Aan de orde is de interpellatie-Kant, gericht tot de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over uitspraken van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over versobering van de Algemene nabestaandenwet.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 2 december 2008.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Bij een interpellatie is de gang van zaken als volgt. Eerst krijgt de interpellant het woord, waarna de staatssecretaris antwoordt. Daarna komt de interpellant terug voor een tweede serie vragen. Tot slot krijgen de overige leden het woord. De interpellant wordt tijdens de eerste inbreng niet geïnterrumpeerd. In de tweede ronde mogen de leden, als zij dat willen, wel interrumperen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. In 1996 is de Algemene Weduwen- en Wezenwet flink onder handen genomen. Hij werd toen de Algemene nabestaandenwet. Dat was al een ongelooflijke ingreep. Nu komt deze staatssecretaris met het voorstel dat eigenlijk de definitieve doodsteek moet geven aan de regeling die wij voor nabestaanden hebben. Ik vind het heel erg wrang dat wij beide keren, zowel bij de eerste ontmanteling als bij de definitieve doodsteek, een kabinet met de Partij van de Arbeid hebben. Zelfs mensen met kinderen die nog geen twee jaar geleden hun dierbaren hebben verloren, moeten eraan geloven. Deze staatssecretaris wil hen na twee jaar weer aan het werk schoppen. Dat is hardvochtig. Het getuigt van een gebrek aan compassie met en inlevingsvermogen in wat gezinnen doormaken na het overlijden van een vader of moeder. Mensen staan er plotseling alleen voor. De complete wereld stort in, de gezamenlijke toekomst is mensen ontnomen. De staatssecretaris zegt dat iedereen aan wie hij het vraagt, zegt dat één jaar een redelijke tijd is voor rouwverwerking. En dat hij er dan twéé jaar van heeft gemaakt. En dat dat coulant is.

Van mensen die zo'n ernstig verdriet meemaken hoor je juist heel vaak hoe zwaar het is, en hoe naar het is als mensen bijvoorbeeld na een jaar zeggen: ja, nou is het wel mooi geweest, nu weer de benen eronder! Dat is bijzonder pijnlijk voor mensen en daar doet de staatssecretaris nu eigenlijk aan mee. Ik wil graag van hem horen of hij erkent dat deze uitlating ongepast was. Rouwverwerking is niet aan tijd gebonden, maar voor iedereen verschillend. Het is al helemaal niet aan deze staatssecretaris.

Bovendien gaat het niet alleen om rouwverwerking. Het gaat ook over de ongelooflijk moeilijke situatie waarin nabestaanden terechtkomen. Zij blijven alleen achter met kinderen die moeten opgroeien zonder hun vader of moeder, die zorg en ongetwijfeld extra zorg en aandacht nodig hebben. Uit onderzoek blijkt dat van de nabestaanden die minder gaan werken, 34% dat doet omdat zij psychische of lichamelijke problemen hebben, maar een kwart ook omdat zij meer tijd nodig hebben voor de kinderen.

Er is trouwens ook helemaal geen aanleiding om de Algemene nabestaandenwet aan te scherpen. Het aantal mensen dat er gebruik van maakt, daalt al sinds 1996 flink. Het voorstel van de staatssecretaris maakt het een relatief kleine groep extra moeilijk. Het zou gaan om zo'n 2000 mensen per jaar. Het is dus ook volstrekt onnodig.

Het verlies van een partner, het verlies van een vader of moeder is ondraaglijk. Dit voorstel maakt het voor sommigen nog ondraaglijker. Het is onfatsoenlijk, onbeschaafd, onacceptabel en ook nog eens onnodig hardvochtig. Hopelijk kunnen wij deze laatste doodsteek aan de nabestaandenuitkering stoppen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mevrouw de voorzitter. Mij hebben vooraf een paar vragen bereikt. Worden die geacht te zijn gesteld en moet ik daarop nu ingaan?

De voorzitter:

De regeling is als volgt. Het lid hoeft die vragen niet te herhalen. Het is echter wel de bedoeling dat u die vragen nu beantwoordt.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Hartelijk dank, voorzitter. Het is goed om nog eens bij dit onderwerp stil te staan, omdat er de afgelopen dagen in de berichtgeving van alles en nog wat over gezegd is. Ik heb nimmer willen aangeven dat de Anw zou worden afgeschaft. Dat heb ik niet gezegd en het staat ook niet in de brief die ik gisteren naar de Kamer heb gestuurd. Het is niet mijn bedoeling om zelf te bepalen dat mensen twee jaar mogen rouwen, integendeel.

Ik loop graag de gestelde vragen even langs. Als eerste wordt gevraagd, of in het kabinet gesproken en besloten is over dit voorstel en of ik dat kan toelichten.

Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, passen mijn ideeën over de modernisering van de Anw binnen het kabinetsbeleid dat gericht is op het bevorderen van participatie van burgers. Ik ben bezig met een zorgvuldige voorbereiding van de voorstellen die in het kabinet zullen worden besproken.

Vraag 2 luidt: Waarom kiest u ervoor om deze wet bijna volledig af te schaffen?

Er is geen sprake van het afschaffen van de Anw dan wel van pogingen daartoe, integendeel! Aan de uitkeringsrechten wordt niet getornd. Het idee is om jongere toekomstige nabestaanden na een zekere gewenningsperiode geleidelijk voor te bereiden op, als het nodig mocht zijn, een terugkeer naar de arbeidsmarkt.

Vraag 3 luidt: De Algemene nabestaandenwet is in 1996 flink versoberd. Het aantal mensen dat gebruikmaakt van de regeling is sindsdien flink gedaald. Waarom wil de staatssecretaris nu toch de Anw bijna helemaal afschaffen?

Wel, voorzitter, de wet wordt niet versoberd; er worden geen bezuinigingen beoogd. Wel wordt beoogd mensen te begeleiden bij een geleidelijke terugkeer naar de arbeidsmarkt. Daar gaat het over en dat is de kern van het voorstel.

Vraag 4: Waarop baseert u uw mening dat twee jaar voldoende is om het verlies van een partner of dierbare te kunnen verwerken?

Dat is mijn opvatting niet. Mijn voorstel is dat nabestaanden in ieder geval binnen de eerste twee jaar niet worden aangesproken, daarna gebeurt dat wel. Wij praten dan met de mensen om te bekijken of zij werk kunnen aanvaarden. Het hangt zeer af van persoonlijke omstandigheden of iemand terug kan naar de arbeidsmarkt. Wat mij betreft is het maatwerk. Als er kinderen onder de vijf in het spel zijn, kan altijd gebruikgemaakt worden van de constructie ten aanzien van alleenstaande ouders in de bijstand die uw Kamer zeer recent heeft goedgekeurd. Die kunnen ontheven worden van sollicitatieplicht. Nogmaals, het gaat dus altijd om maatwerk.

Vraag 5: Gemeenten hebben nu al de mogelijkheid om nabestaanden te re-integreren. Waarom gebeurt dat niet?

Gemeenten hebben deze verantwoordelijkheid inderdaad, maar mensen moeten daar zelf om vragen. Ik vind dat het nu te vrijblijvend is. Ik vind het belangrijk dat alle nabestaanden die hulp actief aangeboden krijgen. Aan de hand van een persoonlijk gesprek met betrokkene zal moeten worden vastgesteld of het een reële optie is om terug te keren naar de arbeidsmarkt.

Vraag 6: Wat is uw reactie op het feit dat meer dan een derde van de nabestaanden minder gaat werken omdat zij psychische of lichamelijke klachten hebben naar aanleiding van het overlijden van de partner? Ik kan mij voorstellen dat het overlijden van een partner leidt tot psychische of lichamelijke klachten, zeker in de eerste fase na het overlijden van de partner. Daarom houd ik in mijn opvatting rekening met een zekere periode waarin nabestaanden aan de nieuw ontstane situatie moeten kunnen wennen. In dit soort omstandigheden is er wat mij betreft sprake van medische redenen en/of mentale redenen, op grond waarvan mensen altijd al kunnen worden vrijgesteld van sollicitatieplicht.

Vraag 7: Wat is uw reactie op het feit dat een kwart van de nabestaanden minder gaat werken, omdat zij tijd nodig hebben voor kinderen? Dit is ook heel belangrijk. Wij hebben meerdere malen in dit huis gesproken over de noodzaak om zorg en werk met elkaar te combineren – dat is een van de belangrijkste aspecten die wij hier goed in de gaten moeten houden – en als ouders ervoor kiezen om zorg en werk op deze manier te combineren, kan dat. Daarmee voldoen zij aan een belangrijk uitgangspunt: bijdragen naar vermogen. In individuele situaties is dit denkbaar. Daarom vind ik maatwerk belangrijk, zodat ik aansluiting zoek bij eerdere opvattingen die in deze Kamer over werken en zorg met kinderen zijn geuit. In die zin bestaat het recht op ontheffing van de sollicitatieverplichting, en zijn er mogelijkheden om zorg en werk goed te combineren.

Vraag 8: Acht u het moreel aanvaardbaar om kinderen en ouders die te maken hebben met het verlies van een dierbare, onder druk te zetten door voor hen te bepalen dat zij na twee jaar moeten re-integreren of aan het werk moeten gaan? Ik heb zelf altijd wat last met het combineren van moraal en politiek. Ik denk dat het verstandig is daar met enige distantie naar te kijken. Mensen onder druk zetten, is het laatste wat ik wil. Ik wil in deze discussie uitermate zorgvuldig zijn. Het is niet gemakkelijk om opvattingen te hebben over de moraal, in relatie tot zorgvuldig politiek handelen. Iedereen heeft daar zo zijn eigen opvattingen over. In mijn brief heb ik aangegeven dat ik het geen sociaal beleid vind om mensen alleen een uitkering te geven en niet te steunen bij maatschappelijke participatie. Ik vind het niet sociaal om te zeggen: u krijgt van ons een uitkering die maximaal achttien jaar duurt, u wordt nergens op aangesproken. Ik vind het eerder belangrijk om de definitie van sociaal beleid zo in te vullen dat wij ook de mensen uitnodigen midden in de samenleving te staan, met ons te zijn en met ons een samenleving te vormen waaraan zij naar vermogen een bijdrage leveren. Het kabinet stelt participatie zeer centraal, rekening houdend met omstandigheden van burgers en hun vermogens.

Vraag 9: Hoeveel bezuinigt de staatssecretaris bij een afschaffing van de Anw? Aan de uitkeringsrechten wordt niet getornd. De Anw wordt niet afgeschaft en er wordt niet bezuinigd. Integendeel, het is juist de bedoeling dat er in mensen wordt geïnvesteerd om hun terugkeer naar het centrum van de samenleving te bevorderen.

Vraag 10: Wat betekent uw voorstel voor mensen met een Anw-uitkering die al in deeltijd werken, maar onvoldoende verdienen om uit de uitkering te komen? Mogelijk kunnen nabestaanden die al gedeeltelijk werken met behulp van ondersteuning scholing volgen, of zich op een andere manier ontwikkelen, zodat er een beter betaalde baan kan worden bereikt. Ik benadruk echter dat het doel van mijn plannen niet is, mensen uit een uitkering te laten stromen. De Anw kent een hoge vrijlatingsgrens voor inkomen uit arbeid. 50% van het WML en een derde van het meerdere mogen worden behouden, en er hoeft geen rekening te worden gehouden met eventueel aanwezig vermogen. Het gaat in dit verhaal uitsluitend om de vraag hoe wij mensen kunnen helpen weer midden in de samenleving te komen staan, en wel via betaalde arbeid. Mijn doel is deze mensen goed voor te bereiden op de arbeidsmarkt als hun kind 18 jaar wordt, en zij geen Anw-uitkering meer krijgen.

Vraag 11 luidt: Bent u bereid om uw plannen voor de afschaffing van de Anw in te trekken? Ik heb al een paar keer gezegd dat het niet de bedoeling is, de Anw af te schaffen. Het is niet de bedoeling om de hoogte en de rechten van de uitkering aan te tasten. Het is wel de bedoeling om mensen met een Anw-uitkering op de arbeidsmarkt sterker te maken om te voorkomen dat als de kinderen 18 jaar worden, zij ooit in de bijstand terechtkomen, met alle problemen van dien.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kant voor haar aanvullende vragen.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris zei zojuist dat hij het wat moeilijk vindt om moraal en politiek te combineren. Ik geloof dat hij dat vandaag inderdaad bewijst. Ik zeg eerlijk dat ik hier zelden sprakeloos ben, maar ik ben het nu echt even kwijt. De staatssecretaris wil mensen die een groot verdriet overkomt, misschien wel het grootste verdriet dat men zich kan voorstellen – een nabestaande die na het overlijden van een partner er opeens alleen voorstaat en zijn of haar kinderen verder moet brengen in het leven – na twee jaar gewoon de arbeidsmarkt op schoppen. En natuurlijk is het geweldig als mensen die kracht vinden en is het voor veel mensen goed als zij die kracht vinden, maar het is niet aan de staatssecretaris om te oordelen of mensen daar op dat moment toe in staat zijn. Dat doet hij wel en dan is hij inderdaad niet in staat om moraal en politiek te combineren. Dit is hardvochtig. Dit is onmenselijk.

De staatssecretaris heeft wel degelijk de uitlating gedaan dat hij om zich heen heeft gevraagd en dat mensen zeggen: één jaar is wel genoeg. Hij zegt: dan maak ik er twee jaar van en dan is het coulant. Ik heb hem ermee geconfronteerd dat mensen het juist als ontzettend naar ervaren als door hun omgeving na één jaar wordt gezegd: nu is het wel mooi geweest, nu de benen weer eronder. Ik heb hem gevraagd die uitlating terug te nemen of in ieder geval te erkennen dat die ongepast is. Dat heeft hij niet gedaan. Hij komt wel degelijk met een voorstel waarin na bijna twee jaar mensen verplicht worden om te solliciteren en te re-integreren.

En dan komt de staatssecretaris met een mooi verhaal over maatwerk, maar het is niet aan hem om mensen de maat te nemen of zij na zo'n overlijden en zo'n ernstige situatie het weer aankunnen. Dat is niet aan hem. In zijn brief schrijft hij: een aanpak van rechten en plichten, zoals gemeenten in de sfeer van de Wet werk en bijstand hanteren, is naar mijn mening een goede optie. Dat is geen goede optie. Mensen het aanbieden, mensen cursussen aanbieden, mensen helpen om een plek te vinden op de arbeidsmarkt, als zij daaraan toe zijn, natuurlijk! Maar dwingen, in dit soort situaties, is hardvochtig en onmenselijk.

Voorzitter. Ik heb er eigenlijk geen woorden voor dat deze staatssecretaris blijkbaar geen enkel inlevingsvermogen heeft voor mensen die dit leed overkomt. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om een arbeids- en re-integratieverplichting op te nemen voor mensen met een uitkering op grond van de Algemene nabestaandenwet met een kind onder de 18 jaar;

overwegende dat juist in gezinnen waarvan een van de ouders is overleden er voldoende ruimte moet zijn voor verwerking van het verlies en zorg voor de kinderen;

overwegende dat een periode van twee jaar te kort kan zijn voor verwerking van het verlies;

verzoekt de regering, af te zien van het voornemen om na twee jaar een arbeids- en re-integratieverplichting in te voeren voor mensen met een uitkering op grond van de Algemene nabestaandenwet (Anw) met een kind onder de 18 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(31802).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb voor deze motie geen steun kunnen vinden bij andere fracties, gezien de snelheid waarmee zo'n interpellatiedebat gaat en omdat ik niet verwacht had dat de staatssecretaris op deze manier zou reageren. Ik had echt verwacht dat hij op zijn schreden zou terugkeren, maar ik hoop van ganser harte dat het sociale gevoel en het fatsoen in de Kamer dusdanig zijn dat wij hier vandaag een eind aan het voornemen van de staatssecretaris kunnen maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het kabinet haalt werkelijk alles uit de kast om iedereen aan het werk te krijgen. Iedereen moet meedoen. Of het nu gaat om arbeidsgehandicapten, jonggehandicapten, ouderen, moeders zonder uitkering, het maakt niet uit, iedereen moet aan de slag. En nu zijn zelfs de weduwen aan de beurt. De meest kwetsbaren in onze samenleving worden gedwongen om te gaan werken. Het kabinet schuwt hierbij geen enkel middel. Een gehandicapte moet elke baan accepteren met verlies van uitkering. Werkgevers die ouderen in dienst nemen, krijgen een dikke premiekorting. Gemeenten die een moeder zonder uitkering aan de bak helpen, krijgen een dikke premie van maar liefst € 12.000. De Partij voor de Vrijheid vindt het prima dat mensen geprikkeld worden om te participeren en op zoek te gaan naar passend werk maar niet met het mes op de keel. Ook voor weduwen geldt dat zij moeten worden gestimuleerd om zich te scholen en te gaan werken, maar niet onder dwang, zoals deze staatssecretaris voorstelt. Het recht op een nabestaandenuitkering of op een aanvulling dient overeind te blijven totdat de kinderen 18 jaar zijn. Wij hebben het tenslotte over een minimumuitkering. Het is al moeilijk genoeg om na het verlies van je partner te overleven. Om deze mensen dan ook nog eens met financiële problemen op te zadelen, geeft geen pas.

Dit kabinet legt de verkeerde prioriteiten. Het heeft de jacht geopend op de meest kwetsbaren in onze samenleving, maar zolang er nog 270.000 mensen in de bijstand zitten en 175.000 gezonde mensen een WW-uitkering hebben, kunnen wij ons beter op deze groepen richten. Meer dan 400.000 mensen zijn ingeschreven bij het CWI als werkzoekenden. Dat is de groep die onze aandacht verdient. Deze mensen moeten wij aan een baan helpen. Laat de gehandicapten, de moeders en de weduwen met minderjarige kinderen met rust. Ik begrijp goed dat de staatssecretaris een afscheidscadeautje wil achterlaten, maar hij kan beter zijn bureau gaan opruimen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Afgelopen maandag werd ik tijdens de goed georganiseerde en mooie SVB-conferentie "Voorzorg voor nabestaanden" geconfronteerd met de uitspraak van de staatssecretaris dat hij in de Anw een arbeids- en re-integratieverplichting wilde invoeren. Ik was verbaasd, want ik had een dergelijke aankondiging van wetgeving eerst in de Kamer verwacht. Nu moest ik op de site van het ministerie kijken onder "persberichten". Waarom stond er niets onder "Kamerstukken"?

De staatssecretaris stelt dat het risico bestaat dat nabestaanden na het meerderjarig worden van de kinderen een beroep op de bijstand moeten doen. Zij hebben lange tijd niet of mogelijk zelfs nooit gewerkt. Mensen met minderjarige kinderen en een uitkering op grond van de Algemene nabestaandenwet zouden zich in de toekomst moeten scholen en werk moeten aanvaarden. Deze verplichting zou twee jaar na het overlijden van de partner ingaan. Deze periode lijkt wel heel kort, net als de periode van maximaal achttien jaar en negen maanden die nu in de Algemene nabestaandenwet staat aan de lange kant is en het risico creëert dat mensen een enorme afstand tot de arbeidsmarkt hebben wanneer hun jongste kind meerderjarig wordt.

Natuurlijk moet voorkomen worden dat mensen niet kunnen meedoen en na de Anw in de bijstand terechtkomen. De huidige wet biedt ook een aantal ongebruikte mogelijkheden, vooral op gemeentelijk niveau. Is deze staatssecretaris bereid om met nog een of twee gemeenten een afspraak te maken de komende weken om zich eens wat beter in te spannen om die mensen aan het werk te helpen? Wat denkt de staatssecretaris ervan om met de twee grootste steden in gesprek te gaan en ons nog de komende twee weken te berichten of dat gaat lukken het komend jaar? Bijna alle nabestaanden gaan er financieel op achteruit. Mensen hebben lang niet altijd maatregelen genomen om het overlijdensrisico op te vangen. Onwetendheid is daarbij een belangrijke oorzaak. Onderzoek van de SVB onder samenwonenden toont aan dat men weinig idee heeft hoeveel nabestaandenpensioen uitgekeerd wordt in geval van eigen overlijden of van de partner. Namens mijn fractie heb ik met grote regelmaat, te beginnen met mijn maidenspeech, aandacht gevraagd voor de positie van nabestaanden. Het overkomt mensen. Zij hebben geen idee wat hun financiële positie zal zijn als hun partner komt te overlijden. Je denkt er ook niet graag over na.

Veel fondsen hebben het nabestaandenpensioen zo versoberd dat het vervalt wanneer iemand van werkgever wisselt. Wij vragen de regering al anderhalf jaar om overleg hierover en krijgen dat niet. De definitie van partner is in de Nederlandse socialezekerheidswetgeving bovendien nodeloos ingewikkeld. Je kunt verplicht iemands toeslagpartner zijn, maar als die overlijdt ben je niet zijn nabestaande voor de Anw. Ook hier een groot zwijgen van de regering over hoe wij de partnerdefinitie in de socialezekerheidswetgeving harmoniseren, zodat mensen weten waarop zij recht hebben in een geval waaraan zij liever niet denken.

Wij zouden graag een brief zien over wat de regering met de nabestaandenwet van plan is. Ik realiseer mij goed dat dit niet aan deze staatssecretaris is, maar aan zijn opvolger.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een volksverzekering voor nabestaanden noodzakelijk en wenselijk is;

van mening dat een zorgvuldige discussie hierover wenselijk is;

verzoekt de regering, een brief aan de Kamer te doen toekomen, waarin zij ingaat op de volgende aspecten voor nabestaanden:

• - de definitie van partner en dus nabestaanden in relatie tot andere wetten en partnerdefinities in de sociale zekerheid;

• - anderhalf- en tweeverdieners;

• - de coördinatie tussen Anw in de eerste pijler en nabestaandenpensioen in de tweede pijler;

• - de (on)wenselijkheid van een nabestaandenpensioen op risicobasis in de tweede pijler bij overlijden voor 65 jaar;

• - de verschillen in verrekening van Anw met aanvullend nabestaandenpensioen, met inkomen uit arbeid en met inkomen uit overige uitkeringen;

• - individuele verschillen in rouwverwerking;

• - de wenselijkheid dat nabestaanden deelnemen aan de samenleving en (na verloop van tijd) ook aan de arbeidsmarkt;

• - de relatie tussen het aantal nabestaanden/kinderen en de hoogte van de uitkering;

• - de verhouding tussen arbeid en zorg van alleenstaande ouders;

verzoekt de regering, verder in te gaan op de vraag hoe de huidige wetgeving en mogelijke voorstellen en veranderingen zich verhouden tot de herziene Europese Sociale Code,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(31802).

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben blij te horen dat de CDA-fractie zegt dat een termijn van twee jaar niet kan. Dat heb ik de heer Omtzigt horen zeggen. Hij zegt ook dat 18 jaar wat aan de lange kant is. Dat ben ik volstrekt met hem oneens. Dit is iets dat mensen overkomt. Het gaat om mensen die ervoor kiezen om samen kinderen groot te brengen en waarbij een van de partners plotseling wegvalt. Ik vind het maatschappelijk beschaafd dat de samenleving dat opvangt en steun geeft totdat de kinderen 18 jaar zijn, of iemand nu werkt of niet. Mensen kiezen hier niet voor. Het overkomt hen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind de grens van 18 jaar dus alleszins redelijk. Ik heb de heer Omtzigt ook horen zeggen dat een termijn van twee jaar niet redelijk is. Kan ik concluderen dat het voorstel van de staatssecretaris om mensen na twee jaar onder het bijstandsregime te brengen als het gaat om participatie van tafel is wat het CDA betreft?

De heer Omtzigt (CDA):

Drie opmerkingen daarover. Ik wacht op de volgende staatssecretaris om een voorstel te doen en daarover een brief aan de Kamer te schrijven.

De staatssecretaris heeft net gezegd deze mensen niet onder het bijstandsregime te willen laten vallen. Dat is winst. Hij heeft dat zo-even duidelijk gezegd in zijn eerste termijn. Het zou mevrouw Kant sieren als zij dat erkent.

Mevrouw Kant spreekt over de arbeids- en re-integratieverplichting. Over de inkomens- en de vermogenstoets zijn net echter heldere uitspraken gedaan. Ik wacht de plannen van het kabinet af. Ik ben niet van plan om te reageren op elk proefballonnetje.

Mevrouw Kant (SP):

In de brief staat dat een aanpak van rechten en plichten zoals in de sfeer van de Wet werk en bijstand naar de mening van de staatssecretaris een goede optie is. Dat geldt niet als het gaat om de vermogenstoets. Dat heeft de staatssecretaris net gezegd. Het geldt wel als het gaat om de re-integratie- en de sollicitatieplicht. Dan worden de regels van de bijstandswet gehanteerd. Na twee jaar is het dus mooi geweest en moeten deze mensen solliciteren net als alle andere mensen in de bijstand. De staatssecretaris houdt dit punt overeind. Mijn vraag is of de CDA-fractie ook vindt dat dit niet kan.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wacht niet op proefballonnetjes. Ik zie de voorstellen tegemoet naar aanleiding van de motie die ik zojuist heb ingediend en ik hoop steun voor die motie van mevrouw Kant te krijgen.

De heer Blok (VVD):

De staatssecretaris heeft zijn nek uitgestoken. De grootste regeringspartij reageert nu en verwacht een vervolgbrief. Juist bij een zo gevoelig onderwerp als dit zou het de grootste regeringspartij sieren als zij aangaf wat zij in de vervolgbrief wil op de punten die mevrouw Kant, overigens met een andere insteek dan ik, aangeeft. De staatssecretaris heeft zijn nek uitgestoken, nu het CDA nog.

De heer Omtzigt (CDA):

Als de staatssecretaris of de regering zijn of haar nek uitsteekt, sturen zij een brief aan de Kamer en voeren wij hier geen interpellatiedebat. Daarom willen wij een zorgvuldige discussie. Het is niet voor niets dat wij, net zoals de SP-fractie, in 1994 tegen de Algemene nabestaandenwet hebben gestemd. Die wet was een vluggertje van de VVD, de PvdA en D66, waarbij er niet aan overgangstermijnen is gedacht en waarbij mensen zogenaamd te laat overleden en hun nabestaanden helemaal nergens meer recht op hadden. U zei toen dat die mensen zich maar moesten bijverzekeren. Daarvan hebben wij geleerd. De nabestaandenwet is ons veel te dierbaar om hier even in een drieminutendebat te verzinnen waar wij precies naartoe willen. Voor ons is het bespreekbaar dat er meer gedaan wordt aan de re-integratie van nabestaanden. Het lijkt ons zeer waardevol dat die afstand tot de arbeidsmarkt fors wordt verkleind. Er zit verschil tussen de opvattingen van mevrouw Kant en mij. Om dat op deze manier naar voren te brengen, vind ik echter buitengewoon onzorgvuldig. Wij willen daarom een zorgvuldig traject opstarten. Ik wijs u erop dat de herziene Europese Code sociale zekerheid daarover heldere uitspraken doet.

De heer Blok (VVD):

Zorgvuldigheid is inderdaad van groot belang, juist bij dit onderwerp. Wij mogen dan ook van de grootste partij in Nederland verwachten dat zij tenminste een richting aangeeft van wat zij onder zorgvuldigheid verstaat en niet wegvlucht in procedures over brieven die nog moeten komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het staat heel helder in mijn motie. Daarin staat dat wij hechten aan de Algemene nabestaandenwet, een volksverzekering. Ik ben heel benieuwd of u ook die mening bent toegedaan en zoals wij hecht aan zorgvuldigheid. Ook ben ik heel benieuwd wat u achteraf denkt van de Anw-hervorming die u in 1994 heeft doorgevoerd, waarbij mensen tussen de wal en het schip zijn gevallen.

De heer Blok (VVD):

Mag ik gewoon antwoord op mijn vraag? De heer Omtzigt vlucht in allerlei andere zaken. Ik vraag hem om duidelijkheid.

De heer Omtzigt (CDA):

U beantwoordt mijn tegenvraag ook niet, dus wat dat betreft kunt u daaraan een voorbeeld nemen. Voor ons is betere re-integratie van nabestaanden zeer goed bespreekbaar. Daarom vragen wij ook om in de twee grootste gemeenten te kijken hoe dat kan worden gedaan. Laat ons eerst eens zien wat het probleem is voordat u met oplossingen komt. Wij krijgen out of the blue een voorstel. Wij weten niet eens om hoeveel mensen het gaat. Is dat uw vorm van zorgvuldigheid? Dat is niet de onze.

De voorzitter:

U kunt heel kort reageren, maar u moet elkaar niet rechtstreeks aanspreken, doch via de voorzitter.

De heer Blok (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben dat zeer met u eens, maar ik krijg een hele rij vragen op mij af die ik graag wil beantwoorden. De VVD staat achter de beslissingen die zij in het verleden heeft genomen en de VVD vindt ook dat je niet moet blijven hangen. Ik zal de staatssecretaris straks ook prijzen om het lef dat hij heeft, maar de VVD vindt ook dat je in de politiek keuzen moet durven maken, richtingen moet durven aangeven en dat je dat ook mag verwachten van de grootste partij van Nederland.

De heer Omtzigt (CDA):

Die richting is helder. Er mag gesproken worden over...

De voorzitter:

Uw vragen zijn beantwoord. Ik geef het woord nu aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De heer Omtzigt noemde de uitlatingen van de staatssecretaris een proefballon. Waarom prikt hij die proefballon niet gewoon door en gaat hij vervolgens over tot de orde van de dag, in plaats van om een nieuw plan te vragen?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij vinden het wenselijk om een aantal zaken waarom wij al tien keer hebben gevraagd nu eens tegen het licht te houden. Wij vragen al drie jaar om wat er met het nabestaandenpensioen op risicobasis moet gebeuren. Als u bijvoorbeeld van baan verwisselt, verliest u uw nabestaandenpensioen. Sorry, mevrouw de voorzitter dat ik een collega rechtstreeks aanspreek, maar dit geldt ook voor de collega's in de Tweede Kamer. Mocht iemand die in de ABP-regeling of in de APPA-regeling zit, komen te overlijden na Kamerlidmaatschap maar voor zijn 65ste, dan krijgt de nabestaande geen pensioen, noch voor haar 65ste, noch na haar 65ste. Dat is schering en inslag geworden in Nederland. Wij vragen al vijf jaar van de regering wat zij daarvan vindt. Het is schering en inslag geworden dat wij geen partnerdefinitie hebben in de sociale zekerheid.

De voorzitter:

U antwoordt nu veel te lang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat zijn andere en terechte punten, maar het gaat hier om de vraag of je een uitbreiding wilt van de sollicitatieplicht en of je de arbeidsparticipatie wilt versterken. Wat is het antwoord van het CDA daarop?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou het wenselijk vinden als de regering gaat kijken of er mogelijkheden zijn om deze mensen meer aan het werk te helpen, maar ik wil zeker ook van de regering weten met welke mate van verplichtendheid zij daaraan denkt te werken. Wat ons betreft blijft het een volksverzekering en daarom was ik toch wel blij met het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn dat hij er geen voorziening van gaat maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De heer Omtzigt heeft het over een proefballon en wacht een brief af. Wij hebben een brief gekregen, de richting van het kabinet is heel duidelijk: na twee jaar ontstaat er een sollicitatie-, een re-integratie- en een scholingsplicht. Dat is heel duidelijk de richting. Mijn vraag aan de grootste regeringsfractie is nu of zij die richting een goede vindt. Ook wij zijn voor re-integratie, maar hebben moeite met de dwangmatigheid van deze maatregel. Vindt de heer Omtzigt nu dat er getornd mag worden aan de huidige Algemene nabestaandenwet of zegt hij dat die overeind moet blijven maar dan met een grotere stimulans tot re-integratie en het zoeken naar werk?

De heer Omtzigt (CDA):

Zij blijft overeind met meer prikkels tot re-integratie en het zoeken naar werk. Wat ons betreft is er geen sprake van dat de Anw een bijstandsachtige voorziening op gemeenteniveau wordt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is helder!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ook ik vooropstellen dat als je onverwachts maar ook niet onverwachts je partner verliest dat natuurlijk heel ingrijpend, emotioneel en diep verdrietig is. Je komt er ineens alleen voor te staan, met of zonder kinderen en vaak geeft het naast het diepe verdriet ook nog financiële problemen als het de kostwinner is die wegvalt. Dat is des te ingrijpender en moeilijker. De GroenLinksfractie is dan ook van mening dat mensen de tijd, ruim de tijd moeten hebben om dat verlies te verwerken en hun nieuwe, soms gedwongen positie als het gaat om de arbeidsmarkt opnieuw te bekijken. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris plompverloren op een achternamiddag wat ongelukkig communicerend met een plan naar buiten komt dat mensen de gordijnen in jaagt, terwijl het juist zijn bedoeling was – ik wil dat best wel geloven – om mensen meer mogelijkheden en kansen te geven en maatwerk te bieden. Als ik de brief van de staatssecretaris nu lees, dan is die veel genuanceerder dan de berichten die daar eerder over verschenen zijn. Hij wil niet tornen aan de uitkeringsrechten van mensen en hij gaat ook niet de duur van die rechten beperken van achttien tot bijvoorbeeld twee jaar. Dat is nog wel een indringende vraag aan hem, want het is op die manier wel in de pers gekomen. Hij wil een geleidelijke terugkeer naar de arbeidsmarkt en stelt twee jaar rouwverwerking voor, maar daar wordt wel aan gekoppeld dat dit maatwerk is. Voor de een is twee jaar te kort en voor de ander is twee jaar wellicht te lang in die zin dat de rouwverwerking natuurlijk nog wel doorgaat, maar wel gecombineerd kan worden met geleidelijke terugkeer naar de arbeidsmarkt. Dan moet de combinatie van arbeid en zorg natuurlijk wel weer goed geregeld worden, want als je er alleen voor staat, is dat toch uitermate belangrijk.

Voorzitter. De GroenLinksfractie heeft nog wel een principiële vraag wat het verschil is of je plotseling weduwe wordt of dat je vrij plotseling alleenstaande ouder in de bijstand wordt door echtscheiding. Het is natuurlijk ook mogelijk dat je verlaten wordt door je partner zonder dat je daarop voorbereid was. Dan kom je er alleen voor te staan, moet je alleen voor je kinderen zorgen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen wat dan het verschil is. Ik kan mij wel iets voorstellen bij wat de heer Omtzigt daarover zei, namelijk dat daar wel een nadere verkenning naar zou moeten komen, maar voor ons dan niet met de optie om deze uitkeringsrechten aan te tasten, maar om dat principiële verschil eens duidelijk te maken.

Voorzitter. Wij gaan niet dwarsliggen op de denkrichting die de staatssecretaris heeft aangegeven. Wij vinden het van groot belang, ook in dit soort akelige omstandigheden, dat mensen uiteindelijk wel meer kansen krijgen, natuurlijk wel rekening houdend met hun persoonlijke omstandigheden. Na de rouwverwerking, maar dat kan ook tijdens de rouwverwerking zijn, moet je op een gegeven moment ook wel weer werk gaan maken van een nieuwe toekomst. In de ogen van de GroenLinksfractie is dat niet hardvochtig en onmenselijk. Ook wij vinden re-integratie niet asociaal. Het is wellicht moeilijk, maar niet onmogelijk! Wij moeten goed kijken naar de persoonlijke situatie, maar niet pas na 18 jaar. Ik kan mij voorstellen dat maatwerk al veel eerder moet worden geboden. Wij moeten mensen daarop aanspreken, maar niet op een manier alsof er een mes in hun rug wordt gestoken. Wij bieden de helpende hand om werk te maken van hun toekomst, hoe moeilijk dat ook is.

Wij zijn absoluut voorstander van maatwerk. Ik verzoek de staatssecretaris, zijn opvolger mee te geven dat ook de huidige groep die onder de ANW valt, niet of nauwelijks een aanbod krijgt voor scholing en re-integratie. Wij vragen ons af hoe dat komt. Willen die mensen dat niet of krijgen zij niets aangeboden? Dat laatste is soms het geval.

Ik verzoek de staatssecretaris bij het uitwerken van deze voorstellen aandacht te besteden aan de mogelijkheden en onmogelijkheden om arbeid en zorg op een goede manier te combineren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mevrouw Van Gent zegt een absolute voorstander van maatwerk te zijn. Is zij het met mij eens dat maatwerk een zekere mate van willekeur in zich heeft? De ene gemeenteambtenaar zegt dat iemand wel weer aan de slag kan, maar een andere toont meer begrip en stelt meer tijd voor. Het is moeilijk vast te stellen wat er zich van binnen afspeelt bij iemand. Vindt mevrouw Van Gent ook niet dat wij de kaders heel duidelijk moeten vaststellen en weg moeten blijven van het maatwerk waarvoor zij pleit?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben voorstander van maatwerk. Het valt mij wel op dat wij nu een scheiding van invalshoeken krijgen in de Kamer. Wij spreken ook over alleenstaande ouders in de bijstand. Wij moeten rekening houden met hun persoonlijke omstandigheden en de zorg die zij verlenen. De GroenLinksfractie is van mening dat dit op een goede manier moet worden gecombineerd. Wij moeten ze helpen uit de armoede te komen en meer perspectief bieden. Dat is niet altijd gemakkelijk, dat wil ik graag toegeven. Wij kunnen echter niet één streep trekken. Het blijft mensenwerk en ik ga ervan uit dat degenen die hulp en re-integratie moeten geven, voldoende deskundig zijn om maatwerk te bieden. De kaders zullen voor de gemeenten duidelijk zijn en absolute willekeur zal nauwelijks voorkomen. De heer Van Dijck zal begrijpen dat ook ik geen voorstander van willekeur ben.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Toen ik afgelopen maandag van de opvattingen van de staatssecretaris hoorde en kennis nam van het persbericht, baalde ik stevig. Na beoordeling daarvan leek het alsof de uitkering na twee jaar wordt stopgezet en dat via de uitkeringsinstantie ervoor gezorgd zou worden dat mensen maar moesten gaan werken.

Ik las er ook in dat de oude rechten zouden stoppen, zoals de vermogenstoets. Ook las ik in het persbericht dat er geen rekening werd gehouden met kinderen jonger dan vijf jaar, voor wie een ander regime geldt.

Ik baalde er eens temeer van, omdat ik de overtuiging had en heb dat die periode van 18 jaar veel te lang is en substantieel korter kan. Wij zijn van mening dat mensen weer op weg moeten worden geholpen naar hun plek in de samenleving in plaats van daar langdurig naast te staan. Wij moeten altijd wel oog blijven houden voor individueel maatwerk.

Ik was het oneens met het verlagen van de uitkering en ook met het regime van de bijstand, zoals de vermogenstoets. Ik was het ook oneens met het alleen maar coûte que coûte verkorten tot twee jaar, waarbij geen rekening wordt gehouden met individuen.

Vervolgens komt de brief van de staatssecretaris en die heb ik toch iets anders beoordeeld. Daarin staat dat de uitkering behouden blijft. Dat is heel belangrijk. Het voorbeeld van Ivanka van Lankvelt dat vandaag in het Algemeen Dagblad en in de Volkskrant werd genoemd, pleit voor de huidige situatie. Deze vrouw werkt drie dagen in de week en die situatie blijft volgens ons onveranderd. Ik verneem graag de reactie van de staatssecretaris.

De inkomensvrijlating blijft en de vermogenstoets vindt niet plaats. Bij de tijdsduur komt inderdaad die vijf jaar. De termijn van twee jaar staat nog open voor discussie. Die discussie moet hier nog worden gevoerd. Er is in ieder geval sprake van individueel maatwerk.

Mijn chagrijn van maandag is voor een groot deel verdwenen door de brief van de staatssecretaris. Ik ben nog wel boos over het feit dat nu veel mensen in de samenleving in verwarring zijn gebracht. Het gaat om een groep kwetsbare mensen die met veel emoties kampen.

De vraag is hoe nu verder. Ik heb samen met de heer Omtzigt een motie opgesteld, omdat wij van mening zijn dat deze discussie zorgvuldig moet worden gevoerd in de Kamer. Ik ken ook de geschiedenis van de wetgeving op dit terrein in deze Kamer. Wij staan open voor een aanpassing. Wij delen het uitgangspunt. Ik heb dit al eerder gezegd en mijn fractie heeft dit ook al eerder opgeschreven. Wij zijn echter van mening dat er niet gekort mag worden op de hoogte van de uitkering. Er moet maatwerk worden geleverd. Wij zijn verder van mening dat er nog een aantal verbeteringen mogelijk is. Zo is de huidige regeling voor halfwezen een probleem voor sommigen en er moet ook ruimte zijn voor de combinatie van arbeid en zorg.

Nogmaals, maandag was het heel vervelend, maar met deze brief is veel kou uit de lucht genomen. Dit laat onverlet dat er in de Kamer een zorgvuldige discussie moet worden gevoerd op basis van de brief van het kabinet.

Mevrouw Kant (SP):

Er is helemaal geen kou uit de lucht, want er is niets veranderd sinds afgelopen maandag.

De heer Spekman (PvdA):

Nou en of.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, helemaal niet. Ik weet dat de Partij van de Arbeid en ook de heer Spekman goed in staat zijn om te draaien, maar van deze draai, draait mijn maag om. Wat de staatssecretaris maandag heeft gezegd en wat in het persbericht stond op de site van het ministerie van Sociale Zaken, is exact hetzelfde als wat in de brief staat. Daarin staat dat het niet gaat om de zaken die de heer Spekman zojuist noemde, maar wel dat er twee jaar na het overlijden van de partner een sollicitatie- en re-integratieplicht zal gelden. Daar gaat het om. Daar gaat deze discussie om. Mensen die een dierbare hebben verloren, worden na twee jaar de arbeidsmarkt opgeschopt. Zij hebben niet de vrijheid om in rust zelf te bepalen op welk moment zij daaraan toe zijn. De Partij van de Arbeid wijst dit vandaag niet af.

De heer Spekman (PvdA):

Wij hebben eerder in de notitie Kansen geven, kansen krijgen geschreven dat wij voorstander zijn van de aanpassing van deze wet. Dat zijn wij en dat blijven wij. Wij zijn van mening dat ook deze mensen die dit is overkomen, eerder moeten worden geholpen om weer op de arbeidsmarkt terecht te komen. Dit vonden wij, dit vinden wij en dit blijven wij ook vinden. Wij zijn echter wel van mening dat dit nooit ten koste van de hoogte van de uitkering mag gaan. Dit was de tendens afgelopen maandag. Mevrouw Kant kan het niet willen horen, noch van de staatssecretaris, noch van mevrouw Van Gent, noch van mij, maar in deze brief staat uitdrukkelijk dat de uitkeringshoogte niet ter discussie staat. Dit is heel wezenlijk. Op bladzijde 1 staat dat nabestaanden recht houden op een uitkering tot hun jongste kind 18 jaar is. Punt! Dit betekent dat bij de inkomensvrijlating rekening wordt gehouden met de bestaande uitkeringshoogte. Dit is een wezenlijk verschil met wat er maandag werd gepresenteerd. Dit kan mevrouw Kant niet willen horen, maar het is wel een feit.

De voorzitter:

Ik vind het vervelend dat ik u moet onderbreken, maar de heer Spekman moet proberen om korter te antwoorden en mevrouw Kant om haar vragen korter te formuleren, zoals wij ook hebben afgesproken.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Mist moet toch worden weggenomen. In de brief staat: "Een aanpak van rechten en plichten zoals gemeenten in de sfeer van de Wet werk en bijstand hanteren, is naar mijn mening een goede optie." Dus een sollicitatieplicht. De heer Spekman gaat mij toch niet vertellen dat een sollicitatieplicht geen consequenties heeft als je je er niet aan houdt. Dit is een sollicitatie- en een re-integratieplicht. Met andere woorden, mensen worden na twee jaar verplicht om de arbeidsmarkt op te gaan en als zij dat niet doen, heeft dat consequenties.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat niet over de hoogte van de uitkering als dat niet aan de orde is. Daar gaat het hier om. De heer Spekman heeft hier zelf afgelopen maandag op gereageerd. Die twee jaar doen geen recht aan de situatie waarin iemand terecht is gekomen die het leven bot van zich heeft weggeslagen. Dat vond ik een heel mooie uitlating, maar de heer Spekman draait.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u neemt mij niet serieus. Ik neem u wel serieus. U moet nu uw vraag formuleren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik neem wat hier wordt gezegd heel serieus, voorzitter. De Partij van de Arbeid draait over de ruggen van mensen die een naaste zijn verloren. Dat vind ik bijzonder pijnlijk.

De heer Spekman (PvdA):

Volgens mij is dit geen vraag, maar ik wil er wel iets op zeggen. Dit is voor mij een gevoelig punt, want het is mij overkomen. Op basis van die ervaring zeg ik dat het goed is als deze mannen en vrouwen niet langdurig aan de kant blijven staan waardoor zij als hun jongste kind achttien wordt, alsnog in de bijstand komen. Dat gebeurt wel veel. Wij waren er altijd voor, deze vrouwen of mannen eerder te helpen om aan een baan te komen. U denkt alleen maar aan zweepslagjes. Dat doe je op het moment dat je ook de uitkeringshoogte per definitie gaat verlagen. Het is een goede regeling, en die blijft in stand, maar wij steken er energie in om deze mensen weer een kans te geven op de arbeidsmarkt. Daar is niets mis mee.

De heer Van der Staaij (SGP):

Iedereen is volgens mij voor hulp en ondersteuning, maar de crux is: wil je een stap verder gaan en met een plicht komen om te solliciteren en aan het werk te gaan? Bent u daar nu voor of niet?

De heer Spekman (PvdA):

Wij waren niet tegen een verplichting, wij zijn niet tegen een verplichting en wij blijven bij die mening. Dat hebben wij ook opgeschreven. Iedereen kan daar nu wel verbaasd over doen, maar ik heb aan iedereen de notitie "Kansen geven, kansen grijpen" uitgereikt, waar dat gewoon in staat. Wij vinden dat het nooit ten koste mag gaan van de uitkeringshoogte. Wij vinden ook dat deze mensen niet ineens onder de vermogenstoets moeten vallen. Daar zit voor ons de crux, en de gevoeligheid. Wij vinden dat er altijd ruimte moet zijn voor maatwerk. Ik realiseer mij heel goed dat een en ander voor het ene gezin en voor het ene kind een grotere impact heeft dan voor het andere gezin of het andere kind.

De heer Van der Staaij (SGP):

U zegt: wel een plicht. Maar stel dat iemand met kinderen van bijvoorbeeld 14 en 17 jaar, die het verlies ook nog moeten verwerken, zegt: als ik zie wat er op ons af komt, dan wil ik voor het gezin en voor de opgroeiende kinderen kiezen en ik kan er dus echt niet op ingaan. Wat is dan de consequentie als je niet voldoet aan de sollicitatieverplichting?

De heer Spekman (PvdA):

In de brief van de staatssecretaris staat een uitgangspunt met betrekking tot de vraag wanneer je weer aan het werk kunt komen. Er staat ook in dat er van maatwerk sprake moet zijn. Zo gaat het nu ook, en dat is de overeenkomst met de Wet werk en bijstand, namelijk dat je nooit blind iemand de arbeidsmarkt op schopt, als er bijzondere omstandigheden zijn. Die bijzondere omstandigheden kunnen zijn dat die ene dochter of die ene zoon nog heel veel psychische problemen heeft met het verlies. Dan is er iets aan de hand. Er moet dan ruimte zijn om van de termijnen en de verplichting af te wijken. Dat vinden wij reëel en wenselijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is niet het beste maatwerk het bieden van ondersteuning en het daarbij aan de mensen zelf over te laten of zij hier daadwerkelijk voor kiezen? Is dat niet het beste maatwerk dat je maar kunt wensen?

De heer Spekman (PvdA):

Neen, want soms zie je ook dat mensen met een klein zetje in de rug uiteindelijk wel de keuze maken om aan het werk te gaan. Wij vinden dat daar niets mis mee is. Onder de huidige werking van de Wet werk en bijstand zijn er ook mensen die altijd hadden kunnen denken: ik wil niet werken, dat is niets voor mij en ik heb veel problemen. Ik ken vrij veel van die mensen. Later, toen zij eenmaal de slag hadden gemaakt en aan het werk waren gegaan, werden deze mensen heel gelukkig. Toen zeiden zei: ik ben blij dat ik die stap heb gezet. Maar het moet wel zorgvuldig gebeuren.

De heer Blok (VVD):

De VVD vindt dat de staatssecretaris lef heeft getoond door deze lastige discussie aan te gaan. Ik zou deze staatssecretaris daarom eigenlijk willen kwalificeren als moedig. Hoe kwalificeert de Partij van de Arbeid haar eigen staatssecretaris?

De heer Spekman (PvdA):

Ik baalde afgelopen maandag stevig, omdat ik vind dat in deze discussie veel zorgvuldigheid nodig is. Het gaat om een kwetsbare groep en er speelt veel emotie, die ik ook herken en waardeer. Afgelopen maandag was ik gewoon echt boos. Nu ik de brief lees, zie ik dat het een ander verhaal is dan datgene wat afgelopen maandag werd gepresenteerd. Daarmee is voor mij veel kou uit de lucht. In alle verslagen in de kranten vandaag worden voorbeelden aangehaald van mensen die, als je de brief leest, eigenlijk gewoon kunnen doorgaan met leven zoals zij nu leven, zoals die vrouw uit het Algemeen Dagblad die drie dagen werkt.

De heer Blok (VVD):

De staatssecretaris is moedig. Hij heeft op een voorzet in een notitie van de Partij van de Arbeid een voorstel gedaan. De Partij van de Arbeid is echter niet moedig, want nu haar eigen staatssecretaris met dat voorstel komt, draait zij zo snel mogelijk weg. Dat siert u niet.

De heer Spekman (PvdA):

Ik draai niet weg. Ik heb gezegd hoe ik er maandag in stond, want daar vroeg u naar. Ik heb daarop antwoord gegeven. Mijn standpunt maandag had ik ingenomen op basis van de informatie die de Kamer bereikte via berichten in de pers en via mondelinge overlevering. Vervolgens hebben wij om een brief gevraagd. Die brief ligt er nu, en die laat zien dat de kwestie beduidend anders ligt dan maandag werd gepresenteerd. Dat zit hem vooral vast op het uitkeringsregime. Dat betekent weer wat voor de vermogenstoets en voor de ruimte voor afwijkingen en voor maatwerk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft zijn nek uitgestoken en die hoeft er dan niet meteen te worden afgehakt. Dat lijkt mij ook helemaal niet goed in deze zaak. Ik heb wel een vraag aan de heer Spekman. Hij zegt dat hij voor een verplichting is op het gebied van re-integratie en scholing. De discussie daarover hebben wij ook gevoerd over de alleenstaande ouders in de bijstand. In de brief stelt de staatssecretaris dat het niet zijn bedoeling is aan uitkeringsrechten te tornen en dat nabestaanden recht houden op hun uitkering tot hun kind 18 jaar is. Blijft dat volgens de heer Spekman zo? Daarnaast wil ik vragen wat er moet gebeuren als mensen niet meewerken aan re-integratie. Is de heer Spekman dan voor of tegen sancties?

De heer Spekman (PvdA):

In antwoord op de eerste vraag kan ik zeggen dat ik zeer aan het uitkeringsniveau hecht. Volgens mij is dat de reden waarom ik maandag zo boos was. Op de tweede vraag zeg ik dat je geen verplichting kunt instellen zonder stok achter de deur. Je kunt het anders namelijk geen verplichting noemen. Het moet wel zorgvuldig gebeuren en er moet oog zijn voor specifieke en bijzondere omstandigheden waarvan ik zeker weet dat die voorkomen. In sommige gevallen is het gewoon schrijnend en is er meer tijd en ruimte nodig. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris het met mij eens is, maar dat hoor ik straks graag in zijn beantwoording.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De groep die nu in de Anw zit, valt niet onder de verplichtingen voor re-integratie, scholing en werk. Zou het een goed idee zijn om die oude groep ook aan te schrijven en te benaderen om op basis van vrijwilligheid deel te nemen, net als voor de nieuwe groep geldt? Wij hebben dat bij de bijstandsmoeders uiteindelijk ook besloten.

De heer Spekman (PvdA):

Ik vind dat zeker goed. Sommige mensen hebben geen idee wat de mogelijkheden zijn, tenzij zij alle wetteksten lezen. Het lijkt mij uitstekend als gemeenten deze mensen actief benaderen; niet vanuit de verplichting, maar vanuit de verleiding.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De heer Spekman heeft het over een stok achter de deur. Wat bedoelt hij daar precies mee?

De heer Spekman (PvdA):

Ik bedoel daarmee dat wie een verplichting heeft en niet in bijzondere omstandigheden verkeert, een sanctie in de vorm van een uitkeringssanctie opgelegd kan krijgen. De eerste vijf jaar heb je vrijstelling van de sollicitatieplicht en daarbovenop nog twee jaar. Pas daarna gaat de verplichting gelden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Er wordt dus op een gegeven moment wel aan de uitkering getornd.

De heer Spekman (PvdA):

Natuurlijk, dat antwoordde ik mevrouw Van Gent ook al. Je zegt dat je iemand niet achttien jaar met rust laat, maar die datum naar voren haalt. Ik vind dat aan zo'n verplichting een sanctie vastzit. Die sanctie is er nu eigenlijk ook al: veel mensen, voornamelijk vrouwen, komen na achttien jaar in de bijstand. Dan hebben zij een geweldige armoedeval en komen zij allemaal in de financiële problemen. Dat is nu al zichtbaar in die groep.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik wil nogmaals mijn waardering uitspreken voor het feit dat de staatssecretaris dit moeilijke onderwerp, waarvan hij wist dat het moeilijk was, ter bespreking heeft gebracht met een concreet voorstel. De VVD-fractie is het zeer met de staatssecretaris eens dat het geen sociaal beleid is om mensen thuis te laten zitten. Als mensen maximaal achttien jaar thuiszitten, is de kans dat zij ooit weer aan het werk raken erg klein. Dat is in feite zeer asociaal beleid.

Het voorstel dat de staatssecretaris in zijn speech van afgelopen maandag heeft gedaan, vond de VVD-fractie een stap in de goede richting. Ik herkende zelfs weer iets van de oude Aboutaleb, de wethouder van Amsterdam die toen ook gevoelige onderwerpen bespreekbaar durfde te maken omdat hij vond dat er wat aan moest gebeuren. Ik constateer wel dat de staatssecretaris terugkrabbelt in de brief van gisteren en in de zojuist door hem gegeven toelichting. De toonzetting van de speech is echt anders. Daarin stelt de staatssecretaris dat in de AW een arbeids- en re-integratieverplichting moet worden ingevoerd zoals die ook geldt voor bijstandsgerechtigden, en dat men in ruil voor de uitkering een opleiding of re-integratietraject moet volgen en dat werk moet worden aanvaard. Dat is echt anders dan wat in de brief van gisteren staat. Daarin wordt gezegd dat het niet de bedoeling is om te tornen aan uitkeringsrechten. Daar zit een discrepantie tussen. Ik vind het van belang dat de staatssecretaris aangeeft of hij van mening is veranderd of dat de speech nog steeds geldt.

Resumerend, ik vind dat de staatssecretaris op een moedige manier een discussie is aangegaan, ook omdat de situatie waarover wij het hebben, namelijk het wegvallen van een van de ouders, een situatie is waarover mensen zouden moeten nadenken op het moment dat zij ouders worden of kinderen krijgen. Hierbij moeten zij in de gaten houden of de pensioenregeling dit risico afdekt of dat zij een aanvullende verzekering moeten afsluiten. Ook met het oog hierop is het goed dat deze discussie gevoerd wordt. Ik wil de staatssecretaris nadrukkelijk uitnodigen om zijn rug recht te houden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie was erg verrast door de publicatie op de SZW-site over een mogelijke aanpassing van de Anw. Hieruit kon geconcludeerd worden dat weduwen of weduwnaars na twee jaar een re-integratieplicht moeten krijgen, een maatregel die niet in het coalitieakkoord voorkomt. De staatssecretaris spreekt er zijn zorgen over uit dat nabestaanden naast stopzetting van de Anw onder de Wwb vallen en dat het voor hen moeilijk wordt om te re-integreren doordat zij jarenlang uit het arbeidsproces zijn geweest.

Wij delen deze zorgen. Echter, wat wij niet delen is het feit dat hieraan een verplichting verbonden wordt. Weduwen en weduwnaars zijn wat de ChristenUnie betreft mensen die bescherming verdienen. De Bijbel roept niet voor niets op, om te zien naar wezen en weduwen. Een overheid moet daarom een schild durven zijn voor deze groep. Dat betekent dat mensen de mogelijkheid moeten krijgen om een nieuwe levensfase in te gaan. Weduwen en weduwnaars moeten dus ondersteuning kunnen ontvangen waar nodig.

De staatssecretaris zegt dat er weinig gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om vrijwillig te re-integreren. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft moeten wij hier maar eens mee starten. Hoe komt het dat er inderdaad heel weinig gebruikgemaakt wordt van de ondersteuning die er nu al is? Mijn fractie dient daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is, een re-integratieplicht na twee jaar op te nemen in de Anw;

van mening dat het aan de slag gaan vanuit een Anw-situatie maatwerk vereist;

constaterende dat uitkeringsgerechtigden in de Anw geholpen kunnen zijn met een aanbod tot hulp bij re-integratie op vrijwillige basis;

overwegende dat er geen reden is om te twijfelen aan de bereidheid tot re-integratie wanneer op een gepast moment voor wie nog niet werkt, een passend aanbod wordt gedaan in samenwerking tussen SVB, CWI en gemeenten;

verzoekt de regering, de betrokken instanties hiertoe beter uit te rusten en af te zien van het opnemen van een plicht tot re-integratie voor rechthebbenden met kinderen onder de 18 jaar en in plaats daarvan rechthebbenden beter te ondersteunen bij hun zoektocht naar werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(31802).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou eigenlijk willen zeggen dat dit een beetje "motie-Kant II" is. Immers, de moties lijken sterk op elkaar. Dat mag best, dat is uw vrijheid, mevrouw Ortega. Stel dat dit kabinet toch een dergelijke verplichting wil invoeren. Zal dit dan niet gebeuren zolang de ChristenUnie hiervan deel uitmaakt?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat de ChristenUnie geen voorstander van een verplichting is. Wij zijn wel voorstander van stimuleren, van het creëren van mogelijkheden. Als rechthebbenden aangeven dat zij inderdaad de arbeidsmarkt op willen, dan moeten hiertoe mogelijkheden aanwezig zijn en moeten zij ondersteund worden. Wat ons betreft hoeft hieraan geen verplichting verbonden te worden. Van sancties op een zeker moment mag al helemaal geen sprake zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Blijft de vraag of de ChristenUnie het als coalitiepartner gaat meemaken dat er wel een vorm van verplichting wordt ingevoerd. Voor de ChristenUnie is het immers een heel wezenlijk punt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het is inderdaad een wezenlijk punt. Wij vinden dat mensen in geval van verlies van een dierbare de mogelijkheid moeten krijgen om te rouwen. De een zegt na zes maanden: ik wil wat anders gaan doen, de muren komen op mij af. Dan moet deze mogelijkheid ook aanwezig zijn. Echter, er zijn ook gevallen waarin mensen er zeven, acht of tien jaar over doen om zover te komen. Ik vind het prima om af te spreken dat wij deze mensen op een gegeven moment oproepen voor een gesprek. Wat de ChristenUnie betreft mag hieraan geen verplichting verbonden worden. Vrijwilligheid blijft voorop staan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De uitspraken van de staatssecretaris hebben geleid tot veel onrust en verwarring. Het beeld is ontstaan dat het kabinet wil tornen aan de sociale voorzieningen voor nabestaanden. Ik las ergens dat het mes in de ANW gaat. Is dit nu een proefballon van de staatssecretaris of is het toekomstig kabinetsbeleid? Het is goed dat wij dit interpellatiedebat hebben om te proberen de zaak wat te verhelderen. Wat is eigenlijk de status van de plannen?

Uit de brief begrijpen wij dat de staatssecretaris eerst een vraag opwierp, dat hij vervolgens een gedachte uitsprak en een denkrichting verkende. Dit eindigde echter wel in een plan. Het plan blijft wat verwarrend. De staatssecretaris zegt dat zijn ideeën aansluiten op het kabinetsbesluit, maar sluit het kabinetsbeleid ook aan op zijn ideeën? Komt het kabinet met een arbeidsverplichting voor nabestaanden met kinderen onder de achttien? Die principiële vraag is aan de orde. Het gaat daarbij wat ons betreft niet alleen om arbeidsparticipatie. Het gaat er eerst en vooral om dat de zorg voor kinderen in een kwetsbare situatie tot zijn recht kan komen. Daarover lees ik helaas niets of heel weinig in de brief. Het lijkt wel of kinderen vooral een lastige belemmering voor toetreding tot de arbeidsmarkt zijn. Opnieuw ligt het accent op arbeidsparticipatie, terwijl wij juist in zulke omstandigheden het belang van de kinderen in beeld zouden moeten hebben. Heeft deze staatssecretaris zijn actie afgestemd op het beleidsterrein van Jeugd en Gezin of is het een soloactie, die hij slechts vanuit het perspectief van arbeidsparticipatie heeft uitgevoerd?

Bij dit onderwerp is grote zorgvuldigheid geboden. Het raakt mensen in moeilijke omstandigheden. Het verlies van kwetsbaren is heel ingrijpend en roept heel veel verwarring en pijnlijke gevoelens op. Ik zeg de staatssecretaris: kom op zulk terrein alleen maar met goede, uitgewerkte plannen die het kabinet echt wil of houd uw mond en schep niet deze verwarring! De SGP-fractie hecht aan royale voorzieningen voor nabestaanden, de alleenstaande ouders en kinderen. Daarom hebben wij ons ook in het verleden gekeerd tegen versobering van de nabestaandenwet. Het zal duidelijk zijn dat wij vierkant tegen nieuwe arbeidsverplichtingen in de nabestaandenwet zijn.

Is het dan allemaal onzin wat aan de orde is? Dat is niet zo als iemand daadwerkelijk problemen heeft met het vinden van werk, terwijl hij wel wenst te werken. Dan is hulp en ondersteuning uitstekend. Maar daarvoor hoeven wij de nabestaandenwet niet te wijzigen. Daarvoor hoeven wij ook geen arbeidsverplichting op te leggen. De principiële keuze voor zo'n verplichting willen wij niet maken. De staatssecretaris zegt op geen enkele manier te tornen aan de rechten van mensen. Dat is gewoon niet waar. De heer Spekman gaf dit zojuist eerlijk toe. Als je met een plicht komt, hoort daar ook een sanctie bij, die mensen heel concreet raakt.

Tot slot: de combinatie van moraal en politiek is wel eens lastig, maar ze is nuttig en noodzakelijk. Wettelijke regels zijn dragers van recht en van moraal. In dit geval gaat het om weduwen, om mensen die als alleenstaande de zorg dragen voor een of meer kinderen. Zij verdienen krachtige ondersteuning. Dit is de moraal van ons verhaal.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Wederom dank ik de Kamer, nu voor de inbreng in tweede termijn. Mevrouw Kant bedient zich van vrij scherpe superlatieven als "onbeschaafd" en "hardvochtig". Ik meen dat ik in de Tweede Kamer de afgelopen twee jaar geen geschiedenis heb opgebouwd van hardvochtigheid en onbeschaafdheid. Met steun van de SP-fractie hebben wij in deze Kamer gewerkt aan bijvoorbeeld de wetsvoorstellen ten aanzien van alleenstaande ouders in de bijstand. Daarbij is voortdurend een goede balans tussen zorg voor kinderen en werken gevonden. Ik denk dat ik daarmee heb laten zien dat dit kabinet geen hardvochtige of onbeschaafde koers volgt. Ik vind deze woorden heel zwaar, hoewel ik begrijp dat ze passen bij dit thema. Maar ik laat ze mij niet gemakkelijk aanleunen. Ik werp ze verre van mij.

Ik heb ook duidelijk gemaakt dat je kennelijk verschillend kunt denken over de invulling van wat je sociaal beleid zou mogen noemen. In mijn speech van afgelopen maandag heb ik in duidelijke bewoordingen gezegd dat het berusten in het verstrekken van een uitkering, in het slechtste geval voor achttien jaren, en tegen mensen zeggen dat zij helemaal niets in de samenleving hoeven te doen, langzamerhand niet meer past binnen de definitie van een sociaal beleid. Ik vind het socialer om die mensen te ondersteunen en mogelijkheden aan te reiken om midden in de samenleving te staan. Daarvoor moeten zij aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid, op het moment dat het verdriet is verwerkt.

Natuurlijk ben ik het met iedereen eens dat het niet aan een staatssecretaris is om te beslissen wanneer het verdriet is verwerkt. Ik heb hierover in de afgelopen periode met heel veel mensen gesproken; dit verhaal komt dus niet uit de lucht vallen. Bij die gesprekken moesten de betrokkenen met enige regelmaat een traantje wegpinken. Ik heb die gesprekken niet voor niets gevoerd; ik wilde graag van de betrokkenen zelf horen hoe zij hun omstandigheden beleven. Dat bleek heel erg te verschillen. Om die reden zeg ik dat de mensen in ieder geval in de eerste twee jaar met rust moeten worden gelaten. Daarna mag je best het gesprek aangaan over wat mogelijk is. Dat moet niet vrijblijvend gebeuren, zoals nu het geval is. In de gesprekken die ik met betrokkenen voerde, merkte ik dat men de voorstellen niet onredelijk of onbillijk vond. Woorden als "hardvochtig" of "onbeschaafd" zijn niet gevallen. Ik heb ook gezegd dat mijn streven erop gericht is om in mensen te investeren. Ik wil geen rechten afpakken, maar investeren in de mensen om ze bij de samenleving te betrekken. Dat is een andere benadering dan de SP-fractie wil doen geloven, als zouden wij de rechten van de mensen willen aantasten. In de brief spreek ik over het WWB-regime en verwijs naar de recent afgesproken aanpak van de vrijstelling van sollicitatieplicht. Het is geenszins de bedoeling dat mensen na twee jaar in de bijstand belanden. Dat is niet beoogd of ooit gecommuniceerd.

Mevrouw Kant heeft vandaag al drie keer gezegd dat de staatssecretaris de mensen de arbeidsmarkt op wil schoppen. Dat is precies ook het argument dat ik heb gehanteerd in mijn discussie met de VVD-fractie over alleenstaande ouders in de bijstand. Ik zei dat ik niet bereid was om mensen de arbeidsmarkt op te schoppen omdat ik voor maatwerk ben en de zorg voor kinderen belangrijk vind in die vrij lastige, emotionele fase waarin mensen kunnen komen te verkeren. Ik heb net duidelijk gemaakt dat het in mijn optiek altijd een kwestie van maatwerk blijft. Dat geldt dus ook voor het specifieke geval waarover de heer Van der Staaij sprak. Als kinderen van zestien of zeventien jaar door het overlijden van hun vader in een problematische psychische toestand komen te verkeren, bestaat er altijd nog de vrijstelling op grond van objectieve gronden. Die kan toegepast worden als mensen om medische of andere redenen niet kunnen werken.

Al met al probeer ik duidelijk te maken dat er geen plaats is voor woorden als "hardvochtigheid" of "onbeschaafdheid" in mijn vocabulaire. Ik werp de suggestie, alsof ik geen enkele empathie zou kunnen opbrengen voor de bewuste groep mensen, verre van mij af. Natuurlijk is er op enig moment wel sprake van overheidsverantwoordelijkheid. Op welk moment moet je de mensen stimuleren, tot werken aanzetten of begeleiden bij het deelnemen aan de samenleving? Deze mensen mogen niet aan de kant blijven staan. Ik wil de mensen helpen, ondersteunen en inlevingsvermogen opbrengen. Dit zeg ik aan mevrouw Kant.

Al die dingen zijn aan de orde, maar daarbij is wel een goede balans nodig. Op een enig moment kan het gesprek gaan over een terugkeer naar de arbeidsmarkt. Na het verstrijken van uitkeringsrechten, als het jongste kind 18 jaar wordt, dreigt er bijstand. Op dat moment moeten wij met de Kamer een discussie voeren over hoe mensen weer uit de bijstand kunnen worden gehaald. Die discussie vindt in de Kamer bijna om de twee of drie weken plaats. Hoe gaan wij om met de armoedeval? Hoe gaan wij om met de ontstane armoede? Het is beter en socialer om juist in het traject van 0-18 jaar op enig moment met de betrokkenen het gesprek te voeren over een terugkeer naar de arbeidsmarkt en economische zelfstandigheid, die het kabinet heel belangrijk vindt.

Ik ben het met de heer Van Dijck eens dat wij spreken over kwetsbare mensen. Het is belangrijk om deze mensen niet te bestendigen in hun rol van kwetsbaar zijn, maar om in hen te investeren en hen te begeleiden om weer in de samenleving mee te doen. Natuurlijk is men een periode kwetsbaar, maar na enige tijd kan er best een zakelijk gesprek plaatsvinden over de mogelijkheid om terug te keren naar de arbeidsmarkt. Mensen aan het werk helpen, is wel degelijk zeer sociaal. Hier doet men soms alsof een poging om mensen aan het werk te helpen, opeens asociaal is. Dat verbaast mij en dat komt rauw op mijn dak. Iedereen vraagt zich immers af, hoe wij mensen vleugels kunnen geven om de eigen wereld te verkennen. Nee, laten wij de maximale uitkeringsperiode benutten; dat is sociaal. Als je pogingen doet om mensen een beetje in de richting van de arbeidsmarkt te bewegen, zou je asociaal bezig zijn. Ik weiger mij dat aan te rekenen; het is ten enenmale niet waar!

De voorzitter:

Ik wil aan het eind van het antwoord van de staatssecretaris een ronde interrupties doen. Dan hebben wij alle argumenten op een rij. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Aboutaleb:

De heer Omtzigt heeft een uitgebreid betoog gehouden over de wijze waarop dit verhaal naar buiten is gekomen. Ik begrijp dat hij het gevoel heeft gepasseerd te zijn. Het is echter wel zo dat wij op het departement al geruime tijd bezig zijn met dit thema. Er worden gesprekken gevoerd met verschillende mensen, met departementen, met gemeenten, met de SVB en met betrokkenen zelf. Het was een congres van de SVB dat ging over dit thema en ik heb gemeend daarover iets te moeten zeggen. Nogmaals, ik begrijp dat de heer Omtzigt vraagt of het niet beter ware om dat eerst met de Kamer te delen.

De heer Omtzigt stelt dat de huidige wet allerlei mogelijkheden biedt om mensen aan het werk te helpen, maar dat dit niet of onvoldoende gebeurt. Dat is waar. Misschien heeft dat enerzijds te maken met de vrijblijvendheid en anderzijds met het feit dat gemeenten het gevoel hebben dat zij deze mensen niet lastig moeten vallen. Als de heer Omtzigt mij uitnodigt om met een paar gemeenten te spreken over de huidige praktijk, wil ik dat met alle plezier doen.

Nabestaanden worden door het kabinet en door de Kamer absoluut gezien als mensen die bijzondere aandacht verdienen en blijven verdienen. Ik heb geen enkel bezwaar tegen het verzoek van de heer Omtzigt om ook een aantal andere issues, zoals de tweede pijler pensioenen en de partnerdefinitie, nog eens goed op een rijtje zetten. Zijn motie beschouw ik als een ondersteuning van de in gang gezette gedachte.

Ik ben blij dat mevrouw Van Gent in ieder geval het goede in de brief leest. Precies zoals zij het heeft verwoord, zijn de brief en mijn speech van afgelopen maandag bedoeld: niet raken aan uitkeringsrechten, zelfs niet als sprake is van actieve re-integratie. In die fase blijft aanspraak op uitkeringsrechten bestaan. Wij komen niet aan de vermogenstoets en ook niet aan de vrijlatingsgrens. Dat blijft allemaal zoals het is. De heer Spekman heeft echter gelijk als hij zegt dat als in het gesprek tussen de nabestaande en degene die bezig is de re-integratie te bevorderen het beeld ontstaat dat iemand arbeid kan verrichten en een baan beschikbaar is, die persoon niet vrijblijvend kan zeggen dat hij die baan niet accepteert. Daaraan is immers wel een fase aan voorafgegaan, namelijk een gesprek tussen betrokkene en gemeente waarin is vastgesteld dat toeleiding naar de arbeidsmarkt de aangewezen route is. Dan is er dus sprake van een situatie waarin iemand niet vrijblijvend kan zeggen dat hij niet meedoet. Zo gaan wij met mensen om. Dat is sociaal en niet hardvochtig.

Mevrouw Van Gent heeft uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor de combinatie zorg en arbeid. Vandaar dat in de brief staat dat als er kinderen onder de vijf in het spel zijn, de vrijstellingsclausule van toepassing kan worden verklaard. De mogelijkheid bestaat altijd om op grond van andere redenen – dat is niet anders dan nu – vrijstelling te vragen en te verkrijgen.

De heer Spekman heeft een inleiding gehouden die een beetje lijkt op die van de heer Omtzigt. Volgens mij heb ik er voldoende over gezegd. De brief is helder. Dat is de denkrichting van het kabinet, inclusief het maatwerk dat wij beogen. Het is geenszins de bedoeling om uitkeringsrechten af te pakken. Hij verwijst naar de motie die hij samen met de heer Omtzigt heeft ingediend, waarover ik zojuist mijn oordeel heb uitgesproken.

De heer Blok is het eens met de inhoud van de brief en spreekt zelfs van een moedige stap. Ik wil hem daarvoor graag bedanken. Ik ben het met hem eens dat met een uitkering te lang thuiszitten zo langzamerhand gerangschikt zou moeten worden in de categorie "niet-sociaal beleid". Het betekent dat je als overheid de mensen bijna afschrijft: wij zijn solidair met u, hier hebt u een uitkering en voor de rest hebt u niks meer; van ons zult u geen last hebben, wij als overheid blijven afzijdig en wij spreken u nergens op aan. Ik kan mij voorstellen dat de wet in 1996 met alle waarborgen en ook opvattingen van toen op die manier in elkaar is geschroefd. Het is echter zeer de vraag of het anno 2008 een sociale benadering is om mensen een uitkering te verschaffen en thuis te laten zitten. Ik heb zojuist geprobeerd aan te geven dat het socialer is – je zult er misschien kosten voor moeten maken – om mensen uit te nodigen tot en te steunen bij het hervinden van hun positie middenin de samenleving. De gesprekken die ik heb gevoerd, ook met nabestaanden, laten zien dat het soms geleidelijk kan en geleidelijk moet: tien uur, twaalf uur, dertien uur, veertien uur, twintig uur. Voor sommigen is het maximum vijftien uur, maar dan is er naar vermogen een bijdrage geleverd en is dat in die individuele omstandigheden een limiet die op dat moment haalbaar is. Ik nodig ook graag uw Kamer uit om in dat beeld mee te denken en een beetje los te komen van een wellicht ietwat andere benadering van solidariteit.

De heer Blok spreekt over de toonzetting van de speech en van de brief. Voor een speech gebruik je altijd wat andere bewoordingen dan in een brief aan de Kamer. Maar ik kan de heer Blok via u, voorzitter, verzekeren dat de inhoud van de speech en de inhoud van de brief materieel precies hetzelfde beogen.

De heer Blok spreekt over de rug rechthouden. Ik zit inderdaad in de laatste weken. Volgende week vrijdag is beoogd als mijn laatste werkdag. Maar ik ben van plan tot het laatste moment te blijven werken; daarvoor word ik ook betaald. Dan zal mijn opvolger het van mij overnemen en zal naar bevind van zaken opnieuw worden gehandeld.

Mevrouw Ortega geeft aan dat dit niet in het coalitieakkoord staat. Dat is waar, maar wij doen niet alleen wat in het coalitieakkoord staat. Er is ook sprake van voortschrijdend inzicht. Met enige regelmaat ontwikkelt het kabinet beleid dat niet is voorzien in het coalitieakkoord. Er zijn voldoende voorbeelden van, alleen al de afgelopen weken naar aanleiding van de financiële crisis. Wij delen met de fractie van de ChristenUnie de opvatting dat het combineren van zorg en werk uitdrukkelijk aan de orde is. Daarover verschillen wij niet van mening. Wij zijn het absoluut met elkaar eens dat weduwen en weduwnaars recht hebben op ondersteuning en die ondersteuning ook verdienen. Kennelijk verschillen wij van mening over de vraag of je re-integratie alleen maar vrijblijvend kunt blijven aanbieden dan wel of je op enig moment, nadat de nabestaande zelf en de gemeente hebben vastgesteld dat re-integratie aangewezen is, de zaak iets meer aan de orde kunt brengen dan alleen vrijblijvend. Ik adviseer mevrouw Ortega om haar motie op dit punt te heroverwegen. Anders rest mij in deze fase niets anders dan aanneming ervan te ontraden.

De heer Van der Staaij spreekt over een proefballon. Ik heb net aangegeven dat wij op het departement enige maanden hieraan werken en dat er niet zomaar iets uit de blauwe hemel is komen vallen. Ik heb ook de omstandigheden aangegeven waaronder het zo naar buiten is gekomen. Deze opvatting sluit aan bij het kabinetsbeleid ten aanzien van participatie, maar sluit het kabinetsbeleid aan bij uw opvatting, zo vraagt hij. Die wederkerigheid kan alleen maar op die manier tot stand komen. Ik maak deel uit van het kabinet, dus dat kan ook niet anders.

Ook de heer Van der Staaij onderstreept het belang van zorg voor kinderen. Ik heb daarover met zijn fractievoorzitter een zeer interessant debat gehad, naar aanleiding van een wijziging van de WWB en de positie van alleenstaande ouders. Toen waren wij het helemaal eens met elkaar: zijn fractie steunde die aanpak. Als het gaat om de zorg voor kinderen en het combineren van zorg en werk, verschilt mijn opvatting niet van die van zijn fractie. Het zich bevinden binnen de samenleving is een sociale benadering, ook al maakt de overheid daarvoor kosten bovenop de uitkering. Ik begrijp dat de heer Van der Staaij aangeeft dat de moraal hierbij belangrijk is, iets wat ik nooit zal bestrijden. Ik wil echter vermijden dat wij met 16 miljoen morele benaderingen komen te zitten, waardoor regeren misschien wel onmogelijk wordt.

Mevrouw Kant (SP):

Deze staatssecretaris doet zijn uiterste best een voorstelling van zaken te geven waarbij de mening van mijn fractie – hardvochtig dat mensen twee jaar na het overlijden van hun partner weer verplicht worden de arbeidsmarkt op te gaan – in een verkeerd daglicht wordt gesteld. Ik denk niet dat de mensen daarin trappen en dat geloven. De kern is namelijk dat de staatssecretaris voor de mensen bepaalt dat na twee jaar rouw het wel mooi is geweest. Hij zegt dat er na die twee jaar een verplichting komt om te solliciteren en te re-integreren. Hij kan dan wel heel mooie woorden gebruiken als hulp bieden en begeleiden, waar iedereen voor is, maar in essentie vindt hij dat men moet worden verplicht hieraan mee te werken. Het gaat per definitie om bijzondere omstandigheden: een partner overlijdt en kinderen blijven achter zonder vader of moeder. Dan kan de staatssecretaris geen verplichting opleggen om mensen de arbeidsmarkt op te krijgen. Waar het kan is dat geweldig.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik ben hier zeer uitvoerig op ingegaan. Ik heb aangegeven dat rouwverwerking buitengewoon individueel is: de een doet daar kort over, de ander wat langer. In ieder geval gedurende de eerste twee jaar worden mensen nergens op aangesproken, waarna er een gesprek ontstaat. Daarbij kan worden vastgesteld dat re-integratie is aangewezen, maar ook dat mensen niet in de gelegenheid zijn om te gaan werken, op grond waarvan een vrijstelling kan worden gegeven. Ik sta wat dat betreft een zeer redelijke benadering voor.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Er kan een vrijstelling worden gegeven. U zegt het zelf al! Dat is precies hetzelfde regime als de bijstand, terwijl de omstandigheden totaal verschillend zijn. Mensen zijn een naaste verloren, hun toekomst is weggeslagen, ze staan er ineens alleen voor, zij moeten het zelf zien te rooien met de kinderen die hun vader of moeder hebben verloren. Uw inlevingsvermogen is blijkbaar minimaal. U hebt in de media gezegd: mensen zeggen dat één jaar wel genoeg is, ik vind twee jaar nog heel coulant. Maar dat is niet coulant, staatssecretaris, dat is hardvochtig. Hulp bieden, prima, maar u zegt nu voor de zoveelste keer dat mensen worden verplicht om te solliciteren en te re-integreren.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Als u mij citeert, stel ik het op prijs als u dat correct doet. U mag mij laten zien waar ik heb gezegd dat ik twee jaar wel coulant vind. Dat heb ik nergens gezegd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb het hier. In Trouw staat: dus heeft de bewindsman eens rondgevraagd wat een redelijke termijn is om na de rouw weer aan het werk te gaan. Iedereen die ik ernaar vroeg, zat zo ongeveer op een jaar als redelijke tijd. Daarom heb ik er twee jaar van gemaakt, dat is erg coulant, vindt hijzelf.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb nooit gezegd dat ik twee jaar coulant vind.

Mevrouw Kant (SP):

Dat staat hier!

Staatssecretaris Aboutaleb:

Er staat zoveel in kranten. Ik heb...

Mevrouw Kant (SP):

Ik zou het laten rectificeren, als ik u was!

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dan kan ik aan de gang blijven! Ik heb nooit gezegd dat ik twee jaar coulant vind. Ik heb gezegd dat ik in de gesprekken met mensen heb vastgesteld dat het beeld heel erg verschillend is. In de Volkskrant van vandaag zegt een man ook dat hij na zeven weken weer aan het werk is gegaan. U bent het niet met mij eens, maar ik beschrijf dus het beeld dat ik krijg uit gesprekken met mensen. De een zegt zes, zeven weken, de ander één, anderhalf jaar en weer een ander is na acht, negen jaar nog steeds kapot van wat er is gebeurd of van de nasleep. Dat heb ik allemaal heel goed tot mij genomen. Daarom heb ik twee jaar gekozen als ondergrens. Daar valt wat mij betreft best over te praten, maar dat is mijn denkrichting. Het is aan de Kamer om daar iets van te vinden.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kant, geen vervolgvraag.

Mevrouw Kant (SP):

Maar dit is wel belangrijk.

De voorzitter:

Ik heb nog nooit meegemaakt dat u bij een vraag zei dat die niet belangrijk was.

Mevrouw Kant (SP):

Dat snap ik, maar in dit geval moeten wij even vaststellen dat de staatssecretaris dus verkeerd geciteerd is en om rectificatie gaat vragen, want hier staat: "Dat is erg coulant."

De voorzitter:

U herhaalt zich nu. Dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Kant (SP):

Maar dat heeft de staatssecretaris dus niet gezegd?

De voorzitter:

Dat heeft hij net allemaal al verteld. Leest u het verslag maar na. Ik kan het mij nog goed herinneren.

Mevrouw Kant (SP):

Dat kan wel zo zijn, maar...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent heeft nu het woord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kan meegaan in de denkrichting van de staatssecretaris. Ik werp het van mij dat de GroenLinksfractie – dat geldt denk ik ook voor de staatssecretaris – geen gevoel heeft voor de zeer moeilijke omstandigheden waarin mensen komen die een partner verliezen. Of een andere geliefde, want ook dat komt voor en ook dan moeten mensen vaak weer aan het werk of krijgen zij wat langer de tijd om weer aan het werk te gaan. Termen als "hardvochtig" en "asociaal" laat ik mij dus niet opdringen, want dat is voor iedereen een zeer lastige afweging. Er is wel enige onduidelijkheid. Ik ben voor maatwerk. Ik ben ervoor dat een goed gesprek met mensen wordt aangegaan, ook met alleenstaande ouders in de bijstand.

De voorzitter:

Uw vraag, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In krantenartikelen is echter wel gesuggereerd dat de uitkeringsrechten van de mensen omlaag gaan van maximaal achttien jaar naar maximaal twee jaar. Ik heb dat in mijn eerste termijn indringend aan de staatssecretaris gevraagd, want die kou moet hij uit de lucht nemen, anders houden wij een probleem.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb zowel in mijn brief als in mijn beantwoording in eerste termijn aangegeven dat zelfs in de periode dat er gesproken wordt over re-integratie, de uitkeringsrechten worden gehandhaafd. Het is dus niet zo dat als vastgesteld wordt dat re-integratie aan de orde is, de uitkering eindigt en wordt overgegaan op een bijstandsuitkering. Dat is nooit de bedoeling geweest.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat lijkt mij heel belangrijk. Mijn tweede vraag was of u bereid bent om de mensen die nu in de Anw zitten, te benaderen met een vrijblijvend maar goed aanbod voor scholing of re-integratie naar werk, want het kan heel goed zijn dat deze groep te vaak is vergeten in dit traject. Ik zou op dit punt graag een toezegging van u willen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dit is wat mij betreft de winst van dit debat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij zijn het er allemaal over eens dat wij mensen die graag scholing of werk willen, moeten stimuleren. De grote crux in dit debat is dat u mensen wilt verplichten om aan het werk te gaan. Dat gaat er bij een aantal fracties niet in. Stel, u spreekt na twee, tweeënhalf jaar met iemand en zegt: je kunt best een paar uurtjes in de schoonmaak werken. Die persoon zegt: laat ik het maar proberen. Vervolgens neemt die persoon na twee maanden ontslag, omdat hij het toch niet kan combineren met de kinderen et cetera.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Houdt deze persoon dan toch tot het jongste kind 18 jaar is die nabestaandenuitkering? Dat is de cruciale vraag. Of wordt iemand gekort als hij een baan afwijst?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het uitkeringsrecht blijft bestaan. Het antwoord is "ja".

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat is dan de sanctie die volgt op de plicht? Als ik zeg dat ik er nog niet klaar voor ben en een baan niet accepteer, dan moet er een sanctie volgen, anders is er geen sprake van een plicht.

Staatssecretaris Aboutaleb:

U legde mij zojuist een andere casus voor, namelijk van iemand die een baan aanvaardt, waarna de situatie ontstaat dat blijkt dat hij toch niet kan werken, omdat zich psychische problemen of andere klachten voordoen. In dat geval blijft het uitkeringsrecht bestaan totdat het jongste kind achttien is.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijck. Ik sta geen vervolgvraag toe. U hebt twee vragen gesteld.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat was geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Dan moet u het verslag nog maar eens nalezen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is echt waar. Het gaat hierom: ik neem ontslag omdat ik geen zin heb in die baan. Ik heb geen psychisch probleem, ik ben niet half in de war, maar ik heb gewoon geen zin, ik kan het niet combineren. Ik ben toch nog niet klaar voor die baan. Krijg ik dan een sanctie? Wat is de sanctie die volgt op het niet nakomen van de plicht?

Staatssecretaris Aboutaleb:

De casus wordt steeds ingewikkelder. Nu zegt de heer Van Dijck: ik heb geen zin. Daarna zegt hij: ik ben er niet klaar voor. Dat zijn voor mij twee verschillende dingen. Er geen zin in hebben, leidt tot een sanctie. Er niet klaar voor zijn, betekent dat de oude Anw-rechten herleven. Dat uitkeringsrecht blijft dan bestaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De staatssecretaris geeft aan dat mensen opgeroepen worden voor een gesprek en dat het de bedoeling is dat gezamenlijk geprobeerd wordt te komen tot een route naar de arbeidsmarkt. Tot daar vind ik het prima. Het gebeurt dan op basis van vrijwilligheid. Maar waarom dan een verplichting? Waarom dan niet met elkaar afspraken maken in de zin van: wij gaan investeren in u, maar het is niet vrijblijvend?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Niet vrijblijvend kan ik niet anders uitleggen dan dat je daar wel een soort van verplichting van maakt. Die dingen gaan anders namelijk niet samen. Vrijblijvendheid is wat wij nu kennen. Daarvan heb ik zo-even gezegd dat ik dat niet langer wens. Als mensen er op enig moment fysiek en mentaal aan toe zijn, in ieder geval na de periode van twee jaar, willen wij wel met hen een gesprek aangaan over de vraag of re-integratie een aangewezen route is. Als daarover overeenstemming bestaat tussen partijen en er geen medische of andere beletselen zijn die dat verhinderen, neemt de burger in dat geval de plicht op zich om te re-integreren. Dat is dan niet vrijblijvend. Vrijblijvendheid is, ook semantisch gezien, lastig op één lijn te brengen met de verplichting.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De burger neemt de plicht op zich om het te doen. Dat ben ik ook met u eens. Alleen, het heeft vergaande gevolgen want het wordt een verplichting. Op het moment dat die burger aangeeft dat het toch niet gaat, kan er sprake zijn van een sanctie. Dat is iets waar ik nog steeds mee zit en waar ik van u nog steeds geen helderheid over heb gehad.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Als nadien blijkt dat iemand toch een terugval heeft en niet kan re-integreren, om welke reden dan ook, dan herleven de oude uitkeringsrechten totdat het jongste kind 18 jaar is. Echter, als vastgesteld wordt dat sprake is van een situatie waarin hij arbeid kan aanvaarden, kan het niet zo zijn dat hij dan zegt: ik heb er geen zin in. Die twee dingen zijn echt verschillend.

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris gaf zo-even aan bereid te zijn in overleg te treden met een paar gemeenten. Kunnen wij daar voor eind volgende week een afspraak over tegemoetzien, zodat wij een idee hebben over hoe re-integratie in de huidige wetgeving wel kan plaatsvinden?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik vind eind volgende week wel erg snel. Het hangt ook een beetje af van de vraag of anderen daarvoor ruimte kunnen vrijmaken. Wat mij betreft volstaat de toezegging dat ik graag met een aantal gemeenten wil praten over de huidige uitvoeringspraktijk en over hoe daarin verbeteringen aangebracht kunnen worden. Ik heb al aangegeven dat in het traject dat ik de afgelopen maanden heb doorlopen, ook met gemeenten is gesproken over deze aanpak. Wij lopen nu een beetje vooruit op de brief waarom u gevraagd heeft en op het eventuele wetsvoorstel dat deze kant op komt, maar aan uw aansporing om met de gemeenten het gesprek aan te gaan en daarvan verslag te doen, zal ik zeker gevolg geven.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus wij krijgen van u een brief over wat u met de gemeenten zult doen. U bent namelijk al met de gemeenten in gesprek geweest. Dat is mooi. Wat is de status van de voorstellen die u de afgelopen paar dagen hebt gedaan?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat is een goede vraag. Het zal mij niet lukken in de tijd die mij is gegeven tussen nu en volgende week vrijdag, concrete voorstellen in de gebruikelijke routine naar de Kamer te sturen. Dat zal mijn opvolger moeten doen. Vanaf 17 of 18 december treedt de nieuwe staatssecretaris aan. Zij zal dan in samenspraak met minister Donner van Sociale Zaken, omdat dit raakt aan de aanvullende pensioenen uit de tweede pijler, moeten werken aan een traject dat voorziet in een wetsvoorstel dat in de Kamer kan worden besproken. Dit zal niet eerder gebeuren dan nadat er bericht is over het kortstondige onderzoek waarnaar u hebt gevraagd. Dat lijkt mij de juiste route.

De heer Omtzigt (CDA):

Heeft u overleg gehad met uw opvolger over deze materie?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik probeer mijn opvolger zo goed mogelijk in te werken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik concludeer dat u zelf iets hebt gezegd zonder uw opvolger daarover in te lichten.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat laatste is onjuist.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zal over de moties worden gestemd.

De vergadering wordt van 12.41 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van deze vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.