Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in hoofdzaak ten behoeve van het volgen van assistentopleidingen in het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (31868).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs van harte welkom. De woordvoerders hebben nauwelijks spreektijd opgegeven, maar het betreft wetgeving. Ik hoop dat wij dit onderwerp vanmorgen kunnen afronden en zo de agenda van vandaag kunnen volgen.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Gisteravond spraken we over spijbelen en de aanzet die dat vormt tot schooluitval, vandaag spreken we over een wetsvoorstel dat een echte bijdrage levert om het voortijdige schoolverlaten een halt toe te roepen. Dit wetsvoorstel maakt het namelijk mogelijk dat een van de meest succesvolle experimenten in het Nederlandse beroepsonderwijs wordt omgezet in formele wetgeving. Voor het CDA is het middelbaar beroepsonderwijs een belangrijke motor van onze economie, maar ook een belangrijk instrument ter bevordering van het meedoen in onze samenleving. Voor leerlingen voor wie het afronden van het vmbo-basisberoepsgerichte leerweg te hoog is gegrepen, is het bieden van een assistentopleiding in het voortgezet onderwijs een goede oplossing. Voor het onderwijs betekent dit het behoud van leerlingen en voor de leerling het behoud van uitzicht op een waardevol diploma.

Goede scholing is zeker nu van groot belang, in een tijd van economische crisis, toenemende werkloosheid en, daardoor, toenemende onzekerheid. Met name een kwetsbare groep leerlingen dreigt het vmbo voortijdig te verlaten, omdat die moeite heeft met de overstap naar het mbo. Het aanbieden van een assistentopleiding op de eigen school kan een ruimere en praktischere invulling van het onderwijs bieden dan de basisberoepsgerichte leerweg en het mbo elk afzonderlijk. Het kan ook voorkomen dat leerlingen voortijdig de school verlaten, en vergroot dus de kans dat leerlingen doorstromen naar een mbo-niveau 2 en daardoor een startkwalificatie halen. De kloof tussen vmbo en mbo wordt erdoor gedicht.

Dat is allemaal prima, maar volgens de CDA-fractie mag het naar het vmbo brengen van de assistentenniveaus niet leiden tot de uitholling van het mbo als zodanig. Zeker nu de MBO Raad ervoor heeft gekozen om de niveaus 1 en 2 "funderend beroepsonderwijs" te gaan noemen, kan er voor de samenleving meer duidelijkheid over ontstaan dat deze niveaus daadwerkelijk een fundament leggen onder de beroepsopleiding: hier worden aankomende vaklieden opgeleid. De niveaus 3 en 4, die "middelbaar beroepsonderwijs" blijven heten, geven duidelijk aan dat die leerlingen naar het midden- en hogere kader gaan en wellicht ook doorstromen naar het hbo, waar ze volgens recente gegevens nagenoeg even goed functioneren als leerlingen die uit het havo afkomstig zijn.

Tot zover een duidelijk antwoord van het kabinet op de kwestie van de knelpunten op het kruisvlak van onderwijs en arbeidsmarkt. Maar wie schetste onze verbazing bij het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag? Daarin wordt niet alleen een voorschot genomen op een wettelijk traject voor de zogenaamde "VM2-trajecten", het integreren van vmbo en mbo-niveau 2-opleidingen, maar, en ik citeer: "Wanneer VM2 succesvol is en ook voor andere scholen een meerwaarde biedt, zal deze onderwijsvorm breder worden ingevoerd. Dan kan ook bezien worden of een dergelijk experiment ook voor mbo-niveau 3 en 4 interessant is." Dit riekt naar een vrij fundamentele herziening van ons beroepsonderwijs. Is het kabinet voornemens om te gaan onderzoeken of het ineenschuiven van vmbo en mbo kan leiden tot een geheel nieuwe vorm van beroepsonderwijs? Voor niveau 3 en 4 praten we niet meer over een basisberoepsgerichte leerweg en potentiële uitvallers, maar hebben wij het over een heel scala aan vmbo-opleidingen en vmbo-leerwegen. Kan de staatssecretaris uiteenzetten wat er met die geciteerde zinsnede precies wordt bedoeld en welke toekomstvisie het kabinet erop nahoudt over de verdere ontwikkeling van het beroepsonderwijs? Laat ik direct duidelijk stellen dat de CDA-fractie op dit moment geen enkele behoefte heeft om tot een fundamentele herziening van het Nederlandse beroepsonderwijs te komen. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris in dezen af.

De heer Depla (PvdA):

Stel dat die vmbo- en mbo 2-trajecten, de aaneensluiting van vmbo en mbo op het vmbo, succesvol zijn. Vindt de heer Biskop dan ook niet dat de scholen daar massaal op zouden mogen overstappen?

De heer Biskop (CDA):

Nee, dat vind ik juist niet. Ik maak een duidelijk onderscheid tussen de niveaus 1 en 2. Ik kan mij namelijk voorstellen dat dit een bijdrage levert aan het voorkomen van voortijdige schooluitval. Wij hebben gezien dat de problemen juist op het kruisvlak van vmbo en de niveaus 1 en 2 in het mbo liggen. De problemen liggen niet op de niveaus 3 en 4. Ik kan het citaat van de staatssecretaris over de VM2 trajecten goed begrijpen. Mijn problemen beginnen bij de niveaus 3 en 4.

De heer Depla (PvdA):

Ik vind studeren altijd erg interessant, zeker omdat er in het onderwijs debatten gaande zijn en er voordelen aan kunnen zitten. Waarom vindt de heer Biskop dat dit niet bestudeerd zou mogen worden? Sommige mensen in het onderwijs willen dat graag.

De heer Biskop (CDA):

Het is geen enkel probleem om te studeren en na te denken. Ik daag de staatssecretaris dan ook uit om hier uiteen te zetten waar die gedachte vandaan komt. Ik kom veel in het onderwijsveld en heb deze gedachte nog van niemand gehoord. Mocht die gedachte in het onderwijsveld ontstaan en mocht daar een goede reden voor zijn, dan neem ik daarvan graag kennis. Wanneer vanuit het kabinet zaken actief in gang worden gezet die leiden tot het in elkaar schuiven van niveaus 3 en 4, ook met het vmbo, leidt dat tot een fundamentele stelselherziening van het beroepsonderwijs. De roep hierom heb ik nog nergens in de samenleving gehoord.

Voorzitter. In de ogen van de CDA-fractie kan er voor leerlingen die dreigen uit te vallen niet genoeg maatwerk worden geboden om de interesse bij de opleiding te houden. Het moet echter wel passen binnen het bestel dat wij met elkaar hebben afgesproken. Overlap en onduidelijkheid moeten worden voorkomen. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot andere oplossingen om het voortijdig schoolverlaten tegen te gaan, oplossingen voor soms overbelaste jongeren. Op welke wijze hangen leerwerktrajecten, lwoo, passend onderwijs et cetera samen met dit wetsvoorstel? Is er nu sprake van een dekkend aanbod van zorg of verwacht de staatssecretaris nog met aanvullende experimenten en wetsvoorstellen te komen?

De CDA-fractie ziet het al te ruimhartig uithollen van deze trajecten als een bedreiging wanneer deze in plaats komen voor de gebruikelijke route. Er kan een impuls van uitgaan voor meer fusies tussen vmbo en mbo. Dat lijkt ons een verkeerd signaal. Verder is er als gevolg van dit wetsvoorstel bij het praktijkonderwijs onduidelijkheid ontstaan over de mogelijkheid die hun leerlingen hebben om op een mbo-instelling een AKA of niveau 1-opleiding te volgen. In de berichtgeving lijkt het soms alsof alle niveau 1- en 2-opleidingen op termijn naar het vmbo zullen gaan. Misschien is het goed om deze groep scholen nog eens specifiek in te lichten over het doel van het geven van assistentopleidingen in het vo en over de specifieke rol en mogelijkheden van het praktijkonderwijs daarin.

De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat er een probleem kan optreden met betrekking tot bevoegdheid van mbo-docenten die op grond van hun getuigschrift pedagogisch-didactisch scholing in het mbo werken. Dat zijn kortgezegd de vakmensen: de echt goede timmermannen, de metselaars die met een pedagogisch-didactische bijscholing lesgeven op zo'n school. Juist nu er tekorten dreigen in het onderwijs en ervaren arbeidskrachten vrijkomen op de arbeidsmarkt, zouden die geïnteresseerd kunnen worden om hun vakkennis over te dragen aan jongeren. Juist voor die jongeren die wij proberen te bereiken met dit wetsvoorstel, de jongeren die hun formele opleiding in het vmbo misschien niet helemaal kunnen afmaken. Deze jongeren kunnen wij een assistentopleiding aanbieden in het vo. Juist voor die leerlingen zouden deze vakmensen heel goede leerkrachten zijn, gepokt en gemazeld in de praktijk. Om deze mensen een bevoegdheid voor deze samengevoegde assistentopleidingen in het vo te geven, heb ik een amendement ingediend.

Ten slotte een enkele opmerking over het inlenen van mbo-docenten voor het vmbo. Gevraagd naar een eventueel benodigde Europese aanbesteding laat de staatssecretaris in de beantwoording open of een dergelijk inleen aanbestedingsplichtig is. Zij geeft geen duidelijkheid over de consequenties. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik: Als er al sprake is van een aanbestedingsplicht, dan zou het verlichte Europese aanbestedingsregime van toepassing zijn. Maar het gaat er nu juist om dat onderwijsinstellingen duidelijkheid krijgen. Is deze vorm van inleen nu wel of niet aanbestedingsplichtig? De zinsnede "als er sprake is van" is onvoldoende duidelijk. Graag duidelijkheid van de staatssecretaris.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik kan kort zijn: de fractie van de PvdA steunt het wetsvoorstel. Maar ik zal toch nog een enkele opmerking maken.

De PvdA-fractie streeft naar onderwijs dat alle kinderen gelijke kansen biedt, zich te ontplooien en talenten maximaal te ontwikkelen om zo volwaardig mee te kunnen doen in de samenleving. Ons ideaal dat die kans onafhankelijk moet zijn van afkomst, achtergrond of inkomen heeft nooit aan relevantie verloren. Het was daarom pijnlijk dat de commissie-Dijsselbloem concludeerde dat het beoogde doel van de onderwijsvernieuwing, het verbeteren van de onderwijskansen van kinderen in kwetsbare posities, niet was bereikt. Of zoals de regering in haar reactie op het rapport van de commissie-Dijsselbloem schreef: In een poging alle leerlingen naar een zo hoog mogelijk niveau te tillen, kreeg een flink aantal leerlingen onderwijs aangeboden dat niet bij hen paste.

Gelijke kansen betekent juist rekening houden met verschillen tussen kinderen en daarom is maatwerk noodzakelijk. Tegen die achtergrond is het een goede zaak dat een assistentopleiding binnen het vmbo leerlingen de kans gaat geven op een basisberoepsgerichte leerweg. Kinderen die moeite hebben met een schoolse omgeving krijgen daardoor een alternatief aangeboden. Door nauwe samenwerking en soms door integratie met het mbo ontstaat een meer praktijkgerichte opleiding volgens het leerling-gezel-meester­systeem. Dat biedt deze jongeren een betere kans om hun schoolopleiding met een diploma af te ronden, in plaats van zonder diploma naar het mbo te gaan met alle risico's van uitval van dien. Ze kunnen dan immers hun vmbo afsluiten met een mbo 1-diploma.

Ik heb maandag een school in Amsterdam bezocht waar een negentienjarige jongen zijn mbo 1-diploma haalde. Hij kon voor het eerst in zijn leven zeggen dat hij een diploma had gehaald! Dat is niet onbelangrijk om iemand te stimuleren door te leren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De heer Depla sprak hartverwarmende woorden over het belang om verschil te maken tussen kinderen. Neemt hij daarmee afscheid van het gelijkheidsideaal uit de jaren zeventig en de opborrelende roep om alle leerlingen tot hun zestiende hetzelfde onderwijs te laten volgen? Met dat laatste doel ik op het plan van PvdA-minister Plasterk.

De heer Depla (PvdA):

U haalt het een en ander door elkaar. Het gelijkheidsideaal uit de jaren zeventig is nog steeds springlevend! Als je kinderen gelijke kansen wilt geven, moet je echter wel rekening houden met verschillen. Het betekent dus niet, zoals u veronderstelt, dat de PvdA afscheid heeft genomen van het gelijkheidsideaal.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

U pleit toch echt voor het maken van onderscheid tussen leerlingen met verschillende talenten. Die opvatting onderschrijf ik natuurlijk. Maar ik zou graag horen dat u de opborrelende plannen afwijst om alle leerlingen hetzelfde onderwijs te geven tot hun zestiende.

De heer Depla (PvdA):

Van dat debat is mij niets geworden. Er is wel een discussie over de vraag of het wel of niet gewenst is dat kinderen al op hun twaalfde worden geselecteerd. Daardoor zou talent verloren gaan, omdat laatbloeiers of kinderen die thuis te weinig Nederlands mee hebben gekregen, dan minder kansen krijgen op onderwijs op hun niveau. Ik heb dan ook begrip voor het standpunt dat de schoolkeuze moet worden uitgesteld. Uniform uitstel van de schoolkeuze voor alle kinderen lijkt mij echter ongewenst. Het is voor de kinderen over wie wij vandaag spreken, namelijk helemaal niet goed om tot hun zestiende in het algemeen onderwijs te zitten. Dat lijkt mij ongewenst, om antwoord op uw vraag te geven. Zo is het voor de jongeren over wie wij vandaag spreken, helemaal niet gewenst om tot hun zestiende in het algemeen onderwijs te zitten. Wij moeten wel nadenken over de vraag hoe wij voorkomen dat wij iedereen op twaalfjarige leeftijd selecteren en dat wij laatbloeiers of mensen met taalachterstanden, die veel meer talent hebben dan er op dat moment uitkomt, geen kans meer geven. Voor dat serieuze vraagstuk moeten wij oplossingen bedenken via stapelen en doorstromen. Ook moeten wij scholen de ruimte bieden die dat brede aanbod wel willen. Wij moeten echter ook het maatwerk bieden voor dit soort kinderen, die juist van begin af aan veel meer praktijkgericht onderwijs moeten krijgen.

Het voordeel van het voegen van het mbo 1 bij het vmbo, is dat de kinderen niet over hoeven te stappen. Zij zijn immers op een kwetsbare leeftijd. Jongeren die gemakkelijker leren en op het vwo en de havo zitten, gaan sowieso tot hun zeventiende of achttiende naar school. Deze kinderen worden echter op hun zestiende naar het mbo gestuurd en in die overstap gaat vaak iets mis, zeker bij deze jongeren. Door het aanbieden van een AKA-opleiding wordt de kans om succesvol door te stromen naar het mbo 2 een stuk groter. Zo kunnen deze jongeren ook een startkwalificatie halen. Immers, deze jongeren hoeven niet over te stappen naar een mbo-school om toch een diploma te halen.

Wij behandelen vandaag eigenlijk een kleine stelselwijziging in het onderwijs. Vier jaar lang hebben ruim honderd scholen geëxperimenteerd met de assistentopleiding in het vmbo. Kortom: Dijsselbloem-proof, zo zou men zeggen. Kan de staatssecretaris ons toch aangeven of dit experiment is geëvalueerd en welke lessen eruit zijn getrokken?

Een ander punt dat hiermee samenhangt, is de discussie over het traject van vmbo, mbo 1 en mbo 2. Wij zijn daarvan warm voorstander, omdat jongeren niet over hoeven te stappen, maar een meer praktijkgerichte opleiding aan de onderkant van het vmbo krijgen, waardoor de kans dat de jongeren goed onderwijs krijgen dat bij hen past, stijgt en hun kansen in de samenleving groter zijn. Er komt nu een roep om dat traject dan maar voor iedereen in te voeren. Daarin zijn wij echter terughoudend. Enerzijds willen wij eerst het experiment evalueren. Anderzijds – en dat sluit aan bij de discussie die ik zojuist voerde met mevrouw Dezentjé Hamming – is het in sommige delen van Nederland nog wel degelijk mogelijk om een brede brugklas aan te bieden van vmbo, kader of beroepsgericht, tot en met havo/vwo. Op andere plekken, zoals in de steden, weet je zeker dat zo'n school niet vol komt. Om allerlei redenen hebben die vmbo/mbo 2-scholen dus de toekomst. Afhankelijk van de omgeving en de keuze die de school maakt, moet volgens onze fractie het ene schooltype naast het andere kunnen blijven bestaan.

Wij zijn voorstander van het snel doorvoeren van de trajecten van vmbo, mbo 1 en mbo 2, de vakgerichte opleidingen, waardoor jongeren meer praktijkgericht leren. In gebieden als Zeeland of de Achterhoek moet men echter de mogelijkheid blijven bieden van een breed aanbod, waardoor jongeren later een keuze kunnen maken.

De AKA-opleiding heeft een nauwe samenwerking met het vmbo en het mbo. De scholen moeten lokaal met elkaar samenwerken. Er is echter een probleem dat aansluit bij de opmerking van de heer Biskop. Als een vmbo-school docenten inleent van een vmbo-school – iets wat wij zeer belangrijk vinden – zou volgens de staatssecretaris hooguit het verlichte Europese aanbestedingsregime van toepassing zijn.

Wij willen een stapje verder gaan. Het zijn twee instellingen, scholen die niet op de markt opereren, maar publieke diensten leveren. Wij moeten samenwerking juist stimuleren. Laatst kwam ik bij een school die tijdelijk een leraar van een andere school, die overcapaciteit had, kon lenen. Als men dat deed, moest men nog net niet aanbesteden, maar wel 20% btw betalen. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook duidelijkheid te geven aan de scholen dat er geen aanbestedingsplicht is. Daarnaast verzoek ik haar te kijken welke belemmeringen er nog meer zijn op het gebied van btw als scholen over en weer met docenten schuiven.

Aan het amendement van de CDA-fractie over de zijinstromers hebben wij onze naam verbonden. Ik hoef dat verder niet toe te lichten. De toelichting van de heer Biskop was duidelijk.

Tot slot had ik nog een opmerking, maar die heb ik al kunnen uitspreken omdat mevrouw Dezentjé Hamming mij daarnaar vroeg. Ik laat het hierbij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik wil graag het standpunt van de PvdA-fractie weten over de discussie rond het mbo. De MBO Raad heeft de discussie gestart over het niet opsplitsen: niveau 1 en 2 aan de ene kant, niveau 3 en 4 aan de andere kant. Volgens mij is dat ook het inzicht dat de roc-vorming in de jaren negentig, dus de ontwikkeling om het allemaal bij elkaar te zetten, eigenlijk niet goed was. De MBO Raad zelf wil het nu opsplitsen. Vindt u ook niet dat wij er volop de discussie over moeten aangaan en bereid moeten zijn om te erkennen dat de roc-vorming heeft geleid tot grootschalige instellingen waar leerlingen bij elkaar worden gezet die eigenlijk niet bij elkaar horen?

De heer Depla (PvdA):

Op 15 april hebben wij een debat gevoerd over het mbo, net zoals een half jaar daarvoor. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft beide keren dit voorstel naar voren gebracht. Zij heeft elke keer aangegeven dat het voor de buitenwereld niet duidelijk is wat mbo 1, 2, 3 en 4 is. Het maakt wel uit of iemand naar een beroepsleiding gaat waarvan de helft van de jongeren of meer doorstroomt naar het hbo of naar een vakopleiding waarna de meesten direct de arbeidsmarkt opgaan. Daarom hebben wij zowel in het debat van 15 april als daarvoor gezegd dat het heel verstandig is om daarin verschil te maken en dat aan de buitenwereld helder te maken, ook door in het onderwijs scherper te laten zien wat het verschil is. Mijn fractie heeft verschillende keren het standpunt naar buiten gebracht dat dit wat haar betreft een goede ontwikkeling is, waardoor er meer onderwijs wordt geboden dat past bij leerlingen en waardoor het ambitieniveau van het mbo omhooggaat. Dat laatste stond ook in een door mijn fractie gesteunde motie. In sommige delen van het mbo willen studenten meer niveau en ambitie in het onderwijs. Dat kan in het mbo 3 en 4, die dan eigenlijk wat omhoog moeten. Mbo 1 en 2 moeten meer praktijkgericht zijn, voor mensen die erna volgens het leerling-gezel-meesterstelsel de arbeidsmarkt opgaan. Ik vind het dus heel goed dat dit nu echt werkelijkheid gaat worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daarmee ben ik het eens, maar dan stel ik ook vast dat de heer Depla mijn mening deelt dat de roc-vorming in de jaren negentig geen goed project was en dat het nu eigenlijk wordt gedemonteerd met deze assistentopleiding en met de VM2-trajecten. Die juich ik overigens toe, net zoals de heer Depla, zo hoor ik. Moeten wij dit niet stimuleren en openstaan voor de discussie dat de roc's verder uit elkaar worden getrokken ten bate van leerlingen en kleinschaligheid?

De heer Depla (PvdA):

Als het om de menselijke maat gaat, trekken wij samen op vanwege de fusietoets. Ook zijn wij in debat gegaan over de vraag of er op een gegeven moment op initiatief van ouders of docenten stukken kunnen worden uitgesplitst. Ik wil de discussie graag voeren op basis van de inhoud, dus niet alleen terugkijken op de jaren negentig maar ons ook afvragen wat er nu bij past. Wij hebben nu de vmbo/mbo 2-trajecten. Wij gaan onderscheid maken tussen mbo 3 en 4 enerzijds en mbo 1 en 2 anderzijds. Ook is er in het mbo terecht discussie – dat was ook een idee dat wij in het debat van 15 april naar voren brachten – om helderheid te scheppen voor studenten, het bedrijfsleven en ouders in de 200 verschillende diploma's. Als je een mbo-opleiding Zorg of Horeca doet, staat op de achterkant van je diploma een van de 200 uitstroom richtingen. Als je Horeca doet, kun je bijvoorbeeld kiezen voor kok, bakker of het gastheerschap in het hotelwezen. Het zijn allemaal verbeteringen en ik denk dat wij langzaam maar zeker echt die weg op moeten gaan. Als wij het allemaal op één hoop blijven vegen, worden de zwakste leerlingen wellicht mee omhoog getrokken, maar wordt het gehele mbo naar beneden getrokken, waardoor uiteindelijk ook het vmbo steeds verder in de problemen komt. Het vmbo wordt dan namelijk een opleiding waarvan ouders zeggen: er zat helaas niet meer in voor mijn kind. Vmbo en doorstroming naar het mbo moeten echter geen negatieve keuzen zijn. Als je naar de samenleving kijkt, moet het een positieve keuze zijn voor jongeren. Als zij het diploma hebben, vormen zij de ruggengraat van onze economie in heel belangrijke bedrijfstakken zoals de bouw, de zorg en het onderwijs.

De voorzitter:

Ik heb nu een paar keer voorbij horen gaan wat is gewisseld in het debat van 15 april. Dat hoeft niet over, wat mij betreft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan stel ik mijn laatste vraag. Is de heer Depla met mij van mening dat wij ook moeten openstaan voor de discussie dat competentiegericht onderwijs in deze assistentopleidingen en mogelijk ook in niveau 2 niet van toepassing hoeft te zijn, zeker niet in het vmbo?

De voorzitter:

Hebt u dat al gezegd op 15 april, mijnheer Depla?

De heer Depla (PvdA):

Ik dacht het wel, maar ...

De voorzitter:

Zullen wij het daar dan bij laten?

De heer Depla (PvdA):

Ik kan het in twee zinnen zeggen. Wat mij betreft, is het competentiegericht onderwijs – in tegenstelling tot wat de heer Van Dijk zegt en wat ik soms helaas ook in de praktijk zie – iets anders dan de gekozen onderwijsmethode van zelfwerkzaamheid. Zoals blijkt uit onderzoek dat de Kamer heeft laten doen, is het competentiegericht onderwijs niet meer en niet minder dan de eindexameneisen: wat moet je kennen en kunnen als je je diploma haalt? Dat hebben wij vastgelegd in de kwalificatiedossiers. Op de niveaus 1 en 2 moeten wij de goede dingen van studenten vragen om een diploma te halen. Dat moet wat mij betreft zo blijven. Op verschillende scholen ben ik tegengekomen dat de bedrijfsvoering niet op orde is en dat ze te ver zijn doorgeschoten met het nieuwe leren, waardoor kinderen aan hun lot worden overgelaten. Soms vind ik het echt tenhemelschreiend dat kinderen vertellen dat hun school geen onderwijs geeft, dat zij in de eerste klas te horen krijgen wat zij over vier jaar moeten kunnen, waarna zij elkaar bij wijze van spreken over vier jaar pas weer zien. Ik vind het echt een schande als dit onderwijs wordt genoemd. Ik ben het met de heer Jasper van Dijk eens dat wij daar niet hard genoeg op kunnen reageren en directies erop moeten aanspreken dat er goed onderwijs moet worden gegeven. Kinderen hebben daar immers recht op. Ik vrees echter dat wij die strijd nog lange tijd zullen voeren.

De voorzitter:

U spreekt elkaar ongetwijfeld nog een paar keren over dit onderwerp.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Juist omdat er sprake is van grote uitval van leerlingen in de overgang tussen vmbo en mbo – dit betreft maar liefst 30.000 leerlingen per jaar – is het goed dat leerlingen die echt intensieve begeleiding nodig hebben al in het vmbo kunnen worden geplaatst in het aparte AKA-traject, dat overloopt in het mbo. Zo wordt het mbo ook niet overspoeld met leerlingen die met grote problemen van het vmbo afkomen en worden de onderste niveaus van het vmbo ook ontlast. Vaak blijkt namelijk dat het niveau in zijn geheel omlaag gaat als deze problematische leerlingen in de reguliere onderste niveaus van het vmbo blijven. Wij zouden dat niet moeten willen. Vorige week bleek al dat docenten de lessen in de onderste niveaus van het vmbo steeds gemakkelijker maken en diploma's bijna cadeau doen. Dat is een ernstige ontwikkeling. De VVD is dus voor het wettelijk verankeren van het AKA-traject voor het vmbo. Wel heeft de VVD nog een aantal vragen, omdat ernaar moet worden gestreefd dat de doelgroep beperkt blijft tot leerlingen voor wie het echt nodig is en dat deelnemers ook zo snel mogelijk naar een beroepsgerichte kwalificatie doorstromen.

Waar blijkt volgens de regering het succes van de pilot uit? Zijn er cijfers over verminderde schooluitval of is het succes alleen gebaseerd op het aantal deelnemers? Is bekend hoeveel leerlingen uiteindelijk in aanmerking zullen komen voor de assistentopleiding in het vmbo? Is er een maximaal aantal deelnemers waarmee rekening wordt gehouden, bijvoorbeeld in de kostenraming? Hoe worden de extra kosten voor scholen budgettair gedekt?

Zowel de vo- als de mbo-instelling zal enige vorm van financiering ontvangen voor een leerling die de assistentopleiding gaat volgen. Het is mij nog niet duidelijk om welk bedrag per leerling per instelling dit gaat. Op welke wijze dient de school zich te verantwoorden over de besteding van de middelen, of gaat het op in de lumpsum?

Welke verschillen zijn er voor een leerling die de assistentopleiding in een vo-omgeving volgt ten opzichte van een leerling die deze op het mbo volgt? Zijn er bijvoorbeeld regelingen waarop de ene groep wel aanspraak maakt en de andere niet, zoals de gratis schoolboeken?

Tot slot, waarom heeft Actal dit wetsvoorstel niet geselecteerd voor een advies? Is er een andere manier om voor scholen de extra administratieve lasten in kaart te brengen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ook de SGP-fractie kan kort zijn: eerst een algemene duiding van het wetsvoorstel en daarna twee vraagpunten.

Wij zijn het er volstrekt over eens dat wij op allerlei manieren moeten proberen, het verschijnsel "schooluitval" in te perken. Het kabinet heeft daarbij in hoofdzaak twee beleidslijnen voor ogen, ten eerste de bestrijding van het voortijdig schoolverlaten – op een ander moment komen wij daarover te spreken – en ten tweede de introductie van het passend onderwijs. De SGP-fractie verstaat onder "passend onderwijs" overigens het streven om voor alle doelgroepen een passend onderwijstraject aan te bieden. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt daar op een concreet punt aan bijgedragen. Het behalen van een mbo-kwalificatie binnen de omgeving van het vmbo is naar de mening van de SGP-fractie een uitkomst voor kwetsbare leerlingen die de overstap naar het mbo moeilijk kunnen maken en, als zij het al doen, daarbij risico lopen. Onze grondhouding is dus positief.

Ten aanzien van de doelgroepen die in aanmerking komen voor de assistentopleiding bereikte de SGP-fractie wel een punt van zorg. De memorie van toelichting geeft namelijk aan dat de assistentopleiding in het vmbo niet bedoeld is voor leerlingen uit het praktijkonderwijs. Dat is een aanscherping ten opzichte van de bestaande praktijk, zo komt het mijn fractie voor. Er lopen namelijk al geruime tijd experimenten, waarin sterke leerlingen uit het praktijkonderwijs de assistentopleiding volgen. Naast inhoudelijke voordelen voor deze leerlingen is er het voordeel dat zij een kwalificatie op mbo-niveau kunnen verkrijgen. Deze mogelijkheid moet wat ons betreft voor leerlingen uit het praktijkonderwijs behouden blijven. Zij voldoet eigenlijk aan alle doelstellingen van het kabinet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook, om daarop te reageren en het liefst toe te zeggen dat voor die categorie uit het praktijkonderwijs de assistentopleiding open staat.

Het aanbieden van de assistentopleiding is uiteraard een keuze van de school, zo geeft ook de staatssecretaris terecht aan. De SGP-fractie vraagt zich af in hoeverre het aanbod voldoende zal zijn afgestemd op de vraag naar deze opleiding. In de memorie van toelichting lezen wij over de groei van de deelname aan dit onderwijstraject, maar de spreiding ervan over het land zou ook moeten toegroeien naar een soort optimum. Kan de staatssecretaris toelichten hoe de spreiding van de assistentopleidingen er in haar ogen landelijk uit zou moeten zien? Welke wegen zijn er om daarin te sturen waar dat nodig is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. In het onderwijsverslag van de inspectie staat: de zorg voor probleemleerlingen schiet tekort. Zo'n 300.000 kinderen in het onderwijs hebben extra hulp nodig, maar de zorg die scholen bieden is vaak onvoldoende. Met dit voorstel voor een assistentopleiding in het vmbo komt er meer aandacht voor een specifieke groep leerlingen die extra hulp nodig heeft. Dat heeft te maken met gedragsproblemen, met beperkte sociale vaardigheden en met een onregelmatig schoolritme.

De leerlingen kunnen binnen het vmbo een speciale route volgen, die opleidt voor mbo-niveau 1. Het is een goed plan en het gaat ook in tegen de schaalvergroting uit de jaren negentig. Die was natuurlijk volledig doorgeslagen, vooral voor deze leerlingen. Vmbo en mbo gaan nu intensiever samenwerken. Niveau 1 en niveau 2 van het mbo splitsen zich steeds meer af van het mbo. De grote roc's, die eigenlijk een vergaarbak van verschillende soorten leerlingen zijn, worden langzamerhand gedemonteerd. Erkent de staatssecretaris hiermee dat de roc-vorming op dit punt geen succes was?

Bij het vmbo zie je dat het opnemen van zorgleerlingen deels wordt teruggedraaid. Deze leerlingen hebben meer steun en structuur nodig dan het vmbo kan bieden. Feitelijk wordt de afbraak van het speciaal onderwijs deels teruggedraaid. De SP houdt daarvoor al langer een pleidooi. Erkent de staatssecretaris dat ook op dit punt in feite een fout wordt hersteld?

De heer Biskop (CDA):

Ik hoor de heer Jasper van Dijk spreken over het demonteren van de roc's. Betekent dit dat hij het wetsvoorstel zo begrijpt dat alle niveau 1- en 2-opleidingen naar het vo zouden gaan of zouden moeten gaan?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, daarmee doet u absoluut een interessante suggestie. Mijn punt is dat de roc-vorming, die vanaf de jaren negentig is ingezet door minister Ritzen, misschien wel een heel grote fout is geweest. Daarbij zijn heel verschillende soorten opleidingen, zoals het leerlingwezen, het vormingswerk en het volwaardige mbo bij elkaar gezet. De staatssecretaris zet nu de stap om voor een bepaald soort leerlingen een mooie, kleine assistentopleiding te maken binnen het vmbo. U zou dat moeten toejuichen, want de schaalvergroting was geen goed idee.

De heer Biskop (CDA):

Ik denk dat de heer Van Dijk zich vergist. Niet ieder roc heeft een heel groot gebouw waarin alle leerlingen bij elkaar zitten. In onderwijsinstellingen zoals Amarantis of het Da Vinci College – u kent ze allen ook wel – wordt aan deze groep op niveau 1 en 2 in afzonderlijke units met afzonderlijke teams les gegeven. Die zou u dan als zodanig willen overhevelen naar constellaties van vo?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is het voorstel wat de staatssecretaris doet. Zij zegt dat zij ook in het vmbo één volwaardige assistentopleiding wil vormen, helemaal binnen het vmbo. Het gaat om de kerndiscussie dat de overstap van het vmbo naar het mbo, vaak naar het grote roc – niet altijd, dat klopt – toch zeer gevaarlijk kan zijn voor veel leerlingen. Dat zien wij in de grote steden. Er zit een grote kloof tussen vmbo enerzijds en de grote roc's anderzijds. Volgens mij is dat wat de staatssecretaris wil voorkomen met dit initiatief. De heer Biskop blijft een voorvechter voor aparte niveau 1-opleidingen op aparte, kleine, mooie mbo-scholen. Ik ben het ermee eens dat daar niets mis mee is, maar ik wil toch graag de fundamentele discussie aan over de vraag of je dat nog steeds als twee aparte opleidingen moet beschouwen. Alleen blijft het in de optiek van de heer Biskop zo dat een leerling vier jaar vmbo volgt en dan nog dat ene jaar mbo 1 moet gaan volgen in een andere instelling. Is dat nu wel handig?

De heer Biskop (CDA):

Wat is naar het idee van de heer Van Dijk de waarde van een afzonderlijk vmbo-diploma? Kennelijk hecht hij daar niet zo aan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is waar. Daar moeten wij zeker een discussie over voeren voor deze leerlingen. Dat is natuurlijk ook een groot probleem gebleken. Toen het vmbo werd ingesteld, had je eerst alleen de basisberoepsgerichte leerweg. Aan de andere kant had je het praktijkonderwijs. Wat zagen we? Er viel een enorme groep leerlingen tussen dat praktijkonderwijs en die basisberoepsgerichte leerweg. Dat is de staatssecretaris nu aan het herstellen, met allerlei alternatieve routes. Ik ben het er niet mee eens dat je daar allemaal aparte examens en diploma's voor moet hebben. Nee, dan zeg ik: doe dan één diploma aan het einde een geef die leerling daarmee erkenning.

Voorzitter. De staatssecretaris zegt het eigenlijk zelf al in de memorie van toelichting: "Deze leerlingen hebben intensieve begeleiding nodig in de kleinschalige, vertrouwde omgeving van het vmbo. De assistentopleiding in het vmbo combineert de praktijkgerichte niveau 1-opleidingen van het mbo met de kleinschalige en vertrouwde leeromgeving van het vmbo." De staatssecretaris zegt in feite dat roc's vaak grootschalig zijn en geen vertrouwde omgeving bieden. Dat gaat dus op voor alle leerlingen in het mbo. Het geeft te denken.

Het voorstel werkt ook tegen schooluitval. Met de assistentopleiding halen leerlingen op één en dezelfde school een diploma. Zij hoeven niet meer van het vmbo naar het grote roc. Daartussen zit nu een kloof, waardoor veel schooluitval ontstaat. Wij willen natuurlijk dat deze leerlingen hun school afronden met een mooi diploma, als het even kan met een startkwalificatie, maar voor een bepaalde groep leerlingen is een startkwalificatie niet haalbaar. Daarvoor is de assistentopleiding een goed alternatief. Leerlingen die wel door kunnen naar een hoger niveau, moeten die kans natuurlijk krijgen. De SP is dan ook voorstander van de experimenten met VM2, de leerweg waarmee leerlingen op het vmbo een mbo-diploma niveau 2 kunnen halen. Wordt dit nu ook mogelijk voor de leerlingen die de assistentopleiding volgen? Kunnen zij dus op het vmbo ook overstappen naar het VM2? Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Anders moeten zij na de assistentopleiding alsnog naar het roc.

Dan ga ik in op de verantwoordelijkheidsverdeling. Die is nu gesplitst. Het vmbo gaat over de inschrijving, het mbo gaat over de examens. Is dat handig? Wat vindt de staatssecretaris ervan om op ten duur de assistentopleiding volledig onder verantwoordelijkheid te brengen van het vmbo? Kleinschaligheid moet vooropstaan. Er is nu veel onduidelijkheid. In de nota naar aanleiding van het verslag staat op pagina 3: de vo-school is verantwoordelijk voor de inschrijving en alles wat daarbij hoort en de mbo-instelling voor examinering en diplomering. Op pagina 4 staat: het mbo heeft ervaring met het vinden van beroepskwalificerende stages. Maar wie is er nu verantwoordelijk voor de stages? Welke instelling moet zich inzetten als er onvoldoende stageplekken zijn? De vmbo-school of het roc? Iemand moet die stages regelen en het mbo krijgt wel vergoeding voor examineren, maar niet voor het vinden van een stageplek. Hoe zit dat? Het is wat mij betreft nu een diffuse verantwoordelijkheid.

Ik kom op het pleidooi van onder andere de MBO Raad voor een opsplitsing van het mbo. Enerzijds is er sprake van niveau 1 en 2, die funderend beroepsonderwijs inclusief de assistentopleiding worden genoemd. Anderzijds hebben wij niveau 3 en 4, die middelbaar beroepsonderwijs worden genoemd. Ook daar zien wij een stap in de richting van het demonteren van de roc's en dat is niet verkeerd. Niveau 1 en 2 hadden immers niet zo veel te maken met het echte mbo op niveau 3 en 4. Bovendien moeten wij echt af van de grootschalige instellingen.

Het moet niet alleen een cosmetische operatie zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris naar een daadwerkelijke opsplitsing van het mbo? Hoe gaat zij dat doen met het competentiegericht onderwijs? Krijgt het competentiegericht onderwijs een plaats in het funderend beroepsonderwijs, in het bijzonder in de assistentopleiding? Is het realistisch om die leerlingen zelfstandig te laten leren, zoals de heer Depla terecht opmerkte? Kunnen zij aan de slag met persoonlijke ontwikkelingsplannen? Deze leerlingen hebben nu juist zo veel structuur en begeleiding nodig.

Mijn hoofdpunt is dat ik voorstander ben van het verder praten over de opsplitsing van de roc's. Kan de staatssecretaris een brief sturen over de discussie die nu gaande is? Ik zie dat echt wel zitten. Ik denk ook aan de voorstellen van de heer Winsemius.

De heer Biskop (CDA):

Het is natuurlijk de queeste van de heer Van Dijk om de roc's op te knippen. Voor een groot deel gaat het om bestuurlijke organisaties, die in de praktijk soms op wel 50 of 60 locaties werken. Wat voor zin heeft de oproep van de heer Van Dijk? Het funderend beroepsonderwijs op niveau 1 en 2 en het middelbaar beroepsonderwijs op niveau 3 en 4 zal voor de samenleving inderdaad verhelderend werken. Ik begrijp echter niet de stap die de heer Van Dijk daarna maakt om tot een organisatorische opsplitsing te komen. Ik begrijp daar niets van.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De CDA-fractie verklaart nu een bepaalde discussie taboe, die ik graag wil voeren. De heer Biskop komt steeds met de opmerking dat er kleinschalige roc's zijn. Die zijn er inderdaad, maar er zijn ook grootschalige roc's. Ik neem als voorbeeld het Zadkine, het Alberdacollege en het roc van Amsterdam. De heer Biskop is daar ook geweest. Het zijn enorme instellingen, die in de jaren negentig bewust zijn gestimuleerd vanwege budgetbeperking. Het klopt inderdaad dat de SP voorstander is van kleinschaligheid en tegenstander is van leerfabrieken. Ik wil de discussie dan ook fundamenteel voeren.

De voorzitter:

Ik ga even ingrijpen. De heer Van Dijk heeft de staatssecretaris om een brief gevraagd over een onderwerp waarover de Kamer nu al gaat discussiëren. Ik weet niet of dat bij dit wetsvoorstel hoort. Ik stel voor dat de heer Biskop nog een korte reactie geeft en dat er geen ellenlange discussie wordt gevoerd.

De heer Biskop (CDA):

De vraag was waarom de heer Van Dijk dit op deze manier wil doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zeg nu al voor de derde keer dat ik niet enthousiast was en ben over de grootschalige roc-instellingen waar niet alleen beroepsopleidingen worden gegeven, maar waarin ook het leerlingwezen, het vormingswerk, de inburgering, de educatie en het volwassenenonderwijs zijn opgenomen. Wij moeten nu de discussie aangaan over deze grote operatie. Is het nu wel zo verstandig? Moeten wij die instellingen niet opknippen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik ondersteun het ordevoorstel van de voorzitter van harte. Wij spreken hier over een beleidsmaatregel die wordt omgezet in een wettelijke maatregel. Wij gaan nu een discussie over het mbo voeren, maar daar moeten wij mee stoppen. Ik merk alleen maar aan de SP-fractie dat zij vooral veel zaken niet wil in het onderwijs. Als de fractie iets wel wil, zien wij een initiatiefnota graag tegemoet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sluit mij daarbij aan. Ik hoor de heer Van Dijk regelmatig pleiten voor rust in het onderwijs en om aandacht vragen voor het inhoudelijke onderwijsleerproces en kleinschaligheid. Hij vraagt een brief over een stelselwijziging, maar dat lijkt mij hierop haaks te staan en dus onverstandig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als mevrouw Dezentjé niet wil discussiëren over fundamentele problemen in het onderwijs, die ook in dit voorstel aan de orde komen – dit raakt aan die discussie – dan laat ik dit verder aan haar. Ik wil discussiëren over die roc-vorming.

De voorzitter:

Het is duidelijk dat u daarover wilt discussiëren, maar de vraag is wanneer wij dat doen. Ik dacht niet vandaag, ik dacht dat wij het nu over dit wetsvoorstel hebben. Gaat u daarmee door?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, er wordt mij een vraag gesteld. Ik probeer om daarop antwoord te geven. Dat geldt ook voor de heer Van der Vlies, die pleit voor rust in het onderwijs. Absoluut pleit ik ook voor rust in het onderwijs, maar ik pleit vooral voor goed onderwijs. Maar wij moeten toch niet de discussie ontlopen omdat wij de rust heilig verklaren, terwijl wij zien dat er grote problemen zijn? Lees het rapport van Winsemius. Er is een grote groep leerlingen die nu geen goed onderwijs krijgt.

Tot slot is de SP voorstander van de assistentopleiding. Het gaat om intensief en kleinschalig onderwijs. Dat juichen wij toe. De hamvraag is echter of dit niet op alle leerlingen van toepassing zou moeten zijn. Als de staatssecretaris die mening niet deelt, is het een goed punt voor een nieuw kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld. Het was wat lastig deze allemaal te groeperen in bundeltjes, dus ik handel de vragen af, maar niet voordat ik een aantal algemene opmerkingen heb gemaakt. Ook ik ben heel blij met het voorliggende voorstel, omdat het tegemoet komt aan een groep kinderen die op deze manier net tussen de wal en het schip viel bij al die mooie mogelijkheden die wij inmiddels in Nederland hebben om jongeren op te leiden. Het biedt jonge mensen mogelijkheden om het mbo 1-diploma te halen, want feitelijk is die assistentopleiding een opleiding tot een mbo 1-diploma. Daarmee geef ik meteen aan dat ze valt binnen de competentiegerichte kwalificatiestructuur van het middelbaar beroepsonderwijs. Het is gewoon het diploma mbo 1. Dat zal hiermee niet veranderen. Ik beoog hiermee ook helemaal niet om die kwalificatiestructuur voor de eindgong aan te melden. Het blijft wat mij betreft zoals het is. Alleen probeer ik jongeren vanuit allerlei kanten en op allerlei manieren de ruimte te geven om dit te kunnen halen.

Ik vind het mooie ten opzichte van het verleden, waarin wij altijd de grote concepten neerzetten, dat wij dit niet doen via stelselwijzigingen of iets dergelijks. Het is gewoon een organische groei van ons onderwijssysteem. Daar past dit in en daar past een VM2-traject in. Daarin past praktijkonderwijs dat de mogelijkheden biedt met het mbo afspraken te maken, zeg ik tot de heer Van der Vlies. Dat gebeurt en dat gaat ook door, maar dat betreft echt andere kinderen dan de kinderen op de assistentopleiding, want de praktijkschoolkinderen zouden verloren gaan in dat traject. Die vragen weer een andere vorm van aandacht. Al die mogelijkheden zijn er en leiden vervolgens tot een heldere kwalificatiestructuur met vergelijkbare diploma's, maar de wegen ernaartoe zijn verschillend. Daarom zit ik er heel nuchter in. Dat past een beetje in de lijn van de heer Biskop. Dit doen wij gewoon en waarom zou je dan al het andere weer willen veranderen? Waarom zou je zeggen: wij moeten een breed eerste, tweede en derde jaar hebben, terwijl dat in een stad als Amsterdam helemaal niet kan, zoals de heer Depla heeft aangegeven, maar in Zeeland misschien heel goed wel kan? Het gaat erom dat wij faciliteren dat de samenleving pluriform is, dat kinderen heel verschillend zijn in kwaliteiten en talenten en dat wij aan al die kinderen – dat vind ik heel mooi – gelijke kansen geven om zich met hun talent te ontwikkelen. Dat zal heel verschillend zijn. Daarmee is niets mis, want dat is nu eenmaal inherent aan het leven.

Ik zie het voorstel dus als een organische ontwikkeling van ons mooie stelsel dat heel veel mogelijkheden biedt. Daarover hoeven wij geen radicale discussies te voeren zoals in de jaren zestig, zeventig en tachtig. Dat is helemaal niet nodig, wij doen gewoon wat nodig is. Daarmee is er weer iets heel moois gecreëerd als wij dit wetsvoorstel straks hebben aangenomen. Dit ten eerste.

Ten tweede kom ik op de discussie over funderend en middelbaar beroepsonderwijs. Dat is een voorstel van de MBO Raad. Ik begrijp heel goed dat men zegt: het zou mooi zijn als kinderen zich iets meer kunnen identificeren en wat meer kunnen zeggen: ik ben dit, terwijl een ander kind kan zeggen: ik ben dat, en dat wij voorkomen dat je geen recht doet aan sommige kinderen onder het motto dat het allemaal onder één naamgevingsparapluutje moet. Dat ben ik van harte met de heer Van Dijk eens.

Dat wil voor mij echter niet zeggen dat je daarmee het hele stelsel overhoop moet halen. Zeker niet! Ik ga daarover eens rustig spreken. Ik zeg dus ook nog geen brief toe, mijnheer Van Dijk. Dat doe ik helemaal niet. Ik ga rustig het gesprek aan met de sector, maar ook met Colo, want laten wij niet vergeten dat het bedrijfsleven ook graag helderheid wil hebben over wat er straks op de markt komt. Mevrouw Dezentjé zal dit van harte met mij eens zijn. Wat mij betreft is de kwalificatiestructuur de structuur waarover wij spreken. Uitstroomprofielen proberen wij, ook weer heel praktisch, wat te verdikken, zodat wij niet met duizend en een uitstroomprofielen te maken hebben, maar wat mij betreft zal het daarbinnen moeten plaatsvinden, want ik heb er geen enkele behoefte aan om het hele cluppie weer helemaal om te gooien. Daarmee sluit ik aan bij wat de heer Van der Vlies heeft gezegd: geef scholen de rust, de ruimte en de luwte om hun zaken goed te doen, om de bedrijfsvoering op orde te krijgen omdat die nu dwars door een heel mooie aanpak heenloopt en het beeld opwekt dat daarmee de aanpak niet goed zou zijn. Geef ze de rust om tot zichzelf te komen en zich te realiseren dat sommige kinderen absoluut ongeschikt zijn om aan hun lot te worden overgelaten. Die hebben structuur en lessen nodig. Klaar, over, uit! Ik zie scholen echt een slag maken. Ik zie dat niet alleen in het hbo, vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de lerarenopleidingen, maar ook in het mbo en dat is een goede zaak. Ik ben er zelf ook buitengewoon scherp op. Kijk naar de verzuimregistratie, kijk naar de klachtenprocedures. Ik pak de scholen in dat opzicht echt bij hun nekvel. Zij zullen die slag naar een goede bedrijfsvoering moeten maken. Het is overigens gewoon heel praktisch handelen binnen ons buitengewoon mooie systeem.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil er vanaf zijn of wij het nu al of niet een stelseldiscussie noemen. De staatssecretaris is met mij geïnteresseerd in de ontwikkelingen. Zij heeft belangstelling voor het voorstel van de MBO Raad. Zij gaat rustig in gesprek met Colo en andere organisaties die hierbij zijn betrokken. Dan is er toch niets mis mee als ik de staatssecretaris vraag om de Kamer op de hoogte stellen van die buitengewoon interessante discussie?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als ik de Kamer nu een brief toezeg, dan heb ik binnen een week of vijf, zes vanuit de commissie de opdracht om de brief dan en dan te leveren. Zover ben ik echter nog niet. Ik wil er echt de rust voor nemen om daarover te praten en te bezien hoe wij de identificatie – daar gaat het om, ook bij de MBO Raad, kinderen gunnen dat ze iets hebben waar ze trots op kunnen zijn – op een goede manier binnen de huidige aanpak vorm en inhoud kunnen geven. Ongetwijfeld komt daarover een discussie met de Kamer op een bepaald moment, aan de hand van mijn bevindingen. Ik zeg nu echter geen brief toe, want dan komt de kwestie veel te veel onder druk te staan. Ik wil een rustig debat waarbij geen lijken vallen, maar wat zorgvuldig in het veld moet worden gevoerd. De MBO Raad heeft ook nog niet met veel actoren overleg gepleegd. Die slag moet ook nog worden gemaakt. Het beroepsonderwijs is namelijk niet alleen van de scholen. Dat heeft veel meer aspecten.

Dat geldt ook voor het verhaal over drie/vier. In de nota van toelichting staat dat uiteindelijk kan worden bezien of ... Ik ben het overigens een beetje met mevrouw Dezentjé eens. Ik hoor die geluiden ook niet zo vaak uit het veld, terwijl het VM2-traject echt een gedragen traject is. Dat is ook het mooie ervan, want het sluit aan op wat zich natuurlijkerwijs ontwikkelt in het onderwijs. Ik zie wat dat betreft veel meer trajecten mbo en hbo 3/4 ontstaan. Die komen ook dichter bij elkaar. Wij moeten ook bezien of wij de ruimte kunnen bieden voor korte trajecten. Overigens gebeurt dat gelukkig al voor een deel, want de scholen doen ook heel veel zelf. Zij nemen zelf ook initiatief. Zo moeten wij het ook lezen; niet meer dan dat.

Dan kom ik bij de vragen. Eerst de kwestie van het inlenen. Bij de aanbestedingswetgeving moet je altijd zuiver en helder zijn, is mij gebleken bij andere trajecten, dus ik lees het nu even voor: zolang het uitlenen door de mbo-instelling van zijn docent er in hoofdzaak niet toe strekt extra opbrengsten te genereren, wordt het inlenen niet gekwalificeerd als een handeling die verricht wordt in de rechtstreekse mededinging met commerciële ondernemingen die aan de belasting over de toegevoegde waarde zijn onderworpen. In dat geval is het inlenen niet aanbestedingsplichtig. Bij de assistentopleiding in het vmbo kan de vo-school docenten inlenen van onder andere de mbo-instelling waarmee wordt samengewerkt. Daarbij valt de mbo-docent onder verantwoordelijkheid van die onderwijsinstelling waar hij op tijdelijke basis onderwijs verzorgt. Wanneer een mbo-instelling wel extra opbrengsten kan genereren door het uitlenen van zijn docenten aan de vo-school, kan deze activiteit worden gekwalificeerd als een 2B-activiteit die aanbestedingsplichtig is. Het inlenen kan bezien worden als het inkopen van een dienst waardoor het verlichte Europese aanbestedingsregime van toepassing is. In zo'n geval is er dus nog altijd het verlichte aanbestedingsregime. De insteek van dit wetsvoorstel is dat vo- en mbo-scholen elkaar bedienen en niet aan elkaar verdienen. Hier houd ik het op, want ik ben geen jurist. Dit is een helder verhaal.

De heer Depla (PvdA):

Dat is duidelijk. Als ze elkaar bedienen en niet aan elkaar verdienen, dan is er geen aanbestedingsplicht.

Ik heb nog wel een vraag over de btw als men elkaar diensten verleent. Hoe staat het daarmee?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Volgens mij heb ik de Kamer daar pas een brief over gestuurd. Ik ga daarover met de staatssecretaris van Financiën overleggen.

Dan kom ik bij het punt van het overstappen van de assistentopleiding naar VM2. Wij zien dat dit op de scholen vrij organisch geschiedt. Men rondt zijn opleiding af. De groep gaat gewoon door naar VM2, wordt uitgeschreven bij het vo, valt onder het mbo en haalt daar zijn mbo 2-diploma. Er zijn dus mogelijkheden genoeg. Op dit moment zijn op dat vlak geen belemmeringen bekend. Ik laat het dan ook rustig aan de scholen over en ga het niet tot in de finesses regelen. Als een en ander problemen oplevert, hoor ik het wel.

Een vmbo-school moet stageplaatsen regelen. Het is de gezamenlijke verantwoordelijkheid van beide scholen, mbo en vmbo. Kenniscentra zijn hierbij eveneens betrokken. In de contracten die men afsluit spreekt men op dit punt af wie waarvoor verantwoordelijk is. Op dit moment levert dat geen problemen op tussen vmbo- en mbo-scholen.

Dan de aanscherping rondom de huidige praktijk van het PrO. In mijn inleiding ben ik hier ook al op ingegaan. Praktijkonderwijs viel nooit onder het experiment. Praktijkonderwijs kan zonder dit wetstraject alle afspraken maken met mbo-instellingen. Dat gebeurt ook, op grote schaal. Ik denk dat de heer Van der Vlies hierop doelt. Het betreft maatwerk waarvoor geen wetsvoorstel nodig is. Op dit moment gebeurt het gewoon; wij zien samenwerkingsverbanden tussen praktijkonderwijs en mbo 1. Men beziet in onderling overleg hoe een jongere het beste zijn mbo 1-diploma kan halen. Het kan zijn dat hij nog enigszins begeleid wordt vanuit het praktijkonderwijs. Een andere mogelijkheid is dat het onderwijs het praktijkonderwijs wordt binnengehaald. Het zou niet goed zijn om praktijkschoolkinderen onder de AKA-opleiding te laten vallen, omdat een praktijkschoolkind veel meer aandacht vraagt dan een kind dat de assistentopleiding volgt.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris heeft gelijk. Ik heb een praktijksituatie voor ogen waarbij sterkere leerlingen uit het praktijkonderwijs in de assistentopleiding zitten. Tot nu toe gebeurt dit in experimentele vorm, in onderlinge samenspraak. Echter, wij moeten de experimenten die nu een wettelijke basis krijgen toch niet gaan amputeren? Dat is toch niet de bedoeling van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, dat is zeker niet mijn bedoeling. Wat op dit moment gebeurt tussen praktijkonderwijsinstellingen en mbo-instelling, gebeurt. Als een praktijkschoolkind sterk genoeg is voor een assistentopleiding, wordt hij uitgeschreven en vervolgens ingeschreven voor een vo-opleiding waar hij het traject kan afronden. Voor zover ik nu weet, levert dit geen problemen op. Mochten er problemen ontstaan, dan moeten wij daarnaar kijken. Ik zie echter geen problemen ontstaan. Een en ander is mij ook bevestigd.

De heer Van der Vlies (SGP):

In de inleidende opmerkingen van de staatssecretaris leek het alsof zij een en ander wilde gaan amputeren, om het maar robuust te formuleren. Als de staatssecretaris zegt dat ik hiervoor niet bang hoef te zijn, kan ik dit punt nog even checken en dan zien wij wel hoe het verder moet. Ik zou het betreuren als er een belemmering wordt opgeworpen. Het functioneert nu immers goed.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voor de tweede termijn zal ik hiernaar nog navraag doen bij mijn ambtenaren. Volgens mijn informatie heeft dit zijn eigen route en kan het zo blijven.

De heer Biskop (CDA):

Er is wat onduidelijkheid bij het praktijkonderwijs over dit wetsvoorstel dat belemmerend zou werken. De staatssecretaris heeft volgens mij zo-even een helder antwoord gegeven aan de heer Van der Vlies. Kan zij voor de praktijkscholen zelf dit wetsvoorstel in het licht van hun werk plaatsen, opdat het voor hen duidelijk wordt dat er geen belemmeringen zijn?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij hebben het praktijkonderwijs met zijn eigen bekostiging dat met het mbo 1 afspraken kan maken. No problem, dat kan gewoon en het gebeurt ook. Misschien zouden wij dat tot in de finesses moeten regelen, maar dat is niet nodig. In de praktijk gebeurt het al. Laten wij het dan alsjeblieft niet gaan regelen. Immers, als je het gaat regelen, gaat het vaak niet zo goed als het in de praktijk ging. Wij hebben daarnaast de assistentopleiding met haar eigen bekostigingssysteem. Ik kan deze niet door elkaar heen laten lopen en dat is ook niet nodig. In de experimentele fase kon het niet en nu kan het ook niet. Is een praktijkonderwijskind dermate sterk dat het naar een assistentopleiding kan, dan moet het uitgeschreven worden uit het praktijkonderwijs en vervolgens worden ingeschreven voor de assistentopleiding met het bijbehorende regime. Als een praktijkonderwijskind extra support nodig heeft, kan de praktijkschool afspraken maken met een mbo-opleiding. Dit gebeurt ook heel veel. Dan weten wij zo'n kind toch aan een mbo 1-diploma te helpen. Dat is mijn verhaal. Straks in tweede termijn zal ik dit herbevestigen.

Voorzitter. Er werd gevraagd of het experiment is geëvalueerd. Ja, de assistentopleiding in het vmbo is voor de eerste keer geëvalueerd in 2005. Toenmalig minister Van der Hoeven heeft de rapportage daarvan in juni 2005 aan de Kamer toegestuurd. De belangrijkste conclusie daaruit is dat de scholen maatwerktrajecten opzetten voor vmbo-leerlingen die niet in staat zijn om de basisberoepsgerichte opleiding zonder meer goed te kunnen volgen. Deze leerlingen zouden zonder dit traject zonder twijfel zijn uitgevallen, maar eigenlijk zeggen alle woordvoerders dat ook. De scholen determineren op uiteenlopende wijze of leerlingen in aanmerking komen voor dit traject. De samenwerking tussen vmbo en mbo zal naar verwachting hechter worden. Dat zien wij overal gebeuren. Dit leidt overigens niet per definitie tot fusies tussen vmbo- en mbo-instellingen, zo zeg ik tegen de heer Biskop. Dat is namelijk zeker niet het geval. Dat gebeurt in regionaal verband tussen vmbo- en mbo-instellingen die elkaar kennen en afspraken maken. Als dat onder één bestuurlijke paraplu gebeurt, kan een fusie misschien gemakkelijker zijn. Dat is echter niet noodzakelijk; het gebeurt ook gewoon bij losstaande scholen. Op dit moment wordt de assistentopleiding wederom geëvalueerd. Daarover zal de Kamer in het najaar nader worden geïnformeerd, want wij houden goed de vinger aan de pols om te bezien hoe een en ander zich verder ontwikkelt.

Dan kom ik op de landelijke spreiding. 155 mbo-scholen bieden die assistentopleiding samen met vmbo-scholen aan. Dat gebeurt inderdaad over het hele land, zo zeg ik tegen de heer Van der Vlies. In dat opzicht is de spreiding wel goed. Verder is het afhankelijk van scholen die hiermee aan de slag gaan. Het gaat immers niet om een plicht, maar om een mogelijkheid. Dat past ook buitengewoon goed bij de zienswijze van de heer Van der Vlies.

Mevrouw Dezentjé vroeg hoeveel een vmbo-school ontvangt voor deze leerlingen. Een vmbo-school krijgt de vo-bekostiging voor het hele regime, inclusief de boeken. Zo hebben wij dat samen geregeld. Het mbo krijgt de diplomabonus als leerlingen hun diploma behalen. Dat gaat via het onderwijsnummer. Dat is de situatie, die wij keurig hebben vertaald en uiteindelijk terugzien in de feitelijke realisatie. Bij de tellingen wordt daarmee verantwoording afgelegd over het feit dat de leerlingen er ook daadwerkelijk zijn.

Er werd gevraagd hoeveel leerlingen deze opleiding nu volgen, aangezien hier en daar de indruk bestaat dat dit aantal wel eens zou kunnen groeien. Dat sluit ik ook niet uit, maar als het nodig is: "so what?". Dan hebben wij gewoon iets moois gedaan. Wij moeten het echter altijd in de gaten houden, zoals wij elke ontwikkeling in de gaten houden. Dat is een goede zaak. In 2004-2005 begonnen wij met 361 leerlingen. Dat liep in 2006-2007 op naar meer dan 700 en vervolgens in het afgelopen jaar naar meer dan 900. Dat is een vrij bescheiden groei ten opzichte van een heel grote groep jongeren die het vmbo volgt.

Mevrouw Dezentjé had het over Actal. Actal heeft een en ander niet geselecteerd, maar heeft er wel naar gekeken. Als men iets niet selecteert, wordt vooraf altijd nagegaan of men überhaupt verwacht dat iets problemen oplevert aan de administratieve kant. Men verwachtte dat niet en daarom heeft men het niet geselecteerd. Men bekijkt zo'n voorstel echter altijd voordat men uiteindelijk tot een echt onderzoek overgaat. Ik ga dat ook niet op een andere manier doen. Dan zijn wij namelijk in dit huis bureaucratie aan het creëren en dat wil de Kamer nu juist niet.

De heer Jasper van Dijk stipte het gebrek aan een vertrouwde omgeving aan in relatie tot de grootschaligheid. Die gaat ons allemaal aan het hart. Het ene kind kan dat echter beter aan dan het andere. Daar gaat het om bij de assistentopleiding. Natuurlijk is elk mbo op de eerste dag niet de vertrouwde omgeving. Bij de stap van basisschool naar voortgezet onderwijs voelt een kind zich de eerste dag soms ook verloren. Het ene kind floreert daarin prima, maar het andere kind kan dat minder goed aan. Daar hebben wij de assistentopleiding en voor sommigen ook de VM2-opleidingen voor. Dat wil echter niet zeggen dat een niet vertrouwde omgeving per definitie slecht is. Voor andere kinderen biedt deze namelijk juist kansen en mogelijkheden om zich verder te ontwikkelen of zich te herpositioneren. Zo gemakkelijk is een schoolcarrière en een schoolomgeving immers niet altijd voor elk kind. Soms is het heel gunstig dat je in een mooie nieuwe schoolomgeving kunt starten.

Ook voor de grootschaligheid geldt dat de een het aankan en de ander nog niet zo ver is. Daarom is het mooi dat wij proberen een en ander heel pluriform in te richten. Ik beweer dus niet dat grote roc's per definitie voor problemen zorgen op dit punt.

Dan kom ik bij het punt van de heer Biskop. Wij hebben 60 roc's, maar die zitten verspreid over zo'n 1000 à 1500 vestigingen. Dat is de werkelijkheid van het kind en niet de grote bestuurlijke koepel met het college van bestuursleden. De leerlingen denken daar heel weinig aan, naar ik ook hoop.

Ik heb nog twee punten. Het eerste betreft het amendement van de heer Biskop. Ik vind dat een goed amendement en ik kan het dan ook van harte aanbevelen. Het biedt namelijk de mogelijk om, juist ook in deze tijd, zijinstromers in te zetten.

Tot slot heb ik nog een kleine nota van wijziging. In de memorie van toelichting stond het wel goed, maar niet in de wettekst. Dat komt omdat wij te maken hebben met leerlingen onder de zestien, die geen bbl-opleiding mogen doen, maar fulltime onderwijs horen te volgen. Ik wil deze nota van wijziging graag voorlezen.

Op de valreep ontdekten we nog een onvolkomenheid in het wetsvoorstel. Die herstel ik bij deze door in artikel I in het voorgestelde artikel 10b8, eerste lid, van de WVO, de zinsnede "met inachtneming van artikel 7.2.7 van laatstgenoemde wet" te vervangen door "met inachtneming van de artikelen 7.2.7 en 8.1.1, vierde lid, van laatstgenoemde wet".

Waar gaat het om? Verzuimd is te bepalen dat de toelating tot de beroepsbegeleidende leerweg van een assistentopleiding (de bbl dus, niet de bol) uitsluitend openstaat voor wie niet meer volledig leerplichtig (dus: zestien jaar of ouder) is. Dit staat in artikel 8.1.1, vierde lid, van de WEB en die regels moet ook gelden voor wie diezelfde assistentopleiding niet in het mbo volgt, maar in het vmbo. Omdat een vmbo-leerling die aan een assistentopleiding begint, meestal veertien of vijftien jaar zal zijn, is dus een bbl-variant geen optie: alleen de bol-variant is in beeld. Dat is ook in overeenstemming met het uitgangspunt dat de vmbo-leerling een voltijds programma volgt in overeenstemming met de leerplicht voor personen tot zestien jaar.

Tot zover de nota van wijziging. Dit moest ik formeel nog even afhechten.

De voorzitter:

Voor zover wij kunnen beoordelen, is dit een technische wijziging. Ik denk dat het goed is om de tekst rond te delen. Dan kunnen de woordvoerders daar in tweede termijn op ingaan. Zij kunnen deze ook eerst bestuderen en daar volgende week bij de stemmingen op reageren.

Wij zijn nu aan de tweede termijn toe.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog enkele kleine punten. Het is overigens maar goed dat wij hier niet de tribune toespreken, want wat de staatssecretaris allemaal aan mooie tekst heeft voortgebracht, moet ik zelf ook nog even in de Handelingen nalezen, want het was allemaal nogal complex.

Als het gaat om het praktijkonderwijs en de assistentopleidingen waren er twee zaken aan de orde. De ene heeft de staatssecretaris voortreffelijk afgehandeld. Die betrof de samenwerking tussen praktijkonderwijs en het mbo. Ga zo voort, zei de staatssecretaris. Dat zou ik alleen maar willen onderstrepen. Iets anders is dat ik van het praktijkonderwijs het signaal had gekregen dat dit wetsvoorstel een soort nevendoelstelling zou hebben. Doordat wij aan de onderbouw-vmbo – voor leerlingen waarvan je op voorhand al zou kunnen weten dat zij het vmbo niet af zullen maken – die assistentopleiding niveau 1 koppelen, zou er soort alternatieve route voor het praktijkonderwijs ontstaan die leerlingen wegtrekt. Mijn reactie aan de desbetreffende praktijkschool was al dat ik dat zo niet zie, maar ik hoor dat ook graag van de staatssecretaris.

Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat als het gaat om niveaus 3 en 4 – wat mij betreft had dat zinnetje er niet eens in hoeven of zelfs mogen staan – die relatie met het hbo een kwestie is. Ik heb daar eerder al een motie over ingediend. Wij zullen daar binnenkort vast nog wel een keer over van gedachten wisselen.

Tot slot nog iets over de uitleen van docenten en de btw-kwestie die de heer Depla aan de orde heeft gesteld. Misschien kan de staatssecretaris daar opheldering over geven. Ik had begrepen dat als het om onderwijs ging er geen btw-verplichting zou zijn. Dat hoor ik nog wel van de staatssecretaris.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Een vraag die ik heb gesteld, is nog niet beantwoord. Ik had gevraagd om welk bedrag per leerling het gaat en op welke wijze de school zich dient te verantwoorden over de besteding van de middelen. Is dat geld geoormerkt of gaat het in de lumpsum?

Mijn tweede opmerking is min of meer een nabrander, maar dat is niet verboden, lijkt mij. Vaak is het moeilijk om bij schooluitval halverwege het schooljaar nog een opleiding te vinden waar de leerling kan instappen. Met name bij de roc's is dat een probleem. De bouwsector heeft daar een oplossing voor gevonden met de ESPEQ-opleidingen. Het nadeel daarvan is dat deze opleidingen niet erkend zijn. Herkent de staatssecretaris dit probleem? Is zij bereid om na te gaan of daar een mouw aan gepast kan worden? Ik vind dat er voor dit belangrijke praktijkprobleem een oplossing moet komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. In mijn eerste termijn heb ik steun betuigd aan het wetsvoorstel. Ik heb een punt gemaakt van de betere leerling in het praktijkonderwijs en de toegang voor een dergelijke leerling tot de assistentopleiding. Daarover heeft de staatssecretaris het een en ander gezegd, waarvoor dank. Zij hield nog een slag om de arm door te zeggen dat zij daarop, als dat nodig is, in tweede termijn terugkomt. Ik neem aan dat het verhaal dat zij in eerste termijn heeft gehouden staat. Ik heb geen behoefte aan een nadere nuancering, omdat de staatssecretaris tegemoetgekomen is aan het bezwaar dat ik opwierp. Als bestaande verbanden en interacties tussen praktijkonderwijs en mbo ongemoeid blijven en voortgang kunnen vinden, zou mij dat dierbaar zijn.

Wat de schaaldiscussie betreft ben ik het met de staatssecretaris eens dat dit een wijziging is die maatwerk levert voor leerlingen die daaraan behoefte hebben. Dat moeten wij zoeken en liever geen stelselwijziging meer. Ik was vorige week vrijdag nog op het Da Vinci College in Dordrecht, een groot roc dat regionaal werkt, met veel locaties. Ik heb er wel vertrouwen in dat het op die manier goed uitwerkt: een breed pakket aan opleidingen en geborgenheid voor de leerling.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik snap niet goed waarom de staatssecretaris een beetje krampachtig reageert op mijn vraag om de Kamer te informeren over de discussie rondom het middelbaar beroepsonderwijs. Er is een discussie gaande; ik vraag haar de Kamer te informeren. Dat is alles. Volgens mij behoort dat tot de democratie. De staatssecretaris doet onderzoek, doet voorstellen en de Kamer controleert dat.

Het gaat maar om één ding: goed onderwijs voor leerlingen. Al het andere is daaraan ondergeschikt, dus ook institutionele belangen of de inrichting van het stelsel. Ik zeg: kies voor een heldere lijn ten faveure van die leerlingen. Centraal staat daarbij kleinschalig en intensief onderwijs, zeker voor deze leerlingen. Ik heb een motie voorbereid om dat te ondersteunen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het mbo kan worden omgevormd en daarbij de mogelijkheid van een opsplitsing te betrekken van enerzijds niveau 1- en 2-opleidingen (en mogelijke integratie daarvan in het vmbo) en anderzijds niveau 3- en 4-opleidingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(31868).

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Ik snap waarom de heer Van Dijk die motie indient, want daar heeft hij net de hele tijd over gesproken. Ik weet echter ook dat de Onderwijsraad een rapport maakt over de toekomst van het beroepsonderwijs. Was het niet verstandiger geweest om daarop te wachten alvorens deze motie in te dienen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het buitengewoon interessant wat de Onderwijsraad doet, maar de staatssecretaris heeft net verteld dat zij met belanghebbenden in gesprek gaat maar dat zij niet zo stond te springen om de Kamer daarover te informeren. Ik wil daar wel over geïnformeerd worden, want dit is een fundamentele discussie. Ik herhaal nog maar eens dat er op dit moment 300.000 leerlingen zijn die volgens de inspectie niet het goede onderwijs krijgen, waar te weinig zorg voor is. Dat moet onze allereerste aandacht hebben.

Volgens de staatssecretaris geldt ook voor de assistentopleiding het competentiegericht onderwijs met alles wat daaraan vastzit, dus ook de persoonlijke ontwikkelingsplannen, de kwalificatiestructuur, de nadruk op zelfstandigheid. Men weet dat ik kritisch ben over het competentiegericht onderwijs in het algemeen, ik vind het niet goed om dat alle scholen verplicht op te leggen, maar in het bijzonder voor de assistentopleiding vind ik het zeer onverstandig en vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de mogelijkheid te bieden om de assistentopleiding buiten het competentiegericht onderwijs te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(31868).

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik wil toch even vragen in wiens belang dit is. Hier zit het bedrijfsleven natuurlijk helemaal niet op te wachten. Die AKA's hebben nu juist die competenties nodig. Het is gericht op op tijd komen, afspraken maken, met mensen omgaan. Dat zou je toch juist zo'n assistent in opleiding moeten willen meegeven? In wiens belang handelt u dus eigenlijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De VVD maakt zijn naam weer waar. De VVD komt op voor het bedrijfsleven, ik kom op voor leerlingen en ik heb onderzocht en vastgesteld dat het competentiegericht onderwijs leidt tot een verlies aan vakkennis en grote problemen veroorzaakt door de nadruk op zelfstandigheid. Juist voor deze leerlingen, die zoveel extra aandacht nodig hebben, zou ook u er eens over moeten nadenken of competentiegericht onderwijs voor hen wel zo geschikt is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vraag mij af of u er überhaupt bij nadenkt dat deze personen juist een goede positie op de arbeidsmarkt moeten hebben. Ik sta niet voor het bedrijfsleven, ik sta voor de kansen van deze AKA's die een baan moeten hebben, een baan waar in het bedrijfsleven in ieder geval de ruimte voor is. U ontneemt hen die kansen als u zegt dat ze die competenties ook niet meer hoeven aan te leren. Dat is echt de verkeerde weg en ik begrijp absoluut niet waar u naar toe wilt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik raad mevrouw Dezentjé aan om het rapport van haar partijgenoot de heer Winsemius te lezen. Hij stelt dat voor deze leerlingen kleinschalig en intensief onderwijs nodig is. Dat is heel wat anders dan het competentiegericht onderwijs met alles wat daaraan vastzit, zoals persoonlijke ontwikkelingsplannen, de grote nadruk op zelfstandig leren, et cetera. Dat moet je niet doen bij deze leerlingen. Dat moet mevrouw Dezentjé eens een keer inzien.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het een sluit het ander toch helemaal niet uit?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wel!

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik zou willen aanraden om er nog eens goed over na te denken in wiens belang dit is. Het is in ieder geval niet in het belang van deze leerlingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is uitsluitend in het belang van deze leerlingen en als het andere is daaraan ondergeschikt!

Tot slot, voorzitter, speciaal voor de heer Van der Vlies: liever goed onderwijs na een beetje onrust dan slecht onderwijs in alle rust!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik heb nooit gepleit voor rust in het onderwijs als daaronder begrepen zou worden een zekere gezapigheid ten opzichte van de speur- en zoektocht naar wat het beste is voor de leerling. Dat staat ook bij mij centraal. Ik heb juist gerefereerd aan het bestendige pleidooi van de heer Van Dijk als het gaat onderwijsontwikkelingen, -vernieuwing, -innovatie van: alsjeblieft niet, geef die onderwijsprovincie nu eens een keer rust. Dat heb ik toch goed van u begrepen? Om die dingen bij elkaar te houden, is de uitdaging waar hij en ik nu voor staan en ik wilde hem daar even aan herinneren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik vind het prachtig gezegd!

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Er rest nog maar een paar vragen, de allereerste over de btw-problematiek. Detachering in het kader van samenwerking tussen scholen voor gezamenlijke onderwijstrajecten is feitelijk btw-vrijgesteld. Dit is het geval als detachering plaatsvindt in het kader van het geven van onderwijs, niet bedoeld is om extra opbrengsten te verschaffen en er geen rechtstreekse concurrentie met commerciële ondernemers is. Daar hebben wij het nu over. Dank voor die vraag, want nu kan ik het op scherp zetten.

Het Landelijk Werkverband Praktijkonderwijs en de MBO Raad hebben uitstekend voorlichtingsmateriaal ontwikkeld voor praktijkscholen die een mbo 1-opleiding willen combineren. Dit gebeurt ook in de praktijk en dit kan gewoon zo blijven. Op het moment dat een leerling van de praktijkschool naar een assistentopleiding in de leerstroom gaat – zoals wij dit nu afkaarten in de Kamer – moet hij worden overgeschreven en valt hij onder het vo-regime in de zin van het gewone vmbo-regime. Dan vervolgt hij daar zijn weg. Er zijn binnen het praktijkonderwijs mogelijkheden om die aansluiting te maken. Het zijn vaak andere leerlingen met een andere indicatie. Dit is geen probleem; dit gaat gewoon door.

Ik kom nu op het punt dat mevrouw Dezentjé aan de orde stelde. Het is de vo-bekostiging zoals wij die kennen. Ik heb het bedrag niet in mijn hoofd, maar het is eerder vastgesteld. De diplomabekostiging is 20% en onderdeel van de jaarbekostiging aan een mbo-instelling. Dit gaat naar de lumpsum. Men verantwoordt zich bij de leerlingentellingen, want die leerlingen moeten er wel zijn.

Mevrouw Dezentjé spreekt over zijinstromers, jongeren, in het mbo en gaat daarbij wat verder dan het voorstel. Dit zijn jongeren die tijdelijk ergens uit zijn gegaan en halverwege willen instromen. In het mbo zou dit moeilijk zijn. Toch zijn er steeds meer mbo-instellingen die dit type klassen creëren. Ik noem de succesklas in Den Bosch, de Amsterdamse school, maar rondom Amsterdam zijn er überhaupt veel mogelijkheden. Er zullen ongetwijfeld initiatieven buiten het stelsel en de toegelaten instellingen in het stelsel zijn, maar ik ga er vooralsnog van uit dat de mbo-instellingen dit goed zullen regelen. Als een particuliere instelling dit wil regelen, kan dat, maar het is een keus van de ouders om de jongeren daar school te laten gaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het gaat erom dat bijvoorbeeld de bouwsector een bedrijfsschool heeft waar leerlingen die halverwege het schooljaar zijn uitgevallen, alsnog een opleiding kunnen volgen. Die opleiding telt echter niet mee, omdat de opleiding van de bedrijfsschool niet erkend is – niet bekostigd ook trouwens – en waarschijnlijk ook geen examenbevoegdheid heeft. Misschien moeten wij nagaan of zo'n bedrijfsschool die erkenning en bevoegdheden kan krijgen om zo een mouw te passen aan de behoefte in de praktijk.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij kennen wel de mogelijkheid om particuliere instituten licenties te geven, maar dit is wat anders dan een toegelaten instelling die ik in het kader van de wet zal financieren. Daarvoor is er een stelsel van mbo-instellingen in Nederland en dat lijkt mij eerlijk gezegd genoeg, want anders wordt het alleen maar versnipperd. Die instellingen zijn toegelaten voor bekostiging. Als het type instelling dat mevrouw Dezentjé noemt, voldoet aan de eisen die wij stellen aan een mbo-opleiding en aan de kwalificatiestructuur, kan die voor een licentie in aanmerking komen.

Ik heb de vragen van de heer Van der Vlies reeds beantwoord in mijn antwoord op de vragen van de heer Biskop.

In antwoord op de opmerkingen van de heer Van Dijk onderstreep ik de woorden van mevrouw Dezentjé, niet alleen vanuit het belang van het bedrijfsleven, ook al wil dat natuurlijk ook weten wat het in handen krijgt. Maar als het bedrijfsleven niet weet wat het in handen krijgt, heeft het kind geen kans. Ik kies voor kansen voor kinderen. Ik wil een kind een diploma laten halen waar het op de arbeidsmarkt iets aan heeft. De heer Van Dijk zegt dat hij uit onderzoek weet dat het niet goed zit met het cgo. Maar het bedrijfsleven ziet, alles afwegende, nog steeds een plus in de manier waarop jongeren nu opgeleid worden en de competenties die ze volgens onze kwalificatiestructuur hebben aan het eind van de rit. Het woord "competentie" werkt voor de heer Van Dijk misschien als een rode lap, maar het gaat er gewoon over of mensen de telefoon goed kunnen aannemen, dienstbaar kunnen zijn, kunnen zien of klanten eigenlijk meer willen dan ze vragen; dat zijn vaardigheden, die er tegenwoordig gewoon bij horen. Jongeren moeten ook een beetje flexibel kunnen zijn, want in deze arbeidsmarkt zitten mensen niet meer 50 jaar op dezelfde plek. Ik vind dat dus een goede zaak. Scholen die dit invullen op een manier die niet past bij het kind en het maar los en open laten, moeten het echt anders doen. Dit is scholen ook zeer duidelijk gemaakt, maar het behoort wel tot de verantwoordelijkheid van de scholen. We waren het – ik zeg het maar weer eens – allemaal eens over de commissie-Dijsselbloem: wij gaan over het "wat", de school over het "hoe". Ooit zijn die prachtige beginselen bedacht, maar ik houd helemaal niet van concepten van bovenaf. Ik sluit heel graag aan bij wat mensen op de scholen zelf beweegt en ik zie echt dat de scholen die slag steeds meer maken. Laten we opletten dat we het kind niet met het badwater weggooien.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris gelooft nog in het sprookje dat het competentiegerichte onderwijs alleen gaat over het "wat" en over eindexamens. Maar laat zij dit eens gaan vragen aan de docenten op de opleidingen: die zeggen dat zij niet meer aan hun vak toekomen, dat zij de leerlingen niet meer de begeleiding kunnen geven die zij zo graag zouden willen geven, vanwege de organisatie door de schoolleiding en het schoolbestuur van dat competentiegerichte onderwijs. De staatssecretaris zegt zelf ook dat het op sommige scholen helemaal misgaat. Ik zie een direct verband met het competentiegerichte onderwijs. Ik wil scholen de vrijheid geven, de staatssecretaris wil het landelijk verplicht invoeren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Eigenlijk ben ik hierover een beetje klaar met de heer Jasper van Dijk, maar voor eens en voor altijd: ik spreek leraren die wel degelijk buitengewoon goed uit de voeten kunnen met de kwalificatiestructuur. Het onderzoek van de Kamer zelf – maar kennelijk bevalt hem dat niet zo goed – geeft aan dat een meerderheid van de docenten dit onderschrijft. Het gaat erom dat op de scholen daarbij ruimte wordt geboden aan de professionaliteit van docenten. Dat gaat soms niet goed; dat ligt niet aan de kwalificatiestructuur, maar aan de wijze waarop onderwijskundig leiding wordt gegeven. Natuurlijk zijn we daarmee op allerlei manieren bezig, en de Kamer zal dat in de rapportage van 2010 terugzien. Ik pas er gewoon voor om die simpele, een-op-eenbenadering van de SP te volgen; daar ben ik echt klaar mee!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is de staatssecretaris zich bewust van haar geschiedvervalsing? Als zij het Kameronderzoek goed leest, ziet zij dat 70% van de leraren ontevreden is over de wijze van invoering van competentiegericht onderwijs en twee derde van de docenten vindt dat er sprake van een verlies aan vakkennis is. Dat is dus een dikke, vette meerderheid. De staatssecretaris moet dat niet anders voorstellen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, tegen de wijze van invoering bestaan bezwaren. Ik ken alle percentages niet uit mijn hoofd, maar ik weet één ding: een meerderheid van de leraren onderschrijft de competentiegerichte kwalificatiestructuur. U moet die twee zaken niet door elkaar halen, want daarmee doet u geen recht aan de kwalificatiestructuur. That's it, wat mij betreft.

Er zijn nog twee moties. De motie die de regering verzoekt om de mogelijkheid te bieden om de assistentopleiding buiten het competentiegerichte onderwijs te houden, ontraad ik; dat moge helder zijn. De tweede verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het mbo kan worden omgevormd en daarbij de mogelijkheid van opsplitsing te betrekken van enerzijds mbo 1 en 2 en, anderzijds, 3 en 4. Ik zei al dat dit niet nodig is. Ik ga de zaken op een rustige manier bespreken en de Kamer daar natuurlijk over informeren zodra ik een goed beeld heb. Dat laatste wil ik de Kamer toezeggen, maar geen exacte datum waarop die brief bij de Kamer aankomt. De motie die mij veel te stelselwijzigingsachtig is, ontraad ik sowieso, want die is helemaal niet nodig.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik heb in de loop van het debat twee toezeggingen gehoord en die breng ik nog even onder de aandacht. Allereerst zal de Kamer in het najaar van 2009 de evaluatie van de assistentopleidingen ontvangen. Ten tweede zal de Kamer worden geïnformeerd zodra de staatssecretaris een goed beeld heeft van de stand van zaken in het mbo.

De moties en het wetsvoorstel zullen volgende week op de stemmingslijst staan.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet