7 Appa

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers, de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer en enkele andere wetten in verband met aanpassingen in het nabestaandenpensioen, een vergoeding voor deelname van leden van de Eerste Kamer aan internationale parlementaire assemblees en enkele technische wijzigingen (Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2011) (32581)..

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. We spreken vandaag over een aantal technische correcties. Dit wetsvoorstel stond al op de lijst met hamerstukken, maar ik had toch behoefte om nog een technische correctie toe te voegen. Dat vroeg van mij dat ik wat dieper in de Appa te duiken. Nu heeft deze minister veel meer wetten bestudeerd dan ik, maar volgens mij is deze wet wel echt aan herziening toe. Hier valt voor een normaal mens niet meer uit te komen. Deze wet is langzaam maar zeker zo vaak gewijzigd dat hij onleesbaar is geworden. Dat houdt ook in dat het amendement dat ik heb ingediend, naar mijn indruk onleesbaar is, maar iedereen zegt dat het technisch klopt. Die onleesbaarheid heeft gewoon te maken met de structuur van de wet. Het is goed dat de minister nog eens bekijkt of het niet verstandig om deze wet een keer te herschrijven.

Er is één punt dat ik ook in het schriftelijk overleg aan de orde gesteld heb. Dit speelt vooral bij wethouders. Als mensen 65 jaar geworden zijn en intussen hun pensioen is ingegaan en als hen wordt gevraagd om al dan niet parttime nog een periode of een deel van een wethouder te worden, wordt hun pensioen stopgezet. Een deel van hen komt daar pas achter als zij het jawoord al gegeven hebben. Een aantal gemeenten is daar intussen achter gekomen en is nu aan het terugvorderen. Dat is heel vervelend voor de betreffende mensen, vooral omdat het gaat om een verschil tussen de Appa en de voorschriften van het ABP. Voor alle mensen die onder de ABP-voorschriften vallen, bijvoorbeeld burgemeesters en ambtenaren, speelt dit probleem niet. Zij behouden gewoon hun pensioen. Dit probleem treedt ook niet op als iemand wethouder wordt in een buurgemeente; dan gaat het pensioen gewoon door. Het pensioen gaat eveneens gewoon door als iemand een andere functie aanvaardt. Dit speelt alleen als iemand dezelfde functie weer oppakt in dezelfde gemeente, al dan niet parttime. Ik hoor namelijk ook van mensen dat zij een parttimebaan opgepakt hebben en dat daarna hun hele pensioenuitkering is stopgezet. Dit heeft geleid tot een polemiek in wat VNG-bladen.

Ik heb eerder gezegd dat ik dit een vreemde situatie vond en heb het aangekaart bij de schriftelijke behandeling. Ik heb die discussie hier nu ook in de vorm van een amendement ingebracht. Ik heb niet meer gewijzigd dan voor dit punt noodzakelijk was. In het amendement blijft het pensioen onaangetast. Ik heb wel de situatie gecreëerd dat mensen die na hun 65ste weer gaan werken, geen nieuw pensioen opbouwen, om daarmee in ieder geval dezelfde situatie te creëren als in het ABP-reglement is vastgelegd. Ik beschouw dit zelf als een technische wijziging, maar ook als een belangrijk punt, juist in een periode waarin we vinden dat mensen die 65 geweest zijn en die het willen en ertoe in staat zijn, ja kunnen zeggen tegen een verzoek om een functie al dan niet parttime te vervullen.

Het verschil tussen een sociale uitkering en deze pensioenuitkering is dat het hier gaat om pensioenrechten die men zelf heeft opgebouwd. Het gaat dus in wezen om eigen geld. Het is heel vreemd dat dit wordt stopgezet wanneer men toch nog gaat werken. Het lijkt er in het amendement op dat ik iets doe met gedeputeerden, maar dat gebeurt automatisch. In andere artikelen echter worden een gedeputeerde, een wethouder en een hoogheemraadschap weer helemaal aan elkaar gekoppeld. Technisch klopt het dat ik precies doe wat ik net heb verwoord, om het voor die ene situatie, het aanvaarden van een functie in de eigen gemeente, te corrigeren.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik ben ook heel snel klaar, zeker omdat ik mijn bril ben vergeten.

We bespreken een aantal wijzigingen aangaande de pensioenregeling en het nabestaandenpensioen. Om te beginnen heb ik de behoefte om aan te geven hoe de PVV staat in de verhouding van werknemers in het algemeen tot politieke ambtsdragers in het bijzonder. De PVV is namelijk van mening dat politieke ambtsdragers in dit land absoluut geen bijzonder voordeligere positie mogen hebben dan hardwerkende burgers.

Ten eerste zijn het de politieke ambtsdragers zelf die hierover wetgeving maken en daarmee direct invloed kunnen uitoefenen op hun eigen pensioen en rechtspositie. Dat rechtvaardigt een grote terughoudendheid tegenover een afwijkende regeling die positiever kan worden uitgelegd dan de geldende marktregeling.

Ten tweede is de functie van een politieke ambtsdrager een erebaan. Financiële prikkels zouden deze achtenswaardige motivatie kunnen ondermijnen. Alleen daarom al zijn ze niet acceptabel. Tenslotte moet het in de verhouding natuurlijk wel zo zijn dat door regelgeving geen achterstelling voor de betreffende ambtsdrager bestaat. Daarom kan het soms noodzakelijk zijn om met een pragmatische bril regelgeving te harmoniseren met de inhoud of strekking van de rechtspositie die vergelijkbaar is met die van burgers.Deze wetgeving is complex, oud en wat dat betreft verdient de wijziging onze steun.

We maken echter één uitzondering. De PVV is van mening dat zij niet haar goedkeuring kan geven aan de introductie van een vergoeding voor leden van de Eerste Kamer die zitting hebben in een internationale parlementaire assemblee of vergadering en deze bijwonen met leden uit andere parlementen uit hoofde van het lidmaatschap van die Eerste Kamer.

De PVV is zoals bekend een voorstander van het opheffen van de Eerste Kamer. Het is een overbodige controlerende laag die de laatste jaren compleet voorbij is gegaan aan de taak die de grondslag vormt voor haar bestaan, namelijk het toetsen van wetten aan Grondwet en internationale verdragen. In de Kamer wordt het politieke debat over het algemeen nogmaals dunnetjes overgedaan. Dit frustreert het besturen van dit land en het democratische proces van wetgeving. Rekening houdende met deze stellingname tegen de Eerste Kamer is het onwenselijk haar nog extra vergoedingen te gunnen; wij zullen ons daar dan ook tegen weren.

De heer Van Beek (VVD):

Deze redenering is toch zo krom als een hoepel. Ik kan mij heel goed voorstellen dat u heel anders denkt over de inrichting van ons staatsbestel. Ik nodig u uit om een motie in te dienen waarin u aangeeft dat de Eerste Kamer moet worden opgeheven. Het is echter te gek dat u vindt dat we aan de vergoedingen moeten komen zolang de Eerste Kamer bestaat. Dat is toch niet de manier waarop je dit in een fatsoenlijke democratie aanpakt.

De heer Brinkman (PVV):

Zo krom is die redenering niet. Ik wijs er overigens op dat wij niet aan de vergoeding van de leden van de Eerste Kamer komen. Wij zijn tegen het compenseren van kosten die gemaakt worden voor taken die wij onzinnig vinden. Wij vinden helemaal niet dat leden van de Eerste Kamer in allerlei gremia, internationale parlementen, contact moeten zoeken. Sterker nog, wij vinden dat de Eerste Kamer opgeheven moet worden. Het zou, om in de terminologie van de heer Van Beek te blijven, pas krom zijn als een hoepel als we aan de ene kant zeggen dat de Eerste Kamer een bepaalde taak niet moet hebben en haar daarvoor aan de andere kant wel extra geld geven. Dat is een redenering die Henk en Ingrid absoluut niet begrijpen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de termijn van de Kamer. Er hebben zich geen andere woordvoerders gemeld. Ik schors vijf minuten en daarna gaan we luisteren naar het antwoord van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, gaat over een groot aantal verschillende onderwerpen. Het vloeit voort uit het debat dat in 2006 begonnen is met het advies van de commissie-Dijkstal, die adviseerde om de uitkeringen voor gewezen ambtsdragers te versoberen. Dat heeft geleid tot een aanpassing van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers. De maximale duur van de uitkering is verkort, er is een sollicitatieplicht ingevoerd – de leden van dit kabinet zullen die voor het eerst meemaken – en de WW-systematiek is ingevoerd om na aftreden passend werk te aanvaarden. Dat is een van de moeilijkere eisen.

Tijdens de behandeling hiervan is een aantal toezeggingen gedaan die met dit wetsontwerp worden ingelost. Ik ga deze niet allemaal opsommen, maar inderdaad, daaronder is ook – de heer Brinkman wees daarop – de voorziening voor leden van de Eerste Kamer opgenomen. Wanneer die leden in een internationaal assemblee functioneren, krijgen zij daarvoor ook een vergoeding. Dat doen zij uit hoofde van hun lidmaatschap van de Eerste Kamer, want we hebben verschillende regelingen die met zich meebrengen dat leden uit de verschillende colleges daar moeten functioneren. Tot nu toe was het zo dat de leden van de Tweede Kamer in de tijd van de baas naar een internationaal assemblee gingen, om het zo maar te zeggen; zij kregen daar gewoon een vergoeding voor. Leden van de Eerste Kamer deden dat als liefdewerk uit eigen zak. Het is uiteraard een erefunctie om dat te mogen doen, maar het is onlogisch om geen vergoeding te geven als iets samenhangt met het functioneren. Als het uitgangspunt is om de leden van vertegenwoordigende organen zo veel mogelijk gelijk te stellen, ook in hun rechtspositie, aan normale werknemers, dan geeft het geen pas om van werknemers te verlangen dat zij werk doen waarvoor geen vergoeding bestaat. Overigens beluisterde ik dat de heer Brinkman tegen dit onderdeel was, maar ik stel wel vast dat er geen amendement ligt. Derhalve blijft dit een onderdeel en hoef ik het aannemen van een amendement niet te ontraden.

Dan ligt er een amendement van de heer Van Beek. Het is een regeling die in 1969 op uitdrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer is ingevoerd in de wet, omdat men het onlogisch vond, althans oneerlijk, dat een gemeente waar op deze wijze een wethouder opnieuw zou optreden zowel het pensioen als het salaris zou moeten betalen. Dat is de voorgeschiedenis en dat is ook de reden voor die merkwaardige regeling dat het alleen maar geldt voor de eigen gemeente en niet voor een andere gemeente. Als je een deel niet zelf hoefde te betalen, was het aantrekkelijk om mensen uit een andere gemeente te halen, zo was de redenering. Dit was de vrucht van een uitvoerige overweging.

De heer Van Beek wijst erop dat dit in deze tijd waarin de functies soms in deeltijd worden vervuld merkwaardige gevolgen heeft. Het pensioen wordt stopgezet en men is geheel aangewezen op de inkomens uit nevenfuncties die in deeltijd worden vervuld. Voor het overige heeft men dan geen inkomen meer. Hij wijst er terecht op dat dit, als het kan, gerepareerd moet worden; dat punt deel ik. Ik wijs er wel op dat de baan als nevenfunctie beschouwd kan worden. Dan geldt het weer niet, maar dan geldt wel de regeling dat het niet boven de balkenendenorm mag uitkomen. We kunnen maar beter alle moeilijkheden voorkomen en om die reden kan ik het aannemen van het amendement van de heer Van Beek alleen maar aanraden.

Wel constateer ik dat het gestelde in het amendement afwijkt van de systematiek van de Appa, aangezien de regeling slechts geldt voor een deel van het Appa-bestand, namelijk voor de functionarissen van medeoverheden. Naar mijn mening wordt terecht gesteld dat Kamerleden en bewindslieden hun functie nauwelijks in deeltijd kunnen uitoefenen. Voor zover dat wel voorkomt, is er gewoon sprake van een dubbel inkomen. In dat licht is de regeling in het wetsvoorstel logischer. Ik wijs er slechts op dat via het amendement een knip wordt aangebracht in het Appa-bestand. Het amendement is dus alleszins uitvoerbaar, maar door deze knip wordt de leesbaarheid van de wet niet vergroot. Nu moet ik de Kamer toevertrouwen dat wij de wet met opzet wat minder leesbaar houden; dat is goede oefening voor nieuwe Kamerleden om hun rechtspositie goed in de wet te lezen..

De heer Koopmans (CDA):

Gehoord het antwoord van de minister vraag ik mij af hoe het wetsvoorstel uitwerkt voor Eerste Kamerleden. Het lidmaatschap van de Eerste Kamer is immers een functie in deeltijd.

Minister Donner:

Ik heb daar niet over nagedacht, maar omdat de functie van Eerste Kamerlid een deeltijdfunctie is, is men doorgaans niet aangewezen op het Kamerpensioen. Het andere pensioen loopt gewoon door. Bijvoorbeeld een ABP-pensioen zal gewoon doorlopen. Het gaat hier om een heel specifieke regeling voor het Appa-pensioen. Daarom is het logisch dat het daar niet voorkomt. Als voormalige Tweede Kamerleden na hun pensionering Eerste Kamerlid worden, wat heel gebruikelijk is, is er geen probleem.

Ik krijg nu echter de mededeling dat ik het helemaal verkeerd heb gezegd. Eerste Kamerleden vallen helemaal niet onder het Appa-pensioen. Daarmee heb ik de vraag van de heer Koopmans beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De stemmingen over het wetsvoorstel zullen niet volgende week, maar de week daarop plaatsvinden. Tenzij de minister haast heeft.

Minister Donner:

Er is geen bezwaar om de stemmingen over twee weken te laten plaatsvinden. Alleen moet ik mij dan excuseren, want over twee weken zal ik niet aanwezig kunnen zijn. Dat mag echter geen reden zijn om de stemmingen nog een week uit te stellen.

De voorzitter:

Dat is een teleurstelling, maar wij zullen flink zijn.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 18.15 uur geschorst.