Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 februari 2009 over uitvoering van de Nota Ruimte.

De voorzitter:

Ik heet de minister van VROM van harte welkom en geef als eerste het woord aan de heer Van Heugten van het CDA.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij lang stilgestaan bij bedrijventerreinen. De CDA-fractie vindt het prima en staat er ook volledig achter dat wij in het kader van een zuinig ruimtegebruik voor bedrijventerreinen de zogenaamde SER-ladder toepassen. Uitleg en toepassing van die SER-ladder mogen echter niet zodanig worden verengd – en ik kreeg in het AO de indruk dat een aantal partijen daar toch toe neigen – dat hiermee elke uitbreiding kan worden tegengehouden en dat er nergens meer nieuwe bedrijventerreinen kunnen worden aangelegd. Vandaar dat ik via een motie de regering wil oproepen, om er in ieder geval rekening mee te houden dat de SER-ladder een zuiniger ruimtegebruik beoogt, maar dat de resultaten op voorhand niet bekend zijn en niet gegarandeerd kunnen worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ruim een derde van de Nederlandse werkgelegenheid op bedrijventerreinen wordt gerealiseerd;

overwegende dat in het ruimtelijk beleid voor bedrijventerreinen voorrang wordt gegeven aan het (her)gebruik van bestaande locaties boven uitbreiding en aanleg van nieuwe locaties (toepassing van de zogenaamde SER-ladder);

overwegende dat indien herstructurering van bedrijventerreinen langere tijd vergt dan voorzien, of minder nieuwe ruimte oplevert dan verwacht, dan wel dat door economische ontwikkelingen er in een regio een grotere behoefte aan bedrijventerreinen ontstaat dan geprognosticeerd, een te stringent ruimtelijk beleid het behoud of de groei van werkgelegenheid in een regio niet in gevaar mag brengen;

verzoekt de regering, het ruimtelijk beleid voor bedrijventerreinen zodanig toe te (laten) passen dat dit niet ten koste gaat van het behoud of de groei van werkgelegenheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heugten, Neppérus en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221(29435).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een korte vraag, die volgens mij eenvoudig beantwoord kan worden. Staat de SER-ladder nog voor de CDA-fractie? Ja of nee?

De heer Van Heugten (CDA):

Die staat zeker voor de CDA-fractie, maar de SER-ladder is bedoeld om drie dingen te realiseren: een realistische behoefteraming, een beter gebruik van bestaande ruimte en, als er gezocht wordt naar nieuwe ruimte, een betere afstemming bij het vinden van die nieuwe ruimte. Wij willen dat die drie zaken zodanig worden toegepast dat er maatwerk in de regio's kan ontstaan. Dat geldt ook voor de regio's waar bijvoorbeeld de herstructurering erg tegenvalt en waar weinig nieuwe ruimte opgeleverd wordt, terwijl er toch een behoefte is, dat je daarmee niet de werkgelegenheid of de groei van de werkgelegenheid op het spel zet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De SER-ladder geldt in principe gewoon voor alle regio's, dus ik begrijp nog steeds het punt niet. Het lijkt er een beetje op – ik hoop dat ik mij vergis – dat de heer Van Heugten de SER-ladder wat minder belangrijk probeert te maken.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik maak de SER-ladder zo belangrijk als hij is en ik sta er ook voor dat die wordt toegepast in de oorspronkelijke vorm waarin de ladder door de SER is geadviseerd. Juist vanwege de goede uitleg van die toepassing is deze motie bedoeld om ervoor te zorgen dat wij, zeker in deze tijd, waarin wij toch allemaal weer onze mond vol hebben van het creëren en behouden van werkgelegenheid, het ruimtelijke beleid zorgvuldig toepassen. Dat kan met de SER-ladder; daar is die voor bedoeld. Het ruimtelijk beleid moet echter uiteindelijk ook ten dienste staan aan het bedrijfsleven. Het moet een reële basis voor bedrijfsruimte bieden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik leg aan de heer Van Heugten een keuze voor. Is de wens van een ondernemer om een nieuw bedrijf ergens te vestigen, voor hem belangrijker dan het beschermen van het landschap? Dat is vraag één. Mijn tweede vraag is of de heer Van Heugten een "mits" toevoegt aan de SER-ladder. Ik heb goed naar zijn betoog geluisterd. De heer Van Heugten zei dat die SER-ladder er inderdaad is, maar is hij het niet met mij eens dat wethouders of andere bestuurders het werkgelegenheidsargument in het verleden in relatie tot de aanleg van bedrijventerreinen vaak gebruikten, terwijl die terreinen niet echt noodzakelijk bleken te zijn?

De heer Van Heugten (CDA):

Ik heb nog nooit bedrijventerreinen gezien die niet echt nodig bleken te zijn. Bedrijven moeten ergens gevestigd zijn. Die zijn dan ook op al die bedrijventerreinen gehuisvest. De vraag of ik bedrijfshuisvesting belangrijker vind of behoud van het landschap, is in dit opzicht niet relevant. Wij hebben gezegd dat wij met elkaar afspreken hoe wij de economie, ecologie en ruimten met elkaar verbinden. Daartoe biedt de Nota Ruimte een heel goed beleidskader. Daaruit blijkt ook dat wij een en ander nog meer dan in het verleden met elkaar moeten afstemmen, ook op regionale schaal. Wij dienen uit te gaan van realistischere cijfers. Ook uit het onderzoek van de Algemene Rekenkamer bleek dat er in het verleden wel eens te optimistisch is geraamd. Dat moeten wij niet meer willen. Wij dienen weer te komen tot een betere basis voor behoefteramingen, alsmede tot een beter hergebruik van bestaande locaties en tot een betere regionale afstemming van nieuwe locaties. De CDA-fractie staat volledig achter deze drie aspecten. Wij hebben het resultaat voor ogen dat zowel bedrijfshuisvesting als het zuiniger omgaan met ruimte gerealiseerd wordt. Volgens mij is dat ook de doelstelling van de PvdA-fractie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Gelukkig ga ik zelf over de doelstellingen van mijn fractie. U schrijft in uw motie over een ruimtelijk beleid dat te stringent is. Noemt u mij één regio in Nederland, maar dan ook één regio, die op dit moment een ruimtelijk beleid voert dat te stringent is.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik heb gezegd dat wij ervan uitgaan dat de SER-ladder wordt gehanteerd. Dat zou ook kunnen inhouden dat op grond van een realistische behoefteraming, regionale afstemming enzovoorts een aantal locaties voorlopig niet wordt ontwikkeld. Met "te stringent" bedoelen wij dat wij niet te laat moeten zijn met het aanbieden van adequate bedrijfshuisvesting, indien de economie sneller aantrekt dan wij verwachten, of indien blijkt dat die in de ene regio meer aantrekt dan in andere regio's. Er zijn nu wel degelijk knelpunten in een aantal regio's. Dat houdt in dat het daar niet mogelijk is om adequate bedrijfshuisvesting te bieden.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik heb op de motie gewacht. Volgens mij dwingt de CDA-fractie zichzelf in een onmogelijke positie. Aan de ene kant hecht zij aan de SER-ladder. Aan de andere kant gebruikt zij een aantal mitsen en maren om van die SER-ladder te kunnen afwijken. Eén van die mitsen of maren is dat het aanleggen of het herstructureren van bedrijventerreinen meer tijd vergt dan is te voorzien. Daarmee zet de CDA-fractie volgens mij de deur wagenwijd open voor het afschaffen van de SER-ladder. Wat bedoelt zij met die langere termijn en wie gaat beoordelen of daarvan sprake is? Met andere woorden: hoe serieus neemt de heer Van Heugten die SER-ladder nog? Is het niet veel beter om daaraan vast te houden, alvorens te spreken over allerlei mitsen en maren?

De heer Van Heugten (CDA):

Ik zou er een woordspelletje van kunnen maken door de heer Van Leeuwen te vragen wat herstructurering precies moet opleveren. Hij blijft immers onverkort achter de SER-ladder staan en meent dat ik dat niet doe. Wanneer mag je op grond van dat instrument nieuwe bedrijventerreinen aanleggen en wanneer niet? Ik heb gezegd dat wij de resultaten van herstructurering voor nieuw uit te geven bedrijventerrein op voorhand niet goed kunnen inschatten. Die zijn immers afhankelijk van de tijd en de dynamiek in een bepaalde regio. Die factoren kunnen bijvoorbeeld in de regio Rotterdam in vergelijking met een regio in de Achterhoek heel verschillend zijn. Wij weten niet wat netto het aantal vierkante meters zal zijn en evenmin welke behoefte daarmee op dat moment moet worden afgedekt. Dat zijn dus drie variabelen. In mijn motie verzoek ik de regering om die drie variabelen goed in de gaten te houden op het moment dat wij bewust gebruikmaken van de SER-ladder en om dat instrument zodanig in te zetten dat de werkgelegenheid daarmee gediend wordt. Ik kan mij niet voorstellen dat de SP-fractie dat doel niet blijft dienen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Wat dat betreft heeft de heer Van Heugten gelijk. Wij blijven dat doel dienen, maar wel onder de voorwaarde dat de SER-ladder serieus wordt ingezet. Uit uw omslachtige antwoord blijkt al dat u zich in een onmogelijke positie wringt, mijnheer Van Heugten. U gooit namelijk hiermee de SER-ladder overboord, want die variabelen gelden altijd en niemand kan in de toekomst kijken. U zegt gewoon dat die SER-ladder leuk is, maar bij dezen een dode letter.

De heer Van Heugten (CDA):

U zegt dat ik niet realistisch ben doordat ik deze drie variabelen onterecht gebruik. Dat is niet terecht. Ik geef aan dat de SER-ladder het principe is dat moet worden gevolgd om uiteindelijk te komen tot een goede en adequate bedrijfshuisvesting. Principes moeten echter zodanig worden toegepast dat uiteindelijk het doel wordt bereikt. Als het te streng toepassen van de principes er uiteindelijk toe leidt dat in een bepaalde regio – grensregio's zijn daar extra gevoelig voor – bedrijven moeten uitwijken naar het buitenland doordat er op dat moment in die streek of regio niet voldoende of geen adequate bedrijfshuisvesting te vinden is, onvoldoende op voorraad is of onvoldoende kan worden aangeboden op de gewenste termijn, wordt uiteindelijk met het toepassen van de SER-ladder werkgelegenheid in gevaar gebracht. Wij ondersteunen de regering bij het volledig toepassen van de SER-ladder mits in het achterhoofd wordt gehouden dat dit ook gebeurt om bedrijfshuisvesting te kunnen faciliteren.

De voorzitter:

Bent u hiermee aan het einde van uw bijdrage gekomen?

De heer Van Heugten (CDA):

Ik wil tot slot nog één opmerking maken en één vraag stellen aan de minister. In het algemeen overleg hebben wij gesproken over de uitvoering van de Nota Ruimte en het inzicht dat de minister zou geven inzake twee zaken, namelijk de projecten die zijn gestart naar aanleiding van de motie-Van Geel en later de motie-Van Heugten op basis van APB-middelen en het lopende Nota Ruimtebudget. Vorige week vertelde een gemeente mij dat zij eind maart of begin april aan de minister moest rapporteren over hoe het in deze gemeente zit met de projecten die zijn ingediend voor de motie-Van Geel en de motie-Van Heugten. Volgens mij hadden wij echter afgesproken dat de Kamer medio maart geïnformeerd zou worden over de stand van zaken met betrekking tot deze twaalf projecten.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Ik ga maar gelijk verder over de SER-ladder, want daar zijn wij toch mee bezig. Volgens de SP-fractie is die niet toegepast bij de Moerdijk. Dat wringt des te meer omdat de SER-ladder straks in de algemene maatregel van bestuur als voorbeeld of uitgangspunt gaat dienen voor het plannen van efficiënt gebruik van de schaarse ruimte voor de aanleg van bedrijventerreinen. Ter geruststelling van de heer Van Heugten zeg ik: wij hebben niets tegen het Logistiek Park Moerdijk, maar dan wel op de plek waar daar ruimte voor is. Ik dien een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat op het bestaande haven- en industrieterrein Moerdijk 427 ha beschikbaar is;

constaterende dat het potentiële aanbod in Moerdijk kwantitatief genoeg is om de vraag in Moerdijk te dekken;

overwegende dat conform de toepassing van de SER-ladder nieuwe uitleg pas dan aan de orde is als op bestaande bedrijventerreinen onvoldoende ruimte is;

constaterende dat er bij de toepassing van de SER-ladder geen regionale afstemming heeft plaatsgevonden;

overwegende dat de SER-ladder middels een algemene maatregel van bestuur dwingend opgelegd gaat worden bij de mogelijke ontwikkeling van nieuwe bedrijventerreinen;

verzoekt de regering, niet eerder te beslissen over een nieuw bedrijventerrein Moerdijk alvorens de SER-ladder serieus is toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Leeuwen en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222(29435).

De heer Van Heugten (CDA):

Geldt voor de heer Van Leeuwen dat vierkante meters vierkante meters zijn, ongeacht waar zij liggen, dus aan een kade, goed ontsloten of naast een chemisch terrein? Moeten wij dus onderscheid maken in klassen of categorieën vierkante meters bedrijven terreinen? Maakt dat onderdeel uit van een goed locatiebeleid voor bedrijventerreinen in de ogen van de SP-fractie?

De heer Van Leeuwen (SP):

Ja, dat is het geval. Het Havenschap Moerdijk heeft inmiddels van Shell volgens mij 160 ha teruggekocht voor ruim 60 mln. omdat Shell die ruimte niet nodig heeft voor die zware categorie bedrijvigheid. Ik neem aan dat de heer Van Heugten het haventerrein Moerdijk ook goed kent. Het ligt daar prima ontsloten voor allerlei logistieke werkzaamheden. Ik heb gezegd dat er ook een regionale afweging moet worden gemaakt: 12 km verderop aan die zelfde weg ligt nog een bedrijventerrein in de tweede fase waar ruimte zat is. Natuurlijk moet daar rekening mee worden gehouden, maar het moet niet worden omgedraaid. Een terrein dat in het verleden is geclaimd voor een bepaalde tak van industrie en dat nooit daarvoor is gebruikt, moet je niet voor de eeuwigheid willen behouden om andere ontwikkelingen op die plaats onmogelijk te maken. Dan is het eind zoek bij elk bedrijf dat extra vierkante meters koopt voor een uitbreiding. Misschien zouden wij wel moeten afspreken dat het gebruik van die grond binnen een jaar in overeenstemming moet zijn met het bestemmingsplan of anders kan worden teruggevorderd. Waar het om gaat, is dat er ruimte genoeg is. Als je dat slim aanpakt, is het voor het logistieke bedrijf daar voldoende om aan de slag te gaan.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik begrijp dus goed dat u niet zegt dat wij nu gewoon die vierkante meters maar voor de voet weg moeten gaan uitgeven, in de trant van: wie het eerst komt, het eerst maalt, pas als alles op is, gaan wij weer kijken naar een volgende locatie als dat op dat moment nodig mocht zijn. Of zegt u dat wij wel degelijk goed moeten bekijken dat wij bedrijven zodanig plaatsen dat zij op de beste locatie zitten? Dan kan het best voorkomen dat je niet voor de voet weg de vierkante meters opvult.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik denk dat je dat nooit voor de voet weg moet doen en dat er altijd sprake moet zijn van synergie. Maar nogmaals: de beschikbare ruimte op de Moerdijk geeft daar onzes inziens voldoende mogelijkheden voor.

Wij hebben ook in het algemeen overleg uitgebreid gesproken over het fenomeen van de nationale landschappen. De roep vanuit de samenleving om daar serieus mee om te gaan, om het weinige groen dat wij hebben te beschermen, is luid en duidelijk. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in het kader van Mooi Nederland in samenwerking met de provincies inzet op een meer adequate beschrijving van de kernkwaliteiten van Nationale Landschappen;

constaterende dat het College van Rijksadviseurs indirecte ruimtelijke kwaliteiten als rust, duisternis en stilte als wezenlijk onderdeel van de kernkwaliteit beschouwt;

verzoekt de regering, de indirecte ruimtelijke kwaliteiten als rust, duisternis en stilte op te nemen in de kernkwaliteiten van Nationale Landschappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Leeuwen en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223(29435).

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Tot slot kom ik bij het maaien van het achtertuintje met de bulldozer, ofwel de centrale as door de noordelijke wouden, een weg waarvan de regering bij monde van minister Eurlings heeft gezegd dat die niet bijdraagt aan bereikbaarheid, verkeersveiligheid en leefbaarheid in de in het gebied gelegen dorpen. Ik ben niet onder druk gezet door mevrouw Van Gent, maar ik laat graag het indienen van de motie hierover aan haar over.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg is gesproken over de groeiprognoses voor bedrijventerreinen. Het ging daarbij over het afsprakenkader met VNG en ipo, waarin is gekozen voor het groeiscenario Transatlantic Market. Wij hebben toen gediscussieerd of het hier om een uitgangspunt of een randvoorwaarde gaat. De ChristenUnie benadrukt het principe van een randvoorwaarde. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor het tegengaan van verrommeling van belang is, niet meer bedrijventerreinen aan te leggen dan waar behoefte aan is;

overwegende dat hiervoor afspraken zijn gemaakt met VNG en ipo om uit te gaan van het Transatlantic Market-scenario;

overwegende dat in het bestuurlijke afsprakenkader met VNG en ipo staat dat gemeenten en vervolgens provincies redenen kunnen aandragen voor een hoger groeiscenario dan het Transatlantic Market-scenario;

verzoekt de regering, het Transatlantic Market-scenario als randvoorwaarde te nemen voor de afspraken tussen Rijk en provincies en verzoekt de regering tevens, de provincies richtlijnen te geven voor het opnemen van ruimtewinst van herstructurering en intensiever ruimtegebruik in de prognoses,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Vermeij en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224(29435).

De heer Van Heugten (CDA):

Ik heb de tekst van de motie niet bij de hand, maar heb ik het goed begrepen dat in de afspraken met VNG en ipo ook stond dat er, mits onderbouwd, mag worden afgeweken van het Transatlantic Market-scenario? Betekent dit dat u die passage uit de bilaterale afspraken gaat schrappen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee, ik doe hier geen schrapvoorstellen, maar wij hebben veel discussie gehad in het algemeen overleg over de vraag wat een uitgangspunt is en het woord "uitgangspunt" biedt toch meer ruimte voor het verdere proces om een andere afweging te maken, terwijl ik "randvoorwaarde" net even wat straffer vind klinken. Zaken gaan in overleg en lokaal maatwerk kan nodig kan zijn, maar altijd ook weer binnen de groeiprognoses, die echt als randvoorwaarde gelden. Die ruimte blijft er, dus in die zin ga ik geen dingen ongedaan maken, maar wel net even iets scherper formuleren.

De heer Van Heugten (CDA):

Mevrouw Wiegman laat de afspraken tussen VNG, ipo en de minister dus onverkort in stand?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja. Die afspraken staan. Maar ik bepleit wel dat deze als randvoorwaarden worden gebruikt. Ik wijs in dit verband op het tweede deel van het dictum: het verzoek om in gesprek te gaan en richtlijnen mee te geven over ruimtewinst, herstructurering en intensiever ruimtegebruik. Dat betekent dus een verdere voortgang van het gesprek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben in een uitgebreid algemeen overleg uitvoerig gesproken over de Nota Ruimte. Daarbij zijn heel veel zaken aan de orde gekomen. Dat horen wij ook nu weer. Het heeft mij als noorderling deugd gedaan dat Friesland in het middelpunt van de belangstelling stond tijdens het overleg over de Nota Ruimte. Dat doet mij goed. Ik moet helaas wel zeggen dat de manier waarop Friesland werd besproken, niet heel positief was. Dat is jammer. Ik ben dol op die provincie. Als Groninger, dat zeg ik er wel bij. Helaas moet ik vaststellen dat de discussies vooral gingen over de centrale as en het aanpalend bedrijventerrein Quatrebras. Deze naamgeving is trouwens niet echt Fries, zou ik willen opmerken. Maar bedrijventerreinen hebben altijd de meest fantastische namen om het zaakje op papier nog mooier te laten lijken. De fractie van GroenLinks kan hiervoor geen enkel enthousiasme opbrengen.

Nut en noodzaak van het bedrijventerrein zowel als de weg zijn zeer discutabel. Je zou kunnen zeggen dat het bedrijventerrein een schoolvoorbeeld van falend ruimtelijk beleid is. Er bestaat geen behoefte aan het bedrijventerrein. Het issue is veel meer de financiële constructie om de vierbaansweg te verklaren. Het zou mij hogelijk verbazen als Quatrebras – ik hoop dat ik het goed uitspreek – aan de SER-ladder zou voldoen.

Tegen de heer Van Leeuwen zeg ik dat ik niet onder druk ben gezet door de PvdA. Wel zal mevrouw Vermeij dadelijk mede namens mij een motie over dit bedrijventerrein indienen. Dat heb ik in vrijheid besloten. Het is maar dat de heer Van Leeuwen dat weet.

Ook van de weg, de centrale as, zijn nut en noodzaak niet aangetoond. Deze zal het nationaal landschap doorkruisen. Dat mag alleen als een groot algemeen belang dit redelijkerwijs onvermijdelijk maakt en er geen alternatief bestaat. Bij de centrale as is dat laatste wel degelijk het geval. Een van de andere woordvoerders heeft bovendien ook al gesteld dat hier geen sprake is van congestie. Minister Eurlings heeft dat verklaard. De Rijksuniversiteit Groningen heeft becijferd dat zeer beperkte effecten van de weg kunnen worden verwacht. Wij hebben vage antwoorden gekregen. De brede coalitie van maatschappelijke organisaties, onder andere bestaande uit de Friese Milieufederatie en It Fryske Gea, heeft een alternatief voor het bestaande tracé aangegeven, waarbij het bestaande tracé wordt opgewaardeerd en het mooie landschap wordt gered. Dat zal deze minister toch ook aanspreken. Wij vinden dat de provincie dit onvoldoende serieus heeft genomen. De minister moet daar iets aan doen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het door de provincie Friesland gekozen tracé van het project de Centrale As ten koste gaat van de kwaliteit van het Nationaal Landschap de Friese Wouden;

