Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Van der Vlies en Gesthuizen tot verduidelijking van de toerismebepaling en de regels voor avondwinkels in de Winkeltijdenwet (30914);

het wetsvoorstel Wijziging van de Winkeltijdenwet met het oog op inkadering van de bevoegdheid om vrijstelling te verlenen of een ontheffingsbevoegdheid toe te kennen in verband met de toeristische aantrekkingskracht van een gemeente (31728).

De voorzitter:

Ik heet welkom in vak-K de heer Van der Vlies en mevrouw Gesthuizen, en namens het kabinet de minister van Economische Zaken in twee functies, zowel als adviseur als ter verdediging van het voorstel. Als adviseur is verder aanwezig de heer De Wildt. Ook hem heet ik welkom. Ik moet u allen erop wijzen dat u vanavond behoorlijk in de gaten wordt gehouden door een drietal studenten die over ditzelfde onderwerp een debatwedstrijd hebben gewonnen en die er dus al goed in thuis zijn. Wij heten hen graag welkom op de publieke tribune. Ik heb nog niet van alle woordvoerders spreektijden gekregen. Als zij mij een kleine indicatie willen geven van de benodigde tijd, zou mij dat genoegen doen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik ben meteen nieuwsgierig naar de debatwedstrijd. Vanaf de publieke tribune mag je niets zeggen, maar ik zou wel willen weten of de debattanten voor of tegen de winkelsluitingstijdenwet waren.

De voorzitter:

Daar kunt u pas achter komen na afloop.

Mevrouw Gerkens (SP):

Helaas!

Wij spreken vandaag over twee wetsvoorstellen. Het ene gaat duidelijk verder dan het andere, maar in beide gaat het erom dat de winkeltijden op zondag aan banden worden gelegd. Dan is het toch vreemd dat er twee zo verschillende wetsvoorstellen kunnen ontstaan. Die vraag wil ik vandaag centraal stellen.

Winkelen op zondag, wat is daar mis mee? Het gebeurt overal ter wereld, in alle grote steden. Het komt tegemoet aan een behoefte en het is goed voor de economie. Zo luidt het betoog van veel voorstanders van de zondagsopening. Eerlijk gezegd komt ook mij als consument zo'n zondagsopening soms goed uit, zeker als toerist of tijdens de drukke feestdagen. Maar voor een kleine middenstander, evenals voor werknemers, is de zondagsopening minder fijn. De kleine winkelier kan zo'n zondagsopening niet volhouden en dreigt de strijd met de grote bedrijven te verliezen. Dat signaal moeten wij serieus nemen. De middenstander: het hart van onze economische activiteit, het winkeltje dat het verschil maakt in het straatbeeld, mensen die eerlijk werk verrichten om gewoon een inkomen te verdienen. Die middenstander geeft aan dat open op zondag meer dan een brug te ver is. Dat is namelijk de enige dag waarop deze man of vrouw even niet hoeft te werken: de zondag.

Een 24-uurseconomie lijkt in de ogen van sommigen een droom voor de consument: ieder moment van de dag bedrijvigheid, leven in de brouwerij en omzet draaien. Maar die economie heeft haar keerzijde. Zo'n economie gaat namelijk onweerlegbaar ten koste van het maatschappelijke leven: deelnemen aan sportclubs, werken als vrijwilliger, het zelf opvoeden van je kinderen, meedoen aan het verenigingsleven, de tijd om te reflecteren en zeker de tijd om te ontspannen. Aan mensen die een 24-uurseconomie in onze winkelharten voorstaan, zou ik willen vragen wat uiteindelijk zwaarder mag wegen, de 24-uurseconomie of een mens die meedoet in onze samenleving. Het wegvallen van de maatschappelijk betrokken mens laat nu reeds zijn sporen na in de samenleving, en dus is er een probleem.

De heer Van der Ham (D66):

U schetst het heel zwart-wit, maar de samenleving is natuurlijk erg veranderd. Er zijn mensen die niet alleen van negen tot vijf werken. Er zijn mensen die ook wel eens op zondag werken, bijvoorbeeld omdat zij verpleegkundige zijn; die hebben dan weer op andere dagen vrij. Het is niet zo dat iedereen net zo werkt als het 50 jaar geleden gebeurde. In de maatschappij zit ook elders dynamiek. Aan die dynamiek kunnen toch ook winkeliers, ondernemers, het hoofd bieden als zij dat willen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Allereerst over dat verschil. Ik mag hopen dat een verpleegkundige vijftig jaar geleden ook op zondag werkte, dus daar zit weinig verandering in. Natuurlijk is de samenleving dynamisch en anders geworden, maar het is voor een kleine ondernemer niet zo gemakkelijk om daar aan mee te doen en daar in mee te gaan, zoals u stelt. Neem een kleine ondernemer die een zaakje heeft, zoals een vrouw die een kaarsenwinkeltje heeft bij mij in Haarlem. Die vrouw draait zestig tot tachtig uur per week. Zij is blij dat zij op zondag vrij heeft. Zij zou dan opnieuw open moeten. Zij doet dat niet en verliest langzamerhand haar klandizie aan anderen omdat er oneerlijke concurrentie ontstaat. Dat is geen goede ontwikkeling. Daar moeten wij stop tegen zeggen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is een interessante casus van die kaarsenwinkel. Het kan best zo zijn dat mensen die graag haar kaarsen willen kopen, denken: als ik echt boodschappen moet doen, ga ik door de week naar de Albert Heijn of de Macro, maar als ik echt op mijn gemak een prachtige kaars wil uitzoeken, dan wil ik dat op een zaterdag of een zondag doen, want dan heb ik geen druk van mijn werk enzovoort. Zo haalt die mevrouw met die kaarsenwinkel een veel betere omzet. Dan gaat zij bijvoorbeeld maandag dicht.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is dus niet juist. U stelt het zo, maar uit onderzoek blijkt dat er geen extra omzet is, maar een verschuiving van de omzet. Ik kan denken: het is een bijzondere kaars die ik toch wil hebben. Die ging ik nu nog even snel om vijf voor zes op vrijdagavond halen, maar dat hoeft niet meer, want nu kan ik ook op zondag gaan. De mevrouw van dat kaarsenwinkeltje moet daardoor wel zeven dagen per week werken en heeft dus veel meer werkdruk en werkbelasting, wat u ook niet moet willen.

De heer Van der Ham (D66):

Een paar dingen kloppen niet. Allereerst hoeft zo iemand niet zeven dagen per week te werken. Zij kan ook op maandag dicht. Dat doen heel veel winkels. Dat is ook prettig voor mensen die hun kinderen een keer naar school willen brengen of overdag iets anders willen doen. Die flexibiliteit is er nog altijd. Zij kan denken: op zondag haal ik een grotere omzet dan op maandag als mensen allemaal toch weer naar hun werk moeten. Het andere punt was dat u zei dat het geen omzet scheelt. Daar zijn de meningen nogal over verdeeld. Het CPB zegt dat dit ongeveer 700 tot 2000 banen zou kunnen kosten. Het Platform Detailhandel zegt dat het om veel meer banen gaat: 24.000 banen. Als wij een het midden gaan zitten van die twee getallen, dan staan er behoorlijk veel banen op de tocht. Hoe gaat u dat, als Socialistische Partij, die toch voor arbeiders wil opkomen, uitleggen?

Mevrouw Gerkens (SP):

U stelt een aantal vragen in één. Allereerst zegt u: dan doet die mevrouw haar winkel toch op maandag dicht en blijft zij zondag lekker open? Laat ik vooropstellen dat noch de SP, noch de initiatiefnemers voorstellen om de zondagsopening helemaal af te schaffen. Wij hebben daar een wet voor. Het enige dat hier wordt gesteld is: laten wij ervoor zorgen dat die wet binnen de bandbreedte blijft zoals ooit is bedoeld. Wij zien dat die nu uiteenloopt, wegloopt. Dat moeten wij weer terugbrengen tot de originele proporties. Die zondagsopening is er dus. Twaalf keer per jaar, meestal een keer per maand, kan dat gewoon gebeuren. Dat probleem hebben wij hier dus neergezet.

Vervolgens denk ik dat u het volgende bedoelt te zeggen. Die mevrouw kan wel iedere zondag open. Dat zou mooi zijn. Waarom doen wij dat niet? Waarom breiden wij niet uit? Dan gaat de winkel van die mevrouw lekker maandag dicht. Maar ik stel: mag deze mevrouw ook de zondag met haar kinderen en familie doorbrengen? Mag deze mevrouw ook op zondag met haar man meedoen aan sportwedstrijden? Die mogelijkheden ontneemt u haar, omdat zij die niet heeft op maandag. Op maandagochtend heb je niet het voetballen voor de kinderen. Ik weet niet of u dat weet. Ik hoor een Kamerlid "zaterdag" roepen, maar zaterdag is die winkel ook open. Voor die mensen zal het dus uiteindelijk niet zijn vol te houden. Zij zullen hun winkel dicht moeten doen. Je zult zien dat dit uiteindelijk banen kost.

Als laatste zegt u dat het wel omzet scheelt, maar het scheelt geen omzet. Wij zien een verschuiving van de omzet. Daar komen ook de banen vandaan. Over de kwaliteit van die banen kunnen wij discussiëren, maar uiteindelijk komt het hierop neer: op de lange termijn zal het ongeveer 500 banen kosten. Dat is vervelend. Ik heb gelezen in de pers dat u hebt gezegd: al kost het één baan, dat mag het niet kosten! Onze fractie maakt de volgende keuze. Wij vinden het belangrijker dat mensen ook nog volwaardig kunnen deelnemen aan onze samenleving, aan vrijwilligerswerk, aan het verenigingsleven, aan sport en aan gewoon met familie en vrienden genieten van rust op de zondag, zoals dat is bedoeld. Dat mag van ons 500 banen kosten. Van mijn kant vraag ik mij af hoeveel middenstanders het u mag kosten, maar daar komen wij in uw termijn ongetwijfeld op terug.

Voorzitter. Ik eindigde zojuist met te zeggen: er is dus een probleem. Dat is voor de SP-fractie niet alleen dat er een wet is die niet wordt nageleefd. Nee, het is een groter probleem: een probleem van mensen, van ondernemers en ook van werknemers, van omwonenden en van andere direct betrokkenen. Ik geef een aantal voorbeelden van direct betrokkenen. Ik denk aan een man die op zondag graag voetbalt, maar die nu om de twee weken van zijn baas op koopzondag moet draaien, waardoor hij niet mee kan doen in de competitie. Ik denk aan de broers en zussen van een jonge vrouw die een leuke winkel heeft in Den Haag, die op zondag altijd graag met alle kinderen bij haar ouders op visite ging, maar de laatste tijd niet meer, omdat de klanten bij de Hema binnenlopen als zij haar winkel op zondag sluit. Ik denk aan de mensen die wel eens wat anders willen zien dan altijd dat drukke winkelpubliek op de grachten, die wat anders willen horen dan de muziek die eindeloos uit alle kledingzaakjes in de winkelstraat schalt, die een dag in de week even iets anders willen dan wat op die overige zes dagen van de week telt.

Critici van het initiatiefwetsvoorstel van de collega's Gesthuizen en Van der Vlies schetsen dat de zondagsrust achterhaald is en dat die alleen nog voor religieuze fanatici bestaat. Deze critici ontkennen dat er zoiets is als de natuurlijke behoefte van mensen aan rust. Zou het niet goed zijn als er oog is voor andere belangen dan alleen voor het economische belang? Zij zouden moeten onderkennen dat het inleveren van de zondagsrust als consequentie heeft dat de concurrentie nog meer zal gaan over de rug van de kleine zelfstandige, die mee moet doen in het circus om geen omzet mis te lopen. Zij zouden moeten onderkennen dat deze nog meer zal gaan over de ruggen van de werknemers die nu steeds vaker op zondag moeten werken en die bovendien in de lucht zien hangen dat de grote winkelketens het liefst van de zondagtoeslag af willen, omdat het toch steeds meer een reguliere werkdag is geworden. Zij zouden moeten onderkennen dat deze nog meer zal gaan over de ruggen van mensen die daardoor niet meer in staat zijn om op zondag iets anders te doen, zoals ontspannen, een dagje de toerist – de échte toerist – uit te hangen, met vrienden of familieleden iets doen, in teamverband sporten of genieten van de rust in de stad. Ik wil het hebben over mensen die altijd maar moeten werken, omdat deze wetsvoorstellen over hen gaan.

De cijfers over de 20.000 banen die op de tocht zouden staan als de koopzondagen in Nederland worden beperkt, zijn weerlegd. Zo'n vermoeden had de SP-fractie al, en het CPB heeft die analyse bevestigd. Het onderzoek van de Raad Nederlandse Detailhandel ging niet verder dan het vragen naar de mening van een aantal winkelketens. En welke winkelketens waren dat? Juist. Dat waren de grote winkelketens, die er alle belang bij hebben dat de winkels wél op iedere zondag open zijn, niet alleen vanwege het economische belang, maar ook vanwege het eigenbelang en de concurrentiepositie, ook ten opzichte van het midden- en kleinbedrijf. Maar het CPB bevestigt dus onze visie: het aanpakken van de koopzondagen, het stoppen van het misbruik van de toerismebepaling zou structureel niet meer dan een paar honderd banen kosten. Een paar honderd! Wij geven toe dat iedere baan er één is, zeker in crisistijd. Ik vraag u hier toch verder te kijken dan alleen puur dat economische belang. Wat kost het ons namelijk om die banen te behouden, iets wat nog altijd een meerderheid van de inwoners van ons land lief is, het principe dat zondag alle winkels gesloten zijn?

Het zal u niet verbazen dat de SP-fractie een groot voorstander is van het initiatiefwetsvoorstel van de SGP en de SP. Wel heb ik een aantal vragen aan de indieners van dit wetsvoorstel.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Gerkens zegt dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking voor die zondagsheiliging is. Hartstikke goed. Als zij in een gemeente wonen waarin de meerderheid inderdaad ook niet te vinden is, zal de gemeenteraad waarschijnlijk zeggen: de zondag heiligen wij; de winkels gaan niet open. Als een andere gemeente, bijvoorbeeld Amsterdam, zegt: wij willen dat in meerderheid wel; en zo'n gemeente doet dat, wat is daar dan mis mee? In Utrecht heeft men bij referendum zelfs bepaald dat het niet mag, en heeft men ook zijn gang kunnen gaan. Dat is toch lokale democratie?

Mevrouw Gerkens (SP):

Vooropgesteld, wij hebben de wet zoals hij nu is. Ook daar willen wij niet aan tornen. Er zijn gewoon twaalf koopzondagen, wij hebben die specifieke, echt toeristische centra, zoals het centrum van Amsterdam, waarin gewone winkels open kunnen zijn als de gemeenteraad het op een goede wijze beargumenteert. Door hetgeen de heer Van der Ham zegt, ontstaat het domino-effect, het olievlekeffect. Als in een paar gemeenten de winkels open zijn, zie je oneigenlijke concurrentie ontstaan. Waarom zou ik mij om vijf voor zes haasten op de vrijdagavond als ik weet dat tien kilometer verder in een naburige gemeente de winkels op zondag geopend zijn? Dan ga ik toch gewoon daar naartoe? Dat betekent dus dat economie wegtrekt die in dat ene dorp hoort. Die gaat dan naar het andere dorp toe. Dit speelt met name bij kleine gemeenten. Dan ontstaat er toch zo'n druk om overal de winkels open te houden. De lokale democratie is wel degelijk aan andere wetten onderhevig. Dat is de reden waarom wij zeggen: dat is niet goed; je zou dit landelijk moeten regelen.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Gerkens heeft het over de ondernemers. De VVD en de PVV vinden dat iedereen maar open moet zijn wanneer hij dat zelf wil, terwijl D66 en GroenLinks ervoor willen zorgen dat gemeenten dat zelf mogen uitmaken, want dan blijkt vanzelf of er een meerderheid voor opening is en kunnen ook de problemen van kleine ondernemers gewogen worden. Wij moeten toch ook uitgaan van de vrijheid van consumenten? Als die vrouw of die man met een heel drukke baan niet zijn boodschappen kan binnenhalen in de paar uurtjes die hij kan winkelen, is het toch fantastisch als hij of zij dat op zondag kan doen, misschien niet in het eigen dorp maar in een dorp verderop? Het is toch echt democratisch dat iedereen een beetje zijn zin krijgt?

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar tegen welke prijs? Overigens schetst de heer Van der Ham iemand die heel druk werkt en nooit een ander moment kan vinden om boodschappen te doen. Ik betwijfel dat. De supermarkten zijn tegenwoordig tot tien uur 's avonds open, er zijn koopavonden en sterker nog men kan ook via internet winkelen. Er zijn zoveel mogelijkheden. Bovendien zijn er steden met zondagopeningen en toeristische plekken waar de winkels ook open zijn. Wij stellen niet voor de zondagsopening af te schaffen. De heer Van der Ham schetst iemand die eigenlijk nooit boodschappen zou kunnen doen. Dat is heel vreemd, want nog niet zo lang geleden werkte men in Nederland gewoon zes dagen per week en toen was er ook tijd om boodschappen te doen. Dat is echt wel op te lossen.

De heer Van der Ham (D66):

Wat is dan een aangename en goede en volgens de SP nuttige tijdsbesteding? Ik ga nog even terug naar die vader of moeder die het leuk vindt om op zondag boodschappen te doen of met de kinderen rustig te gaan winkelen. Het CBS heeft een definitie van toerisme. Daarin wordt gezegd dat als je ergens twee uur bent waar je normaal niet heen zou gaan, dat eigenlijk al toerisme is. Daaronder zou winkelen dus ook kunnen vallen. Wanneer maakt de SP uit wanneer iets toeristisch is of niet? Waar bemoeit de SP zich mee?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik moet even lachen. De heer Van der Ham heeft klaarblijkelijk geen kinderen. Ik kan hem zeggen dat winkelen met kinderen echt geen toeristische bezigheid is, zeker niet als zij klein zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Als zij vijftien zijn wel en ik heb heel veel nichtjes en neefjes.

Mevrouw Gerkens (SP):

Als zij met hun suikeroom meegaan, vinden zij het misschien wel leuk.

Natuurlijk, het is soms heel erg leuk om op zondag te winkelen. Die mogelijkheid is er ook. Wij zeggen niet dat het helemaal niet meer mag. Een keer per maand kun je prima op zondag gaan winkelen met je neefjes en nichtjes. Dat kun je plannen. De andere drie zondagen houden wij lekker voor wat zij zijn, omdat het ons veel meer kost om de winkels open te houden dan dat het uiteindelijk oplevert.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Gerkens. Bij een aantal bezwaren die mevrouw Gerkens noemt, kan ik mij wel iets voorstellen hoewel ik het een tikkeltje overdreven vind. Vindt mevrouw Gerkens het niet bijzonder betuttelend dat wij in Den Haag gaan uitmaken wat gemeenten wel of niet mogen doen? Het is toch veel beter als op gemeentelijk niveau waar allemaal gekozen volksvertegenwoordigers zitten, een goede afweging gemaakt kan worden over het aantal koopzondagen? Wat is daarop tegen? De gemeenteraad kent de samenstelling van de bevolking, van het winkelbestand en weet wat een en ander betekent in de concurrentieverhoudingen, etc.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Daar is niets op tegen, maar er ligt een wet waarin duidelijke kaders worden aangegeven en kennelijk rekken gemeenten die kaders op omdat er hiaten in die wet zitten. Ik vind het prima als de gemeenten zich aan de kaders van de wet houden. Mevrouw Van Gent is misschien wel voor het loslaten van de Winkeltijdenwet, maar dat denk ik eigenlijk niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dat de gemeenten dat zelf moeten kunnen bepalen, afhankelijk van de plaatselijke omstandigheden. De gemeente Urk bijvoorbeeld laat de winkels niet op zondag open zijn en de gemeente Amsterdam wel. Amsterdam zegt: al die nepmaatregelen voor al die nepfeestdagen hoeven wij dan niet meer krampachtig naar voren te brengen; wij maken een afweging op basis van een pittige discussie in de gemeenteraad. De SP zit daar ook bij, want zij is goed vertegenwoordigd in de gemeenteraden. Ook de VNG zegt dat wij niet zo wantrouwend moeten zijn in de richting van het plaatselijk bestuur en het daar moeten laten regelen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. In mijn beantwoording van een interruptie van de heer Van der Ham heb ik proberen te zeggen dat het mogelijk is dat gemeente A niet kiest voor openstelling op zondag en gemeente B, tien kilometer verderop, wel. Dan is het bijna een must voor gemeente A om mee te gaan. Er ontstaat dan oneerlijke concurrentie waardoor de druk daar zo hoog wordt dat mensen iets tegen hun wil moeten doen. Wij vinden dat een ongezonde situatie. Het is niet goed voor de mensen en niet goed voor de werknemers. Dat moeten wij niet willen. Daarom moeten wij ervoor zorgen dat mensen zich gedragen binnen de kaders van de wet die wij hebben aangegeven. Dat is het enige voorstel dat wij hier doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U wilt toch niet serieus beweren dat iemand die in Groningen woont niet in Assen mag winkelen of andersom? Noem maar een heleboel andere voorbeelden. Op zaterdag en van maandag tot en met vrijdag kun je die keuze maken. Dat kan ook voor de zondag. Misschien baal je wel als een stekker dat je in Urk op zondag niet mag winkelen. Dan ga je lekker naar een plaats in de buurt van Urk of wat verder weg waar je dat wel mag. Dat is toch de vrijheid van de consument? U gaat hier toch niet regelen hoe die zich moet bewegen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, precies. Dat is ook de vrijheid van de consument. Dat is precies het gevaar dat in uw voorstel schuilt, omdat de consument op zo'n moment kan zeggen: ik heb deze zaterdag even geen zin om hier mijn inkopen te doen, dus ik ga morgen, zondag, wel naar een andere stad toe. Daardoor komt er druk op het economisch leven van gemeente A, die heeft gezegd "wij doen het niet", en krijgt gemeente B meer inkomsten. U zult zeggen: dat is fijn, dat is normaal. Maar het dwingt bijna de bewoners van gemeente A om ook mee te gaan. Dat olievlekeffect dat je nu ziet plaatsvinden, vinden wij geen goede ontwikkeling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar dat beslist de gemeenteraad.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat beslist de gemeenteraad wel, maar die heeft dan te maken met andere invloeden dan men zou willen.

De heer Elias (VVD):

Over de betutteling en zo komen wij nog wel te spreken. Over het winkelen op zondag met kinderen spreek ik wel uit ervaring. Dat gaat heel goed; zo'n mand is heel snel vol als de kinderen meegaan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar dan doet u het niet als gezellig uitje zoals de heer Van der Ham zei: het kan een toeristisch uitje zijn, gezellig met je kinderen een dagje winkelen.

De heer Elias (VVD):

Het is heel gezellig, maar iedereen mag helemaal zelf uitmaken of hij dat leuk vindt en wanneer hij dat wil doen. Nogmaals, over de meer principiële kant kom ik nog te spreken.

Ik wil even spreken over de in mijn ogen bijna lichtzinnige manier waarop u over het banenverlies praat, ook gezien de achtergrond van uw politieke beweging. Eerst even de feiten. Ik hoor u zeggen: het gaat om 500 banen en wij nemen vanuit de positie die wij nu kiezen voor lief dat die verloren gaan. Dat heb ik toch goed gehoord?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ja, dat klopt. Wij zeggen ook dat niet is meegenomen welk verlies er aan banen zou zijn in het midden- en kleinbedrijf, als men wel zou doorgaan met deze zondagsopening.

De heer Elias (VVD):

Uit een toelichting van het CPB op het rapportje dat wij hebben gekregen en waarover ik ook nog kom te spreken, blijkt dat het gaat om 2000 arbeidsjaren. Dat hebben zij becijferd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Op korte termijn.

De heer Elias (VVD):

Op korte termijn. Dat gaat al snel om 8000 tot 10.000 kleine banen, als je de definitie van het CPB hanteert. Detailhandel Nederland zegt dat het 4000 arbeidsjaren zijn en dan kom je op die 20.000 tot 24.000 banen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Op korte termijn.

De heer Elias (VVD):

Het zijn er dus veel en veel meer ...

Mevrouw Gerkens (SP):

Op korte termijn.

De heer Elias (VVD):

... dan u noemt. Waarom doet u dat?

Mevrouw Gerkens (SP):

Op korte termijn. Op de lange termijn, structureel, gaat het om enkele honderden banen, zegt het CPB. Laten dat er 500 zijn.

De heer Elias (VVD):

Laten dat er op korte termijn, de komende een à twee jaar, 10.000 tot 15.000 zijn. Dat standpunt kunt u toch van uw leven niet innemen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar het zijn er niet 10.000 tot 15.000. Het zijn er hooguit 2000 op korte termijn. Uw berekening klopt niet.

Ik heb een aantal vragen aan de initiatiefnemers. Hoe wilt u omgaan met de nieuwe sluiproute die door gemeenten en winkeliers gevonden is, namelijk die van de zondagopenstelling vanwege een buitenlandse feestdag? Wij kunnen er heel veel bedenken: de Mongoolse Vruchtbaarheidsdag, Chinees Nieuwjaar; wij noemen er een aantal. Waarom heeft u hierover niets in uw wetsvoorstel opgenomen?

Is het uw bedoeling om gemeenten te beperken in hun vrijheid om winkels ontheffing voor de koopzondag te geven? En wenst u in de toekomst een verdere beperking van het aantal koopzondagen?

Om hoeveel gemeenten zou het in uw ogen kunnen gaan? Hoeveel gemeenten zouden in uw ogen terecht toeristisch genoemd kunnen worden?

Op welke wijze hebt u kennisgenomen van gevoelens van werknemers omtrent de koopzondag? Hoe wilt u mensen die zelf in een winkel werken de mogelijkheid geven hun inkopen te doen?

Ziet u een rol voor uzelf weggelegd of voor de wetgever om het aantal banen dat zou kunnen sneuvelen bij een inperking van het aantal koopzondagen te beperken tot een minimum?

Hoe zien de indieners de centrale toetsing door de minister van Economische Zaken voor zich? De minister is daar, zo begrijp ik, zelf geen voorstander van. Zij wil deze verantwoordelijkheid niet. Zal haar ministerie het niet veel te druk krijgen met het onderzoeken van al die toeristische attractiviteit van alle gemeenten, als zij degene is die straks het laatste oordeel moet vellen?

Wij zijn kritischer over het voorstel van wet van de minister van Economische Zaken, want de minister lijkt de kool en de geit te willen sparen. Zij wil de gemeenten die luidkeels roepen dat zij zelf wel kunnen uitmaken of hun winkels open mogen zijn, niet van hun autonomie beroven. Zij wil het grootbedrijf, dat onlangs het doemscenario van die 20.000 banen die op de tocht zouden staan de pers in slingerde, zeer zeker ook te vriend houden. Maar de minister constateert tegelijkertijd wel zeer terecht dat er een probleem is. Zij onderkent dat sprake is van steeds meer gemeenten die proberen om onder het principe van de wet uit te komen, en zij wil daar iets aan doen. Maar haar wetsvoorstel rept niet over die kleine zelfstandige of over winkelpersoneel. Dat heeft mijn fractie bevreemd. Waarom is dit zo? Erkent de minister dat de kleine zelfstandige winkelier in een benarde positie zit? Erkent zij dat een euro maar één keer kan worden uitgegeven en dat, als alle winkels zeven dagen per week open zouden zijn, de omzet niet over zes, maar over zeven dagen verdeeld zou worden? Erkent de minister ook dat er een oneerlijk concurrentievoordeel ontstaat wanneer winkels onterecht open mogen zijn op zondag, terwijl andere winkels dat niet kunnen evenaren? Erkent zij daarmee dat, als wij het eens zijn over de stelling dat de winkels in Nederland in principe op zondag gesloten zijn, het nodig is om het misbruik van de toerismebepaling in de Winkeltijdenwet aan te pakken, en dat oog voor het kleinbedrijf en de werknemers in haar wetsvoorstel thuishoort?

De minister laat in haar wetsvoorstel ook de constructie van de avondwinkelregeling ongemoeid. Hiermee ontstaat bij mij des te sterker de indruk dat de minister eigenlijk niet echt iets wil doen om ervoor te zorgen dat de winkels op zondag in principe gesloten zijn. Daarnaast is er in het wetsvoorstel van de minister geen sprake van de noodzaak voor de gemeente om zich te beperken tot het verlenen van ontheffing voor de gebieden die daadwerkelijk te maken hebben met toerisme. Met andere woorden: heb ik het goed als ik het wetsvoorstel van de minister zo lees, dat als Amsterdam van zichzelf zegt: wij zijn een toeristische gemeente omdat wij zoveel bezoekers in het centrum hebben, ook openstelling van winkels in Osdorp volgens de minister prima is? Dat kan ik mij niet voorstellen, want waarom heeft de minister dan überhaupt de moeite genomen om een wetsvoorstel te maken? De facto zal het dan niets opleveren. Kan de minister ingaan op haar definitie van toerisme? Wat is "toerisme van substantiële omvang"? Welke criteria hanteren de gemeenten? Hoe kunnen burgers, werknemers en belanghebbenden zicht krijgen op de criteria die de gemeenten hanteren? Hoe kunnen zij de gemeenten dwingen zich hieraan te houden?

De heer Van der Ham (D66):

U stelt die vragen, maar wat is uw definitie van toerisme? En doet u daar dan ook een voorbeeldje bij van wat u eigenlijk helemaal niet vindt kunnen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik stel voorop dat ik niet alle tweehonderdzoveel gemeenten ken. Bij puur toerisme denk ik aan het centrum van Amsterdam, de boulevard van Scheveningen, de boulevard van Zandvoort. Dat vind ik puur toeristische plekken, zeker in de zomer. Wat is het niet? Almere, dat zegt: wij zijn toeristisch, want wij hebben hier winkels. Die moeten op zondag open opdat wij mensen kunnen trekken. Nee, dat is een omgekeerde definitie. Het moet substantieel, structureel en behoorlijk omvangrijk zijn, zoals de initiatiefnemers het zelf geformuleerd hebben.

De heer Van der Ham (D66):

U vindt het centrum van Almere misschien minder interessant dan dat van Amsterdam, maar er is daar een prachtig nieuw winkelcentrum met moderne architectuur. Ik was er vorige week nog. Ik wil dat wel eens zien op zo'n zondag. Er waren de nieuwste van de nieuwste winkels, winkels die je in andere steden niet hebt. Ik wil wel eens lekker naar de Bagles & Beans. Ik begrijp het verschil in leeftijd en schoonheid wel tussen Amsterdam en Almere ...

Mevrouw Gerkens (SP):

Ah, toch wel.

De heer Van der Ham (D66):

Zeker, maar ik vind het heel vervelend als u gaat bepalen wat ik leuk, toeristisch en aantrekkelijk vind. Begrijpt u dat?

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat begrijp ik, maar toch zullen wij dat onderscheid moeten maken, omdat wij anders niet met de wet uit de voeten kunnen. U vroeg mij om een definitie. Ik heb u een definitie gegeven, ik heb u voorbeelden gegeven. U bent het daar niet mee eens, maar ik wil met u niet gaan discussiëren over Almere, want dan trap ik misschien op lange tenen, maar ik vind echt dat Almere geen toegevoegde toeristische waarde heeft.

De heer Van der Ham (D66):

Oké, laten wij dan Scheveningen nemen. Stel je voor dat een andere, nog niet zo bekende badplaats besluit om dé nieuwe grote badplaats te worden. Men zegt: wij hebben een strand en wij hebben fantastische plekken. Wij willen dus een nieuwe toeristische bestemming worden. Hoe gaat u daarmee om? Het is natuurlijk geen statisch land. Er zijn ook nieuwe ondernemers die nieuwe ideeën hebben en gemeenten die nieuwe ideeën hebben. Hoe gaat u daarmee om?

Mevrouw Gerkens (SP):

Als zij voldoen aan de criteria die de initiatiefnemers hebben gesteld in hun initiatiefwetsvoorstel, namelijk dat het substantieel van omvang is, maar ook structureel ...

De heer Van der Ham (D66):

Aan het begin is het echter nog niet substantieel.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, maar dan is het waarschijnlijk wel structureel. Dat zul je per geval moeten bekijken. Dat mag ik hopen van wel. Ik denk dat je geen nieuw toerisme opzet met iets wat je incidenteel doet. Laat ik u een ander voorbeeld geven. Nijmegen heeft de Vierdaagse. Dan komen er in vier dagen wel meer dan een miljoen bezoekers langs. Die vier dagen zijn behoorlijk toeristisch te noemen. Er zijn misschien wel andere redenen bij Nijmegen, maar is de Vierdaagse dan een reden om te zeggen dat de winkels structureel ook in januari op zondag open mogen? Nijmegen heeft namelijk de Vierdaagse in de zomer. Nee, dat is geen reden, want het is niet wederkerend. Daar zul je dus andere argumenten bij moeten zoeken. Nogmaals, het is het voorstel van de initiatiefnemers om de argumenten te laten toetsen door het ministerie van Economische Zaken. Het lijkt me ook goed dat er uiteindelijk een centraal punt is waar gelijkwaardig gewogen kan worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is natuurlijk totaal subjectief. Ik wil dan toch ook even opkomen voor bijvoorbeeld de Drentse Rijwielvierdaagse, waar ook heel veel bezoekers komen en door heel Drenthe heen fietsen. Er zijn daar nog wel meer fietsevenementen. Verder is er de beeldschone Martinitoren in Groningen en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan over het prachtige Schiermonnikoog en allerlei steden. Waar het mij om gaat is dat je natuurlijk nooit een lijst kunt maken van wat toeristisch is. Mevrouw Gerkens noemt zelf de Mongoolse Vruchtbaarheidsdag, geloof ik. Ik moet zeggen dat dit mij een spannende feestdag lijkt, dat even terzijde. Het is dus totaal niet te doen. U zult dan moeten zeggen dat u de hele toerismebepaling niet meer wilt, omdat ze alleen maar aanleiding geeft tot gedoe. Laat het dan gewoon aan de gemeenten over om te bepalen dat zij op een bepaalde zondag de winkels willen openen. Dat is dan toch veel beter?

Mevrouw Gerkens (SP):

U noemde de Mongoolse Vruchtbaarheidsdag. Dat was de sluiproute, namelijk dat er feestdagen gecreëerd worden uit alle vier de windhoeken om uiteindelijk de zondag open te kunnen hebben. Dat staan we niet voor. U zegt dat het volledig subjectief is om te bepalen wat toeristisch is. Dat is precies de reden waarom wij het goed zouden vinden als de eindafweging gedaan wordt op een centrale plek, in dit geval het ministerie van Economische Zaken. Dan kun je gelijkwaardig wegen of overal dezelfde criteria gebruikt worden, zodat je geen ongelijkheid krijgt in het land. U voelt wel op uw vingers aan ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Op uw klompen!

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel, ik zocht het woord even. Je voelt wel op je klompen aan wanneer iets nu écht wel toeristisch en écht niet toeristisch is. Er zijn twijfelgevallen. De gemeenten moeten dat beargumenteren en het ministerie van Economische Zaken kan dan een laatste oordeel daarover vellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U geeft zelf bijvoorbeeld Scheveningen en Amsterdam aan. Dat vind ik totaal subjectief. Daar gaat u de fout in. Ik denk dan dat die plekken onder de toeristische bepaling vallen omdat u ze leuk vindt. Op deze manier wordt minister Van der Hoeven wel een machtige vrouw. Dat gun ik haar ook. Straks kan zij met een rood pennetje aankruisen wat mag en wat niet mag. Misschien vindt de minister dat best wel leuk, maar dat wordt natuurlijk een totale puinhoop. Ik wil mevrouw Gerkens ook nog iets vragen over de Mongoolse Vruchtbaarheidsdag. Misschien komen daar wel duizenden mensen op af, zeker nu ze die dag zo heeft zitten aanprijzen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat laatste sluit ik niet uit, maar daar is een oplossing voor. De winkels mogen twaalf zondagen per jaar open. Rondom de Mongoolse Vruchtbaarheidsdag kan dus een van die twaalf zondagen nog steeds gebruikt worden. Dat is heel goed, nu deze promotie gedaan is. Ook bij de fantastische fietsdagen in Drenthe kan daarvan gebruik gemaakt worden. Overigens zei mevrouw Van Gent dat ik Scheveningen en Amsterdam leuk vindt. Daarover doe ik geen uitspraak. Het is echter onweerlegbaar dat er toeristen naar Amsterdam komen. Ook kan gekeken worden naar het aantal hotels en naar toeristische attracties. Daar bestaan maatstaven voor en afwegingen die als criteria gebruikt kunnen worden. Hoe meer hotels, hoe groter bijvoorbeeld de kans dat er echt toerisme plaatsvindt. Aan de toeristische waarde van een dorpje in de middle of nowhere, met in een straal van vijftig kilometer één hotel, kan getwijfeld worden. Dat zijn allemaal wegingsfactoren die van belang zijn. Ik doel ook op bed and breakfasts en kampeerboerderijen.

De heer Graus (PVV):

Ik neem aan dat de SP ook voor democratie is. Het blijkt al dat niemand in deze zaal kan zeggen wat een toerismebepaling is, want die definitie is zo subjectief als maar kan. Nu begrijp ik dat mevrouw Gerkens het gewoon maar bij het ministerie van EZ wil gaan neerleggen. Weg democratie, weg mening van het volk! Het ministerie van Economische Zaken moet met een paar bureaucraten gaan beslissen wat toeristische bestemmingen zijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, nee, u begrijpt mij verkeerd. Nogmaals, er zijn enkele criteria die aangeven wanneer er sprake is van toerisme. Ik noemde net bijvoorbeeld het aantal mogelijkheden om te overnachten. Heel simpel. De gemeente zal moeten beargumenteren waarom zij vindt dat er sprake is van een toeristische bestemming en waarom dus ieder weekend een zondagopening zou moeten plaatsvinden. Er moet uiteindelijk een toetsing plaatsvinden. Als wij dat niet gaan toetsen, als niemand daar het laatste woord over kan hebben, kun je net zo goed die hele wet meteen weggooien. De minister stelt overigens ook zelf in haar wetsvoorstel voor dat de gemeenten moeten beargumenteren waarom zij kiezen voor de volledige zondagopenstelling.

De heer Graus (PVV):

Die criteria zijn ook al zo subjectief als maar kan. Als mevrouw Gerkens ervan uitgaat dat die wel objectief zijn, dan begrijp ik dat ik haar niet begrepen heb.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan hebben wij elkaar in de wandelgangen nog wat uit te leggen.

Ik ben een beetje aan het einde van mijn tekst.

De voorzitter:

Dat is toch mooi. Ik wil de eerste ronde van dit debat graag vanavond afronden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ook.

Voorzitter. Ik heb de initiatiefnemers gevraagd naar een centrale toetsing. Dat punt wil ik ook de minister voorleggen. Ik snap in principe het argument van de indieners dat gemeenten en winkels in diverse gemeenten strijden om de komst van de klant. Als een klant uit een dorp dat tussen twee steden ligt op zaterdag terecht kan in beide steden, maar op zondag slechts in de ene en niet in de andere stad, dan is het logisch te veronderstellen dat de winkels die open zijn in de gemeente die elke zondag koopzondag heeft, klanten afsnoept van de andere gemeente. Dat is concurrentie. Ook de SP vindt dat op allerlei vlakken concurrentie mag bestaan tussen winkels, maar om oneerlijke concurrentie te voorkomen, willen wij dat er afspraken worden gemaakt. Een van onze voorwaarden is om de zondag aan te wijzen als gemeenschappelijke rustdag, zodat vooral de kleine winkels zonder personeel niet hoeven te vrezen voor inkomstenderving als zij niet open zijn.

Daarom vind ik het van belang dat de minister controleert of gemeenten eerlijke en goede afwegingen hebben gemaakt en niet vanuit louter commercieel belang gedacht hebben. Want vaak is dat wel de afweging die in de gemeenteraad wordt gemaakt. Een extra koopzondag, zo wordt gezegd, is goed voor onze winkels; om de winkels in de omgeving maakt zo'n raad zich dan niet druk. Hoe ziet de minister dit? Kan zij ingaan op mijn stelling dat gemeenten met elkaar concurreren op dit punt? Kan de minister aangeven wat zij vindt van de voorstellen om de Winkeltijdenwet geheel te schrappen of in ieder geval de toerismebepaling uit de wet te halen? Is zij het met mij eens dat de overheid een kernrol vervult in het deugdelijk functioneren van de samenleving en de markt en dat juist nu niet alles aan de markt overgelaten kan worden? Als deze crisistijd iets aantoont, dan is het toch wel dat. Is zij het ook met mij eens dat de markt zich zonder regels niet houdt aan de principes van eerlijke concurrentie en dat er daarom regels en toezicht op die regels nodig zijn? Ik noem de NMa als voorbeeld, of de Consumentenautoriteit.

De minister zegt iets te willen doen om de uitbreiding van het aantal koopzondagen tegen te gaan, omdat de wet op dit moment wordt misbruikt. Ik wil de minister vragen welk probleem zij hiermee wil oplossen. Is zij echt van mening dat haar wetsvoorstel dit probleem daadwerkelijk aanpakt? Eerlijk gezegd, ik zie het niet.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Twee wetsvoorstellen over de koopzondag. Het kabinetsvoorstel geeft uitvoering aan het coalitievoornemen om oneigenlijk gebruik van de toerismebepaling uit de Winkeltijdenwet tegen te gaan. Het voorstel van de leden Gesthuizen en Van der Vlies gaat nog veel verder met de inperking. Mijn fractie is altijd zeer verheugd als Kamerleden zelf met initiatieven komen. Wij waarderen natuurlijk de arbeid die hieraan is besteed. Maar inhoudelijke instemming met het voorstel is niet mogelijk voor mijn fractie. Beide voorstellen houden geen enkele rekening met de economische realiteit en de veranderende levensomstandigheden van veel burgers.

De basisvraag is natuurlijk wat er mis is met de wet die wij nu hebben en welke veranderingen daar een einde aan zouden kunnen maken. Wat moeten wij doen zodat ondernemers en consumenten beter uit de voeten kunnen? Wat moeten wij doen om Nederland meer mee te laten doen? Is dat iedereen volledig vrijlaten zoals de VVD en de PVV beogen, zodat elke onderneming het zelf mag weten? Wat de D66-fractie betreft niet. Is dat van uit Den Haag gemeenten opleggen wat zij moeten doen? Dat is een beetje het voorstel van de indieners en de minister en dat vindt de D66-fractie ook geen goede oplossing. De fractie van D66 kiest een andere lijn.

Ik wil bij dit wetsvoorstel even ingaan op de lange geschiedenis. Op 20 juni 1986 bracht de Sociaal-Economische Raad (SER) een advies uit over de mogelijke aanpassingen van wat toen nog de Winkelsluitingswet heette. De SER besprak een aantal zaken waaronder het maximale aantal openingsuren van winkels, koopavonden, omvorming van verordeningen van plaatselijke omstandigheden ten aanzien van toerisme en grensgebieden, ontheffingsbevoegdheden en de openstellingen op zondag.

De heer Graus (PVV):

In een interruptie sprak de heer Van der Ham zojuist over vrijheid van consumenten. Ik was blij om dat te horen, maar ik hoor niets over vrijheid van bedrijven. Dat vond ik toch veel beter bij D66 passen.

De heer Van der Ham (D66):

Ja, maar de D66-fractie vindt dat daar wel een weging in moet zijn en wij vinden dat die aan lokale overheden moet worden overgelaten, want die zijn daartoe bevoegd. Op het moment dat een gemeenteraad en ook de bevolking aangeven eigenlijk geen koopzondagen te willen, dan denk ik van: dan komen die er toch niet. De meerderheid beslist. De gemeenten die het wel willen, daar kom ik later nog op terug in mijn betoog, doen het wel. Daar moet de overheid zich op nationaal niveau niet mee bemoeien.

De heer Graus (PVV):

Heeft de heer Van der Ham ook nagedacht over de oneerlijke concurrentie die daardoor ontstaat? Dat is al gezegd door een collega van de SP. Als dadelijk in een gemeente waar de SGP overheerst de winkels op zondag zullen moeten sluiten en in een gemeente waar de VVD overheerst de winkels open zullen zijn, dan krijg je dus oneerlijke concurrentie. Dat gaat bedrijven nekken. Het zal bedrijven een nekslag geven en de bedrijven hebben dus volgens de heer Van der Ham geen vrijheid meer nodig? Hij is niet voor vrijheid van bedrijven, daar komt het wel op neer.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan de argumenten om soms geen koopzondagen te hebben, bijvoorbeeld in kleine dorpen of zo, in sommige gevallen billijken. Dan denk ik: dat moet je goed afwegen en dan moet het ook voor iedereen gelden. Als de ene ondernemer in het dorp wel open gaat en de andere moet dan eigenlijk ook, dan vind ik dat dubbel oneerlijk. Het is waar, de heer Graus heeft helemaal gelijk, dat het niet helemaal een level playing field is en dat er dus wel verschillen kunnen zijn tussen dorpen. Die accepteer ik, maar wat dat betreft sta ik nu toch iets dichter bij het standpunt van de heer Graus dan dat van het kabinet en zeker van de indieners.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben blij dat te horen van de heer Van der Ham. Betekent dat echter ook dat hij erkent dat er concurrentie tussen de dorpen onderling kan ontstaan en dat daardoor de druk in de gemeenten van de SGP zo hoog kan worden om toch die winkel op zondag open te gooien?

De heer Van der Ham (D66):

Die afweging is aan de gemeenten. Ik wil erop wijzen, dat vond ik ook al zo raar in het betoog van mevrouw Gerkens, dat het nu natuurlijk ook al zo is. Als we van het voorstel van mevrouw Gerkens zouden uitgaan en dat je eigenlijk maar twaalf zondagen in het jaar open mag gaan, is het niet in de wet geregeld dat het allemaal op dezelfde zondag moet zijn. Het kan dus best zo zijn dat het in het ene dorpje de laatste week van november is en men in de eerste week van december niet open is, maar dat een klant dan gewoon naar een ander dorpje gaat omdat daar dan toevallig die twaalfde zondag wordt geclaimd. Dan is er dus ook al oneerlijke concurrentie. Mevrouw Gerkens zal daarom het wetsvoorstel van mevrouw Gesthuizen, de heer Van der Vlies en de minister moeten aanpassen opdat alle winkels op dezelfde zondag open zijn, want anders ontstaat er precies het probleem dat zij zojuist schetste.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Het is een beetje vervelend dat er nu een tegenvraag wordt gesteld. Ik zal proberen die kort te beantwoorden en dan toch door te gaan met mijn interruptie.

De voorzitter:

Ja, graag, heel snel.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan is er sprake van incidentele concurrentie. De heer Van der Ham is er echter voor dat een gemeente zelf kan beslissen of de winkels iedere zondag open zijn. Die druk is natuurlijk veel groter. Incidentele concurrentie is immers minder schadelijk dan voortdurende concurrentie. Is de heer Van der Ham dit met mij eens?

De heer Van der Ham (D66):

Ik zal later in mijn betoog nog ingaan op de vraag wat nu eigenlijk het probleem is. Er zijn 443 gemeenten. 157 gemeenten maken gebruik van de toerismebepaling, dat is 35%. Slechts in 12% van het totaal zijn de winkels vaker open dan op die twaalf zondagen. Het probleem is binnen de huidige wet dus al heel beperkt. Niet iedere gemeente voelt zich geroepen om dit te doen. Heel veel gemeenten hebben er helemaal geen zin in dat de winkels vaker open zijn of om zelfs aan die twaalf zondagen tegemoet te komen. Mevrouw Gerkens maakt een probleem dat er volgens mij niet is.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Van der Ham geeft geen antwoord op mijn vraag: erkent hij nu dat er tussen gemeenten onderling concurrentie zou kunnen ontstaan, waardoor een gemeente die initieel de winkels niet wilde openen, uiteindelijk wel open zal moeten gaan vanwege die concurrentiepositie?

De heer Van der Ham (D66):

Dat geldt überhaupt voor gemeenten. Als je in een dorpje woont met een supermarktje en nog wat basisbehoeften terwijl er in de grotere gemeenten in de omgeving meer voorzieningen zijn, is het voor een ondernemer die iets wil opzetten in het dorpje, lastig om in te breken. Er zijn nu eenmaal verschillen tussen de voorzieningen in gemeentes. Die concurrentie is ook gezond en soms heel nuttig. Concentratie in winkelgebieden is vaak goed, dus ik maak me daar niet zo veel zorgen over.

De heer Elias (VVD):

Gaat u het punt van de concurrentievervalsing nog verder uitwerken, of hebt u dat al gedaan? Ik kan u er nu iets over vragen of nog even wachten.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb gereageerd op de concurrentievervalsing waar mevrouw Gerkens het over had. Zolang je niet vastlegt dat we allemaal op dezelfde zondag gebruikmaken van de zondagsvoorziening in de huidige wet, is er sowieso concurrentie. Dat kan mevrouw Gerkens ook niet oplossen, behalve als zij zelf een amendement indient.

De heer Elias (VVD):

Dan stel ik toch maar nu mijn vraag. Centraal in onze redenering staat inderdaad dat je het vrij zou moeten geven. De ondernemer, de winkelier zou zelf moeten kunnen beslissen of hij open is op zondag of niet. Ik zal dat straks nog een keer toelichten, maar die discussie hebben wij eerder gevoerd. Daarmee ben je een hele hoop van de problemen kwijt tussen de gemeenten zoals u die schetst. U spreekt van een level playing field. Mijn hoofdvraag aan u is: waarom kiest u voor een situatie waarin u willens en wetens toestaat dat de raad in gemeente A besluit dat de winkels op zondag dicht moeten zijn en in gemeente B drie kilometer verderop dat ze open mogen zijn? Daardoor ontstaat er dus concurrentievervalsing.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kies daarvoor omdat ik vind dat je dat aan de lokale overheden moet overlaten. Zij kunnen dan een weging maken van de belangen die in het dorp spelen. Sommige dorpen kunnen heel makkelijk diverse koopzondagen aan, andere dorpen niet. Dat is een lokale afweging. Het argument van de VNG "laat het nou aan onszelf over" vind ik daarbij van doorslaggevend belang; daar heb ik goed naar geluisterd.

De heer Elias (VVD):

Een winkelier kan zelf vaststellen: er is op zondagmorgen 11.00 uur helemaal geen markt om hier open te gaan in Spakenburg. Hij zal dat dan ook niet doen. Het staat gewoon vast dat het zo zal gaan. Dat vinden halve liberalen zoals D66'ers doorgaans toch ook?

De heer Van der Ham (D66):

Een hele liberaal, misschien wel een échte liberaal, zoals ik hier sta, zegt: lokale autonomie vinden wij van groot belang. Daar moet een deel van die weging plaatsvinden.

De heer Elias (VVD):

Dus ook als het leidt tot valse concurrentie. Dat is nuttig om te noteren.

De heer Van der Ham (D66):

Het punt is dat concurrentie altijd, voor degenen die het treft, iets oneerlijks heeft. Als je een winkel begint in een dorp terwijl er een concentratie van winkelgebieden is in een andere gemeente, dan heb je daar nadeel van. Soms heb je er ook voordeel van op andere dagen. Gemeentes verschillen in omvang en samenstelling, wat zich uit in verschillende omstandigheden voor ondernemers.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Van der Ham begon met te zeggen dat wij rekening moeten houden met de veranderingen die zijn opgetreden. Het gaat wel om een wetsvoorstel dat door een Paars kabinet is ingediend en vervolgens kracht van wet heeft gekregen. Uit de evaluatie blijkt dat diverse winkeliers en gemeenten hun zorg uitspreken over het gelijke speelveld. Voor dat probleem geeft u geen oplossing. Versterkt de heer Van der Ham dit juist niet met zijn voorstel?

De heer Van der Ham (D66):

De huidige bepaling is inderdaad al tijdens de Paarse periode behoorlijk opgerekt; onder D66-minister Wijers is de wet tot stand gekomen. Ik constateer – de cijfertjes heb ik al genoemd – dat het in de praktijk is uitgebreid. De indieners, de minister en ook de heer Van der Staaij hebben daar problemen mee. Ik denk: het is een heel natuurlijke ontwikkeling. Het enorme probleem dat gemeentes massaal in heel Nederland overgaan tot openstelling op zondag, zie ik helemaal niet gebeuren. Dat blijkt niet uit de cijfers. Ik ontken dat het een groot probleem is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat de heer Van der Ham wel vindt dat de toepassing die nu wordt gegeven aan de toerismebepaling, niet is wat de wetgever voor ogen stond.

De heer Van der Ham (D66):

Uit de evaluatie blijkt inderdaad dat sommige ondernemers vinden dat de wet moet worden aangepast omdat er oneerlijke concurrentie is. Je hoort echter ook een ander verhaal: die toerismebepaling is achterhaald en moet eigenlijk helemaal worden geschrapt. Als je kijkt naar hoe bijvoorbeeld het CBS "toerisme" verwerkt in zijn cijfers, wordt er gekozen voor een heel brede definitie. Er is de afgelopen tien, vijftien jaar een ontwikkeling geweest die wij accepteren en, sterker nog, graag terugzien in een moderne Winkeltijdenwet.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Van der Ham zegt dus inderdaad dat het een ruime vlucht heeft genomen, maar in hoeverre is dat nu daadwerkelijk een natuurlijke ontwikkeling, zoals hij dat net noemde? Of is het, in de woorden van het evaluatierapport, vooral een wens in directiekamers van grootwinkelbedrijven en helemaal niet zo'n natuurlijke ontwikkeling vanuit de gehele samenleving?

De heer Van der Ham (D66):

Laten wij nu niet gaan diskwalificeren. Ook grote ondernemingen en de detailhandel hebben op een aantal punten grote behoefte aan die koopzondagen. Het Platform Detailhandel Nederland zegt dat ook. Dat zijn niet alleen maar de grote jongens, maar ook de wat kleinere ondernemingen. Zij zien dat er vraag is in de markt om zondagen te benutten als winkeldagen. Zij zien dat burgers op andere dagen willen winkelen dan voorheen en dat koopzondagen een groot succes zijn. Daarom heeft het CBS zijn definitie van toerisme aangepast. Bij het CBS stelt men dat een gebied als toeristisch kan worden gekwalificeerd als mensen er langer dan twee uur zijn en er normaal niet zo snel zouden komen. Wie ben ik om het CBS op die definitie tegen te spreken? Ik vind de definities van de indieners en van de minister heel eng. Deze passen eigenlijk helemaal niet meer bij de wijze waarop mensen op zondag hun dag besteden. De een besteedt deze door naar een boekwinkel te gaan en daar urenlang in boeken te neuzen. De ander gaat lekker shoppen bij een grote winkelketen en weer een ander gaat naar Madurodam. Ik bepaal als wetgever niet wat de definitie is van toerisme. Ik zie dat de cijfermeesters van het CBS dergelijke definities kiezen en dat lijkt mij heel verstandig. Ik wil liever dat het kabinet en de indieners zich daaraan aanpassen dan omgekeerd.

Aan de opmars van de liberalisering van de winkeltijden is een eind gekomen bij de formatie van Balkenende IV in Beetsterzwaag. Na lang onderhandelen kreeg de ChristenUnie eindelijk haar langverwachte lolly: de Winkeltijdenwet. Deze zou worden aangepast. Er werd te veel misbruik gemaakt van het aantal koopzondagen. Daarover hebben wij het uitgebreid gehad. In plaats van de realiteit onder ogen te zien, koos en kiest dit kabinet ervoor om de ondernemers en de consumenten die op zondag willen winkelen, te beperken. Dat is een wonderlijke ontwikkeling. Het kabinet kwam met een wetsvoorstel waarin staat dat een gemeente eerst moet aantonen dat er sprake is van substantieel toerisme voordat mag worden overgegaan tot verruiming. Deze verruiming moet worden onderbouwd door een rapportage. De werkgelegenheid, de economische bedrijvigheid in de gemeente, de zondagsrust in de gemeente, de leefbaarheid, de veiligheid en de openbare orde worden hierin allemaal meegenomen. De indieners van het initiatiefwetsvoorstel gaan nog veel verder. Deze wet had eigenlijk al moeten ingaan, maar vanuit China deelde de minister mee dat zij er wat meer tijd voor nodig had en een extra jaartje wilde wachten. Super! Hoe langer, hoe beter.

Het lijkt alsof de minister ook eigenlijk niet zo gelooft in het wetsvoorstel dat zij zelf heeft ingediend. Dat begrijp ik wel, want het debat over de Winkeltijdenwet gaat niet alleen over de Winkeltijdenwet en over winkels die wel of niet open of dicht moeten kunnen. Het gaat over veel meer. Het gaat over lokale autonomie. Hierover heb ik het bij de interrupties al gehad. Het gaat over de visie op de economie, de werkgelegenheid, de vrijetijdsbesteding en de definities daarvan. Volgens de memorie van toelichting ziet het kabinet twee ontwikkelingen die aanleiding geven tot wijziging van de wet. De belangrijkste is dus het toenemende aantal koopzondagen in Nederland. De tweede aanleiding ligt in de interpretatie van de toerismebepaling. Ik heb met die getallen die ik noemde al gezegd dat het helemaal niet waar is dat er een grootschalige wildgroei is aan koopzondagen over het hele land. Die cijfers geven eigenlijk aan dat er bepaalde plekken zijn waar ondernemers grote behoefte hebben aan uitbreiding van de bestaande mogelijkheden, zodat zij geen beroep hoeven te doen op het Thaise Nieuwjaar, de Tsjechische Johannes Husdag of de door mevrouw Van Gent zeer populair gevonden Mongoolse Vruchtbaarheidsdag. Het is interessant om te zien hoe de ondernemers werken. Neem het voorbeeld van het Buikslotermeerplein in Amsterdam. Dat is een prachtig voorbeeld. Een ondernemer daar liep de kans om € 15.000 boete te betalen, als hij op zondag open zou gaan. De bedrijfsleider was bereid om dat te betalen. Ik citeer deze man, die zei: € 15.000 per zondag dat ik open ben komt niet in de buurt van de winst die ik op die dag zou maken. Zolang ik het financieel kan trekken, blijf ik op de zondag open. In het centrum van Amsterdam mogen de winkels op zondag wel open zijn. Wij zijn toch gewoon één stad? Dat zei deze ondernemer. Ik vraag de minister of zij de mening deelt dat een winkel die bereid is om € 15.000 per dag aan boete te betalen, blijkbaar aan een vraag voldoet die het rechtvaardigt dat deze winkel op zondag open is. Het is nogal wat: € 15.000 boete.

De minister maakt zich ook zorgen over de zondagsrust in gemeenten. Ik heb gevraagd om een onderbouwing van deze stelling, maar helaas heb ik geen enkele overtuigende of sluitende argumentatie gekregen, waarom het openstellen van winkels op zondag de zondagsrust voor degenen die niet willen winkelen of werken, verstoort. Natuurlijk respecteer ik het recht van gelovigen om niet te hoeven winkelen of werken op de zondag die zij als heilig beschouwen. Die ruimte moet in elke seculiere samenleving bestaan. Seculier betekent immers niet dat je anti-gelovig bent of ongelovig. Omgekeerd kan van gelovigen verwacht worden dat zij ruimte bieden om zondagen op een andere wijze te besteden dan zij zelf gewenst achten. Ik pleit voor een vrijheid die niet alleen draait om de eigen persoon, maar juist ook om de ander, om het maar eens vroom te zeggen. Ik nodig de collega's die het initiatiefwetsvoorstel hebben ingediend en de minister uit, het eigen belang te verlaten en ook te kijken naar het belang van anderen die het wel aangenaam vinden om de zondag te benutten.

Behalve over de zondagsrust spreekt de minister in haar memorie van toelichting ook over kwetsbare belangen in Nederland, zoals de leefbaarheid, de veiligheid en de openbare orde. Ik vind dat een vreemde opsomming. Ik zie geen enkele reden waarom de openstelling van winkels op zondag anders dan op maandag of donderdag een gevaar is voor de openbare orde en veiligheid. Ook hier heb ik naar gevraagd in de schriftelijke behandeling, maar een bevredigend antwoord bleef uit. Ook de leefbaarheid vind ik een raar argument. Ik vraag mij niet alleen niet af of deze gevaar loopt, maar zou zelfs het omgekeerde willen bepleiten. Wanneer ondernemers naar eigen wens in samenspraak met de gemeente op zondag kunnen werken en daarmee hun economische positie versterken, is dat ook goed voor de economie en voor de wijk. Hetzelfde geldt voor consumenten die naar eigen wens op zondag kunnen gaan winkelen. Zij worden beter in staat gesteld om privé en werk in evenwicht te brengen. Het kan de leefbaarheid juist bevorderen.

Ik wil graag een uitgebreide reactie van de indieners en de minister op de vraag hoe zij tegenover de democratische verhoudingen en de verhoudingen met lagere overheden staan. Zijn de indieners en de minister van mening dat lokale overheden en daarmee ook burgers door de twee voorstellen beperkt worden in hun ruimte om een eigen afweging te maken? Zijn zij van mening dat de lokale overheid juist het beste zicht heeft op de behoeftes van de lokale economie en bevolking? De beide voorstellen doen naar mijn mening geen recht aan de decentrale belangenafweging die nodig is in onze democratie. Tijdens de spoeddebatten en het schriftelijke overleg was ik heel helder. Laat de burgers op gemeentelijk niveau zelf bepalen hoe zij het willen regelen. De gemeenten voelen veel meer verbondenheid tussen de eigen belangen en de belangen van anderen. Zij kunnen beter een afweging maken. Hier moet Den Haag ze niet in betuttelen. In Utrecht – ik zei het al – is in 2005 per referendum een afweging gemaakt om het niet te doen. In Amsterdam zal misschien een referendum komen om het wel te doen. Dat is ook prima. Dat een generiek instrument niet tegemoet komt aan lokale belangen, merken wij aan het massale verzet van de lokale overheden verenigd in de VNG tegen het voornemen van de indieners en de minister om meer landelijke sturing aan te brengen. Ik wil vooral van de minister heel graag en uitgebreid horen hoe zij de verhouding ziet met de lokale overheden. Op dat punt steunen wij van harte het amendement dat mevrouw Van Gent heeft ingediend en waarin zij de lokale autonomie ondersteunt.

Dan kom ik op het punt van het toerisme. Het ging in de interrupties allemaal heen en weer. Wat is toerisme eigenlijk? Ik noemde al het CBS dat een andere definitie heeft van toerisme. Hoe staan de indieners en de minister hier precies tegenover? Gaan zij nu ook aan het CBS vragen om zijn definitie aan te passen? Graag hoor ik daarop een reactie. Wij zijn ervoor om de toerismenorm op te heffen. Wat toerisme is, is namelijk heel subjectief. Daarnaast kan een gemeente die nog helemaal niet toeristisch is, dat op termijn wel wil worden. Ik noemde het voorbeeld van de badplaatsen die zich ontwikkelen. Almere zegt ook: wij zijn nog niet toeristisch, maar we willen het graag worden.

Eigenlijk gaan de indieners en de minister uit van een heel statische situatie. Ze willen alleen de hand over het hart strijken als een toeristisch gebied zichzelf als toeristisch gebied van omvang beschouwt dat ook al behoorlijk ontwikkeld is. Dat legt een rem op het ondernemerschap en het gaat uit van een heel statische situatie. Hoe ga je om met outsiders in de toerismesector? Hoe ga je om met gemeenten die zich op deze manier willen profileren en die zich willen kwalificeren voor die toerismebepaling? In dat kader vraag ik ook aandacht voor Batavia Stad. Wij hebben het er ook al in het spoeddebat over gehad. Het CPB zegt dat Batavia Stad geen toerisme is. Dat is ook maar een kwestie van definitie. Lelystad kent attracties zoals het Aviodrome en de Oostvaardersplassen. Er is een Bataviawerf, het Nieuwland Erfgoed Centrum en de Batavia Stad Fashion Outlet. De Batavia Stad Fashion Outlet draait 40% van zijn omzet op zondag. De verwachting is dat vermindering van het aantal koopzondagen van 54 naar 12 negatieve multipliereffecten met zich mee zal brengen, dus dat de omzet enorm zal afnemen. Delen de minister en de indieners de mening dat de definitie van toerisme ontoereikend voor bijvoorbeeld een nieuwe toetreder als Batavia Stad? Hoe gaan zij met zo'n voorbeeld om?

Ik kom nu op de cijfers. Wat gaat dit wetsvoorstel of het wetsvoorstel van de indieners aan werkgelegenheid kosten? Er zijn verschillende cijfers de revue gepasseerd. Het CPB meent dat het op korte termijn 2000 banen, 2000 arbeidsjaren gaat kosten – dat zijn dus eigenlijk veel meer banen – en op lange termijn bijna geen banen. Het Platform Detailhandel meent echter dat het wetsvoorstel mogelijk tot een verlies van 24.000 banen zal leiden.

Voor welk model ook wordt gekozen – het zal altijd een beetje nattevingerwerk zijn – voor de D66-fractie staat voorop dat elke baan die aan dit ideologische stokpaardje wordt geofferd er een te veel is. Ik hoorde in de bijdrage van de SP-fractie dat 500 banen in deze tijd en misschien op korte termijn 2000 arbeidsjaren, wat dus neerkomt op 8000 banen, te accepteren is. Dat vind ik echt ongelooflijk in deze tijd.

De afgelopen tijd is, ook in de media, veel gesproken over de banen bij DSB, dus dat er 2000 mensen de laan uit worden gestuurd. Dat is vreselijk en daar moeten wij heel goed naar kijken. Het betreft echter over het algemeen wat hoger opgeleide mensen met een financiële achtergrond. Die komen misschien wel weer aan een baan. Wij spreken hier over banen van mensen die heel moeilijk te plaatsen zijn. Het zijn mensen met lagere opleidingen en met een halve beschikbaarheid, zoals herintredende vrouwen. Voor hen is het veel moeilijker een andere baan te vinden dan voor heel veel andere mensen die op dit moment een baan verliezen. Ik vind het in dat kader ongelooflijk dat dit voorstel wordt gedaan.

De voorzitter:

Bent u door uw tekst heen, mijnheer Van der Ham?

De heer Van der Ham (D66):

Bijna.

De voorzitter:

Dan geef ik u eerst de gelegenheid om uw betoog af te maken. Daarna geef ik de gelegenheid om vragen te stellen.

De heer Van der Ham (D66):

De samenleving flexibiliseert steeds meer. De tandarts is tegenwoordig open van 7.00 uur tot 21.00 uur, als het meezit. Als de wetgever niet wil meebuigen met die ontwikkeling, vind ik dat ook vervelend.

Er zijn wat ontwikkelingen geweest rond Europa. Detailhandel Nederland stelde vandaag dat het wetsvoorstel van de minister niet is getoetst aan de Europese regels. Hoe zit dat precies?

Mijn laatste vraag betreft de invoeringstermijn. Daarover hebben wij al gesproken in het spoeddebat. De invoeringstermijn wordt een jaar, dus gemeenten krijgen een jaar de tijd. Dat houdt in dat de wet van de minister pas in juni 2011 in werking zal treden. Dat is dus na de Tweede Kamerverkiezingen. Deelt men mijn blijdschap dat de mogelijkheid heel groot is dat deze kermis wordt afgeblazen, dat de ChristenUnie van een koude kermis thuis gaat komen en dat dit debat zou kunnen leiden tot veel gedoe, maar dat de wet niet uiteindelijk niet zal worden aangepast? Het tijdpad van de minister stemt tot nadenken. Misschien kunnen de indieners daar iets over zeggen.

Ik heb drie amendementen ingediend waarmee ik probeer om binnen het wetsvoorstel – het voorstel van de minister gaat het waarschijnlijk halen – wat verbeteringen aan te brengen. Ik heb een amendement ingediend over winkels in het grensgebied. Ik heb daar een definitie voor gegeven van een grensstreek van 50 kilometer waarin deze ontheffing kan gelden. Ik wil daarnaast een ontheffing mogelijk maken voor winkels waar hoofdzakelijk eet- en drinkwaren worden verkocht op zondag. Daar is een heel rare regeling voor waar sommige ondernemers buiten vallen. Een bakker die zondagochtend open wil zijn, valt bijvoorbeeld niet onder de definitie van de wet. Het lijkt mij heel logisch om die aan te passen. Ik heb ook een amendement ingediend dat mogelijkheden creëert om ondernemers die een onderneming buiten de bebouwde kom willen opzetten, buiten de definitie te laten vallen. Dat lijken mij in elk geval amendementen die de PvdA-fractie en met name die van het CDA zouden moeten steunen, zeker gezien hun achterban in de regio Limburg en hun arrangement met Lelystad. Dat zijn voorstellen waarvoor een meerderheid in deze Kamer te vinden zou moeten zijn en waarmee het wetsvoorstel iets minder erg kan worden gemaakt.

De voorzitter:

Ik zal even kijken of er nog vragen aan u zijn. Om te beginnen de heer Elias.

De heer Elias (VVD):

De heer Van der Ham zegt dat elke baan die als gevolg van deze stokpaardrijderij verloren gaat er een te veel is. Dat ben ik uiteraard van harte met hem eens.

De heer Van der Ham (D66):

Ja.

De heer Elias (VVD):

Geldt dat ook voor de banen die verloren gaan in de gemeenten die tot sluiting overgaan ten gevolge van zijn keuze voor de gemeentelijke autonomie?

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham. Ik verzoek u om deze vraag heel scherp te beantwoorden.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb al heel vaak op deze vraag geantwoord. Deze vraag is al eerder gesteld. Uiteindelijk meen ik dat wij de Winkeltijdenwet helemaal zullen moeten liberaliseren. Wij gaan samen met de VVD en overigens ook samen met GroenLinks heel ver om dat open te breken. De heer Elias slaat iets door. Ik meen dat de gemeenten wel degelijk autonome afwegingen moeten kunnen maken. Ik roep de heer Elias op dat wij elkaar moeten kunnen vinden op het openbreken van de huidige wet. In ieder geval moeten wij het voorstel dat vanavond ter tafel ligt, dus tegenhouden.

De heer Elias (VVD):

De heer Van der Ham geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag luidt of de heer Van der Ham voor lief neemt dat er ook banen verloren kunnen gaan als gevolg van de door D66 gemaakte keuze om het over te laten aan de gemeenten. Dat moet vanavond in dit debat dan worden vastgesteld, liefst door de heer Van der Ham zelf. Door deze keuze zal in een aantal gemeenten het aantal koopzondagen worden beperkt. Het is het recht van de heer Van der Ham om het op deze manier te willen doen, maar dan moet hij er ook voor uitkomen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben voor het zo ver mogelijk openbreken van de Winkeltijdenwet. Ik ga daarin net niet zo ver als de heer Elias het wil doen. Per saldo zal het veel meer banen opleveren dan het aantal dat de indieners en de minister beogen.

De voorzitter:

Mevrouw Smeets.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Mevrouw Gerkens was eerder.

Mevrouw Gerkens (SP):

De voorzitter bepaalt.

De voorzitter:

Mevrouw Smeets.

Mevrouw Smeets (PvdA):

De voorzitter bepaalt, maar ik dacht ... Dank u wel.

D66 heeft deel uitgemaakt van het vorige kabinet. Ik wil daarom via de voorzitter de volgende vraag aan de heer Van der Ham stellen. Waarom heeft hij in januari 2006 niet meteen de evaluatie van deze wet aangegrepen om hem toen zo te wijzigen als hij nu bepleit?

De heer Van der Ham (D66):

Dat is een heel goede vraag. Het antwoord luidt dat wij zagen dat de wet in de praktijk zo ver werd opgerekt dat hij eigenlijk voldeed aan de wensen die wij hierover hadden. Wij zagen een heel goede ontwikkeling doordat de toerismebepaling een beetje een papieren bepaling werd. Gemeenten konden hun eigen afweging maken. Dat is het voorstel dat ik ook nu doe, mede in het kader van het amendement van mevrouw Van Gent.

Maar toen jullie, de coalitie, bij elkaar zaten in Beetsterzwaag en uitspraken dat deze ontwikkeling moest worden gestuit en zelfs deels moest worden teruggedraaid, hebben wij gezegd dat een heel andere richting werd ingeslagen en dat wij daarmee niet konden instemmen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik constateer dat de heer Van der Ham toentertijd dus een verkeerde inschatting heeft gemaakt. Hij had beter liberaler kunnen reageren dan hij nu wenst.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb inderdaad helemaal verkeerd ingeschat dat de Partij van de Arbeid het voor lief neemt dat er banen op de tocht komen te staan en dat de ChristenUnie het pruimbaar vindt dat er tweeduizend tot misschien wel 24.000 banen op de tocht komen te staan en dat het CDA, waarmee wij in het vorige kabinet op een goede manier hebben samengewerkt om banen te creëren, op dit punt ook een groot risico neemt. Dat heb ik inderdaad onderschat. Schande treft mij. Dat klopt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Een beetje zelfreflectie kan nooit kwaad.

De heer Van der Ham komt op voor de werknemer. Hij doet dat op een beetje vreemde manier. Aan de ene kant zegt hij dat het niet zo'n groot probleem, maar dat het met twaalfduizend mensen en 12% heel erg is omdat het om heel veel banen gaat. Het is 0,3% van het totaal aantal fte's in de branche. Dat is heel wat minder dan de 12% waarover de heer Van der Ham het heeft. Hij maakt van deze banen ook een beetje een sociale werkplaats. Op de zondagen kan iedereen werken die ziek, zwak en misselijk is. Die kunnen wij dan aan het werk helpen. Ook dat vind ik een vreemd verhaal. Maar goed, de heer Van der Ham doet het op deze manier. Hij komt ervoor op. Maar hij heeft het niet over de bijna veertigduizend handtekeningen die door de vier vakbonden zijn verzameld. Hoe reageert hij dan daarop?

De heer Van der Ham (D66):

Veertigduizend handtekeningen is hartstikke mooi. Ik weet ook dat heel veel mensen juist voor de koopzondagen zijn. Deze hebben dan wel geen handtekeningen ingezameld, maar als u hun aantallen bij elkaar optelt, overtreft dat ruimschoots de veertigduizend.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar de heer Van der Ham zegt dat hij het opneemt voor de werknemer. Maar de werknemer zegt, bij monde van de vier bonden en met veertigduizend handtekeningen, dat hij de koopzondagen niet wil. De werknemer wil niet worden gedwongen om te werken op de zondagen. Hoe staat de heer Van der Ham hier tegenover?

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een wat andere waardering van vakbonden. Ik weet dat de vakbonden niet altijd namens alle werknemers praten.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Van der Ham shopt dus selectief in de mening van de vakbonden. Soms zal dat hem goed uitkomen en dan zegt hij: de vakbonden staan achter mij. Maar dit keer komt het hem niet goed uit en zegt hij: ik heb niets te maken met die 40.000 handtekeningen. Het is duidelijk voor wie hij opkomt!

De heer Van der Ham (D66):

Nee. Naast het feit van de 40.000 handtekeningen en een vakbond die tegen is, zie ik dat heel veel mensen op zondag gaan winkelen. Daarmee stemmen zij met de voeten en laten zij zien dat zij winkelen op de zondag een plezierige bezigheid vinden. Ik zeg erbij – dat is een belangrijke democratische notie bij het hele verhaal – dat de lokale overheden uiteindelijk de dienst uitmaken. Wij accepteren gewoon wat daar de verhoudingen zijn. Wij accepteren dus dat er in Utrecht niet meer koopzondagen zijn dan zoals dat daar nu op grond van de democratische verhoudingen is geregeld. In andere gemeenten zal het weer anders geregeld zijn.

De heer Graus (PVV):

Ik denk dat D66 koorts heeft gekregen, los van het feit dat de heer Van der Ham met krokodillentranen heeft gezegd dat het verlies van één baan nog te veel zou zijn. Om toch nog even een kilo zout te wrijven in de wondjes die wij met ons allen bij hem hebben veroorzaakt: hij moet toch met mij van mening zijn dat door wat hij wil, de autonomie neerleggen bij de gemeenten, meer banen gaan verdwijnen dan in de huidige situatie het geval zou zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, helemaal niet. Wij vinden dat Batavia Stad mag blijven bestaan, dat in Roermond gewoon gewinkeld kan worden en wij willen ruim baan maken voor de grensregio om Duitsers en Belgen naar Nederland te krijgen zodat zij hier hun geld kunnen uitgeven en in de Nederlandse economie kunnen pompen. Dat is iets anders dan wat een meerderheid van de Kamer voorstelt, want wat wij voorstellen gaat alleen maar meer banen opleveren. Wij gaan net niet zo ver dat wij vinden dat alles maar moet kunnen en leggen er een kleine rem op, omdat wij vinden dat de lokale gemeenteraden en besturen hun afweging moeten kunnen maken. Dat zal misschien iets schelen, maar onze voorstellen zullen ongelooflijk veel bijdragen aan de werkgelegenheid.

De heer Graus (PVV):

De heer Van der Ham heeft gezegd dat het verlies van één baan te veel is. Hij gaf ook toe dat er een ongelijk speelveld ontstaat wanneer je de autonomie bij de gemeenten neerlegt. Maar een ongelijk speelveld kost altijd banen. Waar blijft hij dan met zijn verhaal dat het geen banen mag kosten? Het is leuk voor de bühne, maar hij valt nu echt gigantisch door de mand.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb iets heel anders gezegd, namelijk dat het ongelijke speelveld er altijd al is. Als je als kleine gemeente ligt naast een grote gemeente als Amsterdam of Maastricht, betekent dit dat je een andere uitgangspositie hebt. Die ongelijkheid is aanwezig en die accepteer ik. Ik zeg: ruim baan voor de gemeenten die eraan willen meedoen. Sommige gemeenten zullen, om hun moverende redenen, beslissen om dat niet te doen. Dat kunnen motieven van culturele of economische aard zijn.

Wij hebben nu een wet die op een bepaalde manier functioneert. Wat ik zie is dat de indieners van het initiatief en de minister een stap terug willen zetten. Dat gaat sowieso banen kosten. Ik vind dat wij juist een stap vooruit moeten zetten. De heer Graus vindt dat ik nog verder moet gaan. Prima. Dat zal op een aantal punten misschien meer banen opleveren, maar het zal waarschijnlijk ook weer andere problemen opleveren. Daarin verschillen wij dan een beetje van mening. Mijn voorstel is om verder te gaan dan het kabinet doet, want dat wil een stap achteruit zetten.

De heer Graus (PVV):

Misschien kunnen de heer Van der Ham en ik morgen, voordat de behandeling van de begroting Economische Zaken begint, even een gevulde koek eten in het ledenrestaurant en de Handelingen erop nakijken. Hij zei namelijk zojuist letterlijk dat hij accepteert dat, door de manier waarop D66 het wil regelen, een ongelijk speelveld ontstaat. Maar nu zegt hij dat het al bestond. Nogmaals: een ongelijk speelveld betekent banenverlies en het omvallen van bedrijven. Dat heeft hij zojuist zelf toegegeven.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb al een paar keer gezegd dat een ongelijk speelveld inherent is aan bestaande verschillen tussen gemeenten en dat ik dat accepteer. Het kabinet en de indieners van het initiatief willen een stap terugdoen ten opzichte van de huidige situatie, maar ik wil juist een aantal stappen vooruit doen. Dat gaat alleen maar meer banen opleveren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Uit eerdere onderzoeken is gebleken dat de meerderheid van de Nederlanders tegen een permanente openstelling van winkels op zondag is. Wij hebben daarover vandaag van het CNV een petitie aangeboden gekregen, maar tevens is een onderzoek op dat punt gepresenteerd en aan ons aangeboden. Daaruit blijkt hetzelfde. De meerderheid van de Nederlanders doet veel liever sociale activiteiten op zondag dan dat men winkelt. Maar 15% van de Nederlanders wil graag op zondag werken, terwijl 75% het zeer belangrijk vindt dat de zondag een dag is met ruimte voor rust.

De alles moet kunnen op ieder moment-mentaliteit wordt gelukkig niet gedragen door de meerderheid van de bevolking. Dat pleziert in ieder geval het CDA. Hiermee wordt het respect voor de zondagsrust onderstreept. Voor alle duidelijkheid: de zondagsrust is niet in de wet gedefinieerd, maar deze heeft voor het CDA in ieder geval twee dimensies, een godsdienstige als een sociale. Bij de zondagsrust richten wij ons meer op onderlinge sociale activiteiten. Deze dag is anders dan de rest van de week. Deze dag heeft een maatschappelijke component. Velen onder ons hebben behoefte aan zo'n gezamenlijk rustpunt in de week. Dat was uitgangspunt van de Winkeltijdenwet. Wat het CDA betreft blijft dat het uitgangspunt van de wet.

Wij spreken vandaag over de aanpassing van de Winkeltijdenwet in de zin van het verduidelijken van de definitie van de toerismebepaling, niet meer en niet minder. Over de voorliggende wetswijziging leven vele misverstanden. Sommige mensen hebben zelfs de indruk dat er eind komt aan het winkelen op zondag. Dat is onzin. De wet zorgt wat ons betreft slechts voor twee bescheiden veranderingen. Ten eerste moeten gemeenten voortaan beter onderbouwen dat er daadwerkelijk sprake is van toerisme in de gemeente, voordat zij winkels toestemming geven om vaker dan twaalf zondagen per jaar open te mogen zijn. Toerisme dient substantieel en autonoom aanwezig te zijn, maar het is in veel gemeenten geen enkel probleem om dat aan te tonen. Plaatsen als Scheveningen, Amsterdam, Sluis, Maastricht en Groningen trekken genoeg toeristen. Dat is gemakkelijk aan te tonen. Een tweede verandering betreft de motiveringsplicht voor de gemeenten zelf. De gemeenten moeten beter motiveren. Ze moeten een expliciete afweging maken tussen de vijf belangen zoals die nu in de wet zijn opgenomen. Zo worden werkgelegenheid en economische bedrijvigheid een onderdeel. De zondagsrust wordt ook een onderdeel, net als de leefbaarheid, de veiligheid en de openbare orde. Elke gemeente moet gemotiveerd aangeven waarom al die zaken belangrijk zijn als wordt besloten gebruik te maken van het toeristische regime.

De decentrale uitvoering van de wet blijft bestaan. Die blijft dus bij de gemeenten. De gemeenten dienen gemotiveerd te besluiten dat wordt voldaan aan de totale toerismebepaling en dat alle belangen voldoende zijn meegewogen. De gemeenteraad is hiertoe bevoegd, maar niet verplicht. Het valt te verwachten dat een gemeente als Staphorst de zondagsrust laat prevaleren, terwijl Amsterdam veel meer aandacht zal schenken aan de economie. Wij vinden dat een goede zaak. Het zou niet goed zijn om de winkeltijden per decreet vanuit Den Haag te dirigeren, terwijl de lokale wensen uiteenlopen.

Momenteel hebben wij in Nederland 6000 koopzondagen. De verwachting is dat er ongeveer 700 koopzondagen verdwijnen. Dat is een kwart van alle openingsuren. Het is ons niet helder hoe deze berekening precies tot stand is gekomen. Hoe zijn wij eigenlijk aan die 700 koopzondagen gekomen? Kan de minister duidelijkheid verschaffen over hoe die onderbouwing heeft plaatsgevonden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Mevrouw Blanksma stelt heel beslist dat de decentrale uitvoering bij de gemeenten blijft. Dat vind ik op zichzelf een lichtpuntje. Je moet gewoon op gemeentelijk niveau een afweging kunnen maken. Houdt mevrouw Blanksma daarmee ook een pleidooi voor mijn amendement? Daar staat heel duidelijk in dat een gemeentelijke afweging wordt gemaakt van het aantal koopzondagen. Dat kan ook minder zijn dan twaalf. Dat gebeurt nu ook al in een heleboel gemeenten of die gaan er niet overheen, want Groningen kent niet eens meer dan twaalf. Dan lijkt het mij dat u het ook aan die gemeenten moet overlaten. Zo ken ik het CDA ook weer, want dat vindt u belangrijk.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik ken uw amendement nog niet, want u hebt nog niet gesproken en uw amendement dus nog niet ingediend, of wel?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Jawel, dat heb ik al een maand of vijf geleden gedaan. Ik was er heel vlot bij. Ik had een keer op zondag wat tijd over.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik ben helder geweest: met de vijf criteria waarmee gemeenten substantieel en autonoom een en ander aangeven rondom toerisme. De bevoegdheid ligt dus bij de gemeenten. Zij kunnen daar zelf een beslissing over nemen in de gemeenteraad. Allicht is er een amendement over ingediend, maar dit staat in de wet, dus dat hoeft helemaal niet te worden geregeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is niet helemaal waar. Mag ik trouwens het woord, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat ik over de schreef ging, want u keek zo streng.

De voorzitter:

Nou, ik begreep dat mevrouw Blanksma het amendement nog niet had gezien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan heeft zij niet opgelet.

De voorzitter:

Mevrouw Blanksma kan beter zeggen dat mevrouw Van Gent in tweede termijn nog hoort wat zij daarvan vindt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik kom daar in tweede termijn uitgebreid op terug.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zal ook aan de minister vragen om daarop te reageren, want eigenlijk verdedigt u net als de VNG mijn amendement. Dat vind ik goed nieuws.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

U moet wel heel nauwkeurig luisteren. U luistert nu een beetje selectief.

De voorzitter:

Gaat u door met uw eigen verhaal.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik was gebleven bij het punt dat 700 koopzondagen verdwijnen en dat de minister dat verder zou onderbouwen. Uit het voorgaande blijkt dat wij het hebben over een bescheiden verandering. Uit onderzoek van het CPB blijkt dat de beoordeling van het CDA ook gewoon klopt. Het directe verlies aan arbeidsjaren is maximaal 0,3% van de totale werkgelegenheid in de detailhandel. Op langere termijn gaan er door deze wetswijziging enkele voltijdbanen verloren. De Raad Nederlandse Detailhandel (RND) gaat uit van vele malen meer banenverlies en bestrijdt de getallen van het CPB. Kan de minister aangeven dat de berekeningen van het CPB juist zijn en die van de RND dus onjuist? Wordt het mkb bedreigd in zijn voortbestaan door de uitbreiding van het aantal koopzondagen? Ik denk namelijk dat dit niet is meegewogen in het totaal.

De CDA-fractie kijkt vanuit een aantal uitgangspunten naar de Winkeltijdenwet. Allereerst staat de CDA-fractie geen verruiming van de Winkeltijdenwet voor. Verruiming is een bedreiging van de fijnmazige detailhandelstructuur in Nederland. De verwachting is dat een verdere verruiming van de zondagopenstelling een verschuiving laat zien naar het groot winkelbedrijf. Dat is dus niet in het belang van het kleinere mkb, de "mamma- en pappabedrijven". Zij komen in de verdrukking. Kleine ondernemers hebben minder medewerkers in dienst en kunnen het zich vaak niet permitteren om alle zondagen open te zijn. Een ongebreidelde zondagopenstelling betekent voor hen een concurrentienadeel en een zeer zware belasting. De gevolgen van het wetsvoorstel voor het mkb zijn voor de CDA-fractie van essentieel belang. Zij vindt dat winkels in steden en wijken niet alleen een economische, maar ook een sociale functie hebben. Wijken met winkels zijn in het algemeen bijvoorbeeld veiliger dan wijken zonder winkels. Winkels zijn ook goed voor contacten tussen bewoners en de sociale samenhang. Kleine mkb-bedrijven in steden en dorpen vervullen deze functie beter dan de grote winkels langs de snelwegen. De CDA-fractie zou graag willen dat gemeenten bij besluiten over de zondagopenstelling rekening houden met het mkb. Kan de minister bevestigen dat de wet zo moeten worden geïnterpreteerd dat gemeenten expliciet moeten aangeven welke gevolgen een besluit heeft voor het plaatselijk midden- en kleinbedrijf of dat gemeenten daar in ieder geval op moeten ingaan? De CDA-fractie zou dat een heel goede zaak vinden.

Ook de belangen van de werknemers wegen voor onze fractie zeer zwaar. Samen met de vakbonden is zij van mening dat de druk op de werknemers om op zondag te werken niet te groot moet worden. De meeste mensen willen gewoon niet werken op zondag. Afgaande op de Arbeidstijdenwet hebben werknemers voldoende bescherming. Zij mogen weigeren om op zondag te werken en kunnen om die reden niet worden ontslagen. In een aantal collectieve arbeidscontracten wordt zondagsarbeid wel opgenomen. Heeft de minister zicht op de vragen of er toch sprake is van enige dwang en of er oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de Arbeidstijdenwet? Worden werknemers impliciet dan wel expliciet toch gedwongen om op zondag te werken? Graag zou ik hierop een toelichting van de minister willen hebben.

De heer Graus (PVV):

Ik hoor mijn Kamergenoot van het CDA iedere keer zeggen dat veel mensen niet op zondag willen werken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet heb ervaren. Ik ben ook winkeliers en hun personeel gaan bezoeken en ik heb alleen gehoord dat zij dit om verschillende redenen juist wel willen. Stel nu dat het een 60/40-verdeling zou zijn, en dat 60% niet op zondag wil werken en 40% wel. Waarom mag de 40% van de mensen die het wel wil, niet op zondag werken, als deze mensen meer willen verdienen of liever op zondag werken? Ik heb vroeger altijd liever op zondag gewerkt dan door de week, en zo zijn er nog meer mensen. Laat die mensen toch met rust!

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Was u vanochtend bij de overhandiging van de petitie door het CNV?

De heer Graus (PVV):

Ik ben maar een heel klein mannetje, maar ik was er echt. Ik stond verscholen achter de brede schouders van mijnheer Van der Vlies, als ik mij niet vergis. Maar ik was inderdaad aanwezig.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dan hebt u een onderzoek gekregen waaruit blijkt dat uiteindelijk maar 15% van de Nederlandse werknemers op zondag wil werken. Wij hebben het dus over 85% die liever niet op zondag wil werken. De getallen die u noemt zijn dus niet waar. Ik denk dat wij moeten respecteren dat 85% op die dag niet wil werken. Wat betreft de 15% die wel wil werken: wij zeggen niet dat nooit, op geen enkele zondag, een winkel open is. Zij kunnen dus gewoon gaan werken.

De heer Graus (PVV):

Dan gaat u ervan uit dat de diagnose die gesteld is, de metingen die verricht zijn, landelijk dekkende metingen zijn. Daarmee ben ik het niet eens. Daar moeten wij uit elkaar gaan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Er is een representatieve steekproef geweest, waaruit deze resultaten zijn voorgekomen. Wij gaan er dus van uit dat dit representatief genoeg is, in ieder geval om te constateren dat een heel grote groep niet op zondag wil werken.

De voorzitter:

Gaat u door met uw eigen betoog.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij hadden het over de werknemers. Ook de belangen van de werknemers wegen voor het CDA zeer zwaar. Samen met de vakbonden zijn wij van mening dat de druk op de werknemers om op zondag te werken niet al te groot zou moeten worden. Wij zouden van de minister heel graag willen weten of de arbeiders niet te veel onder druk worden gezet om alsnog op zondag te werken. Het CDA is van mening dat er echt grenzen zijn aan de 24-uurseconomie. Die grenzen zijn bij winkeltijden wat ons betreft vooral in het belang van werknemers en van de kleine ondernemers en hun gezinnen. Vaak is de zondag de enige dag in de week om samen dingen te ondernemen, en dat koesteren wij met elkaar.

Een volgend punt dat voor het CDA bij de behandeling de Winkeltijdenwet centraal staat, is dat het CDA voor verduidelijking van het toeristenregime is. Daarvan wordt op dit moment oneigenlijk gebruik gemaakt. Dat moeten wij tegengaan. Dat is een van de belangrijkste redenen om vandaag de Winkeltijdenwet aan te passen. Momenteel maken van de 471 gemeenten er 57 gebruik van het toerismeregime. De minister meldt in de nota naar aanleiding van het verslag dat zij niet kan beoordelen welke impact deze verduidelijking heeft op welke gemeenten. Dat begrijpen wij. Het is namelijk aan de gemeenten zelf om een uitgebalanceerd besluit te nemen. Alle belangen die ik al eerder heb genoemd, moeten meegewogen worden in de uiteindelijke besluiten. Als een gemeente naar aanleiding van deze wetswijziging besluit om voortaan winkels op zondag te sluiten, wat voor consequenties kan dat dan hebben voor die gemeente en voor de overheid daarvan? Hieraan verbind ik de vraag, die eveneens door de VNG naar voren is gebracht, naar de mogelijkheid van eventuele financiële claims. Hoe schat de minister mogelijke claims van winkels c.q. winkelcentra tegen de overheid in als zij na jaren van openstelling op zondag ineens op zondag dicht zouden moeten? Als dat zou gebeuren, kan dat dan gezien worden als bijvoorbeeld onbehoorlijk bestuur, en hangen daar dan ook financiële claims aan? Hoe schat de minister dat in?

De heer Van der Ham (D66):

Dat is een heel goed punt. Weer een reden om niet voor die wet te stemmen, zou ik zeggen. U had het over toerisme. Ik stel u daarover een vraag die ik ook aan mevrouw Gerkens heb gesteld: wat is uw definitie?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Toerisme moet substantieel en autonoom aanwezig zijn. Substantieel in Amsterdam is anders dan substantieel in Sluis. Dit mag helemaal de kleur en het karakter hebben van de gemeente die besluit wat substantieel en autonoom is. Maar het moet wel gemotiveerd gebeuren.

De heer Van der Ham (D66):

En wat als een andere gemeente, bijvoorbeeld Almere, zegt: wij willen eigenlijk ook toeristisch worden?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dan moet die gemeente gemotiveerd aangeven dat zij substantieel en autonoom toerisme kan definiëren. Daarover neemt de gemeenteraad een besluit, mede op grond van de vijf andere categorieën die wij laten meewegen.

De heer Van der Ham (D66):

Maar dan neemt u enigszins afstand van mevrouw Gerkens, die zegt: nee, Almere natuurlijk niet, want dat is niet echt toeristisch. U zegt dat een gemeenteraad dit zelf mag beslissen, maar dan zouden wij gewoon allemaal voor het amendement van mevrouw Van Gent kunnen stemmen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij staan hier juist vandaag om de toerismebepaling concreter in de wet op te nemen. Over dat punt hebben wij het vandaag. In het wetsvoorstel is opgenomen dat het substantieel en autonoom moet worden aangetoond. "Substantieel" is een nieuwe tekst in het wetsvoorstel. Het is een drempel die wordt opgeworpen, maar een gemeente kan die zelf benoemen en uitwerken.

De heer Van der Ham (D66):

De vraag was: stel je voor, je bent een nieuwkomer die de toerismemarkt wil betrekken; hoe gaat u dat dan definiëren? Dan is het immers nog niet substantieel.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dan zal het wellicht niet mogelijk zijn als niet kan worden aangetoond dat het substantieel en autonoom is. Maar dat laten wij gewoon aan de gemeenten en de gemeenteraden zelf. Die democratie heiligen wij hierin.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als mevrouw Blanksma zo veel ruimte en zo veel accent legt op de beleidsvrijheid van de gemeenten, helpt het wetsvoorstel van de regering dan wel voldoende om, wat zij ook noemt, het oneigenlijk gebruik aan te pakken?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk het juist wel. De tekst wordt veranderd van "enig toerisme" naar "substantieel" en "autonoom". Daarbij komen vijf categorieën waarvan gemotiveerd aangegeven moet worden hoe die belangen onderling gewogen worden. Als in de gemeenteraad dan een democratisch besluit wordt genomen, zal dat vele malen meer de duidelijkheid geven die wij met elkaar ook willen in dit wetsvoorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Gaat mevrouw Blanksma er dan ook van uit dat het terugdringen van het beroep op de toerismebepaling in ieder geval doel van de wetgeving moet zijn?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het doel van het wetsvoorstel is voor ons dat oneigenlijk gebruik moet worden tegengegaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zij zegt dat oneigenlijk gebruik moet worden tegengegaan, maar dat "oneigenlijke" heeft toch tot gevolg dat er nu in allerlei situaties waarin geen toerisme was, ook daadwerkelijk een beroep is gedaan op die bepaling? Dat is toch het oneigenlijk gebruik? Dan is toch de logica dat als je dat oneigenlijk gebruik gaat aanpakken, er dus gewoon minder gemeenten met succes een beroep daarop kunnen doen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ja. U kunt dan ook het evaluatieverslag lezen. De minister geeft daarin aan dat het naar verwachting tussen de vijftien en twintig gemeenten zal betreffen die daar wat minder gebruik van zullen kunnen maken. Per definitie zou dat tot vermindering van het aantal koopzondagen kunnen leiden. Er zijn echter ook gemeenten die wel in aanmerking komen voor de toerismebepaling, maar er nu geen gebruik van maken. Ik kan ook niet voorspellen of die gemeenten er uiteindelijk weer wel gebruik van zullen maken. Dan leidt het weer tot meer koopzondagen in de gemeenten die het nu niet doen. Die gemeenten kent u ook.

Mevrouw Gerkens (SP):

Er zitten nogal wat gaten in de huidige wet, zoals de avondwinkels, die mevrouw Blanksma en de minister niet noemen. Nu schrijft mevrouw Blanksma op haar website dat de kern van het wetsvoorstel is dat er een kwalitatieve drempel komt voor het gebruik van de toerismebepaling. Zij schrijft even verder: het begrip "substantieel" is niet geheel ingevuld; hetzelfde geldt voor andere delen (autonome aantrekkingskracht) van de kwalitatieve drempel; de vrijheid van de gemeenten blijft daardoor groot. Het gevolg is, schrijft zij, dat de feitelijke consequentie van het wetsvoorstel Winkeltijdenwet beperkt is. Het lijkt strenger, maar het wordt iets duidelijker en een beetje strenger. Geeft zij hiermee niet aan dat met het wetsvoorstel, zoals de minister het hier neerlegt, de problemen eigenlijk niet zullen worden opgelost?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

U geeft een juist citaat. Met het wetsvoorstel wordt het namelijk duidelijker en iets strenger. Dat is heel helder en ook juist de bedoeling van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar mevrouw Blanksma zegt op haar website: de consequentie van het wetsvoorstel is beperkt. Zij heeft zojuist echter een fantastisch betoog gehouden waarom de Winkeltijdenwet nu aangescherpt zou moeten worden. Zij geeft zelf aan dat de consequentie beperkt is. Ik zie hier toch enigszins een spanning tussen hetgeen zij zegt en hetgeen het wetsvoorstel uiteindelijk doet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk dat ik juist in mijn inleiding heel duidelijk heb aangegeven dat er op dit moment cowboyverhalen bestaan over deze wetswijziging, zoals dat alle koopzondagen zouden komen te vervallen et cetera. Het is wat ons betreft een beperkte wijziging. Uitsluitend de toerismebepaling wordt aangescherpt. That's it. Dat heb ik zowel op mijn website als nu in mijn inleiding van mijn betoog aangegeven.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Gerkens (SP):

Op haar website zegt mevrouw Blanksma dus ook dat het begrip "substantieel" niet geheel is ingevuld. Met andere woorden, de gemeenten kunnen nog alle kanten op. Daadwerkelijk doet het wetsvoorstel dus eigenlijk niets.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

"Substantieel" is het nieuwe begrip in het voorliggende wetsvoorstel. Het is aan de gemeenten om aan te tonen wat "substantieel" is. Nogmaals, je moet niet willen dat wij dat begrip van hieruit definiëren, omdat "substantieel" in Sluis echt iets anders is dan "substantieel" in Amsterdam. Die vrijheid moeten wij elkaar gunnen als wij naar de gemeenten kijken. Dat is de differentiatie die wij ook in ons land hebben.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog afronden?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nog niet helemaal, voorzitter. Het tweede punt wat wij belangrijk vinden, is de decentrale uitvoering van de wet. De gemeenten mogen wat ons betreft beslissen. De beslissing over de toepassing van de toerismebepaling ligt dus op het gemeentelijk niveau. Ook toezicht en handhaving worden geheel decentraal uitgevoerd. Wij achten de gemeenten zeer wel in staat deze beslissingen en taken zelf uit te voeren. Gemeenten moeten gemotiveerd aantonen dat sprake is van een substantieel en autonoom toeristisch regime. Tevens moeten materiële en immateriële belangen voldoende in de besluitvorming zijn meegenomen. Dat is voor mijn fractie absoluut noodzakelijk en belangrijk. Ik heb dat al eerder aangegeven. Na invoering van de nieuwe Winkeltijdenwet hebben gemeenten nog één jaar de tijd om de gewijzigde wet toe te passen. Iedere gemeente dient in de gemeenteraad een gemotiveerd besluit te nemen over deze Winkeltijdenwet. Ieder besluit dat de gemeenteraad hierover neemt, kan door belanghebbenden – werknemers, omwonenden, andere winkeliers, enz. – worden aangevochten. Het besluit kan worden voorgelegd aan het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Het instellen van een beroepsmogelijkheid tegen een algemeen verbindend voorschrift is zeer uitzonderlijk en wat ons betreft principieel onjuist. Een democratisch genomen besluit in een gemeenteraad is voor ons een besluit dat staat. De voorgestelde toetst betekent dat de bestuursrechter het erf van de in dit geval decentrale wetgever betreedt. Het moet toch heel uitzonderlijk zijn om hiervan af te wijken. Wij hebben hierover schriftelijke vragen gesteld aan de minister. In de nota naar aanleiding van het verslag is de minister hierop ingegaan. Ook zij geeft aan dat dit zeer uitzonderlijk is. De vergelijking die gemaakt wordt met andere wetten gaat niet helemaal op, want die wetten zijn van een geheel andere orde. Ook de genoemde argumenten zijn niet helemaal helder. Er wordt gesproken over het hybride karakter van de vrijstelling, over de juridische constructies en over personen die rechtens belangen zouden hebben. Wat staat hier eigenlijk? Wat wordt hiermee bedoeld? Wij weten niet precies hoe wij dit moeten interpreteren. Ook de Raad van State stelt zeer kritische vragen bij de ingestelde beroepsmogelijkheid.

Alles afwegende vragen wij de minister om ons nogmaals uit te leggen waarom zij gekozen heeft voor deze beroepsmogelijkheid en ons toe te zeggen dat bedoeld wordt dat bij beroep marginaal getoetst wordt door het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Wij willen graag een toezegging op dit punt.

Eerder dit jaar hield de Kamer al een spoeddebat over de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. De minister denkt aan 1 januari 2011, maar die datum is niet in beton gegoten, zo zei zij. Het is duidelijk dat 1 januari 2010 niet gehaald wordt omdat ook de Senaat de wet nog moet behandelen; 1 januari 2011 vinden wij erg laat, want het gaat hier om een afspraak in het regeerakkoord die wat ons betreft loyaal moet worden nagekomen. Wij hebben daarom een voorkeur voor het laten ingaan van deze wet op 1 juli 2010. Een overgangstermijn van één jaar lijkt ons uitstekend. De daadwerkelijke invoering vindt dan uiterlijk op 1 juli 2011 plaats. Wil de minister toezeggen dat zij hierop zal aansturen?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik had ook het sommetje gemaakt dat het wetsvoorstel medio 2011 echt kracht van wet zou krijgen. Dan hebben wij waarschijnlijk al een nieuwe regering. Hoe hard is dit voor mevrouw Blanksma? Dit is immers een punt van de ChristenUnie en niet direct van het CDA. Vindt mevrouw Blanksma dat dit punt bij de volgende kabinetsonderhandelingen absoluut niet teruggedraaid mag worden, dat het een van de eminente punten is waaraan het CDA in een volgend regeerakkoord wil vasthouden, als het daaraan meedoet? Hoe principieel is het voor het CDA?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het is principieel omdat wij vandaag een wet behandelen die wij 1 juli 2010 laten ingaan met een overgangstermijn van één jaar. Een en ander wordt uitgevoerd zoals wij dat nu met elkaar bespreken. Dat is wat ons betreft de intentie van wat wij vandaag hier doen.

De heer Van der Ham (D66):

Ja, dat zijn de afspraken in het huidige regeerakkoord, maar dat geldt dan niet meer, want dan is er een nieuw kabinet of dat wordt op dat moment gevormd. Hoe gehecht is mevrouw Blanksma aan dit wetsvoorstel? Als ik luister naar haar opmerkingen, vragen en kritiek, hoor ik eigenlijk dat het allemaal niet zo briljant is en dat de CDA-fractie er ook niet zoveel belang aan hecht als bijvoorbeeld de ChristenUnie. Hoe principieel is het voor mevrouw Blanksma dat het niet wordt teruggedraaid door een volgend kabinet, wat wel heel waarschijnlijk is?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat zegt u. Een volgend kabinet beslist op dat moment welke coalitieafspraken worden gemaakt. Wij hebben in coalitieverband de afspraak gemaakt dat dit op deze wijze wordt geregeld. Daar houden wij ons aan, daar staan wij achter. Het is voor ons een belangrijk punt.

De heer Van der Ham (D66):

Maar u zegt: voor een volgend kabinet waar het CDA in zit is dit niet een kroonjuweel?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dit is absoluut een punt dat staat. Wij hechten erg aan een niet ongebreidelde uitbreiding van de zondagsopening. Ik meen dat ik gemotiveerd heb aangegeven hoe belangrijk het voor het CDA is dat de zondagopenstelling aan limieten gebonden is, punt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag over het overgangsrecht. Waarom nog een termijn van een jaar als overgangsrecht voor een vrij beperkte verduidelijking om het oneigenlijk gebruik van een bestaande bepaling tegen te gaan? Waarom zo'n lange overgangsbepaling?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat is een goede vraag. Nu zijn er heel vaak zondagopenstellingen bij de gemeenten waar geen besluit van de gemeenteraad onder ligt. Er ligt niet een zorgvuldig proces van motivering onder. Wij geven de gemeenten nu meer dan voldoende de tijd om die gemotiveerde onderbouwing te creëren en een gemeenteraadsbesluit, een democratisch besluit te nemen. Daar mogen zij wat ons betreft een jaar over doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Helder.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Tot slot. Wij debatteren vandaag over de initiatiefwet van de SP en de SGP. Complimenten aan de heer Van der Vlies en mevrouw Gesthuizen voor deze grote inspanning die zij hebben gedaan. Het is ook positief dat zichtbaar wordt wat de standpunten van de verschillende fracties zijn in dit dossier. Uit mijn betoog zal het u duidelijk zijn dat de CDA-fractie de initiatiefwet niet steunt. Volgens de initiatiefwet moet de minister van Economische Zaken het gebruikmaken van de toerismebepaling vooraf goedkeuren. Daar zijn wij het principieel niet mee eens. De CDA-fractie wil dat de rijksoverheid in het belang van werknemers en van kleine ondernemers kaders stelt voor de openingstijden van winkels, maar binnen die kaders moeten gemeenten de ruimte hebben om op basis van lokale argumenten een afweging te maken. In de sturingsfilosofie van het CDA hebben zij daar Den Haag niet voor nodig. Als de gemeente Staphorst de zondagsrust wil bewaren, kan de gemeente daar zelf voor kiezen. En als een toeristische trekpleister zoals Scheveningen beargumenteerd andere keuzes maakt, hoeft wat ons betreft de minister van Economische Zaken er niet aan te pas te komen.

Voorzitter: Gerkens

De heer Elias (VVD):

Ik heb nog een vraag over uw inbreng over de wijzigingen die het kabinet op de huidige wet heeft voorgesteld. Verwacht u van die verduidelijkingen van de toerismebepaling een vermindering van het aantal koopzondagen? En is dat ook wat u wenst?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb er net een antwoord op gegeven: als het wordt toegepast op exact dezelfde gemeenten, leidt dat tot een vermindering van het aantal koopzondagen. Dat zijn die 700 koopzondagen. Ik weet niet hoe ze precies onderbouwd zijn, maar de verwachting is dat er een vermindering zal plaatsvinden. Ik kan natuurlijk niet inschatten hoeveel gemeenten die wel in aanmerking komen voor de toerismebepaling maar er vandaag geen gebruik van maken, er in de toekomst wel gebruik van zullen maken. Dat zou weer een vermeerdering kunnen zijn. De wens van het CDA is dat er gemotiveerd gebruik wordt gemaakt van de bepaling van de Winkeltijdenwet en de toerismebepaling en dat het beperkt blijft tot de kern waar het vandaag om draait, namelijk dat uitsluitend die gemeenten gebruikmaken van deze Winkeltijdenwet met de toerismebepaling zoals wij dat bedoeld hebben hier vandaag vast te stellen.

De heer Elias (VVD):

Maar uw politieke wens is dat het huidige aantal koopzondagen wordt teruggedrongen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat oneigenlijk gebruik wordt teruggedrongen! Als dat leidt tot een vermindering van het aantal koopzondagen, klopt uw conclusie.

De heer Elias (VVD):

Dank u wel.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb drie amendementen ingediend. Daar staan een aantal zaken in waarvan ik ook in de schriftelijke procedure heb gezien dat de CDA-fractie zich er zorgen over maakt. Over de grensregio heb ik een amendement ingediend en over de bedrijven buiten de bebouwde kom. Ik wil uw beoordeling daarvan horen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Met het amendement over grenzen verschuift u de grens. Dan kan ik ook de volgende 25 kilometer weer bespreken. Een grens is altijd discutabel. Wij gaan dus niet mee met het amendement.

Over de andere twee amendementen wacht ik de reactie van de minister af.

De heer Van der Ham (D66):

Met uw reactie op het eerste amendement laat u Limburg dus een beetje in de steek. Daar zit men er erg om te springen. Enfin, dat is dan genoteerd.

Het tweede amendement, over de bebouwde kom, lijkt mij echt iets voor u. Waarom zegt u niet gewoon wat u zelf vindt? Waarom wacht u de reactie van de minister af?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik zal er in tweede termijn op ingaan, maar ik wil eerst de reactie van de minister afwachten.

De heer Van der Ham (D66):

Waarom eigenlijk?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat hoef ik niet aan te geven. Ik wacht af hoe de minister daartegen aankijkt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Blanksma geeft aan dat zij het initiatiefvoorstel niet steunt, omdat het ook een goedkeuringsvereiste van een verordening behelst. Tegelijkertijd zegt zij dat zij groot vertrouwen heeft in de manier waarop gemeenten met het wetsvoorstel zullen omgaan. De geschiedenis laat nu juist zien dat er heel veel oneigenlijk gebruik is, ook door diezelfde gemeenten. Waarop is het vertrouwen van mevrouw Blanksma gebaseerd dat met het voorstel van de regering met een enkele motiveringsplicht het oneigenlijk gebruik in één keer stopt?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Juist door die motiveringsplicht aan te geven hebben wij er vertrouwen in dat de gemeenten, de democratie in de gemeenten, voldoende handvatten heeft om democratische besluiten te nemen. Wij kunnen echt niet meegaan in het principiële uitgangspunt dat de minister van EZ over alle koopzondagen gaat. Dat past niet in de filosofie van het CDA.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het voorstel zegt ook niet dat de minister over alle koopzondagen gaat. Wij hebben het puur over de bepaling die is toegespitst op het toeristisch regime. Wij zien dat daar misbruik van is gemaakt, terwijl de wetsgeschiedenis heel helder was. Nogmaals, waarop is het vertrouwen van mevrouw Blanksma gebaseerd dat het wetsvoorstel voldoende is om het oneigenlijk gebruik aan te pakken?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Doordat wij vandaag duidelijker gedefinieerd hebben wat wij verstaan onder toerisme. Er ligt meer uitdaging bij de gemeenten om het gemotiveerd met de vijf extra criteria aan te geven. Wij hebben echt vertrouwen in de gemeenten in Nederland. Zij kunnen dat gemotiveerd en democratisch met elkaar vaststellen.

Voorzitter: Van Beek

De voorzitter:

Ik wijs de collega's erop dat wij twee uur bezig zijn, drie sprekers hebben gehad en er nog zes sprekers komen. Wij moeten echt het tempo erin houden.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, dat hebt u op het goede moment gezegd, want ik zal het tempo opvoeren.

Er liggen twee voorstellen. Wij hebben het al vaker gehad over het voorstel van de regering. De heer Van der Ham en ik hebben er indertijd een spoeddebat over aangevraagd. Het is heel leuk om iets te ondernemen tegen het oneigenlijk gebruik van de toerismebepaling. Dat is lekker belangrijk ten tijde van een van de zwaarste crises ooit.

Mevrouw en mijnheer, pardon, mevrouw Gesthuizen en mijnheer Van der Vlies feliciteer ik met de geboorte van hun kind. Iedereen vindt zijn eigen kind altijd het mooiste. Dat is subjectiviteit, net als bij de toerismebepaling en de criteria die daaraan ten grondslag liggen. Iedereen vindt zijn eigen kind het mooiste, maar dat is natuurlijk niet altijd zo. En om eerlijk te zijn, vinden wij dit kind niet zo heel mooi. Met alle respect, met name voor de heer Van der Vlies, maar wij kunnen ons hier absoluut niet in vinden. Dat is al duidelijk naar voren gekomen. De meeste gemeenten en winkeliers zijn gewoon tegen de plannen. Daar kunnen 80 onderzoeken tegenaan worden gegooid, maar je gaat toch af op de signalen vanuit je eigen achterban, je eigen onderzoeken. Ik krijg een heel ander beeld dan wat wordt voorgeschoteld, vaak in subjectiviteit.

De kranten hebben vol gestaan met de eventuele gevolgen: schrikbarende omzetdalingen vergezeld van tienduizenden gedwongen ontslagen. Hier wordt zomaar tussen de soep en de aardappelen door een getal van 500 genoemd, maar de meesten spreken van 15.000, 20.000 of zelfs 24.000 ontslagen. Laten wij dat niet onderschatten. Wij kunnen het niet overzien en bij twijfel moet je never nooit inhalen, zeker niet ten tijde van een zeer ernstige crisis. Momenteel staat het water de ondernemers al tot aan de lippen zonder deze extra belemmeringen. In plaats van onze mkb'ers en consumenten in deze moeilijke tijd te stimuleren en bij te staan, worden ze extra belemmerd en gefrustreerd. Ik noem dat toch wel een vorm van straffen. Dat is toch het straffen van hardwerkende mensen, die het geld gewoon nodig hebben. Ik ben zelf ook een gelovige jongen toevallig. Ik ga ook op zondag graag naar de kerk in Wittem. Daar steek ik altijd een kaarsje aan. Ik ga ook wel eens naar een kapelletje, naar een kerk of naar een mis. Dat neemt niet weg dat ik het, net zoals iedereen, ook wel eens prettig vind om op zondag gewoon lekker door een centrum te lopen en zelfs boodschappen te doen. Dat moet ook kunnen. Het is wel zo dat vooral iemand die, zoals ik, zes dagen per week bezig is, juist aangewezen is op de zondag. Er zijn heel veel mensen die in dit moeilijke parket zitten. Volgens mij is het allang niet meer zo dat mensen slechts vijf dagen in de week werken. Dat zal alleen nog maar erger worden.

Ik heb al eerder gezegd dat winkeliers op zondag echt wel hun omzet willen draaien. Wat ik miste in het verhaal van velen is de vrijheid van de winkeliers. De heer Van der Ham had het wel over de vrijheid voor de mensen, voor consumenten. Hij vergat de winkeliers. De PVV denkt ook aan hen. Ik heb echter niemand gehoord over de vrijheid van de mensen die wel graag op zondag willen werken. Dit heeft namelijk voordelen. Op zondag werken is gewoon gezelliger. Het zijn vaak toch wat kleinere teams of juist grote teams, die gezellig zijn. Dit is ook weer subjectief. De mensen verdienen vaak wat meer. Er zijn toch andere omstandigheden. Het zondagspubliek bestaat uit vrolijke mensen. Het zijn vaak gezinnen die het winkelen toch als een uitje zien. Ook mensen die op zondag willen werken hebben recht op die vrijheid. Voor mijn part is het 10% of 15%. Ik hecht weinig waarde aan de percentages. Toch zou je ook voor de vrijheid van die mensen moeten gaan. Ik spreek namelijk vaak mensen die juist op zondag gaan werken. Zij willen door toestanden rondom onze banken, die bij iedereen bekend zijn, graag op zondag juist iets meer verdienen. Zij kunnen met minder uren veel geld voor hun gezinnetje binnenhalen.

Ik heb ook vorige keer verteld dat ik tijdens werkbezoeken van Noordwijk aan Zee tot Valkenburg aan de Geul met werknemers heb gesproken. De negativiteit heeft mij echter niet bereikt. De PVV is een volkspartij. Wij krijgen honderden mailtjes per dag. De negativiteit heeft ons echter vooralsnog niet bereikt. Ik wil dit toch gesteld hebben.

Het wetsvoorstel van de regering, dat minder ver strekt dan de voorstellen van beide indieners, zorgt voor veel onzekerheid bij winkeliers en hun medewerkers in deze gigantisch zware crisis. Ik zei al dat volgens de Detailhandel Nederland een vermindering van de koopzondagen ervoor zorgt dat wel 24.000 banen op de tocht komen te staan in de detailhandel. Ik meen dat mijn collega van de VVD dit aantal ook al heeft genoemd. Er wordt niet gesproken over het onbekende aantal banen bij toeleveranciers in de horeca. Dat aantal is niet te overzien. Niemand, zelfs Char, kan dit niet overzien. Ook onze minister van Economische Zaken kan dit niet overzien.

Ik wil afronden met ons standpunt. Ik had de voorzitter beloofd om de avond spoediger te laten verlopen. Ons standpunt is dat de klant zelf moet kunnen kiezen voor een koopzondag. De winkeliers moeten dit zelf kunnen en ook de mensen die juist graag op zondag willen werken. Ik vind het belangrijk om namens de PVV te zeggen dat het gezin de hoeksteen van de samenleving is. Heel veel mensen zijn juist blij dat er op zondag een familielid bij de kinderen kan zijn. Zij willen dat niet graag uit handen geven. Dan kan een van de ouders op zondag extra geld gaan bijverdienen. Dat moeten wij ook niet vergeten. Daarover wordt niet gesproken. Dit zijn allemaal aspecten, die ik heb opgevangen.

Voor de rest vind ik het een groot circus van subjectiviteit, want het hele vrijstellingenbeleid is subjectief. Ik heb al gezegd dat de criteria subjectief zijn. De toerismebepaling is dus niet het meest subjectief. Wij gaan geen van deze wetsvoorstellen steunen. Wij pleiten voor vrijheid van de consument, de vrijheid van de winkeliers en vrijheid van de mensen die graag op zondag willen werken.

Ik maak mij ernstige zorgen over de heer Van der Ham van D66. Gelukkig zie ik hem weer. Hij staat achter in de zaal een gevulde koek te eten. Ik was ooit heel blij dat ik samen met hem iets kon ondernemen. Ik dacht dat wij samen zouden optrekken. Hij is echter weggedraaid. Ik herken D66 dan ook niet. Ik herken de heer Van der Ham niet. Ik maak mij daarover zorgen, ook omdat D66 nogal goed in de peilingen staat. Ik maak mij geen zorgen over het aantal zetels waarop D66 uiteindelijk uitkomt. Wel maak ik mij zorgen dat deze partij, die volgens de virtuele stemmingen veel mensen vertegenwoordigt, zo over de winkelsluiting denkt. Ik schrik daarvan. Ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Aan u heeft het niet gelegen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Graus noemt toch weer het aantal van 24.000 banen. Het Centraal Planbureau heeft ook onderzoek verricht en heeft het over een gering effect. Wij vroegen waar die 24.000 op gebaseerd werd, zeggen zij, maar wij kregen geen antwoord. Het is lucht, nattevingerwerk! Heeft de heer Graus dat rapport over die 24.000 banen wel aangetroffen? Of is het nattevingerwerk dat wij eigenlijk geen serieuze rol in het debat kunnen laten spelen?

De heer Graus (PVV):

Mogelijk hebben andere mensen wel goed gehoord wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd: sommigen spreken over 500, anderen over 15.000, 20.000 tot zelfs 24.000 banen, dat heb ik allemaal in die volgorde oplopend opgenoemd. Ik heb aansluitend gezegd dat ik het niet wil gaan hebben over die getallen, omdat ik denk dat het allemaal heel subjectief is op dit moment. Ik hecht er dus op dit moment weinig waarde aan en ik wil het ook niet betrekken bij dit debat. Dat heb ik echt aansluitend gezegd, voordat de heer Van der Staaij met deze interruptie kwam. Het is wel zo eerlijk om dat nu aan hem te melden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag was of de heer Graus nog aanwijzingen voor dat aantal had. Maar hij zegt nu dat hij zomaar een getal heeft genoemd waarvoor geen grondslag is in een degelijk rapport dat wij serieus moeten nemen.

De heer Graus (PVV):

Dat aantal van 500 komt mij volledig onbekend voor. Ik heb inderdaad wel de aantallen van grofweg 15.000 tot 20.000 uit rapporten gehaald; het getal van 24.000 is afkomstig van Detailhandel Nederland. Dat heb ik zojuist verteld. Als ik dit geweten had, had ik die cijfers beter niet kunnen noemen. Daarom zei ik aansluitend dat wij ons niet te veel over die cijfers moeten buigen, daar bereiken wij op dit moment helemaal niets mee. Je krijgt een zelfde soort discussie als die over wat significant is en wat niet, wat subjectief is aan de toerismebepaling. Vanavond gaan wij daar niet uitkomen. Dat heeft ook helemaal geen zin, want de heer Van der Staaij verandert daar onze standpunten niet door.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is prima dat dit aantal banen nu op deze manier gerelativeerd wordt. Maar ik stel wel vast dat in een eerdere discussie een enorm punt werd gemaakt van het catastrofale gevolg van de wetsvoorstellen: dat duizenden banen op de tocht zouden staan. Bij nader inzien is dat op lucht gebaseerd. Dat vind ik toch een vaststelling waard.

De heer Graus (PVV):

Dat is overigens wel een vaststelling van de heer Van der Staaij.

De voorzitter:

Als de heer Van der Staaij geen vraag stelt, hoeft u ook geen antwoord te geven.

De heer Graus (PVV):

Nee, maar het werd wel even tussen neus en lippen door gezegd. Ik wil dat wel nuanceren omdat ik een van degenen ben die heeft gezegd: dit kunnen wij niet overzien, jongens – en dames, daar moet ik in deze tijd mee oppassen. Ik ben degene geweest die heeft gezegd dat het niet te overzien is. Bij twijfel zou niemand moeten inhalen en zeker niet in tijden van crisis, dat heb ik er ook nog bij gezegd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn tweede vraag betreft de principiële visie van de PVV, want die heb ik wat gemist. Heeft de PVV een visie op het behoud van de zondag als bijzondere rustdag in onze door de joods-christelijke traditie gestempelde samenleving ter onderscheiding van nogal wat islamitische samenlevingen die niet zo'n zondag kennen? Hecht de PVV nog belang aan de bijzondere positie van de zondag in onze Nederlandse samenleving?

De heer Graus (PVV):

Wij zijn niet voor sluiting op vrijdag, dus ik denk dat ik daar voldoende mee heb gezegd. Ik had deze vraag wel van u verwacht, moet ik zeggen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Graus zeggen dat hij dingen niet heeft gehoord en dat hij zich zorgen maakt. Wat ik mis, is dat hij niet zijn zorgen uitspreekt over de kleine ondernemer. De kleine ondernemer is tegen meer koopzondagen, want op een gegeven moment werkt hij bijna tachtig uur per week. Ik heb daar al veel mails over ontvangen. Ik hoor graag van de heer Graus wat hij voor die ondernemers gaat doen.

De heer Graus (PVV):

Dat is een heel goede vraag. Ik heb er ook serieus over nagedacht, maar je bent zelfstandig ondernemer of je bent het niet. Hetzelfde verhaal geldt voor de verzekeringen van zzp'ers. Als je er op een gegeven moment voor kiest om zelfstandig ondernemer te worden, dan is het keihard aanpoten. Dan moet je vechten tegen de concurrentie. Je bent echt dag en nacht aan het werk als je een eigen zaak hebt. Ik ben zelf ook zzp'er geweest. Met alle respect, maar als je die bereidheid niet hebt, dan denk ik ook dat je gewoon in loondienst zult moeten gaan. Mij bereiken juist veel berichten van die zzp'ers, want dat is het frappante: ik denk dat de Partij voor de Vrijheid een volkspartij is die heel veel zzp'ers in de achterban heeft. Er zitten met name zzp'ers binnen het mkb in onze achterban. Juist de zzp'ers die mij ge-e-maild hebben – want die weten mij ook te vinden net als iedereen – hebben er geen moeite mee. Die zeggen van: vecht alsjeblieft. Ik vind het jammer anders had ik het erbij gepakt, maar ik kreeg een e-mailtje van een bakkertje en die zegt: vecht alsjeblieft, wij willen dat graag. Die vraagt dat dus aan mij. Dat is ook een gezin dat keihard moet werken, misschien wel zeven dagen in de week. Vooral nu ten tijde van de crisis. Met alle respect, maar zolang er mensen zijn die dat blijven doen, zullen er ook mensen mogelijk gaan afvallen. Die zullen misschien in loondienst gaan of iets heel anders gaan doen. Daar kun je in deze zware tijd alleen geen rekening mee houden. Je moet meegaan met de mensen die zelfstandig ondernemer in hart en nieren willen zijn en daarvoor wordt dan in dit geval ook duidelijk meer gekozen.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, graag korte antwoorden. Mevrouw Ortega heeft een vraag.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het valt me eigenlijk toch wel een beetje tegen van de heer Graus. Ik had het eigenlijk niet verwacht, maar hij komt nu echt voor de grootwinkelbedrijven op. Is hij zich daarvan bewust?

De heer Graus (PVV):

Nee, daarvan ben ik mij helemaal niet bewust. Ik denk dat de heer Elias eerder de man is die contact heeft met de grootwinkelbedrijven; de VVD. Ik heb zojuist echt verteld dat met name de PVV heel veel kleine ondernemers, zzp'ers, in de achterban heeft. Echt, met name de PVV. Ik heb er niets van mogen ontvangen. Mijn fractiegenoten sturen alles op dat gebied door naar mij als woordvoerder. Ik heb echt waar geen enkele negatieve reactie gehad. Misschien een stuk of twee à drie, die zullen er altijd tussen hebben gezeten, die zeggen: moeten we dat nou wel doen? That's it! Het blijft binnen één hand, zeg ik eerlijk tegen mevrouw Ortega.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik ga even door op de vraag van mevrouw Ortega. Ik constateer dat de PVV-fractie vindt dat het afvallen van de kleine middenstander erbij hoort; jammer dan. Dat is een constatering. Dan heb ik de volgende vraag aan de heer Graus. Hij hecht er ook veel waarde aan dat de consument op zondag kan gaan shoppen en met z'n kinderen door de winkelstraten kan lopen. Realiseert hij zich wel dat het een verschraald aanbod zal zijn, als we meegaan met het voorstel van de PVV-fractie? Er is namelijk geen kleine middenstand meer. De leuke winkeltjes zijn er niet meer, mijnheer Graus. Wat doet u dan met de consument die u zo hoog in het vaandel hebt?

De heer Graus (PVV):

Nou moet ik gaan reageren op een als-danverhaal van collega Smeets. Dat ben ik niet van plan. De fractie van de PVV ziet het niet zoals zij het ziet, vandaar dat ik er ook geen antwoord op kan geven. Ik wil alleen zeggen dat ik het niet eens ben met die verschraling. Mevrouw Smeets kan mij niet in een situatie plaatsen waardoor ik mij moet gaan verdiepen in een PvdA-referentiekader. Met alle respect, maar dat kan ik niet. Echt waar, mevrouw Smeets zou me er doodongelukkig mee maken als ik dat zou moeten doen en zij kan dat ook niet van mij verlangen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik greep terug op het antwoord dat de heer Graus gaf aan mevrouw Ortega-Martijn van de fractie van de ChristenUnie. Hij zei: dan is het maar zo dat er afvallers zijn. Dat is dus zijn eigen constatering. Het is niet de constatering van de PvdA-fractie, maar zijn constatering. Ik kom nu terug bij zijn eigen woorden: de afvallers zijn er en de consument heeft het nakijken, want die heeft dus minder aanbod, zoals bijvoorbeeld de kaarsenwinkel die mevrouw Gerkens van de SP-fractie noemde.

De heer Graus (PVV):

Nu wordt het nog erger, het wordt langzamerhand net Fawlty Towers. Mevrouw Smeets borduurt nu door op iets wat zij zelf heeft ingezet en waarvan ik afstand wil nemen. Bovendien deel ik de conclusie niet die zij trekt en die mogelijk ook door mevrouw Ortega wordt getrokken. Mijn fractie vecht voor de vrijheid van de consument, voor de vrijheid van degenen die op zondag willen werken en graag wat meer willen verdienen of liever op zondag werken en voor de vrijheid van de ondernemers. Mooier kan ik het niet maken. Alles is second best, ook het voorstel van de regering en zelfs het voorstel van de heer Van der Ham. Ik ben samen met hem ooit dit verhaal begonnen en ik had echt gedacht samen met hem te kunnen optrekken, maar van het voorstel dat hij nu doet om de autonomie bij de gemeenten neer te leggen, krijg je ellende, want dan ontstaat er ongelijkheid. Dan krijgen bedrijven nog meer nekslagen. Mijn fractie kiest voor de beste manier om het in deze tijd te doen. Mevrouw Smeets kan ook geen nadelen noemen van hetgeen mijn fractie voorstaat. Ja, haar eigen conclusies, maar die sluiten niet aan bij hetgeen ik heb gezegd.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Gerkens.

De heer Graus (PVV):

Mogelijk begin ik een beetje op Johan Cruijff te lijken, maar het is heel moeilijk om een antwoord te geven uit de perceptie van mevrouw Smeets.

De voorzitter:

Nou ...

Mevrouw Gerkens (SP):

Bij lange na niet. Ik ga het heel snel doen:

• "Geachte heer, mevrouw,

• Ik ben blij dat er eindelijk weer een keer een debat komt over de koopzondag. Kleine zelfstandigen zijn de dupe van de openstelling van winkels op zondag. Een kleine zelfstandige werkt gemiddeld 80 uur per week en de zondag is vaak de enige dag dat de kleine zelfstandige een vrije dag heeft. Als de plaatselijke supermarkt – veelal een reguliere zaak van een grote supermarktorganisatie – opengaat, is de kleine zelfstandige verplicht om open te gaan. Anders loopt de kleine zelfstandige omzet mis. Op zondag open levert geen extra omzet op, maar wel een omzetverschuiving. Ongeveer tien jaar geleden zijn we van 18.00 uur naar 20.00 uur gegaan. We hebben toen gezien dat we relatief weinig omzet erbij hebben gekregen. Wij overwegen zelfs om in het begin van de week en op bepaalde tijden van het jaar een paar avonden de winkel weer eerder dicht te doen. Kortom, veel zelfstandige ondernemers zouden u erg dankbaar zijn als u zou besluiten om de koopzondagen aan banden te leggen.

• Met vriendelijke groeten,

• Kees van Tilborg"

Vandaag naar iedereen gemaild, ook naar uw mailbox. Zegt u nou niet dat u niets hebt gehoord.

De heer Graus (PVV):

Ik heb "een handjevol" gezegd. Allereerst: ik heb u gemist afgelopen zaterdagnacht. Ik werd wakker om 3.00 uur 's nachts nadat ik op de bank in slaap was gevallen. Ik hoorde mevrouw Uitslag van het CDA voorlezen uit Hella Haasses Oeroeg. U heb ik gemist, want u kunt heel goed voorlezen. Ik heb "mogelijk vijf" gezegd en daarbij mijn hand opgestoken. Dat laatste kunt u helaas niet in de Handelingen nakijken, maar ik stond echt met mijn hand omhoog. Uiteraard zullen er twee, drie of mogelijk vijf – dat gaf ik aan met mijn handje – mailtjes zijn geweest. Er ligt er daar een die ik op de valreep heb gekregen, maar nog niet eens heb kunnen lezen. Sorry, we zijn, nu nog, een heel kleine partij. Ik kan niet honderden mailtjes per dag bijhouden; dat moet u mij niet kwalijk nemen. Als iets op de valreep binnenkomt, hebt u met 25 zetels de kracht om er nog iets mee te doen. Wij nog niet; daarvoor moet u nog even wachten tot na de verkiezingen.

Om antwoord te geven, want ik meen dat er een vraag in schuilt ...

Mevrouw Gerkens (SP):

U zei net: ik heb helemaal niks gehoord.

De heer Graus (PVV):

Nee, dat is niet waar.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat zei u wel.

De heer Graus (PVV):

Ik wil graag dat mevrouw Ortega-Martijn, de voorzitter en de notulist me nu even bijstaan. Ik heb gezegd: laten er twee of drie of een handjevol zijn. Daarbij heb ik met mijn hand omhoog gestaan. Met alle respect, maar dan ga ik morgen met mijnheer Van der Ham de Handelingen nakijken en dan kunt u de videobeelden bekijken. Het is niet goed wat er nu gebeurt.

De voorzitter:

Dit is helder en uitgediscussieerd.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw Gerkens las wel voor: wij zijn verplicht om op zondag op te gaan. Dat zeggen wij helemaal niet. Als iemand op zondag niet open wil zijn, moet hij dat niet doen. Je neemt een ondernemersrisico als je op zondag dichtgaat. Ik ken ondernemers die het klaarspelen om in de zomervakantie een maand dicht te gaan. Zij doen dat gewoon en zeggen: wij werken ons uit onze naad, wij gaan een maand naar Saint-Tropez, dan hebben we maar wat minder omzet en verliezen we wat klanten. Dat zijn ondernemers en dat is ondernemersrisico. De politiek en de lokale overheden hebben zich daar helemaal niet mee te bemoeien.

De heer Van der Ham (D66):

Het klopt overigens wat u zegt. U hebt eerder gezegd dat het een paar mailtjes waren.

De heer Graus (PVV):

Bedankt voor uw ondersteuning.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Van der Ham (D66):

U zegt steeds: wij zijn samen met D66 opgetrokken. Ja, tegen deze rare wetsvoorstellen, maar van het begin af aan hebben wij gezegd dat wij er wat de vrijheid van gemeenten betreft toch net wat anders in zaten dan de PVV. Dat is dan een verschil, maar wij trekken samen op tegen deze twee wetsvoorstellen.

De voorzitter:

Dat was dus geen vraag.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, het was een correctie.

De voorzitter:

Dan sluiten wij hiermee de bijdrage van de heer Graus af.

De heer Graus (PVV):

De heer Van der Ham hoeft niet bang te zijn dat hij te veel met de PVV wordt geassocieerd. Wij zullen gepaste afstand nemen op de goede tijden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Ortega, u bent in deze ronde al geweest. U mag nu geen vraag meer stellen.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, dank, ook aan de indieners.

De voorzitter:

Wij gaan over naar mevrouw Smeets. Zij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, dit is wetgeving. Dan mag je toch altijd vragen stellen.

De voorzitter:

U kent de spelregels; dit is flauw. In deze ronde was mevrouw Ortega al aan de beurt geweest. Je kunt één keer meedoen aan een interruptie, en daarna mag je niet weer achteraan aansluiten. Dat weet u heel goed.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Wij behandelen vandaag twee wetsvoorstellen: één wetswijziging van de kant van het kabinet en één initiatiefwet van de kant van de Kamer, te weten de SGP en de SP. Graag dankt mijn fractie de minister, maar zeer zeker de indieners, de heer Van der Vlies en mevrouw Gesthuizen. Tenslotte is het voor Kamerleden een stuk complexer om een initiatiefwet te ontwerpen, omdat wij Kamerleden helaas niet beschikken over grote aantallen beleidsmedewerkers. Voordat ik inga op de afzonderlijke wetsvoorstellen, schets ik graag de PvdA-visie op openstelling van de winkels.

Het was mijn partij, de Partij van de Arbeid, die in 1996 het initiatief nam om de toerismebepaling in de Winkeltijdenwet op te nemen, waarbij aan de gemeenten zelf werd overgelaten of er sprake is van toerisme. Daarnaast werd toen geregeld dat iedere gemeente zelf kon besluiten, ongeacht de toerismebepaling, om twaalf koopzondagen toe te staan in de hele gemeente of in delen daarvan. Tot op heden staan wij nog steeds achter de oorspronkelijke geest van de huidige Winkeltijdenwet, omdat wij van mening zijn dat er een goede balans is gevonden tussen de vele verschillende belangen, zowel materieel als immaterieel.

Ik noem er enkele: de belangen van de kleine zelfstandigen, de belangen van het grootwinkelbedrijf, de belangen van de werknemers in de detailhandel, de belangen van de consument die graag in de avond of op iedere zondag wenst te winkelen, de belangen van de consument die hecht aan één rustdag in de week om iets anders te doen, de belangen van de toeristische sector en de wensen van de lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers, die enerzijds de leefbaarheid willen bewaken maar anderzijds ook de economie draaiende willen houden in hun gebied. Er zijn dus zeer veel belangen. Bovendien zijn wij nog steeds van mening dat juist de lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers in staat zijn om in goede samenspraak met de plaatselijke ondernemers deze belangen af te wegen, waarbij wel wordt uitgegaan van een aantal spelregels. De PvdA-fractie vindt het niet noodzakelijk dat de gemeentelijke verordening daarna ter goedkeuring moet worden voorgelegd aan het ministerie van Economische Zaken, want, zoals gezegd, de lokale overheden staan het dichtst bij de burgers en de bedrijven in hun gemeente. Preventief of repressief centraal toezicht is voor de PvdA-fractie dus niet aan de orde.

Als ik dit zo zeg, zou gedacht kunnen worden dat de PvdA-fractie de huidige wet ongemoeid wil laten. Dat is niet zo. Wij wensen de wet op één onderdeel aan te passen: de toerismebepaling. Deze bepaling heeft het voormalig PvdA-Tweede Kamerlid Marjet van Zuijlen via een amendement ingepast in de Winkeltijdenwet van 1996. Die bepaling leidt in de dagelijkse lokale praktijk tot onduidelijkheid. Daarom willen wij dat de wet op dit punt verduidelijkt wordt. Die verduidelijking betekent voor mijn fractie niet per se dat omschreven moet worden in hoeverre er sprake is van toerisme, want toerisme kent vele vormen. Ik ben tevreden over het wetsvoorstel van het kabinet, omdat dit wetsvoorstel alleen wijzigingen met betrekking tot de toerismebepaling bevat. Niet meer, maar ook niet minder. Ik vind het van groot belang om hierbij even stil te staan, omdat er in het land veel onduidelijkheid bestaat over de maatregelen die dit kabinet zal nemen ten aanzien van de zondagopenstelling van winkels.

Nogmaals, het wetsvoorstel is er niet op gericht om het aantal koopzondagen zonder meer in te perken. Dit voorstel tot wetswijziging geeft de gemeenten gereedschap om de Winkeltijdenwet goed uit te voeren. Het schematisch beslismodel waarom mijn fractie vroeg bij de schriftelijke inbreng, schept veel duidelijkheid. De gemeente beoordeelt of er sprake is van toeristische autonome aantrekkingskracht van substantiële aard. Als dat is vastgesteld, dient er een inhoudelijke afweging van belangen te worden gemaakt. Dat zijn de belangen van werkgelegenheid, economische bedrijvigheid, leefbaarheid, veiligheid, openbare orde en zondagsrust. In die verschillende belangen ligt ook de positie van de werknemers en de kleine winkeliers besloten. Kortom, de gemeente heeft beoordelingsvrijheid en beleidsvrijheid binnen de gegeven kaders om te komen tot een vrijstellings- of ontheffingsbevoegdheid voor opening van winkels. Het is aan de gemeenteraad om gebieden in de gemeente af te bakenen die onder de toerismebepaling vallen. Dat kunnen delen van gemeenten zijn, of de gemeente in haar geheel. Het wetsvoorstel geeft daarvoor geen voorschriften. Ook hierbij geldt dat het wetsvoorstel gemeenten de ruimte biedt voor maatwerk.

Voorzitter. Ik kom zo meteen nog terug op een aantal vragen die ik graag via u aan de minister en aan de indieners wil stellen. Ik heb zo-even getracht aan te geven wat precies voor ons van belang is bij het wetsvoorstel van het kabinet. Gezien mijn inleiding denk ik dat het helder is dat mijn fractie niet kan instemmen met het initiatiefwetsvoorstel van SGP en SP. Dit wetsvoorstel brengt ook een verduidelijking aan in de toerismebepaling, maar het gaat nog verder. Mijn fractie zou graag horen waarom de initiatiefnemers van oordeel zijn dat er nogmaals een centrale afweging moet plaatsvinden, nadat er op decentraal niveau al een verordening is opgesteld.

Dan heb ik nog een aantal vragen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt uitgebreid ingegaan op de eventuele rechtsgang. Voor de PvdA is het duidelijk dat de rechter zal toetsen of het vrijstellingsbesluit in overeenstemming is met de toepasselijke wettelijke voorschriften en algemene beginselen van bestuur. Waar het gemeentebestuur beleidsvrijheid en beoordelingsvrijheid toekomt, zal de rechter slechts marginaal toetsen. Zoals gezegd: voor de PvdA is dat duidelijk. De rechter zal dus vooral de rol van grensrechter hebben. Toch meent met name Detailhandel Nederland dat de wetswijziging van het kabinet zal gaan leiden tot vele rechtszaken en als gevolg daarvan tot grote onzekerheid voor de ondernemers in de detailhandel. Graag een reactie van de minister op deze zorg van Detailhandel Nederland.

Een andere zorg van Detailhandel Nederland is dat het wetsvoorstel van het kabinet en van de indieners niet zal voldoen aan het Europese recht. De PvdA-fractie is van mening dat de wetsvoorstellen wel voldoen aan de beginselen van de interne markt, maar ik hoor hier graag een reactie op van de minister en de indieners. Mijn fractie vindt het van groot belang dat de gemeenten die nu gebruik maken van de toerismebepaling voldoende tijd krijgen om hun besluitvorming aan te passen aan het gewijzigde wettelijke regime. Daarom hecht mijn fractie erg aan een overgangstermijn van één jaar nadat de wet in werking is getreden.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister en de indieners. De PvdA-fractie hoopt dat we snel kunnen stemmen over beide wetsvoorstellen. We hopen dit dossier eindelijk te kunnen sluiten, want bij onzekerheid is niemand gebaat: niet de ondernemers, niet de consument en ook niet onze lokale volksvertegenwoordigers en bestuurders.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. U hebt wel erg lang gewacht met het toestaan van interrupties. Nu moet ik een paar vragen bij elkaar nemen. Wat vindt mevrouw Smeets allereerst van de amendementen die zijn ingediend, waaronder die van mij? De tweede vraag betreft de definitie van toerisme. Zo'n gebied moet een autonome aantrekkingskracht hebben en het moet substantieel zijn. Hoe gaat mevrouw Smeets om met nieuwkomers? Wanneer kan bijvoorbeeld Almere zich kwalificeren en aan die criteria voldoen?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik zal de amendementen niet ondersteunen, mijnheer Van der Ham. Kort en krachtig. Ik noem de grensregio als voorbeeld. U hoort aan mijn accent duidelijk waar ik vandaan kom, maar u slaat volgens mij de plank volledig mis. We hebben daar voor zover ik weet geen probleem met de huidige wet en met de wet die van het kabinet voorligt. Ik steun dat amendement dus niet. Voorts zegt u dat ten aanzien van de avondopenstelling de 15.000 moet worden losgelaten. Ik heb nog niemand gehoord die daar een probleem mee heeft, dus ik weet niet wat u daarmee wilt wijzigen.

De heer Van der Ham (D66):

De bakkers bijvoorbeeld willen daarin graag verandering hebben.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik ben blij dat u de bakkers noemt. Ik weet niet welke bakkers u spreekt. Misschien moeten wij eens samen werkbezoeken afleggen bij bakkers. De echte ambachtelijke bakkers die ik spreek, die iedere nacht om drie uur hun bed uit moeten om brood te bakken, die zijn blij dat ze dat op zaterdagavond een keer niet hoeven te doen, mijnheer Van der Ham. Maar blijkbaar bezoeken u en ik totaal verschillende bakkers.

De heer Van der Ham (D66):

Ja, de ene bakker wil het wel en de andere bakker wil het niet. Laten wij hen die vrijheid geven, toch?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Het andere amendement over binnen en buiten de bebouwde kom acht ik niet noodzakelijk. Het wordt een beetje moeilijk voor de toeschouwers die dit debat eventueel nog volgen, want zij kennen het amendement niet. Het amendement over binnen en buiten de bebouwde kom is mijns inziens helemaal niet noodzakelijk. De wet regelt het al. De gemeenteraad bepaalt dat de hele gemeente dan wel een deel van de gemeente onder het toeristisch regime valt, mits dat is aangetoond.

De vraag over de nieuwkomers hebt u vaker gesteld. Ik vind dat u dat wel heel eendimensionaal benadert. Als een regio of een stad de toeristische sector wil ontwikkelen, vereist dat een integrale aanpak. Dan begin je niet bij het toerisme. Je begint bij heel veel andere zaken, waarvan toerisme uiteindelijk onderdeel kan uitmaken. Je begint niet met ervoor zorgen dat er veel toeristen zijn. Je moet er eerst voor zorgen dat er wat te zien valt.

De heer Van der Ham (D66):

Een van de belangrijkste argumenten die wordt genoemd voor het handhaven van de huidige wet of zelfs de uitbreiding daarvan, is de positie van de grensregio. Daar zijn echt extra banen te creëren doordat buitenlanders geld kunnen uitgeven, wat leidt tot extra werkgelegenheid en omzet. Ik noem Limburg als voorbeeld, waar u vandaan komt en waar ik ook vier jaar heb gewoond. Ik ken het daar ook een beetje.

Mevrouw Smeets (PvdA):

U bent al lang weg.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kom er nog heel vaak, deze vakantie nog. Het is daar fantastisch. Stel dat een ondernemer wil proberen om daar nog meer Belgen en Duitsers heen te lokken met een fantastische onderneming zodat zij daar hun Duitse en Belgische euro's gaan uitgeven. Zulke ondernemers kunnen in bepaalde gemeenten een probleem krijgen doordat zij niet aan de eisen van de toerismebepaling voldoen. Dat is toch jammer?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Mijn fractie is ervan overtuigd dat het wetsvoorstel van het kabinet dat nu voorligt geen enkel probleem oplevert voor de grensregio's, mits de gemeenteraad – daar gaat het uiteindelijk om – het ook wenselijk vindt dat er toeristen komen om te shoppen als er ook al andere toeristische attracties en activiteiten zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Ten slotte dan, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, zeker.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Smeets, hoe verklaart u dan dat juist in de grensregio ontzettend veel onzekerheid bestaat over dit wetsvoorstel en men het daar niet wil?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dat kan ik makkelijk verklaren, mijnheer Van der Ham. Dat komt doordat er heel veel waanideeën bestaan over dit wetsvoorstel. Dat is het probleem. Iedereen denkt dat de zondagopenstelling helemaal van de baan is, dat iedere winkel 52 zondagen dicht gaat overal. Dat is niet zo. Dat is de reden dat er zo veel onzekerheid bestaat.

De heer Van der Ham (D66):

Dan moet u maar vaak naar Limburg gaan om de echte argumenten te horen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb twee vragen. Mevrouw Smeets, u hebt de indieners een vraag gesteld over de centrale afweging. Is dat nu uw enige bezwaar tegen de initiatiefwet? Mijn tweede vraag gaat wat dieper. U zegt dat wij nu voldoende waarborgen hebben in de wet zoals de minister die voorstelt. Wat daar echter niet bij zit ...

Sorry voorzitter, het is voor mij heel hinderlijk om een debat te voeren als mensen achter mij in gesprek zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Elias, dat kan zo niet.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Kunt u uw vraag nog eens herhalen, mevrouw Gerkens, want ik heb deze ook niet meegekregen.

Mevrouw Gerkens (SP):

U kiest er niet voor om de rol van het mkb en van de werknemers expliciet in de wet op te nemen. U zegt dat deze voldoende gewaarborgd is het onderdeel over werkgelegenheid. Ik zie dat niet terug. Zou u niet, als PvdA, de rol van de werknemer terug willen zien in het wetsvoorstel?

Mevrouw Smeets (PvdA):

De eerste vraag ging over de centrale afweging. Wij vinden het grootste knelpunt in het initiatiefwetsvoorstel inderdaad de centrale toets. Die vinden wij niet noodzakelijk omdat er voldoende spelregels zijn. Als de gemeenteraad op grond daarvan een verordening opstelt, gaan wij ervan uit dat dit goed gaat. Als er groepen zijn die denken dat hun belangen niet goed of voldoende zijn meegewogen, kunnen die naar de rechter stappen. Dat is een belangrijk punt. Het initiatiefwetsvoorstel gaat bovendien wat dieper in op bijvoorbeeld de avondopenstelling. Wij vinden dat die nu al voldoende geregeld is. Dat zijn twee belangrijke punten wat betreft het initiatiefwetsvoorstel.

De tweede vraag betrof de positie van de kleine mkb'er en van de werknemer. Die vinden wij ontzettend belangrijk. Daarom heb ik die expliciet genoemd in mijn tekst. Er wordt naar de werkgelegenheid gekeken en naar de economische bedrijvigheid. Onder die twee zaken kunnen de rol van de werknemer en van de mkb'er worden gebracht. Die belangen kunnen bovendien nog worden uitgebreid door de gemeente. Wij vinden de positie van deze groepen dus heel erg belangrijk, maar ik vind dat zij onder de genoemde belangen hangen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dit is pas mijn tweede interruptie, voorzitter.

Uiteindelijk kijkt de gemeente naar wat er in de wet staat. In de wet staat niet dat de rol van de kleine ondernemer en de werknemer is gewaarborgd. Dat is hij niet. Het gaat in de wet over werkgelegenheid en economische bedrijvigheid. Als ik mijnheer Van der Ham hoor, moet iedereen gewoon op zondag gaan werken. Dat is hartstikke goed. Vooral voor zwakke, zieke en misselijke mensen, want die kunnen dan allemaal op zondag aan de slag. Die belangen zijn dus volgens mij niet gewaarborgd. Zou u er, als PvdA, niet voor moeten zorgen dat dit punt nog in de wet komt?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik meen dat deze belangen nu wel zijn veiliggesteld. Mevrouw Gerkens is al langer Kamerlid dan ik. Zij weet daarom dat bij dit soort debatten ook de Handelingen erg belangrijk zijn. Daarom heb ik het in mijn spreektekst genoemd. Ik zeg het nog maar een keer. Onder de economische bedrijvigheid en onder de noemer van de werkgelegenheid zijn de positie van de werknemer en de positie van de kleine mkb'er gewaarborgd. Dat is zeer zeker heel belangrijk. Daarom staat het dan ook in de Handelingen die daarvoor weer kunnen worden gebruikt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter, voor de laatste maal. Als mevrouw Smeets het zo belangrijk acht, snap ik niet waarom de PvdA het niet expliciet in de wet heeft laten opnemen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik kan mijzelf blijven herhalen. Dat heb ik al een aantal maal gedaan. Ik meen dat ik heel duidelijk ben geweest. Ik ben van mening dat het op deze manier gewaarborgd is, want het is belangrijk.

De heer Elias (VVD):

Ik wil mevrouw Smeets dezelfde politieke vraag stellen als ik aan mevrouw Blanksma heb gesteld aan het einde van haar betoog. Zal de eventuele steun van de fractie van de Partij van de Arbeid voor de voorstellen van minister Van der Hoeven volgens mevrouw Smeets leiden tot een vermindering van het aantal koopzondagen en acht zij dat ook gewenst?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik kan niet zeggen of dit zal leiden tot een vermindering van het aantal koopzondagen. Dat week ik niet. Het zou zomaar kunnen afhangen van de uitslagen van de gemeenteraadsverkiezingen in maart. Als er andere gemeenteraden komen te zitten – linkser, rechtser, in het midden, whatever – kunnen er heel andere beslissingen komen. Dan kan het zelfs het geval zijn dat een gemeente beslist helemaal geen twaalf koopzondagen meer te willen. Daarom kun je geen antwoord geven op de vraag van de heer Elias. Het staat overigens ook in het CPB-rapport dat het moeilijk is hierop antwoord te geven.

De heer Elias (VVD):

Over het CPB-rapport kom ik later nog te spreken. Maar acht mevrouw Smeets het gewenst dat er minder koopzondagen komen in Nederland? Zij heeft toch een politieke visie. Acht zij die ontwikkeling gewenst?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Wie goed naar mijn spreektekst heeft geluisterd, heeft gehoord dat ik heb gezegd dat er een duidelijker omschrijving moet komen van wat de wetgever heeft bedoeld met het toerismeregiem.

De voorzitter:

De heer Elias, laatste maal.

De heer Elias (VVD):

Mijn vraag luidt of mevrouw Smeets het gewenst acht dat er in Nederland minder koopzondagen komen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Wij achten het zeer gewenst dat rekening wordt gehouden met de belangen die ik allemaal heb genoemd.

De heer Elias (VVD):

Dat is geen antwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag stellen over de gemeenten. Mevrouw Smeets stelt dat zij de positie van de gemeenteraden en de afweging binnen de gemeenten heel erg belangrijk acht. Dat ben ik met haar eens. Wij hebben een brief gekregen van de VNG. Mevrouw Smeets zwaaide net met een mailtje dat zij had gekregen, maar wij hebben ook een brief gekregen van de VNG.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ja. Die heb ik ook gelezen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De VNG schrijft de aanscherping van de wet overbodig en disproportioneel te vinden. Bovendien acht de VNG de koppeling tussen toerisme en winkelopenstelling achterhaald en niet meer van deze tijd.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ja.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als ik naar mevrouw Smeets luister, vraag ik mij af wat er dan werkelijk gaat veranderen. Nu stelt de gemeenteraad toch ook vast wanneer de toerismebepaling gaat gelden? Dat kan dan bijvoorbeeld dus nog steeds voor de Mongoolse Vruchtbaarheidsdag zijn? Of kan dat niet meer? Als de gemeenteraad vaststelt dat dit een belangrijke feestdag is en daarom op die dag de extra openstelling op zondag laat plaatsvinden, vindt mevrouw Smeets dat dan goed? Of gaat zij in dat geval vanuit Den Haag zeggen dat het niet mag?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik meen dat mevrouw Van Gent een aantal zaken door elkaar haalt. Zij stelt een aantal vragen aan mij. Ik ken de brief van de VNG. Ik ben het niet eens met de VNG.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Oké.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dat mag al wel duidelijk zijn uit mijn spreektekst. Ik zal dan ook het amendement van mevrouw Van Gent niet steunen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Neen?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dat zou misschien immers ook nog een vraag van mevrouw Van Gent zijn. Dat mag, denk ik, intussen ook wel helder zijn. Op het punt van de toerismebepaling komen wij bij de vraag wat de gemeenteraad wel en niet mag. Er is sprake van beoordelingsvrijheid en beleidsvrijheid. Het toerismeaspect zal de gemeente gaan bekijken. Als sprake is van substantieel autonoom toerisme, komt de vraag aan de orde of de gemeente koopzondagen wil. Vervolgens is het een zaak van het afwegen van de belangen. Niet meer en niet minder. Ik kan hier de vraag wat toerisme dan wel is, niet beantwoorden want toerisme kent heel veel verschijningsvormen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is precies mijn punt. Het beleid van de gemeenten is om daarop hun afweging te maken. Een aantal mensen is het daar niet mee eens en vindt dat de gemeente die afweging te soepel maakt. De gemeente maakt haar afweging en de raad neemt daar een besluit over. Volgens mij is er niemand, de minister niet, de Tweede Kamer niet, die met een opgeheven vingertje zegt dat het niet gaat gebeuren zoals de gemeente dat heeft afgewogen. Elke gemeente kan dus in principe besluiten niet 12 koopzondagen maar bijvoorbeeld 30, 40 of 50 koopzondagen toe te staan.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dat kan, maar eerst zal de gemeente moeten bekijken of er sprake is van substantieel autonoom toerisme. Als dat zo is, moeten alle belangen worden afgewogen. Daar zou uit kunnen komen dat men 52 koopzondagen wil. Dat wordt niet meer getoetst bij het ministerie voor Economische Zaken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Smeets weet net zo goed als ik dat er altijd wel een feestdag of een bijzonder evenement te vinden is. Dat kan een gemeente heel mooi autonoom toetsen. Maar waarom moet de krampachtigheid van die niet-werkende toerismebepaling nog verder worden opgepept, terwijl het in de praktijk niets uitmaakt omdat de gemeente daarover autonoom kan blijven beslissen?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ja, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Ik herhaal nog eens dat de wetgever daarvoor een aantal centrale spelregels heeft gesteld. Als de gemeenteraden daaraan voldoen, hebben zij de vrijheid te besluiten dat er zeg 12 of 52 koopzondagen worden ingesteld.

De voorzitter:

U hebt nu drie keer geïnterrumpeerd, mevrouw Van Gent. U krijgt nu het woord, als u daar nog behoefte aan heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Hartelijk dank voor het woord. Ik ben u daar zeer erkentelijk voor.

Allereerst wil ik de initiatiefnemers welkom heten in vak K. Het is altijd een bijzonder moment als collega-Kamerleden daar zitting nemen. Ik heb het de hele avond zitten aankijken, maar ik moet zeggen dat ik het een soort monsterverbond vind van christelijk-conservatief en socialistisch. Er werd al bijna over een liefdesbaby gesproken, maar dat werd nog net goedgemaakt. Het moet niet gekker worden, denk ik dan. Het lijkt een heel eigentijdse combinatie, want wie had gedacht dat SP en SGP nog eens samen in vak K zouden zitten? Toch valt het mij tegen. Het lijkt heel modern, maar het is wel heel erg van de vorige eeuw, als je kijkt naar het wetsvoorstel waarmee ze komen. Ik zou het bijna een toeristische attractie op zich willen noemen. Maar dat is totaal subjectief, en daar moet je erg mee oppassen.

Het slagveld overziend, denk ik dat het blijft bij SP en SGP. De minister, die ik ook van harte welkom heet in vak K, al is zij gewend daar te zijn, evenals de medewerker van de initiatiefnemer, scherpt de wet nog verder aan. Ik denk dan ook dat SP en SGP alleen blijven staan. Laat ik maar meteen verklappen dat ik dat niet heel erg vind.

Wij spreken over de wijziging van de Winkeltijdenwet, altijd al een wet waar veel over te doen is of waar veel misverstanden over zijn, zoals mevrouw Smeets het zegt. Volgens mij valt het allemaal wel mee, maar als je hoort dat het gaat om de inkadering van de bevoegdheid om vrijstelling te verlenen of een ontheffingsbevoegdheid toe te kennen in verband met de toeristische aantrekkingskracht van de gemeente, is dat alleen al aanleiding tot misverstanden. En dan hebben wij nu ook het initiatief van de heer Van der Vlies en mevrouw Gesthuizen, die een nadere bepaling van de toerismebepaling willen. Daar zal ik straks nog iets over zeggen.

Winkels mogen nu 12 keer per jaar op zondag open zijn. Het hoeft niet, het is dus geen verplichting. Als een winkelgebied aan bepaalde voorwaarden voldoet, mag de gemeente toestaan om daar vaker dan 12 keer per jaar een koopzondag in te stellen. Dat mag als er sprake is van grensoverschrijdend verkeer, op grond van plotseling opkomende omstandigheden – een mysterieus iets – en ten behoeve van het toerisme. Met name op deze toerismebepaling wordt vaak een beroep gedaan. Volgens dit christelijkconservatieve kabinet gaan koopzondagen ten koste van de zondagsrust, de leefbaarheid, de veiligheid en de openbare orde. Uit religieusideologische motieven – waar op zichzelf niets op tegen is, want dat kan een motivatie zijn om met voorstellen te komen – wil het kabinet het gemeenten moeilijker maken om koopzondagen toe te staan. De minister vindt het onwenselijk dat het aantal koopzondagen in Nederland toeneemt en wijt dat grotendeels aan de te ruime interpretatie van de toerismebepaling. De minister wil dat gemeenten alleen nog maar gebruik mogen maken van de uitzonderingsregel als het toerisme van substantiële omvang is en als dat niet ten koste gaat van de zondagsrust en de leefbaarheid. Ik persoonlijk vind de zaterdagochtendrust heel erg belangrijk. Dan lees ik op mijn gemak de zaterdagkranten, met een croissantje en een kopje koffie en Radio 2 op. Dan luister ik eerst naar Cappuccino en daarna naar Spijkers met koppen. Ik vind dat altijd een heerlijk moment in de week. Dan ben je blij dat je niet in een overvolle winkel boodschappen hoeft te doen, maar dat is een persoonlijke afweging die iedereen zelf moet kunnen maken.

De minister heeft bij een eerder spoeddebat over deze kwestie aangegeven dat de wetswijziging niet eerder dan medio juli, maar misschien nog wel later kan ingaan en dat er een overgangsregeling van een jaar komt. Ik zit niet op deze aanscherpingen te wachten. Wat mij betreft doet de minister het rustig aan, want beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Misschien gaat de crisis ook nog een keer voorbij. Dan kunnen wij altijd nog kijken, maar ik zie het probleem verder niet. De VNG geeft ook aan dat er eigenlijk geen probleem is. Er is nu een soort knutselcompromis gevonden waardoor het net lijkt alsof wij wat doen, terwijl het er in de praktijk nog steeds op neerkomt dat de gemeenten een en ander zelf kunnen beslissen. Wij moeten hier niet vanuit de ivoren toren afvinken of de toeristische bepaling op een goede manier is ingevuld.

De vermeende ontwikkeling dat er steeds meer koopzondagen zijn en dat dit de aanleiding is voor dit kabinetsvoorstel, is ongegrond. Dat zeg ik niet alleen, ook de Raad van State zegt dat. Slechts 3% van de gemeenten maakt gebruik van de meest ruime toerismebepaling. Daar hoeven wij dus ook niet zo hysterisch over te doen. De heer Van der Vlies en mevrouw Gesthuizen gaan nog een stapje verder met het aan banden willen leggen van de koopzondagen. Ze willen een verdere aanscherping van de toerismebepaling. De vrijstelling mag slechts worden verleend voor een in de verordening aangeduid deel van de gemeente. Het toerisme moet structureel en uitzonderlijk van aard en omvang zijn. De aantrekkingskracht moet zijn gelegen buiten de verkoopactiviteiten. De winkels moeten direct in het toeristische gebied zijn gelegen, wat dat ook mag zijn. De verordening kan pas in werking treden na goedkeuring van de minister van EZ. Het is voor de minister leuk dat zij zoveel macht krijgt, maar volgens mij zit zij daar helemaal niet op te wachten. De minister kan ook nog nadere regels stellen. Aan de verordening kunnen voorschriften en beperkingen worden verbonden ten aanzien van bedrijfstakken en productsoorten. Als er te weinig wordt gehandhaafd, kan de minister de verordening nietig verklaren. Ik kan het niet helemaal inschatten, maar ik ken de minister al een aantal jaren. Ik denk persoonlijk dat zij hier helemaal geen zin in heeft. Zij moet het ook helemaal niet willen om op zo'n manier te gaan werken. Het is ook terug naar de vorige eeuw toen er vanuit Den Haag voor een soort wethouder van Nederland werd gespeeld, met de minister als een soort "Big sister is watching you", die het allemaal gaat controleren. Daar moeten wij echt niet aan beginnen.

De tijden veranderen. Als ik dat zeg, komt de heer Van der Staaij naar voren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Mevrouw Van Gent spreekt over de vorige eeuw en dat de tijden veranderen. Doelt zij daarmee concreet op de wetsbehandeling uit 1995 toen de fractie van GroenLinks nog vrij kritisch was over de uitbreiding van de zondagopenstelling?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De tijden veranderen, net als levenspatronen. Het is zinnig om daar serieus naar te kijken. GroenLinks is een partij die dat met open mind tegemoet treedt. Wij waren indertijd inderdaad kritisch. Vandaar ook dat de GroenLinks-fractie nu niet liberaal doorslaat, zoals sommige andere collega's in deze Kamer, door te zeggen: laat alles maar vrij en laat alles maar waaien. Daarom ook heb ik dat uitstekende amendement ingediend, waarop ik zo nog even terugkom. Daarin zeg ik: laat de gemeenteraad die goede afweging maken. Dat kan betekenen dat er van 0 tot zeg 50, 51 of misschien net 52 koopzondagen zijn. Dat lijkt mij een heel goede afweging. Dan kunnen ook de gemeenten waarin de SGP, of weet ik welke partij waar sterk is vertegenwoordigd, daarin een goede balans vinden.

De heer Van der Staaij (SGP):

In 1995 vond GroenLinks de stap van acht naar twaalf koopzondagen nog te ver gaan. Zijn de ontwikkelingen sinds die tijd zodanig veranderd dat u nu ineens veel meer ruimte wilt geven aan gemeenten?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, ik denk zeker dat er ontwikkelingen zijn geweest waardoor dit veranderd is. Wij vinden nog steeds dat er ook op gemeentelijk niveau een goede afweging gemaakt moet worden. Dat heeft onder andere te maken met de kleine middenstanders en de samenstelling daarvan, en wellicht met politieke keuzes: hoe is de gemeente samengesteld, en vinden mensen het wenselijk of onwenselijk om op zondag de winkel open te zetten? Daarin moet je een evenwichtige afweging maken. Wij vinden het echter ook te ver gaan om te zeggen dat het per se bij twaalf moet blijven. Ook willen wij niet de krampachtige toerismeverordening die echt nergens op slaat, zoals u net zo goed weet als ik. Wij proberen dit nu dus keurig netjes te regelen. Het kan heel goed zijn dat er talloze gemeenten zijn die nul genoeg vinden, of twee, of vijf. Laat die gemeenten dat maar afwegen. Als er gemeenten zijn die elke zondag de winkels open willen hebben, dan willen wij dat niet vanuit Den Haag verbieden. Maar dan gaan wij misschien wel in de gemeenteraad waar daarover wordt gesproken, een bepaald standpunt daarover innemen, afhankelijk van de omstandigheden in die gemeente.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een laatste keer op dit punt: bij de behandeling van de Winkeltijdenwet heeft de heer Rabbae nogal een punt gemaakt van de milieubelasting en van het consumentisme. Dat waren ook allemaal argumenten om daarin toch wat restrictief te zijn, ook vanuit het Rijk. Geldt dat niet meer? Is het milieu zo opgeknapt dat het argument niet meer geldt in de GroenLinks-fractie, en is het consumentisme niet meer zo'n punt als in 1995? Zijn er zodanige veranderingen opgetreden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil u wijzen op de wijze woorden van minister Van der Hoeven. Tijdens eerdere debatten over dit onderwerp heeft zij gezegd dat je een euro maar één keer kunt uitgeven. Op zich heeft zij daar een punt. Dat kun je op zaterdag doen, maar wellicht kun je het ook op zondag doen. Wij zijn helemaal niet van "shop till you drop", of hoe heet dat, "winkelen tot je erbij neervalt". Je kunt ook op de fiets naar de stad, mijnheer Van der Staaij. Het is maar een kleine tip. Ik denk dat je daarmee gewoon een beetje relaxed moet omgaan. Ik houd zelf helemaal niet van winkelen op zondag, maar ik matig mij niet aan om dat anderen te verbieden omdat ik zelf iets anders wil doen.

De tijden veranderen, maar de winkeltijden gaan daar in onze ogen nog onvoldoende in mee. Nederland heeft in groten getale afscheid genomen van het traditionele kostwinnersmodel, waarbij de man de kost verdient en de vrouw zorgt voor de huishouding, de kinderen en de boodschappen. Nederland telt inmiddels veel werkenden, waaronder veel vrouwen en alleenstaanden. Zij hebben doordeweeks soms te weinig tijd om de boodschappen te doen. Zij moeten op zaterdag shoppen in een heksenketel. Als mensen ervoor kunnen kiezen om ook op zondag naar de winkel te gaan – begrijp mij goed: het mág; het hoeft niet – bespaart dat een hoop stress en gegoochel met tijd. Dat past bij een moderne en flexibele samenleving. Onderzoek van het CNV laat zien dat 80% van de Nederlanders het zeer belangrijk vindt dat zondag een dag is waarop je de vrijheid hebt om te doen en te laten wat je wilt. Dus ook om te winkelen, zou ik zeggen.

Mevrouw Gerkens (SP):

En slechts 12% vindt het belangrijk om te kunnen winkelen op die zondag. U zei: ik ben niet van de partij van "shop until you drop", maar waarschijnlijk wel van "job until drop". Wat vindt u ervan dat er door vier vakbonden 40.000 handtekeningen zijn verzameld van werknemers die een beperking van de zondagopenstelling willen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Midden jaren negentig ging ik zelf werken bij de FNV. Wat gebeurde er toen? Een van de eerste actiepunten waar ik mee werd geconfronteerd, was de uitbreiding van de winkeltijden bij de supermarkten van zes naar acht uur. De FNV was daar mordicus tegen. Ik werkte daar toen en heb meteen gezegd dat ik dat niet ging verdedigen. Dat vond ik totaal achterhaald aangezien iedereen in die tijd na het werk compleet gestrest tussen half zes en zes in ellenlange rijen bij de kassa's in de supermarkten om boodschappen te doen. Ik vond het dus een heel goed punt van Paars om dat taboe te doorbreken. De vakbonden hebben daar een andere mening over. Dat vind ik op zich prima. Het is echter niet zo dat ik ook meteen "boe" roep als de vakbonden "boe" roepen. De GroenLinks-fractie maakt een eigen afweging hoe zij daarmee omgaat. De vakbonden of degenen die daartegen hebben geageerd, vind ik toch een tikkeltje conservatief. Laat ik het volgende erbij zeggen, voordat u zich daar zorgen over maakt. Natuurlijk vindt ook de GroenLinks-fractie dat mensen goed moeten worden betaald als zij op zondag werken en dat zij daar niet toe moeten worden gedwongen. Er zijn echter voldoende mensen die op zondag of op andere tijden gaan werken. Overigens noemt u die mensen steeds "ziek, zwak en misselijk", wat ik een beetje irritant vind. Het gaat om heel veel parttimers, jongeren en vrouwen die het prima vinden om op dit soort tijden te werken, als zij daar maar goed voor worden betaald.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb hen niet ziek, zwak en misselijk genoemd. De heer Van der Ham heeft dat gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nou, u hebt het wel iedere keer herhaald. Dat heeft de heer Van der Ham niet gezegd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat heeft de heer Van der Ham wel gezegd. Hij heeft gezegd dat die banen op zondag juist voor de zwakkeren van onze samenleving zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Even voor de duidelijkheid: ik heb het niet over ziek, zwak en misselijk gehad. Daar heeft de SP het voortdurend over. Ik heb het gehad over mensen die moeilijker een baan kunnen vinden en die juist bij dat soort banen een fantastische mogelijkheid krijgen. Dat mevrouw Gerkens dat ziek, zwak en misselijk noemt, is echt aan haar.

De voorzitter:

Het is gecorrigeerd.

De heer Graus (PVV):

Mogelijk is er verwarring, want ik heb gesuggereerd dat de heer Van der Ham mogelijk ziek, zwak en misselijk is. Het leek wel of hij ziek was en koorts had.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is weer wat anders!

De voorzitter:

Dat is inderdaad weer wat anders.

De heer Van der Ham (D66):

Dat vergeef ik de heer Graus.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, het is waar. De heer Van der Ham heeft alleen maar gesuggereerd dat de zondagopenstelling ook een mooie sociale werkplaats is. Daar heb ik tegen geageerd.

Maar mevrouw Van Gent zegt dat zij niet het standpunt van de vakbond hoeft over te nemen. Dat is zo. Het gaat wel om 40.000 handtekeningen. Zij zegt dat het gaat om de vrijheid van de consument. De consument moet die vrijheid hebben. Erkent zij echter dat de vrijheid van de een juist de beperking van de ander is? De waarheid is dat die banen wel onder druk komen te staan. De waarheid is dat mensen wel onder druk worden gezet om op zondag te werken. De waarheid is dat bij iedere cao-onderhandeling de zondagtoeslag eruit dreigt te vallen. Die waarheid is dus wel degelijk aanwezig. Zou u dus niet iets meer oog moeten hebben voor de belangen van de werknemer?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik laat mij helemaal niet zeggen dat ik geen oog heb voor de belangen van werknemers. Dat vind ik complete flauwekul. Mevrouw Gerkens schetst ook een beeld dat buiten de werkelijkheid staat. Zij heeft het over 40.000 handtekeningen. Ik kan misschien ook wel zo veel handtekeningen verzamelen, al vind ik 40.000 op zich veel. Ik vraag mij echter af of die zijn van mensen die ook werken op die tijden. Daarnaast kan ik ook zo 40.000, 80.000. 400.000, misschien wel miljoenen mensen noemen die niet elke zondag maar wel regelmatig ook op zondag of op de koopavond naar de winkel gaan. Dezelfde mensen die er soms tegen zijn, willen wel graag zelf ook een keer naar de meubelboulevard op koopavond, zondag, tweede kerstdag, vijfde pinksterdag en ga zomaar door. Natuurlijk ben ik ervoor dat er dan goede arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden zijn – daar zal ik met mevrouw Gerkens voor strijden – maar ik vind het te ver gaan om in deze tijd zo de hakken in het zand te zetten en zo alles vanuit hier te willen regelen. Ook ik zeg dat de vrijheid van de een niet ten koste moet gaan van de vrijheid van de ander. Het is ook jammer dat de heren Elias en Graus daar liberaal in doorslaan door te zeggen: laat het allemaal maar waaien. Ik stel: laat de gemeenten daar een goede afweging in maken. Als er in een gemeente veel mensen zijn die graag op zondag winkelen, goed wordt gekeken naar de kleine winkels en een totale afweging wordt gemaakt, dan zie ik niet in waarom vanachter deze katheder, vanuit vak-K of vanachter de interruptiemicrofoon moet worden besloten dat dit niet zou mogen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben wel een beetje geschrokken van het feit dat GroenLinks zo gemakkelijk 40.000 handtekeningen opzijzet. Dat had ik van een redelijk actiebereide partij als GroenLinks niet verwacht. Waarvan akte.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar mevrouw Gerkens, er kunnen ook wel eens handtekeningen ...

De voorzitter:

Niet door elkaar.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mevrouw Van Gent gaat enorm voorbij aan het olievlekprincipe, waar wij het al eerder over hebben gehad. Zij zegt de facto hetzelfde als de heren Elias en Graus. Het heeft hetzelfde resultaat. Als wij zo doorgaan, hebben wij straks overal zondagsopeningen. Dan is het dus geen autonomie van de gemeenten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Gerkens, u bent toch zelf ook vertegenwoordigd in heel veel gemeenten? Als u het volgend jaar maart goed blijkt te doen, houdt u ook die stevige positie. U kunt dan in al die gemeenteraden in debat gaan met de VVD – niet met de PVV, want die zijn niet heel ruim vertegenwoordigd in alle gemeenten – met ons en met D66. Het is echt onzin wat u zegt. Dan het punt van de 40.000 handtekeningen. Er worden ook wel eens handtekeningen opgehaald op een punt waar ik het gewoon niet of niet helemaal mee eens ben. Misschien maakt u dat ook wel eens mee, mevrouw Gerkens. Dan is het aan een politieke partij om daar een keuze in te maken. Wij zijn natuurlijk geen populisten die bij voorbaat elke handtekening over welk onderwerp dan ook steunen. Dat moet je zelf kritisch analyseren en daar moet je zelf kritisch een afweging in maken. En dat doe ik.

De heer Elias (VVD):

Ik wil best helpen bespoedigen dat wij het niet al te laat maken, maar dan moet ik toch niet zo uitgedaagd worden als mevrouw Van Gent doet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Heb ik dat gedaan?

De heer Elias (VVD):

Ja, door een aantal keren te zeggen dat de VVD voorstander is van "dingen maar laten waaien" en "alles vrijgeven" en noem maar op. Ik zal straks met principiële argumenten toelichten waarom wij ervoor kiezen om het de winkelier zelf te laten bepalen. Daar mag mevrouw Van Gent het mee oneens zijn, maar het is niet fair om dat "laat maar waaien" te noemen. Het is een bewuste keuze die te maken heeft met de veranderde samenleving, waarover zij het zelf ook had. Dat zij toevallig ergens anders uit komt, is haar goed recht, maar zij moet daar niet zo'n karikatuur van maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit kan wel een bewuste keuze zijn van de VVD – deze respecteer ik natuurlijk ook – maar ik moet wel zeggen dat in de systematiek van de heer Elias de vrijheid van de een ten koste kan gaan van die van de ander. Dan heb ik het erover dat ik het gewoon beter vind om op de gemeentelijke niveaus in die bijzondere gemeentelijke situatie ook de afwegingen te maken over: wat betekent dit voor de rest van het bedrijfsleven? Dat vind ik heel erg redelijk. Met wat de heer Elias wil, zullen de sterksten wellicht alleen overleven. GroenLinks vindt dat te ruig.

De heer Elias (VVD):

Dan rust op mevrouw Van Gent de verplichting om aan te geven waar dan iemand verplicht wordt, op zondag iets te doen waar hij geen zin in heeft. Dat is namelijk absoluut niet het geval. Ik zal dat straks ook betogen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij er ook niet om dat je dit verplicht. Het gaat mij erom dat je een afweging maakt over de vraag wat bijvoorbeeld een heel ruime zondagopenstelling voor het lokale bedrijfsleven, en ook voor de kleinere bedrijven, betekent. Daar moet je met elkaar een evenwichtige afweging in kunnen vinden. Die redelijkheid vraag ik. Ik vraag er niet om dat elke ondernemer het bij voorbaat zelf kan beslissen. Ik vind dat er een politieke, maatschappelijke en inhoudelijke afweging over moet worden gemaakt op plaatselijke niveaus.

De heer Elias (VVD):

Met als uitkomst dat in de ene gemeente op drie kilometer van de andere het een gebeurt en drie kilometer verderop iets anders. Mooie afweging.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer Elias, dat is echt complete flauwekul. Nu vinden ook niet alle koopzondagen op dezelfde zondag plaats. Het kan heel goed zijn dat in Groningen de koopzondag de eerste zondag van de maand plaatsvindt en in Zwolle, of in Assen, in Hoogeveen, het maakt mij allemaal niet uit, op de tweede zondag van de maand. Je kunt er dan ook nog voor kiezen om, als in Groningen de winkels niet open zijn, in de buurt te gaat shoppen in een gemeente waar ze wel open zijn. Ik vind het echt geen goed houdbaar argument.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw Van Gent bevestigde zojuist dat zij helemaal niet goed naar mijn betoog heeft geluisterd door te zeggen dat de PVV en de VVD het maar "laten waaien". Ik heb namelijk juist gezegd dat D66 en GroenLinks op hun manier de boel laten waaien en ook dat er een ongelijk speelveld komt en dat bedrijven dadelijk nog meer klappen in de nek krijgen. Dit heb ik in de interruptie bij de heer Van der Ham duidelijk gemaakt. Ik ben zelfs ook verdergegaan dan de VVD. Ik heb gezegd dat wij niet alleen maar rekening houden met de vrijheid van de ondernemer en met de vrijheid van de consument, die de heer Van der Ham ook gebruikt. Ik heb het gehad over de vrijheid van degenen die wel op zondag willen werken. Ik heb er een derde groep bij betrokken. Dat heeft niets te maken met "zomaar laten waaien". Juist niet! Ik koester die mensen juist en ik bedoel het juist goed. Dat is helemaal niet "zomaar laten waaien". Ik maak mij zorgen om wat mevrouw Van Gent en de heer Van der Ham willen. Als zij het aan de gemeenten overlaten, ontstaat een nog ongelijker speelveld en gaan er nog meer klappen vallen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik denk dat niet, mijnheer Graus, maar wellicht komen wij elkaar niet nader. Op dit moment wordt die afweging ook op gemeentelijk niveau gemaakt. Er staat een enigszins idiote toerismebepaling in de wet waarmee men alle kanten uit kan. Ik kom daarop nog terug.

Ik zei reeds dat uit het onderzoek van het CNV blijkt dat 80% van de Nederlanders het zeer belangrijk vindt dat zondag een dag is waarop men de vrijheid heeft om te doen en te laten wat men wil en dus ook om te winkelen. Dat gold met name voor mannen, 60-minners, niet-religieuzen en mensen uit grote steden en randgemeenten. Dat gemeenten en winkels op creatieve wijze zoeken naar ruimte binnen de huidige wet, geeft aan dat zowel consumenten als winkeliers behoefte hebben aan meer keuzevrijheid op die gemeentelijke niveaus. Exemplarisch was C1000 in Amsterdam-Noord die van iedere dag een feestdag maakte. De feestdagen die werden aangegrepen waren de Tsjechische Johannes Husdag, het Belgische Hoppefeest, de Franse Grootmoederdag, het Thais Nieuwjaar, de Chinese Dag van het Kind, de Servische nationale feestdag, de Braziliaanse Onafhankelijkheidsdag en natuurlijk, mijnheer Van der Ham, de Mongoolse Vruchtbaarheidsdag. Laat ik die laatste niet vergeten, want dat is wel de ontdekking van de avond. Dit geeft aan dat de toerismebepaling niet werkt.

Je hoeft geen hooggeleerde econoom te zijn om te begrijpen dat de economie vanzelf instort als mensen geen geld meer uitgeven. Als de economie in slecht weer verkeert, is het erg onverstandig om het mensen moeilijker te maken om te winkelen of de dagelijkse boodschappen te doen. De werkloosheid gaat op korte termijn omhoog wanneer winkels vaker hun deuren moeten sluiten en dat is misschien nog wel erger. Het gekissebis over de economische effecten komt vooral door een CPB-onderzoek dat slechts gebaseerd is op aannames en schattingen. Consumenten en ondernemers zijn nu vooral gebaat bij duidelijkheid in plaats van bij onzekerheid over wat er nu gaat gebeuren.

Ik kom nu bij mijn inmiddels beroemde amendement, ingediend op 11 maart 2009. Zoveel gemeenten als Nederland telt, zo groot is de variatie in wensen en behoeften. Als het Rijk één norm oplegt, botst dat per definitie met deze diversiteit. GroenLinks wil met dit amendement de gemeenten de vrijheid geven om zelf te mogen bepalen hoeveel koopzondagen zij per jaar willen. Dit mogen zij in onze ogen in alle vrijheid doen zonder zich te moeten beroepen op symbolische voorwaarden zoals de toerismebepaling. Deze eis is onzinnig en raar. Waarom mag een winkel wel voor toeristen open en niet voor de eigen burgers? Door gemeenten de vrijheid te geven, kan een gemeente als Staphorst ervoor kiezen om de winkels nooit op zondag te openen en toeristisch gebieden als Scheveningen, Amsterdam, Batavia Stad (die lijst kan wat mij betreft eindeloos zijn) kunnen van iedere zondag een koopzondag maken en een andere gemeente kan kiezen voor een optie daartussenin. Dat gemeenten hiermee zorgvuldig omgaan, heeft Utrecht in 2005 bewezen met het referendum over het verruimen van de koopzondagen nadat Utrechters zich hadden uitgesproken hiervan geen voorstander te zijn.

Ik vraag de minister of het wetsvoorstel getoetst is aan de Europese dienstenrichtlijn en het EG-Verdrag. Zo nee, waarom is dat niet gebeurd? Daarover is toch wat misverstand ontstaan. De vestiging van detailhandel valt namelijk onder de werking van artikel 43 EG-Verdrag en de dienstenrichtlijn. Ik wil hierover graag opheldering.

Ik wil de minister ook heel indringend vragen wat er concreet verandert als haar voorstel wordt overgenomen. Wordt dan de keuzevrijheid van de gemeenten ingeperkt of kunnen zij blijven opereren zoals nu het geval is? Zou de minister het een wenselijke uitkomst vinden dat het aantal koopzondagen vermindert of kan zij leven met de manier waarop het nu gaat? De minister heeft natuurlijk ook de brief van de VNG gezien. Ik ben benieuwd naar haar reactie op de brief van de VNG, want die was glashelder en is een groot pleidooi voor mijn amendement om het aan gemeenten te laten.

Wij hebben bondgenoten en tegenstanders in dit debat; dat is mij ook wel helder geworden. Hoewel ik de samenwerking tussen de SP en de SGP spannend vind, zullen wij die aanscherping zeker niet steunen, want wij vinden die veel te ver gaan. Dat zei ik ook al in mijn inleiding.

Het voorstel van de minister is een "oplossing" voor een niet bestaand probleem. Ik zou er toch een reactie van de minister op willen.

Bondgenoten hebben wij genoeg in de stellingname die wij hebben ingenomen. Ik noem – misschien is dit ook interessant voor mevrouw Gerkens, want hoeveel handtekeningen zijn dat wel niet in totaal? – de Consumentenbond, het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel, de VNG, de gemeenten Amsterdam, Rotterdam en Den Haag, Horeca Nederland, de Kamers van Koophandel en MKB-Nederland. Een door Q&A uitgevoerd onderzoek liet zien dat ongeveer 67% het eens is met de stelling dat gemeenten mogen bepalen hoe vaak de winkels open zijn. Dat lijkt mij toch ook een interessant onderzoek.

Inderdaad, een van onze tegenstanders – het zijn er eigenlijk helemaal niet zo veel; wij hebben ook een aantal mails gehad die ik natuurlijk serieus neem – zijn de vakbonden. Maar daar heb ik net al antwoord op gegeven.

Mijn laatste opmerking is een vraag aan de minister. Gezien de wat wiebelige onderbouwing van het Centraal Planbureau wat betreft de economische effecten van de verschillende voorstellen, zou ik het gewenst vinden om een vergelijkend onderzoek te laten uitvoeren naar de economische gevolgen a. bij aanscherping van de toerismebepaling in de Winkeltijdenwet en b. bij het geven van gemeentelijke vrijheid voor het bepalen van het aantal koopzondagen per jaar. Wanneer je onderzoekt welke economische effecten dat heeft, kun je een betere onderbouwing geven en een betere afweging maken. Ik overweeg trouwens een motie op dit laatste punt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Mevrouw Van Gent geeft aan dat zij graag wil, door middel van een amendement, dat alles wordt overgelaten aan de gemeenten. Vervolgens geeft zij het voorbeeld van Utrecht, dat een referendum heeft uitgeschreven. Zij dient nu een amendement in. Graag wil ik van haar horen of zij ook van plan is om de verplichting van een referendum op te nemen. Op welke manier wil zij anders ook de democratie, ook de burgers betrekken in de besluitvorming?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, dat ga ik hier niet opnemen. Dat kan de gemeente heel goed zelf regelen. Al die gemeenteraadsleden kunnen in de politieke verhoudingen een afweging maken hoe zij dat voorleggen. In maart hebben wij weer gemeenteraadsverkiezingen. Als het je niet bevalt, kun je je stem veranderen, inspraakavonden organiseren en ga zo maar door. Ik ga hier niet het referendum regelen. Maar ik vind het ook prima als het gebeurt op gemeentelijk niveau, want ik vind het eigenlijk wel goed. Democratie is niet voor bange mensen, ook niet op gemeentelijk niveau.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Staaij. Ik wil u nogmaals vragen om u te beperken, want ik zie aankomen dat de laatste spreker anders niet meer aan het woord kan komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is geen alledaags gebeuren: de SGP en de SP samen in vak K om een initiatiefwetsvoorstel te verdedigen en een minister van Economische Zaken die aanschuift, niet alleen om de Kamer als adviseur te dienen bij dit initiatiefwetsvoorstel, maar ook om een eigen wetsvoorstel over hetzelfde onderwerp te verdedigen dat in feite een "light" versie is, oneerbiedig gezegd, van het wetsvoorstel van de initiatiefnemers.

Het is geen alledaags gebeuren. Met alle respect voor de wetgevende initiatieven van de minister: voor parlementariërs is het toch altijd nog een zodanig extra bijzonder gebeuren dat dit bijzondere bondgenootschap – ik vind dat toch een mooier woord dan "monsterverbond" – wel een compliment verdient voor deze inzet. Dat geldt ook voor hun medewerker.

Het bijzondere bondgenootschap laat mooi zien dat het hier ook om een bijzonder onderwerp gaat: voor de winkelrust, tegen de "veralledaagsing" van de zondag. Over de grenzen van politieke en godsdienstige overtuigingen heen, over de grenzen van generaties heen, wordt vanuit een verschillend vertrekpunt de grote waarde gezien van een dag van bezieling, een dag van beteugeling van werkdrift en consumptiezucht. Dat is juist iets wat bij het karakter van de zondag hoort. Het bleek ook al uit de positieve reacties die het onderwerp losmaakte. Ik denk aan de duizenden handtekeningen die door maatschappelijke organisaties, vakbonden als RMU, FNV en CNV, bijeen zijn gebracht.

Dat deed mij denken aan de actie in het verleden tegen de 24-uurseconomie. Ook daar speelden principiële, sociale en maatschappelijke argumenten over allerlei partijen heen een belangrijke rol. Ik zou wensen dat die steun om de zondag speciaal te houden zo breed mogelijk blijft in onze samenleving. Wij doen het te kort als wij het alleen maar zien als iets van bepaalde religieuze of maatschappelijke partijen.

In het verleden heeft een D66-senator naar voren gebracht dat het heel goed is dat ervoor wordt gewaakt, dat er althans één dag in de week is waarop productie en consumptie niet overheersend zijn. Als wij die ene dag niet bewaken, zitten wij op de verkeerde weg, zo zei die D66-senator. Ik wijs op de uitspraak van een VVD-senator: wij kunnen het voorschrift van het sabbatsgebod eigenlijk beschouwen als de eerste sociale wet. Dat zijn nog eens mooie citaten, zo zou ik denken.

De principiële stellingname van de SGP-fractie is door de jaren heen niet veranderd. Mijn fractie wil met hart en hand wijzen op de Tien Geboden die God ons gegeven heeft. Een van deze geboden betreft een centrale wekelijkse rustdag, een dag om te vieren, een dag om van ophouden te weten. Op basis hiervan is de SGP-fractie steeds principieel tegenstander geweest van de zondag als winkeldag. Wij vinden de koopzondagen zoals wij die nu kennen in de Winkeltijdenwet al te ver gaan. Ons ideaal is een verdergaande terugdringing van de koopzondagen dan in de wetsvoorstellen van vandaag besloten ligt. Ons ideaal ligt nadrukkelijk verder, maar gegeven de bestaande wetgeving vinden wij het een goede inzet om in ieder geval niet verder te gaan met de koopzondagen en een uitbreiding ervan tegen te gaan. Dat is tenslotte wat de voorstellen die vandaag aan de orde zijn behelzen: wij willen blijven bij de bedoelingen en formuleringen van de huidige wetgeving, in het bijzonder van de toerismebepaling.

Ik hoef hier niet het belang van een wekelijkse rustdag uit te leggen. De waarde van een rustdag wordt maatschappelijk nog breed gedragen en dient ook de sociale cohesie. Met een collectieve rustdag kan geïnvesteerd worden in familierelaties, kerkelijke activiteiten en andere maatschappelijke verbanden. Met een collectieve rustdag wordt ervoor gezorgd dat mensen, werknemers, winkeliers niet onnodig voor elkaar hoeven op te draven. Bedrijven, supermarkten leven niet op een eiland. Het voorkomt ook dat er gewetensnood ontstaat.

De SGP-fractie vindt dat de huidige uitvoering van de Winkeltijdenwet afbreuk doet aan het collectieve karakter van de zondag als rustdag en daarom aanscherping behoeft. Met de regering en de indieners van het initiatiefvoorstel is de SGP-fractie van mening dat er nu oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de bepalingen in de Winkeltijdenwet. Wij waarderen de stap die de regering heeft gezet om de toerismebepaling aan te scherpen en de belangenafweging door het gemeentebestuur in te kaderen, maar wij zijn wel bezorgd of dat wel voldoende zoden aan de dijk zal zetten. Het zal niet verbazen dat wij meer zien in het initiatiefvoorstel, waarin naast een verdergaande aanscherping van de toerismebepaling, ook wordt voorzien in een aanscherping van de avondwinkelvrijstelling.

Van allerlei kanten is de vraag opgeworpen of het wel nodig is om het oneigenlijk gebruik aan te pakken. Is er wel sprake van oneigenlijk gebruik? Wij hebben de afgelopen jaren gezien dat het aantal gemeenten dat gebruikmaakt van de toerismebepaling, is toegenomen. Gebieden waarvoor de toerismebepaling geldt, zijn groter geworden. Ook wordt door bepaalde belangenorganisaties, met name de grootwinkelbedrijven, steeds grotere druk uitgeoefend op gemeenten om het aantal koopzondagen uit te breiden boven de limiet van twaalf. Het in het CPB-rapport aangehaalde onderzoek van Stratus laat zien dat 192 van de 471 gemeenten een toeristisch regime heeft, waarvan er gelukkig nog maar 61 meer dan twaalf koopzondagen per jaar hebben. Waar komt dit verschil vandaan en hoe verhoudt dit zich tot de uitkomsten van de evaluatie van de Winkeltijdenwet in 2006, waaruit bleek dat in 20% van de gemeenten een toeristisch regime van toepassing is? Klopt het inderdaad dat steeds meer gemeenten de toerismebepaling van stal halen en dat het toerismeregime op deze manier meer een regel dan een uitzondering dreigt te worden? Dat is toch niet in lijn met de doelstelling van de Winkeltijdenwet, waarin toch de hoofdregel was dat zondagopenstelling van winkels verboden was? Daarbij is al sprake van een toegift door de algehele vrijstelling van maximaal twaalf koopzondagen per jaar. De toerismebepaling was daarbij bedoeld voor beperkte uitzonderingssituaties. Daar kun je met de huidige praktijk niet meer over spreken. Dat is wel degelijk oneigenlijk, als je kijkt naar de motiveringen.

Ik wil hierbij ook wijzen op de analyse van de minister van een tiental winkeltijdenverordeningen. Daaruit blijkt dat toelichtingen in het algemeen summier zijn en niet verder gaan dan de constatering dat aan het criterium "autonoom toerisme" is voldaan, zonder dat blijk wordt gegeven van een bredere belangenafweging. Dat is niet de wijze waarop een uitzonderingsbepaling gebruikt zou moeten worden.

Praktijkvoorbeelden zijn al genoemd, zoals bijvoorbeeld Almere en Amsterdam-Noord. Almere heeft ervoor gekozen om het toeristisch regime te laten gelden voor de hele gemeente. Je vraagt je af hoe dit gebillijkt kan worden terwijl weinig Nederlanders, afgezien van het bestuur van de gemeente Almere, weten wat de grote toeristische aantrekkingskracht van Almere is. Met betrekking tot Amsterdam-Noord heeft de rechter een streep gehaald door een beroep op de toerismebepaling op grond van allerlei exotische feestdagen. Hoe kan het dan dat de deelgemeente niet direct heeft ingegrepen, maar juist ging pleiten voor een toeristisch regime voor heel Amsterdam? Als je dit allemaal op je laat inwerken, vinden wij een aanscherping van de toerismebepaling nodig om het aangetoonde oneigenlijke gebruik van deze bepaling tegen te gaan.

Naast het oneigenlijke gebruik is er ook onduidelijkheid bij gemeenten over de huidige toerismebepaling. Uit de evaluatie van de wet in 2006 blijkt dat een kwart van de gemeenten de toerismebepaling onduidelijk vindt. Dit wordt ook bevestigd door de minister in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin zijn enkele gemeenten genoemd die aangegeven hebben dat ze het vrijstellingsbesluit onduidelijk vinden. Dit is reden te meer om de toerismebepaling nader in te vullen en waarden aan te geven die in de belangenafweging meegenomen moeten worden.

Naast het oneigenlijk gebruik van de toerismebepaling vindt mijn fractie dat er ook oneigenlijk gebruik gemaakt wordt van de avondwinkelvrijstelling. De regering betwist dit eigenlijk. Zij verwijst naar het amendement van mevrouw Van Zuijlen. In de toelichting daarvan staat inderdaad dat winkels die op zondag ontheffing hebben ten behoeve van de avondverkoop op werkdagen niet voor 16.00 uur gesloten hoeven te zijn. Wie zich echter het debat over de Winkeltijdenwet in 1995 en het onderliggende advies herinnert en de toelichting op het amendement leest, weet dat specifiek gedoeld wordt op echte avondwinkels en niet op supermarkten die zich op zondag vermommen als avondwinkel. Graag een reactie hierop. Gaat de minister in haar wetsvoorstel daar toch niet te gemakkelijk aan voorbij? Zou in dat wetsvoorstel de definitie van avondwinkel ook niet aangescherpt moeten worden? In ieder geval vinden wij het initiatiefwetsvoorstel op dit punt beter, omdat daarin de avondwinkelvrijstelling met recht en rede wel wordt aangescherpt, zodat supermarkten op zondag alleen een beroep kunnen doen op de avondwinkelvrijstelling als ze door de week overdag gesloten zijn. Dat is een eerlijkere benadering.

Naast het belang van een collectieve rustdag zijn er meer argumenten die pleiten voor een strikte interpretatie van de toerismebepaling en de avondwinkelvrijstelling. Ik noem in de eerste plaats ook de belangen van de kleine winkeliers. Uit de evaluatie van de Winkeltijdenwet in 2006 is gebleken dat het vooral voor winkels zonder personeel of winkels met weinig personeel moeilijk is om op zondag open te zijn. Die winkeliers zijn de dupe van de ruime interpretatie van de toerismebepaling en van de ruime interpretatie van de avondwinkelvrijstelling. Zij worden door grootwinkelbedrijven in de praktijk ofwel geprest om tegen hun zin ook op zondag open te zijn ofwel uit de markt gedrukt. Daar zitten ze terecht niet op te wachten. Zie bijvoorbeeld ook de protesten van winkeliers in Amsterdam-Noord. Die belangen van werknemers en kleine winkeliers zijn niet expliciet opgenomen in de tekst van het wetsvoorstel van de regering. Dat is jammer, want de regering verwijst wel naar algemene belangen zoals werkgelegenheid en economische bedrijvigheid. Waarom in eerste instantie aan die belangen wordt gedacht, is mij ook niet helder. Waarom juist de belangen van de kleine winkeliers en de werknemers niet explicieter in het wetsvoorstel tot uitdrukking gebracht?

Ik heb het argument van het belang van de werknemers al genoemd. Verschillende vakbonden, van FNV tot RMU, hebben vandaag een duidelijk signaal daarover afgegeven. Zij spreken duidelijk taal. Hoe je het ook wendt of keert, het toestaan van meer koopzondagen heeft tot gevolg dat een deel van de werknemers zich indirect gedwongen voelt om tegen hun zin ook op zondag te gaan werken of in gewetensnood geraakt.

Een ander argument tegen een ruime interpretatie van de toerismebepaling en de avondwinkelvrijstelling is het ongelijke speelveld tussen bedrijven in verschillende gemeenten. Bij een ruime interpretatie gaat er van de toerismebepaling een ongewenste olievlekwerking uit. De gemeenten rondom een gemeente met een toeristisch regime staan onder grote druk van het bedrijfsleven om ook gebruik te maken van de toerismebepaling. De hiervoor genoemde argumenten laten zien dat de soms gepropageerde vrijheid van de uitbreiding van het aantal koopzondagen vaak een surrogaatvrijheid met een wrange nasmaak is.

Detailhandel Nederland heeft aandacht gevraagd voor de mogelijk grote, negatieve consequenties die deze wetsvoorstellen kunnen hebben voor de werkgelegenheid. Het CPB heeft hier een evenwichtige analyse tegenover gezet waarin eigenlijk gezegd wordt dat de duim van Detailhandel Nederland hier wel erg dik is geweest. Op geen enkele manier valt te beargumenteren dat er naar verwachting 15.000 tot 20.000 arbeidsplaatsen verloren gaan. In feite gaat het zeker op de langere termijn om een zeer gering effect. De kritiek van Detailhandel Nederland op die analyse is gepareerd in een aanvullende toelichting van het CPB. Wij zijn ook in dit licht geen voorstander van een uitstel van de invoeringsdatum van het wetsvoorstel. Wij hopen natuurlijk dat het initiatiefvoorstel de eindstreep zal halen. Mocht dat niet het geval zijn, dan hopen wij dat het wetsvoorstel van de regering in aangescherpte vorm zo snel mogelijk kracht van wet krijgt om het oneigenlijk gebruik aan te pakken.

Detailhandel Nederland heeft vandaag ook aangegeven dat het wetsvoorstel om het aantal koopzondagen te beperken niet is getoetst aan de Europese Dienstenrichtlijn. Detailhandel Nederland stelt dat buitenlandse winkelketens op grond van deze richtlijn het recht hebben om in tegenstelling tot Nederlandse winkeliers wel elke zondag de deuren open te hebben. Het lijkt erop dat dit argument er met de haren bijgesleept wordt. Het dreigement over het forse banenverlies is onderuitgehaald. Nu komt er een nieuw argument op de proppen. Het is toch duidelijk dat nationale wetgeving van toepassing is op iedereen die er activiteiten uitoefent, ongeacht de afkomst. De richtlijn is bedoeld om ervoor te zorgen dat buitenlandse bedrijven evenveel ruimte krijgen om op de Nederlandse markt te opereren als nationale bedrijven. De richtlijn is niet bedoeld om nationale regelgeving aan de kant te zetten. De teneur van de Dienstenrichtlijn is dat de regelgeving in het algemeen belang, met name op het gebied van sociaal beleid, overeind kan blijven en geldig is voor zowel buitenlandse als nationale bedrijven. Denk ook aan de overwegingen 69 en 71 van de Dienstenrichtlijn. Ik hoor daar graag een nadere reactie van de minister op.

De heer Van der Ham (D66):

U had het over de invoeringsdatum. Wanneer wordt de wet van de regering effectief? Deelt u mijn analyse dat de kans groot is dat van uitstel uiteindelijk afstel komt? Dat is mij tot vreugd, maar u tot angst. Hoe kwalificeert u dat dan ten opzichte van de ChristenUnie?

De heer Van der Staaij (SGP):

Elk uitstel kan inderdaad gemakkelijk afstel worden, zeker als je bijna aan het eind van een kabinetsperiode bent. Ik kijk even naar de tekst van het wetsvoorstel van de regering. Zo'n ingewikkelde wet is dit nu ook weer niet. Er zijn wel moeilijker discussies denkbaar dan deze, ook in de wetstechnische uitwerking. Ik zou het op z'n minst een loyale uitvoering van het regeerakkoord vinden als die vernieuwde wetgeving ruim binnen deze periode kracht van wet zou krijgen.

Voorzitter. Een evaluatie van de Winkeltijdenwet in 2006 wees uit dat het handhavingsbeleid van de Winkeltijdenwet bij gemeenten te wensen overlaat. Dat is een belangrijk punt. Wij hebben het de hele tijd over wetgeving die wij moeten verduidelijken. Dat is belangrijk, maar het viel me op dat het evaluatierapport ook heel duidelijk ging over de concrete handhavingspraktijk. Wij hebben het nu niet alleen over de wetstekst, maar ook over het concrete handhavingsbeleid. Veel gemeenten besteden nauwelijks aandacht aan die winkeltijden en de zondagopenstelling. Het concrete voorbeeld is de al eerder genoemde casus van Amsterdam-Noord.

Wethouder Kool van Den Haag heeft gezegd dat hij niet zo houdt van nationale wetgeving op dit punt. Hij vindt dat decentrale uitvoering van de wet gehandhaafd moet worden. Ik proef toch een beetje dat gemeenten hun eigen gang moeten kunnen blijven gaan. Dan rijst bij ons de vraag in hoeverre is gewaarborgd dat er in de praktijk wordt gehandhaafd, ook als er een aangescherpte bepaling komt. Het moet geen wassen neus worden. Wat is de inzet van de minister op dit punt om ervoor te zorgen dat ook de Winkeltijdenwet afdoende gehandhaafd wordt? Het initiatiefwetsvoorstel gaat daar ook wat explicieter op in. De SGP-fractie steunt ook het punt in het initiatiefwetsvoorstel om de gemeentelijke winkeltijdenverordeningen te laten toetsen door de minister van Economische zaken en het handhavingaspect ook verplicht op te nemen in de toelichting bij een verordening.

Tot slot: er zijn nog wat amendementen ingediend door onder anderen collega Van Gent en collega Elias die in feite nog veel meer ruimte willen geven voor koopzondagen. Die amendementen liggen in verschillende vormen voor. Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie daar natuurlijk ook niets voor voelt op grond van onze eerdere principiële maatschappelijke bezwaren. De SGP-fractie wijst ook op het probleem van het ongelijke speelveld dat nu juist wél in het evaluatierapport als een probleem van de huidige Winkeltijdenwet werd genoemd. Dat vererger je alleen maar. Los daarvan wil ik tot slot ook nog wel even het punt aan de orde stellen of het niet gewoon ook destructieve amendementen zijn, als we kijken naar de voorliggende wetsvoorstellen die oneigenlijk gebruik van een toerismebepaling willen aanpakken. In feite gaan de amendementen een diametraal andere richting uit, namelijk: veel meer ruimte voor de gemeente bij het toelaten van koopzondagen. Tot zover mijn bijdrage.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Bij de twee voorstellen die we vandaag behandelen, wil ik namens de VVD-fractie allereerst onze positie inhoudelijk markeren, maar uiteraard niet zonder ons respect voor de inspanning van de initiatiefnemers uit te spreken. Dat ligt weer iets anders bij de inhoudelijke kant daarvan, maar dat zal geen twijfel oproepen.

Nederland verandert. De postkoets en de fax zijn uit en winkelen op zondag is een wens van de hedendaagse consument. Voor de VVD-fractie gold en blijft principieel gelden dat een winkelier zelf hoort te kunnen bepalen of hij op zondag open is of niet. Ik zei het eerder en ik herhaal het: er is geen eigenaar van een kledingzaak in Spakenburg die zondagochtend zijn deuren zal willen openen. Dat kunnen die winkeliers op hun lokale en specifieke markt werkelijk zelf wel bedenken. Als rechtgeaarde liberale fractie respecteert de VVD vanzelfsprekend, maar ik zeg het toch nog even nadrukkelijk, het recht van ieder individu om de zondag in rust door te brengen. Het is om het even of dat nou mediterend thuis is, door naar de kerk te gaan, door een stuk te gaan fietsen of wat dan ook. Dat recht geldt ook voor winkelpersoneel. Ik zeg dat met nadruk omdat in de discussie over de koopzondag nogal eens vertroebeld het argument is ingebracht alsof personeel gedwongen op zondag zou moeten werken. Waar er werkgevers zouden zijn die met de rechten van werknemers een loopje zouden nemen, in dit verband zijn de VVD-fractie hier en daar klachten ter ore gekomen, hoort te blijven vaststaan dat eenieder het recht heeft op zondag niet te hoeven werken als hij of zij dat niet wil. Dan ook graag andersom een realistische kijk met de blik van 2009. De heer Graus heeft daar ook op gewezen. Er zijn veel werknemers die graag op zondag werken, omdat zij dan door de week meer tijd hebben om te studeren, op hun kinderen te passen of wat dan ook. Laat ook hier mensen vrij om zelf te kiezen wat zij willen, wanneer zij dat willen en hoe zij dat willen. Ook wat slenteren en winkelen op zondag is voor veel mensen een vorm van zondagsrust. Dat kan iemand raar vinden, maar anderen zien dat anders. Niemand wordt gehinderd om bijvoorbeeld naar de kerk te gaan op zondag als een ander op die dag graag winkelt.

Uit onderzoek is gebleken dat slechts 7% van de Nederlanders op grond van geloof tegenstander van de koopzondag is. Naar schatting zo'n 60% tot 75% van de Nederlanders wil die dag graag kunnen winkelen. De VVD-fractie herhaalt daarom het pleidooi om het verbod op de koopzondag uit de wet te halen. Ik heb daartoe op 3 maart jongstleden al een amendement ingediend dat ik om eerdergenoemde redenen bij alle fracties van harte aanbeveel, zeker nog eens bij de links liberale fracties in dit huis. Niet alleen omdat dit een ouder amendement is dan dat van mevrouw Van Gent, maar vooral omdat het een beter amendement is.

De kans dat veel politieke groeperingen in dit huis er toch voor zullen kiezen om de beslissing over de koopzondag aan de gemeente over te laten, is natuurlijk redelijk groot. Dit is wat mijn fractie betreft een verkeerde keuze. Het is onverteerbaar als iets in de ene gemeente mag wat twee kilometer verderop in een andere gemeente door die gemeente is verboden. Winkel A mag dan open, maar winkel B drie kilometer verderop moet dicht blijven. Dat heet concurrentievervalsing en daar is de VVD-fractie mordicus tegen. Dat zou volgens ons de D66-fractie ook moeten zijn, maar ik stel met interesse vast dat deze fractie voor de gemeentelijke autonomie zelfs banenverlies overheeft; een belangrijk punt om te markeren. De VVD-fractie zal tegen voorstellen stemmen die op dit verkeerde gemeentelijke uitgangspunt gestoeld zijn. Tot zover de principiële kant van de zaak; nu een aantal praktische overwegingen.

Mede als gevolg van een motie die mijn naam draagt, zou de Tweede Kamer een onderzoek naar de economische gevolgen van het wetsvoorstel ontvangen. Wanneer mogen we dat onderzoek verwachten? Het enige wat we tot nog toe hebben gekregen, is een CPB-document dat van schattingen, aannames en "anekdotische informatie" – ik citeer letterlijk uit het rapport – aan elkaar hangt. De conclusie van dat onderzoek, met nota bene de reisgids Lonely Planet en de hotelsite Booking.com als belangrijkste input: het valt wel mee met de negatieve werkgelegenheidseffecten. Er zouden "slechts" – die aanhalingstekens zijn van mij – 2000 arbeidsjaren aan werkgelegenheid verloren gaan. Detailhandel Nederland komt tot het dubbele aantal in arbeidsjaren, en wijst er daarbij nadrukkelijk op dat het dan om circa 20.000 tot 24.000 mensen gaat. Het gaat om kleine baantjes van mensen die graag op zondag werken. Wij kunnen dat niet van A tot Z – dat geef ik de heer Van der Staaij na – allemaal precies beoordelen. Als je ook maar ergens prikt, kom je naar schatting uit op 5000 tot 24.000 mensen die nadeel zouden ondervinden van het inperken van de koopzondag. Dat is een buitengewoon belangrijke aangelegenheid en niet iets om zo gemakkelijk overheen te stappen als andere fracties in dit huis lijken te doen. Dus mijn vraag aan de minister ...

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Ik wil toch een procedureopmerking maken.

De voorzitter:

Dat mag, mevrouw Smeets.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dank u wel. Ik vind het heel jammer dat niet iedereen in deze zaal gelijke kansen krijgt om interrupties te plegen. De heer Van der Ham heeft die – dat gun ik hem van harte – meer dan voldoende gehad. Als ik het natel, is dit hooguit mijn vierde interruptie. Ik vind dat ik dat recht heb als lid van een partij.

De voorzitter:

Dat recht hebt u; daar ben ik het mee eens. Het enige waarvoor ik wil zorgen is dat u vanavond allemaal aan het woord bent geweest. Ik zou het echt heel vervelend vinden als er eentje afvalt. U hebt echter het recht op nog een interruptie. Ik wachtte echter tot het moment dat de heer Elias weer een keer adem zou halen.

De heer Elias (VVD):

Ik probeer een beetje tempo te maken, om hetzelfde te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Nu u toch even bent gestopt, geef ik eerst even het woord aan mevrouw Smeets.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Het gaat om een punt aan het begin van het betoog van de heer Elias. Ik ben een beetje verbaasd over de cijfers die hij noemt over wat de consument in dit land wenst. Vanmiddag heb ik bij de petitieaanbieding heel andere cijfers gehoord. Ik neem aan dat dit ook voor u geldt.

De heer Elias (VVD):

Ik was daarbij vanwege andere verplichtingen niet aanwezig, maar ik heb de stukken inmiddels gekregen. Er wordt van alle kanten met cijfers gegooid. Daar kunnen wij niet zo vreselijk veel mee. Bij de cijfers die wij vanmiddag kregen, werd gevraagd of mensen ook op zondag wilden werken als zij niet meer kregen betaald. Daar komen natuurlijk weer andere cijfers uit. Er is een mêlee aan cijfers, maar laten wij het simpel houden en kijken naar wie er op zondag met de voeten stemmen en door de straten lopen van de binnensteden in Nederland.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Het is jammer dat de heer Elias zo makkelijk over een representatieve steekproef van de gezamenlijke bonden heen stapt. Twee derde van alle Nederlanders is zeer gehecht aan rust op zondag. De heer Elias moet dat niet wegvegen. Dan moet hij helemaal geen cijfers noemen, ook niet de 24.000 banen van Detailhandel Nederland.

De heer Elias (VVD):

Ik heb die cijfers genoemd met de nodige slagen om de arm en daarbij aangegeven dat wij de precieze cijfers ook niet kennen en de kritiek van de heer Van der Staaij daarbij in ogenschouw genomen. In ieder geval zijn het mensen die spreken vanuit de praktijk. Zij nemen het voor hun verantwoording – zonder dat inhoudelijk voor ons te onderbouwen, dat geef ik u na – dat er 24.000 banen in het geding zijn. Dat is een geluid dat ik toch niet zomaar kan negeren. Ik heb het genoemd tussen andere gegevens en cijfers; wij weten het allemaal niet precies. Ik was bezig, iets te vertellen over het CPB-onderzoek. Daar hebben wij te weinig aan, omdat het wetenschappelijk inhoudelijk niet voldoende onderbouwd is. Wij weten het gewoon niet goed genoeg; dat geef ik u na. Maar zolang Detailhandel Nederland zegt: wij nemen het voor onze verantwoordelijkheid dat er 24.000 banen in het geding zijn, vind ik dat op zijn minst een signaal om serieus te nemen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dit betekent dat u heel selectief shopt in de cijfers die de Kamer van de diverse belangenorganisaties ontvangt.

De heer Elias (VVD):

Neen, want ik neem de andere cijfers ook serieus. Daardoor is de verwarring echter alleen maar groter. Ik stel ook vast dat de zaken in de vraagstelling soms net iets anders liggen. Met de cijfers komen wij niet zo heel veel verder. Bovendien vind ik het meer ten principale onjuist om op een avond tijdens een Kamerdebat onze uiteindelijke afwegingen te baseren op cijfers die dezelfde dag zijn aangereikt en die wij niet van A tot Z hebben kunnen controleren. Ik vind dat daarbij ook principes en uitgangspunten in het geding zijn.

Mevrouw Smeets (PvdA):

De petitie is vanmiddag aangeboden. Daaraan is onderzoek voorafgegaan. De betrokken partijen hebben gewacht om juist vanmiddag met de uitkomsten van het onderzoek te komen, omdat zij wisten dat er vanavond een debat was. Het is helemaal niet iets van het laatste moment, mijnheer Elias.

De heer Elias (VVD):

Ik val in herhalingen. Er zijn allerlei soorten gegevens en wij worden doodgegooid met getallen. Op een gegeven moment kun je door de bomen het bos niet meer zien. Ik heb behoefte aan wetenschappelijke onderbouwing door het CPB.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik ben stomverbaasd dat de VVD cijfers van het CNV, die actueler dan actueel zijn – het zijn de cijfers van oktober – compleet negeert. Heel duidelijk is aangegeven dat maar 15% van de werknemers op zondag wil werken. U zegt dat zij het allemaal graag willen. dan kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de Arbeidswet misschien wel voor enige dwang bij mensen zou zorgen. Hoe gaat u daarmee om? Als 85% aangeeft, niet op zondag te willen werken, maar de VVD zegt dat wij met zijn allen op zondag gaan werken, is er dan nog sprake van dwang?

De heer Elias (VVD):

Ik zal in mijn tweede termijn inhoudelijk uitvoeriger ingaan op de gegevens reageren. Ik heb ze hier nu niet paraat. Het enige wat mij bijstaat is dat 15% van de mensen bereid is op zondag te werken en dat 42% niet bereid is op zondag werken als er geen extra vergoeding tegenover zou staan. Dat is een andere situatie. Nogmaals, ik ga er graag in tweede termijn serieus op in, maar dan zal ik een en ander serieuzer vooraf moeten bestuderen. Ik houd overigens staande dat wij hier veel meer moeten praten over principes en over politieke keuzes die wij maken, dan dat wij ons door allerlei al dan niet kloppende enquêtes gek moeten laten maken.

De vraag was dus of er nog een serieus te nemen CPB-onderzoek komt. Volgens diverse economen die ik naar aanleiding van het CPB-notitietje sprak, is het louter aan de hand van een welvaartsanalyse mogelijk om iets zinnigs te zeggen over de werkgelegenheidseffecten. Zo'n analyse kan niet via het bruto binnenlands product worden gemaakt, zoals het CPB deed, omdat je, zo zeggen die economen, langs de bestedingslijn niets over de welvaart te weten komt. Bovendien zijn uiterst belangrijke positieve effecten in dat CPB-werkje niet meegenomen, zoals het gegeven dat door de koopzondag de arbeidsmarkt beter functioneert. Het is heel simpel: als je op zondag boodschappen kunt doen, kun je doordeweeks beter werken of zorgtaken verrichten. Al met al lijkt het CPB-rapport op een slordig vluggertje dat bol staat van teksten als "geen harde informatie", "waarschijnlijk", "anekdotische informatie", enzovoort. Wij ontvangen graag een beter onderbouwd onderzoek vooraleer ook wij de door de coalitiefracties en de SGP- en SP-fractie wel heel rap omarmde en volgens velen rammelende conclusie van het CPB kunnen ondersteunen, namelijk dat het met de negatieve effecten op de werkgelegenheid wel meevalt als de koopzondag wordt ingeperkt of de nek wordt omgedraaid.

Mevrouw Gerkens (SP):

Hoor ik de heer Elias nu zeggen dat zorgtaken beter kunnen worden uitgevoerd omdat men op zondag boodschappen kan doen? Is de reden waarom wij koopzondagen hebben dat op zondag boodschappen kunnen worden gedaan, terwijl wij de hele week door tot acht, negen, tien uur 's avonds boodschappen kunnen doen?

De heer Elias (VVD):

Economen wijzen erop dat er meer positieve maatschappelijke, economische effecten kunnen zijn van het op zondag open hebben van de winkels. Dat lijkt mij een serieus te nemen signaal. Dat was het punt dat ik naar voren bracht.

Mevrouw Gerkens (SP):

U zei dat mensen beter kunnen functioneren omdat zij op zondag boodschappen kunnen doen. Dat kunt u toch niet menen?

De heer Elias (VVD):

Waarom niet? Als je op zondag boodschappen kunt doen, kun je daardoor misschien beter organiseren dat je door de week langer werkt of makkelijker langs de crèche kunt of weet ik wat. Ik kan mij dat heel goed voorstellen, maar daar zou ik dus graag meer onderzoek naar willen hebben, ook naar aanleiding van het signaal van de economen.

Graag ook een enkel woord over onze voorkeur voor fatsoenlijke wetgeving. De indieners van het initiatief van SGP en SP hebben gelijk. De wetgeving is rommelig. Wetgeving hoort normerend te zijn en het is belachelijk als de Franse Grootmoederdag, het Thaise Nieuwjaar, de Braziliaanse Onafhankelijkheidsdag en al helemaal natuurlijk de Mongoolse Vruchtbaarheidsdag als feestdagen bepalend kunnen zijn voor het al dan niet openen van de winkeldeur op een Nederlandse zondag. Dat deel van de argumentatie achter het initiatief deelt de VVD-fractie. Wij zijn tegen rommelige wetgeving en wij zijn tegen handigheidjes.

Daarna scheiden echter inhoudelijk onze wegen, en wel zeer, zeer sterk. Waar mijn fractie het wel overlaat aan de winkelier zelf, willen SGP en SP naar onze mening terug in de tijd. De hoofdregel moet volgens hen zijn dat de winkels op zondag niet open mogen zijn. Wij vinden dat een hinderlijke vorm van staatsdwang. Eventuele koopzondagen zouden alleen mogelijk zijn wanneer de toeristische aantrekkingskracht gelegen is buiten de winkelopenstelling en wanneer dat toerisme bovendien van structurele en uitzonderlijke aard en omvang is. Die voorstellen dienen volgens mijn fractie geen ander doel dan de consument te beknotten in zijn of haar winkelmogelijkheid. Het is het goede recht van de initiatiefnemers om dat te proberen en het is het goede recht van de meerderheid in de Kamer om dat vervolgens te verwerpen.

In de kern gebeurt hetzelfde met de door de ChristenUnie afgedwongen voorstellen van het kabinet, zij het iets minder erg. Bij het kabinet heet het niet structureel toerisme, maar substantieel toerisme dat maatgevend moet zijn. Het blijft echter dezelfde richting. Ik sluit mij aan bij de ernstige vragen die door andere fracties zijn gesteld over het voorstel van SGP en SP om gemeenten alleen na goedkeuring van de minister van EZ gebruik te laten maken van de dan ook nog eens meer dan onredelijk aangescherpte toerismebepaling. Uiteindelijk is wat wij vanavond bespreken allemaal van hetzelfde laken en pak: minder koopzondagen bij Van der Hoeve/Rouvoet en nog minder koopzondagen bij Van der Vlies/Gesthuizen. Het behoeft geen betoog dat de VVD-fractie daar tegen is.

Nog een enkel laatste woord over het politieke gemarchandeer met dit onderwerp. Ik ga niet terug naar 1996, maar begin bij februari 2007. Toen is in Beetsterzwaag bij de coalitiebesprekingen afgesproken dat het misbruik van de toerismebepaling moet worden teruggedrongen. Ik heb dat eerder wel eens "het kluifje voor de ChristenUnie" genoemd. Feitelijk moesten er daardoor minder koopzondagen komen. Dat was voor de ChristenUnie het materieel gewenste effect. Vanavond is gebleken dat ook het CDA die inperking onderschrijft en de PvdA heeft op vragen daarover van mijn kant geen antwoord gegeven. Dat is naar mijn idee nuttige politieke informatie. We hebben 4 april 2008 het kabinetsbesluit gehad. De heer Rouvoet kondigde als waarnemend minister-president de beperking buitengewoon enthousiast aan. 6 oktober vorig jaar werd eindelijk het wetsvoorstel ingediend en 8 september dit jaar, na lang wachten, kregen wij als konijn uit de hoge hoed een jaar uitstel. Niet 1 januari 2010, maar 1 januari 2011 als ingangsdatum. Dat uitstel mag echter geen uitstel heten, de grote verdwijntruc van minister Van der Hoeven. En waarom? Omdat het debat zoals vanavond gevoerd kan worden, is er geen sprake van uitstel. Wie het begrijpt, mag het zeggen.

We zitten nu op 1 juni 2010, als alles goed gaat. Dan begint een invoeringstraject dat een jaar duurt, tot 1 juni 2011. Dan zitten we in verkiezingstijd. Ik ben het eens met de woordvoerders die vaststellen dat hier toch ook of vooral een hele hoop naar voren wordt geschoven. Wie het begrijpt, mag het zeggen. Van Kuala Lumpur tot Cedar Rapids kan er worden gewinkeld op zondag, maar niet in Nederland, waar we met "substantieel autonome toerisme"-kauwgom en met buitenissige exotische feestdagen maar aan het werk blijven. Andermaal: wie het begrijpt, mag het zeggen. Bij verkiezingen, bijvoorbeeld.

Mevrouw Smeets (PvdA):

De evaluatie uit 2006 heeft uitgewezen dat juist de kleine ondernemer uit de markt wordt gedrukt. Dat zou de VVD als liberale ondernemerspartij toch enorm aan het hart moeten gaan.

De heer Elias (VVD):

Zeker, ik spreek ook veel van die ondernemers. Die zeggen vaak dat zij er op zich erg aan hebben moeten wennen. Ik heb twee weken geleden nog uitvoerig met zo iemand staan praten. Hij zei dat hij er helemaal niet veel voor voelde, dat hij nu op maandag dicht is en op zondag open, dat hij met wat kunst en vliegwerk mensen heeft gevonden die in zijn winkel staan op zondagen, dat hij nu omzet maakt en eerst niet en dat hij er dus uiteindelijk wel voor is. Er zijn meer van dat soort ondernemers, die zeggen dat zij er niet echt blij mee zijn. Ik erken dat daar een probleem ligt. Het is echter de maatschappelijke ontwikkeling. Ik heb al gezegd dat wij de postkoets ook niet meer gebruiken. Nederland verandert. De consument wil graag winkelen op zondag. Kijk om u heen, mevrouw Smeets. U kunt het betwisten, maar de winkelcentra zijn vol op zondag. Hier en daar zal het pijn doen, dat ontken ik absoluut niet. Er zijn echter ook een heleboel ondernemers die er blij mee zijn, ook kleinere, of die er blij mee aan het worden zijn. En, nogmaals, er verandert meer in Nederland.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Mijn conclusie is dat u de kleine winkeliers in de kou laat staan en dat u ze vergelijkt met de postkoets van vroeger, waarvan akte.

De heer Elias (VVD):

Die conclusie mag u niet trekken. Ik kan omgekeerd de conclusie trekken dat u de ogen sluit voor de maatschappelijke werkelijkheid en voor de verandering. Het is een gegeven dat veel van de winkeliers meegaan en dat zij daar vaak achteraf tevreden over zijn. Hier en daar zullen er ook absoluut knelpunten zijn. Dat ga ik niet wegpoetsen, want dat is zo. Er is geen enkele vorm van wetgeving die voor 100% voor iedereen fantastisch uitpakt. Dat is een feit.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Onvoorstelbaar dat de VVD-fractie vandaag laat zien dat zij ook de kleine ondernemer echt in de kou laat staan. Ik denk dat er uit het wetgevingsoverleg hier en uit de berekeningen van het CPB heel duidelijk blijkt dat als het wetsvoorstel wordt aangenomen, dat in het voordeel zal zijn van de kleinere winkeliers. U gaat alleen maar voor de grote winkeliers, mijnheer Elias. Wat is in uw visie op het straatbeeld over vijf jaar, als de postkoetsen en de kleine bedrijfjes allemaal weg zijn? Zien wij dan alleen nog maar een paar grootwinkelbedrijven? Heeft de VVD-fractie daar nog een visie op?

De heer Elias (VVD):

Jazeker. Ik laat mij in elk geval niet zeggen dat de VVD alleen opkomt voor de grootwinkelbedrijven. Dat is gewoon onjuist. Wij komen op voor de vrijheid van de consument en wij vinden dat de winkelier zelf moet kunnen bepalen of hij open gaat op zondag of niet. Wij zien een binnenstad voor ons waar hier en daar kleine winkeliers met enige tegenzin om zijn gegaan en zich er daarna prima in kunnen vinden. Er zal hier en daar ook iemand zijn die stopt en wiens plaats door een ander wordt ingenomen. Dat zijn de wetten van de markt, dat is waar. Dat gebeurt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Daarmee bevestigt u de voorspelling van het CPB. U gaat voor het grootwinkelbedrijf. De rest heeft echt geen kans van leven meer.

De heer Elias (VVD):

U kunt proberen mij woorden in de mond te leggen, maar ik ben het niet met u eens. U vraagt naar mijn toekomstbeeld. Dat toekomstbeeld is anders dan bastions die afgesloten zijn doordat partijen maatschappelijke vooruitgang tegengaan. Dat is een verschil van opvatting.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijmert u toch niet vooral vanuit de liberale leunstoel met uw opmerking dat tijden veranderen, mijnheer Elias? In het referendum in Utrecht gaven heel veel mensen aan dat zij helemaal niet zaten te wachten op een koopzondag. Ik hoor dat mensen in Leiden eigenlijk al over het enthousiasme heen zijn en dat wordt gesproken over kwakkelende koopzondagen.

De heer Elias (VVD):

Dan gaan die winkels toch niet open?

De heer Van der Staaij (SGP):

U poneert met zo veel stelligheid dat de consument dit wil. Ik vraag mij dan af hoe u dat weet. Is dat inderdaad zo? Zie je ook niet in de praktijk dat er juist heel veel weerzin is en dat heel veel mensen zeggen helemaal geen behoefte te hebben aan de vercommercialisering van de zondagen, tot aan liberale gemeenteraadsfracties in den lande toe?

De heer Elias (VVD):

De maatschappelijke gewenstheid van een moment rust in een week moet hier los van worden gezien. Ik ben het daarover met u eens. Dat heb ik eerder tegen de heer Van der Vlies gezegd. Dat mensen behoefte hebben aan een rustmoment in de week en dat het ook goed is om zo'n moment te hebben, daar ben ik helemaal niet tegen. Iedereen moet overigens zelf uitmaken wanneer dat is. Bij mevrouw Van Gent ligt het op zaterdagochtend, bij mij op zaterdagmiddag en bij weer een ander op zondag. Dat is prima. Dat is de ene kant van de zaak. De andere kant van de zaak is dat als mensen niet gaan winkelen, die winkels niet zullen open gaan. Dan is daar geen markt voor. Dan stopt het gewoon. Daarvoor heb ik geen referendum nodig. Als het in Utrecht niet werkt, dan gaan de winkels niet meer open. Dan stoppen zij ermee. Dat kunnen zij zelf bepalen.

Mijmeren? Het is een manier om na te denken over de vraag hoe wij de samenleving willen inrichten. Daarover denken wij verschillend. Ik respecteer de opvatting van de heer Van der Staaij. Ik hoop dat het omgekeerd ook het geval is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn punt betrof tevens het feit dat binnen de VVD ook evengoed in gemeenteraadsfracties andere gedachten leven. Ik hoor geluiden uit Blaricum. De VVD-fractie in Maastricht zegt dat liberalisme iets anders is dan alles maar vrijlaten, en dat zij ook nog hogere idealen hebben en moeten voorkomen dat de zondag helemaal wordt prijsgegeven aan de commercie. Wat doet de heer Elias met die geluiden in zijn achterban?

De heer Elias (VVD):

Ik prijs mij gelukkig dat wij binnen onze partij een levendige discussie voeren. Ik zou het alle partijen van harte willen toewensen dat zij open met elkaar discussiëren, dat er vleugels zijn en dat mensen hun verschillende opvattingen kunnen inbrengen. Dat lijkt mij prima. Uiteindelijk is dit de keuze die onze fractie heeft gemaakt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Als ik de heer Elias zo hoor, zou ik bijna denken dat liberalisme gelijk staat aan anarchisme. Hij zegt dat ieder zijn eigen moment kiest om te ontspannen en rust te nemen. Wanneer kiest hij dat moment voor een ondernemer als mijnheer Van Tilborg die tachtig uur per week werkt en die nu ook nog op de zondag open moet om zijn zaak niet ten onder te laten gaan? Wanneer moet die zijn vrije moment kiezen?

De heer Elias (VVD):

Ik heb gezegd dat er hier en daar ongetwijfeld knelpunten zullen ontstaan. Ik zou niet weten waarom hij niet op maandagmiddag zou kunnen sluiten. Dat zou ik echt niet weten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil beginnen mijn waardering uit te spreken voor de initiatiefnemers van het wetsvoorstel. Het is altijd een flink karwei om met een initiatiefwetsvoorstel te komen.

In vergelijking met een aantal jaren geleden zijn de mogelijkheden om onze inkopen te doen, toegenomen. Sinds 1996 is dat inclusief de mogelijkheid om ook op twaalf zondagen per jaar te winkelen. In dit debat draait het voor de ChristenUnie om de vraag hoe wij onze samenleving willen inrichten en hoe wij omgaan met gedeelde verantwoordelijkheid. Daarbij komen ook zaken als werknemersbelangen, het voortbestaan van kleine ondernemingen en leefbaarheid aan de orde.

Een beroep op individuele vrijheden is niet het einde van alle tegenspraak. De vrijheid van de consument om op zondag aankopen te doen, kan botsen met de vrijheid van werknemers en ondernemers om een collectieve rustdag te hebben. Tijd en aandacht voor niet alleen het gezin maar ook vrijwilligerswerk en mantelzorg staan al onder druk. De vakbonden waarschuwen voor de toenemende sociale druk op werknemers om op zondag te werken. Bij sollicitaties wordt volgens de bonden geselecteerd op de weigering om te werken op zondag.

Ook kleine winkeliers verdienen bescherming. Vaak zijn zij gedwongen om hun deur te openen op zondag om geen omzet te verliezen. Wanneer moeten zij dan tot rust komen? Het vrijgeven van winkelsluitingstijden leidt tot een 24-uurseconomie, waar de ChristenUnie tegenstander van is. Ook leidt het tot het recht van de sterkste, met als gevolg dat door de dominantie van grote winkelketens het winkelaanbod in stadscentra steeds minder gevarieerd is. Uit een CPB-onderzoek blijkt dat de voorliggende wetswijziging de positie van de kleine ondernemer verbetert ten opzichte van grote winkelketens. Dat is de juiste balans in de samenleving waar de ChristenUnie voor staat.

Even een paar woorden over het initiatiefwetsvoorstel. Het zal duidelijk zijn dat wij het op zichzelf met de initiatiefnemers eens zijn over het doel. Het is van belang dat de toerismebepaling in de wet wordt toegepast op een wijze zoals werd beoogd bij de totstandkoming van de wet in 1996. Maar al deelt de ChristenUnie de doelstelling van de initiatiefnemers, zij ziet toch wel inhoudelijke bezwaren. Daar ga ik niet nog eens op in, want iedereen heeft het er wel over gehad. Het gaat vooral om de toetsing door Economische Zaken. Wie bepaalt nu eigenlijk of het aantal koopzondagen wordt uitgebreid? Is het de bedoeling dat de minister een beoordeling moet geven? Graag een reactie van de initiatiefnemers.

Het is aan gemeenten om een afweging te maken, mits zij immateriële belangen expliciet laten meewegen in hun oordeel. Waarom achten de indieners de bescherming van immateriële belangen voldoende beschermd door een ministeriële toetsing? Hoe zit het met de mogelijkheid van bezwaar en beroep wanneer centrale goedkeuring is gegeven? Met andere woorden: maakt het aantekenen van beroep door belanghebbenden nog wel een kans?

Tot slot beogen de indieners dat het kabinet de toerismebepaling verduidelijkt via een AMvB. Ik hoor graag hoe zij dat voor zich zien. Moet er bijvoorbeeld sprake zijn van kwantitatieve gegevens die moeten worden overlegd?

Nog een paar woorden wil ik wijden aan het kabinetsvoorstel. De ChristenUnie is blij met de toevoeging in het kabinetsvoorstel dat de gemeenten ook immateriële belangen expliciet laten meewegen in hun besluit om van de toerismebepaling gebruik te maken. Specifiek staan in artikel 3 nu ook belangen als leefbaarheid en zondagsrust. Ik noemde eerder al de belangen van werknemers en kleine winkeliers welke in het kabinetsvoorstel niet expliciet worden genoemd. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat deze belangen deel uitmaken van lid 1 van artikel 3. Hoe wordt in de praktijk duidelijk dat economische bedrijvigheid in lid 1 niet alleen om de financiële maar ook om de kwetsbare belangen gaat? Graag een reactie van de minister hierop. Wij krijgen namelijk signalen dat bij het bepalen van draagvlak onder winkeliers bij het gebruik van gewogen meting naar vloer- of winkeloppervlak de kleine winkelier het nakijken heeft, want het grootwinkelbedrijf wint het altijd. Ook blijkt dat grote winkeliersverenigingen als representatief worden beschouwd, terwijl de kleine winkelier nauwelijks of geen stem heeft. Is de minister bereid om hierover met gemeenten in gesprek te gaan om te komen tot een meer uitgebalanceerde belangenafweging?

Verder is de discussie over het afgebakende toeristische gebied weer opgelaaid door de situatie in Amsterdam-Noord. De minister laat het aan gemeenten over om gebieden af te bakenen. Hierdoor is Amsterdam vrij om de hele stad tot toeristisch gebied te verklaren. Zet de minister met deze uitspraak gemeenten niet op het verkeerde been? Immers, bij de rechterlijke uitspraak in Amsterdam-Noord komt het er juist op neer dat gemeenten toeristisch gebied moeten afbakenen. Graag een reactie. De ChristenUnie acht het hierbij van groot belang dat belanghebbenden een sterkere stem krijgen als gevolg van het kabinetsvoorstel. Dit krijgt vorm door de toevoeging van inhoudelijke criteria, zoals leefbaarheid en zondagsrust. Het is goed dat ook daarop wordt getoetst. Verder moet het toerisme met substantiële omvang goed worden aangetoond. Voor belanghebbenden staan uiteindelijk de gebruikelijke bestuursrechtelijke middelen van bezwaar en beroep open. Bij de gang naar de rechter is de essentiële vraag of de gemeenteraad in redelijkheid tot het oordeel heeft kunnen komen en dat criteria zoals kwetsbare belangen, maar ook het eigen toerisme van substantiële omvang voldoende zijn meegewogen. Deze eisen aan de motivatie van de beslissing zullen ertoe leiden dat er een gedragen besluit wordt genomen. Voor de versterking van de positie van de burger is goede voorlichting onontbeerlijk. Gaat de minister duidelijke informatie verstrekken aan burgers over hun juridische mogelijkheden?

De fractie van de ChristenUnie benadrukt dat het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk moet worden ingevoerd. Van uitstel mag geen sprake zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Eerst iets over die laatste opmerking, namelijk dat van uitstel geen sprake mag zijn. Stel dat de minister een invoeringstermijn van een jaar nodig heeft. Wat dan? Wat gaat mevrouw Ortega dan doen? Stuurt zij de minister naar huis?

Dan iets over de afbakening. Kan mevrouw Ortega iets meer zeggen over die kwetsbare waarden en over het begrip "toerisme"? Zij stelde ook dat er soms de hand wordt gelicht met het afbakenen van een gebied, bijvoorbeeld in Amsterdam, in die zin dat heel Amsterdam tot toeristisch gebied wordt verklaard. Wil mevrouw Ortega aangeven dat er slechts sprake mag zijn van een maximum aantal vierkante kilometers? Hoe gaat zij die afbakening hard maken?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Wat de wet betreft is sprake van twee veranderingsmomenten. De wet moet zo spoedig mogelijk ingaan. Voor de inwerkingtreding van de wet moet de wet drie maanden daarvoor in het Staatsblad worden opgenomen. De wet moet wat ons betreft uiterlijk 1 juli in werking treden.

De kwetsbare belangen hebben vooral betrekking op de motivatiefactoren. Die staan genoemd in het wetsvoorstel. De gemeenteraad gaat eerst bekijken of sprake is van substantiële en autonome toerisme. Daarna worden de belangen tegen elkaar afgewogen. Mijn opmerkingen over de oppervlakte hebben te maken met hoe gemeenten daar in de praktijk mee omgaan. Zij kijken of er draagvlak onder de winkeliers is. Daarbij nemen zij de oppervlakte van de winkels mee. Die wegen zij ook. Daardoor krijgen winkeliers als het ware meer of minder stemmen. Daar plaatsen wij vraagtekens bij. Daarom vraag ik de minister te bezien op welke manier zij daar over in gesprek kan gaan met de gemeenten.

De indieners van het initiatiefvoorstel willen komen tot een afbakening van de regio's. Ik heb niet gezegd dat wij dat ook willen. Ik heb de minister gevraagd duidelijk aan te geven waar de gemeenten volgens haar over gaan. Ik wijs echter ook op de gerechtelijke uitspraak dat, als sprake is van toerisme, er ook sprake moet zijn van een afgebakende regio. Het gaat mij erom dat gemeenten wat dit betreft niet op het verkeerde been worden gezet. Daarom moet er worden verwezen naar de gerechtelijke uitspraak.

De heer Van der Ham (D66):

Amsterdam maakt de afweging dat het een wereldstad is en dat zij wil concurreren met Barcelona en met Londen, waar men een 24-uurseconomie heeft. Amsterdam vindt dat niet alleen de binnenstad, maar ook de rest van de stad aan die 24-uurseconomie moet kunnen meedoen. Daar kun je het mee oneens zijn, maar dat kan een keuze zijn. Het kan zelfs nog een toeristische draai krijgen. Wat wil mevrouw Ortega wat dat betreft in de wet regelen? Wil zij van de minister horen dat dit moet worden ingeperkt? Ik wil dat niet, maar hoe wil mevrouw Ortega dat regelen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De heer Van der Ham legt mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik heb niet gezegd dat ik dit wil inperken. Ik wil gewoon van de minister horen hoe zij hier tegenover staat, want de rechter heeft een uitspraak gedaan. In de wet staat verder dat sprake moet zijn van een marginale toetsing. Daarop heeft de minister iets gezegd. Ik wil graag van haar horen hoe zij die uitspraken tegen elkaar afzet.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn laatste interruptie: ik moet concluderen dat het allemaal boterzacht is wat u zegt. Ik heb de vorige keer tijdens het debat gezegd dat u volgens mij toch een beetje voor het lapje wordt gehouden, onder andere met de invoeringsdatum. Daarvan zegt u: het moet wel volgend jaar ingaan, maar er mag best een overgangstermijn zijn van een jaar. Nu hebt u een paar kritische stellingnames tegenover de minister, maar u maakt het helemaal niet concreet, ook niet met amendementen of zo. U laat zich dus volgens mij een beetje voor de gek houden door de coalitiepartners, maar zelf zet u er ook niet echt uw tanden in. Wilt u het eigenlijk zelf nog wel? Gelooft u er zelf nog een beetje in?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik geloof er nog helemaal in en ik zet mijn tanden er ook in. Ik ben ook kritisch; dat is evenmin een probleem. Maar ik ga hier geen dingen verkondigen die u graag wilt horen. Ik wil dat er duidelijkheid komt op dit punt. Dat is het enige wat ik aan de minister vraag.

Mevrouw Gerkens (SP):

Overigens zijn in Barcelona op zondagmiddag minder winkels open dan in Amsterdam, zeg ik tegen de heer Van der Ham. Ik vraag mevrouw Ortega hoe zij denkt over de sluiproute van de avondwinkel. Zij vraagt helderheid over de toerismebepaling, maar op dit punt vraagt zij die niet. Zou zij dat niet ook willen vragen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb de antwoorden gelezen op de hierover gestelde vragen. Ik sta achter die antwoorden. Binnen de wet is dat op die manier geregeld. Het is aan de gemeenteraad om daarmee op de juiste manier om te gaan. Dat betekent dat ook daarop straks een marginale toets kan komen als burgers het er niet mee eens zijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is niet helemaal waar. De wet geeft nu een uitbreiding van de mogelijkheden. Die wordt gewoon gebruikt. Dat betekent dat wat doordeweeks een gewone winkel is, op zondag opeens een avondwinkel is. Vroeger was het: je bent óf een jongetje óf een meisje. Maar tegenwoordig is het: doordeweeks ben je een jongetje en dan mag je 's zondags een meisje zijn. Daar kunt u toch niet voor zijn?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik was daar kritisch over. Ik heb daarover inderdaad vragen gesteld. Maar ik ben gewoon tevreden met de antwoorden die ik daarop heb gekregen. Daar kan ik me in vinden.

De heer Elias (VVD):

Hoorde ik u zeggen: op 1 juli moet de wet in het Staatsblad staan?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Nee, dan hebt u niet goed geluisterd.

De heer Elias (VVD):

Wat zei u dan?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb gezegd: drie maanden voor de datum van inwerkingtreding moet het in het Staatsblad staan.

De heer Elias (VVD):

Tijdens het spoeddebat van een paar weken geleden zei u nog: we gaan onze stinkende best doen om 1 januari te halen. Dat is inmiddels losgelaten, begrijp ik.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Nee, nee, die stinkende best is er wel, maar ik ben iemand van de realiteit. De wet moet drie maanden voor inwerkingtreding in het Staatsblad worden gepubliceerd. Welke dag is het vandaag, mijnheer Elias?

De voorzitter:

27 oktober.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

1 januari halen wij dus niet meer.

De heer Elias (VVD):

Dat streven is dus weg?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het streven is er wel, maar wij halen het niet. Dat is de realiteit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik stel een vraag op het terrein van de overgangstermijn. Het CDA heeft dit punt ook genoemd en in de beantwoording door de minister komt het eveneens naar voren. Hoe kijkt de Christen­Unie-fractie daartegenaan?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De overgangstermijn staat op dit moment op één jaar, en daar staan wij gewoon achter. Ik heb in het spoeddebat gezegd: laten wij heel hard ons best doen om inderdaad 1 januari te halen. Nu blijkt dat dit niet mogelijk is. Toen heb ik al aangegeven: misschien kunnen wij wat doen met de overgangstermijn en die inderdaad iets oprekken. Dat isdus niet aan de orde, omdat de wet hoogstwaarschijnlijk op 1 juli ingaat. Ik vertrouw er in ieder geval op dat dit gebeurt. Dan iséén jaar overgangstermijn gewoon van toepassing.

De heer Van der Staaij (SGP):

De ChristenUnie-fractie heeft nu haar oordeel gegeven over de wetsvoorstellen. Waar ligt haar politieke doelstelling echter? Wil de ChristenUnie-fractie met de SGP-fractie nog werken aan verdere inperking van de koopzondagen? Vindt mevrouw Ortega eveneens de bestaande praktijk eigenlijk toch al veel te ruim? Hoe kijkt zij daartegenaan?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De praktijk is te ruim, omdat er sprake is van oneigenlijk gebruik van de toerismebepaling. Met dit wetsvoorstel proberen wij dat tot de juiste proportie terug te brengen. Daar staan wij in ieder geval achter.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee hebben wij het einde bereikt van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De indieners gaan zich voorbereiden op de beantwoording. Er zal een later moment worden gezocht om die beantwoording te laten plaatsvinden.

Sluiting 23.12 uur