Aan de orde is de voortzetting van het debat over de ov-chipkaart.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Mevrouw de voorzitter. Er is commotie ontstaan na het bericht dat enkele consumentenorganisaties uit het overleg over de ov-chipkaart zijn gestapt. Zoals ik de Kamer eerder bij brief heb laten weten, betreur ik dat besluit maar het heeft mij ook verbaasd. Ik ben van plan in mijn beantwoording een visie te geven op de nu ontstane situatie. Ik ga aangeven welke acties ik heb ondernomen en die ik nog ga ondernemen, zowel op de heel korte als op de middellange termijn. Als eerste moet mij echter van het hart dat ik mij het lot van de reiziger en de zorgen van de consumentenorganisaties erg aantrek. Hun zorgen zijn ook de mijne. Vandaar ook dat ik liet weten dat ik over de stap van de consumentenorganisaties verbaasd was. Verschillende Kamerleden hebben mij gevraagd, onder wie mevrouw Halsema en de heer Roemer, hoe het mogelijk is dat een staatssecretaris die regie voert niet aan ziet komen dat de consumentenorganisaties uit het overleg stappen. Ik kan mij die vraag voorstellen. Dat is ook de reden waarom ik de voorzitters van de consumentenorganisaties gisteren gebeld heb met de vraag wat de bedoeling van de actie is en vervolgens met de vraag waarom dat aan ons niet is gemeld. Vorige week, op 16 september, heeft een overleg met de consumentenorganisaties plaatsgevonden. In dat overleg is afgesproken om te kijken naar een geactualiseerd aanvalsplan waarop de consumentenorganisaties commentaar zullen geven. Er zijn zelfs agenda-afspraken gemaakt. Tijdens dat overleg is door geen van de consumentenorganisaties aangegeven dat zij overwogen uit het overleg te stappen. Hun daad van vorige week was daarmee in tegenspraak. Vandaar mijn verbazing en vandaar mijn vraag wat zij eigenlijk wilden bereiken met deze actie.

Voorzitter. Ik ben een beetje van mijn à propos, want ik zie dat mijn antwoord, waarvan ik dacht dat het de Kamer heel erg zou interesseren, verloren gaat in heen en weer geloop en uitdelen van papieren. Ik had het idee dat de Kamer dit punt van mijn verbazing over de actie van de consumentenorganisaties ongelofelijk belangrijk vond. Ik neem maar aan dat mijn antwoord is aangekomen bij de Kamerleden.

Voorzitter. Ik heb de voorzitters van de consumentenorganisaties gisteren gevraagd wat zij willen bereiken met dit uitstel, omdat weglopen van de onderhandelingstafel betekent dat zij geen invloed meer kunnen uitoefenen. En er zijn vele, regelmatige overleggen waar de consumentenorganisaties bij betrokken zijn: met het ministerie, met de decentrale overheden en de vervoerders en met de decentrale overheden en de regionale consumentenorganisaties.

De landelijke organisaties zijn opgestapt omdat zij een statement wilden maken. Zij wilden laten zien dat zij zich zorgen maken over de ov-chipkaart in relatie tot de consumentenbelangen. Ik heb hen geantwoord dat de zorgen van de consumentenorganisaties ook mijn zorgen zijn. Dit heb ik ook in de Kamer al een aantal keren gezegd. U weet dat juist in het aanvalsplan en bij de regie die ik heb genomen over dit traject, het belang van de reiziger voor mij vooropstaat. Mijn acties zijn erop gericht om dat belang te waarborgen.

Wij hebben volgende week dinsdag een afspraak met de consumentenorganisaties, de decentrale overheden en de vervoerders om verder te spreken over deze situatie en de zorgen van de consumentenorganisaties, die dus niet nieuw zijn, maar die zij via dit statement nog eens voor het voetlicht wilden brengen.

De heer Roemer (SP):

Ik hoor de beantwoording met stijgende verbazing aan. U bent verbaasd over de stap van de consumentenorganisaties. Wilt u daarmee zeggen dat zij in de voorafgaande periode niet continu hun zorgen hebben geuit omdat het de verkeerde kant opging met de consumentenbelangen? U had kunnen weten dat zo'n stap er aan zat te komen. U kunt misschien verbaasd zijn over het tijdstip, maar niet over het feit dat die stap gezet is. En natuurlijk heeft niemand er iets aan als u die mensen een aai over de bol geeft en gewoon doorgaat. U zegt: hun zorgen zijn de mijne. Betekent dit dat de strippenkaart nergens wordt afgeschaft zo lang hun zorgen niet zijn weggenomen? In dat geval voegt u de daad bij het woord.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

U vraagt: wilt u zeggen dat de consumentenorganisaties niet hun zorgen hebben geuit? Natuurlijk hebben zij in overleggen steeds hun zorgen geuit en hebben zij meegesproken om ervoor te zorgen dat de consumentenbelangen zo goed mogelijk gewaarborgd worden, zoals ook ik dat heb gedaan in de overleggen waaraan ik vanuit mijn regiefunctie deelneem. De organisaties hebben echter niet gezegd dat zij overwegen uit het project te stappen. Mijn verbazing over deze stap zult u kunnen begrijpen als u zich realiseert dat vorige week in een overleg met deze organisaties er door hen niet alleen niet aan is gerefereerd dat zij dit overwogen, maar dat er zelfs agenda- en vervolgafspraken zijn gemaakt voor overleggen over het geactualiseerde aanvalsplan. In dat licht bezien kunt u zich mijn verbazing voorstellen.

Natuurlijk zijn de consumentenbelangen belangrijk. Dat is hun zorg en dat is mijn zorg. Dat heeft niets met een aai over de bol te maken. Dat is domweg de werkelijkheid, zoals wij die hier ook vele keren gewisseld hebben. Er is echter niet gezinspeeld op de stap om een statement te maken door uit het overleg te stappen. Die is niet van tevoren aangekondigd, maar is echt van het ene op het andere moment genomen.

Ik heb met de heer Van der Vlis gesproken en heb hem gevraagd waarom hij het niet heeft aangekondigd. Zijn antwoord verbaasde mij ook, want dat was: ja, maar ik heb het aan een fractiemedewerker van de ChristenUnie gemeld. Dat is geen aankondiging van het feit dat je een stap overweegt.

De heer Roemer (SP):

Mijn tweede vraag over de afschaffing van de strippenkaart is nog niet beantwoord, maar u komt daar straks vast wel op terug. Mijn verbazing blijft alleen maar stijgen. Ik heb zelf voldoende ervaring om te weten hoe de dingen gaan als je als bestuurder in overlegsituaties zit. Als mensen continu aangeven dat zij zorgen hebben en dat zij verbeterpunten hebben, dan nemen zij zo'n stap alleen maar als zij voor de zoveelste keer van het kastje naar de muur gestuurd zijn of geen enkele vooruitgang zien. Als mensen zo'n stap nemen, dan zijn zij ten einde raad, want anders maken zij zo'n statement niet. Als de staatssecretaris een beetje regie had gevoerd, de zorgen tot zich had genomen en daadwerkelijk met de mensen in overleg was geweest, had zij geweten dat het de mensen ernst was. De staatssecretaris had zich dan niet hoeven verbazen. Zij had er dan voor gezorgd dat er vooruitgang was geboekt in de afgelopen tijd. Die vooruitgang hebben deze mensen niet gezien.

Bij het afschaffen van de strippenkaart in Rotterdam is exact hetzelfde aan de hand. Ik heb zo-even nog een mail ontvangen van de consumentenorganisaties daar. Die zeggen nadrukkelijk dat de staatssecretaris handelt tegen hun advies. De staatssecretaris heeft er blijkbaar helemaal niet zo veel zorgen over.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De heer Roemer komt met een uitleg waarom de consumentenorganisaties zonder enige vooraankondiging uit het overleg stappen en zo een statement maken. Hij geeft daar allerlei redenen voor. Ik was verbaasd over de stap van de consumentenorganisaties. Ik heb gisteren dan ook gesproken met alle vijf de voorzitters van de organisaties om hen te vragen wat de reden is dat zij uit het overleg stappen en wat zij daarmee willen bereiken. Het antwoord op die vraag heeft de heer Roemer kunnen lezen in de brief die de consumentenorganisaties gisteren hebben geschreven. Zij schrijven zich zorgen te maken over de voortgang van de ov-chipkaart. Het statement, het besluit om eruit te stappen, is een methode om aandacht te krijgen voor de vraag of de bevoegdheden niet nog eens overwogen moeten worden. Daarop komen wij ongetwijfeld later in het debat terug. Dat was de bedoeling van het eruit stappen. Het verhaal van de heer Roemer dat het de consumentenorganisaties "tot hier" zit en dat ik het had moeten zien aankomen klopt niet. Het is een complex overleg, waarin voortdurend aandacht is voor de consumentenbelangen. Er zijn echter veel partijen. Het is een taaie materie. Met het aanvalsplan maak ik echter voortgang. De consumentenbelangen staan daarbij bovenaan. Dat weet de heer Roemer. Hij kent ook mijn toezegging over het uitzetten van de strippenkaart. Ook bij het uitzetten daarvan zijn de consumentenbelangen groot. De heer Roemer weet dat ik daarnaar handel. Vorig jaar heb ik gezegd de strippenkaart in Rotterdam niet uit te zetten. Ik vind de ov-chipkaart niet veilig. Op dit moment is die niet goed genoeg voor de consument. Ik zet de strippenkaart dus niet uit. Ik handel daarnaar. De consumentenorganisaties hebben er bij verrassing voor gekozen om een statement te maken. Dat is hun goed recht. Op deze manier vestigen zij nog eens de aandacht op de consumentenbelangen. Dat is goed. De heer Roemer moet mij echter mijn verbazing laten. Van tevoren is hierover immers op geen enkele wijze gecommuniceerd.

De heer Roemer (SP):

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag of de staatssecretaris voornemens is om de strippenkaart in Rotterdam niet af te schaffen alvorens de zorgen bij de consumentenorganisaties zijn weggenomen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik ben voornemens om het verzoek van Rotterdam in behandeling te nemen. Ik heb begrepen dat er nog enkele vragen liggen van de consumentenorganisaties. Ik ga kijken in hoeverre daaraan tegemoetgekomen is. Rotterdam zegt eraan tegemoetgekomen te zijn. Ik ga dat zorgvuldig bekijken en op grond daarvan een besluit nemen.

De heer De Krom (VVD):

Ik denk dat ik met dezelfde mate van verbazing naar de staatssecretaris luister als de heer Roemer. Zij vraagt aan de Kamer of het is aangekomen wat zij heeft gezegd. Wat bij ons is aangekomen is dat zij zich voor de zoveelste keer heeft laten verrassen door een incident. De staatssecretaris loopt er weer achteraan en heeft niet het voortouw in deze discussie. Dat hebben wij eerder dit jaar en vorig jaar ook al gezien. Ik vind het komisch dat de consumentenorganisaties naar de fractie van de ChristenUnie en niet naar de staatssecretaris lopen met het verhaal dat zij eruit stappen. Welke conclusie trekt de staatssecretaris daaruit? De staatssecretaris spreekt ook over het overleg van vorige week. Was zij daar zelf bij? Hoe vaak heeft zij zelf contact gehad met de consumentenorganisaties?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik kan mij de verbazing over de incidenten voorstellen. Er is een poging gedaan door de consumentenorganisaties om volop aandacht te krijgen voor hun statement. Het is de keuze geweest van de consumentenorganisaties om een en ander niet voor aan te kondigen en daarover niet in overleg te treden. Maar het is hun keuze geweest om als statement deze stap te zetten, zonder vooroverleg. Dan creëer je een incident. U verwacht toch niet van mij dat ik in de hoofden van gesprekspartners kan kijken of zij mogelijk van plan zijn om zo'n nieuwsfeit te creëren en daarmee volop aandacht te krijgen voor hun positie? In de week voordat de organisaties aankondigden uit het overleg te stappen, is niet alleen met geen woord door hen gezinspeeld op dat mogelijke uitstappen, maar zijn zelfs agenda-afspraken gemaakt voor een vervolg van het overleg. Dan kunt u zich toch mijn verbazing voorstellen als dan enkele dagen daarna in de pers komt: wij stappen eruit. Ik ben het met u eens dat het een incident is. Ik ben het ook met u eens dat dit niet goed is voor het hele proces, maar ik vind dat u mij overvraagt wanneer u denkt dat ik dit soort incidenten moet voorkomen. De consumentenorganisaties nemen echt hun eigen beslissingen en trekken hun eigen lijn. Het zijn geen robots die bij mij aan een touwtje zitten.

De heer De Krom (VVD):

Ik vroeg u welke conclusie u trekt uit het feit dat de consumentenorganisaties kennelijk wel hun beklag doen en hun zorgen uiten bij de fractie van de ChristenUnie hier in de Tweede Kamer, terwijl u totaal overvallen bent door het feit dat zij het vertrouwen hebben opgezegd, even los van wat ik daar inhoudelijk van vind. Natuurlijk kunt u niet in hoofden kijken, maar ik kan toch niet anders constateren dan dat u de voeling met het veld compleet kwijt bent, als u een week tevoren daarmee nog aan tafel zat? Zat u daar overigens zelf ook aan tafel? Hoe vaak en wanneer heeft u zelf contacten met het veld, waaronder de consumentenorganisaties? Ik kan toch echt niet anders constateren dan dat u de regie kwijt bent als dit soort zaken gebeuren.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik constateer dat de heer De Krom het begrip "regie" heel ruim invult. Hij vult het zo in dat wanneer organisaties besluiten een statement te maken een goede regisseur dat in een soort bol ziet en dan ook tegen die organisaties kan zeggen: "ik vind dat niet goed, dat mag niet gebeuren". Als er maar voldoende regie is, zegt de heer De Krom, zal er geen incident meer plaatsvinden. Ik moet u zeggen dat dat echt een enorme overschatting is van de rol die iemand de regie heeft kan spelen. Als u mij vraagt hoe het mogelijk is dat zo'n organisatie niet met de staatssecretaris of met haar ambtenaren spreekt in een overleg dat daarover gaat maar ervoor kiest niet daar de zorgen te uiten, maar dat te doen in een gesprek met een fractiemedewerker van een partij, roept dat bij mij meer vragen op over de manier waarop deze organisatie het overleg voert dan dat ik denk dat niet had moeten gebeuren. Ik weet dat organisaties met veel fractiemedewerkers en met partijen contact hebben. Natuurlijk, dat moet ook, maar als je op een gegeven moment overweegt om uit een overleg te stappen, als je vindt dat er in het overleg niet goed naar je geluisterd wordt, dan kaart je dat aan in het overleg. Wil je een statement maken, dan kaart je het niet aan in het overleg maar kom je ermee naar buiten.

Ik was vorige week zelf niet bij het overleg aanwezig. Ik was ambtelijk vertegenwoordigd, zoals dat heel vaak gebeurt. Er zijn heel veel overleggen, ook over de ov-chipkaart. Ik heb een groep mensen die daarvoor dagelijks werkt. Er zijn mensen speciaal voor aangenomen op het ministerie. U kunt van mij niet verwachten dat ik bij ieder overleg in persoon aanwezig ben. Niet vorige week, maar de week daarvoor heb ik de heer Van der Vlis nog persoonlijk ontmoet bij de opening van het consumentenloket voor het openbaar vervoer. Toen hebben wij over veel dingen gesproken, maar ook toen heeft de heer Van der Vlis met geen woord gerept over zijn zorgen en zijn voornemen om uit het overleg te stappen.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik vraag het nog een keer. Welke conclusie trekt de staatssecretaris uit het feit dat de consumentenorganisaties hun voornemen om uit het overleg te stappen kennelijk niet bij haar hebben gemeld, maar bij de fractie van de ChristenUnie in de Kamer? Dat hebben zij toch alleen maar gedaan, omdat zij denken dat het allemaal geen zin meer heeft, omdat zij het gemodder en al die overlegjes meer dan spuugzat zijn, omdat ze denken dat de staatssecretaris toch niets doet en dat het allemaal tot niets leidt? Dan ga je via de achterdeur naar de fractie van de ChristenUnie in de Kamer. Dat is toch een beschamende vertoning?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik ben het met de heer De Krom eens dat dit geen goede vertoning is, maar eerlijk gezegd, vind ik het een beetje een rare vertoning van de consumentenorganisaties, want daar verwacht je toch professioneel gedrag van? Men heeft ervoor gekozen om tijdens het overleg op geen enkele manier te uiten dat men zorgen heeft en dat men erover denkt om uit het overleg te stappen. Dat is een bewuste keuze, terwijl in een overleg wel nadere afspraken worden gemaakt over de agenda. Ik vraag de voorzitter van de organisatie die wat dat betreft het voortouw heeft genomen vervolgens waarom mij dat niet is gemeld. Hij antwoordt dat hij het heeft gezegd tegen de fractiemedewerker. Ik vraag mij dan niet af wat ik verkeerd heb gedaan. Misschien denkt de voorzitter in retrospect dat hij het beter wel aan mij had kunnen melden, in plaats van aan de fractie van de ChristenUnie. Ik weet echter niet waarom hij het antwoord heeft gegeven dat hij heeft gegeven, maar ik vat het handelen van de voorzitter niet op als een diskwalificatie van mijzelf. Als er sprake is van een diskwalificatie, dan laat ik mij daar verder niet over uit, maar ik zou zeggen dat die niet is begaan door het ministerie en niet door de staatssecretaris.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik geloof dat het allemaal de schuld van de consumentenorganisaties is, als ik de woorden van de staatssecretaris samenvat. Zij heeft echter niet alleen geen contact met haar eigen fractie, zij heeft ook geen contact met de consumentenorganisaties. Ik ben nieuw op dit onderwerp, maar als je de stukken een beetje leest, kun je concluderen dat de staatssecretaris niet kan zijn overvallen door het gedrag van de consumentenorganisaties. Het dossier is opgebouwd uit brieven van de consumentenorganisaties, waarin zij hun voorwaarden, klachten en eisen op tafel leggen. Als ik naar al dat papier kijkt, is er volgens mij heel weinig gedaan met al hun verzoeken en eisen om de consument meer centraal te stellen. Het is heel gek dat de staatssecretaris verbaasd was. Dat betekent dat zij geen enkel contact of voeling heeft gehad met de consumentenorganisaties. Sterker nog, zij heeft haar stukken niet gelezen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Mevrouw Halsema is inderdaad nieuw op dit onderwerp. Zij heeft heel veel dingen gelezen, maar ook voor iemand die op dit onderwerp nieuw is, kan het niet nieuw zijn dat, als je met elkaar in overleg bent, dat overleg nooit gaat over dingen waarover je het eens bent en die goed lopen. Dat kan wel, maar dan is het overleg snel klaar. Het overleg gaat altijd over zaken waarover moet worden gesproken, omdat de verschillende partijen verschillende belangen hebben. Je moet met elkaar bezien hoe je er uitkomt. Overleggen kunnen heel stroperig zijn. Overleggen kunnen keer op keer opnieuw moeten worden gevoerd. Het kan lang duren voordat er een goede oplossing komt. Zorgen moeten steeds weer worden geuit. Er moet steeds opnieuw over zorgen worden gesproken. Dat is echter niet nieuw in een overleg. Daarom overleg je. De stap om uit een overleg te stappen, is wel een heel grote. Dat past niet bij overleggen. Normaal gesproken, verwacht je dat, wanneer organisaties overwegen om uit het overleg te stappen, omdat de nood heel hoog is, dit in het overleg wordt aangekaart. Vorige week zijn, enkele dagen voor het mediabericht dat consumentenorganisaties er uitstapten, in een gewoon overleg de zorgen weer aan de orde gekomen. Daarnaast is afgesproken dat de consumentenorganisaties commentaar zullen leveren op het aanvalsplan dat juist ook gaat over onder andere de consumentenbelangen waaraan de ov-chipkaart ook wat mij betreft moet voldoen. Immers, als mevrouw Halsema alle stukken heeft gelezen, heeft zij ook gelezen dat steeds mijn inzet is geweest: een ov-chipkaart voor de consument, voor de reiziger. Ik ga voor het belang van de reiziger. Als vervolgens in zo'n overleg nota bene met geen woord gezinspeeld wordt op uitstappen en er zelfs afspraken worden gemaakt voor vervolg, alsmede afspraken over commentaar op volgende ontwikkelingen, dan moet men het mij niet kwalijk nemen dat de stap om eruit te stappen echt niet lang van tevoren gezien is.

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, mevrouw Halsema wil u wat vragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerlijk gezegd vind ik dit een ongelooflijk gedramatiseer van de beslissing van consumentenorganisaties om uit een overleg te stappen, wat buitengewoon legitiem is. U probeert nu alsmaar de bal naar hen te spelen. Gemeten naar de klachten die herhaaldelijk zijn geuit, de eisen die herhaaldelijk zijn gesteld en de gebrekkige wijze waarop hiernaar is geluisterd, zou ik echter verwachten dat u iedere week aan de telefoon hangt met de consumentenorganisaties. Dat hebt u niet gedaan, geloof ik. Dan moet u geen krokodillentranen gaan zitten huilen als u er daarna door overvallen bent. Laat ik maar een andere, concrete vraag stellen: als u dit consumentenbelang nu zo groot vindt als u zegt te doen – ik zie alleen maar papier en papier en "words, words, words" – garandeert u dan dat er geen tariefstijgingen zullen plaatsvinden buiten de reguliere om, zoals de NS op dit moment proberen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik ben een beetje het spoor bijster bij mevrouw Halsema. Eerst wordt gezegd dat het uitstappen uit het overleg door de consumentenorganisaties een teken is van mijn gebrekkige regie. Het is een teken dat er van alles mis is en dat ik de zaak absoluut niet in de hand heb. U hebt dat zo-even gezegd, mevrouw Halsema. Nu zegt u: u dramatiseert het wel; u moet het stappen uit een overleg niet zo dramatiseren, want dat is het recht van iedereen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik het nog een keer helder uitleggen, want de staatssecretaris heeft moeite om het te begrijpen?

De voorzitter:

Ik vrees dat uitleg niet helpt. Ik bedoel dit niet onaardig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De staatssecretaris dramatiseert dat er geen aankondiging is geweest, behalve bij de fractie van de ChristenUnie.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, ik heb u niet het woord gegeven. De staatssecretaris was aan het woord, maar naar ik hoop gaat zij een beetje korter antwoorden.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik wil het best korter doen, voorzitter. Als het om dramatiseren gaat, denk ik dat mevrouw Halsema behoorlijk scherp heeft aangezet op dit enorme belang van deze stap. Zij heeft er haar verbazing over uitgesproken dat ik dit niet heb zien aankomen. Ik leg mevrouw Halsema uit dat het het legitieme recht van organisaties is om ergens uit te stappen en dat ze dit ook mogen doen zonder vooraankondiging. Ze hebben dit ook gedaan, maar dit betekent dus niet dat hierbij sprake is van een gebrekkige regie of dat deze staatssecretaris iets verkeerd doet. Dit betekent maar één ding: deze consumentenorganisaties hebben ervoor gekozen om dit zo te doen. Dit heeft met dramatiseren niets te maken. Eigenlijk geloof ik dat ik wat dramatiseren betreft nog wel wat van Kamerleden kan leren.

De voorzitter:

Uw derde vraag, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij oefenen hier allemaal in, maar wij moeten dan wel een echt thema bij de kop hebben en niet het wel of niet aangekondigd hebben dat je uit een overleg stapt. Dat is eerlijk gezegd echt een detail. U hebt een groot probleem. Het gaat in dit geval niet zomaar om een klein partijtje, maar om uw belangrijkste bondgenoot. U vertegenwoordigt immers hetzelfde publieke belang en dit belang is: wordt de consument beter van de ov-chipkaart? De organisaties hebben het vertrouwen in het overleg opgezegd. Garandeert u dat er geen tariefstijgingen plaatsvinden buiten de reguliere om, zoals de NS die aan het voorbereiden is? Dat is een van de eisen van de consumentenorganisaties.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Zoals men weet, heeft de NS een eigen verantwoordelijkheid voor de tariefstijgingen bij de spoorwegen. Voor de vraag hoe het daarmee zit, moeten wij helemaal in de concessieverhoudingen duiken. De minister is, zoals men weet, de concessiehouder voor de NS, en wij trekken hierin samen op. Wij hebben vanmiddag een overleg met de NS over de tariefsverhoging en over het overstappen op de stations. De inzet is om vast te houden wat de NS heeft toegezegd, namelijk het in stand houden van het retourtje. Daarover gaan wij vanmiddag in overleg. Daarnaast zei mevrouw Halsema dat de consumentenorganisaties het overleg opzeggen. Dat wil ik eigenlijk nuanceren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In een brief zeggen zij het vertrouwen op.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

In een daaropvolgende brief leggen zij uit wat zij met hun acties beoogd hebben. Zij stellen dat met de bevoegdheden iets niet goed is gedaan en willen dat die helderder worden. Dat is dus de bedoeling van hun actie. Ik zou dat toch willen nuanceren. Als het gaat om de ov-chipkaart, hebben wij te maken met de decentrale overheden en de vervoerders die de kaart invoeren. Daar ligt het zwaartepunt van het overleg, ook met de consumentenorganisaties. Landelijk zijn er daarnaast overleggen in het kader van de landelijke regie. Ik ben echter erg blij dat in alle regionale overleggen, waar het gaat om het invoeren van de ov-chipkaart, de consumentenorganisaties nog volop meedoen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het eens met de staatssecretaris dat de Consumentenbond dit eerder had kunnen zeggen, tijdens het overleg. Ik begrijp de consumentenorganisaties echter wel. Men heeft gedacht: wij zijn al zo lang aan het onderhandelen; nu gaan wij gewoon drama maken om de dingen even op scherp te stellen. Wij laten de staatssecretaris door de Kamer aanspreken op haar verantwoordelijkheid, zodat wij misschien een beetje gas kunnen geven. Dat is natuurlijk hun bevoegdheid, maar ik begrijp de verbazing van de staatssecretaris op zichzelf best. Ik hoop dat wij dit debat kunnen gebruiken om verder te komen, zodat wij de consumentenorganisaties een steuntje in de rug kunnen geven. Ik pak één ding bij de kop. Pas in 2030 zullen de stations in Nederland echt helemaal beschikbaar zijn voor blinden en slechtzienden. Bij een nieuw traject blijken er toch grote problemen te zijn met de toegankelijkheid voor gehandicapten. Wat kan de staatssecretaris doen om de ov-organisaties en de decentrale overheden ertoe te bewegen om hiermee meer haast te maken? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat gehandicapten niet van het kastje naar de muur worden gestuurd? Aan het eind van dit debat moeten wij kunnen zeggen dat wij iets voor deze mensen hebben gedaan en dat wij aan de bezwaren van de consumentenorganisaties en vooral de gehandicaptenorganisaties tegemoetgekomen zijn.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Over blinden en slechtzienden en over consumentenbelangen in het hele ov vinden reguliere overleggen plaats, die ik weliswaar niet altijd maar regelmatig bijwoon. Het is een zaak van wijzen op de noodzaak, wijzen op het belang, en met elkaar tot overeenstemming komen. Er wordt voortgang geboekt, maar die voortgang is stapsgewijs. Zo is dat.

De heer Van der Ham (D66):

Daarmee ben ik toch niet helemaal tevreden. Als de gehandicaptenorganisaties de ov-bedrijven aanspreken, zeggen die dat zij alleen maar een deal met de staatssecretaris hebben. De staatssecretaris zegt weer dat deze organisaties eigenlijk bij het decentrale overleg moeten zijn. Zo'n kwetsbare groep mogen wij niet zo ertussenin laten bungelen. De staatssecretaris moet meer de regie opnemen. Bij de ov-chipkaart gaat het om allerlei heel praktische bezwaren, waarvan ik een opsomming heb gegeven: ingangspoorten, het aflezen van het saldo van de ov-chipkaart, het controleren wat de reis heeft gekost, de oplaadapparatuur et cetera. Ik vraag de staatssecretaris bij dezen om voor november 2008 op dat punt een deal te sluiten, zodat dit probleem van tafel is. Wat kan daarop tegen zijn? Voor deze kwetsbare groep, een beperkte groep maar wel een belangrijke, is dat van ongelooflijk belang. De staatssecretaris zou daarmee heel veel onvrede kunnen wegnemen. Kan zij dit toezeggen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De heer Van der Ham moet even helder voor ogen krijgen hoe wij dit hebben georganiseerd. De vervoersbedrijven hebben geen deal met mij. De vervoersbedrijven hebben een concessie en worden aangestuurd door de decentrale overheden. Er is een overleg over de zorgpunten van de ov-chipkaart. Alle partijen zitten daarbij aan tafel. De decentrale overheden moeten uiteindelijk beslissen en de verantwoordelijkheid nemen voor de maatregelen, samen met de vervoersbedrijven. Ook daarin heb ik een regierol. Die regierol bestaat eruit dat ik partijen erop aanspreek om dit te doen. De regierol bestaat er ook uit dat ik duidelijk heb gemaakt dat ik de strippenkaart niet zomaar uitzet. Het consumentenbelang moet gewaarborgd zijn. U roept mij nu op om maatregelen te nemen. Daarmee dicht u mij bevoegdheden toe die ik niet heb. U vraagt hoe het staat met het overleg en wilt weten of het niet mogelijk is om er meer vaart in te maken. Ik begrijp uw frustratie, maar er wordt volop aan gewerkt. Keer op keer wordt er aandacht voor gevraagd. In de regiegroep en het aanvalsplan is juist voor deze zorgpunten aandacht.

De heer Van der Ham (D66):

Volgende week heeft de staatssecretaris haar gesprek met de consumentenorganisaties. Ik begrijp dat dan de hele waaier met bezwaren en klachten op tafel zal komen. Ik vind het wel van belang dat als er wat scherper onderhandeld moet worden tussen hen en de ov-bedrijven, er ook een beetje focus mag worden gevraagd, ook van de consumentenorganisaties. Ik vraag de staatssecretaris om D66 van harte te ondersteunen en om onder haar regie het belang van de gehandicapten in het openbaar vervoer, zeker rond de ov-chipkaart, met nog meer kracht bij de ov-bedrijven en de decentrale overheden onder de aandacht brengen. Ik zou hierover voor november duidelijkheid willen hebben. Ik vraag van de staatssecretaris geen resultaatsverplichting. Zij kan dit niet toezeggen, omdat de verhoudingen niet zo liggen. Ik vraag de staatssecretaris wel een focus op dit onderwerp, zodat wij op korte termijn met de consumentenorganisaties, de ov-bedrijven en de decentrale overheden tot een resultaat kunnen komen. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik kan de heer Van der Ham verzekeren dat deze focus er is. Dan gaat het niet alleen om gehandicapten, maar ook om bijvoorbeeld ouderen. Deze focus is er. Ik zet mij in om daarop de volle aandacht te richten. Dan nog zullen de verantwoordelijke decentrale overheden en de vervoersbedrijven met elkaar tot overeenstemming moeten komen en ook de wegen moeten vinden om de juiste maatregelen te kunnen invoeren. Tussen ideaal en praktijk liggen een hoop voetangels en klemmen. Daar gaan de overleggen over. Maar u mag van mij echt geloven dat dit de focus is en dat het ministerie hieraan voluit regie en voluit aandacht besteedt.

De heer Mastwijk (CDA):

Om helderheid te krijgen, heb ik een korte vraag. U mag deze van mij beantwoorden met "klopt" of "klopt niet". Ik hoor u zeggen dat tijdens het laatste overleg geen van de vertegenwoordigers van de consumentenorganisaties op een volgende manier tot haar gesproken heeft: geachte mevrouw de staatssecretaris, als u tussen nu en een week geen invulling geeft aan of niet luistert naar, of geen gevolg geeft aan, dan stappen wij op. Zo'n vraag is u niet gesteld? Is dit u niet voorgelegd? Is deze stelling juist?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Deze stelling is juist.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik stel vast dat de consumentenorganisaties, welk recht zij ook hebben om uit welk overleg ook weg te lopen, bij het vervolg daarvan en de communicatie daarover, niet de koninklijke weg zijn gegaan.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De heer Mastwijk zegt dit. Hij stelt geen vraag, ik heb dus verder ook geen antwoord.

De heer Madlener (PVV):

Ik vind dat wij vandaag een gênante vertoning meemaken. Het is net alsof uw man u verlaten heeft en een briefje bij de buurvrouw heeft achtergelaten, waarop staat dat hij niet meer met u wil spreken, omdat u toch al tien jaar niet luistert. En dan zegt u: dat is gek, dat doet hij normaal nooit!

Wij hebben zojuist nog een mailtje van de consumentenorganisaties gekregen. Daarin vragen zij u in Rotterdam de strippenkaart niet uit te zetten. Ik neem aan dat u de consumentenorganisaties nog steeds beschouwt als goede vertegenwoordigers van consumentenbelangen. Zij vragen om de strippenkaart in Rotterdam niet uit te zetten. Daarom vraag ik u: ga hibbel de dribbel naar Rotterdam. Vertel de bestuurders dat de consumentenorganisaties de strippenkaart nog niet willen uitzetten en excuseer u, omdat u daarom dit ook niet gaat doen. Vertel hun dat u luistert naar de consumentenorganisaties wanneer het gaat om consumentenbelangen. Wilt u klip-en-klaar zeggen dat u hier nog niet aan toe bent? Wilt u dit ook aan de PvdA en het CDA zeggen? Zij vragen namelijk om rechtstreeks tegen de consumentenbelangen in te gaan. Dat lijkt mij toch niet verstandig. Wilt u daarom nu echt als regisseur optreden door te zeggen dat u dit niet gaat doen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Dat bedoelde ik nu met mijn opmerking dat sommige Kamerleden heel goed kunnen dramatiseren. U vertelt een mooi verhaal, maar de Kamer zegt dat de staatssecretaris het zou moeten weten.

Wanneer organisaties echter geen enkele moeite doen om mij dingen te laten weten en zelfs in hun handelen een andere indruk wekken dan zij uiteindelijk naar de buitenwereld en de media toe doen, dan ben Huizinga-Heringaik inderdaad verbaasd. Ik vind dat geen detail. Deze gang van zaken komt in elk geval in het gesprek van komende dinsdag aan de orde.

Uw laatste vraag had u al gesteld en daar had ik ook al op geantwoord. Ik zal het verzoek van Rotterdam om de strippenkaart uit te zetten, bekijken. Daarbij kijk ik ook naar het verzoek van de consumentenorganisaties. Zij hebben voorwaarden gesteld en Rotterdam verzekert mij dat daaraan is voldaan. Ik hoor echter nu dat via de mail de consumentenorganisaties aangeven daar nog twijfels over te hebben of te denken van niet. Ik zal dat allemaal bekijken bij de beoordeling of ik de strippenkaart inderdaad uit kan zetten.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben blij dat u zich in ieder geval herkende in mijn verhaal.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

U bent verlaten door uw echtgenote?

De heer Madlener (PVV):

U bent verlaten door de consumentenorganisaties. Dat vind ik nog veel erger! Als u dat accepteert, dan verlaat u dus ook de belangen van de reizigers. Dat is toch een ernstige zaak?

Maar goed, wij hebben zojuist een mail ontvangen, waarin de consumentenorganisaties keihard zeggen er nog niet aan toe te zijn om de strippenkaart uit te zetten. Zij roepen ons als volksvertegenwoordiging en u als staatssecretaris op om het verzoek van de gemeente Rotterdam niet te honoreren. Wees dan nu die regisseur! Zeg dan dat zolang de consumentenorganisaties er niet aan toe zijn, u er ook niet aan toe bent! Dat is toch helemaal niet zo moeilijk?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik heb uw opmerkingen gehoord. Deze heb ik eigenlijk al beantwoord, maar ik kan dat nog een keer doen.

Ik heb een verzoek gekregen van Rotterdam om de strippenkaart uit te zetten. Ik ga dat bekijken en ik betrek daar ook de opmerkingen van de consumentenorganisaties bij.

De voorzitter:

Welke onderwerpen gaat u nog behandelen? Dan hebben wij ook enig inzicht in het verloop van het debat.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik ga het nog hebben over de verhoudingen in het openbaar vervoer, mijn rol in het ov-chipkaartproject, de rol van de consumentenorganisaties en het vervolg. Daarna zal ik de vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat het debat nu een beetje gaan structureren. Nu gaan wij het eerst over de nieuwe verhoudingen hebben. Als de staatssecretaris dat heeft afgerond, kunnen de leden, als daartoe aanleiding bestaat, daarop interrumperen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Er zijn nieuwe verhoudingen in het openbaar vervoer. Het is bekend dat de introductie van de ov-chip en het afschaffen van het Nationaal vervoerbewijs het sluitstuk van de decentralisatie vormt.

Het kwam zojuist in de eerste termijn van de Kamer al aan de orde dat de Kamer bij herhaling heeft ingestemd met decentralisatie, het op afstand zetten van het openbaar vervoer. Dat is niet alleen gebeurd in het kader van de Wp2000, maar ook door het verwerpen van de motie-Duijvendak. Deze pleitte ervoor verantwoordelijkheden en bevoegdheden met betrekking tot de introductie van de ov-chipkaart niet langer bij de vervoersbedrijven en de decentrale overheden te laten, maar bij het Rijk te leggen. Die motie is twee keer ingediend en beide keren verworpen. Daarmee heeft de Kamer tot twee keer toe de huidige verantwoordelijkheidsverdeling bevestigd. De nationale overheid heeft minder zeggenschap gekregen en de decentrale overheden steeds meer. Zo hebben wij met elkaar dat afgesproken.

Niet iedereen in deze Kamer is het eens met dit systeem. Mevrouw Halsema, de heer Roemer en anderen hebben dat aangegeven. Mevrouw Halsema zei: "wij hebben als partij keer op keer gestreden voor meer regie". Maar dat is dan wel meer regie in de vorm van meer bevoegdheden. Daar heeft zij keer op keer voor gestreden en dat is niet gehonoreerd door de Kamer. Er is bewust voor gekozen, de verantwoordelijkheid voor invoering van de ov-chipkaart te leggen bij de decentrale overheden en bij de vervoerders. Ik heb in deze situatie wel gekozen voor maximale regie. Het is echter een regie zonder bevoegdheden. Mijn formele bevoegdheid betreft het uitzetten van de nationale strippenkaart. Het lijkt mij goed om dat hier nog eens te memoreren, omdat ik enige verwarring heb gehoord in de verschillende bijdragen over wat de bevoegdheden zijn van het Rijk, wat de bevoegdheden zijn van de decentrale overheden en wie de kaart invoert.

De heer Roemer stelde dat ik zou zorgen voor draagvlak bij de invoering. Nee, mijnheer Roemer, ik neem de maximale regie, ik ondersteun waar dat kan, ik spreek met partijen, ik heb begin 2008 het regieteam ingesteld, maar het invoeren van de kaart hoort echt bij de decentrale overheden en bij de vervoersbedrijven. Dat doen wij niet op nationaal niveau. Dat is tot tweemaal uitgesproken door uw Kamer, voorzitter.

Zoals gezegd, begin 2008 heb ik het regieteam ingesteld. Daarin zitten mensen met mandaat, afkomstig uit al die organisaties die hier een rol spelen. Vervolgens heb ik naar aanleiding van de beveiligingsdiscussie samen met decentrale overheden en vervoerders een aanvalsplan gepresenteerd. Daarin zijn afspraken gemaakt over de manier waarop onderwerpen aangepast zullen worden. Ik heb het niet gelaten bij de beveiliging, ik heb ook tal van andere terreinen aangegrepen om daarover afspraken te maken, inclusief consumentenbelangen.

Een team van mensen van Verkeer en Waterstaat is dagelijks bezig met de ov-chipkaart. Zij voeren veel overleg en maken veel afspraken. Ik spreek regelmatig met decentrale overheden en vervoerders over de voortgang van de ov-chipkaart en de onderwerpen die daarbij aan de orde komen, zoals de kosten, het organiseren van het distributienetwerk, het borgen van de privacy van de reizigers, het vormgeven van de communicatie over de ov-chipkaart naar de klanten, het opstellen van plannen, het uitwerken van het tarievenkader en noem maar op. Wij voeren intensief overleg met Rotterdam, met de RET en de TLS, ook over hun wens om de strippenkaart uit te zetten. Wij voeren overleg met Amsterdam. Wij zijn druk bezig en met overtuiging, maar wel binnen het kader zoals dat ook de Kamer is afgesproken. Het op een verstandig moment afschaffen van de strippenkaart is het enige punt waarin ik formeel een rol heb.

De heer Roemer (SP):

Vindt de staatssecretaris dat de ontwikkelingen de afgelopen vijf jaren lekker gelopen hebben?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik ben in 2007 binnengekomen in dit project. Ik wist dat er afspraken waren en dat de decentrale overheden gezegd hadden dat de ov-chipkaart op 1 januari 2009 zou zijn ingevoerd. Ik heb een evaluatie laten uitvoeren naar de voortgang omdat ik daarover twijfels had. Uit de evaluatie bleek dat het inderdaad niet goed ging met die voortgang. Dat heeft mij ertoe gebracht om in 2008 het regieteam in te stellen en om in het begin van dit voorjaar te komen met het aanvalsplan.

De heer Roemer (SP):

Volgens mij was de vraag eenvoudiger. Loopt het naar tevredenheid? Ik maak uit het antwoord op dat dit niet echt het geval is.

Consumentenorganisaties schrijven dat ondanks vijf jaar overleg, nog steeds keuzes worden gemaakt die niet in het reizigersbelang zijn en dat bepaalde problemen nog altijd niet zijn opgelost. Dan moet de staatssecretaris op een gegeven moment toch denken dat er iets anders gedaan moet worden? Als zo'n belangrijk project al vijf jaar niet optimaal verloopt, waarom blijft de staatssecretaris dan in die spagaat zitten? Eigenlijk voelt zij zich een beetje onthand. Zij kan als gevolg van afspraken met de Kamer blijkbaar te weinig doen om voor de reizigers en voor het openbaar vervoer de juiste beslissingen te nemen. Waarom heeft de staatssecretaris niet actief tot de Kamer gezegd: wij moeten iets anders gaan doen, want zo komen wij geen steek verder? Waarom heeft zij dat verzaakt? Dan is het ook niet zo gek dat iedereen zegt er geen vertrouwen meer in te hebben, want iedereen kijkt naar iedereen, iedereen verschuilt zich achter iedereen en de staatssecretaris doet daaraan dus blijkbaar vrolijk mee.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik denk nu juist dat niet iedereen zich achter iedereen verschuilt. Ik denk dat de bevoegdheden heel duidelijk zijn. Als ik in de Kamer ben en ik ben daarna in overleg met de partijen die de ov-chipkaart uitvoeren, dan kom ik van het ene uiterste in het andere. Dan hoor ik in de Kamer: neemt u wel genoeg regie en waarom doet u niet dit en waarom doet u niet dat? In het overleg met de decentrale overheden en de vervoersbedrijven zeggen die: ho ho ho, staatssecretaris, u weet wat onze bevoegdheden zijn en u weet dat de Kamer ons heeft gezegd dit te gaan doen.

Het is een sluitstuk van de decentralisatie. In de Kamer spreken wij ook niet over de Noord/Zuidlijn. Dat is gedecentraliseerd. Het is een belangrijk onderwerp, maar het ligt wel bij de decentrale overheid. Zo hebben wij ook de verantwoordelijkheid voor de ov-chipkaart bij de decentrale overheid en de vervoerders samen gelegd. Pogingen van onder anderen de heer Duyvendak hebben daarbij gefaald.

De voorzitter:

Dat punt is al gemaakt. Wij herhalen onszelf een beetje. De steun ligt wat breder. U sluit af.

De heer Roemer (SP):

De staatssecretaris had het niet beter kunnen verwoorden. Zij heeft het nog beter verwoord dan ik. Dat is hartstikke mooi. De staatssecretaris zou inderdaad met zo'n motie zeer zijn geholpen. Wij zullen die vandaag nogmaals indienen. Wij moeten vandaag echt eens stoppen met aanmodderen met de ov-chipkaart, want iedereen wordt hier hartstikke ziek van.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ga nog even door op het punt regie zonder bevoegdheden. De staatssecretaris heeft zelf aangegeven hoe beperkt haar mogelijkheden inderdaad zijn, want de decentrale overheden zeggen meteen "ho, ho, ho". De staatssecretaris verschuilt zich achter de Kamer. Zij zegt dat de Kamer tot twee keer toe niet wilde dat zij die bevoegdheden kreeg. Dat kan zo zijn, maar de regering kan zelf initiatief nemen. De regering kan nu zeggen dat zij die bevoegdheden nodig heeft. Of wil de staatssecretaris die niet omdat die ook nieuwe verantwoordelijkheden impliceren?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Het is geen kwestie van verschuilen achter de Kamer. Ik heb sommige Kamerleden, die toch geen helder beeld hebben van de bevoegdheidsverdeling en de bevoegdheden die bij de decentrale overheden en de nationale overheid liggen, duidelijk willen aangeven hoe die bevoegdheidsverdeling is en dat dit de gang van zaken en de situatie is, hoewel sommige partijen daarmee niet gelukkig waren. Binnen die mogelijkheden pak ik de regie maximaal op. De conclusie van de heer Roemer dat het niet goed gaat en dat het nooit wat wordt als wij niets veranderen aan de bevoegdheden, trek ik niet. Ik denk dat wij ons moeten realiseren dat het invoeren van de ov-chipkaart door al die verschillende partijen een veel taaier probleem is dan aanvankelijk is ingeschat en dat het meer tijd gaat kosten, maar ik denk wel dat decentrale overheden en vervoersbedrijven in staat zijn om dat goed te doen. Wij zullen alleen minder ongeduldig moeten zijn en meer tijd moeten nemen. Wij zullen moeten doorgaan op de ingeslagen weg waarop ik nu goed op weg ben met de regie. Zoals de heer Mastwijk in zijn bijdrage al heeft gezegd: over enkele weken komt de commissie-Kist met een nieuw plan, een geüpdatet aanvalsplan en komt er een implementatietraject voor hoe dit project verder gaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Regie zonder bevoegdheden komt aan op gezag. Dat is de enige manier waarop je iets gedaan kunt krijgen. Blijkbaar zijn de decentrale overheden er in het overleg met de staatssecretaris als de kippen bij om haar te zeggen dat zij moet dimmen. Mijn vraag is vrij eenvoudig. U bent niet alleen een uitvoerder van regels die de Kamer verzint; u kunt zelf regels maken. Als u meer zeggenschap wilt over de ov-chipkaart, dan legt u nu aan de Kamer voor: ik heb bevoegdheden nodig en ik neem dan ook de verantwoordelijkheden. Als u dat niet doet, trek ik de conclusie dat het voor u eigenlijk best prettig is zoals het loopt.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik zeg u net dat ik de maximale regie neem. En dat betekent de maximale regie. Dus wanneer ik zeg dat ik een regieteam wil, dan is de aanvankelijke reactie van de decentrale overheden: ho ho ho. Maar vervolgens komt er een regieteam. Er komt een aanvalsplan, wij zijn in overleg en er worden afspraken gemaakt. Die regie werkt goed. Alleen, het proces is taai en het kost meer tijd. Gelet op de manier waarop de decentrale overheden en de vervoerders bezig zijn en waarop wij nu in gesprek zijn – u zult het implementatieplan met een paar weken zien – denk ik dat de ov-chipkaart er op een goede manier komt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Van de instelling van een regieteam ga ik niet plat achterover; laat ik dat maar even direct gezegd hebben. Het is wellicht handig; het zal u wellicht helpen bij niet nader te omschrijven regie. Maar ik stel hier vast dat u de mogelijkheid die u hebt, ook tijdens dit overleg en na het weglopen van alle consumentenorganisaties en het opzeggen van het vertrouwen, om tegen de Kamer te zeggen "ik heb bevoegdheden nodig en ik wil verantwoordelijkheid kunnen nemen", met graagte aan u voorbij laat gaan.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik heb in mijn inleiding gezegd dat wij het bij de bevoegdheden bij de ov-chipkaart niet alleen over de ov-chipkaart hebben, maar dat wij dan komen aan het hele principe van de decentralisatie. Als ik tegen u zeg dat de nationale overheid meer bevoegdheden zou moeten krijgen, dan trekken wij de hele decentralisatiediscussie open. Dat doe ik niet. Ik ben staatssecretaris geworden in een situatie, door de Kamer bekrachtigd, waarin is gezegd dat decentrale overheden en vervoerders dit uitvoeren. Daar zijn wij mee bezig. Als de decentrale overheden en de vervoerders er de tijd voor krijgen, dan komt die kaart er.

De voorzitter:

Het punt is gemaakt.

De heer De Krom (VVD):

Ik stel mij even het overleg voor waar de staatssecretaris het zojuist over had. Die heren zitten daar aan tafel en u zit daar ook; althans, daar ga ik dan maar van uit. Die heren zeggen: ho ho ho, nu komen wij aan de bevoegdheden. Dan zegt u: o ja, u hebt helemaal gelijk, neem nog een gebakje. Wat zegt u op zo'n moment, als u de regie neemt? Mevrouw de staatssecretaris, u hebt honderden miljoenen in dit project gestopt. U zit ook nog eens met uw vingers aan al die subsidiekranen...

De voorzitter:

U stelde net zo'n mooie duidelijke vraag.

De heer De Krom (VVD):

Ja, daar ga ik over door. Ik ben nog helemaal niet uitgepraat.

De voorzitter:

Maar ik wel zo'n beetje uit geluisterd!

De heer De Krom (VVD):

U zit ook met uw vingers aan de subsidiekranen. Waaruit blijkt op zo'n moment uw regie?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De heer De Krom vraagt zich af wat er gebeurt in een regieteam en mevrouw Halsema valt niet om van een regieteam. Dat is waarschijnlijk omdat zij nog niet echt goed heeft gekeken wat het regieteam oplevert. Dat regieteam levert afspraken op. U hebt net in uw bijdrage al gezegd: u wilt geen afspraken op papier, u wilt daden. Maar de heer De Krom begrijpt toch dat, als je regie hebt zonder bevoegdheden, afspraken op papier buitengewoon belangrijk zijn. De resultaten van het regieteam zijn een aanvalsplan en de afspraken die ik heb gepresenteerd aan de Kamer. Dat gebeurt daar; gebak wordt er niet gegeten. Inderdaad, toen ik zei dat ik een regieteam wilde, was de reactie: maar dat willen wij niet. Wij hadden het net over gezag. U begrijpt dat het er wel gekomen is. De Kamer heeft gehoord dat er een aanvalsplan ligt en weet dat wij afspraken maken, nu op papier, die leiden tot uitvoering. Daar hebben wij meer aan dan aan holle frasen.

De heer De Krom (VVD):

Het is een hartstochtelijk betoog zonder enig resultaat. Dat is in de praktijk ook merkbaar; ik kan het niet anders constateren. Ik vraag de staatssecretaris al maanden, maanden en maanden: Kóm nu eens met dat tijdschema. Kóm nu eens met die afspraken. Kóm nu eens met dat financiële plaatje. Kóm nu eens met dat plaatje van de eventuele meerkosten en van wie wat gaat betalen. Wat er tot nu toe op tafel ligt, is "nul". Ik kan het niet anders zeggen. De staatssecretaris had de Kamer beloofd dat het rapport van de commissie-Kist er eind juli zou zijn en wij wachten er vandaag nog op. Het loopt uit, het vertraagt en de staatssecretaris laat zich elke keer weer verrassen. Zij staat in de Kamer elke keer hetzelfde verhaal te vertellen: "Nee, het zijn mijn bevoegdheden niet, blablabla..." Wij krijgen elke keer hetzelfde verhaal. De regie van de staatssecretaris is niet zichtbaar en niet merkbaar.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De heer De Krom zegt: Wij wachten al maanden en maanden. Waar blijft het? Ik antwoord hem: Over twee weken komt het rapport-Kist.

De heer De Krom (VVD):

Dat is toch veel later dan beloofd! U had het eind juli beloofd.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ja, dat is later dan gezegd en ik kan u uitleggen waarom. De commissie-Kist heeft mij gezegd hoe lang zij nodig dacht te hebben. Daarvan heeft zij een inschatting gemaakt. Het loskrijgen van de gegevens bij verschillende partijen heeft echter meer tijd gekost dan verwacht. Daarom wordt het later, maar over twee weken is dat rapport er en over twee weken gaan wij met elkaar spreken. Er komt een update van het aanvalsplan. Wat u graag wilt, ligt er over enkele weken. U moet niet alles op hetzelfde moment willen. Er is soms tijd nodig om afspraken te maken en om elkaar recht in de ogen te kunnen kijken en te kunnen zeggen: zo gaan wij het doen. Er wordt echter hard gewerkt en over enkele weken wordt u op uw wenken bediend.

De heer De Krom (VVD):

Ik vind, heel eenvoudig, dat de staatssecretaris afspraken na moet komen. Ik constateer alleen maar dat zij dat niet doet.

Mijn informatie over het rapport-Kist is heel anders dan die van de staatssecretaris, namelijk dat het rapport al in conceptvorm in consultatie is geweest en dat het al twee of drie weken op haar bureau ligt. Waarom eigenlijk?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Uw informatie klopt niet. Wat twee of drie weken bij mij en bij andere stakeholders op het bureau ligt, is een feitenrelaas. De heer Kist is nog bezig met het eigenlijke rapport, met daarin de analyse en de aanbevelingen. Dat komt over twee weken.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Komt het punt Rotterdam nog aan de orde? Zo niet, dan wil ik er nu een vraag over stellen.

Hoe lang heeft de staatssecretaris nodig om op het verzoek in te gaan? Hoe lang duurt het voordat er een uitkomst is?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Daar zal ik even naar moeten kijken. Rotterdam heeft een aantal eisen gesteld waaraan de ov-chipkaart moet voldoen voordat met de strippenkaart wordt gestopt. Ik wil dat even goed bekijken, wat een paar weken zal duren.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Anders hoor ik daarover graag in tweede termijn.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Als ik dat nader kan preciseren, hoort u dat in tweede termijn. Voorlopig houd ik het op een paar weken.

Eerder heb ik de Kamer toegezegd, in het najaar met een actualisatie van het aanvalsplan te komen. Wij werken daar hard aan. In deze actualisatie komt een concreet overzicht van uitgevoerde werkzaamheden en aangescherpte afspraken. De heer Mastwijk vroeg of het niet mogelijk is het aanvalsplan aan te scherpen. Ja, daarover gaan wij in overleg.

Mevrouw Halsema heef gevraagd of de regionale consumentenorganisaties akkoord gaan met het verzoek. Daarover is al een e-mailwisseling geweest: nee, zij hebben nog bedenkingen die ik ga onderzoeken. De heer Van der Ham heeft gevraagd hoe het staat met de egi's. TLS heeft een formele vergunningsaanvraag ingediend. Het hangt er nu vanaf, hoelang DNB erover doet om met een besluit te komen. Het is nog niet bekend wanneer dat besluit komt.

De heer De Krom vroeg waar het tijdschema en het financiële overzicht bleven. In mijn brief van 30 mei 2008 heb ik het tempo aangegeven waarin de ov-chipkaart wordt uitgerold. Eerst gaat Rotterdam over, dan een aantal koplopers, en uiterlijk een jaar later dan de laatste koploper de laatste provincie. Financieel is het project in principe ongewijzigd maar de commissie-Kist geeft hier wel een aanvulling op in haar rapport.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er bij de leden behoefte is aan een tweede termijn.

De vergadering wordt van 13.47 uur tot 13.57 uur geschorst.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Als je de staatssecretaris beluistert, dan krijg je af en toe de indruk dat zij de afgelopen weken een slachtoffer is van de problemen met de consumentenorganisaties en niet een handelende bestuurder. Ik moest denken aan de heer Tjeenk Willink, die jaar in, jaar uit waarschuwt voor het ontstaan van een bureaucratische bedrijfsmatige tussenlaag tussen bestuur en burgers die volgens een eigen logica opereert, zich niet verantwoordt en oncontroleerbaar en volstrekt zelfstandig is. Het is een groot probleem in de moderne politiek en ik ben van mening dat de staatssecretaris daar tot op zekere hoogte echt last van heeft. Het gaat om regie zonder bevoegdheden en zonder gezag, dat voeg ik er wel aan toe.

Ik ben van mening dat het "ov-chipkaartgebeuren", zoals de staatssecretaris dat noemt, een pijnlijke demonstratie van politieke en bestuurlijke onmacht is. Ik geloof dat er bevoegdheden nodig zijn. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gewenste regierol van de staatssecretaris bij de introductie van de ov-chipkaart tot dusverre onvoldoende uit de verf gekomen is;

overwegende dat het wenselijk is dat de rijksoverheid grip krijgt op dit proces;

overwegende dat de staatssecretaris bij het geplande overleg aan de consumentenorganisaties van openbaarvervoerreizigers een perspectief kan bieden op basis waarvan hun deelname weer zinvol is;

verzoekt de regering, met spoed in de Regeling nationale vervoerbewijzen openbaar vervoer de ov-chipkaart toe te voegen aan de lijst met nationale vervoerbewijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 241(23645).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik beveel de staatssecretaris van harte aan om de Kamer de aanneming van deze motie, die haar welzijn dient, aan te raden en niet te ontraden. Zij geeft anders een wonderlijk signaal af.

Consumentenbelangen staan centraal voor de staatssecretaris, althans dat zegt zij. De consumentenorganisaties zijn daarvan niet overtuigd. Voor mijn fractie is het van groot belang dat de invoering van de ov-chipkaart niet met oneigenlijke prijsstijgingen gepaard gaat. Ik dien daarom de volgende motie in.

De HalsemaKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse Spoorwegen de ov-chipkaart aanvoeren als reden om retourtjes duurder te maken en op termijn zelfs af te schaffen;

constaterende dat ook het reizen in het stads- en streekvervoer op verschillende trajecten duurder uitvalt door de introductie van de ov-chipkaart;

overwegende dat het draagvlak voor de ov-chipkaart ondermijnd wordt door een systeemwijziging te koppelen aan een tariefwijziging;

spreekt uit dat de introductie van de ov-chipkaart, los van de reguliere tariefsverhogingen, niet mag leiden tot verdere tariefsverhogingen voor individuele reizigers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 242(23645).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De SP-fractie dient nog een motie in over de situatie in Rotterdam. Ik kan alvast zeggen dat ik mij daar zeer bij aansluit.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. De onmacht van de staatssecretaris wordt tijdens de debatten keer op keer groter en zichtbaarder. Dat doet mij pijn. De staatssecretaris verschuilt zich voortdurend achter anderen en dat doet mij nog veel meer pijn.

Wij hadden gehoopt dat er met dit debat veel meer aandacht aan het openbaar vervoer zou worden besteed en dat er vooruitgang te zien zou zijn. Wij laten nu een grote kans liggen. Het is een reizigersvriendelijke en goede ov-chipkaart. Het vertrouwen in deze kaart verdwijnt op straat als sneeuw voor de zon. De toegankelijkheid voor blinden wordt niet gegarandeerd en de tarieven worden hoger. Ik kan het lijstje nog wel een keer noemen. Dit doen we al vijf jaar zo, met alle kosten van dien. De SP-fractie betreurt dat zeer.

Er moet veel meer gebeuren. Er moet inderdaad verantwoordelijkheid genomen worden. Als dat niet voldoende gebeurt, moeten wij daar hier afspraken over maken. Alleen dan kunnen wij er met elkaar voor zorgen dat er iets van deze ov-chipkaart gemaakt gaat worden. Ik heb twee moties. De al door mevrouw Halsema aangekondigde motie over Rotterdam en een motie over die verantwoordelijkheden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om heldere criteria te formuleren op basis waarvan de regering voldoende draagvlak voor het afschaffen van de strippenkaart denkt af te leiden;

verzoekt de regering voorts om de strippenkaart in Rotterdam niet af te schaffen voordat een onafhankelijk tevredenheidsonderzoek onder alle bezitters van een ov-chipkaart de reizigersacceptatie onomstotelijk heeft aangetoond en de problemen met toegankelijkheid voor alle groepen reizigers zijn opgelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer en Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 243(23645).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aan de elf overeengekomen uitgangspunten uit 2005 en de eisen die worden gesteld aan de veiligheid van deze ov-chipkaart nog niet is voldaan;

verzoekt de regering, de eindverantwoordelijkheid voor een succesvolle invoering van een ov-chipkaart over te nemen van decentrale overheden en vervoerbedrijven;

verzoekt de regering voorts om met een plan te komen voor een geleidelijke invoering van een ov-chipkaart die de belangen van de reiziger centraal stelt;

verzoekt de regering, de mogelijke extra kosten van een dergelijk plan inzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer en Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 244(23645).

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Het debat van vandaag deed mij een beetje denken aan de Titanic. De ijsberg is in zicht en kapitein Huizinga heeft de deur op slot gedaan en zegt: ik kan het eigenlijk ook allemaal niet helpen, val mij niet lastig en die ijsberg had daar helemaal niet mogen liggen. En intussen speelt het coalitieorkestje rustig door.

Als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De De KromKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regie van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat inzake het ov-chipkaartproject onvoldoende merkbaar is c.q. nog niets concreets heeft opgeleverd;

overwegende dat het project daardoor verder in de vertraging c.q. versukkeling dreigt te geraken en dat dit zeer onwenselijk is;

verzoekt de regering, het ov-chipkaartproject onder verantwoordelijkheid van de minister van Verkeer en Waterstaat te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Krom en Madlener.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Is deze motie wel ontvankelijk? De verdeling van de portefeuilles is een zaak van de regering. Daar heeft de Kamer niets over te zeggen.

De voorzitter:

Het is een verzoek aan de regering.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee, het is geen verzoek aan de regering. Als ik goed heb geluisterd, zegt de heer De Krom dat de portefeuille overgepakt moet worden. Hij verzoekt de regering niet om daarnaar te kijken. Ik beluister een stellige formulering.

De voorzitter:

Er staat: verzoekt de regering, het ov-chipkaartproject onder verantwoordelijkheid van de minister van Verkeer en Waterstaat te brengen. Dat betekent dat de regering dat verzoek kan honoreren of niet.

Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 245 (23645).

De heer Van der Ham (D66):

Dit is toch eigenlijk een motie van wantrouwen? Als je opschrijft dat een deel van de portefeuille, een groot deel van de portefeuille moet worden weggehaald bij de staatssecretaris, zullen wij daar volgens mij vanmiddag over moeten stemmen. Ik kan die motie niet anders interpreteren.

De heer De Krom (VVD):

Het interesseert mij eigenlijk niet welke staatsrechtelijke invulling aan deze motie wordt gegeven. Het is in ieder geval niet een motie van aanbeveling. Daar wil ik helder over zijn. Ik zei echter al: als het niet gaat zoals het moet, moet het maar zoals het gaat. Dit is een mogelijkheid om het gezag van het ministeriële ambt in te zetten om dit project vlot te trekken. Dat is de bedoeling van deze motie, niet meer en niet minder. Ik kan mij wel voorstellen dat er fracties zijn die daar enige vertaling aan zullen geven, maar er staat precies wat er staat en de bedoeling van de motie is glashelder.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het een beetje flauw, want eigenlijk moet ik dit interpreteren als een motie van wantrouwen. Dien dat dan in en kijk of daar draagvlak voor is. Ik vind het heel creatief hoor van de heer De Krom...

De heer De Krom (VVD):

Ja, dat vond ik zelf ook.

De heer Van der Ham (D66):

Dat dacht ik al. Gelukkig kunnen wij er beiden goed om lachen, maar wij weten waar dit op neer komt.

De heer De Krom (VVD):

De heer Van der Ham komt uit de kunstenaarsscene en ik weet dat hij creativiteit weet te waarderen.

De heer Roemer (SP):

Is de heer De Krom niet bang dat wij zo van de regen in de drup vallen?

De heer De Krom (VVD):

Als ik moet kiezen tussen lopen in een zware regenbui of onder donkere wolken dan kies ik toch liever voor de donkere wolken.

De heer Van der Ham (D66):

Ik begrijp het niet.

De heer De Krom (VVD):

Mijnheer Van der Ham, daar hebt u wel vaker last van. Dus daar trek ik mij even niets van aan.

De voorzitter:

De heer Van der Ham had het woord niet.

De heer De Krom (VVD):

Die had het woord niet, inderdaad.

Voorzitter. Ik wil graag overgaan tot het indienen van een tweede motie.

De De KromKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ervaringen van reizigers met de ov-chipkaart in Rotterdam overwegend positief zijn;

overwegende dat het lange tijd naast elkaar bestaan van twee systemen niet alleen hoge extra kosten met zich brengt, maar ook het gebruik van de ov-chipkaart als sociaal veiligheidssysteem in het openbaar vervoer verhindert, waardoor zwartrijden niet optimaal kan worden bestreden;

verzoekt de regering, het verzoek van de gemeente Rotterdam om de strippenkaart binnenkort uit de roulatie te nemen positief te beoordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Krom en Roefs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 246(23645).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de indiening van deze motie. Drie à vier dagen nadat de consumentenorganisaties het vertrouwen hebben opgezegd in de invoering van de ov-chipkaart en nadat de Rotterdamse consumentenorganisaties hebben laten weten het verzoek om de strippenkaart uit de roulatie te nemen niet te steunen, duwt u ze dit nu toch door de strot, begrijp ik.

De heer De Krom (VVD):

Ik ben het ook niet eens met de argumenten van de consumentenorganisaties. Ik heb deze week een aantal malen ook heel goed geluisterd naar de wethouder in Rotterdam die in de media uitvoerig in debat is geweest, onder andere met reizigersorganisatie ROVER. Ik vond de argumenten om die twee systemen niet te lang naast elkaar te laten bestaan overtuigend. Ik zou het dus een heel slecht signaal vinden, zowel van deze Kamer als van de staatssecretaris, als het uit de roulatie nemen van de strippenkaart in Rotterdam ook weer naar voren wordt geschoven, met als gevolg dat dit ook weer tot niets leidt. Laten wij even de feiten op een rijtje zetten. Mevrouw Roefs heeft deze vanmorgen overigens al uitstekend verwoord. De klanttevredenheid over de werking van de ov-chipkaart in het Rotterdamse proefproject is overwegend positief. Als wij ermee verder willen moeten wij de ov-chipkaart ook in een standalone-versie uitproberen. Het gebruik van twee systemen naast elkaar brengt veel extra kosten met zich. Dat moet u zich goed realiseren, mevrouw Halsema. En ten slotte, als je van het zwartrijden in Rotterdam af wilt, betekent dit dat je zo snel mogelijk van de strippenkaart af moet, want dan kan er optimaal gebruik worden gemaakt van de poortjes. De RET in Rotterdam en de Rotterdamse gemeenteraad schreeuwen moord en brand: help ons het zwartrijden te bestrijden. Daarvoor is invoering van de ov-chipkaart gewoon nodig.

De heer Madlener (PVV):

Ik hoop dat de heer De Krom het met mij eens is dat zwartrijden op diverse manieren kan worden bestreden, bijvoorbeeld door de chipkaart; dat zal iets helpen. Maar wat vindt hij ervan dat je geen beveiliger of controleur tegenkomt als je 's avonds in de Rotterdamse metro zit? Je voelt je moederziel alleen en als er iets gebeurt, sta je er echt alleen voor. Er ligt een aangenomen PVV-motie waarin om beveiliging wordt gevraagd, juist in de metro, waarin zoveel wordt zwartgereden. Zouden wij ons er niet beter op kunnen richten dat deze motie wordt uitgevoerd?

De heer De Krom (VVD):

Vorige week hebben wij nog uitvoerig gesproken over sociale veiligheid in het openbaar vervoer. Vorige week is er ook een motie aangenomen waarin de regering werd gevraagd om een lik-op-stukbeleid te voeren. Eerder dit jaar heb ik in een debat over sociale veiligheid gezegd: grijp ze, pak ze, lik-op-stukbeleid enzovoort. De ov-chipkaart is dus een deel van de instrumenten die kunnen worden ingezet om zo snel mogelijk de veiligheid in het openbaar vervoer te verbeteren, mijnheer Madlener. Wie weet gaat dat lukken; dat hoop ik. Dan kunt u ook een keer met het openbaar vervoer reizen en dan kunt u de auto uit!

De heer Madlener (PVV):

Ik help u dat hopen. Ik hoop inderdaad dat het voor iedereen veilig wordt in het openbaar vervoer en dat je 's avonds in de metro niet meer denkt: laat ik maar niet gaan, want ik sta er alleen voor. Ik begrijp dat de VVD-fractie ons steunt in de oproep om beveiligingspersoneel juist in de metro in te zetten, waar dat nu nog niet gebeurt. Verder begrijp ik dat u dat ook een effectieve manier vindt om zwartrijden aan te pakken. Op die weg kunnen wij dus voortgaan, als de invoering van de ov-chipkaart toch te lang gaat duren.

De heer De Krom (VVD):

Ik hoop dat de PVV-fractie het standpunt van de fracties van de VVD en de Partij van de Arbeid ondersteunt, namelijk dat het in het belang is van de veiligheid om die twee systemen niet te lang naast elkaar te laten bestaan. Als de sociale veiligheid de heer Madlener aan het hart gaat, hoop ik van harte dat hij dat in ieder geval wel steunt.

Dan kom ik op mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het ov-chipkaartproject grote bedragen aan overheidsgeld gemoeid zijn;

besluit, de regeling grote projecten van toepassing te verklaren op het ov-chipkaartproject,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 247(23645).

U kent de procedure dat een dergelijk verzoek eigenlijk via de commissie moet? Als de motie wordt aangenomen, zal ik het ertoe leiden dat de procedure alsnog wordt gevolgd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil even helder hebben wat de heer De Krom hiermee hoopt te bereiken. Volgens mij betekent dit alleen maar dat de Kamer er vaker over vergadert. Als ik naar de stukken van de afgelopen jaren kijk, is het niet zo dat er weinig over wordt vergaderd, maar juist enorm veel, alleen leidt het nergens toe.

De heer De Krom (VVD):

Ik denk dat dit kan helpen om er minder over te vergaderen, maar op een veel gestructureerdere manier. De regeling grote projecten betekent dat de Kamer structureel informatie krijgt en dan niet frequenter, misschien zelfs minder frequent, maar op een veel betere manier over de voortgang van dit project kan vergaderen.

De voorzitter:

Wij vragen de commissie daarover advies. Dat is de normale gang van zaken.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik ben graag bereid om de motie aan te houden totdat wij overleg met de commissie hebben gehad. De intentie van de VVD-fractie is in ieder geval helder. Ik trek de motie niet in, maar dan houd ik deze wel aan.

De voorzitter:

Dat hoeft ook niet. U mag deze ook in stemming brengen, dan doe ik het daarna. Kiest u maar, ik merk het wel.

De heer Van der Ham (D66):

Dames en heren, collega's. Het was deze week een beetje een defilé van manken. Gisteren hadden wij de minister van VROM, straks hebben wij de minister van Defensie, de heer Van Middelkoop, en vandaag is het Tineke bashen. Ik vind de onderbouwing voor deze exercitie eerlijk gezegd toch wat mager. De minister voor Milieu en de minister van Defensie gaven echt aanleiding tot stevige kritiek, maar ik denk dat de onderbouwing hier mager is.

Het is waar dat wij als parlement een beetje spartelen met het feit dat wij heel veel van de bevoegdheden en de regie hebben uitbesteed aan anderen, zoals de lagere overheden. Daar worstelen wij een beetje mee, want als er wat mis gaat, kunnen wij deze staatssecretaris niet op alles aanspreken. Je kunt er een heel lang debat over voeren of dat wel verstandig is. Mevrouw Halsema had het net al over de opmerkingen van de heer Tjeenk Willink over de wenselijkheid om meer dingen op afstand van de rijksoverheid te zetten. Als je dat niet zou doen, zou je in het parlement over meer zaken kunnen discussiëren. Wij hebben ook een debat over marktwerking gevoerd, maar dat is niet het debat dat wij hier voeren. Wij hebben een aantal afspraken gemaakt over het ov-project en daar hebben wij ons als parlement een beetje consistent in te gedragen.

Ik vind overigens wel dat er reden tot zorg is, maar die zorg hoor ik ook bij de staatssecretaris. Een van de dingen waarover ik mij echt zorgen maak, zoals ik bij interruptie heb gezegd, is de positie van blinden en slechtzienden. Zij wachten al heel lang op uitsluitsel. Zij hebben als perspectief dat het openbaar vervoer pas over 25 jaar is aangepast aan hun beperkingen. Omdat deze groep bungelt tussen de staatssecretaris en de ov-bedrijven, denk ik dat de staatssecretaris hieraan prioriteit moet geven en dit punt hoog op de agenda van het overleg met de consumentenorganisaties en de ov-bedrijven moet zetten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat blinden en slechtzienden een aantal knelpunten ondervinden ten aanzien van het ov-chipkaartsysteem, daar zijnde:

• - het niet kunnen lezen van de informatie bij ingangs­poorten en uitgangspoorten;

• - het niet kunnen lezen van het saldo op de ov-chipkaart;

• - het niet kunnen controleren wat de reis heeft gekost;

• - het niet kunnen bedienen van de oplaadapparatuur;

van mening dat deze knelpunten behoren te worden opgelost;

verzoekt de regering, voor november 2008 afspraken te maken met de verschillende partners over het oplossen van bovenstaande knelpunten en deze afspraken aan de Kamer te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 248(23645).

De heer Van der Ham (D66):

Ik realiseer me bij deze motie dat het natuurlijk nooit een resultaatsverplichting kan zijn. Er wordt gevraagd om een focus van de staatssecretaris bij het overleg met de consumentenorganisaties en de andere organisaties waarmee zij om de tafel zit, om juist op dit punt zo snel mogelijk helderheid te laten ontstaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb u nog nooit eerder in deze hoedanigheid gezien: als een soort voetbalcommentator die zegt dat het allemaal heel erg goed is gegaan nadat we de zoveelste wedstrijd hebben verloren. Ik heb nog de volgende vraag. U zegt: het is nu eenmaal zo, wij hebben onszelf wat op afstand gezet. Daar bent u zelf medeverantwoordelijk voor. U weet dat mijn fractie daarin anders heeft geopereerd. U kunt daar ook een mening over hebben. Die hebben wij meestal als parlementariërs. U bent er blij mee dat de rijksoverheid op afstand is gezet. U vindt het goed dat er een soort bestuurlijke modder is ontstaan van zelfstandige marktpartijen en decentrale overheden. Dan moet u dat ook verdedigen!

De heer Van der Ham (D66):

Je kunt het altijd achteraf bekijken. Als het hele project straks is afgerond, kan worden bezien of zo'n soort project nog een keer op deze manier zou moeten worden georganiseerd. Het lijkt me altijd verstandig om te evalueren. Er zijn echter ook mensen die zeggen: wij moeten als rijksoverheid de Noord/Zuidlijn terugpakken. Dat is zo'n groot en belangrijk project en Amsterdam is een belangrijke stad. Dat moet juist niet aan de gemeente Amsterdam worden overgelaten, want dat kan de stad niet aan. Ik ben daar geen voorstander van. Er zijn inderdaad grote problemen bij de Noord/Zuidlijn, maar de rijksoverheid zou in eerste instantie geen eigenaar van dat probleem moeten worden.

De ov-chipkaart is ingebed in heel veel lokale structuren. De ov-bedrijven zeggen: laat het ons nu gewoon doen, wij hebben veel meer verstand van vervoeren dan de rijksoverheid, dan het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Ik vind die redenering op zichzelf logisch. Wij moeten niet vanuit het ministerie van Verkeer en Waterstaat en vanuit deze Kamer tot op detailniveau dat soort dingen bepalen. Dat moeten wij juist aan de marktpartijen en aan de lokale overheden overlaten. En dat er dan in de weg daarnaartoe allerlei hobbels en bobbels zijn en dat er mensen zijn die boos van de onderhandelingstafel weglopen, dat gebeurt nu eenmaal. Daar vind ik helemaal niks geks aan. Dat gebeurt nu eenmaal in dit soort processen.

Wij moeten ons als Kamer een beetje inhouden en niet op elk moment dat er op detailniveau sprake is van een crisis zeggen: nu moet de rijksoverheid alsnog ingrijpen. Wij hebben immers van tevoren gezegd dat het gewoon aan de markt en de lokale overheden moet worden overgelaten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb niet naar uw mening over de Noord/Zuidlijn gevraagd. Er is ook wel een klein onderscheid, want die loopt niet door heel Nederland. Gelukkig niet! Ik vraag wat u hiervan vindt. Wij hebben het hier niet over details. Dat is allemaal veel te makkelijk. Alle consumentenorganisaties zijn weggelopen uit het overleg, vanwege prijsstijgingen, vanwege de afschaffing van de strippenkaart. Het gaat gewoon om grote kwesties die het publieke belang direct raken. Vindt u dat allemaal details die verder kunnen worden overgelaten aan de marktpartijen of bent u bereid om bijvoorbeeld te erkennen dat hier gewoon een grote fout is gemaakt door het parlement?

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind helemaal niet Van der Hamdat nu zou kunnen worden gezegd dat het parlement daarin per definitie een fout heeft gemaakt. Helemaal niet! Ik vind het heel terecht dat wij aan lokale overheden en marktpartijen overlaten hoe zo'n project wordt uitgevoerd. Zij moeten dat project immers uiteindelijk uitvoeren. Daar kom ik dus helemaal niet van terug. Dat er problemen zijn, dat wij misschien aan het eind van de invoering zouden kunnen zeggen dat er op bepaalde punten iets zou moeten worden veranderd, dat kunnen wij altijd nog zien.

De heer Madlener (PVV):

Het einde is nog helemaal niet in zicht. Wij zitten nu ergens tussen het begin en het einde in en wij kunnen nu nog bijsturen. Wij kunnen nu wel constateren dat er zaken verkeerd zijn gegaan. Ik vind uw houding er toch één van: ik kijk ernaar, ik zie het misgaan, maar ik ga lekker niks doen. Maar wij hebben wel het geld van de belastingbetalers te beheren. Dat heeft deze staatssecretaris te doen. Ik vind dat u er te veel bij staat te kijken, dat u een houding heeft van "het zijn toch mijn centen niet". Ik constateer dat de belangen van de reiziger en van de belastingbetaler bij D66 in heel slechte handen zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is natuurlijk onzin. Wij hebben als parlement ermee ingestemd dat een groot deel van het belastinggeld naar het ov-chipkaartproject gaat. Dat is belangrijk voor de consumenten en voor de gebruiksvriendelijkheid van het openbaar vervoer. Het is waar dat sommige kaartjes duurder zullen worden, maar er zijn ook kaartjes die aanzienlijk goedkoper zullen worden. Daar moet ook op gefocust worden. Wat dat betreft, zitten er ongelooflijk veel voordelen aan het ov-chipkaartsysteem. In ben in eerdere debatten ook zeer kritisch geweest over het traject aan de voorkant, over de EGI-status en dat soort zaken. Ik ben toen zeer kritisch geweest in de richting van de staatssecretaris en met name in de richting van haar ambtsvoorganger mevrouw Peijs. Nu zitten wij in dit traject. Ik vind dat de staatssecretaris haar regie over die partijen op een aantal punten zou moeten focussen. Daar heb ik zojuist een motie over ingediend, want daar maak ik mij zeer ongerust over. Dat vraag ik aan de staatssecretaris, maar de meerderheid van het parlement heeft dit systeem gekozen. Mag dan ook enige consistentie van het parlement worden gevraagd? Wat dat betreft, is dit een beetje spartelen in eigen vocht.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben het ermee eens dat er consistentie mag worden gevraagd, maar dat houdt wel ergens op. Als honderden miljoenen aan belastinggeld verloren dreigen te gaan aan dit mislukte project, hebben wij de taak om in te grijpen. Ik vind dat u het op dit punt te veel laat afweten.

De heer Van der Ham (D66):

Het is nog lang niet mislukt. Sterker nog: ik denk dat het over een paar jaar heel erg goed gaat werken. Ik hoop dat men in Rotterdam snel aan de slag kan gaan met de ov-chipkaart en het uitfaseren van de strippenkaart. Ik zal dus mijn steun geven aan die motie. Ik denk dat er heel veel voordelen aan zitten. Ik verzeker u dat er straks in Rotterdam, als wij dat gaan doen, ongetwijfeld kinderziektes zullen opduiken. Gaan wij dan weer een spoeddebat aanvragen? Gaan wij dan weer zeggen dat de staatssecretaris een hokje moet aanpassen? Laten wij dat alsjeblieft niet doen. Dat is het ingroeiproces van dit soort grote projecten. Laten wij een wat langere adem hebben dan vijf minuten na het lezen van De Telegraaf.

De heer Mastwijk (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in de eerste termijn. In de eerste termijn heb ik uitgebreid aandacht besteed aan de brief van 30 mei, de inhoud van die brief en de tijdlijn die daar min of meer bij hoort, want de CDA-fractie vindt dat in die brief verstandige dingen staan.

Over een paar weken krijgen wij van de staatssecretaris een update, een herschreven versie van de brief van 30 mei, die op een aantal punten is ingevuld. Hopelijk wordt die brief vergezeld door het rapport van de commissie-Kist, met een weloverwogen oordeel van de staatssecretaris daarover. De CDA-fractie vindt dat de staatssecretaris de dingen die zij vanaf heden gaat doen, zou moeten doen langs de verstandige lijn van de brief van 30 mei, inclusief een snelle maar verstandige beslissing over het afschaffen van de strippenkaart in Rotterdam. Bij de volgende stappen moet de staatssecretaris zich vooral laten leiden door haar eigen uitspraak aan het begin van haar bijdrage: "De zorgen van de consumentenorganisaties zijn ook mijn zorgen."

Ik vind dat de hoeveelheid moties het vereiste aantal heeft bereikt. Ik zal zelf dus geen motie indienen.

De heer Roemer (SP):

U had het even over Rotterdam. U zei dat het rapport van de commissie-Kist en een brief nog komen. U wilt zorgvuldigheid. In uw eerste termijn zei u ook dat er vooral geen haastige beslissingen moeten worden genomen. Mag ik dan aannemen dat u de motie die ook door uw coalitiepartner mevrouw Roefs is ondertekend en die de regering verzoekt om het voornemen van de gemeente Rotterdam om de strippenkaart binnenkort uit de roulatie te nemen, positief te beoordelen, niet zult steunen?

De heer Mastwijk (CDA):

Ik ken de argumenten van degenen die in Rotterdam graag voort willen. De heer De Krom heeft een aantal van die argumenten genoemd. Ik ken ook tegenargumenten. Volgens mij heb ik de staatssecretaris in eerste termijn horen zeggen – als dat niet juist is, vernemen wij dat van haar in tweede termijn, want zij zal op die motie reageren – dat wij binnen een aantal weken van haar vernemen hoe zij denkt om te gaan met het afschaffen van de strippenkaart in Rotterdam. Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris heb ik op dit moment het idee dat ik mijn fractie zal voorstellen om de motie niet te steunen, maar de reactie van de staatssecretaris komt dus nog.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Over veertien dagen komt het rapport van de commissie-Kist en er komt een geactualiseerd actieplan. Wij zullen dan vast weer met elkaar daarover spreken en de voortgang vernemen. De PvdA-fractie zal de positie van de reiziger nauwlettend in de gaten houden. De staatssecretaris heeft ons overigens nogmaals verzekerd dat ook zij dat zal doen.

De PvdA-fractie beschouwt de motie van de heer De Krom als een motie van wantrouwen en wil dus graag dat daar vandaag nog over wordt gestemd.

Ik kom te spreken over de motie over Rotterdam. Er is een mailtje rondgegaan dat het PROV, het regionale ROCOV van Rotterdam, het uitzetten van de strippenkaart in Rotterdam niet steunt. Ik maak even duidelijk hoe dat in elkaar zit. De wensen van de organisaties voor Rotterdam zijn ingewilligd en uitgevoerd. Natuurlijk blijft de generieke opvatting van het PROV bestaan. Die is voor een duaal stelsel en tegen overgang van zone- naar kilometerbeprijzing. Dan kan ik mij heel goed voorstellen, gezien de twee generieke bezwaren, dat deze organisatie in dit geval "nee" zegt.

ROVER heeft erkend dat de RET en de stadsregio de omzetting van zone- naar kilometerbeprijzing adequaat en budgetneutraal hebben ingevoerd. De RET heeft eergisteren nog overleg gehad met Viziris. Viziris heeft meegedacht en meeontwerpen. Het heeft zelfs de Vizirisprijs aan de RET gegeven. Geleidestrepen zijn aangebracht. Hier en daar is het nog niet helemaal in orde. Voor eind januari is dat wel het geval. Zo geef ik invulling aan het mailtje.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik zeggen dat de heer Van der Ham niet de enige is met creatief talent. Ik heb het mailtje bij me. Daarin staat dat het PROV, mede namens ROVER en ANWB, vindt dat de strippenkaart in Rotterdam niet uitgezet mag worden. Niks algemeen, generiek, duaal of welk jargon dan ook. Het staat er vrij helder.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Laat ik duidelijk zijn. Er zijn groepen in de Nederlandse samenleving, waaronder ROVER, die de strippenkaart nooit weg willen hebben. Dat willen zij dus in Rotterdam ook niet. In de gemeenteraad in Rotterdam wil alleen GroenLinks dat ook. Alle andere partijen willen wat anders. Ik sta hier natuurlijk ook als woordvoerder van de PvdA-gemeenteraadsleden in Rotterdam. Die hebben de zaak heel goed bekeken. Wij willen dat de stap gezet wordt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor alle duidelijkheid, u staat hier niet namens de Rotterdamse gemeenteraad. U hebt een zelfstandige verantwoordelijkheid, die ook kan indruisen tegen de opvattingen van uw lokale collega's. GroenLinks heeft het echter inderdaad als enige begrepen in Rotterdam. Wat? Van de heer Roemer moet ik zeggen de SP ook. De oppositie is dus wat groter dan mevrouw Roefs suggereert. Ik vind het opvallend dat mevrouw Roefs de kritiek van consumentenorganisaties bagatelliseert.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Dat doe ik niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat doet u wel. U zegt dat ROVER altijd tegen uitzetten van de strippenkaart is. Onder deze mail staat ook de ANWB.

Mevrouw Roefs (PvdA):

...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De ANWB staat er wel onder, net zoals de regionale consumentenorganisatie. De belangen en opvattingen daarvan schuift mevrouw Roefs terzijde. Tegelijkertijd beweert zij hier met droge ogen het consumentenbelang te verdedigen. Dat gaat niet goed samen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik heb overduidelijk gezegd wat ik belangrijk vind bij het consumentenbelang. Dat gaat over gemak, tarieven en privacy. Een ding is duidelijk: wij willen het duale stelsel niet eindeloos laten voortbestaan. Er zijn echter enige consumentenorganisaties die dat wel willen. De meerderheid van de consumentenorganisaties, de gemeenteraad in Rotterdam en de Kamer willen dat niet.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik heb in tweede termijn gesproken over een hopelijk snelle doch weloverwogen beslissing van de staatssecretaris over Rotterdam. Mevrouw Roefs dient samen met de heer De Krom een motie in. Betekent dit dat zij iets terug willen nemen van de bevoegdheid van de staatssecretaris? Ik heb in mijn eerste termijn uitgebreid, nadrukkelijk en indringend over die bevoegdheid gesproken.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Nee, zeker niet. De staatssecretaris kan dit natuurlijk beschouwen als een heel uitdrukkelijke uitnodiging om positief te adviseren, maar in de motie staat "binnenkort" en ik heb aan de staatssecretaris gevraagd hoeveel tijd zij nodig heeft om te beslissen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. In dit debat is opnieuw gedemonstreerd hoe lastig het kennelijk voor de Kamer is om zichzelf in zelfgenomen besluiten serieus te nemen en dan ook de consequenties daarvan te aanvaarden. Uiteindelijk is het wel een democratisch besluit geweest om de uitvoering neer te leggen bij vervoerders en decentrale overheden.

De staatssecretaris geeft aan dat de gesprekken met de consumentenorganisaties snel plaatsvinden – waarvoor dank – en dat zij zich vol inzet om de door hen geagendeerde problemen via de regiegroep op te lossen. Het is dan ook altijd de inzet geweest van de fractie van de ChristenUnie om de consumenteneisen heel serieus te nemen. De staatssecretaris heeft dat bij aanvang van het debat helder en duidelijk geformuleerd.

Ik zie de "portefeuillemotie" van de VVD-fractie niet als een vrijblijvend verzoek en ik verzoek daarom om er vandaag nog over te stemmen.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Is de politiek slimmer dan de consumentenorganisaties? Wel als ik de woordvoerster van de PvdA-fractie mag geloven. Zij weet beter dan de consumentenorganisaties wat goed is voor de reiziger. Ik waag dat te betwijfelen. Consumentenorganisaties zijn heel goed in staat om te beoordelen of die kaart uiteindelijk goed is voor de veiligheid en het openbaar vervoer in Rotterdam. Ik benadruk daarom dat het advies van de consumentenorganisaties voor de PVV-fractie zeer zwaar weegt. Het is spijtig dat de PvdA-fractie zich hier zo autoritair opstelt en zich boven de reiziger verheven voelt.

Mijn fractie heeft in het verleden al aangegeven geen vertrouwen te hebben in deze staatssecretaris als het gaat om dit proces. Daarom heb ik de motie van de heer De Krom, die beoogt het proces over te laten aan een andere en wellicht capabeler bestuurder, mede ondertekend. Dat doet niets af aan het feit dat mevrouw Huizinga-Heringa een aardige mevrouw is. In het speelveld dat wij allemaal heel ingewikkeld hebben gemaakt, is zij echter niet in staat om goede keuzen te maken. De regierol ontbreekt ook ernstig. Zij gaat over het geld van de belastingbetaler. Zij moet dit project tot een goed einde brengen en als zij constateert dat zij te weinig bevoegdheden heeft, dan moet zij gelijk naar de Kamer komen en vragen om meer bevoegdheden. Dan krijgt zij die. Als zij dat niet doet, dan moet zij het doen zoals het gaat en dat gaat niet goed. Ik reken haar op één ding af: resultaten. De resultaten ontbreken en ik heb er absoluut geen vertrouwen in dat het goed komt. Daarom heb ik de motie van de heer De Krom mede ondertekend.

De heer Van der Ham (D66):

Ik maak wel eens debatten mee met u en de heer Eurlings, de minister van Verkeer en Waterstaat. U zegt dan altijd dat hij geen daadkracht heeft en dat hij niet opschiet. Nu wilt u deze portefeuille met een motie overhevelen naar een ook niet zo daadkrachtige minister. Misschien hebt u nog een andere, wel daadkrachtige minister op het oog om hem aan te kunnen geven, de heer Donner of de heer Plasterk of zo?

De heer Madlener (PVV):

Ik heb de heer Eurlings leren kennen als een bestuurder die in ieder geval het hele speelveld overziet en die zijn eigen bevoegdheden beter lijkt te begrijpen dan deze staatssecretaris. Ik verkies daarom inderdaad op dit moment de bestuurder Eurlings boven de bestuurder Huizinga-Heringa.

De heer Van der Ham (D66):

Ik concludeer uit uw woorden dat u de heer Eurlings een daadkrachtig bestuurder vindt? Dat zegt u eigenlijk. U trekt eigenlijk de motie van wantrouwen die u vorige week nog tegen het hele kabinet indiende, terug op de persoon Eurlings?

De heer Madlener (PVV):

Ik kies voor de minst slechte optie en dat is inderdaad om deze portefeuille, de uitvoering van dit ingewikkelde chipkaartproject, in handen te stellen van de heer Eurlings.

De heer Van der Ham (D66):

Erg creatief allemaal. Ik maak het niet vaak mee zo.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. In tweede termijn wil ik op de moties ingaan, want ik meen niet dat er nadere vragen gesteld zijn. In de eerste motie van mevrouw Halsema en de heer Roemer staat: verzoekt de regering, met spoed in de Regeling nationale vervoerbewijzen openbaar vervoer de ov-chipkaart toe te voegen aan de lijst met nationale vervoerbewijzen. De consequentie hiervan is het terugdraaien van decentralisatie, omdat daarmee ook de tariefvrijheid, die met de decentrale overheden is afgesproken, aan die overheden ontnomen wordt. Om die reden ontraad ik aanneming van deze motie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het klopt dat hiermee de tariefvrijheid aan de decentrale overheden ontnomen wordt, als het gaat over de ov-chipkaart. Eerlijk gezegd, is dat ook precies de bedoeling. De bedoeling is immers dat wij uw bevoegdheden weer wat vergroten. Ik zou denken, gezien uw exposé van zojuist, dat u regie heeft zonder bevoegdheden, dat het allemaal moeilijk is en dat iedereen "ho, ho, ho" tegen u zegt, snap ik deze reactie echt niet.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik heb in mijn exposé net aangegeven dat ik de maximale regie heb en dat ik die met gezag uitoefen. Dat heb ik gestaafd met een aantal voorbeelden. Bij de motie gaat het erom dat de tariefvrijheid, die aan de decentrale overheden is toegezegd, wordt teruggedraaid. Alleen het tarief van de ov-chipkaart is hierbij natuurlijk niet aan de orde. Immers, hiermee komen wij aan het bouwwerk van de decentralisatie, de gedachte dat decentrale overheden over het hele gebied van het regionale openbaar vervoer gaan. Daarom ontraad ik deze motie.

Voorzitter. Met de tweede motie van mevrouw Halsema en de heer Roemer wordt uitgesproken dat de introductie van de ov-chipkaart los van de reguliere tariefverhogingen niet mag leiden tot verdere tariefverhogingen voor de individuele reiziger. Het woord "individueel" maakt het voor mij lastig, want er zullen altijd reizigers zijn die duurder uit zijn en anderen die goedkoper uit zijn. Het kan dus niet voor elke individuele reiziger niet tot een tariefverhoging leiden. Afgesproken is dat de tarieven gemiddeld niet mogen stijgen. Die afspraak is gemaakt en blijft zo. Als het om de NS gaat, houden wij elkaar aan de kaders van de concessie.

Als ik de motie zo mag lezen dat het woord "individuele" voor "reizigers" geschrapt wordt, is deze motie een ondersteuning van het beleid. Anders moet ik die ontraden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat moet ik in de motie schrappen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

In het dictum van de motie wordt gesproken over "individuele" reizigers. Dat kan niet gegarandeerd worden. De afspraak is dat de tarieven gemiddeld niet omhoog mogen gaan. Je kunt niet voor iedere individuele reiziger garanderen dat het tarief niet omhoog gaat. Voor sommigen zal het tarief iets stijgen en voor anderen zal het dalen. Vandaar mijn voorstel om het woord "individuele" te schrappen, want dan is deze motie een ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De gemiddelde reiziger bestaat niet. Het probleem is dat met de differentiatie die wordt voorgesteld, bepaalde reizigers heel nare, vervelende gevolgen gaan ondervinden van de ov-chipkaart, terwijl vooraf is gezegd dat dit niet zou gebeuren. Nu zegt u eigenlijk: als u toestaat dat het voor sommige reizigers wel gaat gebeuren en voor anderen niet, is het ondersteuning van het beleid. Wij willen nu juist dat dit voor geen enkele reiziger leidt tot oneigenlijke prijsstijging.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De afspraak is dat bij de invoering van de ov-chipkaart gekeken wordt naar opbrengstneutraliteit van het decentraal ov. Dit betekent dat de invoering van de ov-chipkaart niet mag leiden tot wat u noemt oneigenlijke prijsstijgingen. Aangezien de achterliggende structuur bij de ov-chipkaart echter anders is dan die bij de strippenkaart, daar de prijzen op een andere manier bepaald worden, is het niet te voorkomen dat voor sommige reizigers op een bepaald traject de prijs zal stijgen. Daar staat dan tegenover dat die voor anderen zal dalen, want het gemiddelde moet hetzelfde blijven. Het klopt dat de gemiddelde reiziger niet bestaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat dit niet te voorkomen is. Het is niet te voorkomen, omdat de vervoerbedrijven de extra kosten afwentelen op de reizigers.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Er is afgesproken dat de vervoerbedrijven de extra kosten niet mogen afwentelen op de reizigers. Dat is de overeenkomst die wij hebben gesloten.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Ik merk in de richting van mevrouw Halsema op dat ik er heel erg van baal dat zij net doet alsof wij de prijzen stiekem verhogen. Het gaat hier om het gemiddelde tarief. Dat is een uitgangspunt waarover iedereen het eens is. Ik wil niet dat mevrouw Halsema de indruk wekt dat wij de tarieven stiekem verhogen. Het gaat om kilometers en zones. Dus hebben wij afgesproken dat het gemiddeld gelijk moet zijn. Daar is helemaal niets mis mee.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Dan kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 243 van de heer Roemer en mevrouw Halsema. Er zijn heldere criteria wat dit betreft. Aan die criteria toets ik. In Rotterdam wordt een klanttevredenheidsonderzoek gehouden. Wat mij betreft is deze motie overbodig.

De heer Roemer (SP):

Heeft de staatssecretaris in de gaten wie er worden bevraagd?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De klanten.

De heer Roemer (SP):

Specifieker graag.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik heb de indruk dat bij een klanttevredenheidsonderzoek de klanten in Rotterdam worden bevraagd.

De heer Roemer (SP):

Dat klopt niet. Een deel van de klanten wordt bevraagd. Er worden alleen maar vragen gesteld aan klanten die een ov-chipkaart hebben en die daadwerkelijk dagelijks gebruiken. Als zij tevreden zijn, kan ik mij daar iets bij voorstellen. Ongeveer 75% van de mensen heeft een ov-chipkaart, maar nog geen 40% gebruikt de kaart. De resterende 35%, die de kaart wel heeft, maar niet gebruikt, wordt niet bevraagd. Vindt de staatssecretaris dat normaal?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik vind dit niet de plek om in te gaan op de invulling van het klanttevredenheidsonderzoek in Rotterdam. Ik constateer dat de klanttevredenheid wordt onderzocht in Rotterdam. Daarmee is de motie wat mij betreft overbodig.

De heer Roemer (SP):

Op die manier kun je dit heel gemakkelijk wegschuiven. Zo kan de slager zijn eigen vlees wel heel gemakkelijk keuren. Als wij een objectief klanttevredenheidsonderzoek willen doen, moeten wij aan iedereen die zo'n chipkaart heeft, vragen of men de kaart gebruikt, zo ja, of men tevreden is, zo neen, waarom men die niet gebruikt. Dan krijg je een eerlijk beeld. Als je alleen de mensen bevraagt die de kaart dagelijks gebruiken, krijg je geen eerlijk beeld. Als de staatssecretaris zich daarachter verschuilt, is het onderzoek niets waard.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Het is geen kwestie van verschuilen. Rotterdam voert een klanttevredenheidsonderzoek uit. Daar refereer ik aan. Ik kwalificeer de motie als overbodig.

Dan de motie op stuk nr. 244 van de heer Roemer en mevrouw Halsema. In de actualisatie van het aanvalsplan zal ik aangeven op welke wijze de invoering van de chipkaart vorm wordt gegeven. Ik neem niet de eindverantwoordelijkheid voor dit project over. Dan komen wij weer op de discussie die wij zojuist al hebben gehad. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 245 van de leden De Krom en Madlener. Het verschuiven van dossiers heeft geen enkele invloed op het veranderen van bevoegdheden. In een democratische rechtsstaat gaat het natuurlijk om de bevoegdheden die wij met elkaar hebben. Ik vind wel dat de motie een compliment is voor de heer Eurlings. Ik weet dat hij er wel eens aan twijfelt of hij wel zo wordt gewaardeerd. Ik zal hem deze waardering van de Kamer zeker overbrengen.

Dan de motie op stuk nr. 246 van de leden De Krom en Roefs. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik op korte termijn een beslissing neem over het uit de roulatie halen van de strippenkaart. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over.

De heer De Krom (VVD):

Wanneer denkt de staatssecretaris, gehoord wat zij heeft gezegd, deze beslissing te gaan nemen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Over enkele weken.

De heer De Krom (VVD):

Dan houd ik mijn motie aan. Ik kijk even naar mijn collega Roefs; zij is akkoord. Wel met de afspraak dat binnen een aantal weken... Hooguit drie? Vier?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Gaat u nog even door.

De heer De Krom (VVD):

Ik houd het op vier weken.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik kijk even opzij. Vier is oké.

De heer De Krom (VVD):

Afgesproken.

De voorzitter:

Het is nog beter als u naar de voorzitter kijkt.

De heer De Krom (VVD):

Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer De Krom en mevrouw Roefs stel ik voor, hun motie (23645, nr. 246) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt nu dat zij over enkele weken een beslissing neemt, maar zij zei in eerste termijn dat zij ook onderzoek zou gaan doen naar de nadelen van afschaffing. Ik wil nu wel weten wat dit onderzoek dan behelst, omdat zij zo-even het voorstel van de heer Roemer heeft afgekeurd.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. De heer Roemer zei dat aan de bezwaren van de consumentenorganisaties niet tegemoet is gekomen. De vervoerders in Rotterdam zeggen dat zij aan alle criteria voldoen en dat zij alle bezwaren die de consumentenorganisaties zien, hebben opgelost. Ik ga onderzoeken hoe dit zit en op grond daarvan zal ik een beslissing nemen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 247 over grote projecten. Ik weet niet of de motie is aangehouden of niet.

De heer De Krom (VVD):

Ik stel voor, de motie aan te houden in afwachting van het advies van het Presidium hoe wij dit procedureel zouden kunnen regelen.

De voorzitter:

Ja, en wij vragen dan weer advies aan de commissie.

Op verzoek van de heer De Krom stel ik voor, zijn motie (23645, nr. 247) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste motie, de motie op stuk nr. 248. Hierin wordt de regering verzocht om "voor november 2008 afspraken te maken met de verschillende partners over het oplossen van bovenstaande knelpunten en deze afspraken aan de Kamer te presenteren". Ik heb in het debat al tegen de heer Van der Ham gezegd dat ik mij hiervoor hard maak. Ik kan hem dan ook hetgeen hij in de motie vraagt, toezeggen. Ik beschouw de motie als ondersteuning van het beleid.

De heer Van der Ham (D66):

Als iets wordt toegezegd, is het niet kies om de motie in stemming te brengen. De staatssecretaris zegt dus toe dat wij hierover rond november uitsluitsel zullen krijgen. Hartelijk dank voor deze toezegging.

De voorzitter:

Betekent dit dat u uw motie wilt intrekken, mijnheer Van der Ham?

De heer Van der Ham (D66):

Ja.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Ham (23645, nr. 248) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De Kamer heeft gevraagd om vandaag te stemmen. Ik denk dat het mogelijk moet zijn om rond 15.30 uur te stemmen. Iedereen moet dan beraad in eigen kring hebben kunnen houden, voor zover dit nodig is. Ik vind dat wij dan alle moties in dit debat moeten wegstemmen.

(gelach)

De voorzitter:

Ik bedoel dat wij erover moeten kunnen stemmen, zodat ze van mijn agenda af zijn. De Kamer kent mij toch?

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.30 uur geschorst.