constaterende dat een door de Friese Milieufederatie en It Fryske Gea ingediend alternatief tracé door TNO is bestempeld als net zo veilig en goedkoper dan de Centrale As;

constaterende dat dit alternatief ook ten goede komt aan de leefbaarheid van de dorpen en minder ruimte inneemt;

verzoekt de regering, een studie te laten verrichten naar de haalbaarheid en wenselijkheid van dit alternatieve tracé om het Nationaal Landschap zo veel mogelijk te ontzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225(29435).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Een aantal onderwerpen dat ons ook zeer ter harte gaat, komt terug in een aantal moties dat ik mede heb ondertekend. Ik denk aan de motie over Moerdijk, die over rust en ruimte, maar ook aan die van de fractie van de ChristenUnie, want zij heeft daar een goed punt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben in twee termijnen een goed overleg gehad over de stand van zaken over de Nota Ruimte. Wij hebben vooral stilgestaan bij het beleid voor de bedrijventerreinen en de herstructurering daarvan. Mijn fractie is zeer verheugd dat wij eindelijk ook middelen hebben gegenereerd om al in 2009 aan de slag te gaan. De middelen zijn er dus eigenlijk nu al. Daarom moet de herstructurering eigenlijk vandaag beginnen.

Wij hebben ook stilgestaan bij Friesland. We hebben daar ook al een aantal keren over gedebatteerd. Wij hebben er ook een aantal brieven over geschreven. Wat betreft het bedrijventerrein Quatrebras – een naam met een geschiedenis, want honderden jaren geleden schijnt op die plek zelfs een veldslag te hebben plaatsgevonden – wachten wij het onderzoek van de Grontmij met betrekking tot de toepassing van de SER-ladder af. Alle bestuurslagen committeren zich vervolgens aan de uitkomsten van dat onderzoek. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de SER-ladder een instrument zou moeten zijn om onder andere de vestiging van bedrijventerreinen in kwetsbare landschappen te voorkomen als hiertoe geen aanleiding bestaat;

overwegende dat het bedrijventerrein Quatrebras in Friesland een testcase vormt of de SER-ladder goed functioneert;

verzoekt de regering, de uitkomsten van het onderzoek naar de toepassing van de SER-ladder op dit bedrijventerrein af te wachten en tot die tijd geen onomkeerbare besluiten te nemen ten aanzien van het bedrijventerrein Quatrebras,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226(29435).

De heer Van Heugten (CDA):

Mevrouw Vermeij vraagt de regering, blijkens het dictum van haar motie, om geen onomkeerbare besluiten te nemen totdat aan de voorwaarden voldaan is. Welk besluit zou de regering over Quatrebras überhaupt moeten nemen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dit is een besluit dat de provincie neemt. De minister heeft heel duidelijk – de heer Van Heugten heeft dit ook gehoord – in het AO gezegd: wij, te weten gemeente, provincie en Rijk, committeren ons aan de uitkomsten van het onderzoek naar de SER-ladder met betrekking tot dat bedrijventerrein. De minister heeft gezegd hierop toe te zien. Mocht de provincie wel een stap te zetten, dan ga ik ervan uit dat de minister – als Kamer verzoeken wij de regering iets – zal optreden richting de provincie. De heer Van Heugten heeft gelijk: wij leggen dat bedrijventerrein niet aan.

De voorzitter:

Een korte vraag, mijnheer Van Heugten.

De heer Van Heugten (CDA):

Mevrouw Vermeij zegt: de provincie Friesland is opgedragen om de SER-ladder toe te passen teneinde wel of niet het betreffende bedrijventerrein in ontwikkeling te kunnen nemen ...

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Na vragen van de Kamer.

De heer Van Heugten (CDA):

Ja. Wij hebben inmiddels dit beleid met elkaar afgesproken. In een aantal regio's wordt het ook al uitgevoerd, bijvoorbeeld in Moerdijk. Mevrouw Vermeij zegt in haar motie zo veel als: stel dat de provincie Friesland de SER-ladder toepast en dat blijkt dat het bedrijventerrein daar moet komen, dan moeten wij dat als gegeven aannemen. Dus: de SER-ladder toepassen en de uitkomst als gegeven beschouwen. Punt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ja. De heer Van Heugten heeft mij gehoord in het debat. Echter, daar gaat de motie niet over. Mijn fractie staat op het standpunt dat het vrijwel onmogelijk is – anders zou de SER-ladder herzien moeten worden – dat op deze locatie een bedrijventerrein komt, midden in dat kwetsbare gebied, gezien de prognoses. Deze motie gaat over iets anders. Wij zouden niet moeten willen dat er voor de uitkomsten van het onderzoek in de besluitvormingsmachine waar dan ook stappen worden gezet in de richting van de aanleg van een bedrijventerrein op die locatie.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. In beide termijnen van het AO hebben wij uitgebreid gesproken over wat decentraal kan en wat centraal moet. Ik zal hierover geen motie indienen, maar ik zal wel steeds het punt naar voren blijven brengen dat, wat de VVD-fractie betreft, de Nota Ruimte het uitgangspunt blijft: decentraal wat kan. Bij een aantal provincies hoor ik steeds vaker dat er steeds meer regeltjes gaan komen en dat soms de oude streekplannen gewoon worden overgeschreven.

Een ander onderwerp betreft het vervangende bedrijventerrein voor de plannen van de Hoeksche Waard. Er wordt gewerkt aan een businesscase in Dordrecht en in Ridderkerk. Volgens geluiden die mij bereiken, ook na het AO, lopen de getallen steeds vaker in de miljoenen. Het zou gaan om gigantische bedragen. Daarnaast zouden van de betrokken gemeenten enorme bijdragen worden verwacht. Ik kan mij voorstellen dat de minister vandaag hierop niet precies kan antwoorden. Wel zou ik in een later stadium antwoord willen hebben. Dit roept bij mij vragen op. Wellicht kunnen wij beter onduidelijkheid wegnemen voordat er nog meer vaagheid ontstaat.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik heb verschillende moties voor mij liggen. Ik zal ze behandelen in de volgorde waarin ze zijn ingediend, te beginnen met de motie van de heer Van Heugten, mevrouw Neppérus en de heer Van der Staaij. Ik maakte uit de toelichting door de heer Van Heugten op deze motie op dat hij zeer bevreesd is dat de SER-ladder wordt verengd en gaat dienen als een manier om nieuwe bedrijventerreinen tegen te houden. Mocht die indruk gewekt worden door het gebruik van de SER-ladder, dit is absoluut niet de geest van waaruit wij de SER-ladder introduceren. In de motie wordt de regering verzocht om het ruimtelijk beleid voor bedrijventerreinen zodanig toe te (laten) passen dat dit niet ten koste gaat van het behoud of de groei van werkgelegenheid. Ik heb goed geluisterd naar de reactie van de Kamerleden. Ik maak mij enigszins bezorgd over de interpretatie van de motie. De werkgelegenheid is van groot belang, dus ook wij staan daarvoor. Mijn beleid is er sterk op gericht om juist herstructurering van bestaande, soms verouderde, bedrijventerreinen prioriteit te geven en om die op te knappen. Conform de SER-ladder zorg je ervoor dat dit als eerste gebeurt. Pas als niets anders mogelijk is, kan worden uitgeweken naar de optie nieuwe bedrijvigheid, het aanleggen van nieuwe terreinen. In het beleid wordt uitgegaan van de mogelijkheid om voldoende ruimte te bieden voor economische ontwikkeling, maar wel op basis van een ruimtelijk verantwoorde aanpak binnen het door mij voorgestane beleid. Ik ontraad dan ook aanneming van de motie, mede gehoord de reactie van de Kamer. De interpretatie is dat het vanwege het argument van de werkgelegenheid een vrijbrief is voor gemeenten om eigen bedrijventerreinen aan te leggen en eigen keuzes te maken. Ik wil de gemeenten niet zoals voorheen het wapen in handen geven waarmee elke vorm van nieuwe bedrijvigheid gelegitimeerd is. Om die reden ontraad ik dus aanneming van de motie.

De heer Van Heugten (CDA):

Wij gaan uit van de match tussen wat wij aan herstructurering verwachten en wat wij nodig hebben aan bedrijfshuisvesting. Als echter sprake is van een mismatch en het herstructureren valt tegen, dan wordt er geen slot gezet op de ontwikkeling van nieuwe bedrijventerreinen, zo zegt de minister. In zo'n geval moeten wij, zo stelt zij, helaas toch nieuwe bedrijventerreinen mogelijk maken. Ik vraag de regering om het nationaal ruimtelijk beleid zodanig in te vullen dat vanuit Den Haag de werkgelegenheid in dit land veilig wordt gesteld. Dat zegt niets over de gemeenten en de vraag wat zij werkgelegenheid vinden. Het gaat om de afweging van de minister bij het toepassen van de SER-ladder. Zij moet beoordelen of de provincies en de gemeenten dat goed doen. Wij vragen niets anders dan dat de minister in haar afweging betrekt dat een eventuele mismatch ruimte biedt om toch adequaat te kunnen handelen.

Minister Cramer:

Zeker in tijden van crisis zoals nu is werkgelegenheid enorm belangrijk. Ik onderschrijf dat. Het dictum van de motie, de formulering van het verzoek, is dusdanig dat dit gelezen kan worden als een manier om de gemeenten naast de SER-ladder weer een nieuw argument te geven op basis waarvan alles mogelijk is ten bate van de werkgelegenheid. Ik wil daar paal en perk aan stellen. Ik ga niet mee in die interpretatie. Het kabinet gaat de SER-ladder toepassen in het licht van de bedrijvigheid die het in Nederland hoog wil houden. Vanwege de interpretatie ontraad ik aanneming van de motie.

De heer Van Heugten heeft gevraagd naar de lopende projecten in het kader van de uitvoering van de Nota Ruimte en de projecten die zijn gestart naar aanleiding van moties op basis van APB-middelen en het lopende Nota Ruimtebudget. Ik geef toe dat het een nipt schema is. Alle gemeenten is verzocht om uiterlijk 9 maart hun plannen en rapportages in te dienen. Het is aan mij om ervoor te zorgen dat de Kamer binnen één à twee weken wordt geïnformeerd.

De heer Van Leeuwen en mevrouw Van Gent hebben de regering in een motie verzocht om niet eerder te beslissen over een nieuw bedrijventerrein Moerdijk alvorens de SER-ladder serieus toe te passen. Tijdens het AO hebben wij hierover van gedachten gewisseld. Ik ontraad de aanneming van deze motie. Er zijn bestuurlijke afspraken gemaakt. De SER-ladder is toegepast. Er is ook een nut-noodzaakanalyse gemaakt. Het is conform ons beleid en ik ga daar niet aan tornen.

Er is nog een motie ingediend door de heer Van Leeuwen en mevrouw Van Gent. Daarin wordt de regering verzocht, de indirecte ruimtelijke kwaliteiten zoals rust, duisternis en stilte op te nemen in de kernkwaliteiten van Nationale Landschappen. Ik heb met de Kamer hierover eerder gesproken. Ik heb ook toegelicht dat in het kader van de AMvB Ruimte de kernkwaliteiten van Nationale Landschappen helderder worden geformuleerd. Daarop loopt de motie vooruit. Ik heb ook gezegd dat binnen de formulering van de AMvB Ruimte van kernkwaliteiten Nationale Landschappen het weer aan de provincies is om verder invulling te geven aan die kernkwaliteiten. Het is dus een tweetrapsraket. Het is mogelijk dat wij op rijksniveau – maar daarop loop ik nu dus niet vooruit – de kernkwaliteiten zoals in de motie bedoeld, niet opnemen omdat het niet in alle gevallen in alle Nationale Landschappen op dezelfde manier zal spelen. Het is dan meer een provinciale aangelegenheid om in het kader van de provinciale structuurvisie invulling te geven aan de kernkwaliteiten. Daarom kan ik zeggen: de motie is voorbarig en wacht, Kamer, totdat de AMvB Ruimte er is. Of ik kan zeggen: ik ontraad aanneming van de motie, want op dit moment is het niet het beleid.

De heer Van Leeuwen (SP):

Wij zullen niet de discussie over de vage begrippen rond de Nationale Landschappen overdoen. Daaraan kan iedereen een draai geven die hij zelf wil. De provincie Friesland heeft zelfs gezegd dat zij de gehele provincie als Nationaal Landschap beschouwt. Dat is prima en aardig, maar de minister legt nu de bal bij de provincies. Zij moeten verder invulling geven aan de kernkwaliteiten. Het staat in de Nota Ruimte, het wordt straks een AMvB. Ik neem aan dat de regering wel eisen zal stellen aan de manier waarop de provincies het verder invullen. Het gaat over de landschappelijke kwaliteiten, het gaat over ecologie of weet ik wat. De regering zou in de voorwaarden kunnen stellen dat de begrippen "stilte", "rust" en "ruimte", die essentieel zijn voor de beleving van de ruimte, worden meegenomen bij de nadere beschrijving van de kernkwaliteiten. Mocht dat niet gaan omdat er spoorlijnen of wat dan ook doorheen lopen, dan kun je dat altijd nog bezien. Je bent dan echter wel proactief bezig en je hoeft dat dan niet achteraf te herstellen. Ik zie dus niet waarom het een bezwaar is om dat nu alvast mee te nemen.

Minister Cramer:

Nogmaals, er is een AMvB Ruimte in voorbereiding waarin de kernkwaliteiten op nationaal niveau worden geformuleerd. Zij zullen dan op algemeen niveau worden geformuleerd. De vertaalslag naar wat een provincie doet met haar Nationale Landschappen is aan de provincies. Natuurlijk spreken wij over dit soort elementen, zoals omschreven door de heer Van Leeuwen. Niet alle provincies zullen echter de begrippen zoals in de motie geformuleerd, vertalen op de wijze die hij wil, omdat dat eenvoudigweg in hun Nationale Landschap misschien niet kan. De heer Van Leeuwen zei dat ook zelf. Met andere woorden: deze motie is wat mij betreft voorbarig, gezien de voorbereiding van de AMvB Ruimte.

Er ligt ook een motie van de leden Wiegman, Vermeij en Van Gent over het meenemen van het Transatlantic Market-scenario als randvoorwaarde. Mijn antwoord hierop is als volgt. Het is even een kwestie van interpreteren. Hoe moet ik deze motie van mevrouw Wiegman en anderen begrijpen? Ik lees de motie als volgt. Zij roept mij op om bij het convenant bedrijventerreinen met de provincies en de VNG het Transatlantic Market-scenario als uitgangspunt te hanteren voor de behoefteraming, maar dan op landelijk niveau, en bij het opstellen van de behoefteraming mee te nemen wat de ruimtewinst is als wordt uitgegaan van meer herstructurering en transformatie van bestaande terreinen. Dat zal ik zeker betrekken bij het overleg met de provincies en de gemeenten. Het kan echter niet zo zijn dat wij dit idee ook op het laagste niveau laten gelden. Wij kijken meer naar de uitwerking op landelijk niveau. Nogmaals, wij nemen het Transatlantic Market-scenario wel degelijk als uitgangspunt. Dat betekent dat wij bij het landelijk in kaart brengen van de behoeften aan bedrijventerreinen moeten uitkomen op het scenario dat wij hebben afgesproken. De indieners van deze motie vrezen dat dat niet gebeurt. Dat is mijn interpretatie ervan. Echter, ik geef precies de rol weer die wij moeten spelen. Als ik de motie mag interpreteren zoals ik aangaf, is zij eigenlijk een ondersteuning van het beleid dat wij in gang hebben gezet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

In deze interpretatie kan ik mij goed vinden. Daarmee zegt u namelijk dat dit scenario niet zozeer het uitgangspunt is, maar een randvoorwaarde. Het gaat erom dat wij niet aan het begin van het traject de richting aangeven en maar afwachten waar het proces uitkomt, maar dat er voorwaarden gelden voor de uitkomst. Dit is de interpretatie en op deze manier laat ik de motie graag gelden.

Minister Cramer:

Voorzitter. Mevrouw Van Gent en de heer Van Leeuwen verzoeken de regering met een motie om een studie te laten verrichten naar de haalbaarheid en wenselijkheid van het alternatieve tracé voor de Centrale As. Ook over de Centrale As hebben wij tijdens het algemeen overleg van gedachten gewisseld. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat toen deze discussie werd gevoerd en ik de verantwoordelijkheid had voor het beleid, de besluitvorming over de Centrale As in een dusdanig vergevorderd stadium was dat ik die niet meer kon en niet meer wilde terugdraaien. Met andere woorden: ik ontraad aanneming van deze motie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is nog maar de vraag of er überhaupt wat teruggedraaid moet worden. Ik hoop natuurlijk wel dat er iets wordt teruggedraaid. Ik zie namelijk meer in het alternatief. Nu is dat alternatief nog niet eens serieus door de provincie bestudeerd. Dan moet u het toch met mij eens zijn dat dit niet een manier van doen is. Er is een serieuze poging gedaan om met een beter alternatief te komen, maar dat wordt dan hautain terzijde geschoven. Ik wil dat alternatieve tracé een nieuwe kans geven. Het heeft grote voordelen, gelet op de inpassing in het landschap. Nadere bestudering hoeft geen maanden en jaren te duren. Zoiets kun je vrij snel doen. Waarom geven wij dat alternatief niet een kans? De provincie doet het niet. Dus de hoop is op u gevestigd.

Minister Cramer:

Het besluitvormingsproces in Friesland is zorgvuldig verlopen. Ik heb mij daarover ter plekke laten informeren. Allerlei alternatieven zijn destijds in de beschouwingen betrokken. De uitkomst is er. De besluiten zijn genomen. Ik ontraad aanneming van deze motie. Wij kunnen er lang en breed over praten, maar tijdens het AO heb ik al een toelichting gegeven en daarmee: schluss.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar, voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, hierover is in het AO uitgebreid gesproken. Dus houdt u uw interrupties kort. Ik wil dit debat omstreeks 18.00 uur afronden, want onze medewerkers willen graag een dinerpauze hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat gaan we redden. Zelf heb ik vanavond nog een debat. Dus ik heb belang bij de voortgang.

De minister zei dat over het alternatief uit-en-te-na is gesproken. Wij hebben ons eveneens ter plekke laten informeren. Ons is gebleken dat een breed scala aan maatschappelijke organisaties, organisaties die ook bewoners van die regio in Friesland vertegenwoordigen, zegt dat hun redelijke alternatief voor de Centrale As terzijde is geschoven en niet serieus is bestudeerd. Als de minister andere informatie heeft, hoor ik dat graag, maar de mijne zegt dat het alternatief niet serieus is bestudeerd. De minister moet het dan toch met mij eens zijn dat dat niet deugt.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik heb aan het antwoord dat ik heb gegeven, niets toe te voegen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag gesteld!

Minister Cramer:

Er is een zorgvuldig proces geweest en er zijn altijd verschillende opvattingen. Deze uitkomst heeft in Friesland de voorkeur gekregen. Hiertegen is in een eerder stadium door mijn voorgangster ja gezegd. Wij hebben te maken met een gepasseerd station. Ik ontraad aanneming van deze motie.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de zorgvuldigheid van het proces. Ik begrijp overigens ook niet waarom de minister de hakken in het zand zet als blijkt dat het alternatief voor alles en iedereen, ook voor het landschap, beter is.

De aanbesteding voor de inpassing van de Centrale As is door de provincie gestart in april 2008. De provincie heeft bedrijven en landschapsarchitecten uitgenodigd om een voorstel te doen. Het advies van het College van Rijksadviseurs kwam daarna. Dat is in juni 2008 geweest. Er was dus een heel rare volgorde. De minister zegt dat de alternatieven zijn meegewogen. Hoe kan het dan dat er geen advies is van het College van Rijksadviseurs over de Centrale As, terwijl de provincie maanden ervoor al bezig was met de aanbesteding van de Centrale As? Dat kan de minister mij wel even uitleggen.

Minister Cramer:

Dit wil ik wel even uitleggen. In de discussie met de Kamer hebben wij zelf natuurlijk ook nadrukkelijk gezegd dat het, als dit alternatief doorgaat, van belang is dat het zo goed mogelijk wordt ingepast en dat het College van Rijksadviseurs er nogmaals naar moet kijken. Ik heb daar zelf ook om gevraagd. Dat maakt het besluit dat wij oorspronkelijk hebben genomen alleen maar aannemelijker. Ik heb ja gezegd en ik wil geen zaken terugdraaien die al lang zijn besloten. Dat is onzorgvuldig beleid. Wij hebben ons eraan te houden en daarmee is het schluss.

De heer Van Leeuwen (SP):

Dat klopt dan niet. Het alternatief – de minister noemt de Centrale As nu opeens het alternatief – is het enige dat in de aanbesteding heeft meegespeeld. De andere voorstellen zijn daarin nooit meegewogen. Daarover is ook nooit een advies gevraagd.

Minister Cramer:

Natuurlijk zijn er veel meer alternatieven aan de orde geweest in een eerdere fase van besluitvorming. Laten wij nu niet doen alsof er geen geschiedenis is. Om dit onderwerp af te ronden, ga ik graag door met de volgende moties.

De motie van mevrouw Vermeij en mevrouw Van Gent gaat over de toepassing van de SER-ladder op het bedrijventerrein Quatrebras. Ik kan hierover kort zijn. De motie is een ondersteuning van mijn beleid. Ten aanzien van Quatrebras worden geen onomkeerbare stappen gezet. De situatie sluit daarmee helemaal aan bij het dictum van de motie.

Mevrouw Neppérus herhaalde dat voor haar "decentraal wat kan" het belangrijkste is en dat "centraal wat moet" nauwelijks zou moeten. Het is een discussie die wij vaker voeren. Voor mij is het allebei, in de juiste volgorde. Mevrouw Neppérus vroeg naar de Hoekse Waard en de alternatieven daarvoor, en naar de financiën. Zij heeft signalen ontvangen. Ik wil daar serieus op reageren, door haar per brief een antwoord te geven. Daarmee heb ik de vragen beantwoord die mij gesteld zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet