Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2010 (onderdeel Wonen en Wijken) (32123 XVIII).

De voorzitter:

Ik zie dat de leden staan te popelen om met dit debat te beginnen. Ik vraag hun wel om nog even aan te geven hoeveel spreektijd zij voor hun eerste en tweede termijn willen gebruiken en op welk moment zij gewaarschuwd willen worden als hun spreektijd bijna op is.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Dank u wel dat ik namens de SP-fractie de spits bij dit debat mag afbijten.

Deze minister staat voor de uitgangspunten "solidariteit", "regionale verscheidenheid", "rechtsstaat" en "een krachtige overheid". Goed zo. Dat had in het verkiezingsprogramma van de SP kunnen staan. Onze wegen lopen wat meer uiteen bij de vertaling van deze mooie principes naar concreet beleid. Daar ben ik een stuk minder positief over. Solidariteit is een mooi begrip, maar de wijkenheffing is een staaltje perverse solidariteit, waarbij arme corporaties buiten de 40 wijken moeten betalen aan rijke corporaties binnen de 40 wijken. Het experiment Huur op Maat verdient hetzelfde etiket, omdat hier de solidariteit met de lage inkomens in de huursector eenzijdig betaald wordt door de huurders uit de middeninkomens in plaats van door de gehele bevolking. Terwijl de gehele bevolking, zelfs de bijstandtrekker, wél meebetaalt aan de hypotheekrenteaftrek van de miljonair in Bloemendaal of Blaricum. Regionaal maatwerk kan heel nuttig zijn, maar het ruimtelijk-economisch beleid van dit kabinet volgt vooral de euro's van de investeerders, waardoor de Randstad zucht onder een leefbaarheidsinfarct, terwijl de provincie leegloopt en de basisvoorzieningen uit veel dorpen verdwijnen. Moet een debat over krimp niet ook gaan over een evenwichtiger economische ontwikkeling? Als Energy Valley in Groningen een succes wordt, hoeft Noordoost-Groningen niet langer de hand op te houden voor subsidie uit Den Haag.

De SP pleit al twee jaar voor een bredere oriëntatie van de wijkenaanpak. Wat ons betreft is er geen harde knip tussen Vogelaarwijken en de rest. Nummer 41 is niet opeens oké terwijl nummer 40 nog diep in de shit zit. Inmiddels is er wat preventiebudget vrijgemaakt voor flankerend beleid in de niet-Vogelaarwijken. Dat is een stap vooruit, maar het doet niets af aan het principiële probleem van de knip. Een vergelijkbaar probleem doet zich voor bij het grotestedenbeleid. Daar hadden wij vroeger de G27, nu de G31 en binnenkort, dankzij mevrouw Ortega, de G36. En het eindigt, zo voorspel ik, met een G441. Iedereen denkt dat hij dan in de prijzen valt, hetgeen helaas niet zo is. Vindt de minister net als de SP dat wij de wijkenaanpak zo snel mogelijk moeten omvormen tot een gereedschapskist die gebruikt kan worden in alle buurten en die verder uitgepakt wordt naarmate de problemen groter zijn? Dan zijn wij direct af van het stigmatiserende van de Vogelaarwijken. De Leefbaarometer is wat ons betreft een goede aanzet voor een integrale meting van de leefbaarheidsproblemen, al zou er nog wat meer aandacht moeten zijn voor de leefbaarheidsaspecten van het platteland. Dat past ook bij de grotere aandacht voor krimp.

Deze minister hecht groot belang aan de zeggenschap van de wijkbewoners, maar waarom wordt dan de subsidie aan het Landelijk Samenwerkingsverband Aandachtswijken voor de komende twee jaar bevroren en is voortzetting daarna onzeker? Hoe valt dit te rijmen met de wijkenaanpak, waar minstens tien jaar voor uitgetrokken zou worden? Daarvan zijn er volgens mij pas twee verstreken. Waarom laat de minister voor Wijken de financiering van de rijksbijdrage voor de wijkenaanpak na 2011 aan zijn opvolger over, terwijl hij de corporaties wel vastpint op tien keer 250 mln. per jaar? Hij stond toch voor een krachtige overheid?

De minister is trots op zijn deal met mevrouw Kroes. Voortaan moet 90% van de corporatiehuurwoningen toegewezen worden aan huishoudens met een inkomen onder de € 33.000. Ik wacht de brief daarover nog steeds met belangstelling af, maar ik heb al wel een vraag. Op grond waarvan is de minister zo tevreden? De grens van € 33.000 was ook al de inzet bij de discussie tussen VVD-minister Dekker en mevrouw Kroes in 2006. En dat is toch echt drie jaar geleden. De Kamer was daar indertijd mordicus op tegen. De SP-fractie heeft altijd ingezet op een brede doelgroep voor de corporaties tot anderhalf keer modaal. Dat is cruciaal voor gemengde wijken, een doel dat het kabinet ook nastreeft. De Kamer had destijds groot gelijk door te stellen dat de EU geen bevoegdheid heeft op het gebied van de volkshuisvesting en dat zij de Mededingingsrichtlijn niet moet misbruiken om zich daarin te mengen. Nu de minister toch is gaan praten, heeft hij op zijn minst de schijn gewekt dat Brussel wel degelijk een vinger in de pap heeft. Zitten wij vast aan deze deal? Zo ja, dan kunnen wij van een koude kermis thuiskomen.

Het is goed dat de discussie over het woningmarktbeleid geen taboe meer is, al is de aanleiding daarvoor wel wat optimistisch. De SP vindt dat woonsubsidies aan de bewoner op termijn inkomens/eigendomsneutraal moeten worden, voor huurder en koper op dezelfde leest geschoeid. Subsidie zou uitsluitend moeten worden verstrekt om te verzekeren dat iedereen in Nederland een fatsoenlijk huis kan bewonen. Je zou dat bijvoorbeeld kunnen baseren op het woningwaarderingssysteem. Naarmate een huishouden groter is, heb je recht op een grotere woning en bij een handicap krijg je nog een toeslag. Als je vervolgens op grond van je inkomen zo'n huis niet meer kunt betalen, dan krijg je een woontoeslag waardoor je nooit meer dan een vast percentage van je inkomen hoeft te verwonen voor een nette woning. Groter en luxer mag, maar dat is een persoonlijke keuze die je ook zelf moet betalen.

De villasubsidie voor de hoge inkomens in de vorm van een onbeperkte hypotheekaftrek moet zo snel mogelijk van de baan. De SP bepleit in haar verkiezingsprogramma om als eerste stap af te toppen boven de € 350.000, in combinatie met een aftrek tegen een vast percentage van 42. Heeft de minister al ideeën over de toekomstige vormgeving van de individuele woonsubsidies en onderschrijft hij dat de rijksoverheid verantwoordelijk moet blijven voor de woontoeslag, omdat deze net zoals de zorgtoeslag onderdeel uitmaakt van het inkomensbeleid en dus niet kan worden geprivatiseerd naar de corporaties?

Bij de corporaties klinkt een klaagzang over een inflatievolgend huurbeleid. Volgens ons klinkt daar een valse noot doorheen. Het inflatievolgend huurbeleid heeft alleen betrekking op bestaande woningen, waaraan niets verandert. Bij koopwoningen blijven voor zittende bewoners de woonlasten jaar na jaar gelijk. Die stijgen niet eens mee met de inflatie. De echte pijn van de corporaties zit in de bedrijfslasten, die veel harder stijgen dan de inflatie. Volgens het Centraal Fonds Volkshuisvesting bedroeg de stijging in 2008 netto maar liefst 10%. De bedrijfsvoering is in veel gevallen niet in orde, met name bij de megacorporaties. Zie hiervoor ook de recente dissertatie "Verhalen en prestaties" van Rik Koolma over dit onderwerp. Is de minister het met ons eens dat dit niet zo kan doorgaan en zo ja, wat gaat hij daaraan als toezichthouder doen? Voor nieuwbouw zou de huur op basis van de puntentelling in beginsel voldoende moeten zijn voor een kostendekkende exploitatie, maar dat is nu lastig. Deels komt dat door regionale invloeden; de grond in Amsterdam is veel duurder dan in Stadskanaal. Maar het komt ook door de archaïsche manier waarop de meeste bouwprojecten worden gerealiseerd.

De Kamer heeft recent een rondetafelgesprek georganiseerd over innovatie in de bouw. Daarbij werd een aantal goede ideeën aangedragen voor een conceptuelere industriële aanpak. Is de minister het met de SP-fractie eens dat alles in het werk moet worden gesteld om de arbeidsproductiviteit in de bouw te verhogen en zo ja, wat gaat hij hieraan samen met zijn collega van Economische Zaken doen? Vindt de minister net als wij dat de koppeling van grondeigendom en ontwikkelrecht een van de grote belemmeringen is voor innovatie en kostenbewust bouwen, omdat je door de concurrentie wordt uitgeschakeld? En zo ja, wat gaat hij hieraan samen met zijn collega van VROM doen?

In dit verband heb ik ook nog een vraag over de financiering van de Stuurgroep Experimenten Volkshuisvesting (SEV), een organisatie die een zeer stimulerende rol speelt bij het ontwikkelen van nieuwe concepten en werkvormen op het terrein van wonen. Klopt het dat de bijdrage aan de SEV op de tocht staat?

Ten slotte heb ik nog een concreet voorstel over huurbeleid bij tijdelijke huurcontracten. Daarvoor geldt nu dezelfde puntentelling als voor gewone contracten. Het zou redelijk zijn als het huurplafond voor tijdelijke verhuur in afwachting van renovatie of sloop, lager ligt dan bij reguliere huur. Dat is echter niet het geval. Het lijkt erop dat sommige corporaties deze U-bochtconstructie hebben ontdekt om bij tijdelijke verhuur nog een hogere huur te vragen dan aan de laatste huurder met een normaal contract. Utrecht was daarvan een voorbeeld. Ik vraag of de minister het met ons eens is dat er op dit punt een koppeling zou moeten komen tussen tijdelijke verhuur en een bepaald percentage, afhankelijk van het aantal jaren dat er nog tijdelijk verhuurd kan worden. Zo nodig kom ik hierover nog met een motie.

Dan nog een vraag over de Rijksgebouwendienst. Bij de beantwoording van de feitelijke vragen is de gedwongen winkelnering bij de RGD beargumenteerd met de schaalvoordelen die het zou opleveren. Kan de minister aangeven waaruit blijkt dat deze schaalvoordelen inderdaad worden gerealiseerd? Overigens zat ik er onlangs naast, toen ik dacht dat de door de Rijksgebouwendienst beloofde 25% energiebesparing over de periode 2006-2020, minder is dan de 2% per jaar uit het regeerakkoord, zo moet ik toegeven. Die efficiencywinst gaat ieder jaar namelijk over een kleiner verbruik, dus is de uitkomst van 24 keer 2 in dit geval toch 25.

Daarmee kom ik op mijn laatste onderwerp: zuinig met fossiele energie. De SP denkt dat het goed mogelijk is om voor de gebouwde omgeving het klimaatbeleid hand in hand te laten gaan met een economische structuurversterking en koopkrachtbescherming van de huishoudens. Dat zegt de minister in zijn beleidsagenda ook. Hij vertaalt dat echter te weinig naar concrete voorstellen, zoals blijkt uit de Milieumonitor 2009. De SP-fractie vindt dat niet gewacht moet worden met aanvullend beleid op de eerste evaluatie van Schoon en Zuinig. Wat ons betreft wordt de lat bij de komende herziening van het Bouwbesluit 2003 zowel voor nieuwbouw als voor bestaande gebouwen hoger gelegd, zodat nul-energiewoningen straks geen pr-verhaal meer zijn maar werkelijkheid. Uit onderzoek blijkt keer op keer dat wetgeving het effectiefste middel is om massale overschakeling naar energiezuinig en duurzaam te verzekeren. Ik concludeer dat de intenties van de beleidsagenda voor wonen en wijken mooi zijn. Er gaapt echter nog een groot gat tussen droom en werkelijkheid.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb twee vragen. U ziet een groot gat tussen droom en werkelijkheid. Hebt u vorige week de wijkmonitor gehad? Is u ook opgevallen dat dit kabinet aan inflatievolgend huurbeleid doet? Is u bovendien opgevallen dat de huurtoeslag ondanks de extra uitgaven gewoon op peil blijft?

De heer Jansen (SP):

Zeker, mijnheer Depla.

De heer Depla (PvdA):

Mooi. Dan is dat gat iets minder groot dan u zegt. Het tweede gat dat u elk jaar bespreekt is de vennootschapsbelasting. U vindt dat dit een asociale maatregel is. Ik heb de tegenbegroting van de SP-fractie doorgebladerd. Wat mij opviel is dat u dat nu eigenlijk niet meer vindt. Accepteert de SP die belasting nu ook en gaat ze dit ook niet meer repareren?

De heer Jansen (SP):

De heer Depla houdt van een herhaling van zetten. Volgens mij heb ik deze vraag nu al drie keer beantwoord. Wij repareren in onze tegenbegroting altijd de fouten die het kabinet naar onze mening gemaakt heeft. De heer Depla weet dat dit een maatregel was uit 2008. Die hebben wij keurig in de begroting voor 2009 gerepareerd. Ik heb echter in juni nog in het kader van het crisispakket van het kabinet gezegd dat de SP de 395 mln., die het kabinet wil weggeven aan de projectontwikkelaars, liever zou inzetten om de vennootschapsbelasting voor een aantal jaren te bevriezen. Dat geld zou dan in ieder geval in de sociale sector blijven. Mijnheer Depla zat daarbij en heeft daar toen niet op gereageerd. Als hij dit een goed idee vindt, kunnen wij daar misschien alsnog een voorstel voor maken voor deze minister.

De heer Depla (PvdA):

Ik wacht een amendement van u af. Ik concludeer echter dat de SP iets wat ze niet goed vindt maar één keer probeert te veranderen. Het jaar daarop echter vindt ze het eigenlijk wel goed.

De heer Jansen (SP):

Nee, maar het probleem is dat je bij een tegenbegroting altijd een beperkte ruimte hebt om nieuw beleid te maken. Dat weet u als lid van een oud-oppositiepartij net zo goed als ik. Wij geven met de tegenbegroting aan hoe het anders zou kunnen, hoe je een flinke stap in de goede richting zou kunnen maken. De SP denkt niet anders over de vennootschapsbelasting dan vorig jaar en het jaar daarvoor. Wij hebben ook voorspeld dat dit perverse effect, namelijk dat de coöperaties de markt op geschopt worden, zou optreden. Het treedt nu op. Dus ik zou zeggen: word wakker! Laat men inderdaad proberen om de vennootschapsbelasting om te zetten in iets beters dat wel een goede stimulans zou zijn voor de coöperaties. Laten wij elkaar geen vliegen afvangen over hoe dit dan gedekt moet worden. Nogmaals, het geld moet wel ergens vandaan komen, dat ben ik volkomen met de heer Depla eens. Wij hebben dat vorig jaar in onze tegenbegroting laten zien. Ik heb recent een voorstel gedaan voor 395 mln. Ik doe dus mijn best, nou de heer Depla nog.

De heer Depla (PvdA):

Ik kan niet anders concluderen dan dat de SP inderdaad een getuigenispartij is. Wat de PvdA doet, ook toen ze in de oppositie zat, is dat het keer op keer iets repareert. Als je iets vindt, zeg je er niet alleen iets over, maar maak je het ook waar. Dat is het verschil tussen een partij als de PvdA, die doet wat ze zegt, en de SP, die het slechts een keer zegt en daarna niets doet.

De heer Jansen (SP):

Ik bespeur bij de heer Depla diepe frustratie over het feit dat zijn kabinet de vennootschapsbelasting heeft ingevoerd. Dat kan ik me trouwens heel goed voorstellen. Ik ben er ook niet blij mee. Laten wij dan proberen de vennootschapsbelasting te vervangen door iets anders. Als ik hem was, zou dat mijn lijn zijn. Maar goed, hij mag het doen zoals hij wil. Ik heb mijn zegje gezegd.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. De ambtelijke werkgroep wonen zoekt naar mogelijke besparingen binnen het taakveld wonen. De heroverweging betreft het geheel aan subsidies, belastingen, regels en instituties rond wonen, bouwen, kopen, huren en verhuizen. Tot nu toe richt de publieke discussie zich bijna volledig op de hypotheekrenteaftrek. De CDA-fractie zal de begroting van WWI in volle omvang bezien bij de beoordeling van komende kabinetsvoorstellen. Dat betekent dus ook dat de huurmarkt, en daarmee samenhangend de huurtoeslag, in de afwegingen zal worden betrokken. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de werkgroep op dit terrein met concrete voorstellen komt. Toepassen van het concept huur op maat en daarmee komen tot een evenwichtige verdeling van lasten tussen verhuurders, huurders en de overheid is daarbij een van de mogelijkheden. De aanpak van de problematiek in de wijken en van de gevolgen van krimp, is een primaire verantwoordelijkheid van andere overheden. Gezien de ernst van beide problemen is actieve steun van het Rijk noodzakelijk. Daarbij gaat het niet alleen om geld. De beperking van de regelgeving en de specifieke mogelijkheden daarbinnen zijn vaak al een forse steun in de rug. De wijkaanpak kent voor de nieuwe periode van vier jaar al een forse bezuiniging. Bij de afweging van mogelijke financiële voorstellen zal de CDA-fractie evenwicht tussen stad en krimp in haar beoordeling betrekken. De positie van de Rijksgebouwendienst is een mogelijk andere besparing door andere werkwijzen. Die zijn voor de CDA-fractie ook een belangrijk punt van afweging. Graag hoor ik van de minister dat ook de Rijksgebouwendienst in de komende afwegingen zal worden meegenomen.

Het niet meer uitvoeren van de Wet bevordering eigenwoningbezit ziet de CDA-fractie als een verkeerd signaal. Juist in deze tijd worden starters op de woningmarkt door deze wet geholpen. De wet zorgt bijvoorbeeld voor de verkoop van corporatiewoningen. Dit maakt het corporaties mogelijk om opnieuw te investeren. Waarom ziet de minister dit anders?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de brede heroverweging. De heer Van Bochove zegt dat het alleen maar over de hypotheekrenteaftrek gaat. Ik ben blij dat het daar eindelijk eens over gaat in deze brede heroverweging. Hij zegt dat de huurtoeslag daarin moet worden meegenomen. Ik leg hem de volgende vraag voor: als de keuze een korting op de huurtoeslag of het rechtvaardiger maken van de hypotheekrenteaftrek is, waar kiest het CDA dan voor?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik vind dat een volstrekt hypothetische stelling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nou, ik niet.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik vind van wel. Ik wacht op dat punt de voorstellen van de commissie af. De inzet van de CDA-fractie is dat je tot een evenwichtig beleid moet komen van kopen en het ondersteunen van huren. Met andere woorden, wij moeten oppassen dat wij in dit traject geen appels met peren vergelijken. Er mag van de CDA-fractie een verschil zijn in de benadering van huur en koop. Wij zullen dat wegen als de voorstellen van de commissie er liggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind die appels en peren wel aardig. Nu hebben kopers vaak een appeltje voor de dorst, gesteund door de hypotheekrenteaftrek. Maar de huurders zijn in de afgelopen jaren geconfronteerd met een korting op de huurtoeslag. Dat is voor die mensen, met een niet al te dikke portemonnee, een zware slag. Ik wil gewoon weten of de CDA-fractie het voor mogelijk houdt dat er verder gekort gaat worden op de huurtoeslag.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb in mijn inbreng bij het onderwerp Huur op Maat zorgvuldig gewezen op de samenhang die er moet zijn binnen het huurbeleid tussen de bijdragen van verhuurders, huurders en de overheid. Ik weiger te accepteren dat alleen kopers bevoordeeld worden, bijvoorbeeld door de hypotheekrenteaftrek. Onderzoeken wijzen uit dat ook huurders worden bevoordeeld. Dat gebeurt bijvoorbeeld door het niet maximaal redelijk verhuren – bij heel veel corporaties is dat zelfs onder de 80% – of door onrendabele toppen af te financieren, et cetera. Dat betekent dat ook voor huurders in het huidige beleid al sprake is van geweldige tegemoetkomingen. Dat wordt door de fractie van GroenLinks in elk debat ontkend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Veel woorden betekent meestal dat eromheen gedraaid wordt. Ik moet helaas vaststellen dat dit ook hier het geval is. Laat ik mijn vraag anders stellen. Vindt de CDA-fractie dat mensen die nu huurtoeslag ontvangen omdat zij een laag of een laag middeninkomen hebben, gekort moeten worden op hun inkomen door een verdere aantasting van de huurtoeslag? Ja of nee?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik kan die vraag niet met ja of nee beantwoorden. Ik heb zojuist gezegd dat er sprake moet zijn van evenwicht in de benadering. Ik heb bijvoorbeeld het traject Huur op Maat genoemd, waarbij een zorgvuldige afweging wordt gemaakt tussen inkomen, bijdragen van de corporatie en bijdragen van de overheid om de huren betaalbaar te houden. Wij gaan voor woonlasten die voor de mensen betaalbaar zijn.

Voorzitter. Ik was gekomen bij mijn volgende punt. Ook een tweede aanvullende bijdrage aan het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting Nederlandse gemeenten voor starterswoningen stimuleert de verkoop van woningen. De eerste bijdrage vloeide overigens voort uit de motie-Verhagen. Bij de beoordeling van de voorstellen van de Werkgroep Wonen zal de CDA-fractie deze punten meewegen en zo nodig inbrengen.

Het laatste jaar is een tweetal CDA-publicaties verschenen. Ik noem enkele piketpalen uit die publicaties. In tegenstelling tot de VROM-raad is de CDA-fractie van mening dat de overheid niet neutraal hoeft te zijn in haar beleid voor kopen en huren. Dat vertaalt zich bijvoorbeeld in niet gelijkluidend beleid voor huur en koop, ook als het om financiële keuzen gaat. Het CDA hecht aan keuzevrijheid voor mensen bij het bepalen van de kwaliteit van de woning waarin zij willen wonen en bij de keuze tussen kopen en huren. Mensen die het nodig hebben, krijgen daarvoor een bijdrage. De kwaliteit dient het uitgangspunt te zijn in de woningmarkt. Corporaties moeten optimaal kunnen functioneren als maatschappelijke onderneming. Er dient meer aandacht te zijn voor particulier opdrachtgeverschap. De overheid draagt, voornamelijk lokaal, zorg voor een veilige leefomgeving. De overheid faciliteert en stimuleert voorzieningen in de wijk. Er wordt zorgvuldig omgegaan met de beschikbare grond. Dat betekent dus dat er naast voldoende aandacht voor binnenstedelijke oplossingen, meer locaties moeten worden aangewezen om de schaarste aan te pakken. Het beleid en de beleidsvoorstellen moeten van generiek naar specifiek. Het zijn slechts enkele punten.

De bouwproductie stagneert. Kabinetsmaatregelen van maart jongstleden leiden tot de inzet van een fors bedrag om de bouw te stimuleren. Onderwijs, zorg en wonen profiteren ook daarvan. Er is volop discussie over het aantal woningen dat desondanks gebouwd zal worden. Dat aantal varieert tussen de 30.000 en de 60.000. Wat is, ook gebaseerd op actuele cijfers, de visie van de minister daarover? Wat betekent dat voor de toekomstige woningmarkt? Hoe verhouden deze aantallen zich tot de toekomstige vraag? Hoe krijgen we straks de woningbouw weer op gang? Bereidt de minister zich daar op voor?

Ik onderstreep namens de CDA-fractie ook graag de maatregelen in het kader van Meer Met Minder. Verduurzaming van de woningmarkt werkt in het voordeel van het milieu en de instandhouding van het corporatiebezit en is gunstig voor huurders. Sociale woningbouw blijft een bouwsteen in de volkshuisvesting. Corporaties hebben een verantwoordelijkheid om te zorgen voor voldoende betaalbare woningen. Daar moet zij blijvend op worden aangesproken. Daarnaast moeten gemeenten, corporaties, institutionele beleggers en anderen zorg dragen voor wijken waarin segregatie wordt bestreden en ruimte is voor sociale stijging. Dat betekent meer dan een gedifferentieerd woningaanbod. Het betekent ook iets voor de leefbaarheid in de wijken. De corporaties leveren aan de leefbaarheid een passende bijdrage. Deelt de minister de visie van de fractie van het CDA dat woningcorporaties onmisbaar zijn als sociale verhuurders en dat ze tegelijkertijd als maatschappelijke ondernemers niet aan de leiband van de overheid moeten lopen? Deelt hij tevens de opvatting dat de overheid de kaders stelt, maar zich niet bemoeit met de aanwending van het vermogen? Kan de minister aangeven hoe hij in dat verband de opdracht aan de werkgroep ten behoeve van de heroverweging leest, die zegt dat de sturing van de corporaties bij de aanpak wordt betrokken?

De binnenstedelijke vernieuwing vraagt ook voor de komende jaren om grote inzet. Om deze klus te klaren, is een nieuw instrumentarium nodig. Is de minister bereid om met alle betrokken partijen tot afspraken te komen om samen te zoeken naar het nieuwe instrumentarium en dat vervolgens ook samen te implementeren?

De heer Jansen (SP):

Even over het vorige blokje. De heer Van Bochove zei als ik het me goed herinner dat de corporaties niet aan de leiband van de overheid moeten lopen. Vindt de CDA-fractie dan ook dat ze zeker niet aan de leiband van Brussel moeten lopen? Vindt de CDA-fractie dat de omvang van de doelgroep in wezen ook een keuze van een corporatie is, bijvoorbeeld in het kader van gemengde wijken, waar je respect voor moet hebben en die je niet van bovenaf onmogelijk moet maken?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ben altijd klip-en-klaar geweest over mijn opvattingen over Europa en de bemoeienis met onze volkshuisvesting. Tegelijkertijd realiseer ik mij dat wij keuzes moeten maken in de discussie met Europa over de positie van de staatssteun. Wij zullen binnenkort in de Kamer discussiëren over de grenzen van die keuzes. Het is bekend dat ik nog niet zo lang geleden in een algemeen overleg met de minister heb gezegd dat ik de uitkomst van hetgeen hij daar mondeling meldde over de afspraken die hij in Brussel heeft gemaakt, vertrouwenwekkend vind. Ik realiseer mij wel dat ik een keuze moet maken tussen "totaal niet bemoeien" en "totaal ingrijpen op basis van overheidssteun en -financiering". Als ik die keuze maak, zeg ik dat de inzet van de minister die naar voren kwam in zijn mondelinge mededeling, onze steun heeft.

De heer Jansen (SP):

Ik zou verwachten dat de CDA-fractie zou zeggen: als wij het principieel onjuist vinden dat Brussel zich met onze volkshuisvesting bemoeit, dan houden wij daaraan vast, dan gaan wij daar niet voor wijken. Praten kan natuurlijk altijd, maar nu is er een deal gemaakt en die is bindend, althans zo heb ik het geïnterpreteerd. Daar zit de CDA-fractie straks ook aan vast als het tegenvalt.

De heer Van Bochove (CDA):

Even voor alle helderheid: de minister maakt afspraken met Brussel en wij beoordelen die achteraf. Waaraan wij vastzitten, zal blijken wanneer hij die afspraken aan de Kamer in concreto heeft voorgelegd. Het is, voor alle duidelijkheid, een keuze die wij moeten maken. Wij moeten een keus maken bij het ingrijpen op basis overheidsbemoeienis: ja of nee. Ik denk dat de minister, op grond van hetgeen hij ons heeft verteld, de ruimte binnen die keuzes optimaal heeft gezocht.

Voorzitter. Met betrekking tot het Landelijke Samenwerkingsverband Aandachtswijken vraag ik de minister om het LSA voor de komende vier jaar te subsidiëren. Vooralsnog is er een afspraak gemaakt voor twee jaar. Er moet ruimte voor het LSA komen, omdat het een belangrijke organisatie is in de wijkenaanpak. Men moet op basis van enige stabiliteit en zekerheid kunnen werken.

De heer Depla (PvdA):

De heer Van Bochove doet een heldere uitspraak over het LSA; het zal blijken dat wij dit steunen. Er is echter nog een andere organisatie die wij een warm hart toedragen en die ons ook heeft geschreven: de Stuurgroep Experimenten Volkshuisvesting. Heeft de CDA-fractie daarover ook een opvatting?

De heer Van Bochove (CDA):

Om te beginnen vraag ik de heer Depla of hij onze opvattingen rondom het LSA steunt. Dat lijkt mij een belangrijk element. Als hij dat zojuist heeft gezegd, heb ik dat niet verstaan; ik begrijp dat dit het geval was.

Ik heb inderdaad geconstateerd dat er bezuinigingen zijn op het dossier van de SEV. Dankzij de interventie van de heer Depla – misschien kan hij erop aansluiten – kan ik de minister vragen of hij geen mogelijkheden ziet om samen met het LSA, de Vereniging Nederlandse Gemeenten en Aedes – de beide laatste zijn ook stakeholders in het project maar dragen er eigenlijk tot nu toe niet aan bij – te komen tot een financiering van dit toch belangwekkende orgaan. Ik begrijp dat de minister keuzes moet maken – die moeten wij ook maken – maar daar kan een opening liggen.

De heer Depla (PvdA):

Ik sluit mij daar graag bij aan, als de heer Van Bochove de SEV en niet de LSA bedoelt.

De heer Van Bochove (CDA):

Sorry, excuses. Ik was in de war. Ik sprak over de LSA, de heer Depla stelde een vraag over de SEV. Ik bedoelde de SEV. Excuses, voorzitter.

Deze zomer stelde minister tijdens een werkbezoek in Groningen, zo verneem ik uit de media, dat er deze kabinetsperiode voor krimp geen geld beschikbaar komt. Klopt dit bericht? Mocht het waar zijn, dan is het een teleurstellende mededeling. Dit voorjaar maakt de minister nog indruk door duidelijk de solidariteit tussen steden en platteland aan de orde te stellen. Na jaren van financieel en beleidsmatig eenrichtingsverkeer van het platteland naar de stad kondigt de minister de omgekeerde richting aan. Verontwaardiging bij enkele wethouders in de grote steden: hoe komt de minister bij dit belachelijke idee, houd ermee op! Kennelijk hebben deze wethouders de minister zo doen schrikken dat hij de gedachte direct heeft gestald en zijn daadkracht voor deze kabinetsperiode heeft opgeborgen. Wij kregen medio december de beleidsvisie van het kabinet, maar dit alles maakt mij toch ongerust. Bijvoorbeeld als het gaat om de uitvoering van de motie-Van Bochove/Depla: 12 mln. voor Zuid-Limburg. Waar staat deze minister nu precies? Waren zijn opmerkingen over de omgekeerde solidariteit serieus, of waren het slechts losse flodders? Komt er boter bij de vis?

Het is noodzakelijk dat wij het nijpende probleem van de krimp aanpakken. Dat tonen recente rapporten aan. Los van de rapportage van het Topteam over Limburg is er ook de Zeeuwse methode, die ik hier heb. Deze laat zien dat provinciebesturen in de aanpak van krimp een belangrijke rol kunnen, nee, hébben te spelen. De Zeeuwen hebben in een brede discussie met alle betrokkenen, inwoners, organisaties en dergelijke, vijftien taakvelden geformuleerd waarop actie nodig is. Het probleem is gedefinieerd en de normale reflex is opgeschreven, maar die reflex leidt tot een verkeerde aanpak. Er zijn vervolgens nieuwe uitgangspunten geformuleerd: in plaats van groei gaat men voor kwaliteit. Aanpak en oplossingsrichting zijn een voorbeeld voor anderen. Eind vorige maand heb ik het eerste boekje in ontvangst mogen nemen. Graag bied ik de minister via de voorzitter dit boekje aan. Ook voor de voorzitter heb ik een exemplaar bij me. Op meerdere terreinen hebben de Zeeuwen voor hun aanpak echter steun van de minister nodig. Kunnen de Zeeuwen, de Limburgers, de Groningers en zij die het probleem nog niet onderkennen, op de steun van de minister en het kabinet rekenen? Blijft het niet bij woorden?

Nog een enkele zin, want mijn tijd is bijna op. Mijn pleidooi voor de zogenaamde familiehuizen en de kangoeroewoningen heb ik vaker gehouden. Ze worden ook wel "mantelzorgwoningen" genoemd. Om dat probleem op te lossen is ook de steun van de minister nodig. Steun in de zin dat hij de gemeenten moet overtuigen dat zij moeten nadenken over het creëren van ruimte binnen het bestaand ruimtelijk kader om dit probleem op te lossen. Er ligt een maatschappelijk vraagstuk aan ten grondslag. Immers, bij een krimpende bevolking is mantelzorg nodig om de ouder wordende mens zorg te bieden. Kan de minister toezeggen dat hij op dit punt initiatieven gaat nemen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Het H-woord is weer gevallen. Mevrouw Hamer heeft het CDA toegevoegd dat, na haar AOW-akkoord, het CDA aan de beurt is om mee te werken aan de afschaffing van de hypotheekrenteaftrek. Bedankt, mevrouw Hamer, namens al die eigenwoningbezitters, bouwbedrijven, detailhandelsbedrijven die huizen inrichten, midden- en kleinbedrijven en bouwvakkers. Voor het vertrouwen op de woningmarkt is niets erger dan zo'n dreigement nog een half jaar of langer boven de markt te laten hangen. Het is onverantwoordelijk.

Kan de minister de VVD-fractie uitleggen hoe dit zich verhoudt tot een betrouwbare overheid waarover hij zich in dit kader in zijn begroting met zulke mooie woorden uitlaat? Kan de CDA-fractie op dit punt wellicht onzekerheid wegnemen? En waar is de huurmarkt in dit verhaal?

De heer Van der Ham (D66):

Als u dit allemaal zo uitspreekt, denk ik: kijk nou een beetje uit, mevrouw Van der Burg, want voor u het weet moet u over één, twee of drie jaar die woorden inslikken. Dan is de VVD-fractie ook voor hypotheekrenteaftrek. In uw eigen partij hebben collega Remkes, maar ook collega Zalm en een oude commissie die een keer heeft gekeken naar liberale principes, gezien dat de hypotheekrenteaftrek zoals die nu bestaat eigenlijk niet houdbaar en niet zo liberaal is, omdat rijke mensen worden gesubsidieerd.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik vind het altijd fijn als de D66-fractie precies weet wat mijn partijgenoten vinden. Het is gewoon zo dat de heer Remkes vierkant achter de hypotheekrenteaftrek staat. Dat geldt ook voor andere partijgenoten. De heer Van der Ham kan daarmee elke keer komen, maar ik daag hem uit om als lid van de D66-fractie eens met een voorstel te komen in plaats van alleen maar te roepen dat er een integrale aanpak moet komen. Wij zullen dan eens met elkaar discussiëren over zijn voorstellen. Wij zijn daarover in elk geval duidelijk.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan u direct helpen. Er zijn allerlei varianten, maar de D66-fractie heeft een voorstel gedaan om boven de € 500.000 de hypotheekrenteaftrek niet meer mogelijk te maken. Dat zou dus gelden voor een kleine groep heel rijke Nederlanders die deze steun helemaal niet nodig hebben. Zij kunnen dat makkelijk zelf betalen. De grootste groep Nederlanders, met een middeninkomen, houdt gewoon de hypotheekrenteaftrek zoals die nu bestaat, maar de allerrijkste mensen niet. Wat is daar nou op tegen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Daar is op tegen dat de hypotheekrenteaftrek bedoeld is om het eigenwoningbezit te stimuleren. Als aan de bovenkant wordt afgetopt, wat een relatief kleine groep betreft, dan wordt de hele woningmarkt op slot gezet. Dat is erop tegen.

De heer Van der Ham (D66):

Volgens mij is de middenklasse de grootste groep mensen die een woning wil bezitten. Deze mensen kunnen helemaal geen huis kopen van € 500.000, dus daarover hebben wij het niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat als aan de bovenkant van de woningmarkt wordt geknepen, dit de doorstroming belemmert, met alle gevolgen van dien.

De heer Jansen (SP):

Ik begrijp dat mevrouw Van der Burg heel veel oog heeft voor de dreiging van het op slot zetten van de woningmarkt. Dat is echter precies wat de huurtoeslag doet. Deze geldt ook alleen maar voor de goedkoopste huizen, voor de mensen met lage inkomens. Als je eenmaal in die groep zit, kom je er nooit meer uit en kom je nooit meer in de hogere lagen, waarin haar achterban misschien wat meer zit. Dat is toch ook buitengewoon onlogisch? Als u dezelfde redenering toepast op de huursector, zou u moeten zeggen: breid de huurtoeslag uit. Maar wat zie ik de VVD doen? U dient maar liefst twee amendementen in om nog verder het mes te zetten in de huurtoeslag voor juist de armste mensen in de kleinste huizen. Hoe kan dat, hoe is dat te rijmen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het eerste amendement houdt in dat wij ophouden met het niet indexeren van de normhuur. U hebt zelf een motie ingediend waarin stond dat de minister dat weer moest terugdraaien toen er enige versobering op kwam. Het gevolg van het telkens niet indexeren in dit soort situaties is dat het voor de mensen die het betreft helemaal niet meer interessant is om te gaan werken. Ik heb laatst voor Emancipatie een artikel geschreven over de laagste inkomensgroepen. Zij kunnen 80% van hun extra euro inleveren als zij een uur extra gaan werken. Ik begrijp wel dat vrouwen – het zijn meestal vrouwen – dat niet gaan doen. Daar hebben wij bezwaar tegen: dat je mensen in een gouden kooi zet. Daarover moeten wij met elkaar nadenken.

De heer Jansen (SP):

Dat de huurtoeslag op dit moment als een armoedeval werkt, geloof ik ook, want de helling is veel te stijl. U zou de helling wat minder stijl kunnen maken, bijvoorbeeld door het geld dat wij verdienen met de maatregel inzake de hypotheekrenteaftrek zoals de SP die voorstelt, in te zetten om de huurtoeslag wat geleidelijker te laten aflopen. Dan is die armoedeval er niet of nauwelijks meer. Waarom doet u dat dan niet?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb andere voorstellen gedaan over hoe we in de toekomst moeten omgaan met de huurtoeslag in het kader van een andere inrichting van het corporatiebestel. Die voorstellen heb ik toegelicht bij de brief van juni. Mij lijkt dat wij toe moeten naar een situatie waarin de huren voor alle woningen bepaald worden en waarin de mensen die dat echt niet op eigen kracht kunnen betalen – dat is een andere groep dan de groep waarover u het hebt – een huurkorting krijgen.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik concludeer dat de VVD-fractie als enige fractie hier zegt dat er nooit van zijn levensdagen iets mag veranderen aan de hypotheekrenteaftrek, maar dat zij de rekening daarvoor voor een deel bij de armste mensen in Nederland neerlegt. Dat vind ik buitengewoon kwalijk.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Begrijp ik mevrouw Van der Burg goed dat de VVD tegen lastenverhoging voor burgers is?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ja, in principe zijn wij tegen lastenverhoging voor burgers.

De heer Depla (PvdA):

Hoe moet ik dan uitleggen dat u in uw tegenbegroting – de amendementen die u nu indient, zijn nog gematigd, kan ik zeggen – 300 mln. wilt bezuinigen op de huurtoeslag? Daarnaast stelt u voor om ook nog de huren te liberaliseren. Kan ik dan concluderen dat u huurders geen burgers vindt of hoe moet ik dat uitleggen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Die vraag hebt u mij al eerder gesteld. Nee, wij vinden huurders net zo belangrijke burgers als eigenwoningbezitters. Wij vinden echter wel dat we in Nederland de doelgroep van de huurtoeslag en met name van de sociale huurwoningen zo groot hebben gemaakt, dat het niet meer verantwoord is. Dat heeft te maken met het stelsel dat wij hebben. Wij zullen er toch met elkaar over moeten spreken om dat te veranderen. Wat de huurtoeslag en het tweede amendement betreft, zal de heer Depla het niet met mij oneens kunnen zijn. Als er met subsidies voor gezorgd wordt dat er energie bespaard wordt in woningen, dan krijgen de mensen daardoor een lagere energierekening. Waarom moet dan de rekening via de hoge huur die de verhuurders mogen vragen, volledig bij de belastingbetaler worden gelegd? De huurder is degene die profiteert. Die kan dat deel dan toch gewoon zelf betalen? Daarvoor hoeven we de huurtoeslag toch niet te verhogen? Dat lijkt mij een heel normaal amendement.

De heer Depla (PvdA):

Daar wil ik graag op ingaan, maar daar kunnen we beter mijn termijn voor afwachten. Het is namelijk volgens mij volstrekt onuitvoerbaar om vast te stellen welke verhoging van de huur door energiebesparing komt en welke door iets anders, maar dat terzijde. U wilt in uw tegenbegroting 300 mln. bezuinigen op de huurtoeslag. U wilt de huren liberaliseren voor heel grote groepen mensen. Als wij het CPB geloven, betekent dat gemiddeld in Nederland een verdubbeling van de huren. U zegt dat u tegen lastenverhoging voor burgers bent, maar tegen 3 miljoen gezinnen zegt u: u telt niet mee als burger. Hoe kunt u die verdubbeling van de huren uitleggen en die bezuiniging van 300 mln. op de huurtoeslag? U begint over een stelsel, maar het gaat hier over mensen die last hebben van die lastenverzwaring van u en dat zijn wel de mensen met de laagste inkomens.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat kan ik uitleggen, omdat wij nu een systeem hebben waarin we elke keer te weinig aanbod van woningen hebben, waardoor inderdaad bij het vrijlaten van huren de huren omhoog zouden gaan. De voorwaarde is dus altijd geweest dat er voldoende woningen moeten zijn. Dat was ook in de tijd van de voorstellen van voormalig minister Dekker de voorwaarde, en dat de liberalisering heel langzaam zou gaan. Als we nu een inflatievolgend huurbeleid volhouden, dan zijn er ook berekeningen wat de onrendabele top wordt op de huurwoningen. Volgens de berekeningen van de heer Bijdendijk was de onrendabele top per huurwoning in 1995 € 4500. In 2005 zou die opgelopen zijn naar 45.000 en in 2009 naar 125.000. Als dat klopt, moet u mij eens uitleggen hoe wij dat blijven financieren met zijn allen. Daar vraag ik een reactie op van de minister, want dat zijn heel zorgwekkende cijfers. Immers, als het waar is, betekent het of dat er geen sociale huurwoningen meer gebouwd gaan worden in de toekomst, of dat het vermogen van de corporaties in no time weg is.

De heer Depla (PvdA):

Ik kan niet anders concluderen dan dat mevrouw Van der Burg eromheen praat. Zij begint over stelsels en onrendabele toppen, maar zij gaat 300 mln. bezuinigen op de huurtoeslag en ze gaat de huren fors verhogen. Dat betreft ook burgers, maar die telt zij niet mee.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat komt, mijnheer Depla, omdat u het huidige systeem niet ter discussie wilt stellen. Eenzelfde discussie hadden wij midden jaren negentig over de sociale zekerheid. Toen vond u ook dat iedereen in een uitkering moest blijven zitten, met als gevolg dat steeds meer mensen een uitkering kregen, met alle gevolgen van dien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het wordt mij nu toch echt te gek. Mevrouw Van der Burg heeft het over een "heilig systeem". Maar ze begint zelf haar verhaal over het heilig huisje van de hypotheekrenteaftrek. Daarover mogen wij geen woord zeggen. Partijen moeten bijna op de knieën als zij hier het H-woord überhaupt durven uit te spreken. Dit is dan wel een taboe. En intussen snaait en graait zij bij de huurders van de huurtoeslag. Dat is toch gewoon niet sociaal!

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik zou mevrouw Van Gent erop willen wijzen wat in de vorige kabinetsperiode al is gedaan ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek, terwijl het huursysteem ongemoeid is gebleven: binnen dertig jaar aflossen, geen hypotheekrenteaftrek voor consumptieve kredieten en niet voor tweede huizen. De hypotheekrenteaftrek is daarmee dus teruggebracht tot hoe het systeem bedoeld was. Deze maatregelen zijn genomen in de tijd dat de VVD in het kabinet zat. Mevrouw Van Gent heeft het over heilige huisjes. Wij hebben tot dusver nooit gepraat over het heilige huisje van het huursysteem. Als wij spreken over hervormingen op de woningmarkt, is het eerste woord dat wordt gebruikt "hypotheekrenteaftrek". Daartegen maak ik ernstig bezwaar. Laten wij er nu maar eens naar gaan kijken hoe het huursysteem de hele boel in Nederland op slot zet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het enige dat is gebeurd, betreft een paar diamanten die nog steeds onderdeel uitmaakten van het systeem van de hypotheekrenteaftrek. Het is nog steeds een goudomrande systematiek. Er zitten nog steeds heel veel mensen in. Hoe meer je gaat verdienen, hoe meer je kunt aftrekken en hoe duurdere huizen je hebt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

En hoe meer belasting je moet betalen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bij de huurtoeslag is het juist zo, dat je meteen wordt aangepakt. Ik ben op zoek naar het antwoord op de vraag of het ooit nog wat wordt met het sociaalliberale gehalte van mevrouw Van der Burg. Is zij van mening dat de huurders die nu gebruik maken van de huurtoeslag verder in hun inkomen moeten worden aangetast? Dat zijn dus mensen die niet over de dikste portemonnees beschikken. Ik roep mevrouw Van der Burg op om deze mensen dan eerst eens zekerheid te bieden in plaats van zo half opgewonden te doen over de mensen met hypotheekrenteaftrek. Dat geldt zeker voor de hogere hypotheken. Die mensen liggen er geen seconde van wakker.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mevrouw Van Gent vergeet te zeggen wat mensen die een eigen huis hebben, betalen aan andere heffingen. Zij heeft het altijd alleen maar over de hypotheekrenteaftrek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Neen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Zij heeft het nooit over de overdrachtsbelasting die moet worden betaald. Zij heeft het nooit over het eigenwoningforfait dat moet worden betaald. Zij heeft het nooit over de grondkosten voor elke sociale huurwoning waaraan de kopers bijdragen. Zo zou ik nog een heel rijtje kunnen noemen. Daarover heeft mevrouw Van Gent het helemaal nooit. Zij heeft het nooit over de nadelen, alleen over het voordeel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat was mijn vraag niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

En nu de vraag van mevrouw Van Gent. In de vorige kabinetsperiode hebben wij het inflatievolgend huurbeleid en allerlei andere zaken ten behoeve van huurders ingevoerd. Ik meen dat de huurders heel goed bediend zijn. Ik ben van mening dat wij er in het kader van de crisis heel kritisch zullen moeten bekijken wat op dit terrein zal moeten gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, tot slot.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het probleem van mevrouw Van der Burg is dat zij met twee maten meet. Ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek neemt zij anderen de maat. Wij mogen er van haar niet eens over praten. Dat zou allerlei onrust creëren. Dat onderbouwt zij verder helemaal niet. Deze grote groep mensen wil zij zekerheid geven. Maar tegen de huurders in Nederland, en in het bijzonder tegen de huurders die huurtoeslag ontvangen, zegt zij dat deze in onzekerheid in hun sop kunnen gaarkoken. Mijn vraag is waarom de VVD dat doet. Zij laat de huurders met huurtoeslag gewoon een beetje in de kou staan. Dat geldt zeker voor het amendement dat mevrouw Van der Burg heeft ingediend.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Burg vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het kabinet houdt de huurders de hand boven het hoofd en laat de eigenwoningbezitters in onzekerheid. Denk daarbij alleen maar aan de volgende maatregelen voor huurders. Er is sprake van inflatievolgend huurbeleid, van het niet indexeren van de normhuur in de huurtoeslag, van het toekennen van ruim € 5000 verhuiskostenvergoeding aan huurders in alle gevallen bij renovatie en van het verhogen van de huurtoeslag ter compensatie van de hogere huur als er energiebesparende maatregelen worden genomen. De VVD-fractie heeft amendementen ingediend om het niet indexeren van normhuur terug te draaien en om de hogere huur door energiebesparende maatregelen niet te compenseren via de huurtoeslag. Kan de minister mij uitleggen waarom de belastingbetaler steeds dubbel moet betalen, met name in het laatste geval? Voor eigenwoningbezitters is er daarentegen, na eerder beknibbelen, van niets anders sprake dan voortdurende onzekerheid over de hypotheekrenteaftrek.

De heer Depla (PvdA):

Mevrouw Van der Burg kan het niet laten. Zij stelt dat de belastingbetaler hiervoor dubbel moet betalen. Huurders zijn in Nederland ook belastingbetalers. Het blijkt keer op keer dat mevrouw Van der Burg huurders tweederangs burgers vindt. Zij noemt allerlei voorbeelden die goed voor huurders uitpakken. Dat vindt zij eigenlijk allemaal weggegooid geld.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De woorden "tweederangs burgers" laat ik graag aan de heer Depla; dat zijn niet mijn woorden en zo denk ik niet over huurders. Ik vind echter wel dat wij moeten bezien wat de maatregelen zijn die worden genomen voor de ene groep ten opzichte van de maatregelen die worden genomen voor de andere groep. Ik vind dat moet worden bezien hoe daarmee wordt omgegaan.

Het kabinet investeert weliswaar in de bouw van nieuwbouwhuizen, maar dit is een rekening die in belangrijke mate in latere jaren bij de bouw en de eigenwoningbezitter wordt teruggelegd. Hiervoor worden immers gelden naar voren gehaald. Verder is, na lang vechten door de VVD-fractie en de minister, tijdelijk de Nationale Hypotheek Garantie verhoogd en herleeft toch de dubbele hypotheekrenteaftrek na tijdelijke verhuur. Dit zijn tijdelijke maatregelen in de crisissituatie. Zodra een regeling echter succesvol is, zoals de regeling ter bevordering van het eigenwoningbezit voor starters, wordt deze afgeschaft. Daaronder wordt geen enkele argumentatie gelegd, behalve dat het te veel geld zou kosten. De heer Van Bochove had het hierover ook al. Kan de minister toezeggen dat over de laatstgenoemde regeling geen definitief of onomkeerbaar besluit wordt genomen alvorens de brede heroverweging heeft plaatsgevonden?

De VVD heeft een helder plan. Handen af van de hypotheekrenteaftrek. Verder moet tijdelijk, voor twee jaar, de overdrachtsbelasting worden afgeschaft, zodat mensen op de woningmarkt weer gaan bewegen. Dit is in het belang van de banen en de bedrijven van veel mensen. Ook moet het btw-tarief voor onderhoud, renovatie en energiebesparingsmaatregelen worden verlaagd van 19% naar 6%. Zorg er verder voor dat de overheid tijdig betaalt. Dat is heel belangrijk voor de liquiditeit van bedrijven. Het lukt de overheid maar niet om tijdig te betalen. Stimuleer collectief particulier opdrachtgeverschap en richt hiervoor voor vier jaar een landelijk topteam particulier opdrachtgeverschap op. Daarin moeten ervaringsdeskundigen zitting nemen. Het topteam moet gemeenten helpen om het particulier opdrachtgeverschap te stimuleren. Uit de praktijk blijkt namelijk dat de bouw op deze manier op gang blijft. Het gaat namelijk om kleine hoeveelheden en er hoeft niet te worden gewacht op financiering van de bank. Op deze manier blijven mensen gewoon bouwen. Het mooie is bovendien dat de burger zelf kan bepalen hoe zijn huis eruit ziet. Dit zijn effectieve maatregelen die goed zijn voor de economie en de werkgelegenheid. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze voorstellen. Ik hoor ook graag een toezegging over de oprichting van het topteam collectief particulier opdrachtgeverschap. Zo nodig zal mijn fractie op dit punt een motie indienen.

Tijdens het debat over het corporatiebestel heeft de VVD-fractie een alternatieve inrichting geschetst. Wederom vraagt zij hiervoor aandacht, omdat de voorstellen van de minister volgens ons niet leiden tot een oplossing van de problemen die er zijn. Corporaties blijven in de voorstellen van de minister namelijk hybride ondernemingen. Zij zijn niet onderhevig aan de tucht van de tucht van de markt en vallen niet onder de directe verantwoordelijkheid van de overheid. Ook dragen de voorstellen van de minister niet bij aan de hoogst noodzakelijke vermindering van het beroep op de overheidsfinanciën. De VVD-fractie pleit ervoor om binnen corporaties een scheiding aan te brengen tussen de woningen van de corporaties en hun vermogen. De corporaties met woningen worden gewone ondernemingen die in de markt opereren. Hun vermogens worden ondergebracht in aparte stichtingen en er worden afspraken gemaakt over het te behalen rendement op dit vermogen, bijvoorbeeld 4%, en de maatschappelijke doelen waaraan dit rendementen mag worden besteed. Een van de maatschappelijke doelen zal daarbij de huurtoeslag zijn, die dan huurkorting kan worden genoemd. Een ander doel kan bijvoorbeeld de herstructureringsopgave zijn.

De heer Van Bochove (CDA):

Mevrouw Van der Burg noemt de corporaties in de voorstellen van de minister hybride organisaties. Volgens mij staat er heel helder in dat het maatschappelijke ondernemingen zijn en is dat in het voorliggende wetsvoorstel ook helder geregeld. In een volgende zin zei zij dat ze geen onderscheid meer maakten bij de financiële afhankelijkheid van de overheid. Op welke punten blijven volgens de voorstellen de corporaties financieel afhankelijk van de overheid?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Nee, volgens mij heb ik gezegd dat de voorstellen van de minister niet bijdragen aan de hoogstnoodzakelijke vermindering van het beroep op de overheidsfinanciën.

De heer Van Bochove (CDA):

Laat ik mijn vraag anders formuleren. Op welke onderdelen doen corporaties een beroep op de overheidsfinanciën?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Een aantal beroepen betreffen de garantieregelingen in het kader van de WSW. Ook worden nog steeds subsidies verleend bij het grondgebruik. In dat opzicht zijn er wel degelijk subsidies. En wij hebben het natuurlijk ook over de huurtoeslag.

De heer Van Bochove (CDA):

De huurtoeslag is gericht op het individu. Daar heeft de corporatie helemaal niets mee te maken, omdat het geen financiële ondersteuning van de corporatie is. Het WSW is een onderling waarborgstelsel tussen corporaties dat moet voorkomen dat ze omvallen. Mevrouw Van der Burg heeft eigenlijk geen enkel punt genoemd waaruit blijkt dat er een financiële relatie is tussen overheid en corporaties en dat de overheid de corporaties financieel ondersteunt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Op een aantal punten is er sprake van financiële ondersteuning. De heer Van Bochove noemt zelf de garantieregeling. Dat is inderdaad een onderling waarborgstelsel, maar daar zit wel een garantie van de overheid achter waardoor er goedkoper geleend kan worden. Er is ook sprake van sanerings- en projectsteun: ook daar zit een garantieregeling achter die voorkomt dat corporaties failliet kunnen gaan.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik probeer het nog een keer. Bij het WSW is sprake van een onderling garantiestelsel. Pas als dat niet meer werkt, kunnen overheden, gemeenten en Rijk, op het in stand houden van de sector worden aangesproken. Dat is toch geen subsidieverlening?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb ook niet gezegd dat het subsidieverlening is. Het is wel een vorm van staatssteun of hoe men het ook wil noemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Burg, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Om dit te realiseren is het uitsluitend nodig dat overheid en corporaties vastleggen dat een bepaald rendement over het vermogen wordt gehaald en waarvoor dit gebruikt mag worden. Verder zal strikt toezicht nodig zijn, zoals bij pensioenfondsen, banken en dergelijke, op stichtingen met het vermogen en de interactie tussen die stichting en de BV met de woningen. In ruil daarvoor worden de huren geleidelijk vrijgelaten. Het zal een lang proces zijn, maar het zal een keer moeten gebeuren. Inflatievolgend huurbeleid leidt namelijk tot schrikbarend oplopende onrendabele toppen op de sociale huurwoningen. Ik heb de bedragen al eerder genoemd. Ik wil graag horen hoe de minister hiertegen aankijkt. Als dit de feitelijkheid zou zijn, denk ik dat wij een ernstig probleem hebben. Graag zijn mening daarover.

Het VVD-voorstel heeft grote voordelen. Er zijn bijvoorbeeld veel minder regels, zodat wij niet voortdurend ruzie hoeven te maken over wat de corporaties wel en niet mogen; maatschappelijke vermogens worden effectiever ingezet voor maatschappelijke doelen; de doorstroming op de woningmarkt komt op gang; er komt meer keuzevrijheid voor de doelgroep; de corporaties worden weer verantwoordelijk voor de doelgroep die niet zelfstandig kan voorzien in de eigen huisvesting en nemen hiervoor weer de kosten voor hun rekening in plaats van dat het Rijk dat doet.

Het voorstel van de VVD is in één zin als volgt samen te vatten: laat de vermogens van corporaties nu en in de toekomst renderen voor het volkshuisvestelijk belang en laat de markt woningen ontwikkelen en exploiteren. Wil de minister dit VVD-voorstel, ook gegeven de veranderde financiële situatie, meenemen bij het inrichten van het corporatiebestel en bij de heroverweging woningmarkt?

De heer Depla (PvdA):

Volgens de tegenbegroting van de VVD moet het mes in de wijkaanpak, omdat dat in de ogen van deze partij alleen maar kopjes thee drinken bij buurtbarbecues zou zijn. Ik weet niet wat mevrouw Van der Burg doet bij barbecues, maar volgens mij is dat geen kopjes thee drinken. Dit ter zijde. De onderzoeken die wij vorige week hebben gekregen, laten zien dat de wijkaanpak wel degelijk werkt. Kent zij de cijfers over de vermindering van huisuitzettingen, het grotere gevoel van veiligheid en meer mensen aan het werk?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ja, ik heb de rapportages gezien. Volgens mij hebben wij daar in november een algemeen overleg over waar wij met elkaar diep op de zaken kunnen ingaan. Daar ga ik graag de discussie met de heer Depla aan. Omdat bij een begrotingsbehandeling de tijd beperkt is, heb ik ervoor gekozen twee onderwerpen aan de orde te stellen.

De heer Depla (PvdA):

Mevrouw Van der Burg is nu wat terughoudender. Dat komt misschien goed uit, maar uit het rapport weet zij binnen twee minuten dat het onderzoek klopt, terwijl zij er nu nog over twijfelt. Misschien kunnen wij een afspraak maken over het debat. Als zij nou ophoudt met het ridiculiseren van de wijkaanpak, gaan wij samen op zoek naar de maatregelen in de wijkaanpak die niet effectief zijn en waarin wij het mes moeten zetten. Dan gaan wij bewoners helpen met een wijkaanpak die werkt, en gaan wij de dingen die goed gaan, zoals uit de rapporten blijkt, ook doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik ben altijd constructief. Ik heb ook kritiek. Zoals de heer Depla zich zal kunnen herinneren uit de tijd van de voorganger van deze minister, heb ik van het begin af aan gezegd dat wat ontbreekt in de wijkaanpak de nadruk op een stuk ondernemerschap is. Ik heb gevraagd om een sterkte-zwakteanalyse in de wijk, zodat er werk zou komen en mensen kans zouden hebben op een stageplaats of een baan. Daarvoor is toen niet gekozen. De minister, evenals de PvdA-fractie als coalitiepartij, heeft deze motie afgewezen. Ook nu heb ik in de voortgangsrapportages gezien dat dit een duidelijk hiaat vormt in de wijkaanpak. Ik ben op alle momenten bereid om daarover constructief mee te denken, maar ik zal niet nalaten om ook mijn kritiek te spuien. Dan mag de heer Depla mijn argumenten aanvallen.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. De minister is nu ongeveer een jaar minister, en dat is ons goed bevallen. Allereerst ligt er een goed crisispakket. Van de 7 mld. extra investeringen gaat ruim 1,7 mld. naar de bouw. Dat is goed voor het behoud van banen en voor energiebesparing, en daarmee voor het milieu en de portemonnee van de bewoners. Er zijn maatregelen getroffen om huizenbezitters te helpen die hun woning niet kunnen verkopen of vanwege het verlies van hun baan de hypotheek niet kunnen betalen. Wel wil ik graag weten waar het overzicht blijft van maatregelen die de banken zelf hebben genomen.

Daarnaast wordt, ondanks de financiële tegenvallers van zo'n 60 mln., niet bezuinigd op de huurtoeslag, waarmee de meest kwetsbaren in de samenleving worden ontzien. Dat staat in contrast met de tegenbegrotingen van bijvoorbeeld de VVD en D66, die juist op de huurtoeslag willen bezuinigen. De minister kijkt niet weg maar grijpt in bij corporaties die wanbeheer voeren of fraude plegen. De minister voert niet alleen incidentenpolitiek maar neemt ook structurele maatregelen. Het opgerichte integriteitsmeldpunt heeft al 150 meldingen ontvangen, en daarop wordt nu actie ondernomen. Ook volgt op korte termijn wetgeving waarmee corporaties die het goed doen de waardering krijgen die ze verdienen, en corporaties die onvoldoende presteren beter aangesproken kunnen worden door bewoners en gemeenten, en in het uiterste geval door de minister. De Partij van de Arbeid wil van de minister weten of het wetsvoorstel al naar de Raad van State is.

Een ander punt is dit. De minister heeft overeenstemming bereikt met de EU, waarmee onze corporatiesector alle mensen mag blijven huisvesten die zich om sociale of financiële redenen niet op de vrije markt kunnen redden. Daardoor kunnen corporaties, anders dan in de landen om ons heen en anders dan het geval zou zijn als D66, de VVD of de PVV hun zin zouden krijgen, meer zijn dan armenzorg. Dat is de winst van deze afspraak, die onmisbaar is bij het leefbaar houden van buurten en het bestrijden van segregatie.

De minister is er ook in geslaagd om op verzoek van de Partij van de Arbeid en het CDA de problemen van gebieden waar de bevolking gaat krimpen, onomkeerbaar op de Haagse agenda te zetten. Hij heeft tegelijk oog voor steden die nog groeien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de "deal" met Europa, om het zo maar even te noemen. Van de Woonbond en Aedes hebben wij daarover een uitgebreide brief gekregen. Daarin schrijven zij dat je je zou kunnen afvragen of je überhaupt zo'n afspraak moet maken met Europa. Het gaat immers om onze volkshuisvesting. Daarnaast stellen zij de vraag of de grens van € 33.000 – de Ziekenfondsgrens, zoals die vroeger werd genoemd – niet eigenlijk te laag is gesteld, omdat dit met indexering nu op zo'n € 37.000 zit. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Depla daartegen aankijkt.

De heer Depla (PvdA):

Mooi aan de brief van Aedes en de Woonbond vond ik dat Aedes nadrukkelijk uitsprak dat de corporaties in deze vereniging er zijn voor het huisvesten van mensen met een smalle portemonnee. Als de corporaties plannen hebben om de huren fors te verhogen, zal ik Aedes er ook op aanspreken dat dit in strijd is met de eigen mooie woorden van deze vereniging. Daarnaast vroeg mevrouw Van Gent of de grens niet omhoog had gemogen. Zoals wij eerder met elkaar hebben uitgewisseld, vindt de PvdA dat Nederland zelf moet bepalen waar die grenzen liggen. Wij hebben echter te maken met het verhaal van de staatssteun, en daar gaat Europa wel over. Bovendien regel ik het liever goed dan dat wij dadelijk via de Europese rechter of via omwegen de wens van de VVD of D66 achterna zouden lopen en de sector veel kleiner zouden maken. Als ik de cijfers zie, denk ik dat wij er positief over moeten zijn dat wij op deze manier de doelgroep breed kunnen huisvesten. De heer Jansen zei zonet dat wij de corporaties eigenlijk blind moeten vertrouwen en de boel dus eigenlijk moeten losgooien. Maar ik wil er wel scherp op blijven letten dat de woningcorporaties er zijn voor de mensen die zich op de vrije markt niet kunnen redden. In het rapport van de commissie-Blok werd geconcludeerd dat er ook tijden zijn geweest waarin woningbouwcorporaties de echte onderkant lieten zitten. Mevrouw Van Gent is zelf lid van die commissie geweest, dus dat weet zij heel goed. Ik vind het een goede afspraak. Ik had die grens natuurlijk graag hoger gezien. In het debat dat wij laatst hierover hadden, heb ik duidelijke signalen van de minister gekregen waaruit blijkt dat wij landelijk mogen verevenen. Daarbij kunnen wij rekening houden met regionale verschillen en dan kunnen wij de doelgroep in brede zin huisvesten. Dat is prima.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nog even over de doelgroep. U maakt zich terecht altijd druk over de verpleegster, de brandweerman en de politieman, dus over degenen met een middeninkomen. Aedes en de Woonbond vragen daar ook aandacht voor. Zij stellen dat het met de grens van € 33.000 heel lastig wordt om ook die groep te huisvesten. Het is nog niet helder of door de regionale differentiatie de grens in de Randstad een stuk hoger kan liggen. U wilt net als ik die doelgroepen ook huisvesten via de corporaties. Is het voor u bespreekbaar om de onderhandelingen aan te gaan over de hoogte van dat bedrag?

De heer Depla (PvdA):

De minister is in juni jongstleden door de Kamer op pad gestuurd met de opdracht van een zo ruim mogelijke definitie. Ik ga er dan ook van uit dat hij dat ook geprobeerd heeft, dat voor elkaar te krijgen. U wilt de minister terugsturen naar de onderhandelingstafel. Ik wil dan wel van hem horen hoe kansrijk hij dat acht. Het belangrijkste is dat de inkomensgrens van € 33.000 geïndexeerd is en dat wij uit mogen gaan van een gemiddelde. In gebieden met een krappe woningmarkt kun je dan mensen met een hoger inkomen huisvesten via een corporatie. Dat is het vertrekpunt en dat lijkt mij goed. Als 40% van de Nederlandse bevolking via corporaties gehuisvest kan worden, lijkt mij dat redelijk. Ik wil wel cijfers zien om na te kunnen gaan of de huidige praktijk niet veel afwijkt van wat wij afgesproken hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U gaat er met mij van uit dat de mensen waar ik het zojuist over had, nog binnen de doelgroep vallen. Het lijkt mij cruciaal om dat goed te regelen.

De heer Depla (PvdA):

De kern van onze boodschap is altijd geweest: de woningbouwcorporaties zijn er om die mensen te huisvesten die zich op de vrije markt om financiële of sociale redenen niet zelf kunnen redden. De minister zal de vraag moeten beantwoorden of dat met deze uitspraak nog steeds zo is. Dat is het ijkpunt dat wij al jaren hanteren.

De heer Jansen (SP):

De heer Depla heeft gezegd dat de doelgroep wel wat breder mag. Dat zijn wij dan eens. Vervolgens zegt hij echter dat de minister niet anders kan vanwege de regels voor staatssteun. De heer Van Bochove heeft zojuist deskundig het argument van staatssteun gedemonteerd. Mevrouw Van der Burg kon niet duidelijk maken wat er nu aan echte staatssteun gegeven wordt. Ik zou bijna zeggen dat corporaties veeleer de pinautomaat van de overheid zijn. Het gaat de andere kant op. Vindt de heer Depla niet net als de SP dat wij gewoon richting Brussel moeten zeggen: hoezo staatssteun? De heer Depla geeft nu de bevoegdheid weg en dat kun je maar een keer doen. Als hij nu ten principale het recht van Brussel erkent om zich hiermee te bemoeien, kan hij bijvoorbeeld over vijf jaar, als Brussel de grens met € 5000 wil verlagen, niet meer zeggen dat Brussel er niets meer mee te maken heeft. De heer Depla erkent nu dat dit een bevoegdheid van Brussel is.

De heer Depla (PvdA):

U stelt twee vragen. De eerste is of er wel of geen sprake is van staatssteun. Mevrouw Van der Burg had een ingewikkeld verhaal over subsidies, maar subsidies zijn wat anders dan staatssteun. Volgens de definities gaat het bij staatssteun om het volgende. Omdat de overheid borg staat voor de gezamenlijke leningen van de corporaties kunnen zij goedkoper lenen en dat is zeer profijtelijk. Dit scheelt de corporaties namelijk 4 tot 5 mln. aan rentelasten per jaar. Dat is een indirecte vorm van staatssteun. U hebt het over het erkennen dat Europa hierover gaat. Duidelijk is echter dat Europa wel gaat over staatssteun en oneerlijke concurrentie. Europa kan ons niet verbieden dat wij straks veel woningen van corporaties willen hebben. Europa kan ook niet verbieden dat u of ik in zo'n woning gaan wonen. Het enige punt waarop Europa ons in dit verband beperkingen op kan leggen, is hoeveel staatssteun je hierbij mag geven. Laten wij even helder zijn: wij zullen nooit accepteren dat Europa iets zegt over de omvang van onze sociale huisvesting. Dat is onze verantwoordelijkheid. Het gaat er niet om of wij dit nu erkennen of niet. Sinds het Verdrag van Rome is het duidelijk dat Europa over staatssteun gaat. Ook het Europese Hof gaat daar altijd van uit.

De heer Jansen (SP):

Wij kunnen ook alles wat op dit punt door Europa wordt aangemerkt als staatssteun afschaffen door die instrumenten in te ruilen voor de vennootschapsbelasting. Dat kan een operatie met gesloten beurzen zijn. In Europese termen hebben wij daarmee een level playing field gecreëerd. Dan is er geen sprake meer van staatssteun en daarmee is het probleem opgelost.

De heer Depla (PvdA):

Nee, als er geen sprake is van staatssteun, is er geen sprake van staatssteun en praten wij niet meer met Europa.

De voorzitter:

De heer Jansen, tot slot.

De heer Jansen (SP):

Wij hebben zo'n discussie gevoerd met mevrouw Van der Burg over de achtervang van de Nationale Hypotheek Garantie. Toen wilde zij ook niet erkennen dat die wel degelijk voor een bepaald bedrag staat. Nu wordt er gezegd: bij het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) geldt dat wel, ook al is daar nog nooit in de historie beroep op gedaan. In twintig jaar tijd is daar nooit gebruik van gemaakt. Toch staat daar een bepaald bedrag voor. Laten wij dat bedrag dan vaststellen en vervolgens wegstrepen tegen de vennootschapsbelasting: probleem opgelost. Dan heeft Europa dat argument niet meer. Het is toch heel logisch om het zo op te lossen?

De heer Depla (PvdA):

Het lijkt mij helder dat de minister in de brief die hij naar de Kamer stuurt, aangeeft over welke vormen van staatssteun het gaat, wat dat dan is en waar hij afspraken over heeft gemaakt. Als er dus geen sprake van staatssteun is, ook met berekeningen die u kunt maken – daar zullen wij dan discussie over krijgen, want u verengt staatssteun tot overheidssubsidie – dan is de discussie afgesloten. Dat lijkt mij duidelijk.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Toen de vorige deal van de minister nog op tafel lag, namelijk de huurtoeslaggrens als grens voor de sector en 80% toewijzen beneden die grens, kregen wij een brief van de G4 waarin werd gemeld dat er dan in sommige steden een overschot aan goedkope huurwoningen zou ontstaan waar onvoldoende mensen met een laag inkomen een beroep op doen. Toen dacht ik: nou, dat is mooi, want dan komt de doelgroep die nu op de wachtlijst staat, namelijk de groep die huurtoeslag heeft, eindelijk eens aan de beurt. Hoe reageert u daarop? U zegt namelijk de hele tijd voor de mensen te zijn die niet zo'n brede portemonnee hebben, maar u wilt die groep zo veel mogelijk oprekken. Kennelijk is het effect daarvan dat die groep met niet zo'n brede portemonnee langer op de wachtlijst staat. Ik kan niets anders concluderen uit de brief van de G4. Graag een reactie.

De heer Depla (PvdA):

Ik snap dat u een reactie wilt. Het verschil tussen u en mij is heel duidelijk. U gaat eerst de huurtoeslag zo beperkt mogelijk maken waarbij alleen een bepaalde groep mensen in een sociale huurwoning moeten wonen. In de werkelijkheid – ga naar Amsterdam, Utrecht, Leiden of Eindhoven – zijn de prijzen van koophuizen en de huurprijzen op de vrije markt zo hoog dat mensen die gelukkig meer verdienen dan de huurtoeslaggrens en dus geen beroep moeten doen op de huurtoeslag, zich niet op de vrije markt kunnen redden. Voor die mensen is er dus ook een corporatiewoning.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

U geeft nu uw eigen visie op de woningmarkt maar geen antwoord op mijn vraag. Ik wil u nog een tweede vraag stellen. Leidt het systeem dat u hebt gecreëerd, niet tot het gebrek aan betaalbare huurwoningen, omdat een en ander te veel wordt beperkt door alle regelgeving? Dat wordt trouwens ook door de woningbouwcorporaties aangegeven.

De heer Depla (PvdA):

U zegt nu iets bijzonders en eigenlijk daarnet ook al. De onrendabele toppen van woningbouwcorporaties worden zo hoog dat de huren omhoog moeten. Die corporatiesector was echter bedoeld voor de mensen die zich niet op de vrije markt kunnen redden. Vervolgens gaan wij een en ander steeds duurder maken, omdat wij die mensen niet kunnen helpen als wij het niet duurder maken. Dan gaat er op een gegeven moment ergens iets mis, want dan heb je dadelijk nog wel goedkope woningen, maar die zijn niet goedkoop meer omdat wij de huur omhoog hebben gedaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Of gaat er iets mis omdat u de doelgroep steeds vergroot? Wat je aan subsidie kunt geven in de samenleving houdt op een gegeven moment op. Misschien dat u de doelgroep wel zo groot maakt dat daardoor het probleem ontstaat, maar daar wilt u de discussie niet over voeren.

De heer Depla (PvdA):

Daar wil ik met heel veel plezier de discussie over voeren. Daar kunt u mij elke keer, dag en nacht voor wakker maken. Die discussie hebben wij vier jaar lang met mevrouw Dekker gevoerd. Wat u met uw plannen wilt doen, is tegen grote groepen mensen zeggen dat zij het zelf maar moeten redden, ongeacht de woningprijzen. Een beginnend politieagent verdient € 1500 netto per maand. U vindt dat die geen € 600 maar € 700 huur per maand moet gaan betalen, want dat is de vrije markt. Dat is de helft van zijn inkomen. Ik weet niet hoe u dat dacht te doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

U gaat de hele tijd uit van de huidige situatie met het huidige stelsel. U gaat niet uit van een situatie waarin je het aanbod wat vrijer laat, waardoor je meer aanbod krijgt en de huurprijs omlaag gaat. Daar gaat u allemaal niet van uit.

De heer Depla (PvdA):

Dat doet de VVD altijd met die mooie marktwerking- en liberaliseringsverhalen; het zijn allemaal theoretische effecten, die in de praktijk vaak niet optreden. Het Centraal Planbureau heeft een onderzoek gedaan naar wat er gebeurt als je de huren vrijgeeft. Als je de huren echt vrijmaakt, dan verdubbelen ze in Nederland. Ik weet dus niet waar u het over hebt als ik zeg dat het niet gaat optreden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Een ander mooi punt is dat de minister erin is geslaagd om de discussie over de gebieden waar de bevolking gaat krimpen, onomkeerbaar op de Haagse agenda te krijgen. Tegelijkertijd is er ook oog voor de steden die nog gaan groeien. Vooral in de noordvleugel van de Randstad groeit de bevolking nog met zo'n ruim 1 miljoen mensen de komende jaren, nog bovenop de bestaande lange wachtlijsten voor een betaalbare woning. Naast woningen vraagt dit ook een visie op de groei van de stad. De stad is nog altijd de emancipatiemachine bij uitstek. Je moet erkennen dat de bevolking groeit waar er werk is. Daar moet je dus wat aan doen. Je kunt niet zeggen: gaat u maar ergens anders wonen. Wanneer krijgen wij de uitwerking van de afspraken in het crisisakkoord dat de financiering van het stedenbeleid geregeld gaat worden?

Een ander mooi punt is dat de huurstijgingen tijdens deze kabinetsperiode historisch laag zijn. Dat scheelt 3 miljoen hurende huishoudens aan het eind van deze periode € 50 tot € 60 per maand. Alle voorwaarden, zoals aanpassing puntenstelsel en subsidies, zijn geschapen om energiebesparingen aan woningen op grote schaal te laten plaatsvinden. Dat is goed voor het milieu en goed voor de woonlasten. Immers, energiekosten vormen een steeds groter deel van de woonlasten.

De bewoners in de 40 wijken zijn positiever over hun toekomst gaan denken. Het is er veiliger en leefbaarder geworden. Corporaties leveren meer inspanning om ongestoord woongenot veilig te stellen en samen met bewoners en gemeenten problemen achter de voordeur op te lossen. Het is goed dat de minister dit uitrolt naar meer dan alleen deze 40 wijken.

Na het verschijnen van de begroting is duidelijk geworden dat de uitgaven van de huurtoeslag structureel 87 mln. lager zijn dan gedacht. De PvdA stelt voor dit geld aan te wenden voor het terugdringen van de armoedeval en voor de vereenvoudiging van de uitvoering. Het gaat met name om het aflopen van steilheid van de huurtoeslag. Op die manier neemt de armoedeval af en wordt een en ander eenvoudiger uitvoerbaar. Ik wil hierop graag een reactie van de minister. Wij overwegen om bij het debat over de Najaarsnota hiervoor eventueel amendementen in te dienen.

De heer Jansen (SP):

De heer Depla sprak zojuist over de Randstad en zei dat het belangrijk is dat er voldoende voorraad blijft. Is hij met ons van mening dat wij zeker nu de bouwproductie terugloopt, heel erg voorzichtig moeten zijn met slopen?

De heer Depla (PvdA):

Ja, sterker nog, als de nieuwbouwwoningen steeds duurder worden, moet er voldoende goedkope voorraad zijn. Wij hebben echter een andere opvatting dan de SP. Die zegt namelijk altijd dat een huis pas gesloopt mag worden als daarin geen enkele bewoner meer te vinden is. Wij menen dat de mensen een fatsoenlijke woning verdienen, dus als huizen technisch versleten zijn, moet er gesloopt worden en nieuwbouw worden gepleegd. Op sommige plekken wil men de woningvoorraad veranderen omdat mensen de kans moeten krijgen in dezelfde buurt te blijven wonen als zij het financieel beter krijgen.

De heer Jansen (SP):

Ik denk dat de heer Depla en ik daarover voor 80% hetzelfde denken. Laten wij vooral onze zegeningen tellen op dit punt. De afgelopen jaren zijn nog steeds ongeveer 13.000 woningen gesloopt. Het aantal loopt iets terug, dus misschien gaat het de goede kant op. Ziet de heer Depla een mogelijkheid om dat aantal het komend jaar flink terug te brengen?

De heer Depla (PvdA):

Ik zou in Den Haag niet precies willen vaststellen hoeveel woningen er gesloopt moeten worden. Met het lokale handvest over sloop, nieuwbouw en renovatie moeten heldere afspraken worden gemaakt hoe op lokaal niveau de betrokkenheid van de bewoners geregeld wordt bij het maken van dit soort plannen. Als het resultaat van dat overleg met de bewoners is dat er 20.000 woningen worden gesloopt of 5 woningen, is mij dat om het even. Het gaat om een gemeenschappelijke keuze waarin de bewoners een belangrijke say hebben. In een bepaalde straat in de wijk Ondiep in Utrecht was een meerderheid van de bevolking tegen renovatie en voor sloop. Het kan beide kanten opgaan. De bewoners moeten serieus genomen worden. Daar gaat het om.

De voorzitter:

De vragen moeten korter beantwoord worden.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik heb vorig jaar voorgesteld om netto-eisen te stellen aan corporaties met betrekking tot bouw minus sloop. Dat vond de minister toen een interessante gedachte. Misschien dat hij nog een ontwikkeling in dezen kan melden? Is de heer Depla het met mij eens dat als de bouw terugvalt, er automatisch minder gesloopt moet worden, omdat anders het probleem nog groter wordt? Dat argument moet hem toch aanspreken?

De heer Depla (PvdA):

Ja, maar dat hangt van de regio af. De heer Jansen weet net zo goed als ik dat voor Zuid-Limburg zo'n afspraak niet zo praktisch is. Dat moet niet landelijk geregeld worden maar regionaal met een duidelijke betrokkenheid van de bewoners.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik hoorde de heer Depla een gloedvol betoog houden om de armoedeval bij de huurtoeslag aan te pakken. Gisteren kregen wij een brief van Aedes waarin staat dat door een fout in het systeem grote gezinnen bij de huurtoeslag ernstig benadeeld worden in vergelijking tot eenpersoonshuishoudens waar dezelfde huur van toepassing is. Zij krijgen bijna € 40 minder huurtoeslag. Hoe benadert de heer Depla dat probleem? Moeten wij dat niet eerst oplossen voordat wij bijvoorbeeld iets gaan doen aan de armoedeval?

De heer Depla (PvdA):

Ik heb die brief van Aedes nog niet goed kunnen bestuderen, omdat ik die nog niet heb gekregen. Als een woning boven een bepaald bedrag verhuurd wordt, krijgt men officieel geen huurtoeslag. Ik heb begrepen dat gemeenten toestemming konden geven om dat wel te doen en dat de generieke uitzondering er wel is voor eenpersoonshuishoudens maar niet voor grote gezinnen. Als dit waar is, is het zeer interessant om ernaar te kijken, want het zou onredelijk zijn om bepaalde mensen minder te laten profiteren van de huurtoeslag.

De heer Van Bochove (CDA):

Dus als dit punt klopt – dat zegt u zelf – bent u mijn bondgenoot om dit probleem aan te pakken. Begrijp ik dat goed?

De heer Depla (PvdA):

Ja, maar dan moeten wij wel bekijken hoe het precies in elkaar steekt. Woningbouwcorporaties kunnen ook ervoor kiezen om huren gematigd te verhogen; daar zijn zij ook voor. De corporaties hebben hierin ook een verantwoordelijk. Laten wij, voordat wij de rekening bij het collectief leggen, beide dingen naast elkaar leggen en kijken waar de prioriteit moet liggen. Maar de vermindering van de armoedeval vind ik heel belangrijk. Je zal net op die grens zitten, je zoon of dochter heeft een krantenwijk en je moet in een keer veel meer inleveren.

De heer Van Bochove (CDA):

Het punt van de armoedeval deel ik met de heer Depla. Maar ik constateer ook dat hij samen met mij gaat kijken hoe wij het probleem kunnen oplossen dat Aedes gisteren heeft aangedragen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zo heeft iedereen zijn hobby's. Ik wil nog een vraag stellen over de kleine gezinnen, zeg maar de piepkleine gezinnen: mensen die in een onzelfstandige woonruimte wonen en nu niet in aanmerking komen voor huurtoeslag. Daar heeft de heer Depla zich samen met de heer Van Bochove eerder druk over gemaakt en ook ik heb dat gedaan. Vindt hij niet dat ook daar nog eens heel goed naar moet worden gekeken? Wij hebben gisteren of eergisteren een brief gehad van wethouder Gerzon uit Amsterdam, die nog eens aandacht vraagt voor het belang om jongeren en studenten aan onderdak te helpen.

De heer Depla (PvdA):

Volgens mij zijn wij er heel duidelijk in geweest. Wij hebben er in juni een AO over gehad. Daar hebben wij duidelijk stelling genomen, samen met collega Van Bochove. Wij vinden dat je onzelfstandige woningen van studentenhuisvesters ook in aanmerking zou moeten laten komen voor huurtoeslag, want het zou per saldo wel eens "penny wise, pound foolish" kunnen zijn om dat niet te doen. De minister heeft toen onderzoek toegezegd en dat wachten wij af.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

...

De voorzitter:

Wij moeten eigenlijk al veel verder zijn in het debat dan wij nu zijn, want om 19.00 uur begint het volgende debat en wij willen nog een dinerpauze.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat weet ik, want daar mag ik ook bij zijn. Dus ik trek mij nu wel even terug.

De voorzitter:

Dan gaat u mij helpen. Dat waardeer ik.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Er moet iets gebeuren op de woningmarkt. Ten eerste zijn er lange wachtlijsten voor een betaalbare huurwoning en is een koopwoning voor deze groep onbetaalbaar. Ten tweede hebben Nederlandse woningbezitters door de manier waarop wij de hypotheekrenteaftrek hebben vormgegeven erg veel schulden. Wij misstaan niet in het lijstje tussen de VS en IJsland. Dat brengt risico's met zich. Bij dalende huizenprijzen blijven mensen met enorme schulden zitten; dat destabiliseert de woningmarkt. In economisch gunstige tijden bevordert de hypotheekrenteaftrek oververhitting van de markt, waardoor starters geen kans krijgen. In economisch slechtere tijden vergroot het juist de terugval van de huizenprijzen. Dan hebben wij het nog niet gehad over het feit dat 83% van het fiscale voordeel van de aftrek terechtkomt bij 30%, de rijkste huishoudens. De fiscale voordelen hebben bovendien veel huizenkopers in de armen van verzekeraars en banken gedreven die ze allerlei veel te dure, aan een woning gekoppelde verzekeringen en woekerpolissen hebben verkocht. Dat is voldoende reden om het hele overheidsbeleid voor de woningmarkt te heroverwegen zoals op Prinsjesdag is aangekondigd.

Wat de PvdA betreft geldt hier: geen taboes, maar ook geen tunneldenken. Wij moeten leren van de beloofde, maar niet uitgekomen zegeningen van meer marktwerking in andere sectoren. Veel te snel wordt geroepen dat liberalisering van de huren dé manier is om de woningmarkt beter te laten functioneren. Liberalisering kent echter ook een groot aantal nadelen, ook voor de overheidsfinanciën. Het rapport van de PvdA uit 2005 en het advies van de VROM-Raad uit 2006 laten zien dat ook andere en betere maatregelen mogelijk zijn om de woningmarkt beter te laten werken. De PvdA hanteert de volgende uitgangspunten bij de verbetering van de woningmarkt.

Iedereen moet betaalbaar kunnen wonen. De vrije markt maakt dat niet mogelijk; het is net al een paar keer gewisseld. Volgens het Centraal Planbureau zal een volledige liberalisatie leiden tot een verdubbeling van de hurenprijzen in Nederland. Bovendien lost de vrije markt de problemen van de segregatie niet op; dat vind ik een heel belangrijk punt. Een vrije huurmarkt zal ook de arbeidsmarkt verstoren. Mensen met een lager inkomen kunnen prima in Appingedam wonen, maar alleen een baan in de Randstad vinden. Daarom is en blijft overheidssturing noodzakelijk.

De PvdA staat voor eerlijk delen, solidariteit tussen inkomens. Daarom willen wij een meer eerlijke inkomensondersteuning voor koop en huur dan nu. Als je minder verdient, krijg je meer ondersteuning, zowel bij koop als bij huur. En de hypotheekrenteaftrek is niet bedoeld om beleggen te subsidiëren. De inkomensondersteuning van zowel koop als huur moeten wij dus zo vormgeven dat die minder de consumptie opdrijft.

Wij hadden net de discussie over de onrendabele toppen. Mensen moeten niet afhankelijker worden van subsidies en onrendabele toppen van corporaties voor nieuwbouw moeten niet steeds hoger worden. Daar moeten wij ook rekening mee houden bij de vormgeving.

Omdat de woningmarkt regionaal zo verschillend is, willen wij het huurbeleid regionaliseren, bijvoorbeeld door geen maximale jaarlijkse huurverhoging per woning vast te leggen, maar wel de maximale gemiddelde huurverhoging van een corporatie vast te leggen of door regionale afspraken te maken tussen huurders, verhuurders en gemeenten.

Een ander belangrijk uitgangspunt is een beheerste woonlastenontwikkeling. Daarom moet er een aan de inflatie gekoppeld huurbeleid blijven. Liberalisering van de huren levert geen bijdrage aan de sanering van de overheidstekorten. Hogere huren maken mensen meer afhankelijk van de huurtoeslag, terwijl de inkomsten van de hogere huren terechtkomen in de zakken van de verhuurders en de schatkist opdraait voor de hogere huurtoeslagen. De heroverweging moet dus wel leiden tot lage, maar niet tot hogere overheidsuitgaven.

Een steeds groter deel van de woonlasten wordt gevormd door de energierekening. Het huurbeleid moet de energiebesparing stimuleren.

De hypotheekrenteaftrek moet eerlijker en goedkoper. De opbrengst hiervan is nodig voor het herstel van de overheidsfinanciën, maar ook als dekking voor de afschaffing van de overdrachtsbelasting.

De PvdA wil gemengde wijken vanwege de keuzevrijheid en de integratie. Wij zullen voorstellen tot herziening van de woningmarkt onder meer toetsen op het effect op de segregatie.

Scheefwonen is geen probleem, maar laat zien dat mensen een stapje omhoog zetten op de maatschappelijke ladder. Ziet de minister dat ook zo?

Aanpassingen op de woningmarkt moeten altijd geleidelijk gebeuren. Aanpassingen in het huurbeleid en de hypotheekrenteaftrek moeten samen oplopen. Het mag de markt niet verstoren en de mensen niet in de problemen brengen.

De heer Van Bochove (CDA):

Hoorde ik het goed dat de heer Depla zei dat scheefwonen geen probleem is? Maar scheefwonen draagt er toch aan bij dat betaalbare woningen voor de doelgroepen van beleid niet meer bereikbaar zijn? Moet je er dan niet veel meer voor zorgen dat je die woningen voor de doelgroep beschikbaar houdt? Moet je er in diezelfde wijken niet voor zorgen dat mensen met een wat hoger inkomen ook gehuisvest kunnen worden?

De heer Depla (PvdA):

Ik zeg ook een beetje provocerend dat scheefwonen geen probleem is. Wij verliezen vaak uit het oog dat mensen in de loop van hun leven stapjes op de maatschappelijke ladder zetten. Dat is positief. Als mensen het beter krijgen, moeten wij ervoor zorgen dat zij doorstromen, dat die woningen vrijkomen voor mensen die ook die stapjes kunnen zetten.

De heer Van Bochove (CDA):

Je zou ook kunnen kijken naar het systeem van Huur op Maat. Dat kan een oplossing zijn voor het punt dat u net beschrijft.

De heer Depla (PvdA):

Ja en nee. Huur op Maat stimuleert de consumptie. Het maakt niet uit wat ik verdien, ik kan het huis krijgen dat ik wil. Inkomensbeleid is een zaak van de overheid en dat wil ik zo houden. Huur op Maat moet de uitkomst zijn van lokaal overleg tussen gemeente, bewonersgroepen, huurdersorganisaties en corporaties. Dan vind ik het een interessant punt.

Corporaties zijn sociale instellingen en moeten dus geen commerciële activiteiten ontplooien. Zij moeten ook in de toekomst een brede taak op het gebied van wonen en wijken vervullen. De PvdA wil dat bij de heroverweging ook bekeken wordt of de Wet bevordering eigenwoningbezit onderdeel moet blijven van het overheidsbeleid. Wij ondersteunen de keuze voor de huurtoeslag in plaats van die wet, maar op de lange termijn bezien wil ik het instrument nog niet kwijt. Het moet bij de heroverweging worden meegenomen.

Uit onderzoeksrapporten die wij vorige week ontvangen hebben, blijkt dat de wijkenaanpak werkt. De bewoners vinden hun buurt leefbaarder en het gaat beter met de veiligheid. Een ander mooi voorbeeld vind ik de afname van het aantal huisuitzettingen, omdat de corporaties eerder achter de voordeur gaan kijken. Zij kijken niet pas als de schulden torenhoog zijn, maar begeleiden mensen naar werk en voorkomen zo dat er schulden ontstaan. Een ander positief punt is dat het aantal mensen zonder baan tot de vorige zomer in deze buurten harder afnam dan in de rest van Nederland. Door de crisis komt dit succes onder druk te staan. Welke acties gaat de minister ondernemen om met name de jeugdwerkloosheid in deze buurten te bestrijden?

De komende tijd moeten wij nog scherper op de centen letten en dus alleen die dingen doen die werken. Wetenschappers oordelen verschillend over wat wel en niet effectief is in de wijken. Heeft de minister al een bijeenkomst met hen georganiseerd? Bewoners hebben er recht op dat de wijkenaanpak doorgaat en daarom is het zo belangrijk dat wij ervoor zorgen dat er geen discussie over de effectiviteit ontstaat en dat elke euro goed wordt uitgegeven. De kern is: buurten voor bewoners. De wijkenaanpak heeft alleen kans van slagen als wij bewoners in positie brengen. Het Landelijk Steunpunt Aandachtswijken speelt daarbij een belangrijke rol. Is de minister bereid om de subsidie voor het LSA niet voor twee, maar voor vier jaar toe te kennen?

In de krimpgebieden is een herverkavelingsinstrument nodig om verpaupering van gemengd bezit van koop en huur te voorkomen. Is de minister dat met ons eens en denkt hij na over het uitwerken van voorstellen? Is hij bereid om corporaties aan te pakken die slecht bezit verkopen, zoals gebeurde in Ganzedijk? Bezit met achterstallig onderhoud werd daar verkocht en nu zitten de bewoners in een krimpgebied met woningen die zij niet kwijt kunnen. Hoe staat het met de 12 mln. die wij vorig jaar hebben vrijgemaakt voor Parkstad?

Tot slot, en dit sluit aan bij wat mevrouw Van der Burg van de VVD-fractie naar voren heeft gebracht: wij willen een topteam voor het stimuleren van particulier opdrachtgeverschap. De gemeente Almere heeft daarvoor namelijk een goed voorstel gedaan en wij willen graag zien dat dit ook in andere steden van de grond komt. Je ziet dat er een goede slag kan worden gemaakt als je die gemeenten gaat helpen. Daarnaast sluit ik mij aan bij de opmerkingen die gemaakt zijn in de discussie over de SEV. Ik ben benieuwd of het voorstel van het CDA een constructieve oplossing kan zijn voor de bezuiniging.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij zijn het eens over het topteam, maar ik heb daarover nog een vraag aan de heer Depla. Tijdens het rondetafelgesprek werd ook gezegd dat de residuele grondwaardeberekening juist bij particulier opdrachtgeverschap heel negatief uitpakte. Hoe denkt de heer Depla daarover? Vindt hij ook dat de minister daarnaar zou moeten kijken? Het kwam aan de orde door de handreiking die de VNG daarover uitgaf.

De heer Depla (PvdA):

Laten wij in ieder geval een ding vaststellen: wij vinden dat lokaal uiteindelijk een keuze moet worden gemaakt over hoe het grondbeleid gedaan wordt. Als wij ze weten te overtuigen dat particulier opdrachtgeverschap goed werkt, zullen zij hiernaar ook kijken. De handreiking over grondprijsberekening is, dacht ik, een jaar of vijf, zes oud. Het zou niet verkeerd zijn als de VNG samen met het ministerie eens gaat kijken of deze aangepast moet worden, gezien de veranderende economische omstandigheden.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Het thema "wonen en wijken" wordt natuurlijk al een tijd gedomineerd door de Vogelaarwijken, of de pracht- of krachtwijken. De nieuwste term is, geloof ik, "aandachtswijken". Deze wijken mogen van het kabinet zo'n beetje alles genoemd worden, behalve wat zij werkelijk zijn: probleemwijken. Wijken waar de massa-immigratie en de islamisering genadeloos hebben toegeslagen, waar Marokkaanse straatterreur, overlast en criminaliteit het dagelijks leven zwaar verzieken en waar straatcoaches 's avonds laat kleine kinderen naar huis brengen. Kortom, problemen die niet zullen verdwijnen als er niets aan de voortgaande massa-immigratie wordt gedaan uit landen zoals Marokko en Afghanistan. De PVV heeft het al eerder gezegd: zolang die doorgaat, kan de minister voor WWI beter de minister van DKO heten, van Dweilen met de Kraan Open. De problemen worden ook niet aangepakt als je het tuig dat de boel in de probleemwijken telkens weer op stelten zet niet keihard aanpakt, oppakt, veel langer opsluit in de gevangenis, of het land uitzet in het geval van een verblijfsvergunning of een dubbele nationaliteit. Dat zijn de zaken die een daadkrachtige regering het eerst zou moeten regelen. Ik vraag het kabinet om dat nu eindelijk te doen, want anders worden probleemwijken nooit prachtwijken. Houd dus op met het verspillen van belastinggeld aan onzin. Houd dus gewoon helemaal op met die linkse hobby van de Vogelaarwijken. Stop ermee en gebruik het belastinggeld dat daardoor vrijkomt voor belastingverlaging. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

De minister moet nu onderhand zelf ook inzien dat de wijkaanpak een fiasco is. Het kabinet zegt zelf al in de voortgangsrapportage die eerder is aangehaald, dat de achterstanden in de betreffende wijken groot blijven. Wat is dan het resultaat van die mega-investeringen? De minister geeft zelf aan dat wij die moeten zien als een plantje. Ik citeer: "Als je een plantje te vaak uit de grond trekt om te bekijken of het al wortels heeft, werkt dat contraproductief. Hetzelfde geldt voor de wijkenaanpak. Het heeft tijd nodig en zal zich in de praktijk moeten bewijzen." Zelden heb ik zulke flauwekul gehoord. Op die manier hoef je je natuurlijk helemaal nergens voor te verantwoorden. Het enige wat je hoeft te doen, is belastinggeld vergelijken met plantjes waar je niet aan mag komen. De plant van de Vogelaarwijken is echter een heel lelijke brandnetel die de minister meteen uit de grond moet rukken en weg moet gooien.

De heer Depla (PvdA):

Wij zijn het met elkaar eens dat de bewoners een veiliger buurt willen, maar u wilt de hele wijkenaanpak stopzetten. U wilt de straatcoaches en de aanpak van schooluitval stopzetten, terwijl u weet dat het terugdringen van schooluitval een positieve bijdrage levert aan het verminderen van de criminaliteit. Waarom kiest u er dan toch voor om alles stop te zetten? Wilt u alleen maar mensen in de gevangenis stoppen of wilt u ook voorkomen dat mensen misdrijven plegen?

De heer Fritsma (PVV):

Verschillende onderzoeken hebben aangegeven dat de gelden die naar de Vogelaarwijken gaan verspilling zijn. Er zijn onderzoeken van bijvoorbeeld de Universiteit Utrecht die beschrijven dat de minister alleen maar bezig is met het verplaatsen van problemen. Als je de problemen in de Vogelaarwijken aanpakt, steken ze binnen no time de kop op in aanpalende wijken. Wat heeft het voor zin om heel veel geld te steken in het verplaatsen van problemen? Er zijn ook andere onderzoeken die echt gehakt maken van de resultaten van de wijkenaanpak. Deze onderzoeken bewijzen dat de aanpak geldverspilling is, dat hij nutteloos is en dat de resultaten uitblijven. Nogmaals, alles wijst erop dat dit een fiasco is.

De voorzitter:

Laten wij proberen een beetje korter te vragen en te antwoorden.

De heer Depla (PvdA):

Het is duidelijk dat de heer Fritsma erg selectief is. Hij pakt alleen maar de onderzoeken die hem uitkomen. Er zitten een paar onderzoeken bij die beschrijven dat de aanpak wel effectief blijkt te zijn, maar die leest hij niet. Dat terzijde. De heer Fritsma laat echter ook een andere groep in de steek. Hij vindt namelijk dat de wijkenaanpak nutteloos is. Al de oudere allochtonen waarvoor hij zegt op te komen, zitten nu eindelijk met deze wijkenaanpak niet alleen achter de geraniums, maar zijn ook in het buurthuis gewoon met elkaar. Dat wil hij allemaal stopzetten. Hij laat de ouderen gewoon in de steek. Het enige dat hij wil, is rapporten lezen die bevestigen dat het allemaal niks is. Het enige dat hij wil, is mensen in de gevangenis stoppen. Hij is niet geïnteresseerd om oudere mensen te helpen en misdaad te voorkomen.

De heer Fritsma (PVV):

Veiligheid is heel belangrijk. Uw partij, de PvdA, wil bezuinigen op politie. Dat is natuurlijk waanzin. Als bijvoorbeeld in de Vogelaarwijken de overlast, de verloedering en de criminaliteit echt alle perken te buiten gaan, ga je toch niet bezuinigen op politie. Dat is het domste wat je kunt doen. Bovendien is het waar dat mensen die je langer opsluit niet in de gelegenheid zijn om de boel verder op stelten te zetten, ook in deze wijken. Iedereen die veiligheid wil, is hiermee gebaat.

De heer Van Bochove (CDA):

Die grammofoonplaat horen wij wel heel vaak. Als u nu eens een concreet antwoord zou geven op de gestelde vraag. De mensen in die wijken, de leden van het Landelijk Samenwerkingsverband Aandachtswijken, bewijzen keer op keer dat zij zeer gelukkig zijn met de aanpak in de Vogelaarwijken en de voortgang ervan. Waarom ontkent u die signalen voortdurend? U gebruikt steeds het mantra: het deugt niet, het is niet goed.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kijk en praat gewoon met deze mensen. De problemen in deze wijken zijn helemaal niet opgelost. De ellende blijft bestaan. De overlast blijft bestaan. De criminaliteit blijft bestaan. De Marokkaanse straatterreur blijft bestaan.

De heer Van Bochove (CDA):

Dus de rapporten die aantonen dat de bewoners tevreden zijn en de opmerkingen van de bewoners, ook als ze hier in de Kamer zijn, deugen niet. Alleen de rapporten van de heer Fritsma deugen blijkbaar.

De heer Fritsma (PVV):

Als je in een willekeurige Vogelaarwijk gaat kijken en je constateert dat je tevreden bent, laat je pas echt mensen in de steek. Pas dan laat je mensen in de steek die recht hebben op veiligheid, op vrijheidsgevoel in hun wijk.

De heer Van Bochove (CDA):

Niemand heeft het hier over een volmaakte samenleving. Ik stelde echter een andere vraag. Van al die rapporten die wij hier naar voren brengen, wilt u gewoon geen serieuze kennis nemen. U gaat namelijk alleen maar voor die eenzijdige teksten die u tot nu toe steeds naar voren heeft gebracht.

De heer Fritsma (PVV):

Eenzijdige teksten? De minister zegt het zelf ook! De achterstanden blijven groot. Wat is dan het resultaat van de mega-investeringen? Nogmaals, u kunt elk onderzoek aanhalen wat u wilt. Ik heb zelf ook op onderzoeken gewezen die aangeven dat het geldverspilling is. Het is echter nog belangrijker om te kijken hoe het is en om met mensen te praten. Dan kun je alleen maar tot de conclusie komen dat de problemen nog bijzonder groot zijn.

De heer Jansen (SP):

De PVV-fractie zegt dat de wijkaanpak van het kabinet niet deugt. Is zijn stellingname dat er geen enkele wijkaanpak is die deugt of moet het anders? Wij gaan voor een andere wijkaanpak. Wij willen deze aanpak graag aanpassen op een aantal punten. De leden van de PVV wonen toch ook in deze wijken en natuurlijk ook in andere wijken. Is het niet verstandig om bepaalde problemen in Nederland wijkgericht aan te pakken? Wat deugt er niet aan dat idee?

De heer Fritsma (PVV):

De kwestie is dat ervoor gezorgd moet worden dat woningcorporaties hun kerntaken gewoon goed uitvoeren. Daarbij horen ook leefbaarheid en het zorg dragen voor kwalitatief goede woningen. Als je de woningbouwcorporaties aanspreekt op de verantwoordelijkheden die zij nota bene nu al hebben, komen wij al een heel eind.

De heer Jansen (SP):

Dat is waar, dan komen we een eind. Maar wijkaanpak heeft een economische pijler, werkgelegenheid en dat soort zaken, een sociale pijler en een fysieke pijler. Die laatste betreft vooral de corporaties. Wat zou de heer Fritsma op het terrein van de economische en de sociale pijler willen doen? Laat ik eens een heel andere categorie noemen waar ook leefbaarheidsproblemen zijn: de kleine dorpen.

De heer Fritsma (PVV):

In de kleine dorpen is het een heel ander verhaal dan in de veertig Vogelaarwijken.

De heer Jansen (SP):

Nee, dat zijn ook wijken. Heeft de PVV helemaal niets met wijkgericht werken? Wilt u dat geld gewoon teruggeven aan de belastingbetaler – einde oefening – of wilt u het anders aanpakken?

De heer Fritsma (PVV):

Het komt wel neer op die grote lijnen. Als je er bijvoorbeeld voor zorgt dat de belasting wordt verlaagd, komen er meer banen, waardoor mensen zowel in uw kleine dorpen als in de steden makkelijker aan het werk komen. Dan krijgt de economie een impuls. Daar moet iedereen blij mee zijn. Er is in grote lijnen een heel andere aanpak nodig waardoor de geldverspilling van de Vogelaarwijken echt overbodig is. Hetzelfde geldt voor veiligheid. Als wij ervoor zorgen dat ...

De voorzitter:

Ik probeer u iedere keer aan te moedigen om niet in herhaling te vervallen en kort te antwoorden met het oog op de tijd.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, het hangt ook van de vragen af natuurlijk.

De voorzitter:

Nee, u hebt het grotendeels zelf in de hand. U vervolgt uw betoog.

De heer Fritsma (PVV):

Een ander pijnpunt is natuurlijk het functioneren van de woningcorporaties, of beter gezegd: het slechte functioneren daarvan. Hier gaan wij het binnenkort apart over hebben in een AO, maar ik wil de minister wel één cruciaal punt voorleggen. Dat betreft de belachelijk hoge salarissen die bij die corporaties verdiend worden. Zo verdient een corporatiedirecteur in Rotterdam bijna 4,5 ton. Dit is natuurlijk niet uit te leggen. Kan de minister er zo snel mogelijk zorg voor dragen dat dit stopt? Ik weet dat er op dit punt wetgeving in voorbereiding is, maar ik wil graag de garantie van de minister dat geen enkel salaris bij de corporaties meer boven de Balkenendenorm uitkomt.

Een punt dat de PVV vaker heeft aangekaart en dat heel snel geregeld moet worden, is het aanpakken van de overdrachtsbelasting. Wij zitten in een zware, economische crisis. Er worden minder huizen verkocht, dus komt er minder overdrachtsbelasting binnen. Daardoor stagneert de woningmarkt verder. Bij de overdrachtsbelasting werd altijd ingecalculeerd dat een huis meer waard wordt en dat je je geld dus wel terugkrijgt. Door de dalende huizenprijzen vervalt dit terugverdieneffect echter. Daardoor wordt de overdrachtsbelasting een enorm obstakel om een huis te kopen. Ik vraag de minister om dit probleem aan te pakken en op korte termijn de overdrachtsbelasting in ieder geval te halveren. Daarmee kan al een heleboel bereikt worden om de woningmarkt vlot te trekken.

De heer Depla (PvdA):

De heer Wilders, uw partijleider, wilde zowel in de tijd dat hij gemeenteraadslid in Utrecht was, als in de tijd dat hij Kamerlid voor de VVD was, altijd graag snijden in de huurtoeslag. Zo ken ik hem. Hoe zit het met de PVV van nu?

De heer Fritsma (PVV):

Dat doen wij niet.

De heer Depla (PvdA):

Dus ik kan ervan op aan, dat de heer Wilders niet meer terugkomt op zijn oude gedachte dat het een goed idee is? U garandeert dat u nooit gaat snijden in de huurtoeslag.

De heer Fritsma (PVV):

Wij gaan absoluut niet snijden in de huurtoeslag.

De heer Depla (PvdA):

Daar houden wij u aan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De uitdagingen in 2010 op de woningmarkt en in de wijken zijn groot. De bouw moet weer op gang komen en in de krachtwijken moet de uitvoering van plannen zichtbaar worden voor de bewoners. Het is goed dat de stimuleringsmaatregelen effect sorteren in de woningproductie, zoals blijkt uit het rapport van het Economisch Instituut voor de Bouwnijverheid. Graag hoor ik van de minister of het vertrouwen van de consument in de markt voor koophuizen aan het herstellen is.

Bij de heroverwegingen is voor de ChristenUnie met betrekking tot de discussie over de hypotheekrente ideaal dat wij naar een systeem gaan waarin het aflossen van schulden meer wordt beloond dan het zo hoog mogelijk houden van de lening. De sociale huursector moet blijven uitgaan van solidariteit. Ik krijg graag een reactie op de weeffout in de huurtoeslag voor grote gezinnen waar Aedes dit weekend op wees. Daar heeft collega van Bochove ook bij interruptie vragen over gesteld aan collega Depla. Of zijn er te weinig goedkope woningen voor deze doelgroep?

De glasisolatieregeling komt op gang. De bonnen zijn makkelijk voor de burgers, maar bezorgen glaszetters veel administratie. Hoe voorkomt de minister dat zij te veel moeten gaan voorschieten?

De wijkaanpak is integraler en meer gericht op de lange termijn dan voor het aantreden van het kabinet. Het oplossen van problemen in wijken vraagt geduld. Dat is echter niet vreemd, als men bedenkt dat infrastructuurprojecten ook jaren in beslag nemen. Het opknappen van woningen kan een wijk opliften, maar sociale problemen vragen vooral ook een sociale aanpak. Bij een werkbezoek aan Tilburg hoorde ik dat er bij het preventiebudget van de minister toch nog erg veel nadruk wordt gelegd op fysieke ingrepen. Is de minister het met mij eens dat men zich soms beter kan richten op de problemen die het hoogst scoren bij de bewoners?

De fractie van de ChristenUnie sluit zich aan bij het pleidooi van de fractie van de PvdA voor het steunen van een landelijk samenwerkingsverband voor aandachtswijken. Ik krijg nog steeds signalen dat bewoners in bepaalde gemeenten niet op de hoogte zijn van het budget voor bewonersinitiatieven. Welke stok heeft de minister achter de deur om ervoor te zorgen dat het budget écht ten gunste komt van bewonersinitiatieven? Er komt een uitvoeringsagenda voor de Ortega-gemeenten, de 100-plus gemeenten die niet onder het grotestedenbeleid vallen. De fractie van de ChristenUnie is blij dat deze gemeenten een eerste bijdrage ontvangen, want het is beter om te voorkomen dat probleemwijken ontstaan. Het budget voor stedelijke vernieuwing is echter tot 2014 nog voornamelijk gericht op de G31. Dat is voor de fractie van de ChristenUnie geen vanzelfsprekendheid. De fractie van de ChristenUnie zou voor de toekomst graag objectieve criteria krijgen voor de verdeling van de middelen. Wat betekent decentralisatie van de ISV-middelen voor de verdeelsleutel en het onderscheid tussen de 31 rechtstreekse en niet-rechtstreekse gemeenten?

Graag ontvang ik van de minister ook een stand van zaken van de uitvoering van mijn motie over het bekostigingsstelsel van gemeenten die te maken hebben met sterke groei of krimp. Is de minister het met mij eens dat de aandacht meer moet komen te liggen op preventie, onderhoud en beheer? Is de minister ook bereid om daarvoor targets af te spreken, zodat er meer toegewerkt zal worden naar een duurzaam stedenbeleid?

De verstedelijkingsafspraken voor de komende tien jaar zullen het karakter hebben van intentieafspraken. In deze onzekere tijden is dat begrijpelijk, maar ook een beetje ongelukkig. Voor infrastructuur is er namelijk al geld tot 2020 en binnenkort zelfs tot 2028. De fractie van de ChristenUnie wil dat ook de langetermijnperspectieven voor de verstedelijkingsbudgetten snel duidelijk worden. Wanneer komt de nadere agenda van de minister voor de periode na 2011? De stuurgroep zoekt naar onorthodoxe maatregelen, maar waarom zitten daar alleen de Randstadregio's in? Graag een reactie van de minister.

Ik sluit mij aan bij de vragen over de uitvoering van de motie over geld voor Zuid-Limburg. Is de minister bereid om de mogelijkheden voor extra financiële steun te onderzoeken om de gevolgen van bevolkingsdaling aan te pakken? Heeft de minister al in beeld wat voor woningcorporaties in krimpregio's de belemmeringen zijn en is hij bereid op basis daarvan specifiek beleid te ontwikkelen? Dit is een aanbeveling uit het rapport van de Top 10 Parkstad Limburg.

Tot slot: wij moeten realistisch zijn, want in krimpgebieden kunnen niet alle voorzieningen overeind blijven. Toch is niet altijd geld nodig. Zo vraagt onderwijs vooral om maatwerk van het Rijk. Is de minister bereid de onderwijspilot van de provincie Groningen op te nemen in het nationaal actieplan bevolkingsdaling? Ook vraag ik de minister wat gemeenten kunnen doen tegen corporaties die zich niet houden aan harde afspraken over herstructurering in krimpgebieden. Dit signaal heb ik gekregen uit de provincie Groningen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Vanochtend was er op Radio 1 al een voorbeschouwing: hoe gaat het nu met deze minister? Daarin heb ik de minister uiteindelijk een dikke 7 gegeven. Dat herhaal ik openbaar hier in deze zaal. De minister is gedreven en gepassioneerd; dat spreekt mij aan. Hij is vorig jaar in het diepe gegooid en niet verdronken; dat lijkt me goed nieuws. Hij doet ook meer dan watertrappelen, maar het is nu wel tijd dat hij doorzwemt en flink wat baantjes trekt. De wittebroodsweken lijken mij nu wel echt voorbij. Het nieuwe is er ook af. De minister is geen junior meer, dus het komt nu aan op zijn daden in de komende periode.

Soms denk ik wel eens dat het gaat om de minister voor Wonen, Wijken en Wilders, of misschien moet ik zeggen: Fritsma. Minister, laat u niet provoceren. Hoe meer u hunkert naar het debat met Wilders en dat laat zien, hoe minder er zal worden toegehapt. Uw kans komt heus nog wel, dus wacht maar rustig af en laat u vooral niet provoceren.

Ik heb een vraag over de woningcorporaties, waarmee de minister een dynamische relatie onderhoudt. Is het nu "deal or no deal" bij de bijdrage aan de wijkenaanpak? Is de minister tot overeenstemming gekomen? Er functioneert nu een interim-manager en het kost allemaal een paar centen, dus ik hoop dat er wel voortgang wordt geboekt.

De heer Fritsma (PVV):

Ik moet hierop natuurlijk even inhaken. Welke provocaties bedoelt u precies?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die ga ik natuurlijk niet allemaal herhalen. Misschien wilt u dat zelf even doen.

De heer Fritsma (PVV):

Als iemand het over provocaties heeft, moet die man en paard noemen en zeggen wat ermee wordt bedoeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laat ik het zeggen zoals ik het vind: uw bijdrage is totaal chagrijnig. U geeft een hele opsomming van wat er allemaal niet deugt. U wilt elk budget intrekken. Het enige wat u doet, is: de zweep erover. Iedereen die maar iets piepkleins doet, gooit u de bak in. We krijgen massaal blauw op straat en alle problemen zijn de wereld uit. Dan denk ik: mijnheer Fritsma ...

De heer Fritsma (PVV):

Er is inderdaad wel wat meer daadkracht nodig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer Fritsma, ik ben nog niet klaar. Dan denk ik: dat is een buitengewoon chagrijnig wereldbeeld. Ik adviseer de minister om zich daardoor niet te laten provoceren. Ik ben blij dat u mij die vraag stelt. Dat geeft mij de gelegenheid om het nog even toe te lichten.

De heer Fritsma (PVV):

Dat chagrijn moet juist weg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

O.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb net gezegd dat je van Vogelaarwijken prachtwijken moet maken, maar dat lukt niet op uw manier, het linkse pappen en nathouden. Het lukt alleen met daadkracht. Je helpt mensen die zich veilig willen voelen alleen maar door daders hard aan te pakken. Waar of niet? Als u dat niet vindt, worden die Vogelaarwijken nooit prachtwijken en bent u verantwoordelijk voor het chagrijn omdat u een slechte situatie in stand houdt. Provocaties hebben niets te maken met feitelijkheden of de constatering dat dit kabinet meer daadkracht moet tonen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laat ik dit ervan zeggen: ik ben blij dat u zich door mij aangesproken voelt als ik het heb over het chagrijn en de weinige oplossingen die uit uw mond komen. Het lijkt mij ook buitengewoon terecht dat u zich daardoor voelt aangesproken.

De heer Fritsma (PVV):

Het zijn effectieve oplossingen.

De voorzitter:

Niet door elkaar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog geen enkel concreet voorstel gedaan. Wacht u nou eens even af. Misschien kunnen wij ook nog wel zaken doen, hoewel ik daar twijfels over heb. Ik heb u nog geen enkel concreet voorstel horen doen, behalve snoeien en snaaien in de wijkenaanpak, waarbij u een hoog zuurgehalte toont. Mijnheer Fritsma, ik daag u uit. Laat ik u "provoceren" om met een aantal opbouwende concrete voorstellen te komen over hoe het dan wel zou moeten.

De heer Fritsma (PVV):

Mijn voorstellen zijn meer dan duidelijk. U begrijpt kennelijk niet dat je juist met eenvoudige, daadkrachtige oplossingen een hoop problemen kunt tegengaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zou ik ook zeggen als ik zelf geen oplossingen had. Op die manier kun je proberen jezelf eruit te praten.

Ik was gebleven bij Aedes. Mijn vraag daarover had ik gesteld. Ik heb ook nog een vraag over de Europese Commissie en het verhogen van het plafond van 33.000 naar 37.000. Daarop hoor ik graag een reactie van de minister.

Dan een enkele opmerking over de Voortgangsrapportage Wijkenaanpak 2009. Het is een zeer enthousiast verhaal. Met warmte wordt gesproken over de wijken, haar bewoners, de corporaties en de gemeenten. Gezegd wordt: we moeten volhouden en verbreden. Daarmee ben ik het eens, maar het is niet alles goud wat er blinkt. In de voortgangsrapportage staat dat werk, onderwijs en gezondheidszorg de taaie elementen zijn. Deze punten zijn cruciaal om de wijkenaanpak – hoe die ook mag heten – te doen slagen. Ik ben dan ook verbaasd over een aantal maatregelen die in de begroting staan. Het is onzeker hoe het volgend jaar zit met de extra inzet van UWV in de wijken. Dat moet de minister nog met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bespreken. Na 2010 wordt de financiering van de wijkaanpak beëindigd. Wat betekent dat voor de andere partners in deze? Ik moet zeggen dat ik mordicus tegen het stopzetten van het bevorderen van eigenwoningbezit ben. Dit punt moet in ieder geval meegenomen worden bij de brede heroverweging, want juist het bevorderen van het eigenwoningbezit kan voor de lage en lage middeninkomens net dat extraatje geven om te investeren in die sociaaleconomische situatie. Ik wil hierop graag een reactie.

Dan kom ik op het punt van groen in de wijken. Vorig jaar heb ik samen met de heer Van Bochove een motie ingediend om drie jaar lang 2 mln. extra te investeren in de groenaanpak in de wijken. Deze is ook aangenomen. De minister heeft daarop gereageerd. Hij zegt dat mijn motie is uitgevoerd, maar hij heeft het hier over 3,8 mln. Ik kan wel een beetje rekenen. Ik mis dan nog 2,2 mln. Mijn vraag aan de minister is dus: waar is dat geld gebleven en komt u alsnog over de brug? Ik mag dat toch wel aannemen, want het betreft een aangenomen motie. Daaraan is nog een vraag gekoppeld. Ik zou het heel goed vinden als wij een soort duurzaamheidscheck op de wijkaanpak zouden laten plaatsvinden. Dat betekent aan de ene kant een groene aanpak van de wijkvernieuwing – groenvoorzieningen, groene daken, zonnepanelen, isolatie, et cetera – en aan de andere kant werken in de wijken. Ik zou bijna willen zeggen: werken in je eigen wijk. Betrek mensen uit de wijk bij die projecten van woningisolatie. Stel microkredieten beschikbaar, want werk, werk, werk is in de wijkaanpak cruciaal. Daarvan komt tot nu toe te weinig terecht, ook wat betreft onderwijs, zoals ik al aangaf.

Ik vraag de minister ook of het niet mogelijk is om de energienorm voor nieuwe en bestaande woningen op te nemen in de Crisis- en herstelwet, zodat er werkgelegenheid van kan worden gecreëerd en er geld kan worden geïnvesteerd. De GroenLinks-fractie is overigens blij met de vouchers die nu gebruikt worden voor de glasisolatie. Dat lijkt ons een heel goed systeem en dat hebben wij zelf ook voorgesteld.

Ik heb ook nog een vraag over de paalrot. De commissie is op werkbezoek geweest in Zaanstad. Daar is een groot probleem: het betreft 200.000 woningen en vijftien gemeenten. Ik vraag de minister of het mogelijk is om met een actieplan ten aanzien van paalrot te komen en te bekijken of bijvoorbeeld het btw-tarief op 6% kan worden gesteld, zodat hieraan een bijdrage geleverd kan worden. Daarnaast heb ik een vraag over de bewonersbudgetten. Het is mij opgevallen dat maar 14 van de 31 betrokken wijken het vouchersysteem voor de bewonersbudgetten hanteert. Dat vind ik gewoon veel te weinig. Ik ben natuurlijk ook voor een goede toekomst van het LSA en de SEV.

Tot slot: als het aan de GroenLinks-fractie ligt, is het "handjes af" van de huurtoeslag en "handjes aan" wat betreft de onzelfstandige woonruimte. Ik zou zeggen: de minister is geen "studiebolletje". Zo zou ik hem niet willen typeren. Het wordt nu tijd om de studie af te ronden naar de onzelfstandige huurtoeslag, omdat de studenten gewoon wachten op huisvesting.

De hypotheekrenteaftrek kan wat ons betreft gewoon worden besproken en ik ben benieuwd naar de visie van de minister hierop. Hij heeft vast ook een mening over de hypotheekrenteaftrek. De fractie van GroenLinks zou die heel graag willen horen. Gelet op de tijd laat ik het hierbij.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Van Gent nu een vurig pleidooi houdt voor werk in de wijken. Hoe heeft zij gestemd over de motie die ik heb ingediend bij het begin van de wijkenaanpak, om juist dat aspect beter over het voetlicht te brengen in de wijkenaanpak? Nu drie jaar later blijkt dat dit onderbelicht is gebleven, wat wij toen al konden voorzien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb die motie niet zo direct op mijn netvlies, maar waarschijnlijk heb ik tegen gestemd, als ik de dreigende blik zie waarmee u deze vraag stelt. Waarschijnlijk had dat te maken met een aantal overwegingen van de motie die mij niet bevielen. Ik filosofeer maar een beetje, want ik heb de tekst niet voor mij liggen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat kan ik mij bijna niet voorstellen, want die motie was behoorlijk neutraal gesteld. Jammer dat u tegengestemd hebt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt altijd dat het neutraal gesteld is, maar laat ik dan eindigen met goed nieuws, mevrouw Van der Burg. U hebt het particuliere opdrachtgeverschap aangekaart en daarin zal de GroenLinks-fractie u steunen. Ik verwijs u nog eens naar de beroemde motie-Van Gent/Duivesteijn van ongeveer tien jaar geleden, waarin werd verzocht om het collectief-particuliere opdrachtgeverschap. Dan kan de minister daar ook meteen op ingaan.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Starters hebben moeilijk toegang tot de woningmarkt, de wachttijden voor huurwoningen zijn excessief lang en er is sprake van marktverstoring door fiscale onrechtvaardigheden. De ergste crisis sinds de jaren dertig was nodig om dit kabinet ervan te overtuigen dat hervormingen nodig zijn. Volgens mijn fractie moet de woningmarkt worden hervormd. De hypotheekrenteaftrek en de huursubsidies moeten op termijn worden aangepakt. Ik vraag mij werkelijk af wat nog onderzocht moet worden na alle rapporten waarin de VROM-raad, de SER, het CPB, de REA en de Raad van State allemaal hetzelfde beweren. Toch moet dat iedere keer weer opnieuw worden gedaan. Nou ja, het moet dan maar. Ik hoop echter wel dat daarna werkelijk iets gebeurt.

Een van de belangrijkste punten bij het hervormen van de woningmarkt is de voorwaarde dat er gebouwd wordt. Daar moet de minister de coördinatie op verzorgen, maar er zijn grote problemen. De Bond van Nederlandse Architecten heeft becijferd dat in het eerste halfjaar van 2009 32.000 gemeentelijke bouwvergunningen zijn afgegeven, 10% minder dan in dezelfde periode vorig jaar. Dat is het laagste aantal sinds 2004. De situatie wordt steeds lastiger. Het kabinet zegt dat er 80.000 woningen per jaar moeten worden gebouwd. Het zegt zelfs dat er in de hele Randstad in de aankomende 30 jaar nog eens 500.000 woningen moeten worden gebouwd, maar we liggen absoluut niet op schema.

Uit een paar praktijkvoorbeelden blijkt dat de ministeries elkaar eigenlijk in de klem houden. In Almere bijvoorbeeld wordt gewacht op actie vanuit Den Haag. Daar moeten tussen 2010 en 2030 elke vijf jaar 15.000 nieuwe woningen worden gebouwd, maar hoe wordt dat betaald? Hoe gaat dat precies met de IJmeerverbinding? Daar gaat u niet over, minister, dat weet ik. Wie gaat er over de nieuwe hogeschool die Almere graag wil hebben? Daar gaat u ook niet over, maar het zijn wel cruciale elementen in de toezegging van Almere om uiteindelijk die woningen te gaan bouwen. Hoe gaat het met het aanspreken van uw collega's daarop? Hoe gaat het met de financiële aanspraak die Almere op dit punt maakt? Die zaken zijn van groot belang als wij de woningbouw daar op gang willen krijgen.

In maart zijn er gemeenteraadsverkiezingen. Dan valt op het thema van de volkshuisvesting echt wat te kiezen, want de rode colleges pakken de problemen naar onze mening niet goed aan. Netto is er een daling van 4% van het aantal gereedgekomen woningen, maar het aantal huurwoningen waarvoor een bouwvergunning is verleend, is wel met bijna 14% gestegen. Wat vindt de minister van deze ontwikkelingen? Vindt hij dat er in de grote steden meer woningen voor de middeninkomens moeten komen en minder sociale woningbouw? Laten wij Den Haag eens als voorbeeld nemen, al geldt eigenlijk hetzelfde voor heel veel steden waarin rood-groene coalities heersen. In Den Haag is er in sommige wijken een enorm reservoir aan sociale woningbouw. In sommige stadsdelen wel tot 80%. Als er dan geherstructureerd wordt, wordt er toch heilig vastgehouden aan 30% sociale woningbouw. Daarbij ligt de nadruk ook nog eens op de goedkoopste huurwoningen. Dat betekent ten eerste dat de onevenredigheid in de verdeling van de sociale woningbouw maar mondjesmaat daalt. Ten tweede bouwen de corporaties om de onrendabele woningen goed te maken, toch vooral weer goedkope, niet duurzame huizen.

De heer Depla (PvdA):

D66 heeft altijd de mond vol over "visie op de woningmarkt". Ik ben eens gaan zoeken. Geïnspireerd door de heer Pechtold met zijn stapel dikke rapporten dacht ik: dan moet ik bij D66 toch ook wat vinden. Ik heb me suf gezocht en ik kwam niet verder dan dit, twee velletjes met wat losse opmerkingen over de woningmarkt. Een stuitende leegheid. Ik heb twee vragen daarover. Ten eerste wilt u dat er minder sociale woningen gebouwd worden en dat de huren omhoog gaan. Hoe gaat u dan segregatie bestrijden? Ten tweede zegt u dat een van de kernpunten van de herziening van de woningmarkt moet zijn het afbreken van de huurtoeslag. Wie wordt daar beter van?

De heer Van der Ham (D66):

Ik begin met de laatste vraag. U hebt daar ook al een paar keer in uw bijdrage op gewezen. Er gaat 1,7 mld. naar de huurtoeslag en wij zeggen dat daar 125 mln. op moet worden bezuinigd, en wel bij huren boven € 779. Dat betreft over het algemeen scheefwoners en dat scheefwonen kun je op deze manier aanpakken. Als u dat afbraak van de huurtoeslag noemt, dan klopt dat helemaal niet.

De heer Depla (PvdA):

Dit bevestigt het beeld van de leegheid en de inhoudsloosheid. U zegt dat het om 125 mln. gaat op een totaal van 1,7 mld. In uw tegenbegroting staat echter: te beginnen met 125 mln. U bent dus van plan om veel meer te gaan bezuinigen op de huurtoeslag. Dat heeft niets met scheef wonen te maken. Mensen die huurtoeslag krijgen, verdienen namelijk minder dan € 1300 netto per maand. Hoezo, scheef wonen?

De heer Van der Ham (D66):

Wij zeggen – dat vergeet u, mijnheer Depla – dat je niet het een moet doen en het ander moet laten. Het gaat over extra bouwen en het aanpakken van de hypotheekrenteaftrek, waar bijvoorbeeld de VVD – u gooit ons steeds op één hoop – niet aan wil. Het gaat over het steeds meer proberen te liberaliseren van de huren in de toekomst. Alles moet niet in één klap gebeuren, zeker niet. Als je dat doet, krijg je namelijk rampen. Wij vinden dat een aantal van de huidige regelingen en aftoppingen moet worden bevroren. Op termijn zal dat oplopen. Er is niet één oplossing voor dit grote probleem. U zegt dat er niets in onze tegenbegroting staat. Wij gaan inderdaad niet in onze tegenbegroting alles wat wij over de woningmarkt te zeggen hebben, uitleggen. Heel veel van het woningmarktbeleid is lokaal beleid. De D66-fracties staan daar recht tegenover die van de PvdA en vaak ook GroenLinks, die keihard vasthouden aan allerlei dogma's uit het verleden.

De heer Depla (PvdA):

Die partijrapporten van D66 heb ik dus niet kunnen vinden. Het waren 2 A4'tjes, meer niet. U zegt dat u de huurtoeslag langzaam wilt afbouwen omdat veel te veel mensen eigenlijk te goedkoop wonen. Mensen die huurtoeslag ontvangen, verdienen minder dan € 1300 per maand, nog sterker: het gros van de mensen die huurtoeslag ontvangen, betreft 65-plussers met louter AOW. U vindt dat die te veel huurtoeslag ontvangen en u wil die langzaam afbouwen omdat wij de hypotheekrenteaftrek ook gaan afbouwen. Wat hebben die mensen daar nu aan? Die mensen hebben huurtoeslag om nog normaal brood op de plank te hebben. Die schieten niets op met het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek.

De heer Van der Ham (D66):

Ik begrijp dat u een soort karikatuur wil maken, mijnheer Depla, alsof wij alles willen afbreken. Dat is helemaal niet waar. Wij willen mensen juist helpen. Wij zien echter dat veel mensen geld krijgen terwijl zij daar helemaal geen behoefte aan hebben. Je kunt alleen maar voor die grote middenklasse betaalbare woningen realiseren als wij ervoor zorgen dat er meer wordt gebouwd en veel meer ruimte geven om divers te bouwen, bijvoorbeeld in de grote steden.

De voorzitter:

Korter antwoorden, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

In allerlei steden, zoals in Amsterdam, kan er bijvoorbeeld nauwelijks gesplitst en samengevoegd worden. Juist daardoor kunnen middeninkomens, ook de lagere regionen daarvan, in de steden blijven wonen. Dat is dus een groot probleem en dat wordt vaak veroorzaakt door de strikte regelgeving van rood-linkse colleges.

De heer Jansen (SP):

Ook ik val bijna van mijn stoel. De heer Depla had echt gelijk. De heer Van der Ham heeft blijkbaar geen idee hoe de huurtoeslag werkt. Om huurtoeslag te krijgen, moet je een inkomen hebben van minder dan 0,8 maal modaal als je een huishouden met meer personen hebt. Dan behoor je per definitie tot de doelgroep. In die groep is geen persoon die scheef woont. Wie zijn de personen die scheef wonen in die doelgroep?

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn te veel mensen die huurtoeslag krijgen. Wij denken echt dat het minder kan. Wij moeten de huidige kwaliteitskortingsgrens, aftoppingsgrens en huurgrens bevriezen. Dat is het voorstel in onze tegenbegroting en dat levert 125 mln. op.

De heer Jansen (SP):

De conclusie is dat de heer Van der Ham zegt dat bij die arme mensen – mensen met een netto inkomen van minder dan € 1300 zijn arm in Nederland – nog eens 125 mln. extra moet worden weggehaald, zelfs te beginnen met 125 mln. en daarna nog meer. Dat vindt D66 dus. Dat is een ouderwets liberaal geluid.

De heer Van der Ham (D66):

Dat gaat gepaard met betere woningbouw en met het loslaten van een aantal regels om ervoor te zorgen dat er veel meer woningen komen voor deze mensen. Wij verlagen ook de belastingen voor deze mensen. Die gaan wat ons betreft met 2% naar beneden. Waar er een aantal lastenverhogingen in zit, zit er dus ook een aantal lastenverlagingen in. Mensen met dat soort inkomens zijn dus wat dat betreft bij D66 beter af. Er is dus een aantal rood-linkse colleges, ook collega's overigens, dat star vasthoudt aan een aantal dogma's rond de woningmarkt die uiteindelijk de mensen die wij die woningen gunnen niet gedienstig zijn.

Wat moet er dan wel gebeuren in die wijken? Er gebeuren ook heel goede dingen. Een voorbeeld is de kansenzoneaanpak in Rotterdam, waar de minister en ook de minister van Economische Zaken zeer positief over waren. Wat voor consequenties heeft die positieve houding? Worden de problemen met regels rond branchevervaging bij kleine zaken, het opsplitsen van dag- en nachtregimes en regelarme zones voor kleine bedrijfsvoering dan van hogerhand verholpen? Wij hebben daar nog te weinig van gezien.

Andere fracties hebben al vragen gesteld over de financiën en de perspectieven na 2010. Die zijn heel onzeker. Ik hoor graag een toezegging op dat punt.

Ik heb nog twee kleinere punten. Het eerste betreft studentenhuisvesting. Wij zien dat daar een groot probleem is. Studentenhuisvester DUWO heeft gemeld dat er 18.000 woningen te kort zijn. Sommige studenten zitten langer in de trein dan in de collegebanken. Wat gaat de regering daaraan doen?

Mijn laatste punt betreft isolatie en groen. Wij onderschrijven de doelstellingen van het kabinet. Maar wij zien dat verschillende huurders lokaal problemen ondervinden. Als zij bijvoorbeeld zonnepanelen op hun dak willen zetten, zeggen woningcorporaties dat de daken daarvoor niet zijn gemaakt. Dan komt de opgave dus niet tot stand. Of de welstand blijkt een probleem te zijn bij isolatie. Huurwoningen moeten soms aan strenge welstandseisen voldoen waardoor alleen maar van binnenuit kan worden geïsoleerd. Bewoners vrezen dan voor verlies aan woonoppervlak en corporaties voor waardevermindering van de woningen. Daardoor staat het hele programma soms stil. Dat is lastig voor de nationale doelen die wij ten aanzien van isolatie willen behalen. Wat kan de minister aan deze leegstand doen?

De voorzitter:

De laatste spreker is de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Binnen de begroting van Wonen en Wijken kunnen kleinere en grotere voorgenomen verbouwingen worden gesignaleerd, allereerst ten gevolge van de economische crisis maar voor de langere termijn staan ook vraagstukken zoals de leefbaarheid en de houdbaarheid van de woningmarkt op de kaart.

Met het oog op de beperkte beschikbare tijd zal ik een aantal punten kort belichten. Wij zijn blij dat een actieplan Bevolkingskrimp zal verschijnen. In het bijzonder voor regio's die nu al met problemen kampen zoals Zeeland en Limburg is het van belang dat snel een plan van aanpak op tafel zal liggen. Sectoren als onderwijs en zorg vragen bijzondere aandacht. De financieringssystematiek en de voorgenomen fusietoets blijken binnen het basisonderwijs als een belemmering te worden ondervonden. Graag aandacht hiervoor.

Het kabinet stelt dat de economische crisis fundamentele problemen op de woningmarkt aan het licht brengt. Het kabinet wil onderzoek hiernaar verrichten in 2010 of 2011 als het stof van de economische crisis is neergedaald. Dat laatste citeer ik uit de begroting. Wij vinden dat nogal vaag en onzeker klinken. Kunnen wij erop rekenen dat het onderzoek volgend jaar al zijn beslag krijgt?

In verband met de crisis is het een goede zaak dat budgetten voor stedenbeleid naar voren worden gehaald. De continuïteit in latere jaren dreigt echter in het gedrang te komen. Vanaf 2011 is er geen budget voor de wijkaanpak en de stimulering woningbouwproductie meer gewaarborgd. Collegae hebben daarop al gewezen. Hoe kunnen wij dit probleem ondervangen?

Betaalbaarheid van woningen is een belangrijke verantwoordelijkheid van deze minister. Grote gezinnen blijken momenteel nog een ondergeschoven kindje. Voor dergelijke gezinnen is betaalbare woonruimte schaars. Zij ontvangen minder huurtoeslag voor eenzelfde soort huurwoning dan oudere eenpersoonshuishoudens. Collega's hebben er al over gesproken dat Aedes recent repte over een weeffout in het systeem. Ik sluit mij aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Wij zijn van mening dat deze weeffout ongedaan moet worden gemaakt.

Bij de oplevering van woningen kan het nodige worden verbeterd. Ons bereiken telkens weer berichten dat de controle van opgeleverde woningen op kwaliteit te wensen overlaat. Ongeveer een kwart van de woningen zou niet voldoen aan de minimale kwaliteitseisen. Dat kan leiden tot oneerlijke concurrentie, frustratie van de investeringen in energiezuinigheid en gezondheidsklachten. Gemeenten moeten aanvragen beter toetsen en er is meer controle nodig op opleveringsrapporten. Welke inzet pleegt het kabinet hiervoor?

Vanuit de aannemerij werden wij gewezen op de procedure voor het betalen. Dat is een wat kleiner punt. De procedure voor het laatste deel van de aanneemsom, de 5%-regeling uit boek 7B van het Burgerlijk Wetboek, levert regelmatig problemen op. Het schijnt dat betalingen vrij gemakkelijk kunnen worden opgeschort terwijl later in de procedure blijkt dat hiervoor geen gegronde redenen bestonden. Het levert aannemers echter wel veel rompslomp en proceskosten op. Ik verzoek de minister om nog eens te kijken naar het functioneren van deze regeling.

Tot slot nog een positief woord naar aanleiding van de onlangs uitgebrachte brief over de uitvoering van de motie van mijn hand, die ik samen met de heer Depla heb ingediend, over de cultuurverandering in de bouw na de bouwfraude. Wij zijn er positief over dat de minister de analyse van inschrijvingsbegrotingen tot standaardwerkwijze van de Rijksgebouwendienst wil verheffen. Het is goed wat dat betreft de vinger aan de pols te houden.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer gekomen. Op een nader moment zullen wij naar de antwoorden van de regering luisteren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.10 uur geschorst.

Voorzitter: Van Beek