er sprake geweest van verwondering en teleurstelling aan de kant van de bondgenoten dat Nederland deze missie niet heeft voortgezet. Laat ik dat in alle duidelijkheid zeggen. Sindsdien hebben wij voortdurend de vraag gehoord waarom Nederland is weggegaan, terwijl de prestaties die Nederland daar heeft geleverd, zozeer werden gekoesterd, onder meer de 3D-benadering die wij in Uruzgan hebben geïntroduceerd en het begin van stabilisatie in dat gebied. Daarover bestond grote teleurstelling en dat heeft ook geleid tot vragen over het vertrouwen dat men kan hebben in de continuïteit van Nederlands beleid ter zake.

De heer Timmermans (PvdA):

Vertrouwen krijg je toch op basis van het feit dat je je houdt aan gemaakte afspraken? Dat zal de minister toch met mij eens zijn?

Minister Rosenthal:

Daar ben ik het mee eens.

De heer Timmermans (PvdA):

De afspraak die wij in de NAVO hebben gemaakt was deze: onder alle omstandigheden komt er een einde aan de leidende Nederlandse rol in Uruzgan eind 2010. Dat is glashelder afgesproken. Nu kan ik mij voorstellen dat andere landen teleurgesteld zijn dat je je aan die afspraak houdt. Teleurstelling begrijp ik dus. Dat daarmee het vertrouwen in Nederland geschaad zou zijn, begrijp ik echter niet, tenzij het vertrouwen in Nederland is gebaseerd op de veronderstelling – denk aan WikiLeaks en de karakterisering die van de vorige premier is gegeven – dat wat Washington ook vraagt, Nederland altijd wel zal leveren. Als dat de basis is van vertrouwen tussen de Verenigde Staten en Nederland, dan maar geen vertrouwen. In mijn boekje is vertrouwen echter: doen wat je hebt afgesproken.

Minister Rosenthal:

Dat is zonder meer waar, maar wij kunnen onze ogen ook niet sluiten voor het feit – laat ik het ronduit zeggen – dat de besluitvorming op dit punt niet in alle opzichten de schoonheidsprijs verdiende destijds. Ik neem aan dat ook dit naar buiten ging en in allerlei contreien bekend werd. Natuurlijk, afspraak is afspraak. Als er echter verwachtingen worden gewekt dat de missie zal worden gecontinueerd en als de stekker er op een bepaald moment wordt uitgetrokken, gaat teleurstelling natuurlijk gepaard met een teloorgang van vertrouwen. Ook dat speelt een rol.

De heer Timmermans (PvdA):

Absoluut. Dan is het misschien goed dat deze minister zijn collega van ELI, die deze verwachtingen heeft gewekt in het buitenland, hierop maar eens aanspreekt in de Trêveszaal. Als zijn conclusie is dat het vertrouwen is geschaad omdat er verwachtingen zijn gewekt die niet zijn waargemaakt, is daarvoor maar één iemand verantwoordelijk en dat is minister Verhagen. Maar goed, dat moeten deze ministers dan maar onderling in de Trêveszaal bespreken.

Minister Rosenthal:

Die gevolgtrekking laat ik graag voor rekening van de heer Timmermans.

De heer Ormel (CDA):

Wij zijn hier bezig met de begroting voor 2011. Ik kan wel op allerlei insinuaties ingaan over het verleden, maar het is toch duidelijk wie heeft gezegd dat wij op geen enkele wijze meer gaan deelnemen in Afghanistan terwijl alle overige lidstaten van de NAVO daar wel aanwezig zijn? Zelfs partnerlanden van de NAVO zijn daar met honderden militairen aanwezig. Alleen Nederland ontbreekt. Nu hoorde ik collega Timmermans zeggen: een leidende rol in Afghanistan niet meer, maar wel een rol in Afghanistan. Ik zou de minister willen vragen of hij de uitgestoken hand van de Partij van de Arbeid aanneemt. De Partij van de Arbeid biedt nu kennelijk een opening om toch in Afghanistan betrokken te zijn bij datgene wat ons in de VN-resolutie wordt gevraagd en wat in NAVO-verband wordt uitgevoerd, namelijk het bestrijden van het wereldwijde terrorisme en het opbouwen van de failed state Afghanistan.

Minister Rosenthal:

Ik kan hierop op dit moment alleen een mededeling doen van "procedurele aard", zou ik bijna zeggen. Wij gaan ervan uit dat wij begin januari een besluit kunnen nemen volgens de artikel 100-procedure. Dat besluit gaat dan naar de Kamer. Zoals hier al meer is gewisseld, zal dan blijken hoe het staat met de steun voor zo'n besluit in de Kamer en of de Partij van de Arbeid daaraan al dan niet steun verleent.

Ik kom bij het Midden-Oostenvredesproces in het kader van toch inderdaad een van de brandhaarden waar het vrede en veiligheid in de wereld betreft. Laat er geen twijfel zijn dat de regeringsinzet voor het Midden-Oostenvredesproces een tweestatenoplossing is met als uitgangspunt de grenzen van vóór juni 1967. Voorop staat een evenwichtige inzet om te komen tot een vreedzaam en constructief onderhandelingsproces. Erkenning van Israël is onderdeel daarvan – ik verwijs naar de Kwartetvoorwaarden – evenals veilige grenzen voor Israël, zeg ik tegen de heer Voordewind. Daarnaast willen we in alle opzichten evenwicht in de benadering: aan de ene kant erkenning van Israël en veilige grenzen voor Israël, en aan de andere kant, het zij gezegd, is er de illegaliteit van de settlements. Als het op oplossingen aankomt, zal het gaan om een beperkte landruil. Ik wijs er ten overvloede op dat in de conclusies van de Raad van Ministers afgelopen maandag dat evenwicht stevig is aangezet. Aan de heer Ormel kan ik dan ook melden dat daar Hamas en de Palestijnse autoriteiten nog eens ertoe zijn opgeroepen alles in het werk te stellen om Gilad Shalit in vrijheid te brengen.

De voorzitter:

Hebt u het blokje over het Midden-Oosten afgerond?

Minister Rosenthal:

Nee, voorzitter. Ik wil er nog een mijns inziens relevante opmerking aan toevoegen, namelijk dat voor Nederland de leidende rol van de Verenigde Staten niet ter discussie staat in deze reeks van inspanningen, zeker vandaag de dag niet. De initiatieven van de Europese Unie zullen de Amerikaanse inspanningen moeten versterken. Ik deel de Kamer mee dat ik van plan ben om binnenkort een bezoek te brengen aan Jordanië, de Palestijnse Autoriteit, Israël en Egypte om aan die koers bij te dragen. De tweestatenoplossing staat voor ons als een huis. Andere oplossingen zien wij niet zitten.

De voorzitter:

Hebt u het blokje nu helemaal afgerond?

Minister Rosenthal:

Ik heb nog een aantal punten over de relatie met Israël, maar die gaan niet over het vredesproces.

De voorzitter:

Dan mag de heer Kortenoeven een vraag stellen.

De heer Kortenoeven (PVV):

Begrijp ik nu goed dat de minister met "illegale settlements" bedoelt dat het voor joden verboden is om te wonen in het land dat naar hen vernoemd is, namelijk Judea? Vindt de minister dat joden zich daar illegaal bevinden? Ik denk niet dat hij dat zou zeggen over joden in Anchorage of in Amsterdam-West. Waarom zouden er geen joden in die gebieden mogen wonen? Er is ook geen enkel bezwaar tegen joden elders op de wereld, zou je denken. Waarom dan juist in het land dat "jodenland" heet? Nu ik de minister hier toch over bevraag, mag ik dan ook vragen hoe hij denkt veilige grenzen te creëren op vijftien kilometer van de Middellandse Zee, met die hele grote, vijandige wereld daarachter? Een wereld waar ik de minister gisteren over heb gebrieft, een wereld die aan het radicaliseren is en die een bedreiging vormt niet alleen voor ons, maar met name voor die kleine joodse entiteit aan de Middellandse Zee? Kan de minister daar nader op ingaan?

Minister Rosenthal:

De illegaliteit van de settlements is, of dat nu wordt gewaardeerd of niet, een feit dat is vastgelegd in verschillende resoluties en ook anderszins. Ik kan er dus niet omheen. Ook in de Raadsconclusies van maandag wordt dat nog eens benadrukt. Ik wil mij niet tot een Bijbelexegese laten verleiden over de status van de Westbank door de geschiedenis heen. Ik kijk gewoon naar de situatie van nu. Bij een vredesregeling moeten we het echt hebben van evenwichtigheid. Alle elementen die in die evenwichtige benadering horen, spelen daarin een rol. Voor je het weet, trek je het steentje onder dat evenwicht weg.

De heer Kortenoeven (PVV):

Het heeft niet alleen met gevoel te maken. Het heeft ook niets met al die regeltjes van de VN te maken. Het heeft te maken met common decency. Mogen joden daar wonen of niet? Het gaat mij daarbij niet eens om de vorm van een settlement of een nederzetting, of hoe je die mooie plaatsjes met Bijbelse namen in juridisch opzicht ook wilt benoemen. Ik wil van de minister gewoon een principiële uitspraak horen over de vraag of joden mogen wonen in het gebied tussen de zee en de Jordaan, en dan met name in het gebied dat naar joden is genoemd?

Minister Rosenthal:

Ik herhaal mijzelf. Ik heb het over de settlements die als illegaal worden beschouwd. Daaraan heb ik geen tittel of jota toe te voegen; daar gaat het om. Ik ga het niet hebben over de vraag of mensen van een bepaalde religie ergens kunnen wonen. Het gaat nu om die settlements. Het gaat er ook om – laat ik dat ook gezegd hebben – dat het teleurstellend is dat de Israëli's op dit punt de bouwstop niet hebben verlengd.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Kortenoeven, op dit punt.

De heer Kortenoeven (PVV):

Kan de minister nog even ingaan op de strategische diepte van de staat Israël in de oude vorm, met de wapenstilstandslijnen van 1949? Ziet hij een veilige grens voor Israël op 15 kilometer van de Middellandse Zee of denkt hij dat deze inherent onveilig is?

Minister Rosenthal:

Inherent aan het integraal onderdeel van het onderhandelingstraject waarvan wij hopen dat het weer zal gaan spelen, is de verzekering van secure borders aan Israël. Als die op een bepaald moment in zo'n vredesregeling ook op die manier worden beslecht, zijn dat secure borders. Hoe dat precies vorm en inhoud moet krijgen, is onderwerp van de besprekingen. In de richting van de heer Kortenoeven kom ik niet verder dan die mededeling.

De heer Van Bommel (SP):

De Raad heeft de afgelopen dagen duidelijk gesproken. Op 13 december is de verklaring aangenomen, met steun van de Nederlandse regering. Ik kan de minister melden dat hij op alle negen punten de volle steun heeft van de SP. De tweestatenoplossing, de grenzen van 1967 die niet worden veranderd zonder instemming van beide partijen, de positie van Jeruzalem, de illegaliteit van de nederzettingen et cetera; al die punten hebben onze steun. Ik verbaas mij erover dat de minister in één adem door wel zegt dat de Amerikanen leidend zijn in dit proces. Waarom is dat? Waarom neemt de EU niet haar volledige rol op zich zoals in het kwartet is aangegeven, ook met betrekking tot een bouwstop? Dat is toch een andere positie dan de Amerikaanse. De Amerikanen hebben om een bouwstop gevraagd en deze niet gekregen. De EU moet dat blijven vragen. De EU mag zich daar niet bij neerleggen, ook niet als ik deze verklaring letterlijk neem.

Minister Rosenthal:

Dat laatste is zonder meer duidelijk. Omdat wij ons nu echter in een buitengewoon precaire situatie bevinden, zijn eigenstandige initiatieven van de EU, c.q. Nederland, het laatste waarop de partners in dat vredesproces zitten te wachten. Die zouden namelijk de inspanningen van de Amerikanen kunnen verstoren. Het gaat er dus niet om dat er geen initiatieven kunnen en moeten worden genomen, maar dat die initiatieven de inspanningen van de Amerikanen zullen moeten versterken. De Amerikanen zitten op dit ogenblik in een uitermate moeilijke situatie, waarin zij toe moeten naar "parallel talks". Dat is niet niks. Ook in de Raad van Ministers hebben al deze overwegingen gespeeld. Op een bepaald moment is ook heel duidelijk vastgelegd om de Amerikaanse inspanningen te ondersteunen; de Hoge Vertegenwoordiger Ashton heeft deze boodschap nog eens bevestigd en ook meegekregen in de richting van het Midden-Oosten. Dat is het primaire punt.

De heer Van Bommel (SP):

Ik dacht dat deze verklaring van de Raad nu juist zo duidelijk was op het punt van de inzet. Volgens mij was dat ook altijd de inzet van het kwartet. Dat betekent dat de nederzettingen niet mogen worden uitgebreid, dat er dus een bouwstop moet komen, en dat Oost-Jeruzalem in de toekomst de gedeelde hoofdstad moet kunnen worden. Wat nu gebeurt, wordt in deze verklaring terecht een obstakel naar vrede genoemd. Dan kunnen we toch niet achterover leunen als de Amerikanen zeggen dat het even niet lukt? Dan zullen we toch ook met de Amerikanen het debat moeten aangaan? Hoe gaan we er gezamenlijk voor zorgen dat die bouwstop er komt en dat de feiten op de grond niet zo worden gewijzigd dat straks die mooie doelstelling van een tweestatenoplossing de facto niet meer te bereiken is?

Minister Rosenthal:

Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de Amerikanen de verklaring van de Raad van Ministers van afgelopen maandag en dinsdag con amore ondersteunen en dat zij die zien als een ondersteuning van hun inspanningen. Daar gaat het vooral om. Ik ga niet aan de gang met allerlei details op dit punt. Ik ga ervan uit dat de conclusies die de Raad afgelopen maandag en dinsdag heeft getrokken, inderdaad volop worden gezien, ook door de Amerikanen, als ondersteuning van de inspanningen die zij op dit ogenblik ondernemen. Dat is ook uitgesproken in de Raad.

De heer Van Bommel (SP):

Het probleem blijft dat de uitbreiding van de nederzettingen en het niet verlengen van de bouwstop geen details zijn. Als de feiten op de grond wijzigen, worden er straks niet alleen parallelle gesprekken gevoerd, maar bestaan er ook parallelle werkelijkheden, namelijk de werkelijkheid waarin het proces zich volgens Amerika en de EU bevindt en de werkelijkheid in Israël en de Palestijnse gebieden. Dat zou zeer te betreuren zijn, want dan wordt zowel mijn doelstelling als die van de minister, namelijk vrede, een veilig Israël en een duurzame tweestatenoplossing, steeds minder mogelijk.

Minister Rosenthal:

Ik hoor de heer Van Bommel. Ik ga ervan uit dat het uitstekend is dat de positie die de EU op dit moment inneemt, wordt gezien als een versterking van de inspanning die de Amerikanen op dit ogenblik leveren. Het is van meet af aan mijn inzet geweest om die kant op te gaan. Ik was zeer tevreden met de even-handedness van de Raadsconclusies van afgelopen maandag en dinsdag. Daar zijn de heer Van Bommel en ik het kennelijk over eens. Ik denk dat we op die lijn moeten inzetten.

Ik wil nog een korte opmerking maken over de relatie met Israël, die in het regeerakkoord expliciet wordt vermeld. Daar kun je op twee manieren naar kijken, namelijk instrumenteel en principieel. Met de term "instrumenteel" doel ik op de mogelijkheden die je kunt vergroten als je een stevige samenwerking met Israël hebt. Dan kun je de mogelijkheden vergroten om Israël aan te spreken op het nakomen van aangegane verplichtingen. Ook het overbrengen van moeilijke boodschappen kan worden bevorderd. Men is meestal ontvankelijker voor constructieve dan voor destructieve kritiek.

Principiëler vind ik, en dat wil ik hier graag gezegd hebben, dat het van belang is om weerstand te bieden aan trends die erop gericht zijn de staat Israël in een hoek te drukken en zelfs te delegitimeren. Ik denk dat het van belang is om weerstand te bieden tegen wat wel "Israëlbashing" wordt genoemd, ook door mij. In één adem voeg ik daaraan toe dat Israëlbashing niet moet leiden tot het tegengaan van Israëlkritiek en dat we daar niet blind voor moeten zijn. Ik verwijs naar mijn opvattingen over het nederzettingenbeleid die ik net heb genoemd. Ik constateer nogmaals dat de nederzettingen in strijd zijn met het internationaal recht en een hinderpaal zijn bij het zoeken naar vrede. Het is niet in Israëls belang om een bouwstop te weigeren. Ik spreek Israël daarop aan en ik zal dat ook doen tijdens mijn voorgenomen bezoek aan de regio. Dat wij ons verweren en onze stem verheffen tegen Israëlbashing, betekent dus niet dat ik kritiekloos sta tegenover alles wat Israël doet en laat.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik verwonderde me over wat Israëlbashing nu precies inhoudt. Nederzettingen zijn nog steeds illegaal volgens de minister. Is de muur nog steeds illegaal? Er is ook een uitspraak geweest van het Internationale Hof van Justitie, of in ieder geval een advies, waarin heel duidelijk staat dat de muur illegaal is. Als je op zoek bent naar verzoening en vrede, neem ik aan dat je de waarheid niet onder het tapijt mag vegen.

Minister Rosenthal:

Bij Israëlbashing heb ik het bijvoorbeeld over de overweldigende hoeveelheid resoluties in de Verenigde Naties die gericht zijn tegen Israël. Ik heb het bovendien over het taalgebruik dat in die resoluties vaak aan de orde is. De heer El Fassed wil aantallen hebben. In de afgelopen Algemene Vergadering der Verenigde Naties zijn er alleen al twintig resoluties over die problematiek ingediend. Dit gebeurt jaar in jaar uit. Over problematiek op andere plekken in de wereld, waar de brandhaarden soms minstens zo hevig zijn, hoor je niets. Dat vind ik een vorm van Israëlbashing. Als je dit naar voren brengt, gaat precies spelen wat nodig is. Als je immers duidelijk maakt dat je de Israëli's serieus neemt in dit conflict, heb je op een bepaald moment ook iets meer ruimte om bij de Israëli's zaken te bepleiten waar ze anders niet naar luisteren.

Voorzitter: Van Beek

De heer El Fassed (GroenLinks):

Gaat het volgens de minister bijvoorbeeld ook om de vrijheid van beweging, de toegang tot humanitaire hulp, de blokkade van Gaza? Deze woorden komen juist in resoluties voor, omdat een heleboel resoluties nooit zijn nagekomen of nageleefd. Als de definitie van Israëlbashing heel breed is, kan er dus over helemaal niets meer gesproken worden. Dit lijkt mij funest voor het vredesproces, omdat voor verzoening juist waarheid nodig is. Dit zien wij ook bij andere vredesprocessen. Wat mij betreft gaat het over zaken die ook in Sudan een rol spelen. Daar gaat het immers over de toegang tot humanitaire hulp, over de bescherming van mensenrechtenverdedigers, over de bewegingsvrijheid, over de vrijheid van meningsuiting et cetera. Dit geldt dus niet alleen voor Israël, maar ook voor Birma, Zimbabwe en desnoods ook voor Iran. De hoeveelheid resoluties heeft volgens mij misschien te maken met het feit dat ze nooit zijn nageleefd.

Minister Rosenthal:

Dit laatste waag ik te betwijfelen. Ik zeg het zoals het is. De lijn die ik op dit moment voorsta, is om inderdaad in het geweer te komen tegen Israël-bashing. Als je evenwichtig probeert te zijn in je conclusies, krijg je, naar mijn gevoel, wat meer ruimte voor het bepleiten van zaken waar de heer El Fassed het over heeft. Dit blijkt ook uit de bespreking die wij in de Raad van Ministers in Brussel hebben gehad. Het gaat dus mondjesmaat, maar de import- en exportsituatie in Gaza verbetert. Het gaat ook mondjesmaat met de Nederlandse projecten daar, maar het blijkt dat een aantal blokkades die daartegen opgeworpen werden, stap voor stap geringer worden. Er is dus geen grootse vooruitgang, maar het gaat in elk geval stap voor stap. Baat het niet, het schaadt ook niet om duidelijk op deze manier daarop in te zetten.

De heer El Fassed (GroenLinks):

In eerdere instantie sprak ik al over de dalende invloed van de Europese Unie bij de mensenrechtenresoluties en over de dalende steun van heel landen voor die resoluties. Als je het ene land de ruimte geeft om resoluties naast zich neer te leggen, lijkt het mij dat dit een invloed heeft op de manier waarop andere landen met resoluties omgaan. Het lijkt mij dat je juist geen verschil moet maken tussen het ene land en het andere land. Door zo expliciet één land eruit te pikken en dit expliciet in het regeerakkoord te zetten, lijkt datgene te gebeuren waarvoor de minister juist wil waken.

Minister Rosenthal:

Op dit punt kunnen wij het oneens zijn over de taxatie van de positie van verschillende landen. Het is en blijft een droevig feit dat een land dat erkend wordt, zo gebukt gaat onder bedreigingen vanuit buurlanden en te leven heeft met beschietingen vanuit het grondgebied elders in de richting van de eigen steden. Dat zijn toch unieke situaties waar ik de vinger op wil leggen. Het is niet anders.

De heer Pechtold (D66):

Minister, kunt u mij uitleggen waarom, als de kritiek terecht is zoals u zelf aangeeft, het herhalen van kritiek ineens bashen is?

Minister Rosenthal:

Het gaat niet om het herhalen van kritiek. Het gaat ook om wat in veel internationale discussies wel eens "inflammatory language" wordt genoemd: de wijze waarop over deze problematiek gecommuniceerd wordt. Dat speelt ook en dat is ook realiteit. Daarvoor sluit de Nederlandse regering haar ogen niet.

De heer Pechtold (D66):

Dat speelt op internationale fora. U maakt u dagelijks afhankelijk van een partij die zegt: drijf ze maar allemaal de zee in en laat Israël zijn werk afmaken! Dat is het verschil. Minister, u praat iedere keer over men als het op grote afstand staat, terwijl naast mij degene staat van wie uw baan afhankelijk is en die nog veel vreselijker taal spreekt. Ik vraag u, als u onderkent dat de kritiek terecht is, waarom het herhalen van kritiek ineens bashen is. U maakt zich verdacht van partijdigheid. In De Telegraaf besteedt u negen woorden aan de terechte kritiek, om vervolgens een heel verhaal te houden over bashen. Wat vindt u dan van al die vreselijke woorden van uw gedoogpartner over de Palestijnen? Dat gaat toch wel iets verder dan bashen, toch?

Minister Rosenthal:

Ik heb het standpunt van de PVV vernomen over de tweestatenoplossing. De PVV zoekt het in een heel andere richting: de Palestijnen moeten naar Jordanië. Dat is niet het standpunt van de Nederlandse regering. Ik heb u indertijd op uw wenken bediend, want ik heb toen meteen naar buiten gebracht dat dat niet de lijn is van de Nederlandse regering. Ik heb dat overigens ook ter kennis gebracht van de Jordaanse autoriteiten. Daar zit geen speld tussen. Wat betreft dat Israëlbashen: er wordt al jaren een taal gebezigd die absoluut niet de mijne is.

De heer Pechtold (D66):

U zou geloofwaardig zijn als u niet uw baan te danken had aan een partij die rond kerst 2008 zegt: laat Israël zijn werk afmaken. Toen gierden de bommen in de Gazastrook en aan die partij hebt u uw baan te danken! Het bashen door een stel idioten op het internet of door anderen in teksten waar ik ook niet achter sta, is onvergelijkbaar met het dagelijks taalgebruik van uw gedoogpartner. Ik wil graag van u horen hoe u daarover oordeelt. Inmiddels begin ik mij met collega Timmermans af te vragen hoeveel telefoontjes en werk er wel niet in zit.

Minister Rosenthal:

Op dat laatste kom ik straks nog even terug, hoop ik. Het is precies als bij de gedachtewisseling die ik met de heer Pechtold had in mijn eerste termijn: ik ga ervan uit dat ik met argumenten de mensen kan overtuigen die de lijn die de Nederlandse regering volgt, zinvol vinden. Ik reken erop dat dat ook voor de heer Pechtold zal gelden en dat hij geen andere koers vaart dan die welke ik heb gepresenteerd. Een tweestatenoplossing, evenhandedness in de benadering van Israël en de Palestijnse Autoriteit, illegaliteit van de nederzettingen en het vrijkomen van de nu al jaren gevangen zittende Israëlische soldaat Gilad Shalit zijn allemaal componenten die in de evenhandedness een belangrijke rol spelen. Daar doe ik niets aan af en daar voeg ik niets aan toe.

De heer Pechtold (D66):

Dat betekent dat u ook in uw uitspraken evenwicht moet aanbrengen en dat het woord "Israëlbashen" gepaard mag gaan met kritiek op datgene wat er aan de andere kant gebeurt. Dat hoor ik u zelfs in drie, vier termijnen niet doen. En dat, gecombineerd met gedoogsteun van een partij die verder gaat dan bashen, is mijn probleem. Het stelt mij teleur dat u de kans daartoe niet hebt gegrepen.

Minister Rosenthal:

Ik houd mij bij het punt dat ik mij aangesproken voel door al diegenen, ook internationaal vandaag de dag, die het geen bijdrage vinden aan het vredesproces in het Midden-Oosten, wanneer Israël voortdurend in de hoek wordt gedreven. Daar gaat het om wat mij betreft.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik heb met verbijstering staan luisteren – ik denk de minister ook en ik verwacht daarop een reactie van hem – naar datgene wat collega Pechtold net aan demonisering, aan bashing jegens mijn partij heeft gedaan. Collega Pechtold verdraait de geschiedenis. Hij deed dat gisteren en hij doet dat vandaag weer. Hij beweert met droge ogen dat mijn partij de Palestijnen de zee in wil drijven. Dat is bashing van het ergste soort, dat is demonisering. Ik verwacht van u, minister, dat u daar ook afstand van neemt. U weet dat wij dat nooit gedaan hebben, maar u hebt niets gezegd toen de heer Pechtold deze demoniserende taal tegen ons gebruikte.

De voorzitter:

Wilt u zich tot mij richten, als u spreekt?

De heer Kortenoeven (PVV):

Dat zal ik proberen, voorzitter.

De voorzitter:

Juist als de emoties wat oplopen, is het heel verstandig dat ik ertussen zit.

Minister Rosenthal:

Ik vind dat op dit moment mijn bijdrage aan pogingen om het vredesproces in het Midden-Oosten weer op gang te krijgen, het beste gediend is met duidelijke taal waarover het moet gaan. Het moet mij en de Nederlandse regering er nu om gaan dat wij alles doen wat in ons vermogen ligt om de tweestatenoplossing, zoals die door de Amerikanen, Israëli's en ook Palestijnen wordt voorgestaan, naderbij te brengen. Dat ik daarbij de Israëlbashing als een probleem onderken, zij gezegd en daar houd ik het voor dit moment op. Ik ga verder niet in op kwalificaties die van allerlei kanten over en weer worden geuit. Ik houd mij op het moment bij datgene wat het belangrijkste is: als het op een bepaald moment daarop aankomt een meerderheid in de Kamer overtuigen van de noodzaak om de tweestatenoplossing naderbij te brengen en ervoor zorgen dat wij vanuit Nederland en de Europese Unie de belangen aldaar het beste dienen door de Amerikaanse inspanningen op dit moment te ondersteunen. Daar horen rust en duidelijkheid bij. Het hele probleem is al vergeven van emoties en opwinding. Dat draagt, van welke kant dan ook, niet bij aan een verdere stap in dit proces.

De heer Kortenoeven (PVV):

Gisteren heb ik een uitgebreide review gegeven van onze opvattingen over die tweestatenoplossing. U, voorzitter, en de minister zijn allen bekend met de toespraak van de heer Wilders in Tel Aviv van tien dagen geleden, waarin werd opgeroepen om een vreedzame en vrijwillige oplossing voor het Palestijnse vluchtelingenvraagstuk te bewerkstelligen. Is de minister van mening dat wij moeten doormodderen op de weg die wij al 60 jaar gaan? Dat is de weg van uitsluiting van Palestijnse Arabieren; laten wij dat hier vooropstellen. Zij worden gehospitaliseerd in onvriendelijke omstandigheden in Arabische buurlanden. Of gaan wij toe naar een constructieve oplossing waarbij het Palestijnse thuisland dat al bestaat, wordt aangewend, misschien met Nederlandse hulp, om daar een nationaal tehuis te vestigen voor alle Palestijnen uit de regio, een tehuis waarop zij ook recht hebben?

Minister Rosenthal:

Ik herhaal dat het standpunt van de PVV niet het mijne of dat van de Nederlandse regering is. Het standpunt van de Nederlandse regering ligt in het regeerakkoord besloten: de tweestatenoplossing conform de verschillende afspraken die in de loop der tijd ter zake zijn gemaakt. Ik herhaal ook dat elke suggestie dat het anders zou moeten dan dat, de precaire situatie die er sowieso is in het Midden-Oosten dramatisch zou verstoren. Dat zeg ik voortdurend in het openbaar. In de Raad van Ministers van de EU waren er een aantal die wilden komen met eigen initiatieven. Uiteindelijk hebben wij wijs en prudent afgesproken dat wij de Raadsconclusies zo zouden formuleren dat zij de Amerikaanse inspanningen in het Midden-Oosten zullen versterken. Ik kom niet verder dan dat, ook niet in de richting van de heer Kortenhoeven.

De heer Kortenoeven (PVV):

Wat vindt de minister van het van Palestijnse kant bashen van Israël? Ik doel met name op het delegitimerende bashen, zoals een paar weken geleden nog gebeurde op het Fatahcongres in Ramallah, tijdens hetwelk het recht op Joodse staat niet werd erkend. Wat vindt de minister van die opvatting van de Palestijnen?

Minister Rosenthal:

Het gaat om de erkenning van Israël. Daarop worden alle kaarten gezet. Dat moet stevig aan de orde komen. Het is een van de voorwaarden die aan Hamas worden gesteld. Er zullen pas contacten met Hamas zijn op het moment dat men de staat Israël erkent, terrorisme afzweert en alle akkoorden naleeft. Het is dat spoor dat ik voortdurend trek. Ik wijk daar niet van af. Het is misschien spijtig voor de heer Kortenoeven, maar zo is het.

De heer Timmermans (PvdA):

Het conflict in het Midden-Oosten wordt op allerlei manieren in Nederland geïmporteerd. Het wordt soms gebruikt als alibi voor abject antisemitisme. Men verwijst dan naar vermeend of bestaand onrecht in het Midden-Oosten en rechtvaardigt zo gedrag dat wij in de Nederlandse samenleving niet kunnen tolereren. Tegelijkertijd wordt het ook gebruikt, gisteren nog in deze Kamer, als rechtvaardiging voor islamofobie, door te wijzen op idioten in het Midden-Oosten die dingen zeggen die vertaald worden naar de hele islam, ook naar goedwillende moslims in Nederland. Dat is de realiteit van vandaag in de Nederlandse samenleving. Als wij dat met elkaar vaststellen, kunnen wij het er snel over eens zijn dat distantie ten aanzien van het conflict helpt om het conflict tot een goede oplossing te brengen. Men moet zich niet identificeren met een van de partijen, noch met Israël, noch met de Palestijnen. Wij moeten het proces tot inzet van onze diplomatie maken. Geen Israëlbashen, maar met distantie kijken naar dingen die gebeurd zijn. Er moet dus ook een objectieve benadering zijn van het Goldstonerapport op het moment dat daarin wordt geanalyseerd wat zich heeft afgespeeld in Gaza. Dat verwacht ik van de Nederlandse regering. Wij moeten het conflict niet oneigenlijk vertalen naar ons eigen land. Het conflict speelt in het Midden-Oosten en zou niet in Nederland moeten spelen.

Minister Rosenthal:

Evenwicht, distantie en betrokkenheid, dat zijn de woorden die ik voor mijn rekening neem. Geen enkel misverstand daarover. Als de Nederlandse regering spreekt van echt werken aan de band met Israël, dan heeft dat alles te maken met de opvatting dat je geen open oor en oog meer vindt voor kritische geluiden als je het land te veel de hoek in drijft. Dit staat los van de instrumentele kant van de samenwerking, waar de Nederlandse regering veel in ziet. Dan hebben wij het echter over iets heel anders, namelijk over samenwerking op het gebied van research en technologie, hoger onderwijs en wat dies meer zij. Dit beeld is het meest bevorderlijk voor het vredesproces. Ik kan ook zeggen dat de reacties die ik tot nog toe heb gekregen, zowel vanuit Israël als van de andere kant, aangeven dat er op zichzelf interesse bestaat voor de mogelijkheden die Nederland heeft om zaken te bewerkstelligen met constructieve kritiek, die niet zou worden gehoord als zij komt uit een destructieve hoek.

De heer Timmermans (PvdA):

Mijn conclusie is dat wij het kabinet op dit punt op zijn daden zullen beoordelen en dat wij in het geweer zullen komen als het kabinet een houding aanneemt dat alles wat Israël doet, is welgedaan. Als het kabinet dat zou doen, wakkert het de tegenstellingen ook in Nederland namelijk onnodig aan. Alles zal ervan afhangen of je een gerechtvaardigde positie kiest op basis van een afstandelijke weging van zaken die wel en niet kloppen, in het kader van wat is afgesproken over het vredesproces. Daarop zal mijn fractie dit kabinet beoordelen.

Minister Rosenthal:

Ik heb daarmee geen enkele moeite. Dit geldt, hoop ik, voor alles wat de Nederlandse regering en deze minister doen, namelijk dat wij worden beoordeeld op onze daden, op de resultaten die wij boeken, dus ook in dit geval. Als er bij de heer Timmermans zelfs maar een kleine suggestie zou bestaan dat de Nederlandse regering en de minister van Buitenlandse Zaken niet even-handed, evenwichtig, met die zaken zouden omgaan, dan deel ik die suggestie niet. Laat ik dat wel gezegd hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als de minister zegt: wij doen niet mee aan Israëlbashing, dan steunen wij hem daarin van harte. Terecht dat dit accent wordt gelegd als je ziet hoeveel eenzijdige kritiek er ook in internationale fora op Israël wordt afgevuurd. Ziet de minister mogelijkheden, ook internationaal, om daartegen effectief iets te doen? Is er vaak niet onvoldoende oog voor de gerechtvaardigde belangen van Israël en, bijvoorbeeld rond de Gazaoorlog, de problematiek dat men in Sderot en andere plaatsen te maken had met raketaanvallen? Ziet de Nederlandse regering ook een taak om die kant van de zaak internationaal voor het voetlicht te brengen?

Minister Rosenthal:

Als ik mij voor dit moment beperk tot de samenwerking in de Europese Unie, dan heb ik de indruk dat er wel degelijk wordt geluisterd naar de positionering van de Nederlandse regering. Ik heb de afgelopen dagen gemerkt dat er door verschillende lidstaten inderdaad is gezocht naar mogelijkheden om af te komen van een soort reflex die ik als niet-evenwichtig beschouw. Daarover ben ik tot nu toe heel tevreden. Voor de rest is het hard doorwerken en zwoegen om de lijn door te trekken naar een volgende stap in het vredesproces dat nu helemaal stilstaat.

De heer Ormel (CDA):

De CDA-fractie neemt nadrukkelijk afstand van het standpunt van de PVV-fractie over het zogenaamde Transjordanië. Dat is al vaker gebeurd. In 1970 heeft een verschrikkelijke oorlog plaatsgevonden, waarbij de Palestijnen massaal hebben geprobeerd om Jordanië in te gaan en er door de Jordaniërs uit zijn verdreven. Wij zijn nadrukkelijk een voorstander van een tweestatenoplossing. Wij wensen geen Israëlbashing. Wij steunen de regering daarin ten volle, maar wij vinden de balans van belang. Daarom heb ik samen met collega Nicolaï een amendement ingediend waarin wij de regering oproepen om de opbouw van het justitiële apparaat op de westelijke Jordaanoever te steunen. Wij vinden dat de opbouw van de Palestijnse staat nadrukkelijk steun verdient van Nederland. Wij hopen dat dit ook een uitgestoken hand is naar de heer Timmermans om de balans meer in evenwicht te krijgen, waarom hij terecht vraagt en wat ook van belang is in de Nederlandse samenleving. Kan de minister ingaan op het amendement en zeggen hoe hij daartegenover staat?

Minister Rosenthal:

Het amendement dat door de heren Ormel en Nicolaï is ingediend, betreft een extra inspanning voor de justitiesector in de Palestijnse gebieden, waaronder de Westbank. Ik denk dat die extra inspanning hard nodig is, want uit nogal wat berichten blijkt dat het daar op dit moment niet goed gaat. De inspanning waarom zij vragen, gaat in elk geval niet ten koste van de inspanningen voor de exportgeoriënteerde landbouwsector in Gaza. Wat dat betreft is er dus ook daar evenwicht. Alles bij elkaar zie ik dit amendement als een onderstreping van de tweezijdigheid waarnaar moet worden gestreefd. Ik zal dit amendement dus positief bejegenen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In het regeerakkoord staat dat deze regering de banden met Israël wil intensiveren. Hoe legt de minister dit uit ten aanzien van het Associatieverdrag? Gaat hij binnen Europa pleiten voor het opheffen van de bevriezing van dat verdrag?

Volgens de minister is er geen sprake van een campagne in Nederland als het gaat om een flottielje richting Gaza. Maar op Nederland-Gaza.nl staat een hele rits Nederlandse organisaties die oproepen tot het sturen van een flottielje richting Gaza. Er staan ook organisaties bij die indirect subsidie krijgen van de minister. Wat vindt hij daarvan?

Minister Rosenthal:

Ik combineer dit met een punt van de heer Van Bommel, die vroeg naar de opschorting van het Associatieakkoord met Israël. De regering is voorstander van een spoedige voortzetting van de besprekingen met Israël, conform de motie-Van der Staaij/Haverkamp, van 16 april 2009. De Raadsconclusies van het overleg van maandag jongstleden in Brussel bevestigen het voornemen om de betrekkingen met Israël en de Palestijnse Autoriteit te intensiveren. Daarin zit ook een bevestiging van het standpunt van de EU over de nederzettingen en de toegang tot Gaza. Wat dat betreft spoort het, denk ik.

Ik neem kennis van de mededelingen van de heer Voordewind over het flottielje richting Gaza. Ik zal dat laten natrekken, en vervolgens zal ik naar bevind van zaken handelen. Er moet worden nagegaan welke organisaties het betreft, hoe hun verhouding tot de Nederlandse regering is et cetera.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil de documentatie op dit punt graag via de bode aan de minister geven. Dan heeft hij alvast wat onderbouwing. Mag ik zijn eerste opmerkingen zo uitleggen dat de minister zich binnen Europa ervoor gaat inzetten om de bevriezing van het Associatieakkoord ongedaan te maken?

Minister Rosenthal:

Jazeker, maar ook daarbij gaat het om een uitgebalanceerde positie met de intensivering die er zou moeten zijn met betrekking tot allerlei activiteiten in de richting van de Palestijnse Autoriteit. Dat wil ik met nadruk gezegd hebben. Daaronder valt ook intensivering van de activiteiten met betrekking tot pogingen die worden gedaan om de import- en exportsituatie van Gaza te versterken. Er worden dus steeds twee sporen gehanteerd. De EU is daarmee bezig, zij het mondjesmaat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat intensivering van de relatie met de Palestijnen betreft: mag ik de minister eraan herinneren dat wij 67 mln. per jaar aan de Palestijnse Autoriteit geven, met name om Juda en Samaria verder te ontwikkelen? Natuurlijk is het goed als de import en de export van en naar Gaza worden versterkt; daarvoor heeft hij onze steun. Maar ik hoop niet dat hij met intensivering uitbreiding bedoelt. Dan zouden we echt buitenproportioneel veel hulp aan de Palestijnen geven.

Minister Rosenthal:

Als bijvoorbeeld de Hoge Vertegenwoordiger richting de één gaat, wordt onmiddellijk gevraagd of hij/zij ook richting de ander gaat. Dat optrekken langs twee sporen hebben we voortdurend in ons hoofd.

De heer Van Bommel (SP):

Ter verduidelijking van de positie van de regering nog het volgende. Ik lees in de conclusies niet dat de opschorting waartoe in 2008 is besloten, nu van de baan is. Dat kan toch niet de versie van de minister zijn, hoop ik?

Minister Rosenthal:

Ik heb het alleen gehad over de spoedige voortzetting van de besprekingen met Israël conform de motie-Van der Staaij/Haverkamp. Aan het opschorten van het Associatieakkoord zijn wij op dit ogenblik nog niet toe; laat daar geen misverstand over bestaan.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is zeker niet aan de orde. In 2008 was er niet zozeer sprake van een opschorting van het Associatieakkoord, maar van een opschorting van de verdieping van de relatie. Een besluit daartoe lag toen op tafel. De uitvoering daarvan is opgeschort vanwege de situatie die in Gaza was ontstaan. Aan die opschorting is volgens mij niets veranderd.

Minister Rosenthal:

Ik zeg simpelweg dat de regering voorstander is van spoedige voortzetting van de besprekingen met Israël conform de motie-Van der Staaij/Haverkamp. Ik ga er dus niet van weg en ik ga er ook niet naartoe. Ik constateer dat dit het standpunt is van de regering. Alles wat daar omheen zit, is nu niet aan de orde.

De heer Van Bommel (SP):

Dat lijkt mij correct. In de conclusies wordt volkomen terecht gesteld dat de veranderingen op de grond en ook de veranderingen met betrekking tot de opening van Gaza volstrekt onvoldoende zijn en dat er op dat punt extra moet worden geleverd voordat er sprake kan zijn van veranderingen in de relatie.

Minister Rosenthal:

Zeker, maar ik wil ook niet de indruk wekken dat er op dit punt helemaal niets gebeurt. De heer Van Bommel zegt terecht dat in die Raadsconclusie elk woordje wordt gewikt en gewogen. Als er wordt gesteld dat de voortgang niet voldoende is, geeft dat in elk geval aan dat er iets gloort van ontwikkelingen. Daar moet je dan – het is niet anders mijnheer Van Bommel, dat weet u ook – blij mee zijn.

Ik kom nu op de tweede prioriteit van het Nederlandse buitenlands beleid. Ik heb straks nog een derde in de aanbieding; dat is niet de geringste, zoals gisteren in de eerste termijn duidelijk is gebleken. De tweede prioriteit is de bevordering van de economische belangen, de welvaart en de werkgelegenheid als prioriteit van het Nederlandse buitenlands beleid. Om het wat vrolijk te zeggen, een van mijn voorgangers, de heer Van Kleffens, zei ooit: l'ambassadeur ne parle pas fromage. Die beroemde uitspraak is nu echt wel outdated; die tijd ligt echt achter ons. Nederland op de kaart zetten, is nodig. Internationaal ondernemen is immers de motor van de Nederlandse economie. Ook Buitenlandse Zaken wil die motor volop laten draaien. Dat geldt niet alleen voor de grote bedrijven – laat ik dat duidelijk zeggen – maar ook voor het mkb. Wij willen alle ondersteuning bieden op dit terrein die in ons vermogen ligt. Vanzelfsprekend trekken wij daarbij nauw op met de collega's van ELI. Ik zal daar nu niet verder op ingaan.

Er zal dus een krachtige inzet zijn op de economische diplomatie. Ik heb daarover inmiddels gesprekken gevoerd met de voorzitter van VNO-NCW, de heer Wientjes. Ik zal dat ook doen met MKB Nederland. Ik heb hierover ook regelmatig contact met de minister van ELI. Dat moet leiden tot meer flexibiliteit in waar Nederlandse diplomatieke presentie gewenst is, versterking van de economische bestaffing op de posten, meer afstemming met het bedrijfsleven en zeker ook meer aandacht voor scholing en herscholing, uitwisseling, detachering, selectie en specialisatie van medewerkers. Daarvan ga ik werk maken.

Mijn inzet zal gericht zijn op vier concrete operationele lijnen. De eerste lijn betreft scherpere aanwijzingen aan de ambassades en consulaten ter zake van de ondersteuning van Nederlandse economische belangen. De tweede lijn is dat bij wij de bezuinigingen op ons netwerk – ik zal daar straks meer over zeggen – onze prioritaire economische belangen scherp in het oog zullen houden. De derde is dat wij willen kijken naar een eventuele uitbreiding van The Netherlands Business Support Offices, als dat althans rendabel en relevant is. Ook daar moet immers resultaat centraal staan. Ik betrek daar overigens nadrukkelijk de agrosector bij. De vierde lijn is natuurlijk dat de groep ambassademedewerkers die hiervoor beschikbaar is, wordt uitgebreid en extra training en opleiding zal krijgen. Interessant is, zo voeg ik hieraan toe, dat de nieuwe interne BZ-opleiding internationale economie inmiddels al drie keer is overtekend. Ik voeg daaraan toe dat ik extra middelen wil inzetten voor talentrainees Chinees, detachering van jonge diplomaten in het bedrijfsleven en allerlei vormen van training on the job. Hiermee geef ik aan dat deze minister probeert om ook "hands on" aan de slag te zijn.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik stel vast dat dit alles gaat over hoe dat intern bij Buitenlandse Zaken wordt georganiseerd. Ook stel ik vast dat de heer Wientjes in de afgelopen periode zei dat datgene wat de ambassades en de consulaten voor het bedrijfsleven deden, zo fantastisch was. Kennelijk wordt het dan nog fantastischer.

Minister Rosenthal:

Ja.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik stel ook vast dat, toen ik zelf in 1987 die opleiding mocht vervolgen, het citaat van Van Kleffens als een afschrikwekkend voorbeeld werd gebruikt van iets wat we niet zouden doen. Dat is inmiddels 23 jaar geleden. Ik zou overigens voorzichtig zijn met het citeren van Van Kleffens, want hij heeft ook wel dingen gezegd die u minder goed zullen bevallen. Los daarvan zeg ik dat het echt een "belegen" verhaal is. Dat is echt allang voorbij. Ik respecteer het als u zegt dat u er nog meer nadruk op gaat leggen. Maar minister, maakt u alstublieft geen karikatuur van de mensen die in het buitenland voor u werken. Wientjes zei vorig jaar nog tijdens de ambassadeursconferentie dat VNO-NCW uitermate tevreden is met de wijze waarop het Nederlandse postennetwerk zich voor het bedrijfsleven inzet. Ik denk dus dat er wellicht verbeteringen mogelijk zijn, maar dat er echt geen ambassadeurs rondlopen die niet over kaas willen praten.

Minister Rosenthal:

Het gaat erom dat we het inderdaad nog steviger willen aanzetten. Laat er geen misverstand over bestaan dat daarvoor nog heel veel nodig is. U spreekt van een intern punt, maar kijk eens even naar de keten die er dan op volgt. Het inzetten van extra middelen voor trainees Chinees beschouw ik als een klemmend punt dat in het licht van de verschuivingen van de (economische) macht volop doorkomt. Als het gaat om de ambassades en het personeel daar – het is mij duidelijk dat u daar gisteren naar hebt verwezen en ik begrijp wat u bedoelt – hecht ik eraan om nu aan u duidelijk te maken dat ik in het interview met de Volkskrant heb gesproken over de ontwikkeling van de diplomatie door de eeuwen heen. U moet daarvan dus niet iets anders maken. Ik heb in dat interview geciteerd uit een beroemd boek van Jeremy Black over the history of diplomacy. Hij gebruikt die typering in het kader van een geschiedenis van ongeveer tweehonderd jaar. Aan het eind van dat boek concludeert hij dat diplomatie in de eenentwintigste eeuw door het grotere speelveld en de toegenomen communicatiemogelijkheden een andere invulling krijgt. Die invulling – ik zeg dat ook tegen u – is hard nodig, want het gaat er op dit ogenblik om dat er een heroriëntatie plaatsvindt die ook het netwerk van ambassades en onze vertegenwoordigingen zal dynamiseren. Het gaat dus om diplomatie in de eenentwintigste eeuw, waarvoor geldt dat de deuren van staat tot staat moeten worden opengemaakt. En dat geldt ook volop voor het bedrijfsleven.

U vraagt ook om een moderne oriëntatie op die diplomatie. Ik koppel daar dus aan dat voor mij niet alleen de diplomatie een rol speelt zoals we die altijd hebben gehad, maar ook de publieksdiplomatie, de maatschappelijke diplomatie en de parlementaire diplomatie waarmee resultaten kunnen worden geboekt. Het laatste zeg ik overigens niet om u te plezieren. Die heroriëntatie wil ik tot stand brengen, want dat is hard nodig. Die zal op allerlei fronten moeten plaatsvinden. Tot op het moment dat WikiLeaks stormachtig en volop aan de gang was, spraken sommigen al over een "laptopdiplomatie". Al klinkt dat merkwaardig, daarop zetten we ook in. We willen dat tegelijkertijd de lokale presence van de diplomaten volop tot gelding komt. Ik wijs er in dit verband op dat sommige landen hun diplomatieve netwerk nu tegen het licht houden. Sommige landen krimpen momenteel hun diplomatie in, zoals Canada, België en in zeer sterke mate Zweden. Andere landen, zoals China, Turkije en Luxemburg, overwegen om hier en daar hun ambassades uit te breiden. Kortom, deze landen maken keuzes om hun diplomatieke netwerk nog verder op te stoten in de vaart de volkeren. Het moge duidelijk zijn dat ik daarvoor bezuinigingen tot stand zal moeten brengen. Daar zal ik het zo dadelijk nog over hebben.

De heer Timmermans (PvdA):

Het is duidelijk. Ik denk dat er in algemene zin veel wijsheid zit in deze lijn. We zullen de concrete maatregelen dan ook daarop beoordelen, net als bij andere onderwerpen. Wel wijs ik erop dat een voorganger van de minister, de heer Van Aartsen, reeds heeft geleerd dat je zo'n lijn er minder makkelijk door krijgt als je begint met het bashen van je medewerkers dan wanneer je ziet wat hun kracht is en wat hun sterke kanten zijn. Ik verzeker de minister: zoals we fantastische militairen hebben in het buitenland, hebben we ook fantastische diplomaten in het buitenland.

Minister Rosenthal:

Ik heb met mijn mededelingen een historische ontwikkeling geschetst. Mijn typering van diplomatie, niet van diplomaten, was dat diplomatie als rustiek tijdverdrijf voorbij is. Dat was een mededeling vanuit de historie van de diplomatie. Dit heeft echter niets te maken met de grote waardering die ook ik heb voor de grote inspanningen die onze diplomaten leveren. Tegelijkertijd blijf ik tamboereren op de noodzaak om buitengewoon scherp te zijn in een wereld waar onversaagde concurrentie voortdurend plaatsheeft, waar flitskapitaal rondgaat, waar nieuwe communicatiemiddelen worden gehanteerd en waar sommige landen hun diplomatie op een totaal nieuwe leest schoeien. Wij moeten ook bij de tijd zijn. Die oproep heb ik willen doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zou de uitspraak van de heer Van Kleffens graag in ere herstellen: diplomaten moeten inderdaad "je ne parle pas fromage" toepassen, aangezien kaas, evenals andere dierlijke eiwitten, het meest milieubelastende onderdeel van ons voedselpakket is. We zouden daarvan juist minder moeten exporteren. Daarover gaat mijn vraag ook. Erkent de minister van Buitenlandse Zaken de economische waarde van natuur, biodiversiteit en milieu?

Minister Rosenthal:

Vanzelfsprekend!

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat vraag ik omdat de inzet van dit kabinet is gericht op de Nederlandse economische belangen, waarbij het welvaartsbehoud als prioriteit nummer één wordt voorgesteld. Ik voeg hieraan toe dat wij meer consumeren dan de aarde aankan en dat wij op dit moment ons natuurlijk kapitaal aan het opsouperen zijn in plaats te leven van de rente daarvan, om met de heer Wijffels te spreken. Ik vraag mij daarom af of het wel zo wijs is van de minister om welvaartsbehoud als prioriteit te stellen in plaats van het verminderen van onze ecologische voetafdruk.

Minister Rosenthal:

Welvaart wordt verdiend op vele manieren. Daarbij hoort ook alles wat te maken heeft met duurzaamheid en wat dies meer zij. In wezen hebt u het ook daarover. De tegenstelling die sommigen, niet u, proberen te creëren tussen economie aan de ene kant en ecologie aan de andere kant, is een volstrekt verouderde tegenstelling.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zeker. Alleen maken we op dit moment wel schaarse goederen van ons natuurlijk kapitaal, dat er ooit in overvloed was. We consumeren dus meer dan de aarde aankan. We hebben te maken met een groot probleem als we de welvaart willen kunnen behouden voor de toekomstige generaties. Daarom bevreemdt het mij dat dit kabinet welvaartsbehoud prioriteit nummer één maakt ten koste van toekomstige generaties, terwijl we onze ecologische voetafdruk als inzet zouden moeten hebben omwille van internationale solidariteit en de groeiende bevolking. Waarom kiest dit kabinet daar niet voor? Waarom krijgt dit niet de hoogste prioriteit? We leven nu namelijk op de pof van toekomstige generaties, terwijl we dit kabinet kennen als een kabinet dat vooral geen schulden wil achterlaten aan toekomstige generaties.

Minister Rosenthal:

Dat laatste is volstrekt duidelijk. Ik heb daaraan niets toe te voegen en ik heb daarop niets af te dingen. Ik herhaal dat we, als we het over welvaart en welvaartsbehoud hebben, spreken over welvaart en welvaartsbehoud volgens de zienswijze die we in de eenentwintigste eeuw hanteren. Dat betekent dat je niet praat over kortetermijngewin maar over langere termijnen. Laat dat duidelijk zijn. Ik kan de opvattingen van mevrouw Thieme in grote lijnen dus volledig volgen. Ik zie ook geen tegenstelling tussen datgene wat ik heb gezegd en wat de regering zegt enerzijds en de opvattingen van mevrouw Thieme daarover anderzijds.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister mag het met mij eens zijn, maar als dit kabinet vervolgens de investering met betrekking tot de economisch waardevolle natuur terugdraait, predikt het kabinet wel mooie woorden maar zet het deze niet om in daden. Dan wordt die economische waarde in ieder geval ook niet op juiste waarde geschat.

Minister Rosenthal:

Ik neem kennis van dit standpunt van mevrouw Thieme. Ik persisteer op het punt dat welvaart de basis is voor datgene wat wij willen realiseren. Dat geldt ook voor duurzame ontwikkeling. Wat dat betreft ben ik aan het einde van mijn argumentatielijn ter zake.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister geen tegenstelling ziet tussen economie en ecologie. Gisteren hield ik een pleidooi om te bekijken of Nederland China kan helpen om het fossiele tijdperk over te slaan door juist onze duurzame energie en technologie in de etalage van de bv Nederland te zetten. In antwoord op schriftelijke vragen schreef de minister dat Nederland streeft naar 14% hernieuwbare energie in 2020. Dat is 6% lager dan het streven van het vorige kabinet. Misschien kan de heer Ormel dit later nog even duiden als het gaat om rentmeesterschap. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft vandaag gezegd dat de inspanning en het geld van dit kabinet niet toereikend zullen zijn om zelfs de 14% te halen. Daarmee zullen wij niet voldoen aan de Europese doelstelling. Wat gaan de minister en het kabinet hieraan doen?

Minister Rosenthal:

Ik neem kennis van de mededeling die de heer El Fassed doet over een rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik heb dat rapport nog niet gezien. Ik zal het bekijken en dan kom ik er ongetwijfeld op terug.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Het blijkt wel dat de minister probeert om goede sier te maken als het gaat om duurzame energie en economie. Mijn vraag is toch: wie wordt hier nu voor de gek gehouden?

Minister Rosenthal:

Ik houd niemand voor de gek. Ik heb enkel in een eerder interruptiedebatje met mevrouw Thieme geconstateerd dat ik de tegenstelling die er wordt gecreëerd tussen economie en ecologie, tussen welvaart en duurzame ontwikkeling, niet zie. Dit is tevens de lijn naar de toekomst, ook voor de ontwikkeling van de welvaart en de economische ontwikkeling.

De voorzitter:

De heer Ormel wil ook nog een vraag stellen. Daarna gaan wij door naar het volgende onderwerp.

De heer Ormel (CDA):

Mijn vraag gaat niet over ecologie, hoewel hij daar een beetje mee verband houdt. Ik kom nog even terug op dat "rustiek tijdverdrijf". De CDA-fractie waardeert de uitleg van de minister. Wij waarderen de professionaliteit van het apparaat dat voor Nederland in het buitenland werkzaam is. De minister doet dat ook en wij hadden dat ook zo begrepen. De minister had het immers niet over een "rustig tijdverdrijf" maar over een "rustiek tijdverdrijf". Ik wil erop wijzen dat "rustiek" duidt op het platteland, en op het platteland wordt verdomd hard gewerkt. Als de minister er die uitleg aan geeft, steun ik de minister.

Minister Rosenthal:

Ik vrees dat ik die uitleg van de heer Ormel even naast mij neerleg, zoals dat heet, en het toch houd bij de uitleg die ik heb gegeven, namelijk dat ik doelde op een ontwikkeling van de diplomatie door de eeuwen heen. Daarmee heb ik het dus totaal niet gehad over de voortreffelijke inspanningen die er bij het corps diplomatique en op alle posten worden verricht. In de richting van de heer Ormel voeg ik hieraan nog een keer toe dat alle diplomaten in de wereld, of het nu op het platteland is of in de verstedelijkte gebieden, vandaag de dag staan voor uitdagingen die vergen dat zij voortdurende bij de tijd zijn en bij de les zijn, dat zij doorzetten en dat zij de economische kant van het werk nog meer stutten dan in het verleden al is gedaan. Dat is, kortom, de koers die wij met de diplomatie moeten ingaan.

De heer Nicolaï (VVD):

Is de minister klaar met de beantwoording van de vragen over het postennetwerk?

Minister Rosenthal:

Zeker niet. Na een interruptie van naar ik meen de heer Timmermans heb ik een voorschot genomen op het voorlaatste blok, dat over de diplomatie gaat. Ten gerieve van de heer Nicolaï wil ik hier straks graag op terugkomen.

Als het mij toegestaan wordt, voorzitter, wil ik een mijns inziens belangrijk punt aankaarten, dat betrekking heeft op de bevordering van de economie door het internationale verkeer. Dit punt werd gisteren in eerste termijn ook aan de orde gesteld door een aantal leden van de Kamer. Ik doel op het grondstoffenzekerheidsbeleid, als onderdeel van de economische diplomatie. Hierbij gaat het over onze toekomstige energiebehoefte en over de ongestoorde aanvoer van grondstoffen. Het gaat hierbij dus ook om het veiligstellen van strategische goederen en de infrastructuur. We moeten economische diplomatie koppelen aan de nationale veiligheid en aan onze internationale politieke en diplomatieke activiteiten. Dit zeg ik ook tegen de heer Nicolaï, die hieraan expliciet heeft gerefereerd. Ik deel de zorgen van meerdere fracties hierover. Ik ben ook verheugd om te merken dat er ook in de Kamer zorg is over de toegang tot en duurzame winning van grondstoffen. Op dit moment is de winning van zeldzame aardmetalen actueel. Deze zijn van exceptioneel belang voor de duurzame en innovatieve kracht van het Nederlandse bedrijfsleven. We zien dat vandaag de dag deze nieuwe ontwikkelingen vragen om een strategie voor de Nederlandse voorzieningszekerheid. Ik ga dit graag met mijn collega van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie agenderen.

Het onderwerp van de onderlinge concurrentie tussen bedrijven en de machtspositie van sommige landen – zie de thematiek van China versus Japan ter zake – is een heel lastig punt. Ik ben verheugd dat dit onderwerp internationaal steeds beter wordt ingebed. Het inkomende Franse voorzitterschap van de G20 zal aandacht besteden aan transparantie ten aanzien van de handel in grondstoffen, zeker ook om speculatie op de voedselmarkten tegen te gaan. In de Europese Unie wordt gewerkt aan een beter overzicht van de grondstoffenbehoefte van Europese bedrijven, van grondstoffenstromen en van het gebruik en het beheer ervan. Voordat mij om deze toezegging wordt gevraagd, zeg ik toe dat ik samen met collega Verhagen de grondstoffenproblematiek blijvend hoog op de Europese en internationale agenda zal plaatsen.

Ik kom bij een onderwerp dat de heer Pechtold heeft aangevoerd. Wij hebben hierover al een aantal malen van gedachten gewisseld bij interruptiedebatten. De heer Pechtold vroeg mij naar het beeld van Nederland in de wereld en naar de uitleg die ik en de Nederlandse ambassades aan de gedoogconstructie geven. Hij had het erover dat wij daaraan al onze tijd zo ongeveer moeten besteden.

Nu dan, ik ben mij ervan bewust dat in sommige landen extra op ons wordt gelet. Als mij gevraagd wordt wat mijn houding is en wat ik doe, dan antwoord ik: ik ga er standvastig en ontspannen mee om. Als het nodig is, geven wij uitleg, zoals wij altijd in het buitenland duiding geven aan binnenlandse ontwikkelingen. Ik doe dat, ik blijf dat doen, ik heb het al gedaan, bijvoorbeeld en marge van de NAVO-top, tegenover Europese collegae en tegenover de Turkse president en de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije. Als je uitlegt hoe de zaak in elkaar zit, blijkt men te zeggen: "O, zit dat zo!" Dan is men erdoor gerustgesteld. Ook de ambassades geven uitleg. Dit behoort uiteraard tot hun reguliere werkzaamheden.

Ik voeg daaraan als tweede punt het belang van een gunstig beeld van Nederland in andere landen toe. Daar zij wij het volkomen over eens. Negatieve beeldvorming kan nare implicaties hebben voor onze economische en politieke betrekkingen. Uitleggen hoort erbij en daarvoor staan wij dus. Ik investeer dus ook in positieve beeldvorming over Nederland. De heer Pechtold vroeg mij om de kosten van een en ander. Buitenlandse Zaken en de mensen die bij Buitenlandse Zaken werken, hier of op de posten, gaan niet zwaar gebukt onder de kosten van deze uitleg. Daarover kan ik de heer Pechtold dus geruststellen. Er zijn geen extra fte's – ik zeg "sorry" in de richting van de heer Timmermans voor de interne terminologie – geen extra potjes et cetera.

De heer Pechtold stelde ook het punt van de beveiligingskosten van de posten aan de orde. Daarover kan ik niet duidelijk genoeg zijn. Het gaat niet aan om over beveiligingskosten te praten als de dreigingen van anderen komen. Als iemand iets zegt wat anderen er weer toe brengt om hem te bedreigen, reken ik dat de betrokkene niet aan. Dat reken ik degenen aan die de betrokkene bedreigen. Ik ga ervan uit dat de heer Pechtold dat ook vindt; idem dito geldt dat voor de Nederlandse objecten in het buitenland.

Dan kom ik bij het derde en laatste punt wat het beeld van Nederland betreft. Laat ik dat even helemaal afronden. Wij onderzoeken natuurlijk voortdurend hoe het beeld van Nederland in het buitenland is. Recent kwalitatief onderzoek in een aantal landen in het Midden-Oosten toont aan dat Nederland wordt gezien als een, ik noem het maar even "neutraal", land in Europa. Het scherpe islamdebat, zoals dat in de afgelopen jaren in Nederland is gevoerd – ik zeg het ook met nadruk – speelt nauwelijks een rol in die beeldvorming. In het onderzoek bleken andere factoren van veel grotere invloed. Ik zeg de Kamer bij voorbaat toe dat ik haar de resultaten van dit onderzoek zo snel mogelijk doe toekomen.

Dan kom ik bij de derde pijler van ons buitenlands beleid, de bescherming van de mensenrechten. Dat de regering het buitenlands beleid meer wil plaatsen in termen van belangen, wil niet zeggen dat zij geen oog zou hebben voor de morele component. Velen hebben daar gisteren over gesproken. Het kabinet sluit niet zijn ogen voor de problematiek en het leed dat mensen kan worden aangedaan, in welke delen van de wereld dan ook. Het kabinet blijft, als een van de weinige landen in de wereld, voldoen aan de internationale norm voor de ontwikkelingssamenwerking. Het kabinet blijft ook inzetten op de bevordering van de internationale rechtsorde, conform artikel 91 van de Grondwet, en op Den Haag als "international legal capital".

Het kabinet blijft zich ook sterk maken voor de bescherming van mensenrechten. Vele fracties hebben het belang van de mensenrechten benadrukt; dat is ook terecht. De naleving van de mensenrechten is niet vanzelfsprekend. De heer Timmermans sprak over "onvervreemdbare rechten". Ja, mijnheer Timmermans: daarmee raak je aan een bottomline. Als zulke fundamentele rechten ernstig geschonden worden, zullen de slachtoffers Nederland altijd aan hun zijde vinden. Daarover is geen twijfel mogelijk. Wij doen geen concessies – ik hoop dat de Kamer dat ook heeft gemerkt in de afgelopen twee maanden van mijn ministerschap – als mensen worden getroffen door wrede regimes, zoals in Birma en Iran. Wij doen geen concessies als het op marteling aankomt of op de doodstraf om politieke redenen. Wij pakken mensenrechtenschenders waar mogelijk aan. In het geval van Iran bijvoorbeeld heb ik zelf het initiatief genomen in Europees verband om, in navolging van de Verenigde Staten, te komen tot een lijst van mensenrechtenschenders aan wie de toegang tot het Europese grondgebied zal worden ontzegd. Mensenrechtenverdedigers daarentegen verdienen van deze Nederlandse regering, vanwege hun moed en het uitsteken van hun nek in ongelooflijk moeilijke situaties, onvoorwaardelijke steun. Nog preciezer: journalisten bijvoorbeeld die, zoals de heer Nicolaï gisteren treffend zei, hun leven wagen in de straten van Bagdad, Moskou en Mombassa, verdienen evenzeer onze steun in alle mogelijke opzichten. Overwegingen van morele aard zijn niet strijdig met een benadering die stoelt op belangen. Om het wat plechtstatig te zeggen: de raison d'humanité maakt in de eenentwintigste eeuw wezenlijk onderdeel uit van de raison d'état. De staat kan in zijn internationale betrekkingen niet opereren als hij de internationale normen en waarden niet hoog niet in het vaandel houdt. Bevordering van de mensenrechten is dus ook in het belang van Nederland. Respect voor mensenrechten en versterking van de rechtsstaat helpen een veilige en vreedzame wereld bewerkstelligen. De bescherming van mensenrechten komt ook het handels- en investeringsklimaat ten goede en daarmee de kansen en mogelijkheden voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat zeg ik erbij, want daar ga ik niet voor weg. Ik sprak een paar weken geleden een van onze internationale ondernemers. Hij zei dat wie zaken doet in landen waar de mensenrechten met voeten worden getreden, zichzelf vroeg of laat tegenkomt. Mag ik daar de noodzaak aan verbinden om de ILO-pijlers omtrent kinderarbeid, dwangarbeid, vrijheid van vakbonden en het tegengaan van discriminatie zwaar te laten wegen?

We hebben steeds te maken met waarden en belangen. Dat is een onlosmakelijk duo, zeg ik in reactie op de heren Timmermans en Ormel. Ook voor het mensenrechtenbeleid, de derde pijler, gelden een geïntegreerde benadering, selectiviteit, doeltreffendheid en samenwerking. Aan die uitgangspunten houd ik vast. Onze inspanningen moeten ook ten aanzien van het mensenrechtenbeleid daadwerkelijk verschil maken. We moeten resultaat boeken. Dat bedoel ik als ik zeg dat we niet alles moeten najagen en dat ik een doeltreffend beleid voorsta. Mooie woorden zijn prachtig, maar het gaat om daden en resultaten, soms in de openbaarheid en soms in de stille diplomatie.

Zoals de Kamer heeft gevraagd, zal ik haar voor april 2011 een notitie sturen waarin ik deze zaken nog extra stevig zal aanzetten. Zo wil ik ook tot een actualisering komen van de mensenrechtenstrategie van dit kabinet.

De heer Pechtold (D66):

Dit zijn woorden naar mijn hart. Ik begrijp best dat je in een interview niet zo veel kolommen hebt voor het bevlogen betoog dat de minister nu houdt. In het interview in de Volkskrant staat dat de twee belangrijkste pijlers stabiliteit en veiligheid zijn. Daaraan zijn welvaart en werkgelegenheid gelieerd. Als dat de twee belangrijkste zijn en de minister vervolgens zegt dat de mensenrechten een derde pijler vormen en dat je niet alles kunt doen, vraag ik me af of het drie gelijkwaardige pijlers zijn. Of zijn het twee belangrijke pijlers en nog een derde?

Minister Rosenthal:

In het prille begin van mijn eerste termijn heb ik op een vraag van de heer Voordewind al gezegd dat zijn keuze voor het woord "gelijkwaardig" precies is waar het om gaat. Ik wil echter niet verhelen dat ik de zaken rond selectiviteit en het boeken van resultaat niet alleen betrek op de pijlers stabiliteit en veiligheid en economie en welvaart, maar ook op het mensenrechtenbeleid. Ik wil af van het beeld dat wij resultaat boeken door overal achteraan te jagen en overal met het opgeheven vingertje rond te lopen. Wat dat betreft kunnen we gelukkig rekenen op heel veel ngo's die een groot deel van hun inspanningen op dit gebied bewerkstelligen.

De heer Pechtold (D66):

Dat antwoord is me nou net even te lang. Ik hoop dat de minister vandaag de kans grijpt, en die bied ik hem omdat ik er zelf zo van overtuigd ben dat die drie niet zonder elkaar kunnen, te zeggen dat die drie begrippen – stabiliteit, veiligheid en mensenrechten – alles met elkaar te maken hebben en geen volgorde van belang kennen. Ik hoop dat hij zegt: ze zijn alle drie gelijkwaardig. Ik neem graag die woordkeuze van de collega over. De minister kan nu gewoon zeggen: ja, dit is mijn mening. Mijn CDA-collega sprak in dit verband over het krukje met de drie poten die je alle drie even hard nodig hebt om recht te zitten. Als de minister dat dus zegt, zijn wij het eens. Ik vraag de minister om een kort antwoord, want ik ben bang dat de minister het in het interview niet helder stelde. De volgtijdelijkheid is van belang. Kan de minister klip-en-klaar, met een kort antwoord, aangeven dat het om de gelijkwaardigheid van de drie prioriteiten in samenhang gaat?

Minister Rosenthal:

Er is sprake van gelijkwaardigheid. Daar moet geen enkel misverstand over bestaan. Ik zeg er wel bij.

De heer Pechtold (D66):

Nee! Punt! Stop!

Minister Rosenthal:

Voorzitter, staat u mij toe?

De voorzitter:

Jazeker, u gaat over uw eigen antwoorden.

Minister Rosenthal:

Ik hoop dat ik tot uitdrukking heb gebracht dat je bij de mensenrechten te maken hebt met een bottomline, met zaken die wij niet kunnen tolereren. Ook bij mensenrechten zal ik op een bepaald moment selectief moeten zijn. Ik kan niet alles najagen. Het is van belang om dit te onderkennen. Verder moet helder zijn dat mensenrechten niet op zichzelf staan, maar dat zij ook een directe, voor een deel instrumentele relatie hebben met aan de ene kant stabiliteit en veiligheid en aan de andere kant welvaart en werkgelegenheid. Ik vind daar niets vies of voos aan.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb nog een laatste opmerking. Waarschijnlijk voeden juist de goedbedoelde tussenzinnen van de minister de twijfel. Wij zijn het erover eens dat zij alle drie met elkaar te maken hebben. Het een kan niet zonder het ander; ook daarover zijn wij het eens, net als over het feit dat je middelen beperkt moet inzetten. Dit geldt echter voor alle drie. Ik vraag de minister niet om mensenrechten op de eerste plaats te zetten, maar ik vraag hem om de garantie dat hij de mensenrechten in de rangorde na stabiliteit en veiligheid zet. Ik vraag de minister nogmaals: zijn de drie poten van het krukje alle drie nodig, met inachtneming van de samenhang, met inachtneming van de beperking van middelen et cetera? Minister, grijp nu alstublieft de kans om te zeggen dat die drie poten in het beleid drie speerpunten van gelijk belang zijn en dat zij dus gelijkwaardig zijn.

Minister Rosenthal:

Zij zijn niet van gelijk belang, maar gelijkwaardig. Dat is het verhaal. De heer Ormel sprak over een stoel en nu is het een krukje geworden. Het krukje met drie poten heb ik al voor de heer Pechtold neergezet aan het begin van mijn eerste termijn. Ik zeg dus niets nieuws.

De heer Timmermans (PvdA):

Misschien is de beeld spraak wat ongelukkig, maar die is nu eenmaal gekozen. Echt mensenrechtenbeleid is echter nooit een aparte poot. Echt mensenrechtenbeleid is onderdeel van al het beleid dat je voert. Dan is het effectief. Dan is dit het meest onderdeel van wat je wilt bereiken.

Ik heb echter een andere vraag. De minister lijkt impliciet sterk afstand te nemen van het beleid van zijn voorganger. Kennelijk heeft zijn voorganger te veel prioriteiten nagejaagd en is hij overal achteraan gegaan et cetera. Wat zal deze minister anders doen dan zijn voorganger? Hij wil een nieuw mensenrechtenbeleid gaan voeren. Op welke onderdelen, in welke landen, in welke gebieden en bij welke thema's zal hij anders opereren dan zijn voorganger Verhagen?

Minister Rosenthal:

Ik wil de doeltreffendheid van de inspanningen die wij vanuit Nederland kunnen verrichten op het gebied van mensenrechten, nog scherper in de gaten krijgen dan tot nog toe het geval is. Daar horen een heleboel instrumenten bij. Ik heb ook gezegd dat ik heel sterk werk vanuit het idee dat wij een bottomline hebben, waarop wij voluit in moeten zetten. Ik neem nu een voorschot op datgene wat ik nog moet uitwerken in een notitie die naar de Kamer zal gaan. Ik probeer dit toch maar alvast te formuleren. Je merkt dat er vandaag de dag specifieke categorieën mensen zijn die zwaar in de problemen komen op het gebied van de mensenrechten. Ik verbind die zaken overigens met de vier pijlers van de ILO: kinderarbeid, dwangarbeid, discriminatiebestrijding enzovoort. Daar zie je namelijk ook een verbinding. Ik voeg daaraan toe dat ik mij onversaagd zal inzetten om wreedheden van politieke regimes aan de kaak te stellen. Ik heb het al genoemd: Birma en Iran. Ik wil vooral de schaarse tijd, energie en middelen inzetten voor het grootste rendement dat wij in ons mensenrechtenbeleid kunnen boeken. Ik denk dat daar een klein wereldje te winnen is; dat is mijn overtuiging.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik kan niet anders dan vaststellen dat mijn heel concrete vraag naar wat de minister anders gaat doen dan zijn voorganger, niet wordt beantwoord. In het antwoord van de minister komen allerlei dingen terug die bij mijn beste weten allemaal in de prioriteitenlijst van zijn voorganger zaten. Als hij zo'n grote broek aantrekt dat wij het nu helemaal anders gaan doen, wil ik ook graag horen wat er precies zo fout was in het beleid van zijn voorganger.

Minister Rosenthal:

Ik heb het niet over het beleid van mijn voorganger, ik heb het over de accenten die ik ga leggen. Ik wil af van het idee dat wij overal en altijd gaan jagen zodra wij het woord "mensenrechten" horen. Wij moeten daarin selectief zijn. Ik gebruik het woord "selectief" opnieuw met opzet. Ik wil die selectiviteit centraal stellen, zodat wij de maximale toegevoegde waarde zullen bieden. Daar gaat het om. Wanneer u zegt dat het verkeerd is om die drie zaken uit elkaar te halen als een triangel met ver uit elkaar staande poten, vindt u mij aan uw zijde. Het heeft allemaal met elkaar te maken. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het buitengewoon nuttig is om de verbindingen tussen mensenrechtenbeleid, veiligheidsbeleid en economisch beleid veel scherper in beeld te krijgen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik concludeer dus dat het beleid van minister Verhagen, dat op zeer brede steun in deze Kamer kon rekenen, een beleid is geweest om overal achteraan te jagen en dat wil deze minister veranderen. Wij zullen zijn notitie afwachten, maar ik wijs hem erop dat de Kamer altijd een zeer consistente lijn heeft gekozen over het mensenrechtenbeleid.

De heer El Fassed (GroenLinks):

De minister zegt dat mensenrechten en het economisch belang gelijkwaardig zijn. De vorige minister zei dat de dominee en de koopman hand in hand gaan. De minister houdt een slag om de arm waar de doeltreffendheid in beeld komt. Wij weten allemaal dat je voor mensenrechten een lange adem nodig hebt en dat de effecten daarvan op de langere termijn spelen. Mijn angst is dat wij het bedrijfsbelang op de korte termijn en het economisch belang vooropstellen, ook al is het een van de drie poten en ook al zijn die poten gelijkwaardig, ten koste van de mensenrechtendoelstelling op de lange termijn.

Minister Rosenthal:

Gisteren is in de eerste termijn door sommigen opgemerkt dat er altijd sprake is van een afweging. Die afweging zal van geval tot geval gemaakt moeten worden. Ik kan het dus niet mooier maken dan het is: soms zullen de economische belangen dermate groot zijn dat wij op bepaalde punten de inzet op mensenrechten op een bepaalde manier moeten hanteren. Dat hoeft niet meteen alles of niets te betekenen. Soms is het zaak om in de afweging van de verschillende belangen niet onmiddellijk het vingertje te heffen, of, minstens zo belangrijk, over te gaan op megafoondiplomatie. Dat soort zaken speelt hier een rol.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik kan nog een serie andere voorbeelden geven. Wij zijn bijvoorbeeld voor onze energiebehoefte afhankelijk van landen waar vrouwen niet eens achter het stuur mogen zitten. Het gaat erom dat ze altijd hand in hand gaan. Ik hoor de minister nog steeds zeggen dat er een afweging van belangen is. Dan hoor ik hem eigenlijk zeggen: die belangen op economisch gebied zijn veel groter dan de langetermijnstabiliteit die voor onze economie nodig is.

Minister Rosenthal:

Niet voor niets neemt de Nederlandse regering en neem ook ik de non trade concerns buitengewoon serieus. De ILO-pijlers, kinderarbeid, dwangarbeid, discriminatie tegengaan, vrijheid van vakvereniging; wij nemen dat buitengewoon serieus. In concrete gevallen blijkt dat ook van belang te zijn, al was het maar omdat landen die die pijlers en die non trade concerns niet serieus nemen en die hun economisch beleid als het ware wegzetten op deze toer zichzelf tegenkomen. Wij komen onszelf ook tegen in de exportrelaties. Niet voor niets hebben wij in EU-verband volop van doen met India rondom die thematiek. Het is een beetje vergelijkbaar, als ik mij deze opmerking mag permitteren, met het maken van een wat gechargeerde tegenstelling tussen economie en ecologie. Het is geen tegenstelling; de zaken versterken elkaar. Een ondernemer die gaat ondernemen in een land waar hij voortdurend wordt geconfronteerd met dit soort zaken, komt ook zichzelf tegen. Misschien is het vloeken in een bepaalde kerk, maar mag ik op dit punt zelfs ten aanzien van mensenrechten spreken over op een bepaald moment welbegrepen eigenbelang?

De heer El Fassed (GroenLinks):

Dat is precies wat ik probeer te zeggen: dat het welbegrepen eigenbelang is dat Nederland zich hard maakt voor mensenrechten. Dat is precies het punt dat ik wilde maken. Dank u wel.

Minister Rosenthal:

Dan zijn wij het op dat punt eens.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben van de minister een brief gehad over Rwanda en de mensenrechten. Wij hebben er ook een mondeling vragenuurtje over gehad. De minister zegt: wij gaan nog een politieke weging maken om te kijken of wij het materiaal dat wij hebben gevonden in het huis van de familie Ingabire, daadwerkelijk uitleveren aan Rwanda. Een belangrijke afweging daarvoor is een eerlijk proces. In het proces dat nu gaande is in Rwanda tegen mevrouw Victoire Ingabire zie je een aantal grote scheuren. Er is bewijsmateriaal toegevoegd na de arrestatie, er zijn beschuldigingen geuit die men niet hard kon maken et cetera.

Een tweede argument was het VN-verdrag over terrorisme waarnaar werd verwezen. Dat gaf het kabinet aanleiding om die huiszoeking te doen in Zevenhuizen. In dat verdrag wordt alleen maar een mogelijkheid geboden als er sprake is van directe betrokkenheid bij terrorisme. In dit geval is die er niet. Er zijn geen bommen of granaten gegooid naar onschuldige mensen, dus ook daar zit een zwakke politieke overweging van het kabinet om toch die inval te doen in Zevenhuizen. Kan de minister reageren op deze twee punten?

Minister Rosenthal:

Deze zaak ligt op dit moment in de justitiële lijn; laat ik dit duidelijk gezegd hebben. Mijn betrokkenheid is in een fase die nog zou kunnen intreden, namelijk de politieke afweging waarover de heer Voordewind het nu heeft. Ik ben er door mijn collega van Justitie de heer Teeven over geïnformeerd dat er een huiszoeking zou plaatshebben. Mogelijkerwijs moet ik overleg met hem hebben over de vervolgfase.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan klopt het statement van de staatssecretaris niet, want hij heeft hier gezegd dat er overleg heeft plaatsgevonden met de minister van Buitenlandse Zaken en dat in gezamenlijkheid een besluit is genomen om die inval in Zevenhuizen te doen. Sterker nog, de burgemeester in Zevenhuizen, die garant stond voor de veiligheid van het gezin, is daarvan ook op de hoogte gesteld. Het is tripartiet overleg geweest, waarbij een politieke afweging heeft moeten plaatsvinden.

Minister Rosenthal:

De afweging die op dat moment heeft plaatsgehad betrof de huiszoeking op basis van informatie die via de justitiële lijn was binnengekomen, en niet meer dan dat. Ik heb het er met staatssecretaris Teeven over gehad. Wij hebben overleg gehad over de mogelijkheid dat dit op een bepaald moment mijn pad gaat kruisen. Toen hij er met mij contact over had, heb ik dus geen overleg gehad over de vraag of die huiszoeking al of niet moet plaatshebben. Het overleg had meer te maken met het traject dat wij mogelijkerwijs ingaan dan met dat feit. Ik zeg het zoals het is en ik meen ook niet dat er een verschil van opvatting is tussen staatssecretaris Teeven en mij.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank voor dit verhelderende bericht, dat toch in tegenspraak is met datgene wat de staatssecretaris hier gisteren heeft verteld. Hij zei dat er wel degelijk door beide bewindslieden een politieke afweging was gemaakt, waartoe de minister trouwens ook verplicht is als het gaat om de verwijzing naar het VN-verdrag tegen terrorisme. In dat geval moet er een politieke afweging worden gemaakt om te zien of er geen sprake is van het meewerken aan een politiek proces. De minister is dus wel geïnformeerd, maar niet zozeer betrokken. Dat betreur ik, want hij had wel degelijk een politieke afweging kunnen maken. Er komt een tweede stap. De minister gaat er wel over op het moment dat het materiaal straks naar Rwanda wordt verstuurd. Daarvoor kan hij een "go/no go"-beslissing nemen. De staatssecretaris zegt dat er in Rwanda sprake moet zijn van een eerlijk proces. In hoeverre geeft de minister nu aan dat sprake is van een eerlijk proces van mevrouw Ingabire in Rwanda?

Minister Rosenthal:

Voor alle duidelijkheid: ik zie geen licht tussen de woorden van de heer Teeven en datgene wat ik nu meld. Ik wil zelf nagaan in hoeverre zijn verwijzing naar het VN-verdrag tegen terrorisme inderdaad een politieke kant heeft. Mijns inziens is dat niet zo, maar het is bekend dat ik hier heel open in ben. Het is mogelijk dat ik die opvatting moet herzien. Wat het overige betreft wacht ik de volgende fase af. Ik ben daar nog niet aan toe. Ik zal mij ongetwijfeld met collega Teeven verstaan over wat er op dit punt verder moet gebeuren, als er althans in een latere fase van het traject om een politieke afweging wordt gevraagd. Ik kom niet verder dan dat; ik zeg het zoals het is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank voor deze helderheid. De staatssecretaris gaf aan dat ook bij de inval een politieke afweging moet worden gemaakt. De staatssecretaris heeft in het vragenuurtje toegegeven dat er een escape is: er moet een politieke afweging worden gemaakt. De minister wil dat nog uitzoeken. Ik wil dan wel een brief van de minister ontvangen op het moment dat hij die weging gaat maken. Ik wil niet dat hij onomkeerbare stappen zet voordat de Kamer geïnformeerd is en voordat het ingewonnen materiaal naar Rwanda wordt verzonden. Wil hij dat toezeggen?

De voorzitter:

Dit was de laatste keer. Het woord is aan de minister.

Minister Rosenthal:

Als de Kamer mij daarom vraagt, ben ik geneigd om dat toe te zeggen, maar ik zeg er één ding bij. Het is een gecompliceerde kwestie langs de twee lijnen, justitieel en politiek, dus ik zeg dit toe onder het voorbehoud van het precies afbakenen van de justitiële en de politieke lijn. Het laatste wat ik wil, is in de competenties treden aan de justitiële kant. Dat ga ik niet doen.

De heer Ormel (CDA):

Ik dank de minister voor deze brief. Ik dank via de minister ook de Nederlandse ambassade, die ter plekke nadrukkelijk het proces volgt en volop toegang heeft tot de procesgang, zo is mij uit informatie gebleken. Ik heb toch nog een vraag. Wij hebben te maken met de Rwandese autoriteiten, die deze mevrouw beschuldigen van financiering van terrorisme. Op basis van die beschuldiging heeft deze huiszoeking plaatsgevonden. De minister kan op basis van deze beschuldiging voorwaarden stellen bij het verstrekken van materiaal, verkregen uit deze huiszoeking, aan de Rwandese autoriteiten. Het recht moet zijn beloop hebben. Dat is het Rwandese recht. Maar als de beschuldiging onterecht is, dan moeten de Rwandese autoriteiten die op een bepaald moment laten vallen. Kan de minister dat vragen aan de Rwandese autoriteiten?

Minister Rosenthal:

Ik kan alleen zeggen dat ik mij over de vraag van de heer Ormel zal verstaan met mijn collega van Justitie. Dat zal ik doen. Ik wijs erop dat ik op dit moment moet terugvallen op hetgeen in de justitiële lijn speelt. Er is in 2008 een rechtshulpverdrag gesloten tussen Nederland en Rwanda. Het geheel speelt zich op dit moment in dat kader af. Ik moet mij nader verstaan met staatssecretaris Teeven over de mate waarin mogelijk de justitiële en de politieke lijn met elkaar samenkomen. Op dit moment ben ik daaraan nog niet toe. Ik zeg het zoals het is.

De heer Ormel (CDA):

Mag ik de minister dan verzoeken de Kamer te berichten over de eventuele mogelijkheid om voorwaarden te stellen bij het overhandigen van materiaal dat door huiszoeking is verkregen? Daarbij kan een voorwaarde zijn dat de beschuldiging van het financieren van terrorisme zal vervallen als uit het materiaal blijkt dat daarvan geen sprake is.

Minister Rosenthal:

Dat "mag" brengt mij in een heel moeilijk parket. De heer Ormel stelt mij vragen over iets dat in mijn zienswijze typisch behoort tot de internationaalrechtelijke, c.q. rechtelijke procedure. Daarin wil ik op dit moment niet treden. Dat is mijn probleem met de verzoeken van de heer Ormel op dit vlak.

De heer Ormel (CDA):

Ik respecteer dat, maar ik vraag de minister niet om nu een antwoord te geven. Ik vraag hem om rekening te houden met het verzoek van de CDA-fractie om te berichten of dit mogelijk is, om dit te doen als het mogelijk is en om de Kamer erover te berichten als dit wordt gedaan.

Minister Rosenthal:

Mag ik het zo opvatten dat de heer Ormel een vraag stelt aan diegenen binnen de Nederlandse regering die hier, ik zou bijna zeggen, recht van spreken en recht van schrijven hebben? Ik wil met alle plezier zijn verzoek op zijn minst doorgeleiden, althans bespreken, met staatssecretaris Teeven. Dat zal ik ook doen. Ik ga hiermee niet eigenstandig aan de slag.

De heer Ormel (CDA):

U hebt gelijk: de brief is ondertekend door de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, maar het onderwerp komt hier ter sprake. Vandaar dat ik dat verzoek hier doe, maar u hebt ook gelijk. U verstaat mijn verzoek correct als u dat doorgeleidt. Ik richt mijn verzoek tot de regering, en daar behoort u toe. Als u het verzoek doorgeleidt en wij krijgen van de regering een antwoord – dat zal waarschijnlijk komen van de staatssecretaris – dan wachten wij dat af.

De heer Pechtold (D66):

Het lijkt alsof de hele zaak nogal een geschiedenis heeft, want het oorspronkelijke verzoek is van mei, is vervolgens aangevuld met informatie in juli, en daarna is in december een inval gedaan. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zei ons dat dat na overleg met u was. U geeft nu aan dat u op de hoogte bent gesteld. Ik vind dit niet de plek om in deze geschiedenis te treden, maar ik wil graag dat u de toezegging die u de heer Voordewind deed iets aanscherpt. Ik wil graag van het kabinet, dat met één mond spreekt, de toezegging dat er de komende weken geen stukken worden verstuurd naar Rwanda als de Kamer niet eerst over zijn politieke weging – én vanuit justitiële, én vanuit BZ-overwegingen, zoals in het VN-verdrag staat – wordt geïnformeerd. Er hing een spoed-AO in de lucht, en daarom wil ik de toezegging van het kabinet dat we niet worden overvallen, maar dat we te horen krijgen wat het tweede weegmoment oplevert, en dat er geen stukken worden verstuurd voordat we daarover een debat hebben gevoerd.

Minister Rosenthal:

De brief van de staatssecretaris refereert aan grote zorgvuldigheid die wordt betracht bij de toetsing en uitvoering van het rechtshulpverzoek. Op meerdere momenten in de procedure hebben een juridische en een politieke toets plaats. De politieke toets kan heel wel een internationale toets omvatten. In dat geval kom ik aan bod. Ik zal mij hierover met collega Teeven verstaan. Ik neem aan dat dan aan het verzoek van de heer Pechtold kan worden voldaan, maar het ligt ingewikkeld. Ik wil en moet verre blijven van bewegingen die interfereren met de internationale justitiële procedure die betrekking heeft op het rechtshulpverdrag tussen Nederland en Rwanda.

De heer Pechtold (D66):

Het is plaats noch tijd om in de inhoud te duiken. Daarom mijn dringende vraag over de procedure. U zou voor de tweede termijn contact kunnen opnemen met Justitie, en mij namens het kabinet een procedureel antwoord kunnen garanderen. Wij willen niet geconfronteerd worden met reeds verzonden stukken. Uzelf stipuleert dat het gaat om een juridische en een politieke weging. Bij het laatste komt u wel degelijk aan de orde: u wordt zelfs om advies gevraagd, u wordt zoals de brief schrijft geconsulteerd, dus het kan niet zonder u. Kunnen wij vanavond nog van u – anders moeten we met een motie komen – de toezegging krijgen dat er geen stukken worden gezonden voordat wij, het liefst in de openbaarheid, desnoods via een besloten brief zijn geïnformeerd over die weging? Graag een toezegging.

Minister Rosenthal:

Ik zeg toe dat ik mij tussen eerste en tweede termijn zal verstaan met collega Teeven, en daarop in tweede termijn in uw richting terug zal komen. Mag ik het zo afspreken? Ik zie dat dat het geval is.

De heer Irrgang (SP):

Ik wil nog een feitelijke vraag stellen. Is er een rechtshulpverdrag met Rwanda, of is er een intentieverklaring?

Minister Rosenthal:

Bij mijn weten is er een rechtshulpverdrag dat door de voormalige minister van Justitie Hirsch Ballin met de Rwandese regering is gesloten. Dat dateert van een paar jaar geleden.

De heer Irrgang (SP):

Over de politieke toets waarover u sprak het volgende. Ik kan me zo voorstellen dat de politieke situatie in Rwanda in de komende weken niet heel ingrijpend verandert. Rwanda is naar de opvatting van mijn fractie een dictatuur. Blijft over de beoordeling van dit individuele justitiële traject, en dan komt u toch in een moeilijk parket terecht. U moet zich een beeld vormen van de mate waarin dit serieuze beschuldigingen over terrorisme bevat. Daarvan is iets denkbaar, zoals de FDLR en Oost-Congo, waar verschrikkelijke dingen gebeuren, maar dat zouden ook heel goed politieke insinuaties kunnen zijn om een oppositieleider zwart te maken. Hoe gaat u daarmee om? De politieke situatie in Rwanda zal namelijk niet heel ingrijpend veranderen in de komende tijd.

Minister Rosenthal:

Ik ga daar op dit moment niet mee om. Ik ga mij hierover verstaan met staatssecretaris Teeven, zoals ik net heb toegezegd. Ik spreek op dit ogenblik geen ultiem oordeel uit over de precieze politieke situatie in Rwanda. Daar spelen positieve en negatieve zaken, wat betreft politiek en mensenrechten. Zelfs in deze tentatieve diagnose probeer ik weg te blijven van mededelingen over de kwaliteit van de rechtsgang aldaar. Daar begin ik op dit moment niet aan. Ik ga hier eerst over praten met staatssecretaris Teeven. Daarna kom ik terug bij de Kamer.

Met een grote zwaai kom ik nu bij mijn laatste punt. Dat betreft hetgeen ik in het vuur van mijn betoog over de modernisering en actualisering van het onze Nederlandse diplomatie al voor een deel heb behandeld, namelijk de ontwikkelingen wat betreft ons postennet en meer in het algemeen de bezuinigen. Ik wil daar een reeks mededelingen over doen en opmerkingen over maken.

Overall zal ik forse bezuinigingen moeten doorvoeren op het BZ-apparaat, namelijk 74 mln. Dat bedrag is een som van de afspraken in het regeerakkoord en de bezuinigingsafspraken van het vorige kabinet. In het regeerakkoord staat dat 46 mln. daarvan moet worden gehaald uit de vermindering en versobering van taken van het postennet. Daarnaast heb ik nog een taakstelling van 28 mln., waarvan twee derde in Den Haag zal neerslaan en een derde op de posten. Het motto is dat wij de posten, binnen de extensiveringen die daar toch al plaatsvinden, op dit moment zo veel mogelijk moeten ontzien. Daar moet immers veel van het werk worden gedaan. De rekensom is dat ik 55 mln. zal bezuinigen op het postennet en 19 mln. in Den Haag.

Om de intensiveringen op economische belangen, vanuit onze zienswijze, mogelijk te maken en tegelijkertijd bezuinigingen te realiseren, zal ik een reeks maatregelen moeten nemen. Daarbij grijp ik terug op de motie-Nicolaï van 18 november 2009. De heer Nicolaï vroeg mij daar in de eerste termijn expliciet naar. Het voorwerk dat is verricht bij de brede heroverwegingen, geeft mij daar zeer bruikbare ideeën voor. Bij de bezuinigingen gaat het natuurlijk niet alleen om, in het vreselijke jargon, extensivering, maar ook om intensivering. Wij willen van de gelegenheid gebruik maken om bepaalde zaken op een nieuwe en betere leest te schoeien. Ik wijs erop – staatssecretaris Knapen zal hier ook nog op ingaan – dat op het terrein van ontwikkelingssamenwerking een aantal ontwikkelingen plaatsvindt. Dat betekent dat het mogelijk is dat er een reductie zal worden doorgevoerd op het aantal ambassades en de omvang ervan in een aantal ontwikkelingslanden.

Ik stuur de Kamer voor april 2011 een nadere uitwerking van mijn visie op moderne diplomatie. Kijk ik naar het postennet, dan zie ik nu al mogelijkheden voor een aantal bezuinigingen. Ten eerste kan er een verdere versobering plaatsvinden van vergoedingen voor huisvesting en representatie van in het buitenland werkzame rijksambtenaren. Ten tweede kunnen consulaire en ondersteunende processen beter worden ingericht. Ten derde kan de omvang van ambassades worden teruggebracht, waarbij ik zowel aan lokaal als uitgezonden personeel denk. Ten vierde denk ik aan het sluiten van een tiental ambassades en/of consulaten-generaal.

De andere kant betreft de bezuinigingen in Den Haag. Ik wil alles op alles zetten om het departement te dynamiseren, onder meer via aandacht voor vooral verjonging en meer investeringen in kennisopbouw en kennisbehoud. Er moet worden geconstateerd dat er een groot aantal voortreffelijke jongeren op het departement werkt. Zij zitten, door de omstandigheden, voor een groot deel op tijdelijke arbeidscontracten of stageplaatsen. Daar moeten wij linksom of rechtsom iets aan doen. Wij moeten ook jonge mensen in ambtelijke dienst perspectief bieden.

Ik kies voor versobering in Den Haag, voor minder reisbudget. Ik zeg er murmelend bij dat ik niet altijd een suite hoef als ik in het buitenland ben. Een behoorlijke hotelkamer is voldoende. Verder kies ik voor veel minder externe inhuur en kleinere delegaties.

Er moet interdepartementaal beter worden samengewerkt. Dan komen we natuurlijk bij de zaken die nu onder de regie van collega Donner van Binnenlandse Zaken vallen.

Als ik kijk naar die posten, moet ik zeggen dat wij, in samenhang met de brief van collega Knapen waarover we vorige week spraken en de afname van het aantal partnerlanden, overwegen om posten te sluiten in Latijns-Amerika en Afrika. Uit economisch oogpunt blijven voor de regering ons Europese achterland, Noord-Amerika en Azië kerngebieden. Niets is echter heilig en ook in Europa zal er wel gesnoeid moeten worden. De heer Van Bommel gaf daarop zijn eigen visie en de heer Nicolaï vraagt in zijn motie om expliciet te kijken naar de beste invulling van het postennet in Europa. Mag ik erop wijzen dat Zweden wat dat betreft juist ook erg stevig in Europa aan de gang is?

Ik kan u vandaag zeggen dat ik een aantal mogelijkheden onder de loep zal nemen, zoals de ambassade in Asmara te Eritrea. Daar kunnen en willen we geen ontwikkelingshulp meer geven. Tevens wil ik onder de loep nemen ambassades zoals in Yaoundé in Kameroen, Montevideo in Uruguay en Quito in Ecuador. Daar staat tegenover het openen van posten, maar alleen als dat sterk beargumenteerd kan worden. Ik overweeg bijvoorbeeld om, mits daarop vanuit het bedrijfsleven en het departement van de heer Verhagen veel nadruk wordt gelegd en die geluiden heb ik inmiddels gehoord, een post van welke aard dan ook te openen in een land als Panama. En er wordt ook gedacht aan verschuivingen wat consulaten-generaal betreft in het grote land China. Ik kom hierop terug in mijn brief aan de Kamer, nadat alles secuur is bestudeerd en afgewogen. Die brief zal de Kamer voor april 2011 bereiken.

Burgers komen het meest zichtbare diplomatieke werk tegen in de vorm van de consulaire dienstverlening. Dat consulaire werk moet staan als een huis, maar dat kan met modernere middelen, meer servicegericht en goedkoper worden gedaan. Voorop staat dat het postennet de belangen van Nederland in het buitenland hoog houdt en dat de dienstverlening aan de Nederlandse burgers, bedrijven en aan instanties zo min mogelijk onder de bezuinigingen leidt. Ik zal bijvoorbeeld in overleg met mijn collega van Binnenlandse Zaken nagaan of het mogelijk is om voor Nederlanders die in het buitenland wonen, een paspoort aan te vragen in diverse plaatsen in Nederland, dus niet alleen op onze posten. Daarvoor kan mogelijkerwijs de elektronische informatie overigens een mooie oplossing zijn.

De Kamer weet dat het kabinet de geldigheidsduur van het paspoort van vijf naar tien jaar wil brengen. Dat helpt wat dat betreft ook. Op dit punt merk ik verder op dat wij de samenwerking met andere landen zo veel mogelijk zullen versterken. Daar waar wij een tandje lager schakelen, kunnen anderen het misschien overnemen. Ik zal dus ook de mogelijkheden van regionale vormen van vertegenwoordiging en meer intensieve samenwerking met andere lidstaten nader onderzoeken.

Ambassades zijn rijksbrede dienstverleners. Alle andere departementen hebben vertegenwoordigers in ambassades. Alle andere departementen maken gebruik van diensten van ambassades, dus ook andere ministers denken mee over de toekomst van ons postennet.

Ik kom hiermee echt aan het slot van mijn betoog.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb een vraag over het onderwerp dat u zojuist hebt behandeld. Mijn vraag heeft te maken met een overleg over de consulaire dienstverlening dat we op een ander moment hebben gehad. Als ik mij niet sterk vergis, heeft de minister toen toegezegd dat hij zou komen met een notitie over de consulaire dienstverlening, ook in relatie tot de wijze waarop modern burgerschap zich ontwikkelt. Wat betekent het bijvoorbeeld voor de consulaire dienstverlening als mensen twee paspoorten hebben of op verschillende plekken verblijven? Verder zou hij aangeven wat via de EDEO aan Europa kan worden uitbesteed ter verbetering van de consulaire dienstverlening. Naar mijn herinnering zou de minister hierover een notitie uitbrengen.

Minister Rosenthal:

Zou ik die notitie mogen koppelen aan de notitie die ik zojuist heb toegezegd? Wellicht kunnen we het daarover eens worden. Dit scheelt slechts een paar maanden. Het lijkt me beter om dit tegelijk te doen. Ik voeg er meteen aan toe dat de EDEO voor de Nederlandse regering op het gebied van consulaire activiteiten een heel belangrijke troefkaart is. Helaas geldt dat op dit moment niet voor alle andere lidstaten van de EU. Daar is nog een wereldje te winnen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb er geen moeite mee als dit onderwerp en het postennet in één notitie worden verwerkt. Ik wilde de minister slechts eraan herinneren dat hij in dezen al een toezegging had gedaan. Ik vind het prima om de zaken zo te combineren.

Minister Rosenthal:

Zoals gezegd kom ik aan het slot van mij betoog. De regering heeft ondubbelzinnig gekozen voor de Nederlandse belangen als uitgangspunt van het buitenlands beleid. Daarbij staan onze veiligheid en welvaart voorop; die zijn voor mij heel belangrijk. Zij kunnen echter niet zonder respect voor en zonder voluit werken aan de mensenrechten. Minstens zo belangrijk is het verwerven van steun voor het buitenlands beleid onder onze eigen bevolking. Misschien mag ik nog één keer een grootheid in de wereld van de internationale betrekkingen citeren. Henry Kissinger had gelijk toen hij de woorden sprak die ik nu in het Nederlands overzet: als het buitenlands beleid alleen maar in de hoofden van enkelen zit, maar in de harten van vrijwel geen van ons, hebben we met het buitenlands beleid eigenlijk geen buitenlands beleid; wij zullen de harten van velen ervoor moeten winnen. Om die reden wil ik met mijn gezicht naar de Nederlandse samenleving staan en vind ik het belangrijk dat Buitenlandse Zaken dat doet. Ik sluit af met het volgende citaat, dat misschien een dooddoener lijkt, maar het niet is: buitenland is binnenland en binnenland is buitenland.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb de minister gisteren onze fractienotitie "Vergeten mensenrecht" aangeboden. Wellicht kan hij daar nog op ingaan.

Minister Rosenthal:

Dat doe ik. Ik heb dit inderdaad niet gemeld. De thematiek die de heer Van der Staaij heeft aangekaart, is die van de geloofsvervolging en de ontzettend slechte situatie van veel religieuze minderheden in de wereld. Een voorbeeld is de situatie van de christenen in Irak, wier aantal – ik heb die getallen gehoord – is teruggelopen van 1,4 miljoen naar 300.000. Daarop moet inderdaad veel actie worden ondernomen. Maandag heb ik in de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken zeer stevige steun gegeven aan een voorstel van mijn collegae van Italië en Oostenrijk om dit onderwerp zwaar op de agenda van de EU te zetten en te komen tot wat in het jargon heet "stock-taking". Daarbij gaat het erom dat wij de informatie uit de wereld op dit vlak naar ons toe halen en daarop ook handelen. De zorg met betrekking tot de geloofsvervolging blijkt heel duidelijk uit de brochure die de heer Van der Staaij mij gisteren ter hand heeft gesteld. Onder de aanbevelingen die in de brochure worden gedaan, zijn er enige die het overwegen meer dan waard zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dank de minister voor deze eerste reactie. Ik begrijp dat dit niet het moment is om op al die aanbevelingen door te gaan. Zou ik de minister mogen vragen om hierop schriftelijk terug te komen, zodat wij deze aanbevelingen kunnen betrekken bij het algemeen overleg over godsdienstvrijheid dat begin volgend jaar gepland staat?

Minister Rosenthal:

Dat wil ik graag doen.

De voorzitter:

Het lukt niet meer om het antwoord van de staatssecretaris in 40 minuten behandeld te krijgen, tenzij de leden allemaal hun mond houden en stil gaan zitten luisteren. Dit houdt in dat ik eerst een halfuur moet schorsen voor de avondpauze. Ik wens iedereen een smakelijke maaltijd.

De vergadering wordt van 18.52 uur tot 19.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Ik feliciteer allereerst de leden Dikkers, Dijkhoff, Kortenoeven en Driessen met hun maidenspeech. Ik dank hen en de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal proberen om te antwoorden in de volgende lijn van paragrafen of blokken. Ik zal eerst opmerkingen maken over het nieuwe beleid voor ontwikkelingssamenwerking. Vervolgens sta ik stil bij kwesties die open zijn blijven staan bij het wetgevingsoverleg van 6 december jongstleden, te weten transparantie, coherentie en begrotingssteun. Het volgende blok gaat over hiv/aids en het MDG3-Fonds, vrouwen in ontwikkelingslanden, als vijfde en zesde blok. Ten slotte sta ik stil bij het maatschappelijk middenveld en de rol van onderwijs in ontwikkelingssamenwerking.

Zoals collega Rosenthal al heeft aangegeven, komt er eind januari een uitvoerige discussie over Europa, de Staat van de Unie. Ik zal in mijn bijdrage nu niet stilstaan bij dat deel van mijn portefeuille, als de Kamer mij dat toestaat.

Vooraf wil ik mijn respect betuigen aan mijn voorgangers, de heren Koenders en Timmermans. Ik heb veel waardering voor hun grote inzet. Ze waren er niet meer toen ik kwam, dus we konden elkaar de hand niet meer schudden, maar ik wil dat hier wel gezegd hebben.

Ik hecht eraan, te benadrukken dat de belangen van ontwikkelingslanden door dit kabinet niet zijn ingeruild voor plat eigenbelang. Zeker, het nationale belang krijgt een grotere rol in ontwikkelingssamenwerking, omdat dit kabinet gelooft in wederkerigheid. Als we het hebben over mondiale publieke goederen, dan hebben we het namelijk ook over onszelf. Voedselveiligheid, ziektes, een stijgende zeespiegel, migratie, internationale veiligheid, uitstraling van conflictgebieden; het zijn onderwerpen die zich aan de overzichtelijke indeling van arme en rijke landen onttrekken. Iets soortgelijks geldt voor de verschuiving van sociale naar economische sectoren. Die verschuiving past het kabinet niet toe om het Nederlandse bedrijfsleven een plezier te doen – ik zeg dit ook tegen mevrouw Thieme – maar omdat we geloven dat economische groei essentieel is voor de bestrijding van armoede. Kennis en initiatief zowel hier als daar zijn onmisbaar bij het creëren van die groei. Je kijkt dan vooral naar de private sector. Hier volgen we het WRR-rapport over ontwikkelingssamenwerking. Van hulp naar investeren, is het doel. Zoals de basisbrief stelt, handhaaft Nederland zich met een budget van 0,7% bnp in de kopgroep van donorlanden en houdt het zich aan internationale afspraken. Voor dit kabinet is ontwikkelingssamenwerking dus geen kwestie van of, zo zeg ik ook tegen de heer Driessen, maar een kwestie van hoe. Over dat hoe hopen wij met u op een constructieve wijze van gedachten te kunnen wisselen.

Globalisering mag de wereld vooralsnog kleiner en rijker hebben gemaakt, maar de weelde is ongelijk verdeeld. Als we erin slagen, tot een beter evenwicht te komen, ontstaan er nieuwe kansen, juist voor Nederland met zijn open economie. Zulke resultaten, zulke nieuwe kansen zijn ook nodig om steun van de burger te behouden of opnieuw te verwerven, daar waar hij of zij sceptisch is over het nut van internationale samenwerking.

Een bodem onder het nieuwe beleid is gelegd in de basisbrief aan uw Kamer. De nadere invulling volgt in de eerste helft van het volgend jaar. In de uitwerking van de basisbrief, die ik u volgend jaar zal toesturen – ik zeg dit in reactie op vragen van mevrouw Dikkers – zal ik het beleid ten aanzien van economische ontwikkeling, voedselzekerheid en de samenwerking met het bedrijfsleven nader toelichten. Overigens zal ik u dan of zo veel eerder als mogelijk ook de voortgangsrapportage geven over de uitvoering van de landbouwsamenwerking die we met staatssecretaris Bleker opzetten.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging, ons te informeren over economische ontwikkeling. Neemt hij daarbij ook mee de budgetlijnen die hij van plan is te openen, hoe het instrumentarium van het bedrijfsleven daarin past en hoe de ngo's daarin een rol krijgen?

Staatssecretaris Knapen:

Het antwoord is ja.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Daar ben ik heel blij mee.

Staatssecretaris Knapen:

Ik kom bij de thema's die zijn blijven liggen bij het wetgevingsoverleg van 6 december jongstleden. Op het onderwerp transparantie zijn twee moties ingediend, een van de heren El Fassed en Dijkhoff en een motie van mevrouw Dikkers. Eerlijk gezegd, voel ik mij door beide moties een beetje opgejaagd, maar wel opgejaagd in de goede richting. Ook ik vind dat de Kamer, het publiek en mensen in ontwikkelingslanden zicht moeten hebben op de besteding van hulpgelden. De informatie is natuurlijk deels wel beschikbaar. Wij kunnen nu al zien welke uitgaven Nederland in de laatste 40 jaar per land en per activiteit heeft gedaan, namelijk op de website AidData.org. Als de Kamer zou tegenwerpen dat zij daar zo weinig aan heeft, dan zou ik daarin niet helemaal met haar meegaan, maar het kan inderdaad veel toegankelijker en zichtbaarder. Wij zijn betrokken bij het International Aid Transparency Initiative waarin verschillende bilaterale maar ook private donoren deelnemen. Daarin wordt gewerkt aan een internationale standaard voor het openbaar maken van ontwikkelingsgelden en -gegevens. Zonder zo'n standaard is het eigenlijk onmogelijk om dingen te vergelijken. Als die standaard er eenmaal is – en dat is de ambitie – kun je er ook voor zorgen dat burgers in ontwikkelingslanden in één oogopslag het totaaloverzicht krijgen.

Ik ben het dan ook wel eens met de motie-El Fassed/Dijkhoff op stuk nr. 41 om voor de Voorjaarsnota met een plan te komen voor het ontsluiten van wat de heer El Fassed DGIS- en IOB-data noemt, dus data van ons eigen departement. Daarin zal ik ook ingaan op het voorstel in de motie-Dikkers om nog transparanter te zijn voor burgers in ontwikkelingslanden. Belangrijk is natuurlijk wel de zorgvuldigheid van de informatie. De beoogde doelgroepen moeten effectief bereikt worden. Ook belangrijk is het vermijden van onnodige bureaucratie. Ik heb al gezegd dat de moties ons ook opjagen. Wij hebben hier tijd voor nodig. Eerst moeten wij de onderhandelingen over de standaarden afronden. Het ziet ernaar uit dat dit een kwestie van maanden is, maar omdat het onderhandelingen zijn, ben je ook afhankelijk van anderen. Wij zullen simpelweg tijd moeten reserveren om de technische uitvoering gestalte te geven. Bij die technische uitvoering, bij de ICT, kan altijd wel wat misgaan. Ik kom dus in de Voorjaarsnota op deze kwesties terug en hopelijk zijn wij dan zo ver dat wij inderdaad zichtbaar kunnen maken waar ons om is gevraagd.

Ontwikkelingsvraagstukken zijn vervlochten met andere mondiale uitdagingen en daarmee ook met onze eigen belangen. Energie- en waterschaarste, voedselveiligheid en grondstoffenvoorziening vragen om een coherente aanpak waarin de belangen van ontwikkelingslanden worden meegewogen. De heer Ormel stelde dit punt onder het trefwoord "duurzaamheid" aan de orde. Veel van die uitdagingen overstijgen een specifieke sector of een vakdepartement. Dat vraagt dus om nauwe samenwerking. Realiteit is ook – laten wij elkaar niets wijsmaken – dat coherentie een afweging is van verschillende belangen. Met deze portefeuille sta ik bij die afweging aan de kant van ontwikkelingslanden, maar het gaat altijd om een afweging.

Het is goed om vast te stellen dat Nederland jarenlang internationaal een goede reputatie heeft als beleidscoherentie langs de lat van ontwikkelingssamenwerking wordt gelegd. Wij staan erom bekend dat wij rekening houden met de belangen van ontwikkelingslanden. Wij brengen die ook in, zeker in het Europese beleid. In de Unie komen vele mondiale uitdagingen – klimaathandel, financiële stabiliteit, migratie, landbouw en visserij – samen. Intensivering van beleidscoherentie voor ontwikkeling doe je niet alleen in de Nederlandse context, maar juist ook in de Europese. Wij hebben dit vastgelegd in het regeerakkoord en het staat wat uitgebreider in de basisbrief. Ik onderschrijf de wens van de Kamer, zoals verwoord in de moties van mevrouw Dikkers en mevrouw Ferrier, om regelmatig relevante informatie over coherentie beschikbaar te stellen. Ik zeg toe dat geïntegreerd in bestaande rapportages een periodiek overzicht zal worden gegeven van activiteiten en besluiten die in relatie staan tot beleidscoherentie voor ontwikkeling. Een eerste voorbeeld daarvan is de resultatenrapportage 2009-2010 waarin wij hier specifiek aandacht aan zullen besteden.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik dank de staatssecretaris hiervoor. Heel fijn dat dit al meteen in de resultatenrapportage wordt opgenomen. Mevrouw Dikkers en ik hebben onze moties in elkaar geschoven. Straks zullen wij de nieuwe motie indienen.

De voorzitter:

Waren die moties al ingediend?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Die moties zijn ingediend bij het wetgevingsoverleg. Eén motie wordt ingetrokken en de andere wordt in nieuwe vorm ingediend.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik vind het interessant om straks bij de resultatenrapportage te kunnen zien wat de coherentieaspecten daarvan zijn. Ik ben met name geïnteresseerd in de coherentieaspecten in het landbouwdossier en in het handelsdossier. Krijgen wij daar ook inzicht in?

Staatssecretaris Knapen:

Als wij het hebben over coherentie in relatie tot duurzame ontwikkeling, dan kan het haast niet anders of wij komen terug op een thema waarvan wij nu al in de brief hebben aangegeven dat wij daar veel belangstelling voor hebben. Dat is voedselzekerheid. Dat zal hier dus ongetwijfeld een rol in gaan spelen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Handel ook? Investeringsverdragen en belasting?

Staatssecretaris Knapen:

Belasting is een ander onderwerp. Daar heb ik schriftelijk al antwoord op gegeven, voor zover dat op dit tijdstip en gezien mijn portefeuille mogelijk was. Dit is geen belastingrapportage. Het is een coherentierapportage waarin ongetwijfeld elementen van gelijk speelveld voor belastingheffingen een rol zullen spelen. Het is echter niet hetgeen waar in de motie-Vendrik naar is gevraagd, namelijk het onderzoek naar belastingen as such. Wij hebben het hier over een coherentierapportage.

De voorzitter:

Laatste keer, mevrouw Dikkers.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik zeg het dan nog wat scherper. Ik heb niet zozeer behoefte aan een specifiek document van uitsluitend de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking, met een klein lijstje met wat er zoal gebeurt. Het gaat met name om de handeldossiers. De boeren in Colombia zijn ziedend over wat de Europese Commissie straks weer gaat afspreken met Colombia. Ik roep de staatssecretaris op om ons daarover te informeren. Als hij dat doet, ben ik heel gelukkig.

Staatssecretaris Knapen:

Daar waar het gaat om duurzaamheid in de keten, zullen wij daarop terugkomen. In het wetgevingsoverleg hebben wij al afgesproken dat wij zullen rapporteren over het onderwerp duurzaamheid in de keten. Dit naar aanleiding van vragen die er waren over de middelen die wij uittrekken voor dit thema.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Mag ik nog een allerlaatste vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Ik zag hem al aankomen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Het gaat mij niet om een rapportage over duurzaamheid in de keten en het gaat mij niet om een rapportage over bedrijven die al aan IDH-achtige instrumenten verbonden zijn. Het gaat mij juist om bedrijven die dat niet zijn en om keuzes die de Nederlandse regering maakt waarbij ontwikkelingssamenwerking geen rol speelt.

Staatssecretaris Knapen:

Bij een coherentierapportage gaat coherentie ongetwijfeld een rol spelen. Dat is waar u het over heeft. Ik ga echter niet toezeggen dat die rapportage hoofdstukken zal bevatten die niet over ontwikkelingssamenwerking gaan en hoofdstukken die daar wel over gaan. Het idee is namelijk juist om de coherentie te leggen langs de lat van onze ambities op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Als je die langs die lat legt, speelt internationale handel daar ongetwijfeld een rol in.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris en ben blij dat hij de motie van mij en de heer Dijkhoff wil uitvoeren. Ik wil de motie graag aanhouden tot aan het debat over de Voorjaarsnota. Ik ben zeer benieuwd naar het voorstel van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer El Fassed stel ik voor, zijn motie (32500-V, nr. 41) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knapen:

Dank u wel.

Ik sta stil bij begrotingssteun. De Kamer heeft mij tijdens het wetgevingsoverleg gevraagd naar landen die in 2011 begrotingssteun krijgen. Duidelijk is dat het aantal landen dat algemene begrotingssteun krijgt, beduidend kleiner zal zijn dan in 2010. Dat heb ik de Kamer onlangs per brief laten weten. Ik vind het wel belangrijk om een betrouwbare partner te zijn en om gemaakte overeenkomsten zo veel mogelijk te respecteren. Ook wil ik zo zorgvuldig mogelijk zijn bij de uiteindelijke selectie van landen die van Nederland in de toekomst geen algemene begrotingssteun meer zullen ontvangen.

In dit verband zeg ik iets over het amendement van de heer Irrgang. De heer Irrgang heeft gesproken over korting op de algemene begrotingssteun aan Burkina Faso. Die korting is op dit moment niet aan de orde. Burkina Faso behoort tot de partnerlanden met een goede begrotingsdiscipline en een tamelijk constante economische groei. Het land besteedt een derde van zijn begroting aan sociale sectoren en is daarmee goed op weg in de richting van de Millennium Development Goals. Er is goed financieel beheer, in dit geval mede dankzij begrotingssteun. Ook is het goed om vast te stellen dat we niet alleen in Burkina Faso zitten. We doen dit project niet op ons eentje. Het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Zwitserland, de Wereldbank, Zweden en regionale investeringsbanken zijn alle bij dit project betrokken en zij alle vellen samen een oordeel over hoe ze naar de begrotingssteun moeten kijken. Natuurlijk waren er ten aanzien van de democratie problemen in de aanloop naar de verkiezingen. Er waren problemen met de registratie van kiezers. Dit probleem is erkend en de oppositiepartijen hebben in de media evenveel ruimte gekregen als de andere en hebben daarvan gebruikgemaakt om campagne te voeren. Toegegeven, de oppositie is zwak en tamelijk verdeeld. Feit is wel dat Burkina Faso in zijn omgang met begrotingssteun op dit moment geen aanleiding geeft om daar nu van af te zien.

Er is vaak discussie over de begrotingssteun. De heer Voordewind heeft een motie ingediend over de sectorale begrotingssteun aan Rwanda. Misschien is het goed om daarover ook iets te zeggen. Rwanda is een paar keer de revue gepasseerd. Aan de hand van concrete voorbeelden is het makkelijker spreken dan in abstracto goedkeuring of afkeuring over begrotingssteun te laten blijken.

Bij Rwanda hebben we het over sectorale begrotingssteun. We kennen het verschil. Sectorale begrotingssteun richt zich specifiek op een sector en is altijd onderdeel van een bredere benadering. Van land tot land willen wij kijken naar de toegevoegde waarde van sectorale begrotingssteun. Bovendien moeten we in het geval van Rwanda ook luisteren naar anderen. Partners als het Verenigd Koninkrijk en Duitsland zijn bijvoorbeeld, zelfs over algemene begrotingssteun in Rwanda, waaraan wij niet doen, heel positief. Hun opvattingen en hun analyses kun je niet zomaar terzijde schuiven. Wij kunnen constateren dat de sectorale begrotingssteun in Rwanda werkt.

De Nederlandse inzet, ook van het Nederlandse ministerie van Justitie, heeft bijgedragen aan een verbetering en een hervorming van de justitiesector. Mede dankzij die sectorale begrotingssteun kunnen wij onze stem ook gemakkelijker laten horen als er sprake is van misstanden. Het beëindigen van deze vorm van steun zou betekenen dat Nederland ook daarop die positieve invloed kwijtraakt. Daarom ontraad ik de motie van de heer Voordewind wat betreft de sectorale begrotingssteun voor Rwanda.

De heer Irrgang (SP):

Het is goed om aan de hand van een aantal concrete voorbeelden van gedachten te wisselen. Ook in Rwanda is de algemene begrotingssteun opgeschort door Nederland. Er wordt nog wel sectorale begrotingssteun verleend. De minister zei over Burkina Faso dat dit misschien, eufemistisch gezegd, geen modeldemocratie is, maar dat het geld wel goed besteed is. Dat is in het geval van Rwanda misschien ook wel het geval. Wij zijn daar als Kamerdelegatie voor de verkiezingen op bezoek geweest. Het leek mij, zeker voor Afrikaanse begrippen, een alleszins efficiënt land. Het probleem is eerder dat men daar te efficiënt is. De staat is daar iets te efficiënt en dominant. Het is gewoon een dictatuur. Uit politieke overwegingen heeft Nederland toch besloten om de algemene begrotingssteun op te heffen. Is het dan zo'n raar idee om dat in het geval van Burkina Faso ook te overwegen, vooral omdat de situatie daar niet de goede kant opgaat?

Staatssecretaris Knapen:

Begrijp ik de heer Irrgang goed als ik zeg: je zou moeten overwegen om in Rwanda ook weer algemene begrotingssteun toe te passen?

De heer Irrgang (SP):

Nee. Ik hoop dat ik het zo goed begrijp dat de staatssecretaris, omdat hij de begrotingssteun voor Rwanda opgeschort heeft en houdt, dat, net als ik, ook in het geval van Burkina Faso zou willen bepleiten.

Staatssecretaris Knapen:

Ik heb juist het voorbeeld Burkina Faso genoemd, omdat het interessant is om vast te stellen hoe zo'n proces gaat. De begrotingssteun hoort niet afhankelijk te zijn van individuele opvattingen van individuele landen als je op voorhand hebt afgesproken: hier is samen iets aan te doen. Ten aanzien van Burkina Faso is, met een aantal donorlanden, afgesproken om hier samen iets aan te doen. Dan moeten er heel goede redenen zijn om hiervan af te wijken, omdat je anders de kracht ondermijnt van het samen optrekken. Daarmee ondermijn je ook de mogelijkheid om invloed uit te oefenen op de manier waarop het geld wordt besteed. Met name in dit geval is van belang hoe terug gerapporteerd wordt over de wijze waarop het is besteed. Als de indicatoren dusdanig zijn dat het geld goed besteed wordt, dat er discipline is bij de begroting en dat de andere donoren, inclusief de Wereldbank, daarmee tevreden zijn, moeten er voor ons zwaarwegende redenen zijn om te zeggen: als enige trekken wij ons hieruit terug.

De heer Irrgang (SP):

Tot slot: ik denk dat wij hierover een verschil van opvatting hebben. Ik wil graag weten wat dan precies de afspraken zijn met Burkina Faso ten aanzien van veranderingen die dan kennelijk worden uitgevoerd in Burkina Faso. Mij is dat in ieder geval niet bekend, maar dat kan uiteraard aan mij liggen. De staatssecretaris legt erg de nadruk op de rol van de Wereldbank en andere donoren. In het geval van Senegal, waarvoor Nederland de begrotingssteun terecht opheft, gaat de Wereldbank gewoon door met begrotingssteun. Ook in Rwanda gaat de Wereldbank gewoon door. Andere donoren gaan door; de Europese Commissie geeft volgens mij nagenoeg overal in Afrika begrotingssteun. Met dat argument kun je heel veel landen begrotingssteun blijven geven.

Staatssecretaris Knapen:

Dat is ook zo. Wij hebben gezegd dat wij kritisch zijn over algemene begrotingssteun en dat wij deze zullen reduceren. Met name omdat in nogal wat gevallen algemene begrotingssteun een proces blijkt te zijn dat niet leidt tot een reductie van algemene begrotingssteun doordat de landen zelf in staat raken om hun begrotingen op orde te krijgen, belastingen te heffen et cetera. Wij zijn dus in algemene zin kritisch wat betreft algemene begrotingssteun, maar in het wetgevingsoverleg heb ik al gezegd dat begrotingssteun geen ideologie is waar je voor of tegen kunt zijn. Er is een tijd geweest dat de belangstelling voor begrotingssteun groter was dan nu, omdat men nu beter ziet wat soms de uitwerking is van het langere tijd geven van algemene begrotingssteun. Feit is dat er voorbeelden zijn van landen waar het heel goed werkt. Als het goed werkt, is het wat blind om op basis van een sentiment, een ideologische voorkeur of een mode, het een tijd te doen en er dan weer mee te stoppen. Wij zien nogal wat nadelen. Die verdisconteren we. We gaan met 44 mln. terug wat betreft begrotingssteun. Dat is bijna een derde. Het is heel wel mogelijk dat we nog verder terug zullen gaan. In sommige gevallen kan dat niet omdat het iets met de begrotingssteun te maken heeft, maar simpelweg omdat we keuzes zullen moeten maken. Wij verwerpen het instrument echter niet a priori en in radicale zin.

Mevrouw Ferrier (CDA):

In 2008 heeft mijn fractie het initiatief genomen om algemene begrotingssteun aan Rwanda op te schorten, omdat we grote zorgen hadden over de rol van Rwanda in het gebeuren in Oost-Congo en over de mensenrechtensituatie in Rwanda zelf. We hebben er toen bewust voor gekozen om de sectorale begrotingssteun wel in stand te houden. De CDA-fractie is zeker niet tegen begrotingssteun in het algemeen omdat we er ook veel voordelen in zien, zeker in sectorale begrotingssteun. Ik ben erg blij dat de staatssecretaris voornemens is die in stand te houden. In het specifieke geval van Rwanda bereiken ons wel geluiden dat het geld zou worden ingezet om een façade in stand te houden in Rwanda. We horen ook geluiden dat de Nederlandse sectorale begrotingssteun is ingezet voor de gevangenis waarin nu bijvoorbeeld mevrouw Victoire Ingabire gevangen wordt gehouden. Vooropgesteld dat ik blij ben dat de sectorale begrotingssteun aan Rwanda overeind blijft, wil ik toch de staatssecretaris vragen daar kritisch naar te kijken en ons wat betreft de zorgen die leven over de besteding van die sectorale begrotingssteun, gerust te stellen in de loop van volgend jaar.

Staatssecretaris Knapen:

Ik hoor de zorgen van mevrouw Ferrier en anderen. Die heb ik ook twee weken geleden bemerkt. In de laatste rapportage zagen wij geen reden tot grote zorgen, maar juist op zo'n gevoelig terrein als justitie luistert het nauw hoe er wordt geïnvesteerd. Iedereen moet zich daar comfortabel bij voelen. Dat mevrouw Ingabire in een gevangenis zit die met Nederlandse sectorale steun is gebouwd, kan los van elkaar staan. Het bouwen van een gevangenis zou onderdeel kunnen zijn van het opbouwen van een justitieel apparaat. Wie je er vervolgens in stopt is weer een ander hoofdstuk.

De heer Dijkhoff (VVD):

De staatssecretaris gaf twee argumenten om begrotingssteun, bijvoorbeeld in Rwanda, te handhaven. Het eerste argument is dat andere landen het ook doen. Daarvan hebben we bij de Wereldbank en in Europees verband al profijt, of juist last. Het tweede argument prikkelde mij meer. Het zou ook een middel kunnen zijn om een ingang te hebben voor een politieke connectie om de boel in de gaten te houden, bijvoorbeeld op het gebied van mensenrechten. In het geval van Rwanda is mijn vraag wanneer dat ooit effectief is gebleken. We hebben het namelijk ieder jaar opgeschort, maar het lijkt niet echt beter te gaan. Wij hebben het idee dat men misschien verbetert als we een wortel voorhouden. Ik vraag me echter af wanneer we overstappen op de stok als blijkt dat het keer op keer niet helpt. Heeft de staatssecretaris concrete voorbeelden die aantonen dat die methode in Rwanda heeft geholpen?

Staatssecretaris Knapen:

Bij dit soort activiteiten is het vaak moeilijk tastbaar op welke wijze zo'n betrokkenheid effect heeft. Als je betrokken bent bij de bouw van een gevangenis kan je betrokkenheid ook betekenen dat je invloed hebt op de wijze waarop men met de gevangenen omgaat. Dat staat niet meteen in een effectenrapportage. Deze dingen zijn vaak heel basaal en soms banaal, maar wel belangrijk voor het dagelijks leven, namelijk voor de relatie tussen burger en justitie. Bij leverage wordt het meteen een stuk politieker. Als je formuleringen gebruikt zoals "wij zullen de Rwandese regering wel eens op bepaalde dingen wijzen", werkt dit bijna altijd averechts. Als het op die wijze gebeurt, zijn dergelijke landen daar niet van gediend. Daar moet je rekening mee houden. Meestal is beïnvloeding bij dit soort dingen, sectorale steun, een stuk subtieler dan de grote politiek soms graag wenst.

De heer Dijkhoff (VVD):

Concludeert de staatssecretaris dan, net als ik, dat er geen concrete voorbeelden te geven zijn voor het argument dat het geven van sectorsteun ervoor zorgt dat wij meer druk kunnen zetten, als wij ons zorgen maken over de situatie in een land als Rwanda?

Staatssecretaris Knapen:

Dat zeg ik niet. Het zetten van druk gaat in de regel subtieler dan dat wij via de microfoon laten weten wat wij, vanwege het feit dat wij sectorale steun geven, wensen en dan ook nog verwachten dat er via de microfoon een antwoord terugkomt dat ons aanstaat. Zo werkt het over het algemeen niet. Dit neemt niet weg dat je in zo'n land aan tafel zit en dat je dus invloed kunt uitoefenen. In sommige gevallen kun je ook nog wel de scheidslijn tussen invloed uitoefenen en druk zetten overschrijden, om maar eens de woorden van de heer Dijkhoff te gebruiken. Het gaat in de regel wat subtieler dan in een open debat. Onze mensen die daar actief zijn, zitten aan tafel met ambtenaren van de Rwandese overheid, logischerwijze ook bij onderwerpen betreffende justitie en veiligheid. Je zit daar niet aan tafel als je die rol daar niet speelt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik blijf een beetje in vertwijfeling achter. Wij hebben dus invloed die niet tastbaar en zichtbaar is. Blijkbaar maken wij ons hier in de Kamer heel druk om de situatie daar. Wij hebben daar wel invloed, maar die leidt tot niets. De staatssecretaris zegt dat wij zelfs in zo'n geval niet stoppen met sectorsteun.

Staatssecretaris Knapen:

Ik wil graag misverstanden voorkomen. Als mocht blijken dat sectorale steun niet het gewenste effect heeft en dat die ook geen enkele rol speelt in de discussies die wij voeren met de Rwandese overheid over de omgang van de overheid met haar burgers, kom je op gegeven moment op een punt dat je je mag afvragen of dit nog wel effectief is. Leidt dit tot iets? Als dit in de vraag van de heer Dijkhoff besloten zit, wil ik het wel bevestigen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wij hebben van de staatssecretaris een brief gekregen waarin staat welke landen geen algemene begrotingssteun meer krijgen. Wij hebben ook een basisbrief gekregen waarin staat dat wij het aantal landen gaan beperken. Dit zal worden gedaan aan de hand van een aantal criteria waarin effectief beleid, maar ook eigenbelang een rol zullen spelen. Kan de staatssecretaris toelichten op welke manier hij tot de keuze van enkele landen komt? Heeft die inderdaad te maken met een afweging op grond van de criteria die hij in zijn basisbrief genoemd heeft?

Staatssecretaris Knapen:

Dit was niet meer dan een eerste keuze. Er zal nog meer volgen. Wat er straks volgt, vergt een aanzienlijk diepgaandere analyse. Deze eerste keuze had te maken met enerzijds de in de basisbrief genoemde criteria en anderzijds de rol die wij daar speelden. In een aantal gevallen was die marginaal. Dan kostte die wel aandacht en tijd en moest er bovendien gerapporteerd worden, terwijl de bijdrage die wij leverden minimaal was. In enkele gevallen zou de steun volgend jaar of het jaar daarop simpelweg ophouden. In dit geval hadden wij een ander besluit moeten nemen, namelijk om die te verlengen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Heeft de staatssecretaris hiervoor overleg gevoerd met de andere landen of was het besluit om er een streep door te halen unilateraal?

Staatssecretaris Knapen:

Er is uiteraard overleg gevoerd; in een enkel geval wat uitvoeriger dan in een ander. Het geeft natuurlijk geen pas om de procedure zo aan te pakken dat de ambassadeurs in Brussel die Nederland erbij doen, via een debat in de Kamer ontdekken dat de begrotingssteun ophoudt. Zo gaat het niet.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Kan de staatssecretaris dan de toezegging doen dat hij ons informeert over de trajecten die hij met de verschillende landen zal afleggen? Wij willen natuurlijk controleren of dit zorgvuldig gebeurt met inachtneming van lopende verplichtingen, maar ook met betrokkenheid van de landen zelf.

Staatssecretaris Knapen:

Natuurlijk zullen wij, als wij in het voorjaar terugkomen, verantwoording afleggen over de dingen die wij hebben gedaan en de motieven die daartoe hebben geleid. Dat spreekt voor zich.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik lees de brief terug die de staatssecretaris gestuurd heeft over de begrotingssteun aan Rwanda: een verkiezingsuitslag van 97%, 93% heeft gestemd op Kagame, twee kandidaten die in het verlengde van Kagame campagne hebben gevoerd maar eigenlijk niet hebben gescoord, en twee nieuwe partijen die uiteindelijk niet geregistreerd zijn en dus niet mee konden doen aan de verkiezingen. Zo noemt u nog een aantal zaken die mis zijn gegaan, zoals de vrijheid van meningsuiting, de persvrijheid et cetera. U komt tot de conclusie dat de begrotingssteun niet moet worden doorgezet. Ik vraag mij af waarom u nog wel doorgaat met de sectorale steun van 4,7 mln. Daarvan zegt u dat het erom gaat de dialoog gaande te houden; er komt een nationaal debat over de persvrijheid los. Dat was overigens een dialoog binnen de EU, ik meen artikel 18. Dat staat nog even los van het feit dat wij sectorale steun geven. Net als collega Dijkhoff vraag ik u: noem eens twee heel concrete initiatieven die door sectorale steun op het gebied van Justitie goed zijn gegaan.

Staatssecretaris Knapen:

Ik kan u geen lijst geven die je afvinkt met plussen en minnen. Zo werkt dat niet. Natuurlijk is er een spanningsveld tussen good governance en democratie. Ondanks alle vraagtekens die wij zetten bij het onderwerp democratie, leveren wij een positieve bijdrage op het moment dat wij een bijdrage leveren op het gebied van Justitie op een manier die wij passend vinden. Wij zijn nog niet van zins om dat zomaar op te geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is in ieder geval een heldere blik naar de toekomst. De staatssecretaris kan ook niet anders, maar ik en een aantal collega's lopen hier al een paar jaar langer rond en hebben de dialoog met Rwanda al een tijd gevolgd. Deze sectorale steun geven wij ook al een tijd. Als de staatssecretaris na al die jaren niet één voorbeeld kan noemen van een investering – wij zitten in een tijd waarin heel kritisch wordt gekeken naar ontwikkelingssamenwerking – kunnen wij de belastingbetaler niet uitleggen wat die sectorale justitiële steun heeft opgeleverd. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om niet alleen vooruit te kijken, maar ook terug te kijken naar de investeringen die wij de afgelopen jaren in sectorale steun hebben gedaan. Wat heeft dat feitelijk opgeleverd?

Staatssecretaris Knapen:

Ik luister naar wat u zegt. Ik zal dat serieus meenemen wanneer wij een volgende ronde ingaan. Ik vind overigens ook dat wij verplicht zijn met onze partners die daar actief zijn op het gebied van begrotingssteun en ontwikkelingshulp, te overleggen. Onze leverage, onze invloed, bestaat voor een deel uit het feit dat wij daar met partners zitten. Het lijkt mij wijs dat ik, zodra die sectorale steun opnieuw aan de orde komt, met u daarover van gedachten wissel en rapporteer wat wijs is om in een volgende stap te doen. Het is nogal wat om bij een land waarbij je allerlei vraagtekens kunt zetten, maar dat op een aantal gebieden wel succesvol is, abrupt de stekker eruit te trekken. Zo ver wil ik nu niet gaan, maar ik deel uw zorgen. Ik stel voor dat ik bij de Voorjaarsnota deze sectorale steun aan Rwanda aan de orde stel en daarover met u van gedachten wissel. Het onderwerp is te belangrijk om er tussendoor te behandelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris. Ik noemde artikel 18, maar het is artikel 8 waarmee wij invloed hebben via het EU-hulppakket. Op die manier zitten wij nog steeds aan tafel in Rwanda en kunnen wij invloed uitoefenen. Kijken wij nu reëel naar de justitiële sectorale steun. Ik lees ook in de brief dat er eigenlijk geen resultaten te melden zijn. Het bestaat maar uit 4,7 mln.; de rest van de 11 mln. bestaat uit onderwijssteun. Misschien kan ik de staatssecretaris tegemoetkomen. Laten wij, als wij geen harde bewijzen hebben, de sectorale justitiële steun vallen en laten wij vooral doorgaan met de sectorale onderwijssteun.

Staatssecretaris Knapen:

Ik zie het punt van de heer Voordewind. De wereld is enorm aan het veranderen; dat willen wij hier nog wel eens vergeten. Ik sprak twee weken geleden met mijn collega van Rwanda. Hij zei: wat onderwijs betreft, worden wij op dit moment vrij goed geholpen door Singapore; zij zijn daar goed in. Desalniettemin neem ik de suggestie van de heer Voordewind graag mee. Wij komen erover te spreken zodra op de rol staat wat wij doen met de volgende ronde sectorale steun. Dat lijkt mij het beste.

De voorzitter:

U gaat door met uw eigen betoog, want de heer Irrgang is al aan de beurt geweest in deze ronde.

De heer Irrgang (SP):

Het gaat niet meer over Rwanda. Ik waardeer het dat de staatssecretaris een nieuwe mogelijkheid voor dekking noemt. Mijn vraag gaat over Burundi. Dit kabinet stopt met de algemene begrotingssteun. Dat was bij het vorige kabinet nog anders. Die steun is nu niet opgeschort, maar gewoon gestopt. Het is ons nog niet duidelijk hoe het met de sectorale begrotingssteun voor de veiligheidssector in Burundi staat. Daarover is ook discussie geweest met het oog op de veiligheidssituatie in Burundi. Heeft de staatssecretaris hierover al een besluit genomen? Als hij dat nog niet heeft gedaan en dus nog overweegt om dit te doen, kan hij dan in het voorjaar hierop terugkomen?

Staatssecretaris Knapen:

Het besluit is nog niet genomen en wij komen erop terug.

Ik wil nu stilstaan bij een onderwerp dat uitvoerig aan de orde is geweest in het wetgevingsoverleg, vooral daarna en misschien zelfs ook nog een beetje daarvoor, namelijk onze bemoeienissen met de bestrijding van hiv/aids. Mevrouw Dikkers vroeg in dat overleg: waarom zou de Wereldbank voorrang krijgen boven aidsbestrijding? Het was maar een voorbeeld, maar toch. Wij moeten keuzes maken; dat is ook het uitgangspunt van de basisbrief. Bij die keuzes maken wij voor het multilaterale kanaal geen uitzondering. Toch gaan wij voorzichtig om met de Wereldbank, omdat wij de doelstellingen van het Nederlandse ontwikkelingsbeleid naar onze overtuiging via de Wereldbank goed, tot op zekere hoogte, kunnen realiseren. Als er een land is dat moet hechten aan multilaterale samenwerking, is het Nederland. Wij hechten daaraan en de Wereldbank is een van de instituties die exemplarisch zijn voor die multilaterale samenwerking. Bovendien is in termen van effectiviteit de bank internationaal een grote speler. Via onze bijdrage – dat is niet de reden, maar het telt mee – houden wij onze stem en onze invloed in de Wereldbank, in een belangrijke multilaterale instelling. Dit past bij Nederland en bij de continuïteit van onze relatie tot de buitenwereld.

In het verlengde daarvan had de heer Irrgang het over een vermeende vervijfvoudiging van onze IDA-bijdrage: de leningen, de banken, de associatiekant, dochter van de Wereldbank. Ik wil toch een misverstand uit de wereld helpen dat ons multilateralisme nu zo'n enorme sprong voorwaarts zou maken, want zo is het niet. Aan het begin van elke nieuwe IDA-ronde wordt een betalingsschema afgesproken met het bestuur. De jaarlijkse verschillen in zo'n schema kunnen groot zijn. Die hoge bijdrage voor 2011 komt voort uit twee dingen: uit eerdere afspraken over het betalingsritme en uit eerdere kasschuiven in de richting van 2011. Dat heeft dus niets te maken met een bewuste beleidsintensivering, maar met een samenloop van ritme en kasschuif.

Ondanks de betrekkelijke flexibiliteit in de betalingen aan IDA zit er een grens aan het almaar vooruitschuiven van begrotingsproblemen om dekking voor amendementen te zoeken. Als wij telkens gebruikmaken van een kasschuif om een amendement te kunnen honoreren, dan komen wij onszelf op een gegeven moment tegen. Dat kunnen wij niet blijven doen.

Het voorstel om geld bij IDA weg te halen is gedaan in het kader van een extra inspanning voor hiv/aidsbestrijding. Ook na de bezuiniging blijft Nederland een grote donor op het gebied van hiv/aidsbestrijding. Wij doen veel: 220 mln. Ik hecht eraan om te benadrukken dat het belang van de bestrijding van hiv/aids niet ter discussie staat. Iedereen die het krijgt, ieder kind dat eraan sterft, is er een te veel. Wij hebben veel gedaan, wij doen veel, maar wij moeten ook keuzes maken. Bij de keuze voor een bezuiniging op hiv/aidsbestrijding speelt de bereidheid van veel andere donoren om met geld over de brug te komen. Die bereidheid speelt een belangrijke rol. Zoals bekend zit er 9 mld. dollar in het Global Fund to Fight AIDS, Tuberculosis en Malaria. Met wat nog is toegezegd en wat nog in de pijplijn zit, kan het huidige activiteitenniveau gehandhaafd worden. Dat is goed om vast te stellen. Goed om vast te stellen is ook dat wij niet bezuinigen op seksuele reproductieve gezondheid. Dat is een van onze specialiteiten. Het raakt aan hiv/aids. Wij worden er vaak op bevraagd, omdat wij daar het verschil kunnen maken.

Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik echter goed geluisterd. De pijn van de bezuiniging op hiv/aids wil ik dan ook verzachten. Ik heb geen bezwaar tegen het amendement op stuk nr. 55 van mevrouw Ferrier en de heer Dijkhoff. Dat betekent in concreto dat de voorziene korting op het thema hiv/aids met 20 mln. wordt verlaagd. Hiv/aidsbestrijding blijft dus een belangrijke rol spelen in ons beleid, niet als prioriteit, maar wel als een onlosmakelijk onderdeel van seksuele en reproductieve gezondheid.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik heb van de staatssecretaris nog geen goed antwoord gekregen op de vraag waarom wel de Wereldbank en niet aids. Het WRR-rapport dat leidraad is voor het beleid van de staatssecretaris, geeft hulde aan het Nederlandse aidsbeleid. Bij het global fund zit 9 mld. dollar in de pot, terwijl er 22 mld. dollar nodig is om iedereen aan pillen te helpen. Dat is een commitment waar ook Nederland zich aan verbonden heeft. Ik ben blij dat de korting met 20 mln. wordt teruggebracht, maar ik hoor graag nog eens waarom de Wereldbank nou zo veel malen effectiever is dat wij dat wel moeten financieren, terwijl wij onze bijdrage aan het global fund verminderen.

Staatssecretaris Knapen:

Zodra je in deze sector dingen gaat vergelijken, loop je heel snel aan tegen het vraagstuk van het individu dat je voor je ziet en de ellende die je voor je zou kunnen zien, wat keuzen maken buitengewoon ingewikkeld maakt. Dat realiseer ik mij heel goed. Er is geen sprake van, heb ik gezegd, dat wij niet bezuinigen op het multilaterale kanaal. Dat doen wij wel. Ik heb alleen gezegd dat wij voorzichtig willen omspringen met wat wij doen in relatie tot zo'n mooi, gezaghebbend instituut als de Wereldbank vanwege onze positie, onze traditie, het belang dat wij hechten aan multilaterale instituties en vanwege de betekenis die ook de Wereldbank heeft voor het hele terrein van ontwikkelingssamenwerking. Deze positie heeft de Wereldbank na de financiële crisis weer wat meer gekregen voor ontwikkelingslanden, die vaak wat meer de dupe zijn van de financiële crisis zijn dan anderen.

Wij waren bij UNAIDS nummer één op het gebied van hiv/aids. Wij waren de belangrijkste donor. Dat was iets om trots op te zijn. Nummer één zijn wij nu niet meer. Wij staan nu op nummer vier of vijf. Wij staan gelijk met de Scandinavische landen. Dat is niet iets om relativerend over te spreken. Daarop mag je trots zijn. Maar wij maken inderdaad keuzen. Die keuzen betekenen dat hiv/aids niet onze eerste en grootste prioriteit is omdat wij andere prioriteiten zoeken op grond van overwegingen die in de basisbrief zijn aangegeven.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik constateer dat de staatssecretaris kiest voor een zetel aan de tafel van de Wereldbank en niet voor de aidspatiënten.

Staatssecretaris Knapen:

Ik heb drieënhalf argument genoemd waarom wij hechten aan de rol van de Wereldbank. Ik heb eraan toegevoegd dat het in wezen niet daarom gaat, maar dat het wel meetelt. Als je opvattingen hebt over ontwikkelingssamenwerking, is het niet geheel onbelangrijk dat je daar aan tafel zit en meespreekt. Dat is waar, maar dat was niet de insteek om te kiezen voor de Wereldbank en daar actief te blijven, zoals wij overigens in mei jongstleden nog met de Wereldbank hebben afgesproken.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil ervoor waken om het debat tijdens het wetgevingsoverleg opnieuw te voeren, maar ik hoor de staatssecretaris spreken over de Wereldbank en zijn kritiek uiten op de amendementen om de uitgaven voor IDA te verlagen om andere zaken te dekken. Het gaat de staatssecretaris ook om resultaten. Zeker wat de Wereldbank betreft, houdt hij een warm pleidooi waarin hij zegt dat daar heel goede resultaten worden geboekt. Wat vindt de staatssecretaris van de resultaten van het maatschappelijk middenveld?

Staatssecretaris Knapen:

Over het maatschappelijk middenveld kom ik nog te spreken. Ik kan het nu doen.

De voorzitter:

Nee, dat is een apart blok.

Staatssecretaris Knapen:

Ik kom er uitvoerig over te spreken.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb er moeite mee dat de staatssecretaris zegt dat hij keuzen heeft moeten maken. Hij kiest er natuurlijk zelf voor om deel uit te maken van een regering die bezuinigt. Dat is niet onze keuze. Afgezien daarvan stelt hij dat hij maar een beperkte mogelijkheid heeft om de hoge bijdrage aan IDA voor 2011 te beperken. Daarvan gaat 10 mln. af. Dat is een betrekkelijk klein bedrag als je bedenkt dat die bijdrage wordt vervijfvoudigd. Hij kan erop wijzen dat daarvoor historische redenen bestaan, maar dat is iets te makkelijk. Hij heeft de mogelijkheid om de bijdrage voor IDA 14 nog enkele jaren uit te smeren en die voor IDA 15 tot 2016. Voor IDA 16 zijn nog niet eens verplichtingen aangegaan. Als de staatssecretaris dat al doet, kan hij die ook tot 2016 uitsmeren. Hij wil zelfs nog verder gaan, met een hogere bijdrage aan IDA 16. Daarvoor hoeft hij ook niet te kiezen. Dan is ook nog sprake van een Wereldbank die heel veel doet aan begrotingssteun aan landen waarover wij in het vorige onderdeel van dit debat hebben gezegd dat Nederland daaraan in ieder geval geen begrotingssteun wil geven. Met andere woorden: als je al die argumenten bij elkaar optelt, is het dan zo onredelijk als de Kamer zegt: kunnen we niet wat minder bijdragen aan die Wereldbank, en wat meer aan de bestrijding van hiv/aids? Kunt u zich niet wat inschikkelijker opstellen ten opzichte van een groot deel van de Kamer – draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking is ook belangrijk – om hier meer te doen dan die 10 mln.?

Staatssecretaris Knapen:

In vergelijking met de landen waarmee wij ons graag vergelijken als het gaat om ontwikkelingssamenwerking, zijn wij op bilateraal, multilateraal en maatschappelijk gebied met 26% van onze OS-begroting voor multilaterale kanalen betrekkelijk bescheiden. Dat is niet het kanaal waaraan wij in vergelijking met andere landen voorrang geven.

Ik ga mezelf herhalen, maar de extra uitgaven – de heer Irrgang sprak nog eens over een vervijfvoudiging – zijn de resultante van een afspraak over betalingsritmes en het naar voren schuiven van zaken. Je komt jezelf eens tegen bij het steeds maar naar voren blijven schuiven van dingen die je toch moet betalen. Volgend jaar hebben we nog een ronde bezuinigingen te gaan. We zijn nu van 8% naar 7,5% gegaan, en dan gaan we naar 0,7% van het bnp, wat dus nog een keer een kleine 500 mln. is.

De heer Irrgang was kritisch over IDA, en het is goed om die organisatie kritisch te volgen. Maar IDA doet het volgens de internationale rankings eigenlijk heel behoorlijk, tot goed. IDA is heel goed als het gaat om fragiele staten, en IDA scoort volgens het Centre for Global Development op het gebied van effectiviteit en transparantie hoger dan welke vergelijkbare instelling ook. De Britse ngo Publish what you fund heeft recentelijk nog laten weten dat het over IDA buitengewoon tevreden is. De suggestie die wordt gewekt dat dat geld daar zo nodig heen moet omdat wij willen meepraten, werp ik verre van mij. We hebben kritisch gekeken naar waarvoor het geld wordt besteed. IDA is welbesteed geld.

De heer Irrgang (SP):

Volgend jaar gaat het om een fors bedrag. Ik zal niet nog eens over "vervijfvoudiging" spreken. In het amendement gaat er meen ik 10 mln. van af. Is het zo veel gevraagd om u daar iets inschikkelijker op te stellen? Of komt het echt op die miljoenen aan? Als de Kamer daar nog eens 10 mln. of 20 mln. bij doet, kunt u toch ook niet zeggen dat dat voor u ineens onaanvaardbaar is?

Staatssecretaris Knapen:

Wij hebben heel goed gekeken wat we kunnen doen op dit gebied. We hebben de argumenten serieus gewogen. Wij vinden, gegeven de bezuinigingen van de komende jaren, gegeven wat IDA te bieden heeft en gegeven de wijze waarop wij met de verschillende kanalen omgaan, dat wij een overwogen, zorgvuldige keuze hebben gemaakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Over twee dagen start er een vastenactie van 3FM-dj's. We hadden de gewoonte om daar als overheid een bijdrage te leveren. Ik heb daarover Kamervragen ingediend, maar nu we de staatssecretaris toch spreken, is het misschien verstandiger om het hier te doen. Dit kabinet stimuleert heel erg het particuliere initiatief, ook als het gaat om ontwikkelingssamenwerking. Nu komt er een mega-initiatief om geld in te zamelen, wat miljoenen kan opleveren. Ik kan begrijpen dat er in deze tijden geen verdubbeling meer in zit, maar is de staatssecretaris, ook in het kader van de toezegging aan de coalitiepartijen, misschien wel bereid om een heel kleine, bescheiden aanmoedigingsbijdrage te leveren aan die actie?

Staatssecretaris Knapen:

Wij hebben daar al eerder over gesproken. Natuurlijk gaat het tot op zekere hoogte over symboliek als het om de omvang van de bedragen gaat, maar ook symboliek telt. Anders dan de heer Pechtold gisteren zei, heeft het ook niets te maken met stoer doen, want ik vind het helemaal niet stoer wat wij doen. Het gaat hier om een private, charitatieve, spontane actie. Het is geen actie waar wij ongevraagd zomaar, zeker in deze tijd, de belastingbetaler bij kunnen betrekken. Als de burger sympathie voelt voor deze actie – ik mag hopen dat hij dat doet – laat hij dan meedoen en ervoor zorgen dat het een groot succes wordt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij kennen de grote actie voor Haïti nog. De voorganger van de staatssecretaris heeft daar ruimhartig aan meebetaald. Ik erken dat het om belastinggeld gaat. Het gaat echter ook om een signaal van dit kabinet – dat kan een symbolisch bedrag zijn – dat het juist dit soort particuliere initiatieven erg op prijs stelt. Ik stel deze vraag mede namens de fracties van GroenLinks, D66 en de PvdA.

Staatssecretaris Knapen:

Bij Haïti ging het om een ramp. Daar hebben wij een fonds voor, voor noodhulp. Het is logisch dat dit op zulke momenten wordt gebruikt. Het is onmogelijk om te verwachten dat je dan alleen met particuliere charitatieve acties kan volstaan. Dat hoeft ook niet. In dit geval gaat het om een particulier charitatief initiatief. Laat dat als particulier initiatief tot bloei komen. Een aanmoediging via de overheid lijkt mij niet het type aanmoediging dat nodig is om ervoor te zorgen dat deze actie een succes wordt. Wie weet wordt deze actie juist hierdoor wel veel een groter succes dan ooit.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik borduur even voort op het verzoek van de heer Voordewind inzake Serious Request. Ik wijs op het punt dat mijn fractievoorzitter maakte, namelijk dat van verdubbelen naar nul gaan, dus als je helemaal niets meer geeft, een symbool is. Het verzoek is redelijk bescheiden. Wij vragen om een bijdrage van het kabinet. Nul, dus als je dit laat liggen, is gewoon echt een symbool.

Staatssecretaris Knapen:

Ik denk dat ik mezelf zou herhalen. Ik zie het punt, maar dit is zoals wij ernaar kijken.

De voorzitter:

Dat is helder. De staatssecretaris gaat door naar het volgende blokje.

Staatssecretaris Knapen:

In het wetgevingsoverleg hebben wij gesproken over het MDG3-Fonds ten behoeve van vrouwen en hun rol bij ontwikkeling. Dit fonds richt zich exclusief op maatschappelijke organisaties die werken aan gendergelijkheid. Via de financiering van grote en ervaren nationale netwerkorganisaties of internationale ngo's met een netwerk in ontwikkelingslanden bereikt het fonds veel kleine vrouwenorganisaties. Er is zojuist een interim-review afgerond waaruit blijkt dat het huidige fonds heel succesvol is. Zorgvuldige selectie vertaalt zich terug in projecten die grotendeels op koers liggen en op driekwart van de uitvoeringsperiode op een redelijk aantal terreinen al een zichtbaar resultaat hebben getoond.

In de Basisbrief Ontwikkelingssamenwerking maken wij voor dit fonds alsnog 7 mln. vrij. Dit budget zal worden besteed aan de voortzetting van het succesvolle MDG3-Fonds, dat in juni 2011 afloopt. In het amendement van mevrouw Hachchi en de heer El Fassed wordt gevraagd om 5 mln. extra. Mevrouw Hachchi heeft er in het wetgevingsoverleg gepassioneerd over gesproken. In dit amendement wordt de dekking gezocht bij noodhulp. Dat is natuurlijk niet zo fraai, maar ik moet eerlijk zeggen dat bij mij op dit punt twee zielen in één borst strijden. Gegeven het succes van het fonds, wil ik het oordeel over het amendement op stuk nr. 17 aan de Kamer overlaten.

Ik kom nu op het maatschappelijk middenveld. Er is een motie van de heer Dijkhoff waarin hij bezwaar aantekent tegen de fragmentering en de versnippering. Ik wil de aanvaarding van deze motie ontraden, ook al is de geest ervan mij niet onsympathiek. Ik kom hier nog op terug.

Verschillende leden hebben in het wetgevingsoverleg stilgestaan bij de bezuinigingen in de organisaties van de civil society. Voor mij staat de meerwaarde van maatschappelijke organisaties in ontwikkelingssamenwerking absoluut niet ter discussie. De civil society is vaak veel beter in staat dan overheidsinstanties om bepaalde kwetsbare groepen in de samenleving te bereiken. Een sterk maatschappelijk middenveld ontbreekt in veel landen nog. Het creëren van een middenveld is een voorwaarde voor duurzame ontwikkeling. De inzet via maatschappelijke organisaties blijft dan ook een wezenlijk onderdeel van ons beleid, maar ik ontkom niet aan bezuinigingen op subsidies aan dergelijke organisaties. Aan die keuze ligt niet een politieke overweging ten grondslag, maar louter een financiële. De korting op het budget van 11,9% – het is geen 12,5%, dus ik had mij de vorige keer vergist – die wij moeten toepassen op de medefinancieringsorganisaties, komt dus daaruit voort. In die zin ontraad ik de Kamer om het amendement van de heer Van der Staaij/Voordewind en dat van mevrouw Hachchi, de heer El Fassed en mevrouw Dikkers aan te nemen, maar daarop kom ik later in mijn betoog kort terug. Er werden immers ook andere vragen gesteld, onder anderen door mevrouw Ferrier.

De subsidiebeschikking van medefinancieringsorganisaties geldt voor een periode van vijf jaar, mede op verzoek van de organisaties zelf. Een dergelijke periode draagt bij aan de voorspelbaarheid en de continuïteit. De plannen van de betrokken organisaties hebben nu eenmaal ook een meerjarig karakter. Het gaat dus normaliter niet om incidentele eenjarige activiteiten die afhankelijk zijn van de beschikbare middelen en die als een harmonica kunnen worden uitgebreid of kunnen worden verminderd. Ik geef er dan ook sterk de voorkeur aan om vast te houden aan de, inderdaad, verlaagde meerjarige budgettaire kaders. Dat stelt de organisaties ook beter in staat om te plannen. Het jaarlijks aanpassen, staat hier haaks op. De verdeling van het ODA-budget tussen de beschikbare kanalen en organisaties gebeurt op basis van een integrale afweging. Ik ben mij er uiteraard van bewust dat maatschappelijke organisaties in de samenleving wortelen en dat zij datgene kunnen uitvoeren wat een overheid niet kan uitvoeren. Gezien de specifieke rol van maatschappelijke organisaties deel ik de opvatting van mevrouw Ferrier. Op de medefinancieringsorganisaties zal gedurende de resterende kabinetsperiode niet verder worden gekort. Zij zullen jaarlijks 375 mln. krijgen, tenzij zich in het bnp dramatische situaties voordoen die nu niet kunnen worden voorzien. Bovendien zeg ik mevrouw Ferrier toe dat ik mijn uiterste best zal doen om ngo's zo veel mogelijk in te schakelen bij activiteiten op het gebied van de aangeduide prioriteiten.

Tot slot zeg ik dat ik goed heb geluisterd naar de pleidooien van mevrouw Ferrier, de heer Van der Staaij, de heer Voordewind en mevrouw Dikkers, dus naar die van de meesten van u. Zoals gezegd, ontraad ik de Kamer om amendementen aan te nemen die een verhoging van MFS II tot doel hebben. Ik begrijp echter ook dat de pijn voor 2011 wel erg hevig is. Daarom ben ik bereid, voor 2011 additioneel 10 mln. extra uit te trekken om die pijn te verzachten. Ik zal dat bedrag financieren uit een aangepast betalingsritme bij de klimaatmiddelen. Daartoe zijn mogelijkheden, gegeven de wijze waarop andere landen omgaan met het betalingsritme zonder dat dit projecten als zodanig raakt.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik ben blij met de visie van de staatssecretaris dat het maatschappelijk middenveld van groot belang is. Een van de grote voordelen van het Nederlandse ontwikkelingsbeleid is dat we dit kanaal hebben. Dat dienen we dus hoog te houden. Ik vind het natuurlijk heel jammer dat we niet nu kunnen zeggen dat we alleen kijken naar 2011 en dus niet naar de jaren daarna. Natuurlijk ben ik wel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat ook de pijn voor 2011 verzacht zal worden. Op welke termijn kan hij daarin inzicht geven? Dat moet immers per 1 januari 2011 ingaan. Is dat tijdig mogelijk? Verder had de staatssecretaris het over dramatische ontwikkelingen op het gebied van het bnp. Kan hij de Kamer toezeggen dat hij bij dramatisch positieve ontwikkelingen op het gebied van het bnp dat geld ook in eerste instantie zal vrijmaken voor het belangrijke medefinancieringskanaal?

Staatssecretaris Knapen:

Ik realiseerde me al dat het gebruik van het woord "dramatisch" het risico in zich draagt dat ik moet kwantificeren. Dat vind ik lastig, want "dramatisch" is niet voor niets betrekkelijk abstract. Bij "dramatisch" denken we aan dingen die we, in termen van schokken, na de oorlog niet zo vaak hebben meegemaakt. Dat geldt voor schokken naar beneden en uiteraard ook voor schokken naar boven, wat bij uw vraag het geval is. Het gaat bij die vraag vooral om de betekenis die we hechten aan de civil society en de rol die deze moet spelen. We zullen daarover nog spreken. Er moet hierover namelijk nog een discussie worden gevoerd omdat de civil society niet slechts bij de gratie van overheidsmiddelen kan bestaan.

Dat wilde ik eerst gezegd hebben. De civil society speelt in de verdeling van onze begroting normaal gesproken een rol van ongeveer 22%. Uit mijn hoofd gezegd was het dit jaar 21%; de heer Voordewind weet het ongetwijfeld beter omdat hij al wat langer met het ontwikkelingssamenwerkingsbijltje hakt. Bij de snelle bezuinigingen die we nu doorvoeren, konden we een aantal dingen niet veranderen omdat ze vastlagen, maar andere dingen lagen niet vast omdat we de mogelijkheid van begrotingsvoorbehoud hadden. Daardoor verschuift het percentage nu even. Volgend jaar zal ongeveer 19,4% van de hele begroting naar het maatschappelijk middenveld gaan in plaats van 21% nu. Het jaar daarna verschuift dit weer in de richting van een kleine 21%. Ik leg me nergens op vast, want ik weet niet hoe de economie zich zal ontwikkelen, maar wij zijn van plan om het maatschappelijk middenveld volgend jaar weer een deel van de 0,7% voor Ontwikkelingssamenwerking te geven dat recht doet aan de waarde die mevrouw Ferrier en dit kabinet eraan hechten.

Mevrouw Ferrier (CDA):

De staatssecretaris wil de pijn met 10 mln. verzachten. Mijn fractie juicht dat zeer toe. Per wanneer wordt dit duidelijk? Het is voor de organisaties belangrijk om dat te weten. Verder kom ik nog even terug op het punt over het bnp. Als er groei is waardoor er komend jaar of de jaren daarna extra geld is, kan de staatssecretaris dan toezeggen zich ervoor in te spannen dat dit geld ook ten goede komt aan het medefinancieringskanaal?

Staatssecretaris Knapen:

Als ik de formulering letterlijk neem dat dit geld óók ten goede komt aan de medefinancieringsorganisaties, kan ik dat meteen bevestigen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik bedank de staatssecretaris voor de toezegging dat hij de pijn wat wil verzachten. We moeten dat een beetje in perspectief zien, want het MFS gaat van 550 mln. naar 385 mln., maar de staatssecretaris luistert in elk geval naar de wens van de Kamer, waarvoor dank. Ik zou graag van de staatssecretaris vernemen hoe we dit gaan vertalen. Komt er een nota van wijziging? Of ziet hij het amendement-Van der Staaij/Voordewind als ondersteuning van zijn intentie?

Staatssecretaris Knapen:

Het is het meest praktisch om dat laatste te doen, ware het niet dat de dekking in de motie niet onze dekking kan zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als de staatssecretaris aangeeft dat we elkaar kunnen vinden op de 10 mln. voor 2011, is het voor ons geen probleem om de dekking aan te passen op hetgeen de staatssecretaris heeft aangegeven.

Staatssecretaris Knapen:

Dan stel ik voor dat we het praktisch houden.

De heer Van der Staaij (SGP):

De conclusie is dus dat wij een gewijzigd amendement zullen indienen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

De staatssecretaris zei aan het begin van zijn betoog over maatschappelijke organisaties dat er nu eenmaal bezuinigd moest worden en dat de bezuiniging geen politieke keuze was, maar een bezuinigingskeuze. Het is echter ook een politieke keuze om wel in de IDA te investeren en niet in het maatschappelijk middenveld.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik denk dat de staatssecretaris wel voelt aankomen wat ik hem wil vragen. Blijkbaar kan er wel geschoven worden in klimaatgelden. Toch ken ik mevrouw Ferrier als iemand van het rentmeesterschap en het klimaat. Ten aanzien van IDA kan er echter niet worden geschoven. Als er één politieke keuze is, dan is die het wel. Ik hoop dat dit niet betekent dat van uitstel afstel komt.

Staatssecretaris Knapen:

Het antwoord is nee.

Mevrouw Hachchi (D66):

Mevrouw Dikkers maakte een statement; op hetzelfde punt stel ik een vraag. De staatssecretaris meet met twee maten. Als het gaat om de Wereldbank en IDA is het een politieke afweging, maar als het gaat om het maatschappelijk middenveld zegt de staatssecretaris dat het een puur financiële keuze is. Daarop zou ik graag een toelichting krijgen.

De voorzitter:

De staatssecretaris, kort.

Staatssecretaris Knapen:

Het reduceren van onze bijdrage aan de Wereldbank heeft betekenis in relatie tot alle andere landen die aangesloten zijn bij de Wereldbank. Een stap terug doen in dit multilateralisme is inderdaad een keuze met betrekking tot de internationale positie van Nederland die wij niet willen maken. Wat betreft de fondsen die deel uitmaken van de Wereldbank, zullen wij in een aantal gevallen wel degelijk volgend jaar stappen terug moeten doen, simpelweg omdat wij die bezuinigingen ook daar zullen moeten halen. Daar lag echter een aantal verplichtingen waaraan wij dit jaar, in de korte periode die wij hadden, niet voorbij konden gaan. Deze hebben wij simpelweg voor ons uit moeten schuiven tot volgend jaar. Daarover komen wij dus nog wel te spreken. Met "geen politieke keuze" wat betreft het maatschappelijk middenveld bedoel ik dit: wij hebben niet de keuze gemaakt om, heel breed gezegd, hetzij een wat meer etatistische lijn te volgen hetzij meer een op de particuliere sector gerichte lijn. In het hele pakket van kanalen waarin wij menen onze gelden maximaal te kunnen inzetten, speelt voor ons het civilsocietykanaal een belangrijke rol. Daarom is de bezuiniging niet ingegeven door het feit dat die rol niet belangrijk is, maar door het feit dat wij nu eenmaal moeten bezuinigen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Misschien mag ik hierop even voortborduren. Het kabinet is natuurlijk ook voor resultaten. Als zich iets heeft uitgewezen, is dat toch wel dat het maatschappelijk middenveld heel goede resultaten boekt. Dat heeft de staatssecretaris zelf aangehaald in zijn verhaal. Ik ben blij met de toezegging om de pijn te verminderen. Ik vraag me echter af of de staatssecretaris, net zoals in het klimaatbeleid met het betalingsritme, geen ruimte ziet in de IDA om iets meer in de richting van het MFS te schuiven.

Staatssecretaris Knapen:

Ik ga mezelf herhalen. In verband met de IDA hebben wij echt ons best gedaan om te kijken wat er viel te schuiven. Wij blijven echter een berg voor ons uit schuiven, terwijl wij volgend jaar nog een groot stuk moeten bezuinigen. Wij stellen het probleem dus uit op een manier die wij niet verantwoord vinden.

De heer Dijkhoff (VVD):

Zo'n avond brengt dus toch nog wel verrassingen. Deze had voor mij niet zo gehoeven. Wat er ook gevonden kon worden van het vorige standpunt ten aanzien van de korting op het MFS, waarmee weer ruimte werd vrijgespeeld voor vernieuwend beleid – de staatssecretaris als de heelmeester van ontwikkelingssamenwerking en hopelijk niet een al te zachte – dit standpunt was in ieder geval duidelijk, al was er een hoop protest tegen, en was er een ongemakkelijk gevoel over het tempo. Nu is er een voorstel voor een kleine compensatie. Dit glijdt echter meteen door naar de vraag: en volgend jaar dan? Gaan wij dan weer kijken of wij 10 mln. kunnen vinden, of 8 mln., of 12 mln.? Het argument van al die organisaties is dat het niet duidelijk is waar zij aan toe zijn en waarop zij in hun personeelsbestand moeten rekenen. Ook dit schuiven wij zo ieder jaar voor ons uit. Hoe ziet de staatssecretaris deze nieuwe stap in het licht van de duidelijkheid die wij aan de organisaties moeten bieden?

Staatssecretaris Knapen:

Ik denk dat het voor ons betrekkelijk overzichtelijk is. Het is een stevige ingreep; daarover laat ik geen misverstand bestaan. Dit betekent dat er stevig gereorganiseerd zal moeten worden. Gehoord hebbende de Kamer – iets wat toch vrij essentieel is, al helemaal voor een minderheidskabinet maar ook los daarvan – proberen wij een kleine handreiking te doen om voor deze overgang de pijn wat te verzachten. De teneur onder de vraagstelling van de heer Dijkhoff blijft daarmee onaangetast.

De heer Dijkhoff (VVD):

Kan ik met de staatssecretaris concluderen dat dit een eenmalige overgang is van een jaar en dat er vanaf volgend jaar geen sprake meer is van dergelijke verzachtingen?

Staatssecretaris Knapen:

Wat wij in 2012 doen, bespreken we eind 2011. Het principe dat ik heb aangegeven, is dat wij het civilsocietykanaal belangrijk vinden. Wij vinden echter ook dat het civilsocietykanaal civil society moet worden. Maatschappelijke organisaties, representanten van het publiek, mogen niet op een gegeven moment de facto voor hun financiering geheel afhankelijk zijn van de overheid. Dat is niet het soort civil society dat wij voor ogen hebben. Die route willen wij in elk geval niet opgaan. Dit willen wij met de desbetreffende organisaties ook bespreken. Dat ik de motie over de versnippering ontraad, heeft ermee te maken dat wij met de organisaties hebben afgesproken om dit te gaan bespreken. Het is lastig om nu al een voorschot te nemen op de inbreng die van hun kant moet komen. Ik zeg dit zonder de punten in mindering te brengen die de heer Dijkhoff in zijn motie terecht aan de orde stelt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Gedurende de avond was ik van plan om in het licht van die opmerkingen de motie aan te houden. Ik had namelijk het idee dat de staatssecretaris al naar de afbouw toe wilde. Na de laatste move begin ik toch te betwijfelen of wij wel dezelfde definitie hebben van het begrip overgang. Misschien komen we hierover later nog wel te spreken, bij de volgende begroting.

De voorzitter:

Mevrouw Ferrier is al geweest, maar wil nog een heel korte opmerking maken.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Dank voor uw coulantie, voorzitter, voor de gelegenheid die u mij geeft om een suggestie te doen. Ik hoor welke discussie in de Kamer ontstaat over de dekking van het prachtige gebaar dat de regering maakt. Daarom wil ik de staatssecretaris in overweging geven om te komen met een nota van wijziging, omdat het een beslissing van de regering is, en om niet in te zetten op een amendement uit de Kamer. Ik geef dit de staatssecretaris in overweging. Hij kan hierop in tweede termijn terugkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zie het probleem niet. De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat de dekking op de IDA problemen geeft, maar dat we wel wat geld kunnen vinden op het terrein van de klimaatgelden. Conform datgene wat de staatssecretaris heeft gezegd, is het amendement inmiddels op weg om aangepast te worden.

De heer Driessen (PVV):

Ik wil een opmerking maken over de verschrikkelijke medefinancieringsorganisaties. Mijn opmerking betreft ICCO. We wisten al dat ICCO een verschrikkelijke linkse club is, maar tot vandaag wisten wij niet dat ICCO de afgelopen tien jaar ook asielzoekers naar Nederland heeft gehaald. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat het niet de taak is van een gesubsidieerde hulpclub om asielzoekers naar Nederland te halen. Deelt de staatssecretaris bovendien mijn opvatting dat het beter zou zijn als hij de subsidie voor ICCO stopzet zodra er nog één asielzoeker door die verschrikkelijke club naar ons land wordt gehaald?

Staatssecretaris Knapen:

Ik moet het antwoord op de vraag over de relatie tussen ICCO en asielzoekers schuldig blijven. Er is mij niets van bekend. Als ik er iets van te horen krijg en als dit relevant is voor onze discussie, kom ik er graag op terug. Ik kan er nu echter niet op reageren, want ik weet het niet.

De heer Driessen (PVV):

Ik vraag de staatssecretaris om er snel op terug te komen, want ik overweeg een motie op dit punt.

Staatssecretaris Knapen:

Ik ga verder met het onderwerp onderwijs. Vele Kamerleden zijn ingegaan op de bezuinigingen die wij toepassen op het onderwijs. Laat ik vooropstellen dat wij ondanks deze grote bezuinigingen op onderwijs, die ik mij wel degelijk realiseer, nog steeds een grote inspanning leveren, bijna 450 mln. volgend jaar. Bovendien gaan wij prioriteren op het beroepsonderwijs. Wij gaan door met een aantal bilaterale onderwijsprogramma's. Internationaal blijven wij een belangrijke deelnemer aan het Education for All Fast-track Initiative en aan het UNICEF-programma voor onderwijs in fragiele gebieden. Omdat onze meerwaarde op andere terreinen echter groter is, krijgt onderwijs een lagere prioriteit en zullen wij activiteiten op een verantwoorde wijze afbouwen. Ik kom daarop terug.

In antwoord op vragen van mevrouw Ferrier, mevrouw Dikkers en de heer Van der Staaij zeg ik het volgende. Nederland zal overal waar op onderwijs wordt bezuinigd, overleg voeren met andere donoren en met betrokken partnerlanden over een geordende overdracht van Nederlandse activiteiten. Ook hierbij geldt dat wij betrouwbaar willen blijven. Wij zullen er zo veel mogelijk op toezien dat de continuïteit van lopende programma's kan worden gewaarborgd.

Maar laten wij eerlijk zijn: als wij het WRR-rapport volgen, moeten wij kiezen. Prioriteiten kiezen betekent ook posterioriteiten benoemen, omdat er anders geen prioriteiten zijn. Laat ik de Kamer ter geruststelling, en ook om het niet fraaier te maken dan het is, met een voorbeeld aangeven hoe zoiets kan lopen. Mozambique heeft door het vertrek van donoren en als gevolg van de afbouw van middelen door twee landen, Nederland en Denemarken, voor de komende drie jaar een tekort van 160 mln. dollar. De Mozambikaanse overheid kan dit tekort zelf niet opvangen. Wat is er nu gebeurd? Het Education For All Fast Track Initiative heeft 90 mln. dollar toegekend aan Mozambique en de Wereldbank heeft via twee tranches, een lening en een optopping, in totaal 112 mln. dollar beschikbaar gesteld. Hierdoor is het tekort gedekt, maar met een forse leningcomponent. Mozambique is in staat om met deze leningen het budget van 2009 te handhaven. Het land gaat dus een stukje terug; daarover geen misverstand. Het moet dus de gewenste uitbreiding van investeringen in kwaliteitsverbetering – in dit geval gaat het dan vooral om klaslokalen en ICT-middelen – voor zich uit schuiven. Het is goed dat wij dit even aan de hand van dit voorbeeld aangeven. Het beeld mag niet ontstaan dat er niemand meer zou zijn als je als leerling na kerst een klas zou binnenlopen; zo werkt het namelijk niet. Het gaat niet pijnloos, maar het gaat wel zorgvuldig.

Wat zijn, tot slot, de belangrijkste punten? Wij willen een betrouwbare partner zijn. Dat betekent dat wij teruggaan, maar vasthouden aan de internationale afspraak van 0,7% van het bnp. In gezelschap van landen als Noorwegen, Zweden, Denemarken, Luxemburg en, zo kan ik de Kamer melden, waarschijnlijk eind dit jaar België en over twee jaar hopelijk Groot-Brittannië, bevinden wij ons in de top. Wij buigen stevig om en maken keuzes. Dat is soms pijnlijk. Wij willen focussen op plekken en op onderwerpen waarin wij een verschil kunnen maken en waarmee het gemeenschappelijk eigenbelang kan worden gediend.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk door naar de tweede termijn, maar ik constateer dat er nog vragen zijn van mevrouw Dikkers, mevrouw Ferrier en de heer Voordewind.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik heb in mijn eerste termijn de staatssecretaris gevraagd om de garantie te geven dat er geen kind de klas uit hoeft omdat Nederland stopt met het financieren van een deel van de onderwijsprogramma's. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij zorgt voor een zorgvuldige overdracht. Ik vraag hem om ons geregeld, halfjaarlijks, een update te geven van wat er voorheen gefinancierd is en wat er overgedragen wordt. Ik maak mij grote zorgen. Ik heb twee schoolgaande kinderen en weet dus wat het is.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik heb een aantal concrete vragen. Met welke partnerlanden en donoren vindt er afstemming plaats? Hoe wordt de continuïteit van de lopende onderwijsprogramma's gemonitord? En blijft Nederland als er geen andere financiering of financier gevonden wordt? Ik vraag dit in aansluiting op de vragen van mevrouw Dikkers.

Staatssecretaris Knapen:

Het gaat hier niet om garanties, maar om de inspanningsverplichting hier zorgvuldig mee om te gaan. Dat kunnen we toezeggen en dat willen we doen. Bij zo'n inspanningsverplichting hoort ook dat we daarvan op gezette tijden verslag doen, omdat de Kamer mag weten hoe wij hiermee omgaan. Ik heb met opzet, en helaas misschien wat te uitvoerig, het voorbeeld van Mozambique behandeld om aan te geven hoe zoiets in de praktijk werkt. Met de landen die actief zijn als donoren in een ontvangend land, ga je om de tafel samen met de overheid daar, meestal met het ministerie van onderwijs, om te bekijken hoe je die programma's kunt aanpassen. Dat doen wij. In Mozambique is sprake van nadelige effecten. Ik verbloem die niet en geef aan hoe ze eruit zien. Wij denken dat we daarmee kunnen leven.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik had een specifieke vraag over Benin. Nederland en Denemarken gaan daar weg met hun onderwijssteun. Hoe moet het verder met het onderwijs in Benin? In Mozambique blijven we, dus daar heb ik wel vertrouwen in. Ik wil weten welke afstemming er plaatsvindt in de gebieden waar wij weggaan.

Staatssecretaris Knapen:

Ik dacht dat het in Benin om een bedrag ging van 4 mln. Wij zijn op dit moment in overleg met andere partners en met de regionale ontwikkelingsbank om te bekijken hoe we de transformatie kunnen inrichten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben toevallig in een klaslokaal in Mozambique geweest. De kinderen zitten daar wel, maar niet op een bankje of stoel en de toiletvoorzieningen zijn zeer belabberd. Als daarop bezuinigd gaat worden, houd ik nog steeds mijn hart vast. De staatssecretaris zegt dat de gift wordt omgezet in een lening via de Wereldbank, althans zo is de uitruil. Dan mogen wij er via de club van Parijs weer voor zorgen dat we de schuld die Mozambique mogelijk niet kan afbetalen, aflossen. Ik weet niet of dat de juiste methode is.

Mijn vraag gaat over de ODA. In zijn inleiding heeft de staatssecretaris daar iets over gezegd. Hij is van plan te bekijken of we de ODA-criteria kunnen oprekken. Hij wil de vredesmissies daaronder laten vallen. Kan de staatssecretaris aangeven of hij de volledige vredesmissie bedoelt die misschien richting Afghanistan gaat? Daarnaast hebben we er nog twintig lopen. Welke vredesmissies moet ik daaronder verstaan?

Staatssecretaris Knapen:

Wij zijn in Parijs met de discussie begonnen over de ODA-criteria. Enkele punten zijn de moeite waard om te adresseren. Er is ook het nodige veranderd. De criteria zijn al wat ouder en de fragiele staten en de manier waarop je daarmee omgaat, zullen in die criteria, gegeven het probleem van fragiele staten, een nadrukkelijker rol moeten gaan spelen. Ik kan me niet voorstellen dat ik de suggestie heb gewekt – en anders trek ik die bij dezen terug – dat hele vredesmissies kunnen worden gefinancierd uit ODA. Dat zie ik op korte termijn eerlijk gezegd niet voor me. Ik wil wel bekijken hoe je precies de bijdragen definieert wat betreft hun relatie tot de ene of de andere "d". Dan zijn er een aantal nuances aan te geven die wellicht tot een andere formulering van de criteria zouden kunnen leiden. Meer kan ik er op dit moment niet over zeggen, want we zijn die gesprekken net begonnen. Menigeen is bereid om ermee aan de slag te gaan, omdat iedereen wel een beetje worstelt met het fenomeen fragiliteit. Je loopt echter ook op tegen het feit dat het tamelijk complex is om het zuiver te blijven definiëren. Het gaat dus niet van de ene op de andere dag

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik heel goed. In de schriftelijke beantwoording is sprake van het betalen van "(delen van) vredesmissies" – het gaat mij dus om die haakjes – uit de ODA-criteria als de staatssecretaris daar overeenstemming over bereikt. Als ik alleen al naar Afghanistan kijk, gaat dat 200 mln. tot 300 mln. kosten. Wat we hier vandaag voor 30 mln. aan bezuinigingen hebben verzacht, gaan we straks in tienvoud terugbetalen als de vredesmissie in Afghanistan moet worden betaald. Als de staatssecretaris mij wil geruststellen, hoop ik dat we dit niet gaan doen.

Staatssecretaris Knapen:

Op het gevaar af mezelf te herhalen, merk ik op dat ik het niet van vandaag op morgen zie gebeuren dat we hele vredesmissies onder ontwikkelingssamenwerking laten vallen, gegeven de discussies in Parijs. Vervolgens is het ook nog de vraag of dat wenselijk zou zijn.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik maak van de gelegenheid gebruik de leden te melden dat het VAO pgb's, na intens overleg is uitgesteld tot morgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.